Discussion:Royaume de France/Article de qualité

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Autres discussions [liste]

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du second tour.

  • Bilan : 11 pour, 0 bon article, 8 attendre, 1 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 57,9 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 16 avril 2017 à 01:18 (CEST)

  • Le résultat est finalement assez logique : la matière présentée par Fantafluflu est très riche (encore bravo pour sa motivation !), mais cet article certainement trop ambitieux n'est pas suffisamment délimité et du coup se trouve à la fois incomplet, redondant et confus. Il y a de quoi faire une article totalement refondé par toutes les bonnes volontés qui ont nourri cette page de discussion... En tout cas, l'article tel qu'il est aujourd'hui s'insère difficilement dans la trame actuelle des articles consacrés à l'histoire de France et ce n'est pas l'ange gardien de cette section de Wikipédia qui me contredira. GUILLAUME DE CAEN (discuter) 17 avril 2017 à 14:29 (CEST)

Article en second tour.

  • Bilan : 12 pour, 0 bon article, 5 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 70,6 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 70,6 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 2 avril 2017 à 00:28 (CEST)

Royaume de France[modifier le code]

Proposé par : Fantafluflu (d) le 1 mars 2017 à 15:03 (CET)

Mon objectif lorsque j'ai repris cet article, était de faire un article simple et clair qui donne une vision complète de ce qu'était l'entité politique du royaume de France. Je souhaitais que chaque section de l'article soit reliée à un « article détaillé » (qu'il soit en état d'ébauche ou non) et complété par un résumé de son sujet. Je voulais aussi l'écrire en moins de 200 000 octets, car un article plus long n'aurait sans doute pas été pertinent avec mon premier objectif. Après plusieurs années de travail, je pense avoir réussi à écrire cet article selon la vision que je m'étais donné. C'est pour cette raison que je le présente au label AdQ.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Rédacteur principal de l'article. -- Fantafluflu (d) le 1 mars 2017 à 16:08 (CET)
  2.  Article de qualité Travail gigantesque, bravo ! -- Guillaumelandry (d) le 1 mars 2017 à 21:22 (HNE)
  3.  Article de qualité Dans les critères, merci ! Sijysuis (discuter) 4 mars 2017 à 17:26 (CET)
  4.  Article de qualité Les illustration sont remarquables et le texte bien rédigé. --Maleine258 (discuter) 6 mars 2017 à 22:48 (CET)
  5.  Article de qualité Synthétique, sources de qualité, rédaction claire : un travail remarquable. Salsero35 13 mars 2017 à 23:07 (CET)
  6.  Article de qualité Très belle synthèse, très didactique. Écriture simple et concise. Pour moi, c'est un AdQ. Applejuice (話す) 24 mars 2017 à 14:35 (CET)
  7.  Article de qualité : Article de synthèse assez complet et accessible. -- Adri08 (discuter) 24 mars 2017 à 16:58 (CET)
     Article de qualité Bon travail Mike the song remains the same 31 mars 2017 à 15:48 (CEST)
  8.  Article de qualité Travail de synthèse vraiment intéressant, qui présente de nombreux points importants, renvoie à beaucoup d'articles et est richement illustré. Il y a des choses que j'aurais traitées différemment et je partage en partie les réserves exprimées plus bas par Philippe Pierre CAMPION, mais je trouve que Wikipédia manque d'articles à la fois simples, ambitieux et bien sourcés de la sorte : il faut les encourager. Un historien (discuter) 31 mars 2017 à 16:47 (CEST)
  9.  Article de qualité Article riche et très intéressant (merci ! ) =>bonjour ! Waving.png Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 31 mars 2017 à 18:26 (CEST)
  10.  Article de qualité Simple, clair et complet. Beau travail ! Vincent P. (discuter) 31 mars 2017 à 21:30 (CEST)
  11.  Article de qualité Bon travail de synthèse, qui mérite le respect vu l'ampleur du sujet et le nombre d'articles à lier : peut-être faudrait-il réorganiser un peu la partie consacrée aux institutions, en mettant plus haut dans le plan les sous-parties sur les institutions des Mérovingiens et des Carolingiens histoire de mieux faire ressortir la chronologie ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 avril 2017 à 17:10 (CEST)

Bon article[modifier le code]

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre : avant même toute lecture de fond, ne répond pas à la liste de vérification. --Cordialement. 6PO (discuter) 4 mars 2017 à 19:18 (CET)
    Bonjour 6PO Bonjour Il me semble que c'est bon pour la liste de vérification. Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 18 mars 2017 à 07:52 (CET)
    Bonjour Fantafluflu Bonjour, malheureusement, en reprenant l'un des le premier d'entre eux par ordre de présentation, les critères d'accessibilité ne sont pas respectés. --Cordialement. 6PO (discuter) 19 mars 2017 à 15:53 (CET)
    Qu'est-ce qui n'est pas respecté ? -- Fantafluflu (d) le 19 mars 2017 à 16:23 (CET)
    Je pense que 6PO veut, entre autres, parler de l'accessibilité des images. Il leur manque à toutes, un « |alt= le contenu de l'image ». Par exemple, dans le code de l'illustration du Couronnement de Charlemagne, je mettrai « alt = miniature représentant l'intérieur d'une église avec des prêtres et un personnage à genoux ». Édition : Cela a l'air d'être fait pour beaucoup d'images, au temps pour moi. Mais, la formulation reste encore très peu descriptive du contenu.
    En ce qui me concerne, j'ai lu votre article et je dois dire qu'il est très bien. Le seul obstacle qui m'empêche de lui donner ma voix pour le label, c'est, justement, cette liste qui n'est pas vérifiée complètement. Pour ma part, j'ai corrigé, il y a quelques dizaines de jours, certains points qui concernent les ligatures, les majuscules et les nombres. Je pense (j'espère) n'avoir rien raté. Cordialement. -- Applejuice (話す) 20 mars 2017 à 22:16 (CET)
    Notification Applejuice :, il me semble pourtant avoir fait le tour de cette liste ! Avez-vous un exemple de ce que j'ai pu oublier ? -- Fantafluflu (d) le 23 mars 2017 à 15:26 (CET)
    Vous avez raison, je ne vais pas ergoter plus sur un article qui est déjà très bien comme ça. Il y a juste que les descriptions « alt » pourraient être retravaillées (et je n'ai pas le temps de le faire ces prochains jours) vers une description plus précise du contenu des images. Applejuice (話す) 24 mars 2017 à 14:32 (CET)
    Merci Applejuice Clin d'œil. Notification 6PO : pouvez-vous me dire ce qui n'est pas respecté dans la liste ? -- Fantafluflu (d) le 24 mars 2017 à 17:18 (CET)
    Notification Applejuice, Fantafluflu et 6PO :, J'ai retravaillé toutes les alternatives textuelles pour qu'elles correspondent à leur objectif et j'ai mis aux normes les tableaux. --Girart de Roussillon (Discrepance ?) 28 mars 2017 à 23:35 (CEST)
    Notification Girart de Roussillon et Fantafluflu :, malheureusement je ne dispose pas du temps nécessaire pour poursuivre les corrections de forme (voir la première indication) qu'à tout autre moment j'aurai moi-même entrepris. --Cordialement. 6PO (discuter) 31 mars 2017 à 22:36 (CEST)
    ayant repris attentivement la totalité de la lecture, j'ai beaucoup de mal à cerner le sujet. À contrario supposons qu'il soit « République de France » : quelle République ? De même « Royaume de France » recouvre tellement d'entités différentes qu'à tout le moins le titre appelle le pluriel. De ce fait le plan ne tient plus car celui qui s'impose est chronologique. En résumé, le souhait extrêmement appréciable d'être synthétique impose cependant le pluriel et la chronologie des faits.--Cordialement. 6PO (discuter) 1 avril 2017 à 00:22 (CEST)
  2. ! Attendre. Je doute fortement de l'existence d'un royaume de France tel que vu dans cet article. Si je lis les sources, très fort peu ont trait au Royaume de France mais d'élément inclus dans cet article.--Fuucx (discuter) 31 mars 2017 à 21:32 (CEST). On confond Royaume des Francs et Royaume de France voir livre d'histoire du secondaire[1]--Fuucx (discuter) 31 mars 2017 à 22:02 (CEST)
    Notification Fuucx : et Notification 6PO : Je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a une continuité institutionnelle évidente entre les époques et les dynasties. Qu'il soit appelé Regnum Francorum à l'époque Mérovingienne ou Royaume de France par la suite, il s'agit de la même idée. Vous parlez des sources, mais bien sur qu'elle parle du royaume de France, c'est même en lisant les sources qu'on comprend qu'il y a une continuité, au-delà du nom qu'on pourrait lui donner en français moderne. -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2017 à 08:37 (CEST)
  3. ! Attendre Il y a plusieurs cartes dont la qualité est très insuffisante : celles des gouvernements militaires, des pays d'État, de l'Amérique du Nord (le Mexique a disparu sous les eaux...), les bailliages et sénéchaussées. C'est rédhibitoire à ce niveau de label. - Bzh99(discuter) 31 mars 2017 à 21:46 (CEST)
    Notification Bzh-99 : Les cartes des gouvernements militaires et des bailliages et sénéchaussées sont issues d'une livre du XIXe siècle, à ma connaissance il n'existe pas d'autres cartes sur ça. Les circonscriptions administratives du royaume ont des limites floues, c'est pour ça que les cartes sont représentées avec des limites aussi droite. La carte sur l'Amérique du Nord est centré sur les possessions françaises je ne pense pas que situé le Mexique sur cette carte soit réellement le plus important. Par contre, je ne vois pas ce que vous reprochez à la carte des différents pays. -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2017 à 08:46 (CEST)
    La différence avec la République c'est qu'il n'y a pas de continuité institutionnelle entre les Républiques françaises, elles se font et se défont au gré des graves crises et des révolutions. Ce n'est pas pareil à l'époque monarchique (du moins jusqu'à la révolution) où les évolutions se font lentement et dans la continuité. -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2017 à 08:51 (CEST)
  4. ! Attendre du fait du déséquilibre entre les parties que j'avais signalé dans les remarques et qui n'a pas été corrigé. Cela crée une confusion sur quelles institutions correspondent à quelles époques. C'est bien dommage vu le travail qui a été fourni pour réaliser cet article (Smiley: triste) --Mywiz (discuter) 1 avril 2017 à 08:08 (CEST)
    Notification Mywiz : J'ai mis des dates partout justement pour aider le lecteurs à pouvoir se situer dans le temps, je viens de remplacer le terme Moyen Age lorsqu'il s'agissait du Moyen Age de l'époque capétienne pour aider encore un peu plus le lecteurs. Après je ne vois pas ce que je peux faire d'autre à part réduire la partie institutions à quelques lignes pour rééquilibrer l'article... -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2017 à 09:17 (CEST)
    Notification Fantafluflu : Effectivement il faut réduire la partie des institutions et de la société traitant de l'Ancien Régime. En 1000 ans, on est passé de royaumes mérovingiens à une monarchie absolue puis des monarchies constitutionnelles. Les grands changements ne sont pas bien marqués dans cet article (hors partie Histoire), ce qui est bien dommage. Il faut donc faire de même pour les autres parties et présenter les détails de l'Ancien régime dans l'article Ancien Régime. --Mywiz (discuter) 1 avril 2017 à 10:16 (CEST)
  5. ! Attendre Un article de belle facture, agréable à lire et dont les divers éléments sont correctement sourcés, sans parler de l'énorme travail qu'on devine derrière et qu'il faut saluer – mais cela ne suffit pas, à mon avis, à régler la question que pose la délimitation du sujet. Ça ne me gêne pas de faire débuter la monarchie française (l'institution) à Capet, Verdun ou Clovis (au choix). Ça ne me gêne pas non plus de faire remonter jusque là (ou même plus haut) l'histoire de France (du pays), en assumant une part inévitable d'anachronisme. Mais faire relever les périodes considérées d'une seule et même entité politique, l'ainsi-nommé royaume de France, c'est supposer une unité et une continuité des formes institutionnelles, sociales et territoriales, qui me parait nettement problématique. Je ne vois même pas sur laquelle des sources citées en bibliographie a pu s'appuyer le bornage du sujet. Il y a bien le lieu commun « des quarante rois qui, en mille ans, ont fait la France », mais il est loin d'être assez partagé pour fournir une base suffisante. --Fanfwah (discuter) 1 avril 2017 à 08:53 (CEST)
    Notification Fanfwah : Bien sur qu'il y a une continuité institutionnelle, on le voit clairement lorsqu'on consulte aussi bien des livres sur l'histoire des institutions comme Histoire des institutions avant 1789 qui décrit les institutions de la France des Mérovingiens à la Révolution, mais aussi un manuel d'histoire plus général comme La France au Moyen Âge : du Ve au XVe siècle des éditions Puf. -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2017 à 09:09 (CEST)
    C'est vrai, il est un peu trop « fouillis » comme article ! Mike the song remains the same 1 avril 2017 à 09:20 (CEST)
    Notification Mike Coppolano : on peut peut-être l'exprimer comme ça, mais je préfèrerais dire que les contenus qu'il rassemble — qui, pris élémentairement, sont souvent de grande qualité — ne correspondent pas au sujet que son titre désigne.
    Notification Fantafluflu : je n'ai visiblement pas été assez clair, je ne rejette pas l'idée d'une continuité de l'institution monarchique, ce qui me semble beaucoup plus aventureux, et sans exemple dans les sources citées, c'est de s'en servir comme d'un patron pour découper dans l'histoire du pays celle d'une entité politique unique et distincte. Ce que ne fait pas la première référence donnée, qui s'en tient à l'histoire des institutions, qu'elle ne poursuit d'ailleurs pas au-delà de la Révolution. Quand à la seconde, elle opère bien un tel découpage, mais sur une base visiblement différente, puisqu'elle s'arrête au XVe siècle. L'une pourrait sans doute tenir lieu de source « centrée » pour un article Monarchie française classique, l'autre pour un article France médiévale. Aucune des deux ne permet d'étayer l'extension donnée par le présent article à la notion de royaume de France. --Fanfwah (discuter) 2 avril 2017 à 00:07 (CEST)+2 avril 2017 à 08:21 (CEST)
    Oui, y'a beaucoup de choses à revoir dans cet article. Je m'étonne comment j'ai pu voter Pour ! Mike the song remains the same 2 avril 2017 à 08:25 (CEST)
    Ça doit être ton bon cœur. Sourire Parce que c'est vrai que ça peut faire mal au cœur de voter contre un tel travail, si on oublie qu'un label qualifie un résultat, pas la performance accomplie pour l'obtenir. --Fanfwah (discuter) 2 avril 2017 à 09:05 (CEST)
  6. Contre Sans possibilité de changement d'avis. En effet me raconter que la France existait au temps de Clovis ou de Charlemagne n'est pas correct. De plus, Clovis n'est pas français et pour Charlemagne je ne sais pas trop. En tout cas, il me semble plus germain que latin. Je rappelle que la France est une micro-région au NE de Paris la notion de Royaume de France ne prendrait de sens qu'après l'élection d'un certain Hugues Capet (qui est originaire de cette région). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 2 avril 2017 à 04:27 (CEST)
  7. ! Attendre idem Fanfwah et Malosse Mike the song remains the same 2 avril 2017 à 08:55 (CEST)
  8. ! Attendre pour tous les motifs évoqués éloquemment par Fanfwah. --Guise (discuter) 2 avril 2017 à 10:39 (CEST)

Neutre / autres[modifier le code]

  1. ! Attendre le sujet traité n'est pas suffisamment délimité : du coup les développements très intéressants sont à la fois incomplets par rapport au cœur du sujet, pas suffisamment nuancés en fonction des époques, abordent des sujets annexes mieux traités dans d'autres articles GUILLAUME DE CAEN (discuter) 9 avril 2017 à 14:21 (CEST) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 10 avril 2017 à 01:40 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980[modifier le code]

Il ne faut pas forcer la taille des images avec px, mais utiliser upright ; voir WP:IMG. Il est possible de consulter {{Liste de vérification}} pour s'assurer qu'il n'y a pas d'autres points à corriger facilement. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 1 mars 2017 à 17:20 (CET)

Remarques de 6PO[modifier le code]

Dans le même esprit que Gemini1980, vérifier que les critères d'accessibilité sont respectés. Pour y aider se trouve un gadget. --Cordialement. 6PO (discuter) 4 mars 2017 à 00:27 (CET)

Remarques de Poppy[modifier le code]

Bonjour, j'ai certaines réserves sur cet article qui représente une somme de travail et de synthèse assez impressionnante. Pour faire simple, les parties 2 à 5 me semblent beaucoup plus concerner la période carolingienne et surtout capétienne que la partie mérovingienne. Un exemple concret dans la partie 2: est-il pertinent de parler de séparation noblesse vs. tiers-état à l'époque mérovingienne, alors qu'il s'agissait surtout de guerriers (pas forcément nobles vs. le reste) ? La partie 3 décrit-elle la réalité capétienne (et même plutôt post 1200 j'ai l'impression) vs. carolingienne (est-ce vraiment les institutions sous Charlemagne ??) et mérovingienne ? Bref, on voit bien la difficulté de tout synthétiser en un seul article. J'ai l'impression qu'en généralisant trop pour décrire des réalités différentes, on commet des erreurs. PoppyYou're welcome 4 mars 2017 à 19:21 (CET)

Bonjour Poppy Bonjour La partie 3 (sur les institutions) concerne surtout la période Capétienne, car c'est l'époque qui a été la plus longtemps dans l'histoire du royaume et où les institutions ont été mis en place et complexifiées. Néanmoins, j'ai fait une sous-section à part sur les institutions Mérovingiennes et Carolingiennes pour que le lecteur puisse avoir plus simplement un résumé de cette période. Pour la partie 2 (sur la société), je pense écrire une sous-section sur la société à l'époque Mérovingienne et Carolingienne sur le même modèle que dans la partie 3, notamment la désunion du royaume avec l'existence de différentes races et législations. -- Fantafluflu (d) le 7 mars 2017 à 13:46 (CET)

Remarques de Mywiz[modifier le code]

Bonjour Bonjour Fantafluflu,

J'avais soulevé le problème des sections Institutions, Sociétés, Territoires centrées sur l'Ancien régime, et tu m'avais répondu à juste titre qu'il y avait peu à dire sur la période féodale dans ces domaines.

Le problème, c'est qu'à mes yeux cela crée vraiment un trop grand déséquilibre dans l'article, puisque l'Ancien régime prend bien plus de place que toutes les autres monarchies réunies ...

C'est pourquoi je pense qu'il faut absolument mettre les détails dans des articles séparés et, tout comme les autres monarchies, réduire le passage sur l'Ancien régime à quelques paragraphes (après bien sûr, s'il y a plus à dire, on peut se permettre de prendre plus de place, on n'est pas au mot près !)

Mais à part ça, très bon travail et félicitations, pas de problème pour l'AdQ si le problème de déséquilibre est réglé !! --Mywiz (discuter) 7 mars 2017 à 18:58 (CET)

Bonjour Notification Mywiz :, désolé j'ai oublié de te répondre ! Je comprends bien qu'il y est un déséquilibre et c'est normal toute les périodes ne se valent pas. Durant l'ancien régime, les institutions deviennent incroyablement complexes, alors que durant la période féodale c'est en gros le roi qui nomme ses vassaux comme domestique et qui ont aussi un rôle de conseiller. Difficile de faire un résumé à peu prês égal sur les deux périodes ! D'ailleurs dans mes sources le livre de Roland Mousnier sur les institutions de l'ancien régime fait plus de 1000 pages (et il est écrit en petit) alors que celui sur les institutions féodales en fait une centaine et encore celle qui sont centrées sur les institutions royale en elle-même font une dizaine de pages. -- Fantafluflu (d) le 17 mars 2017 à 17:23 (CET)

Bonjour Bonjour Notification Fantafluflu :

Je te propose une nouvelle première phrase pour l'intro suite à toutes les discussions ayant eu lieu sur cette page : « Le royaume de France est le nom historiographique et / ou historique donné à différentes entités politiques de la France au Moyen-Âge et à l'Époque moderne. Selon les historiens, la date du premier royaume de France est associée à un de ces trois événements majeurs : l'avènement de Clovis en 481, le partage de l'Empire carolingien en 843 et l'élection d'Hugues Capet en 987. Le royaume perdure ensuite jusqu'en 1792, puis est brièvement rétabli de 1814 à 1848. »

Je pense qu'il faudrait ensuite préciser dans une section en haut de la page le débat sur la date de début du royaume de France dans la mesure où de Clovis aux premiers rois capétiens le royaume de France n'est que le nom historiographique moderne de l'institution monarchique.

Ensuite, nettoyer les parties Société, Institutions et Territoires : tous les détails sur l'Ancien Régime doivent aller dans la page dédiée ! En tant qu'article général sur la monarchie en France, je pense qu'il doit se présenter sous une forme chronologique et synthétique afin de faire ressortir les évolutions d'un régime monarchique qui a profondément changé durant ses 1000 ans d'existence. --Mywiz (discuter) 2 avril 2017 à 12:01 (CEST)

Remarques de Tan Khaerr[modifier le code]

Bonjour Notification Fantafluflu :, je remarque qu'il y a toujours le problème du drapeau placé en infobox, que j'avais pourtant signalé en page de discussion. Il s'agissait du drapeau de marine mais vous n'avez toujours pas donné de source permettant d'établir qu'il s'agissait du drapeau « national » du Royaume de France sous la Restauration. Tan Khaerr (discuter) 16 mars 2017 à 20:15 (CET)

Bonjour Notification Tan Khaerr :, depuis notre dernier échange sur la pdd de l'article, je suis allé sur des sites de vexillologie et ils semblent aller dans mon sens concernant l'utilisation du drapeau blanc. Voir le site de la société française de vexillologie et celui de la Société Vexillologique de l'Ouest. Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 17 mars 2017 à 16:41 (CET)
C'est vrai que j'ai trouvé ça curieux personnellement de retrouver un drapeau blanc dans l'infobox, je m'attendais plus à voir un drapeau qui représente mieux le royaume de France comme la bannière de France, qui est celui qui a été utilisé le plus longtemps et qui reprend les armes de France ou celui de l'Ancien Régime. --NRated (discuter) 18 mars 2017 à 12:18 (CET)
Bonjour NRated Bonjour Comme indiqué dans les sources de l'article et celle que j'ai posté ici-même hier, il n'y a pas de drapeau officiel durant l'Ancien Régime. Ce n'est qu'à partir de la révolution qu'on peut parler de drapeau national. Le drapeau blanc est donc utilisé comme drapeau national durant la restauration et comme pavillon maritime unique à partir d'un décret du 25 mars 1765 (auparavant utilisé comme drapeau de la marine de guerre). Cela fait je pense deux bonnes raisons de le mettre dans l'infobox au détriment des autres. Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 18 mars 2017 à 12:30 (CET)
@Tan Khaerr, @NRated et @Fantafluflu je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. Dans ce cas, autant mettre le drapeau tricolore qui a été utilisée pendant 18 ans de 1830 à 1848, alors que le drapeau blanc a été utilisé pendant seulement 15 ans. --Panam (discuter) 31 mars 2017 à 19:21 (CEST)
Dans l'article, il est aussi précisé que le drapeau blanc a aussi été utilisé comme drapeau de la marine de guerre à partir de 1661 et comme seul drapeau maritime à partir de 1765. Donc pour toutes ces raisons, il est, je pense, le drapeau le plus emblématique de la monarchie. -- Fantafluflu (d) le 31 mars 2017 à 19:34 (CEST)
@Fantafluflu j'estime pour ma part qu'il est le moins connu. Il est plutôt le symbole de la Restauration, qui a donc moins duré que la Monarchie de Juillet. Je pense qu'il faut mettre l'étendard royal le plus connu, un de ceux à fleur de lys, ou bien on ne met rien. --Panam (discuter) 31 mars 2017 à 19:36 (CEST)
D'accord avec Panam, je trouve àmha peu pertinent d'utiliser un drapeau maritime ou le soi-disant drapeau national de la Restauration pour représenter le royaume de France. --NRated (discuter) 1 avril 2017 à 15:21 (CEST)

Appréciation globale de l'article[modifier le code]

Je suis, avec quelques autres qui me suivent, fortement intégré et depuis longtemps dans la section Histoire de Wikipédia. Nous avons jusque là refusé de participer aux procédures de vote en vigueur dans la communauté, car elles n'ont de pas de sens telles qu'elles sont conçues...

Fantafluflu a réalisé un travail remarquable et il doit en être félicité.

Cependant, et je me fais l'écho des commentaires précédents, cet article n'a pas suffisamment défini son périmètre, couvre des époques vraiment trop disparates et devra fatalement à un moment ou un autre être redécoupé entre plusieurs articles. Car tel qu'il est actuellement, il est de nature à engendrer de sérieuses confusions dans les esprits : le royaume de France n'est pas du tout le même lors de son apparition et lors de sa disparition !

Bien cordialement

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 21 mars 2017 à 13:51 (CET)

Bonjour et Merci Philippe Pierre CAMPION Clin d'œil, j'ai bien précisé que dans mon esprit cet article devait servir à donner une vision globale et à rediriger le lecteur vers des articles plus développés. Toujours dans ma vision, il y a quatre articles qui sont des sous-articles globaux de cet article en fonction des périodes qu'on peut retrouver dans le plan de la section Histoire (Royaumes francs, Féodalité en France, Ancien Régime et un article global sur les différentes monarchies constitutionnelles en France). Ensuite, il y a des sous-articles sur un sujet bien précis (Société d'Ancien Régime, institutions du royaume de France, territoires du royaume de France, symboles du royaume de France). Peut-être que pour l'instant les articles que je considère comme des sous-articles ne cadrent peut-être pas actuellement avec le sujet, mais je compte arranger ça dans les temps prochains (je vais par exemple d'abord reformer l'article sur les territoires pour qu'il donne une vision global des différents territoires). En résumé, je suis d'accord avec vous sur le fait que cet article devrait être éclaté en plusieurs articles et que j'ai d'ailleurs essayé de le faire ressortir dans mon plan. En espèrent avoir été clair. -- Fantafluflu (d) le 23 mars 2017 à 15:23 (CET)

Remarques de Fuucx[modifier le code]

Vous trouverez ci-joint un livre de Ferdinand Lot notamment le livre sur la naissance de la France[2] voir p758 environ sur ce que recouvre ce terme à partir d'Hughes Capet--Fuucx (discuter) 1 avril 2017 à 09:51 (CEST)

Voir aussi [3] la période de 500 à 9xx est appelée de la Gaule franque au royaume de la France de l'Ouest. Même idée à mon sens que chez Lot--Fuucx (discuter) 1 avril 2017 à 10:00 (CEST)
Mais vous ne me parlez que de noms, qui en plus sont traduits à travers les ages vers le français moderne. C'est pas le problème qu'on l'ai appelé « Regnum Francorum », « Rex Franciæ » ou « Royaume de France », ce qui est important c'est la continuité qui je pense est claire selon les époques et les dynasties. On fait une continuité à travers les institutions, les usages et même selon l'idée des contemporains, pas à travers un nom. -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2017 à 10:12 (CEST)
Mais durant cette période ce n'est tout simplement pas le royaume de France. Je rappelle que Charlemagne a sa capitales à aix-la-chapelle. En plus les institutions sont différentes--Fuucx (discuter) 1 avril 2017 à 11:52 (CEST)
Concernant ce que vous dites du sacré c'est faux le sacre à Reims est tardif vers l'an mille. Avant pas forcément à Reims. De plus voyez Lot le roi est longtemps le primus inter pares et est élu--Fuucx (discuter) 1 avril 2017 à 11:55 (CEST)
regardez l'article Francie occidentale et voyez le livre de Carlrichard Brühl, Naissance de deux peuples, Français et Allemands (IXe-XIe siècle), éd. Fayard, août 1996, p. 78.--Fuucx (discuter) 1 avril 2017 à 12:05 (CEST)
Regardez aussi notre article Royaumes francs--Fuucx (discuter) 1 avril 2017 à 12:07 (CEST)
Si on veux trouver une certaine cohérence entre les différents articles de Wikipédia, l'article « Royaume de France » devrait débuter en 987 avec l'élection d'Hugues Capet, c'est le seul article qui traite de cette période, les précédentes le sont par les articles « Royaumes francs », « Empire carolingien » et « Francie occidentale ». --NRated (discuter) 1 avril 2017 à 15:21 (CEST)
+1--Fuucx (discuter) 1 avril 2017 à 17:37 (CEST)
C'est un bel article mais à l'instar de Fuucx, Fanfwah et NRated, je le trouve mal délimité eu égard à son intitulé. Pour éviter tout anachronisme et/ou contradiction avec des articles comme Francie, il faudrait au minimum une section synthétisant les réflexions historiques sur la formation de la notion de « France ». Se contenter d'évoquer les continuités relevées par les manuels d'histoire institutionnelle (qui, par commodité, adoptent souvent des titres façon Histoire de France, incluant ainsi les origines) me semble insuffisant. --Guise (discuter) 2 avril 2017 à 00:49 (CEST)
J'ai procédé à des modifications --Fuucx (discuter) 2 avril 2017 à 17:43 (CEST)
Concernant les institutions comme quelqu'un l'a dit je découperais entre période féodale et période où l'Etat se constitue en gros sous Richelieu.--Fuucx (discuter) 2 avril 2017 à 17:49 (CEST)

Introduction à revoir. Attention après Charlemagne la Francie occidentale débouchera sur la France et la Francie orientale sur le Saint-Empire romain germanique--Fuucx (discuter) 2 avril 2017 à 19:39 (CEST)

Je tend à être d'accord avec les remarques de Fuucx (d · c · b). En effet, ce qui me hérisse est que l'on parle du Royaume de France du temps de ce sanguinaire qui s'appelle Clovis. Ah, il a été baptisé, je dirais la belle affaire. De plus, on nous raconte (pas dans l'article heureusement) que son « règne » eut lieu durant le Haut Moyen Âge au 5-ième siècle alors que dans le Midi de la France et en Italie c'était l'Antiquité tardive : l'on pourra visiter les magnifiques baptistères de Riez et Fréjus. Comme monuments moyenâgeux, c'est plutôt raté. C'est pourquoi dans le nord de la France et en Grande Bretagne c'étaient les en:Dark Ages et parler d'institutions à cette époque est une insulte au bon sens. La seule lumière dans ces ténèbres est Grégoire de Tours que je penserais rattacher à l'Antiquité tardive. C'est dommage que cet article suive le mythe officiel de l'Histoire de France et n'eût pas un œil plus critique car beaucoup de recherche a été effectuée dans l'article. Cependant, l'article en l'état est irrécupérable car politically correct et franco-centré sans un regard extérieur. Je ferais remarquer le concept d'Antiquité tardive a été inventé par les allemands, je pense avec de bonnes raisons. En France, c'est toujours un tabou car ce n'est pas trop à leur honneur. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 3 avril 2017 à 03:37 (CEST)

Je me demande si l'article ne devrait pas être découpé en grandes périodes
1. La naissance du royaume de France
2. L'affermissement. La période Philippe Auguste, Philippe Lebel me semble fondamentale, à mon sens c'est là que se forme d'une certaine façon les éléments qui vont constituer pour le meilleur et le pire un certain esprit français. Là des juristes tels Guillaume de Nogaret et d'autres vont jouer un rôle considérables tant dans une certaine indépendance de la France face au pape (c'est l'époque des papes en Avignon) que dans la constitution de l'armature administrative du pouvoir. Or l'article est peu disert sur la place énorme des grands juristes et d'une certaine façon de l'université de Paris.
3 La période de la Renaissance : le machiavélisme et les réflexions sur l'Etat notamment à Florence (ne pas oublier ce sont les guerres d'Italie)
4 L'apparition de la notion d'état sous Richelieu (là, un nom émerge Bodin). Là vous pouvez parlé de tous les institutions de la monarchie absolue, en simplifiant un peu)
5 La monarchie constitutionnelle
Vous pourriez également envisager un autre plan:
I)L'histoire du Royaume
2) L'architecture gouvernementale et son évolution
3) L'architecture juridique et son évolution
4) L'évolution de la société (l'angle mort de l'article est à mon sens actuellement la bourgeoisie qui est assez totalement oubliée)

--Fuucx (discuter) 3 avril 2017 à 09:23 (CEST)

Oui, la bourgeoisie est oubliée !! Mike the song remains the same 3 avril 2017 à 10:13 (CEST)
Votre proposition de plan ne me plait pas, je pense qu'il aurait plus sa place sur un article détaillé que sur un article général comme celui-ci qui a d'abord pour but, je pense, de présenter de manière résumé le fonctionnement du royaume. Pour répondre sur la date de début, vous ne pouvez pas nié qu'il y a débat sur la date de début du royaume, j'ai justement proposé les trois dates les plus communément admises pour être neutre et ne pas en choisir une plutôt qu'une autre. -- Fantafluflu (d) le 4 avril 2017 à 16:12 (CEST)
Bon on a un désaccord de fonds. Faire un tel article me semble inutile car il amène un savoir trop simpliste et trop approximatif. Au demeurant les livres que vous citez ne couvrent que certaines périodes, aucun ne couvre la période entière Cela dit je n'avais pas suivi cet article et s'il n'y aurait pas eu un appel à voter sur le bistrot je ne serais pas intervenu/ Donc je dis ce que le pense et je passe à autre chose. J'ai une certaine déception malgré tout envers ceux qui ont laissé voter AdQ alors qu'ils avaient vu les failles. Je rappelle qu'AdQ c'est un peu le sommet et que si l'on veut récompenser des efforts méritants mais partiels le BA est quand même plus indiqué--Fuucx (discuter) 4 avril 2017 à 20:53 (CEST)
Il faudrait tout de même retranscrire dans une section dédiée les grandes lignes de ce « débat sur la date de début du royaume. » Du reste, une telle date est-elle réellement envisageable dans le cadre de la longue durée des institutions ? De surcroît, l'article se base beaucoup sur plusieurs études d'histoire institutionnelle (alors qu'il existe effectivement déjà un article dédié, comme le remarque Fuucx) ; il convient au minimum d'inclure également une section relative à l'histoire des idées politiques en s'appuyant sur des travaux comme celui de Jacques Krynen, L'Empire du roi : idées et croyances politiques en France, XIIIe-XVe siècle ([4][5]). --Guise (discuter) 6 avril 2017 à 12:04 (CEST)
Je comprends mal pourquoi vous n'avez pas tenté de faire labelliser Institutions du royaume de France que vous avez aussi écrit. Usuellement il vaut mieux faire labelliser les articles qui tournent autour du sujet avant de s'attaquer au coeur de la problématique. C'est comme cela qu'a procédé RF quand il a fait labelliser l'oeuvre de Charles Dickens--Fuucx (discuter) 4 avril 2017 à 21:11 (CEST)
Oui, c'est une bonne approche que de développer ainsi des articles détaillés, ceux-ci permettant ensuite la création de renvois dans le cadre d'un article bien plus global. Ce « dégraissage » permet de mieux cerner l'ampleur de son sujet. --Guise (discuter) 6 avril 2017 à 12:23 (CEST)
Il ne faut pas, à mon avis, trop dégraisser : les articles principaux ont tout de même vocation à être complets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 avril 2017 à 12:20 (CEST)
En effet, il ne s'agit pas de supprimer les passages relatifs aux institutions monarchiques mais de les synthétiser davantage afin d'éliminer toute redondance avec l'article détaillé (j'admets que ce n'est pas toujours évident à rédiger). Cela dit, ce n'est pas le seul problème de cet article, à mon sens. --Guise (discuter) 10 avril 2017 à 13:27 (CEST)
C'est surtout une question d'équilibre entre les différents articles, mais ce genre de choses est un travail de longue haleine. Pour ma part, je trouve que l'article a deux défauts : d'une part on ne fait pas assez ressortir le moment où la notion de France apparaît (de mémoire, le moment où le terme de "Royaume des Francs" est remplacé par celui de "Royaume de France" n'est pas souligné, mais je me trompe peut-être) et les divergences qui existent entre les interprétations (par exemple, peut-on dire que la France naît-elle avec Clovis ou avec Hugues Capet ?), et d'autre part les institutions sous les Mérovingiens et les Carolingiens devraient être évoquées en premier - sans doute de manière plus synthétique, en effet - et non en dernier. Bref, des soucis de plan et de chronologie qui, à mon avis, ne sont pas rédhibitoires.
Ceci étant dit, l'article est un gros boulot, de très bonne facture, qui ne doit surtout pas être démantelé. Il m'a même semblé lire que nous ne devrions pas avoir un article unique sur la période monarchique, ce qui me semblerait complètement absurde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 avril 2017 à 15:12 (CEST)
Certes, l'article résulte d'un énorme travail de synthèse d'histoire institutionnelle ; comme le souligne Fanfwah, il en devient d'autant plus désagréable de voter contre sa labellisation. Cela dit, le texte a besoin prioritairement d'être complété plutôt que dégraissé. En effet, son sujet ne porte pas globalement sur la « période monarchique » mais sur la période du « royaume de France », beaucoup plus malaisée à délimiter. La première phrase du RI de l'article n'opère pas de distinction en ce sens, semblant fusionner des origines lointaines avec la période proprement dite (« Le royaume de France est l'entité politique de la France de sa création à 1792, puis de 1814 à 1848. »). Du reste, je me répète, il faudrait que le corps de l'article développe les diverses interprétations des « historiens » mentionnés dans le RI (« Selon les historiens, la date de cette création est associée à un de ces trois événements majeurs (...) »).
Bref, nuancer la question des origines, mieux expliquer les transitions et évoquer impérativement l'histoire des idées politiques royales en se basant sur Jacques Krynen et Cie, sans quoi l'article demeurera inachevé en dépit de son ampleur. --Guise (discuter) 11 avril 2017 à 10:53 (CEST)
Notification Guise :.Vous pouvez "entrer" dans l'article et le modifier et le compléter comme vous l'avez indiqué. A mon sens, si vous êtes rapide l'article peut encore être BA. Personnellement je ne participerai pas à l'article car je n'ai ni les compétences ni le temps. Les votants n'ont pas qu'un caractère passif. Ils peuvent être actifs. Après le problème est le risque de conflit. Mais si avec une coopération de renfort l'article peut être amélioré et avoir un label, c'est à mon sens un jeu gagnant-gagnant--Fuucx (discuter) 11 avril 2017 à 20:01 (CEST)
Notification Fuucx :, outre le manque de temps dont je dispose actuellement pour me plonger dans la révision d'un article aussi considérable (Smiley: triste), je vois malheureusement peu de concertation autour des points à améliorer. Ainsi, je n'ai toujours pas de réponse concernant ma question relative aux divergences historiographiques portant sur les « trois événements majeurs » associés à la « date de création » du royaume...
J'espère que Fantafluflu a compris que nous ne sommes pas ici pour dénigrer l'effort qu'il a fourni mais pour suggérer des pistes visant à mieux définir l'ensemble (tiens, outre Krynen, j'ai oublié de citer Naissance de la nation France de Colette Beaune [6]). --Guise (discuter) 12 avril 2017 à 09:29 (CEST)
C'est surtout une question de chronologie : quelle école historique considère que la France naît avec Clovis, quelle autre la date des premiers Capétiens, à quelle date le terme "Royaume de France" s'impose-t-il, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 11:12 (CEST)
Vous faites ce que vous pouvez et voulez. A mon sens, il voudrait mieux s'inscrire dans une perceptive d'amélioration de l'article à moyen terme par exemple début de l'autonme. En effet, je crois percevoir que cela a donné à Guise et à Jean-£Jacques Georges et peut-être à d'autres, l'idée de s'informer, d'étudier les choses. Autant profiter de ce potentiel de recherche et de connaissance --Fuucx (discuter) 13 avril 2017 à 09:05 (CEST)
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous tenez absolument à savoir la date d'apparition du mot France ou Royaume de France. Pour moi cet article, concerne une entité politique. Alors oui, elle a portée plusieurs noms au cours de son histoire, en fonction des langues parlées, en fonction des évolutions linguistiques, mais au final ce qui importe c'est qu'on puisse établir une continuité dans le temps. Contrairement à ce que j'ai lu dans les remarques, il y a bien des livres qui traitent du sujet globalement des Mérovingiens jusqu'à au moins la Révolution, comme par exemple Histoire des institutions avant 1789 qui aborde les institutions de cette entité et ses évolutions des Mérovingiens à 1789. -- Fantafluflu (d) le 14 avril 2017 à 18:37 (CEST)

Mais enfin vous me faites rire. Le royaume des francs est un entité qui va donner lieu à deux entités politiques : La France et le Saint-Empire Romain Germanique. Coller tout sur la France c'est du franco-centrisme à la puissance mille--Fuucx (discuter) 15 avril 2017 à 11:44 (CEST)

Également assez stupéfait par la dernière intervention de Fantafluflu du point de vue de la réflexion historique. Apparemment, toutes nos remarques et suggestions de pistes n'ont aucunement ébranlé sa vision déterministe d'une entité politique cohérente qui, au fil de plusieurs siècles, n'aurait fait que « changer de noms et de langues » . Dire qu'« au final ce qui importe c'est qu'on puisse établir une continuité dans le temps », ça pose un axiome pour le moins curieux et totalement décourageant alors qu'il y tant à dire sur le sujet, ne serait-ce que les corrélations entre la naissance du sentiment national et les mythes politiques monarchiques (relatifs aux origines, entre autres)... Bon, allez, j'y renonce : au vu de « l'écœurement » que nos critiques suscitent, il ne sert strictement à rien de poursuivre davantage. Faire remarquer que « le sujet même de l'article » n'est pas abordé correctement dans le corps de l'article lui-même, c'est faire « dériver » le débat ? Eh bien... --Guise (discuter) 16 avril 2017 à 19:19 (CEST)