Discussion:Vie extraterrestre

Discussion

On a une source pour l'existence de bactérie extraterrestre ? J'ai juste souvenir d'une annonce un peu rapide de la Nasa sur des traces retrouvées sur une météorite martienne. Il y a mieux? Didup 11 aoû 2003 à 18:31 (CEST)

A mon avis, non, pas mieux. Je change un peu le texte pour nuancer. Phido 12 aoû 2003 à 00:09 (CEST)

Ça a fait quand même pas mal de bruit, mais d'après ce que j'ai compris la thèse bactérienne n'est pas supportée par beaucoup d'arguments scientifiques : plutôt du style (grosse exagération de ma part) : on ne peut pas expliquer ça, donc ça doit être d'origine bactérienne. -- Looxix 12 aoû 2003 à 00:17 (CEST)

On part aussi de l'hypothèse que l'on peut pas aller d'un endroit à l'autre de l'univers plus vite que le temps que met la lumière. Il est vrai que l'on ne pourra jamais aller plus vite que la lumière, mais la thérorie des trous de verres permettrai de "couper" à travers l'espace-temps (prendre un raccourci) et donc d'arrivé à un endroit très éloigné en franchissant une porte (un peu comme dans star-gate).

il n'est pas tout à fait exact qu'on ne puisse dépasser la vitesse de la lumière. D'abord, certaines théories tendraient à mettre cette cette impossibilité en cause, mais même si ce n'était pas le cas, ce n'est vrai que du point de vue de l'observateur éxtérieur. Pour le voyageur par contre, Comme vu de l'extérieur son temps est contracté, et comme vu de son point de vue, l'espace qu'il franchit qui l'est, Tout se passe comme s'il avait effectivement franchit la distance plus vite que la lumière. c'est ce qui donne lieu au paradoxe des jumeaux. Camion 15 juillet 2006 à 00:51 (CEST)

La vitesse de la lumière semble être dépassée certains (tous les) neutrinos . Si elle n'est pas une limite, celle ci n'est pas forcement très éloignée.

Histoire littéraire et philosophique des extraterresteres j'ai mis les citations de Bruno et de Lucrèce ; je cherche une citation de Démocrite (ou du moins un antique le citant). Globu 5 février 2006

J'ai enlevé le paragraphe Le paradoxe de Cabral (Ben Cabral SOUROU) qui est illisible, mal écrit et incompréhensible. Globu 12 mai 2006 à 11:59 (CEST)

L'autre jour, j'ai cru tombé tête première sur un e.t mais c'était seulement un chauve.

Bactéries terriennes sur la Lune

Il paraît que des bactéries terriennes ont été importées sur la Lune, est-ce que c'est considéré comme de la vie extraterrestre, bien que ce ne soit pas une vie extraterrestre de souche ? Apokrif 18 novembre 2006 à 20:04 (CET) J AI UNE QUESTION: DEPUIS QUELLE DATES LES SAVANTS IMAGINEN CETTE HYPOTETIQUE?

L'equation de Drake n'est pas ici represente sous sa forme de probabilite mais d'esperance (elle peut etre superieur a 1 si il y a suffisament de planete) il faudrai enlever les N* et n et a ce moment la on aurai la probabilite de vie intelligente pour une planete.on notera P cette probabilite. Alors la probabilte d'existence de la vie extraterrestre sera P(total)= 1 - ( 1 - P)^(N*xn)

À l' "écoute" des extra-terrestres

Le titre de la section à l'écoute des extra-terrestres véhicule l'idée fausse que les ondes radio sont des ondes sonores et que l'on écoute le ciel à la recherche d'un message sonore, alors que nous le regardons à la recherche d'un signal radio.

Je comprends cependant que l'on veut souligner, par écoute, l'attention que nous portons à capter un éventuel message.

Je modifie donc le titre pour mettre "écoute" entre guillemets.

Khayman (d) 14 décembre 2007 à 21:16 (CET)

quelques termes

Si je ne m'abuse:

anthropomorhisme

qui ressemble à l'homme (apparence physique)

antropocentrisme

qui place l'homme au centre du débat

Ca n'a pas grand chose à voir. Maloq ^causer 15 janvier 2008 à 00:02 (CET)

"civilisation de Fermi"

Si une civilisation de Fermi n'est pas dans le voisinage, on n'est plus dans le paradoxe de Fermi ! (c'est aussi simple que ça)

Le pseudo paradoxe de Fermi tend à démontrer que la taille de la Galaxie et la vitesse d'expansion qui suppose être celle d'une civilisation impérialiste font qu'elle devrait aujourd'hui être PARTOUT... (partout ça inclut le voisinage !) Fermi conclut ensuite que puisqu'ils ne sont pas là, ben c'est qu'ils n'existent pas !

Il existe une excellente réfutation du paradoxe ici : [1]

A plus --Kriss Baxter (d) 5 juillet 2008 à 14:02 (CEST)

Semi-protéger la page

N'est-il pas nécessaire de semi-protéger cette page ? La proportion de vandalismes parmi les modifications est navrante. Je fais une demande dans ce sens sur Wikipedia:Demande_de_protection_de_page.

Vega (d) 24 mars 2009 à 01:02 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé le tissus d'ineptie constituant le paragraphe "message provenant d'extraterrestres" et constituant, au mieux, un récit de science fiction de mauvaise qualité (aux tendances paranoïdes qui plus est) au pire, du prosélytisme sectaire.

Coran et les ET

Que vient faire le coran ici ? Il me semble que dans le coran les 7 cieux se superposent et que dans le ciel le plus bas se trouvent les étoiles. Quel rapport avec la vie extra terrestre ?

S'il est vrai que certains exégètes, comme le dit l'article, disent qu'il existe sept mondes et qu'ils sont tous habités, le rapport me semble évident. Nguyenld (d) 18 juillet 2011 à 08:32 (CEST)

Je pense que le sujet relatif au traitement de la vie extraterrestre dans la littérature religieuse doit être disjoint du sujet principal et doit être plus étoffé, pluraliste et neutre. Le sous-article ne donne pas d'information précise et reporte des on-dit ou des interprétations possibles du coran, ce qui n'est pas le sujet de l'article principal. Vu l'espace que ce sous article pourrait occupé le disjoindre du sujet principal me parait une bonne solution et ce d'autant plus qu'il relève plus de la croyance que des faits, le rattachement a une rubrique plus axée sur la religion permettrait de garder l'approche neutre, factuelle; et scientifique de l'article principal. 82.238.108.15 (d) 18 juillet 2011 à 16:25 (CEST)

Je suis d'accord que cette partie est une ébauche et perfectible. Mais les exégètes cités sont assez connus (un peu du niveau de Saint François d'assise pour les cathos si on veut bien me pardonner la comparaison) donc les infos citées sont de nature encyclopédique et méritent largement leurs places. Donc tout ce que vous voulez : transférer dans un article séparé, mettre des bannière "à recycler", "à compléter"... mais certainement pas à supprimer. Nguyenld (d) 18 juillet 2011 à 16:48(CEST)

Le passage qui fait la comparaison avec les 7 continents ne doit, lui, en tout cas pas apparaître car il est parfaitement farfelu (et d'ailleurs non sourcé). A l'époque où à été rédigé le Coran, seul l'Europe, l'Afrique et l'Asie étaient connus. L'Amérique n'est connue dès Occidentaux que depuis le XV-XVI siècle (y a qq excursions Vikings bien avant mais ca m'étonnerait que l'info soit parvenue jusqu'en Arabie). Quand à l'Australie et à l'Antarctique, ces terres ont été découvertes bien plus tard encore. Cette explication ne tient donc pas la route et se base sur une comparaison a posteriori. De plus, le nombre de continents est de toute façon lui-même sujet à débat et peut aller de 4 à 7 selon les points de vue (voir l'article Continent). --130.207.37.76 (d) 11 octobre 2011 à 22:55 (CEST)

L'avis d'un faux prophète analphabète n'est pas une source notable. Merci de ne pas polluer une encyclopédie et ses pages consacrées aux connaissances astronomiques par des interprétations hors de propos avec la connaissance humaine sur le sujet.193.190.242.2 (d) 16 avril 2013 à 11:55 (CEST)

Renommer la page

"Possibilités de vie extraterrestre" me paraît plus judicieux et plus neutre. Ou alors "Vie dans l'Univers", en incluant la seule vie connue, c'est-à-dire la nôtre.193.190.242.2 (d) 16 avril 2013 à 11:43 (CEST)

Les 2 sont corrects. Ou simplement spécifier qu'il s'agit de l'état de connaissances actuelles en astronomie en spécifiant "Vie extraterrestre (astronomie)". Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 10:13 (CEST)

Pour moi le titre est correct car possibilité peut être moins neutre, sinon vie dans l'univers peut être plus intéressant. — Rome2 ^[Discuter], le 23 avril 2013 à 10:44 (CEST)

"Vie dans l'univers" me paraît le plus adéquat. Comment fait-on pour proposer un changement de nom? Merci. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 11:00 (CEST)

Soit vous le faites (si vous êtes là depuis plus de 4 jours) :

• Cliquez sur la flèche à coté de l'étoile
• Cliquer sur renommer et remplacer par Vie dans l'Univers.

Sinon vous pouvez demander à un administrateur de le faire en allant sur Wikipédia:Demande de renommage. — Rome2 ^[Discuter], le 23 avril 2013 à 11:03 (CEST)

Les renommages ne devraient pas se faire "au doigt mouillé". "Vie dans l'univers" n'est pertinent que si cette expression existe, est notoire. Ce n'est pas à nous d'inventer de nouvelles formules. De plus le contenu de l'article n'est pas le même avec les deux intitulés. K õ a n--^Zen 23 avril 2013 à 11:29 (CEST)

J'ai annulé le renommage avec ce motif : « le contenu ne correspond pas au titre ». En effet, cet article ne traite que de la possible vie ailleurs que sur Terre, pas de la vie sur Terre. Par ailleurs, je ne vois vraiment pas ce que vient faire ici une prétendue neutralité d'un titre, soit « Possibilités de vie extraterrestre » ou « Vie extraterrestre (astronomie) », par rapport à « Vie extraterrestre ». Artvill (d) 23 avril 2013 à 11:53 (CEST)

Il n'y a pas de vie extraterrestre en l'état actuel de notre connaissance. Affirmer l'inverse est vouloir faire de la propagande pour un point de vue. Non neutre. Le contenu correspond parfaitement au titre puisqu'il examine toutes les formes de vie dans l'univers. La nôtre est triviale. Désirez-vous ajouter une trivialité ou préférez-vous considérer qu'elle est implicitement présente? Amicalement. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 12:09 (CEST)

En cas de conflit, il est préférable de laisser la première version, donc Vie extraterrestre — Rome2 ^[Discuter], le 23 avril 2013 à 12:21 (CEST)

@Tranquil Pepere : Je vous prie de ne pas renommer tant qu'un consensus n'a pas été obtenu en page de discussion, ici même. Le renommage soulève différents opinions, il faut soit trouver une solution convenant à tous soit laisser le titre en l'état. Je rejoint pour ma part l'avis d'Artvill : rien que le fait qu'il y est de la vie sur Terre, et que l'article n'en parle évidemment pas, empêche le renommage en "Vie dans l'univers". Cela me semble logique. — Reychstan ^(discuter) 23 avril 2013 à 12:20 (CEST)

Les traditions encyclopédiques font que l'on aborde pas les trivialités. Donc, c'est implicite. On pourrait par contre développer le sujet, et développer la vie carbonée et la vie souffrée (base de carbone et de souffre) existant sur terre. Je vais essayer de développer le sujet. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 12:25 (CEST)

Si vous voulez. Mais ne renommez pas sans l'avis des principaux contributeurs de la page : je vous conseille d'ailleurs d'aller discuter de ce renommage au projet Astronomie. Bonne journée. — Reychstan ^(discuter) 23 avril 2013 à 12:28 (CEST)

J'ai fait les apports sommaires quant à la vie sur Terre. En le faisant, je me suis rendu compte combien cet aspect manquait et était important. Un cycle de vie basé sur le souffre et peu connu peut très bien se produire dans l'univers ailleurs. Je vais même rajouter une rubrique sur la vie dans les conditions extrêmes. J'attends donc que l'idée du renommage s'impose à tous. Bonne journée. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 12:41 (CEST)

J'imagine que le problème de "vie extraterrestre" viendrait du mot "extraterrestre" qui fait penser à "petits hommes verts" ? Pour autant, si le sujet de l'article est la vie "ailleurs que sur la planète Terre", le terme est exact. De plus, il indique sans surprise au lecteur que l'on va exposer les connaissances sur la possibilité d'une vie ailleurs que sur la Terre, alors que "vie dans l'univers" est une expression utilisée mais qui est généralement associée à "autre" ou "ailleurs". Ce qui rend à nouveau l'usage de "extraterrestre" pertinent et plus simple. Si "vie dans l'univers" désignait toute forme de vie partout dans l'univers, incluant la Terre, l'article développerait la même chose que l'article existant Vie. K õ a n--^Zen 23 avril 2013 à 12:38 (CEST)

Non le problème n'est pas là. Il s'agit de précision de langage et de neutralité. Vous parlez de "possibilités de vie extraterrestre". Ceci est correct. Mais le titre "Vie extraterrestre" veut dire que la vie extraterrestre existe, ce qui est faux dans l'état actuel de notre connaissance."Vie dans l'univers" avait été préféré à "Possibilités de vie extraterrestre" car il incluant la vie sur Terre. La discussion, fort intéressante qui a suivi, a porté sur le fait que le thème de la vie sur Terre n'était pas abordé. C'est chose faite maintenant. De plus l'étude de la vie sur Terre dans des conditions extrèmes modifie notre façon de voir les choses quant aux possibilités de vie dans l'univers. Bonne journée. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 12:48 (CEST)

L'encyclopédie consacre bien des articles à des choses qui n'« existent » pas (Pikachu, père Noël et Dieu par exemple). L'argument de l'absence de preuve de vie extraterrestre pour justifier un renommage me semble donc inapproprié.

Un article sur la « vie dans l'Univers » me semble redondant avec l'article vie. Sinon, peut-être qu'exobiologie est l'article détaillé que vous cherchez (mais il ne parle pas de la vie sur Terre, ni des formes de « vie » artificielles). --- Simon Villeneuve 23 avril 2013 à 13:06 (CEST)

Oui mais là, c'est implicite. Père Nôël égale personnage Père Noël, idem Pikachu. Dieu est certes une réponse métaphysique à une question qui n'en a pas. L'existence d'une essence est une question qui n'a pas de réponse (voir existentialisme). Ce que vous dites est incomplet : Dieu et non-Dieu sont deux propositions fausses. En astronomie et en science, on parle de recherche de vie extraterrestre ou de vie dans l'univers. Ces deux termes correspondent bien au contenu de l'article. Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 13:26 (CEST)

Approches alternatives : hors sujet

Les découvertes en astronomie et l'état des connaissances sur la vie extraterrestre n'a rian à voir avec les spéculations d'une pseudo-science appelée ufologie. De plus il y a déjà une page consacrée aux spéculations ufologiques appelée Hypothèse extraterrestre. Ce n'est donc pas la bonne page.Tranquil Pepere (d) 23 avril 2013 à 09:32 (CEST)

Cela a été remis car ils conduissent aux articles en rapport avec la vie extraterrestre. — Rome2 ^[Discuter], le 23 avril 2013 à 10:40 (CEST)

Une affirmation nécessairement fausse

Commençons par comparer deux formules : celle qui est proposée dans le présent article

Ainsi, Drake propose de calculer la probabilité d’existence de ces extraterrestres dans notre galaxie par la formule : $P(ET)=N\!*\ f_{p}\ n_{e}\ f_{l}\ f_{i}\ f_{c}\ f_{L}$

où :

• $N\!*$ est le nombre d’étoiles dans notre galaxie.
• $f_{p}$ est la fraction d’étoiles disposant d’un système planétaire.
• $n_{e}$ est le nombre de planètes (dans un système donné) où la vie est écologiquement possible.
• $f_{l}$ est la fraction de planètes biocompatibles où la vie est effectivement apparue.
• $f_{i}$ est la fraction de planètes habitées sur lesquelles une forme de vie intelligente est effectivement apparue.
• $f_{c}$ est la fraction de planètes habitées par une vie intelligente sur lesquelles on rencontre une civilisation technique capable de communications.
• $f_{L}$ est la fraction de la durée de vie planétaire accordée à une civilisation technique.

et celle que l'on trouve sur la page dédiée Équation de Drake :

L'équation proprement dite est un produit de sept facteurs :

$N=R^{*}~\times ~f_{p}~\times ~n_{e}~\times ~f_{l}~\times ~f_{i}~\times ~f_{c}~\times ~L$

où :

• N est le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact ;

et :

• R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie ;
• f_p est la fraction de ces étoiles possédant des planètes ;
• n_e est le nombre moyen de planètes potentiellement propices à la vie par étoile ;
• f_l est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement ;
• f_i est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente ;
• f_c est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer ;
• L est la durée de vie moyenne d'une civilisation, en années.

Les différences de formulation dans la définition de chacun des sept termes prouvent assez à quel point ces présentations sont imprécises et non rigoureuses au mieux, incohérentes au pire. Par exemple, ce n'est pas tout à fait la même chose de parler de « nombre d’étoiles dans notre galaxie » et de « nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie » ! Et ces définitions ne sont pas toujours d'une grande limpidité : il n'est pas facile par exemple de voir ce que signifie l'expression étrange « fraction de la durée de vie planétaire accordée à une civilisation technique »…

Disons qu'avec précautions, et à condition de l'aborder avec un appareil critique rigoureux, l'énoncé de la page Équation de Drake peut sans doute arriver à faire sens. Mais sur la page où nous nous trouvons, l'exercice semble impossible. Voilà en effet une formule qui prétend nous fournir le calcul d'une probabilité : c'est en tout cas ce qui est écrit. Mais enfin, sauf erreur, une probabilité est un nombre compris entre 0 et 1, et absolument rien ne nous garantit que l'expression qui est écrite assure que le résultat est bien inférieur à 1. En réalité, si on prend au pied de la lettre la définition de $N\!*$, on peut au contraire s'attendre à obtenir des valeurs très largement supérieures : et honnêtement, pour une probabilité, cela fait désordre ! De façon plus brutale, disons que compte-tenu de la nature physique des sept facteurs présents dans le membre de droite de la formule, leur produit ne peut en aucun cas définir une probabilité.

Une piste pour arriver à sortir de cette incohérence, ce serait de supposer que la formule n'a pas pour but d'exprimer une probabilité, mais une espérance mathématique. Il subsisterait naturellement beaucoup de matière à réticence, mais enfin l'absurdité principale serait évacuée. La question est de savoir si ce sujet et la formule méritent l'indispensable travail de recherche bibliographique qui pourra conduire à un énoncé acceptable. J'ose espérer que la présentation initiale (une source primaire) par Frank Drake était plus rigoureuse ; mais sur un sujet aussi sensationnel, les couches successives de publications indirectes (sources secondaires) auraient bien eu du mérite de résister à la tentation d'introduire des imprécisions, des approximations, des contresens, et à la limite des absurdités, qui se confortent mutuellement par croisement des références. Et comme nous nous trouvons ici à l'extrémité de la chaîne, le résultat n'est pas trop étonnant. Mais en tout état de cause, il serait au minimum souhaitable de ne pas en rester à la rédaction actuelle qui est, objectivement, fautive.

DeCaLoX VuI (discuter) 8 mai 2014 à 20:43 (CEST)

A propos du paradoxe de Fermi et d'un rév. en RI

Bonsoir  Ariel Provost, vous avez annulé mon insertion dans le RI, elle résumait le paragraphe sur le paradoxe de Fermi. Ce paradoxe est suffisamment notoire, comme le montre le lien wiki, pour avoir son propre article conséquent. Le RI sert à résumer le corps de l'article ! En quoi rappeler ce "paradoxe" très connu, et développé juste après dans une partie non négligeable de l'article, est-il un "TI/POV" ? A vous lire, Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 8 juin 2017 à 17:42 (CEST)

Bonjour Aidé Pici . J'ai été peut-être un peu rapide en annulant votre modification, j'aurais dû prendre le temps de proposer une amélioration. C'est vrai qu'il n'est pas idiot d'évoquer dans le RI les essais de recensement théorique de la vie extraterrestre (dont l'équation de Drake et le paradoxe de Fermi sont des points de repère). Ce que je reproche à votre ajout (« Ce fait, peut-être en contradiction avec l'immensité du cosmos et le grand nombre de planètes pouvant héberger une vie évoluée comparable ou supérieure à celle présente sur la Terre, amène certains chercheurs à parler de paradoxe »), c'est que pour une approche rapide (beaucoup de lecteurs ne lisent que le RI) il donne l'impression qu'il y a un grave problème irrésolu. Les questions posées par Fermi sont pertinentes mais n'inquiètent personne, et il y a plusieurs réponses possibles : le terme de paradoxe est usurpé (dans votre ajout l'immensité du cosmos et le grand nombre de planètes semblent jouer dans le même sens alors que c'est la densité de planètes habitées qui compte). Dans le RI je pense qu'il faut rester au niveau de l'information, donc dire qu'à côté des programmes d'observation du style SETI il y a des approches théoriques pour évaluer le nombre possible de civilisations extraterrestres dans la galaxie et la distance moyenne les séparant (mais que les incertitudes sont actuellement trop grandes pour conclure). Cordialement, — Ariel (discuter) 8 juin 2017 à 18:18 (CEST)

un paradoxe est une affirmation à première vue surprenante, une proposition qui contient ou semble contenir une contradiction logique. Je ne vois pas en quoi ma proposition "donne l'impression qu'il y a un grave problème irrésolu" ! surtout qu'elle commence par un introduire un doute "Ce fait, peut-être en contradiction ...", elle finie par une phrase non péremptoire "amène certains chercheurs à parler de paradoxe".

Le RI servant à résumer puis-je vous demander de faire une proposition modérant la mienne, qui est :

« Ce fait, peut-être en contradiction avec l'immensité du cosmos et le grand nombre de planètes pouvant héberger une vie évoluée comparable ou supérieure à celle présente sur la Terre, amène certains chercheurs à parler de paradoxe »

Cordialement--Aidé Pici (discuter) 8 juin 2017 à 18:35 (CEST)

— Ariel (discuter) 9 juin 2017 à 07:37 (CEST)

Bonjour  Ariel Provost, je dois dire que je suis assez surpris de votre mode de participation à wikipedia. Vous effectuez un revers assez brutal. Puis dans la discussion que j'ouvre pour vous permettre de justifier cette action vous exposez un pov très personnel qui voudrait que le paradoxe de Fermi ne soit pas un paradoxe (alors même que 1. c'est son nom + il fait l'objet d'un article dédié + il occupe une place non négligeable dans l'article qui nous occupe 2. je ne vois pas que la mise en cause de son statut de "paradoxe" soit sourcée 3. tous les efforts fait par la communauté scientifique pour chercher des traces de vie extraterrestre - sujet de l'article - prouvent clairement qu'il y a une certaine contradiction à n'en avoir pas trouvé 4. en français courant un "paradoxe" n'est pas "un grave problème irrésolu" et qu'il n'y a donc pas "usurpation" 5. que de toute façon ma proposition ne disait pas qu'il y avait un paradoxe mais simplement que certains chercheurs avaient dit cela, cf. le corps de l'article). Finalement alors que nous discutons ici pour trouver la meilleure solution à nos avis différents vous passez en force sur l'article et modifiez le RI à votre guise pour imposer votre pov en faisant disparaitre purement et simplement la référence au-dit paradoxe qui était, je vous rappelle l'objet de mon ajout initial et de cette pdd. Cela alors même que je venais d'exprimer ma différence de vue et vous demandais une proposition en pdd. Puis-je espérer de votre part de remettre le RI dans l'état où il était quand nous avons commencé cette discussion et d'attendre un consensus en pdd pour faire une modification ! Dans l'attente, Cordialement --Aidé Pici (discuter) 10 juin 2017 à 13:21 (CEST)

Bonjour Aidé Pici . Pour mon révert brutal je me suis déjà excusé. Pour ce qui est de ma modif du RI je n'avais pas compris que vous la vouliez en PdD, mais c'est aussi justifié par le fait que je n'ai pas remplacé un ajout par un autre, ma rédaction modifiant aussi le placement de la référence à l'exobiologie (c'est plus facile de montrer le résultat en place). Je ne pense pas qu'il y ait de POV dans cette mienne modif, mais bien sûr je ne détiens aucunement « la » vérité. Pour ouvrir plus largement la présente discussion je vais en toucher un mot sur le coin café du labo. Cordialement, — Ariel (discuter) 10 juin 2017 à 13:36 (CEST)

Le paradoxe de Fermi n'est pas lié à la vie extraterrestre, mais à l'intelligence et les civilisations extraterrestres. La vie peut très bien être florissante dans toute la galaxie, mais sans atteindre l'intelligence, et même si celle-ci est atteinte, les voyages interstellaires sont peut-être si difficiles que personne ne l'a résolu. Donc, le paradoxe de Fermi ne dit pas grand-chose sur l'existence de la vie extraterrestre. Dans ce sens, il ne me semble pas pertinent de le citer en RI, et je ne sais pas s'il existe en effet des sources qui estiment que le paradoxe de Fermi dit qqchose sur l'existence ou non de VIE extraterrestre (intelligence mis à part). -- Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2017 à 14:15 (CEST)

vous avez modifier le RI alors que nous avions à ce sujet un différent en pdd, cela est un passage en force il serait elegant de votre part que le remettre en l'état. Je n'ai jamais parler de "modification" (dans l'article) mais bien de "proposition" donc en pdd. À J-C BENOIST, merci mais ne s'agit pas de nous expliquer ce qu'est le paradoxe en question mais de faire une proposition pour le résumer dans le RI, pouvez-vous signer vos interventions. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 10 juin 2017 à 15:07 (CEST)

Je pense que ce paradoxe n'a pas sa place dans le RI, pour les raisons expliquées (pas de rapport direct avec le sujet de l'article), je ne puis donc faire une proposition pour le résumer dans le RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2017 à 15:18 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST . On aurait pu (et on pourra à l'avenir) faire un autre choix éditorial, mais pour l'instant : (1) l'article parle abondamment d'intelligence et de civilisations extraterrestres (sections Recherches radio — peu de chances que les bactéries émettent des ondes radio —, Paradoxe de Fermi et Équation de Drake), et le RI en parlait déjà partiellement. (2) Nous n'avons pas d'article Civilisation extraterrestre, et Intelligence extraterrestre est une redirection vers Astrosociobiologie (!). La question est plutôt, au moins provisoirement, de décider comment on en parle. — Ariel (discuter) 10 juin 2017 à 16:27 (CEST)

Tiens, je viens de découvrir qu'on avait une ébauche intitulée Recherche de civilisations extraterrestres. On pourrait renommer cet article Civilisations extraterrestres et y transférer ce qui dans l'article Vie extraterrestre ne se restreint pas à la vie. Ce serait un boulot assez conséquent, mais pas trop. Qu'en pensez-vous ? Bon, ça ne règlerait pas tout à fait le problème de l'intelligence extraterrestre, car il n'est pas garanti (je n'ai rien inventé, ça fait partie des débats en cours) qu'une intelligence bien développée se traduise obligatoirement par une technologie avancée. — Ariel (discuter) 10 juin 2017 à 16:37 (CEST)

Tout ceci mérite réflexion. Je n'avais pas prêté attention à cette série d'articles jusqu'ici, et je m'aperçoit également qu'il y a exobiologie qui est parfaitement redondant (dans le concept, pas dans le contenu actuel) avec cet article.. Donc, il semblerait peut être plus pertinent de recycler cet article en Civilisations extraterrestres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2017 à 18:52 (CEST)

Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché. Cependant, si une affirmation est conflictuelle, il est toujours mieux de la cacher dans le texte. Même si l'on n'a pas d'observation officielle de vie extra-terrestre, je suis quand même troublé par la danse du Soleil à Fatima qui pour moi tendrait à prouver le contraire. Désolé si je choque certains croyants... Le problème est que peu de gens ont le courage de s'attaquer aux « miracles » qui demandent une explication scientifique et rationnelle. C'est pourquoi je préfère me tenir en réserve. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 juin 2017 à 03:24 (CEST)

Bon, je crois qu'il faut renommer cet article en Civilisations extraterrestres car même Malosse croit que le titre actuel signifie cela, alors qu'il signifie exobiologie, et que "exobiologie" existe déjà. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2017 à 10:53 (CEST)

Ou renommer en Extraterrestres tout simplement (qui est déjà un redirect sur cet article). Ou alors je suis en train de me demander s'il n'y a que moi qui comprends "exobiologie" quand on lit "vie extraterrestre" ? -- Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2017 à 11:04 (CEST)

(D'accord pour y travailler, mais je vais être indisponible pendant une dizaine de jours.) — Ariel (discuter) 11 juin 2017 à 16:12 (CEST)

Je n'ai pas compris de traviole l'article. Si il existe une civilisation extra-terrestre comme Fatima pourrait le suggérer, alors il y a vie extraterrestre, l'une étant moins générale que l'autre. J'attends toujours une explication rationnelle du « miracle » en question qui a été annoncé plusieurs mois à l'avance... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 juin 2017 à 03:47 (CEST)

C'est hors-sujet ici, mais il existe des explications rationnelles (typiquement liées à l'observation du soleil à l'œil nu, ou à des parhélies). Elles ne sont évidemment pas acceptées par tout le monde, à commencer par certains catholiques. Pourtant, entre la Vierge, les extra-terrestres, et ces explications, le rasoir d'Ockham permet de trancher...--Dfeldmann (discuter) 12 juin 2017 à 07:00 (CEST)

J'avais répondu à M. Benoist, simplement. Il n'avait pas compris mon argumentaire. Maintenant, 1) comment explique-t-on que les gens eussent séché en quelques minutes et 2) pourquoi le phénomène s'est produit à la date et heure prédite ? Quand on est trempé comme une soupe, il faut des heures pour sécher complètement. Surtout que les gens étaient mal habillés et n'avaient pas de combinaison de pluie. L'explication du parhélie est insuffisante et pourrait peut-être expliquer la danse du soleil mais pas le reste. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 juin 2017 à 02:20 (CEST)

À propos du paradoxe de Fermi et d'un rév. en RI, recentrage éditorial

Bonsoir, je suis désolé de la tournure "forum" qu'a pris cette section qui n'était ouverte que dans un but éditorial. Je n'ai pas d'avis sur les possibles fusions d'articles traitant d'un même sujet ou pour un possible changement du titre tel qu'envisagés ci dessus. Je m'intéresse à l'article actuel et aux consignes et usages wikipédiens. Je n'ai pas compris pourquoi il avait été ajouté des "puces" en début de paragraphes dans le RI, elles sont rarissimes dans les articles de qualité ou les bons articles comme dans les RI en général, surtout qu'ici elles ne correspondent même pas à une véritable énumération !
Il y a une section non négligeable nommée "paradoxe de Fermi" dans cet article et il existe même un article dédié portant ce nom. Le principe même du RI sur Wikipedia est de résumer le corps de l'article, il est donc nécessaire en l'état que la référence à ce paradoxe apparaisse clairement dans le RI et je ne comprends pas pourquoi un (des) contributeur pourrait décider au nom d'un pov personnel d'empêcher que l'expression apparaisse dans le RI ! Donc sauf à enlever, pour de bonnes raisons, le paragraphe sur ce paradoxe et supprimer l'article dédié il est normal que la référence au paradoxe de Fermi apparaisse.
Enfin si d'aucuns possèdent des sources secondaires sérieuses montrant qu'il est possible d'envisager des civilisations intelligentes extraterrestres en l'absence de vie extraterrestre, ou montrant que les évènements de Fatima liés à la Vierge sont dus à une civilisation extraterrestre, il est parfaitement normal de mettre ces sources dans le corps de l'article et ensuite d'en tenir compte dans le RI, bonne chance et cordialement, --Aidé Pici (discuter) 17 juin 2017 à 17:47 (CEST)

En effet, si le sujet de l'article est bien "Civilisations extraterrestre s" (ce qu'il semble être, malgré son titre), alors il est légitime de parler de ce paradoxe dans le RI, et je ne comprends pas bien le revert d'Ariel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2017 à 21:24 (CEST)

Vie extraterrestre vs Exobiologie

Les deux titres sont synonymes. Donc les deux articles sont - a priori - redondants. Mes interventions, révertées par  Aidé Pici : visaient à résoudre ce problème. Il va falloir gérer les redondances entre ces deux articles si on ne gère pas le problème. Soit on ne développe pas trop l'exobiologie dans cet article (donc on ne parle pas trop des cyanobactéries etc.. qui sont plutôt du côté Exobiologie), et donc l'article est plutôt centré sur la vie extraterrestre évoluée (avec le paradoxe de Fermi, SETI etc..). Soit on laisse les redondances s'installer en faisant redondance avec Exobiologie pour tout ce qui n'est pas la vie évoluée. Je vous laisse choisir, je ne lutterais pas contre les redondances.

Par ailleurs, Aidé a, dans le même élan réverteur, réverté la définition officielle et sourcée de "Exobiologie" dans cet article (qui est celle du RI de Exobiologie), en disant "la vie n'étant connue que sur la Terre on ne peut pas étudier son apparition ailleurs !", ce qui est précisément le but de l'exobiologie !. Donc d'après Aidé, l'exobiologie n'existe pas ! Je laisse ainsi, tant pis, car je semble être le seul à lutter pour résoudre ces divers problèmes, à moins que d'autres ne s'expriment ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2017 à 11:18 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST . Je ne suis pas d'accord avec toi : vie extraterrestre et exobiologie ne sont pas plus synonymes que vie et biologie. Le problème de l'actuelle redondance, que tu as raison de souligner, est qu'actuellement l'inventaire des corps célestes où il y a peut-être de la vie est présent dans les deux articles et occupe une place prépondérante dans l'article Exobiologie. Cet inventaire a toute sa place dans l'article Vie extraterrestre. Il n'est pas illégitime dans l'autre article mais l'exobiologie est essentiellement ce que dit son RI, qui ajoute seulement à la fin : « Par extension [c'est moi qui souligne], l'exobiologie concerne également la recherche de vie extraterrestre sous quelque forme que ce soit, y compris intelligente (programme SETI) s'il y a lieu ». L'exobiologie est fondamentalement une sous-discipline de la biologie qui se préoccupe de savoir :

• si des formes de vies pourraient être basées sur autre chose que l'eau liquide et la chimie du carbone ;
• dans le cadre de la chimie du carbone, quelles variations pourraient avoir émergé ailleurs en tenant compte de conditions qui pourraient avoir été différentes de celles de la Terre primitive, et du hasard qui a pu se manifester à plusieurs reprises sur Terre (on sait les problèmes du genre « la poule et l’œuf » qui se posent concernant l'origine des membranes, du métabolisme et de la génétique).

Ce contenu essentiel de l'exobiologie n'est pas du tout développé dans l'article. C'est cela qu'il faut améliorer : quand ce sera fait, le problème de recouvrement partiel des deux articles se posera de façon beaucoup moins cruciale. Quant au problème de l'émergence d'une forme d'intelligence (quelles formes peut-on imaginer ?) et d'une civilisation évoluée (développera-t-elle forcément les mêmes technologies que nous ?), ça ne concerne pas l'exobiologie. — Ariel (discuter) 28 juin 2017 à 11:52 (CEST)

Nous verrons. Je suis bien d'accord que on peut tout à fait (et on doit) distinguer nettement les deux articles, et qu'il y a besoin de deux articles. L'un est biologique, l'autre est plus astronautique/astronomique. Je dis simplement que, "vie extraterrestre" comme titre (et la phrase introductive du RI) mène inéluctablement à parler excessivement biologie dans cet article, et de manière probablement redondante avec "Exobiologie". Il y a deux manières (au moins) de recentrer cet article et éviter ces redondances inéluctables : soit un article "Extraterrestres" (vie évoluée), Fermi, SETI etc.., soit un article sur le volet "recherche de vie extraterrestre" (observations, sondes spatiales.. cela correspond pas mal au contenu actuel) et il faudrait alors peut-être renommer en "Recherche de vie extraterrestre", et transférer la partie astronomie/astronautique de Exobiologie ici. Ou alors, je ne vois pas comment gérer les redondances. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2017 à 13:26 (CEST)

Il y a peut être également les aspects philosophique et sociétal qui pourraient être associés à cet article ? Pline (discuter) 16 mai 2018 à 15:28 (CEST)

Refonte introduction/résumé

J'ai réécrit l'introduction pour tenter de fournir une synthèse relativement représentative du sujet (il manque des thèmes comme les enjeux scientifiques) toutefois sans toucher au corps de l'article. Qu'en pensez vous ? --Pline (discuter) 16 mai 2018 à 15:14 (CEST)

Salut Pline. Bon travail, as usual , même si le RI devient peut-être un peu long mais ce n'est pas très grave. De plus cela répond d'une certaine manière à la problématique abordée au paragraphe précédent, c'est à dire distinguer nettement les contours de exobiologie et vie extraterrestre. Tel que développé dans ce RI, on oriente nettement l'article vers le côté astronautique/astronomie plutôt que biologie, ce qui sépare bien les sujets. On pourrait presque renommer cet article en Recherche de vie extraterrestre et garder exactement ce même RI, et je pense que c'est le contour qui va bien pour cet article (avec pourquoi pas le côté sociétal/philosophique, et qui sont reliés effectivement à la démarche de la recherche de vie extraterrestre). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2018 à 16:42 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe, l'article est effectivement centré sur la recherche de la vie extraterrestre (tout comme l'article en anglais portant le même titre) donc le renommage me semble logique. Des lecteurs auront peut être quelques difficultés à trouver l'article exobiologie (faute de maitrise du terme) mais il suffit de mettre bien évidence les liens hypertextes. En ce qui concerne la longueur du RI, j'ai résumé une partie de ce qui me semblait devoir être détaillé dans l'article et le sujet est particulièrement vaste. Je vais essayer d'enrichir le corps de l'article. Après voyage interstellaire et SETI, il y a une certaine logique à ce que je m'y attaque. Au passage il y avait une illustration en tête de l'article avec une légende particulièrement biaisée que j'ai redescendu (en modifiant la dite légende) au niveau du paragraphe approche alternative. --Pline (discuter) 16 mai 2018 à 17:26 (CEST)

J'ai rien compris. --46.218.50.201 (discuter) 6 décembre 2018 à 14:27 (CET)

C'est l'histoire classique du professeur qui termine son cours par "Maintenant, vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez". "Mondieur, je n'ai pas compris la démonstration du troisième théorème" "Ah oui, mais ça, ce n'est pas une question"--Dfeldmann (discuter) 6 novembre 2019 à 09:55 (CET)

Un point de vue dissident

Dans un article publié en octobre 2019, Nick Longrich, professeur de paléontologie et de biologie à l'université de Bath, estime que l'évolution de la vie sur la Terre est due à une chaine de hasards tellement complexe qu'il est extrêmement peu probable qu'elle ait pu se reproduire ailleurs dans l'univers («Evolution tells us we might be the only intelligent life in the universe», The Conversation, 18 octobre 2019).

Bizarrement, cette information, pourtant tout à fait pertinente au sujet de cet article, a été retirée par deux contributeurs (Ariel Provost et Vega) au motif, selon le premier, que « ce prof parle de l'apparition de l'intelligence (de type humain), pas de la vie ni même d'une (autre) évolution ». Or, le raisonnement du biologiste ne parle pas de l'intelligence humaine (comme si l'intelligence était le propre de l'homme) mais expose la chaîne d'événements improbables qui a permis l'évolution de la vie. --Codex (discuter) 5 novembre 2019 à 23:38 (CET)

Bonjour Codex et Vega , et bonjour à tous. L'ajout de l'opinion de ce professeur de Bath (dans la section « Apparition de la vie : processus et contraintes », ici) est à mon avis inappropriée pour deux raisons :

• principalement, parce que c'est l'exposé d'un point de vue individuel dans un domaine très controversé (en général et sur de nombreux points précis) où ce qui ressemblerait à un consensus ne va pas du tout dans le sens de ce point de vue. Mentionner ce point de vue dans une section par ailleurs squelettique est tout à fait disproportionné ;
• ensuite, parce que c'est un domaine où il y a de nombreuses publications scientifiques, non seulement des sources primaires mais également des sources secondaires (celle-ci, par exemple, que j'ai rencontrée récemment) : le point de vue d'un professeur n'ayant pas travaillé sur l'origine de la vie ni ses premières étapes, et encore moins sur l'évolution des processus cognitifs (ici) est sans grand intérêt.

Pour terminer (mais je reconnais que mon opinion sur le point de vue exposé n'a rien à faire dans la discussion éditoriale), le raisonnement exposé est plutôt faible. Quand il dit que l'apparition des eucaryotes est un événement unique c'est vrai à première vue, sauf qu'il ne sait pas si d'autres événements similaires se sont produits mais n'ont pas eu de descendance sous la pression sélective (il y a par contre eu une tripotée d'événements d'endosymbiose de micro-organismes photosynthétiques, neutres entre eux du point de vue de la sélection). Le même argumentaire vaut pour d'autres innovations perdues, dont quelques unes sont révélées par le génome de certains virus. Il est très clair que la biosphère terrestre actuelle procède de très nombreux événements improbables (avec une proportion faible de convergences), mais ça prouve juste qu'elle aurait pu être très différente de ce qu'elle est (si ces événements ne s'étaient pas produits mais d'autres, car la probabilité d'apparition d'événements individuellement improbables est proche de 1), et que la vie sur d'autres corps célestes a peu de chances de ressembler beaucoup à la notre, mais rien sur la probabilité d'existence de la vie ni d'intelligences extraterrestres. C'est plus généralement le problème classique de la relation entre probabilités et statistiques. Chaque maladie rare procède d'événements improbables, mais au final il y a beaucoup de malades de maladies rares. Chaque automobiliste a peu de chance d'avoir un accident sur l'autoroute un jour de grand départ, mais pour les personnels de santé d'astreinte ce jour-là il s'agira d'un contingent incompressible de morts et de blessés, etc. — Ariel (discuter) 6 novembre 2019 à 09:25 (CET)

Bonjour Ariel Provost Je vous remercie pour votre réponse détaillée, même si celle-ci ne me convainc pas tout à fait. Vous vous opposez à la mention de la position de Nick Longrich en invoquant trois raisons: (1) il s'agit d'un « point de vue individuel » : mais un point de vue est par définition individuel et toute théorie scientifique a commencé par un individu qui s'est opposé à la doxa; (2) le domaine est « très controversé » : en fait, l'article ne mentionne aucune position qui mette en doute l'hypothèse centrale (dont la non-vérification est même présentée comme une anomalie ou un «paradoxe»); (3) cet auteur, qui est professeur de paléontologie et de biologie évolutive dans une université reconnue, ne serait pas qualifié pour émettre un avis sur le sujet car il n'aurait pas travaillé sur « l'évolution des processus cognitifs » : je serais curieux de savoir les noms des auteurs cités dans notre article qui sont spécialisés dans cette discipline. Pourtant, la méthode de Longrich, qui consiste à examiner si evolution frequently repeats itself et de suivre les cas de convergence évolutive, me paraît fort intéressante. N'étant pas un spécialiste, je ne peux me prononcer que sur la chaîne de raisonnements et reconnaître que les publications de Longrich ont déjà atteint un nombre de citations impressionnant pour un jeune professeur. Bref, il faudrait une source spécialisée pour disqualifier sa méthode et établir qu'elle est tellement aberrante qu'elle ne mérite même pas une mention. J'ai donc réintroduit la référence à cet article, mais dans la section « Recherche d'exoplanètes », afin de contrebalancer l'affirmation — non sourcée — selon laquelle « la Terre et l'évolution des espèces ayant conduit à l'apparition de l'homme constituent des caractéristiques banales dans l'univers qui sont donc sans doute partagées avec d'autres planètes de notre galaxie ». Cordialement. --Codex (discuter) 8 novembre 2019 à 02:21 (CET)

Bonjour Codex, Vega et Ariel Provost Je me suis permis d'annuler l'ajout de Codex, parce que le point 1 de votre réponse ci-dessus est exactement ce que Wikipédia ne peut (et ne doit) pas "cautionner" : nous ne faisons que reproduire le consensus actuel des meilleurs spécialistes ; il est tout à fait possible qu'ils se trompent (voir "Paradoxe de Fermi" pour plus de détails), mais ce n'est pas notre affaire.--Dfeldmann (discuter) 8 novembre 2019 à 07:31 (CET)

Bonjour Dfeldmann Je suis désolé, mais les « meilleurs spécialistes » ne font pas consensus sur la question et le fameux paradoxe de Fermi, qui date des glorieuses années 50, est de plus en plus critiqué. L'excellent article qui lui est consacré présente d'ailleurs en détail différentes réponses à ce soi-disant paradoxe. La position du biologiste Longrich, loin d'être aberrante, ne fait que développer celle d'Ernst Mayr, un autre biologiste, citée dans cette cette section. Il me semble important de faire mention de cette position dans l'article dont nous discutons, précisément parce que Wikipédia devrait donner un résumé aussi juste que possible de l'ensemble des données d'un problème. Bref, je vous saurais gré de rétablir ce passage. Cordialement. --Codex (discuter) 8 novembre 2019 à 15:30 (CET)

Je ne suis pas vraiment expert, mais Ariel l'est plus que moi, et il nous semble bien que le consensus est très largement en faveur du principe de médiocrité, ce qui est, justement, la raison pour laquelle le paradoxe de Fermi en reste un (bon, il ne faut pas tout mélanger : Gould contraste la très forte probabilité d'apparition de la vie (et rappelons que c'est de ça que parle notre article) avec le fait que durant au moins les 5/6 èmes de la vie sur Terre, il n'y a que des unicellulaires, et que l'apparition de "notre" intelligence ne couvre qu'un millième de cette période, en comptant large.) Mais en définitive, et bien qu'il y ait de nombreuses voix pour penser que l'intelligence (et même la vie) est un miracle improbable, ces voix ne sont pas qualifiées ; si vous avez des sources secondaires (de qualité) pour appuyer votre point de vue, nous ne manquerons pas d'en parler, mais sinon...--Dfeldmann (discuter) 8 novembre 2019 à 16:23 (CET)

Au nom de quel critère pouvez-vous décréter que les points de vue de Mayer, Longrich et autres « ne sont pas qualifiés »? Les sources secondaires sont mentionnées dans cette section de l'article du Paradoxe de Fermi. Ne vous semble-t-il pas nécessaire d'assurer une certaine cohérence entre les divers articles sur la question? D'autant plus que l'article sur le Paradoxe de Fermi a été jugé excellent, ce qui est loin d'être le cas pour celui-ci. --Codex (discuter) 8 novembre 2019 à 16:40 (CET)

Vous les lisez, vos sources ? En 2002 (la date de la source la plus récente de cette section), vous savez combien de planètes extra-solaires (exoplanètes) on connaissait, et ce qu'on savait d'elles ? Bon, j'arrête la discussion, vu que visiblement vous changer votre argumentaire à chaque fois. --Dfeldmann (discuter) 8 novembre 2019 à 16:46 (CET)

Désolé, Dfeldmann, mais c'est vous qui ne répondez pas à mes questions. Et vous continuez à argumenter sur le fond de la question — comme le fait aussi Ariel —, en invoquant le nombre d'exoplanètes pour vous confirmer dans votre croyance que des civilisations extraterrestres existent, et en refusant de laisser planer le moindre doute sur la question. Or, avec quelqu'un se situe dans l'ordre de la croyance, la discussion est effectivement impossible. J'en prends acte et je renonce à améliorer cette page. --Codex (discuter) 10 novembre 2019 à 20:53 (CET)

Bonjour Codex, Dfeldmann et Ariel Provost, je viens de voir cette conversation et reviens à la raison fort simple de mon annulation initiale, qui devrait suffire : la section Vie extraterrestre#Apparition de la vie : processus et contraintes est un court résumé de Exobiologie (ou Paradoxe de Fermi), elle doit donc elle-même respecter WP:PROPORTION, comme rappelé par Ariel. Puisque aucun argument n'est développé "pour", il n'y a pas de raison de développer un argument "contre". A fortiori si cette position "pour" est majoritaire ou si l'argument "contre" est celui d'une unique personne (donc « anecdotique » même s'il peut être pertinent, et à ce titre WP n'a pas pour vocation de faire écho à un "dissident", pour aller dans le sens de Dfeldmann). Dans les articles mentionnés, le débat de fond pourra reprendre ;-) — Vega (discuter) 24 novembre 2019 à 04:38 (CET)

Bonjour Vega . Désolé, j'aurais dû vous notifier lors la discussion antérieure. En fait, j'avais reconnu que mon ajout du 5 novembre n'avait pas sa place dans la section Vie extraterrestre#Apparition de la vie : processus et contraintes et je l'avais déplacé dans la section antérieure le 8 novembre. Mais Dfeldmann a cru bon d'annuler cette correction, ce qui a mené à la discussion ci-dessus, discussion qui s'est prolongée avec lui sur ma page personnelle, mais sans succès. Parfois, le modèle WP ne fonctionne tout simplement pas et il faut passer à autre chose. Merci en tout cas de votre dernière intervention. --Codex (discuter) 24 novembre 2019 à 15:22 (CET)

Bonjour Codex, vous m'avez bien notifié, c'est moi qui n'avais pas relevé la notification (ni le détail des modifs, mais finalement on peut retrouver les mêmes principes de proportion). Une chose transparaît, l'existence d'un consensus ne fait pas parmi vous consensus ! Peut-être que de nouveaux éléments permettront plus tard de converger. En attendant, bravo à vous d'avoir continué à discuter sans vous obstiner. — Vega (discuter) 24 novembre 2019 à 17:24 (CET)

Entendu Vega. Sauf que j'attends toujours que vous indiquiez une source à l'affirmation que « la Terre et l'évolution des espèces ayant conduit à l'apparition de l'homme constituent des caractéristiques banales dans l'univers qui sont donc sans doute partagées avec d'autres planètes de notre galaxie ». Cordialement. --Codex (discuter) 24 novembre 2019 à 21:58 (CET)

C'est fou ce qu'on se comprend mal. Sur cette phrase, je suis 100% d'accord avec vous, et même si elle était sourcée, elle ne serait certainement pas le reflet d'un quelconque consensus (Gould , par exemple, dans La Vie est belle, s'élève avec indignation contre ces visions de l'homme comme aboutissement, sinon nécessaire, du moins probable de l'évolution, et est même à peu près sûr que l'intelligence, du moins telle que nous l'incarnons, pourrait bien être un hasard unique). En revanche, la vie, et sans doute les mécanismes généraux de l'évolution, semblent (au consensus, hein, pas à moi) plutôt ordinaire. --Dfeldmann (discuter) 24 novembre 2019 à 22:19 (CET)

@ Dfeldmann : si vous êtes 100% d'accord avec moi, je me demande pourquoi vous avez supprimé la phrase par laquelle je mettais un bémol à une affirmation qui ne fait pas consensus et qui me parait même légèrement délirante. --Codex (discuter) 27 novembre 2019 à 21:48 (CET)

Vidéo

@Appartement65 En quoi cette source est-elle une source de référence pour le sujet de l'article, qui concerne largement et à 99.9% l'exobiologie. S'il faut écouter la vidéo, à des endroits très précis, c'est qu'elle ne concerne pas largement le sujet de l'article. De plus, elle est très proche d'une source primaire. Qu'en pensent ceux qui suivent l'article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2023 à 11:56 (CEST)

En plus, tu spammes cette vidéo dans différents articles (où elle est tout de même plus centrée). Une même vidéo ne peut pas être de référence pour plein de sujets différents. En quoi cette vidéo est-elle plus pertinente pour la vie extraterrestre que des centaines de vidéo qui en parlent beaucoup plus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2023 à 12:24 (CEST)

• "En quoi cette source est-elle une source de référence pour le sujet de l'article"
  • that is correct, the video wasn't used in the article (so that is my error), so it isn't a reference: Le raisson: I haven't a complete french written language to use for use to make the source validly a reference, so the intention was to indicate the validity of the source as a reference for someone else to write/include as content.
• "concerne largement et à 99.9% l'exobiologie."
  • ignoring the fact that the assessment that "à 99.9%" (si un lexème) is presumed not actually true (I haven't calculated the bytes) and is an expression of dans la grande majorité, not of actual bytes proportionally (so the question is unanswerable, strictly): Comparing Extraterrestrial life (102,323 bytes) with Vie extraterrestre (57 935 octets), which indicates there is scope for inclusion in Vie extraterrestre, there is of course a valid place in the article for the source - which is under the heading "Government responses" at << Extraterrestrial Life >>. As justification of that heading (Government responses / enquêtes officielles): given BENOIST states this article, as exobiology. is the subject sufficiently - exobiology is the primary aspect evidently; as a scientific inquiry into the subject - Governmental responses is the psychosocial response to the primary subject - is a secondary acceptable aspect, of which Grusch represents an empirical aspect of the subject (preuve empirique): as a reliable source, in short: the source: Grusch, as the secondary, is valid, as a/the governmental facility (c.f. BURLISON: "you have said the government has") is in possession of the primary.
• "De plus, elle est très proche d'une source primaire." this is simply not the case / not true:
  • BURLISON: One of my constituents actually said this next question ... you have said _____ has intact spacecraft, you have said the government has alien bodies or alien species, have you seen the spacecraft?
  • BURLISON: Have you seen any of the bodies?
  • Grusch: That is something that I have not witnessed myself. (1:54:54)
  • MACE: You have stated that the government is in possession of potentially non human spacecraft, based on your experience and extensive conversations with experts, do you believe our government has made contact with intelligent extra-terrestrials?
  • Grusch: Something I can't discuss in a public setting. (2:06:59)
  • MACE: If you believe we have crashed craft, stated earlier, do we have the bodies of the pilots who piloted this craft?
  • Grusch: As I've stated publicly already in my NewsNation interview, biologics came with some of these recoveries yes. (2:07:19)
  • MACE: Were they, human or non human biologics?
  • Grusch: Non-human and that was the assessment of the people which _____ knowledge on the program I talked to that are currently still on the program (2:07:30)
    • Grusch is not the primary source. This is shown at: BURLISON: "you have said" Grusch: "I have not" (1:54:54) & MACE: "biologics" & Grusch: "the assessment of the people" (2:07:30). Both of which show that Grusch has knowledge of the subject because of the primary sources who are currently not identified at 2154 Rayburn (the location of the video), Source_primaire: "une information recueillie directement par l'auteur d'un document ".
  • MACE: And was this documentary evidence, was this video, photos, eye-witness, how would that be determined?
  • Grusch: (2:07:38) The specific documentation I would have to talk to you in a SCIF about. (2:07:42)
• cordiallment, Appartement65 (discuter) 13 septembre 2023 à 20:42 (CEST)

  En quoi cette vidéo est-elle plus pertinente pour la vie extraterrestre que des centaines de vidéo qui en parlent beaucoup plus ? Pourquoi spammez vous cette vidéo partout ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2023 à 20:52 (CEST)

• plus pertinente pour la vie extraterrestre que des centaines de vidéo qui en parlent beaucoup plus
  • I can't answer the question directly, as I haven't viewed centaines de vidéos.
• Pourquoi spammez vous
  • Three video can't be classed as spamming: en grande quantité, et, en premier lieu via le courrier électronique, wikipedia is not an email ervice, but I think BENOIT would want to know "or simply repeatedly sending the same message to the same user": three: Ufologie, Objet volant non identifié, Vie extraterrestre is repetition, which, though, is irrelevant: as I deleted at 12 septembre 2023 à 03:33 @ Ufologie, so my crime is twice, and, as I didn't read BENOIT here before the deletion, the reason I deleted, en concurrence apparente of BENOIT "repeatedly" (there was infact no concurrence) was: I realized the video isn't an obvious content of the subject Ufologie, en contradiction avec ma propre raison contraire précédente de "Pertinence et vidéo sans contexte". Thus, to answer "repeatedly sending the same message" = spammez (for the sake of argument here alone): Appartment65 was in error to add the video at Ufologie because: I thought "Pertinence et vidéo sans contexte" (the reason for Révocation) was because "Subcommittee on National Security, the Border, and Foreign Affairs Hearing", the description of the video I added from Youtube c.f. @ 11 septembre 2023 à 02:15 is infact Ufo's (ma pensée en fait) - so inclusion of the video was possible (mon rationnel donc). I (that is to state, Appartement65) didn't at the time know: Unidentified Anomalous Phenomena: Implications on National Security, Public Safety, and Government Transparency (from https://oversight.house.gov/), only the Youtube description. I presumed the revocation was because the editor had viewed the description: "Subcommittee on (etc)" , only, without verifying the content of video. So, in continuation, if the revocation was because the editor of revocation did infact view the former description when instead the latter description were existing, the revocation would not have occurred, when infact, this whole complete prior historical rational is wrong! Is not possible. This is because, the video is not a subject of Ufologie, is true, as the editor of revocation had originally intended by "Pertinence"; a fact which infact supercedes my entire prior historical rational. That is all I can state on this matter. Appartement65 (discuter) 14 septembre 2023 à 03:52 (CEST)

  Qu'en pensent les autres suiveurs de cette page (s'ils peuvent suivre et comprendre ce franglais) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2023 à 09:26 (CEST)

  J'ai enlevé les ajouts sur la page ufologie parce qu'il y a été mis sans explication et j'ai questionné la pertinence. J'ai lu l’explication en diagonale, mais ça ne me convainc pas. Dans la vidéo, c'est un type qui parle à des politiciens, sûrement partisans des théories du complot, et qui est entouré de deux personnes dont le profil me tend à penser qu'ils sont des arnaqueurs. Il n'y a surtout aucune preuve de ce qu'il avance. Je propose de ne pas accepter cette vidéo en tant que source. CoffeeEngineer (discuter) 20 septembre 2023 à 19:32 (CEST)