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Discussion:Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes/Archives 1

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Fusion avec l'article "Attentats de janvier 2015 en France"[modifier le code]

Vu l'ampleur que prend l'article Attentats de janvier 2015 en France, pensez-vous que cet article conserve son utilité ? Je ne voit pas ce qu'il apporte de plus à ce qui est déjà écrit dans l'article chapeau... --Axeo (discuter) 11 janvier 2015 à 01:44 (CET)

Attentats de janvier 2015 en France, c'est l'article chapeau, qui est destiné à résumer l'ensemble, et à parler des conséquences, tandis que cet article a vocation à être bien détaillé. Ils sont complémentaires. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 11 janvier 2015 à 09:58 (CET)

Identité des victimes[modifier le code]

Bonjour, Je propose que l'on rajoute dans l'article concernant la prise d'otage de la Porte de Vincennes les noms des victimes abattues de sang froid par le terroriste Coulibaly, à savoir : Yoav Hattab, Philippe Braham, Yohan Cohen, François-Michel Saada. Qu'en pensez-vous ? Merci. NB : http://jssnews.com/2015/01/10/le-nom-des-victimes-de-lhypercacher-devoile-y-cohen-y-hattab-p-braham-f-m-saada/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.64.217.187 (discuter), le 11 janvier 2015 à 11:36‎

N'hésitez pas à vous créer un compte et à contribuer vous-même directement dans l'article.--JackAttack (discuter) 12 janvier 2015 à 11:22 (CET)
Je poursuit, il y a maintenant l'identité, mais aussi un niveau de détail inhabituellement élevé ("marié à...", "fils de..."), ne devrait-on pas largement élaguer le paragraphe Victimes ? Askywhale (discuter) 29 janvier 2015 à 14:17 (CET)

Couverture par les média d'information en continu[modifier le code]

Ils renseignent les terroristes sur le nombre d'otages, sur les agissements des forces d'intervention minute par minute. -> [http://www.ozap.com/actu/la-femme-d-un-otage-accuse-bfmtv-d-avoir-donne-trop-d-informations/461068 La femme d'un otage accuse BFMTV d'avoir donné trop d'informations]


-> ou Attentats : la femme d'un des otages accuse BFMTV d'avoir mis en danger la vie de son mari

-> ou Charlie Hebdo: des fuites policières qui agacent

ou encore un billet sur un blogassez intéressant.Skiff (discuter) 10 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Dans le même ordre d'idée les médias d'info supposée non continue ne sont pas mieux. France 2 dévoile la présence d'un employé caché dans l'imprimerie de Dammartin-en-Goële, pensant que c'était un otage. On peut se demander ce qu'auraient faire les frères Kouachi si ils avaient écouté France 2 et découvert cet employé qui renseignait le GIGN par sms. Salsero35 ✍
Ou dans le traitement de l'information : Vidéo intégrale de l'assaut du RAID et de la BRI et vidéo de France TV qui fige l'image quand le forcené est achevé. Salsero35 ✍
Couverture des attentats : le CSA convoque télévisions et radios. Skiff (discuter) 14 janvier 2015 à 06:45 (CET)

Fusion entre Prise d'otages de la porte de Vincennes et Lassana Bathily[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le second article est non admissible, à moins qu'il ne se lance dans une carrière médiatisée à l'avenir, politique, sportive, artistique ou simple chroniquer télé.--JackAttack (discuter) 11 janvier 2015 à 11:02 (CET)

  1. Pour, c'est une évidence. Bravo à lui en tout cas ! --Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2015 à 11:11 (CET)
  2. Pour évidemment, ce jeune homme n'a, pour le moment, rien de notable en dehors de cet évènement. Bien qu'il soit tout à fait honorable, nous sommes en plein émoi, et il me semble urgent d'attendre. Donc comme il est hors critère, je propose une fusion (pour le peu qu'il y a à fusionner). Hatonjan (discuter) 11 janvier 2015 à 11:13 (CET)
  3. Pour Outre son acte héroïque, qui peut très bien être reprit dans Prise d'otages de la porte de Vincennes, cette personne n'a pas de notoriété particulière. Donc non-admissible. Aurait du être traité en PàS à mon avis. --Arthur Crbz[on cause ?] 11 janvier 2015 à 11:27 (CET)
  4. Pour Pas de notoriété. Nezdek (discuter) 11 janvier 2015 à 11:43 (CET)
  5. Mérite évidemment d'être cité dans l'article Prise d'otages... mais pas un article à part. Il vaut mieux regrouper les informations, ce sera plus lisible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 janvier 2015 à 11:51 (CET)
  6. Pour la seule notoriété de Lassana Bathily est liée à la prise d'otages. Langladure (discuter) 11 janvier 2015 à 11:58 (CET)
  7. Pour Bien sûr. schlum =^.^= 11 janvier 2015 à 12:31 (CET)
  8. Pour pour les raisons indiquées plus haut. Jihaim ✍ 11 janvier 2015 à 14:44 (CET)
  9. Pour évidemment. — Thibaut 「にゃんぱすー」 11 janvier 2015 à 14:58 (CET)
  10. Pour : On nage dans l'irrationnel, avec ces créations non réfléchies d'articles qui seront définitivement à l'abandon une fois passée la frénésie des événements actuels. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 janvier 2015 à 15:41 (CET)
  11. Contre Les actions de Lassana Bathily font la manchette à travers le monde. Le tueur, Amedy Coulibaly, a sa page. Pourquoi ne pas fusionner cette dernière. Lui, par contre, ne fait pas la manchette! (Leparc (discuter) 11 janvier 2015 à 16:54 (CET))
  12. Contre Je suis d'accord avec Leparc, de plus il a été interviewé à plusieurs reprises par différents médias et des infos le concernant et concernant son aide pourraient être ajoutées. Garyclosse (discuter) 11 janvier 2015 à 18:03 (CET)
  13. Pour - Hors critères WP:CAA - Lomita (discuter) 15 janvier 2015 à 11:33 (CET)
    Je voulais procéder à un transfert de contenu et à une redirection, mais il me semble que cet article comprend un gros problème éditorial qu'il faudrait résoudre auparavant, à savoir l'unique information présente dans cette ébauche : « [Il] sauve la vie de 15 otages, en les cachant, dans une chambre froide ». Euh ? A-t-il vraiment « caché 15 otages dans une chambre froide » et les a-t-il ainsi « sauvés ». J'ai peur que les sources à chaud aient fait quelques raccourcis malheureux. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 janvier 2015 à 15:02 (CET)
    Ici encore, j'ai réalisé une simple redirection de Lassana Bathily vers Prise d'otages de la porte de Vincennes, sans transférer aucune information, celles présentes dans le second article me paraissant mieux reliées aux sources. Il faudrait même sans doute envisager une suppression immédiate du premier. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 janvier 2015 à 21:04 (CET)
  14. Contre fort J'ai fait une demande de restauration ou de création d'une page indépendante pour Lassana Bathily [1], Pour les raisons ci dessus et au vu de l'évolution de l'actu et de la notoriété, à mon sens il faut créer un article indépendant; les sources ne manqueront pas.Score Beethoven (discuter) 15 janvier 2015 à 07:07 (CET)
  15. Pour Comme Hégésippe, expert en la matière. MLL (discuter) 15 janvier 2015 à 14:54 (CET)
  16. Pour. C'est une évidence. Enrevseluj (discuter) 15 janvier 2015 à 20:22 (CET)
  17. Pour Fusion, évidemment. Nosfer'Atu (entretien avec un Charlie) 15 janvier 2015 à 21:47 (CET)
  18. Pour Fusion. -- Olevy (discuter) 15 janvier 2015 à 21:53 (CET)
  19. Pour. Fusion, sans beaucoup d'hésitation : le traitement du sujet est en effet bien plus clair et utile en le présentant dans son contexte. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 janvier 2015 à 00:58 (CET)

Bonjour à tous.

je signale à votre attention cette DRP déposée par Score Beethoven et traitée par mes soins ce matin : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Lassana_Bathily. Dans cette DRP je refuse de trancher la question et renvoie ce contributeur vers cette page de discussion. C'est juste à l'instant que je découvre votre décision.

Je vous préviens donc de la requête. Matpib (discuter) 15 janvier 2015 à 11:10 (CET)

Renommage en Tuerie du magasin HyperCacher de la Porte de Vincennes[modifier le code]

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Prise_d%27otages_de_la_porte_de_Vincennes&diff=110866136&oldid=110866117

Ce titre n'est-il pas plus précis ? Nature des faits et localisation. Padamalgam (discuter) 13fnote janvier 2015 à 02:34 (CET)

Voir ceci par exemple: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1304452-hyper-cacher-il-n-y-a-eu-aucune-prise-d-otages-mais-une-tuerie-de-juifs.html

Je note par ailleurs les articles connexes aux titres suivants: Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban et Tuerie du Musée juif de Belgique. Padamalgam (discuter) 13 janvier 2015 à 04:17 (CET)

+1 - ce titre correspond mieux au triste épilogue de cet événement. -- Olevy (discuter) 13 janvier 2015 à 11:54 (CET)
OK pour l'argument "Titre conforme au consensus" (de la presse ), mais la réaction de Patrick Jarreau, citée dans le paragraphe "Réactions", devrait être mise en valeur dès l'intro. Il s'agit d'une tuerie, et non d'une prise d'otages. MLL (discuter) 13 janvier 2015 à 12:16 (CET)
Son affirmation selon laquelle « il n'y a pas eu de prise d'otage » est fausse, et venant d'un article sur le plus.nouvelobs, qualifiée de « réaction d'un contributeur » est déjà bien trop mise en avant ; s'il n'avait pas été anciennement journaliste, elle serait même à supprimer. La femme de menage (discuter) 13 janvier 2015 à 14:54 (CET)
Contre - car l'opération a débuté par une tuerie de quelques minutes mais s'est poursuivie — pendant quatre heures — par une prise d’otages ; c’est d’ailleurs pour cela que le terroriste a pu être neutralisé… car il est resté sur place avec des otages ; s'il n'y avait eu que tuerie, il se serait de suite échappé comme ont pu le faire Merah à Toulouse ou Nemmouche à Bruxelles (ortho. des noms non vérifiée). Tuerie ne décrit donc que les premiers instants de l'évènement mais pas sa totalité avec son épilogue constitué par le sauvetage des otages et la neutralisation de Coulibaly. En résumé, une tuerie est brève avec une fuite du ou des auteurs ; une prise d’otages ne l’est pas. En outre, la prise d’otages a été effective dans ce cas : des personnes ont bien été retenues ; d’ailleurs, la tuerie initiale a probablement eu pour objet de terroriser les personnes restantes pour qu'elles ne tentent pas de s'échapper et que Coulibaly puisse donner une ampleur importante à son opération. Cordialement. --Gkml (discuter) 13 janvier 2015 à 12:37 (CET)
J'ajoute que, même si je conteste la présente proposition, le renommage vers, par exemple, « Prise d’otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes » ou bien « Tuerie et prise d’otages de la porte de Vincennes » pourrait par exemple avoir mon agrément. Dans l'attente d’autres propositions éventuelles. --Gkml (discuter) 13 janvier 2015 à 12:41 (CET)
Il y a eu à la fois une tuerie ET une prise d'otages, mais que je sache il y a aussi eu des exécutions d'otages (ou des personnes abattue avant de devenir otage) dans la Prise d'otages de Beslan, la Prise d'otages des Jeux olympiques de Munich, la Prise d'otages d'In Amenas, personne n'a remis le titre en cause. Tan Khaerr (discuter) 13 janvier 2015 à 12:44 (CET)
OK pour "Tuerie et prise d'otages". Mais la mention du "magasin Hypercacher" signalerait la dimension antisémite de ces crimes. MLL (discuter) 13 janvier 2015 à 13:06 (CET)
Des sources m'ont l’air de s'orienter vers le qualificatif d'« attentat » pour les évènements de la Porte de Vincennes. Pas vu le qualificatif de « tuerie ». La majorité me semble employer l'expression « prise d’otage ». Cordialement, — JoleK (discuter) 13 janvier 2015 à 15:18 (CET)
Le titre ne convient pas, chronologiquement il y a d’emblée une tuerie puis une prise d'otages et il s'agit d'un attentat terroriste donc les 3 sont justes mais insuffisants séparément. Proposition: « Attaque du supermarché Hyper Cacher de la porte de Vincennes » . Ref Libé : Attaque du supermarché Hyper Cacher Ubixman (discuter) 13 janvier 2015 à 23:01 (CET)
attaque e semble le plus neutre, donc a ma préférence. Prise d'otage ou attentat passerait. Tuerie me semble un terme réducteur et plus journalistique qu'encyclopédique. Hatonjan (discuter) 13 janvier 2015 à 23:16 (CET)
Je m'aligne aussi sur cette proposition. Padamalgam (discuter) 14 janvier 2015 à 10:53 (CET)
Prise d'otage de la Porte de Vincennes est un titre factuel qui englobe tous les titres évoqués ci-dessus. Je ne vois pas de nécessité de renommer Prise d'otage en autre chose. Buisson (discuter) 14 janvier 2015 à 14:40 (CET)
On peut rajouter Prise d'otage du supermarché Hyper Cacher de la Porte de Vincennes même si ça fait un titre à rallonge mais bon... ce sera plus précis. Buisson (discuter) 14 janvier 2015 à 14:46 (CET)
Une prise d'otage n'induit pas qu'il y a des victimes. Le terme le plus générique est attentat. Padamalgam (discuter) 14 janvier 2015 à 14:56 (CET)
L'attentat n'induit pas plus la présence de victimes. Ce qu'il est important d'indiquer, c'est qu'il s'agissait d'un magasin juif. Le nom de la chaine importe peu mais permet une désignation précise et indique la clientèle visée, le magasin voisin étant aussi un commerce cachère. Il semble difficile de refléter à la fois le fait qu'il y a eu 4 morts et une prise d'otages, mais la prise d'otages me semble bien refléter le caractère très violent de l'attaque, ce dernier terme étant moins précis. Comme déjà dit, Wikipedia et d'autres ouvrages parlent toujours de la Prise d'otages de Beslan qui fit plusieurs centaines de morts. Je m'arrêterais donc à une proposition précédente : Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la Porte de Vincennes," prise d'otages" pouvant pour moi être remplacé par Tuerie ou attentat. -- Olevy (discuter) 14 janvier 2015 à 19:15 (CET)
OK avec Olevy, les sources reprenant majoritairement "Prise d'otages du magasin Hyper Cacher". Apollofox (discuter) 14 janvier 2015 à 20:27 (CET)
Les termes tuerie, attentat, prise d'otage, sont indifféremment utilisés pour ce type d’évènement sur Wikipédia, il ne semble donc pas y avoir de règle étable, de même pour les médias, BFM par exemple, titre: Tuerie de l'Hyper Cacher, cependant je suis d'accord que l'essentiel n'est pas l'un ou l'autre de ces qualificatifs mais de mentionner le nom de l’établissement pour les raisons indiquées par Olevy. LeCaméo (discuter) 15 janvier 2015 à 12:23 (CET)
"Prise d'otages" est pour moi nettement plus adapté que "tuerie", même si tuerie il y a eu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 14:36 (CET)
NB : je ne ferai pas de scandale au sujet de ce renommage, mais si on décide de revenir à l'ancien titre, je ne m'y opposerai pas non plus. Le nouveau est quand même un peu long, et il n'y avait pas vraiment de risque d'ambiguïté : des prises d'otages porte de Vincennes (du moins assez médiatisées pour avoir droit à leur page wikipédia), il n'y en a pas trente-six. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2015 à 00:21 (CET)

Contradiction[modifier le code]

Il y a une contradiction sur l'explication du moment de l'assaut. D'une part il est dit que l'assaut simultané est une décision de François Hollande car « le preneur d'otage de Vincennes a menacé de tuer tous les otages si le GIGN donnait l'assaut à Dammartin où se trouvent les deux frères Kouachi ». C'est donc la sortie des frères Kouachi qui a provoqué la réaction du GIGN à Dammartin-en-Goële et précipité l'assaut de Vincennes. D'autre part, une autre source mentionne que c'est en entendant le preneur d'otages faire sa prière que les forces de l'ordre décident de donner l'assaut. Salsero35 ✍

Voilà l'explication. Salsero35 ✍

Petite précision[modifier le code]

Je l'indique au passage car je l'ai corrigé il y a quelques minutes sur la page Amédy Coulibaly : en dépit de son nom, et malgré le fait que certains médias l'ont écrit un peu vite sans vérifier, l'Hypercacher de Porte de Vincennes n'est pas un hypermarché. C'est un petit supermarché, dont la superficie correspond à ce qu'on appelle une supérette. J'ai pu le constater en voyant le magasin, et il me semble qu'on peut s'en rendre compte sur les photos. C'est juste un petit détail, mais comme je l'ai corrigé deux trois fois sur des pages différentes, je tenais à faire la précision quelque part. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 00:02 (CET)

Excellente remarque. -- Olevy (discuter) 16 janvier 2015 à 10:26 (CET)
Certo, car son CA en 2013 a été de l'ordre de 2,6 M€ ; et le CA d’un hypermarché est de l'ordre de quelques centaines de millions d’€, sauf erreur ; et puis, un hypermarché avec 15 ou 17 clients ne tiendrait pas longtemps la route, en fonction de l’emprise au sol qu'il a. Pour finir, je ne pense pas que cette erreur grossière subsistait dans l'article il y a deux jours. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 12:23 (CET)
Ici, je ne sais pas, mais ça figurait ailleurs. De toutes façons, même si la France entière a pu voir à la télévision que le magasin n'avait rien de gigantesque, ça n'empêche pas certains journaux datés d'hier de continuer à écrire "l'hypermarché cacher". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 14:48 (CET)
Malheureusement certains journalistes, peu scrupuleux quant à la qualité des informations qu'ils diffusent, sont passés maîtres dans l'usage de la devise latine dans son entier — Errare humanum est, perseverare diabolicum — retranscrite de mémoire. Il est effectivement utile de signaler ce type de comportement étourdi. Cordialement. --Gkml (discuter) 16 janvier 2015 à 16:40 (CET)

Besoin d'un hispanophone[modifier le code]

J'ai indiqué sur le bistro un problème sur la version espagnole de la page. S'il y a ici une personne sachant écrire en espagnol et qui pourrait s'en charger... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2015 à 11:37 (CET)

Question[modifier le code]

Chavoua Tov. Qui a été tué en saisissant la kalachnikov enrayée ? Jusqu'ici (note 47, source l'Obs) on disait que c'était Yohan Cohen zl, l'employé du magasin. Mais dans le récit du Monde, c'est Yohab Hattab zl, le fils du grand rabbin de Tunis. Dans ce récit, Yohan Cohen agonise longtemps sous les yeux des otages, qui espèrent qu'il ne va pas mourir. MLL (discuter) 17 janvier 2015 à 18:36 (CET)

Il y a effectivement une contradiction : soit parce que certains médias ont confondu les deux victimes, soit parce que ces deux personnes ont, à des moments différents, tenté de résister physiquement. Cet article de Libération signale la confusion entre les deux, et indique que c'est bien Yoav Hattab et non Yohan Cohen qui a tenté de se saisir de l'arme : ce qui impliquerait que Yohan Cohen ait fait partie des personnes touchées au début de la prise d'otages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 11:29 (CET)
En fait, si l'on recoupe les informations de Libération (cf plus haut) et de France Info 1, 2, Yohan Cohen aurait été touché dès le début de la prise d'otages, alors qu'il tentait de s'interposer, et ce serait bien Yoav Hattab qui aurait un peu plus tard tenté de s'emparer d'une arme du terroriste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 11:52 (CET)
Correction effectuée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2015 à 12:04 (CET)
Merci. Pour info, je vous signale cette source qui confirme les choses. MLL (discuter) 19 janvier 2015 à 23:10 (CET)

note 3[modifier le code]

La note 3 renvoi à un article sans lien avec le propos qu'elle est censé documenter: on y parle des juifs de l'ouest de Paris et il n'est pas fait mention de Saint-Mandé(qui est à l'est)

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