Discussion:Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes

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Y'a t il eu vraiment prise d’otage ?

Je sais qu'il y a eu un renommage qui est survenu quelque jours (Special:Diff/110865360/110862598) après l'événement et que les sources comme le NYT et BFMTV que l'on cite indiquent qu'il y a eu une prise d'otage mais des personnalités comme Jean Ziegler s’élèvent pour dire que de prise d'otage il n'y en a pas eu mais un massacre antisémite. --pixeltoo (discuter) 27 janvier 2015 à 01:19 (CET)

Le débat a déjà eu lieu sur ce sujet ; cf. paragraphe ci-dessus

En outre, ce n'est pas un tweet sibyllin qui est susceptible de remttre en cause les choses. Sinon, il y a trois mille débats — nombre qui est peut-être exagéré, à la réflexion — par jour sur le sujet.

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 janvier 2015 à 09:22 (CET)

Le fait est qu'après avoir tué des gens, Coulibaly en a pris d'autres en otage et que c'est cette situation qui a occupé l'essentiel de l'actualité durant la journée du 9 janvier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 12:51 (CET)

A noter qu'un consensus a été trouvé pour souligner le caractère antisémite de cet évènement en mentionnant le nom du magasin. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 janvier 2015 à 12:55 (CET)

J'avoue que je ne comprends pas la logique de ce tweet de Jean Ziegler : dire qu'il n'y a pas eu prise d'otages, c'est comme dire que la pluie ne mouille pas, ou que le 9 janvier n'était pas un vendredi... Mais à sa décharge, twitter se prête mal à la finesse d'analyse. En tout cas, tout ce qu'on peut dire, c'est que si Coulibaly n'avait pas eu l'intention de prendre des otages, hé bien il aurait tué tout le monde, tout de suite. En lisant ce genre de question, on se demande pourquoi, après avoir tué des gens, il est resté dans le magasin avec les otages : pour faire le malin, peut-être ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 15:01 (CET)

Renommages en série

Je ne suis pas forcément hostile à un nouveau renommage (voir le précédent débat ici) mais ce serait bien de se concerter un peu, parce qu'on ne comprend plus rien... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 janvier 2015 à 12:55 (CET)

En attendant, je vais demander le retour au titre précédent, parce qu'il n'y a pas eu de concertation, qu'il y avait par contre eu discussion sur le titre actuel, et que c'est la prise d'otages qui a fait l'essentiel de l'actualité durant la demi-journée qu'a duré cette affaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 janvier 2015 à 14:38 (CET)

Renommage pour un titre plus court

Bonjour,

Hier, un utilisateur a d’emblée modifié le nom de l’article. Ensuite, un autre. J'ai alors posé une balise pour éviter les renommages successifs sans concertation.

Plusieurs questions :

1. souhaitez-vous maintenir le titre tel qu'il est ? i.e. « Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes » qui est certes long ;
2. souhaitez-vous un titre plus court (dans lequel je maintiens la notion de « Prise d’otages » car, incontestable, elle avait été validée ; cf. paragraphe ci-dessus) ? je propose ainsi,
   1. « Prise d'otages de l'Hyper Cacher de Paris » ;
   2. « Prise d'otages de l’Hyper Cacher ».

La dernière proposition peut suffire car, pour l'instant et pour la suite nous l’espérons, il n'y en a pas eu d’autre dans un magasin de la chaîne.

Par ailleurs, le choix d’un titre plus court limitera les tentatives de renommage intempestif.

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 janvier 2015 à 05:26 (CET)

Je ne suis pas contre un titre plus court, mais vu la topographie des lieux et la manière dont les médias ont présenté l'évènement, une mention dans le titre de "Porte de Vincennes" me semble plus pertinente que "Paris" (on est vraiment à l'extrême limite de Paris). Soit dit en passant, "Prise d'otages" me semble plus pertinent que "Attaque", "Attentat", "Tuerie" ou autres. C'est surtout la prise d'otages qui a tenu le pays en haleine pendant toute une demi-journée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 janvier 2015 à 09:28 (CET)

Vu la situation des lieux, du coté extérieur du boulevard périphérique, Porte de Vincennes est plus pertinent que Paris, tout en restant exact. Il permet aussi d'identifier le magasin Hyper Cacher puisque c'est une chaîne et qu'il pourrait y en avoir d'autres à Paris ou dans la banlieue. Magasin cachère ne suffit pas donc identifier la chaine est indispensable car le magasin voisin est aussi un magasin cachère. Prise d'otages a déjà été longuement discuté, mais Attentat est aussi acceptable, de mon point de vue, mais la longueur actuelle ne me paraît pas un problème sérieux.-- Olevy (discuter) 29 janvier 2015 à 09:56 (CET)

Si Coulibaly s'était "contenté" de tuer des gens puis de s'enfuir, "attentat" s'imposerait : mais vu les évènements, c'est "prise d'otages" qui est le plus utilisé comme descriptif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 janvier 2015 à 10:23 (CET)

Malgré sa longueur je suis pour un nom tel que celui de ce jour « Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes » voire de « Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de Paris-Porte de Vincennes ». C'est le terme Prise d'otages, seul, qui semble contesté, remplacé par "Attentat" ou complété par "Prise d'otages et tuerie". Je me range au terme seul "Prise d'otages" pour cet élément du titre parce que c'est celui qui me parait le mieux synthétiser l'ensemble de l'évènement. C'est d'ailleurs pour cela que je l'avais choisi pour créer cet article. "Prise d'otages de l’Hyper Cacher" me parait insuffisamment descriptif sur un temps long. Le rajout de la date de l'évènement me parait inutile car l'article est bien lié avec celui "Attentats de janvier 2015 en France" avec la palette correspondante. Pourrait-on bloquer (~1 mois) le renommage du titre sans bloquer (en même temps) les modifications dans le texte de l'article ? --Scientif38 la date et l'heure d’insertion initiale de ce texte étaient : 29 janvier 2015 à 10:59

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Prise d'otages de l'Hyper Cacher de la Porte de Vincennes (On ne peut pas dire mieux). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 29 janvier 2015 à 10:51 (CET)

Le mot "magasin" est utile, parce qu'il lève l'ambiguité entre le nom du magasin, "Hyper Cacher", et sa nature : ce n'est pas un Hypermarché, c'est plutôt une Superette. MLL (discuter) 29 janvier 2015 à 12:16 (CET)

 Scientif38 :

Vous voyez bien que le terme « Prise d’otages » n'est pas contesté et qu'il n'est pas le sujet de la discussion puisque j'ai rappelé dans ma demande plus haut — datée du 29 janvier 2015 à 05:26 — qu'il avait été validé lors des précédentes discussions ; l'objet de ma requête n'est pas de revenir sur cela.

Je rappelle donc que ma demande correspond à :

1. soit maintien du titre actuel qui est long ;
2. soit raccourcissement du titre pour éviter des renommages intempestifs qui perturbent le fonctionnement de l'encyclopédie, avec les propositions suivantes,
   1. « Prise d'otages de l'Hyper Cacher de Paris » ;
   2. « Prise d'otages de l’Hyper Cacher » ;
   3. auxquelles j'ajoute la proposition « Prise d'otages de l'Hyper Cacher de la Porte de Vincennes » puisqu'elle a été déposée ci-dessus par Mike Coppolano, et qu'elle est très légèrement plus courte que le titre actuel, avec un mot de moins, mais avec la mention de « la Porte de Vincennes » au lieu de « Paris » (qui est ma proposition 2.1).

 Michel Louis Lévy :

Tous les mots sont utiles, donc et y compris le mot « magasin », sinon nous ne serions pas tombés d’accord sur le titre actuel.

Néanmoins, à ce jour, du moins parmi les utilisateurs de wikipédia, autrement dit ceux censés être tentés de modifier le titre, très peu pensent encore qu'il s'agit d’un hypermarché, et cette mention n'est pas indispensable car, dans le langage courant, on parle le plus souvent de « l'Hyper Cacher ». En résumé, pour ne pas créer de conflit pour des questions de renommage, il semble préférable de mentionner « l'Hyper Cacher » de suite après « Prise d’otages » ; car le mot « magasin » apparaît superflu et sa présence crée la plupart des tentations de renommage dont je viens de parler, puisqu'elle donne une apparence très longue au titre actuel.

En outre, on peut maintenir tel quel le texte de l’article qui précise successivement en quatre lignes qu'il s'agit d'un « magasin » puis d’un « supermarché », et ceci contribuera à lever tout doute dans les esprits pas encore très informés, notamment chez les lecteurs non contributeurs de wikipéda.

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 janvier 2015 à 12:47 (CET)

Super marché est un grand mot. C'est plutôt une supérette. Et il faut penser aux lecteurs étrangers ou de l'avenir qui apprendront à travers Wikipedia ce qu'il en est de cet prise d'otages et pour qui est Hyper Cacher ne saurait suffire. Restons-en au titre actuel !-- Olevy (discuter) 29 janvier 2015 à 13:58 (CET)

Il faudra alors changer « supermarché » en « supérette » dans le texte de l'article (à noter que « supérette » redirige vers « magasin de proximité ») si c’est confirmé, ce terme ayant déjà été évoqué plus haut. --Gkml (discuter) 29 janvier 2015 à 14:26 (CET)

Effectivement, comme je l'ai déjà dit plus haut, l'Hyper Cacher est en fait une supérette. J'ai d'ailleurs pris soin d'introduire le mot dans l'article. Vérification faite, c'est dans ce type d'activité qu'il est officiellement enregistré ("supermarché" impliquant une surface au moins égale à 400m2, ce qui n'est pas le cas).

J'ai fait quelques corrections ici et là dans des pages qui parlaient d'une prise d'otages dans un "hypermarché" : j'aurais bien voulu voir un gars tout seul prendre en otages tous les clients d'un hypermarché...

Quant au titre actuel, même s'il est long, il faut dire que la plupart des gens ignoraient - même en France - l'existence de la chaîne Hyper Cacher avant cette affaire. Évidemment, maintenant, tout le monde est au courant... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 janvier 2015 à 14:44 (CET)

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Faut-il proposer un vote sur plusieurs possibilités ? En prenant soin d'utiliser les critères habituels : durée « une semaine » par vote, pas d’IP, au moins 50 contributions pour les utilisateurs enregistrés, nécessité de majorité absolue sur un choix. Les possibilités seraient celles citées ci-dessus, avec un deuxième tour en cas de nécessité de départage : pour le deuxième tour on ne conserve que les deux premiers arrivés au tour précédent ; en cas d’ex aequo, on prend tous les ex aequo, mais cela induira la nécessité d’un autre tour, et ainsi de suite jusqu'à épuisement des choix.

J'y suis évidemment favorable car cela éviterait toute velléité de modification intempestive ensuite, même si cela prend un peu de temps.

Cordialement. --Gkml (discuter) 30 janvier 2015 à 11:18 (CET)

Enterrement à Jerusalem

Je lis dans le Libé du 23 février, dernière page, portait du rabbin Batou Hattab, père de Yoav, signé Elodie Auffray.

« Il a fallu [il s'agit de la Tunisie] s'expliquer ainsi sur l'enterrement de Yoav en Israël, ce qui a heurté nombre de compatriotes. Certains ont critiqué une récupération de Nétanyahou, d'autres y ont vu un acte prosioniste. « Pour moi, ça aurait été mieux qu'il soit enterré tout près, pour que je puisse aller le voir. mais dans l'>Hyper Cacher, les otages ont discuté et ils sont dit que s'ils mourraient, ils voudraient être enterrés là-bas, qu'il faudrait le dire aux familles. Le mont des Oliviers, c'est un endroit saint. C'est pour ça que je l'ai enterré là-bas, justifie Batou Hattab, sinon, je ne sais pas quel aurait été mon choix » ... »

Cette information selon laquelle les otages auraient pris une telle décision est-elle sourcée ailleurs que sous la bouche du père de Yoav, rapportée par Libé ?--EdC / Contact 28 février 2015 à 15:46 (CET)

C'est une information émouvante qui peut être rapportée telle quelle, tout en faisant remarquer que les quatre victimes ont été vraisemblablement tuées avant cette éventuelle discussion. MLL (discuter) 2 mars 2015 à 10:25 (CET)

D'autant plus émouvante quand on sait que la famille de Yohav avait déjà été endeuillée par un attentat en 1985 quand un soldat tunisien avait ouvert le feu dans l'enceinte de la synagogue de la Ghriba, à Djerba, tuant cinq personnes, dont la jeune sœur de la mère de Yohav, alors âgée de 17 ans [1].

Etant donné qu'on n'écrit pas une encyclopédie dans l'émotion, je ne vois pas trop ce que cette discussion d'ordre personnelle, peu étayée, apporte à l'analyse de cette prise d'otages. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 2 mars 2015 à 13:26 (CET)

Interview d'un grand quotidien français = info sourcée notoire et notable. Cette information permet au lecteur de comprendre le pourquoi d'un enterrement à Jérusalem, alors que le paragraphe ne traite que du comment. Si on trouve des sources contradictoires on les fera figurer, mais pour l'instant je ne vois pas de raisons valables à sa non présence. Apollofox (discuter) 6 mars 2015 à 15:36 (CET)

+1 --Albergrin007 (discuter) 6 mars 2015 à 17:51 (CET)

Interview du chef de la BRI

Je signale aux auteurs de l'article cet interview du chef de la BRI qui pourrait peut-être être utilisé pour l'article. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 14 juillet 2015 à 13:24 (CEST)

Rôle (supposé) de Lassana Bathily

Il est très gênant d'avoir dans le corps de l'article la "légende" popularisée (sur le coup) par les médias concernant le rôle (supposé) de Lassana Bathily présentée comme s'il s'agissait de faits avérés (avec comme "source" les articles de ces mêmes médias). 2A01:CB1D:9127:4300:EDE7:788A:484E:B0F3 (discuter) 29 mai 2023 à 23:55 (CEST)