Discussion:Paradoxe des jumeaux

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons
BIBLIOGRAPHIE

Affirmation à attribuer[modifier le code]

Le 13 octobre 2013, j'avais signalé ce passage  :

«Quand Mobile quitte Fixe, à l'instant t=0, un observateur du référentiel (R'), dont l'horloge indique t'=0 et coïncidant avec A sur alpha centauri, s'apercevra que l'horloge de A n'indique pas t=0. »

Évidemment c'est une antinomie majeure ; cet observateur qui coïncide avec A voit ce que A voit. Donc il voit l'horloge de A indiquer t=0 et rien d'autre !

Ce qui n'est pas clair, c'est ce qu'on a tenté de "démontrer" Émoticône sourire ; cependant il faudrait surtout attribuer cette affirmation (Ougarov, d'après le contexte ?) Michel421 (d) 3 mai 2014 à 11:29 (CEST)[répondre]

Oui, tu as raison d'insister. Ce n'est pas clair. La phrase n'est sûrement pas attribuable telle-quelle. Je pense qu'elle veut dire que Quand Mobile quitte Fixe, à l'instant t=0, (sur T) un observateur du référentiel (R') (pas Mobile), dont l'horloge indique t'=0 et coïncidant avec A sur alpha centauri (donc il est sur A, pas sur T), s'apercevra que l'horloge de A n'indique pas t=0.(c'est possible car cette horloge est sur A et dans le référentiel R', et comparée avec une horloge sur T dans le référentiel R).
Globalement, tout ce paragraphe me laisse circonspect, non qu'il soit faux dans le fond, mais il présente une solution très algébrique et assez inhabituelle (mono-sourcée ?) et peu compréhensible dans l'ensemble à la fois dans l'expression écrite et la complexité algébrique. Personnellement, pour ces raisons, j'ai abandonné l'idée de vérifier ce paragraphe dans le détail, ne possédant pas la source, ni aucune source développant cette même solution. Et je ne sais pas si beaucoup de lecteurs on vraiment suivi cette solution dans le détail.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2014 à 12:27 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ai bien compris que l'observateur en question (appelons-le A') n'est pas Mobile et qu'il est sur α-centauri ; mais si par « cette horloge » tu veux dire celle de A, alors elle n'est pas dans le référentiel R' ; elle est bien dans le référentiel de Fixe.
Ce que je veux dire, c'est que, ce que fait l'horloge de A ne peut manquer d'être perçu de façon identique par A et A' (d'ailleurs, pour cela peu importe ce qu'indique l'horloge de A'). Cordialement Michel421 (d) 4 mai 2014 à 22:23 (CEST)[répondre]
C'est une des objections que j'ai déjà soulevé dans une ancienne discussion, qui devait être sur ma page de discussion, à propos d'un voyageur d'un train regardant l'heure à une gare synchronisée avec une autre. "On" m'a soutenu que les deux horloges n'étaient pas synchronisées pour le voyageur ! Je n'en crois rien.

Remarque: Si A' est sur le même repère R' que Mobile, il suit le mouvement de Mobile par rapport à T, donc la situation de A' par rapport à A est la même que celle de Mobile par rapport à T. Si Mobile voit l'horloge T marquer t=0, A' voit l'horloge de A marquer t=0 puisque les deux horloges T et A sont synchronisées et que relativement à A, A' joue le rôle de Mobile par rapport à T. Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 7 mai 2014 à 00:49 (CEST)[répondre]

La vérifiabilité de cette solution n'est pas très bonne. Il me semble qu'elle n'est pas tout à fait mono-sourcée. Si j'arrive à trouver une source qui reprends la même démarche, j'essaierais de reformuler tout cela selon cette source. Sinon, il faudra envisager la suppression de ce paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2014 à 13:22 (CEST)[répondre]

Remarque 2: Le problème vient de la mention suivante qui est hautement contestable: "c'est possible car cette horloge est sur A et dans le référentiel R', et comparée avec une horloge sur T dans le référentiel R" outre l'erreur manifeste que l'on ne compare pas deux horloges, l'une sur R et l'autre sur R' mais que l'on regarde l'heure de l'horloge A, donc dans R. En fait on ne compare pas deux horloges distantes mais on regarde l'heure sur l'horloge en A de R.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 7 mai 2014 à 14:09 (CEST)[répondre]

Je reste toujours surpris, après tout ce temps, qu'on ne se contente pas de renvoyer à un article Simultanéité (en relativité restreinte) chaque fois qu'une objection de ce genre (accompagnée du monumental "je n'en crois rien") est soulevée...--Dfeldmann (discuter) 7 mai 2014 à 14:39 (CEST)[répondre]
L'article simultanéité est irrelevant ici, puisque l'observateur A' coïncide avec l'observateur A. 83.196.38.109 (discuter) 7 mai 2014 à 15:45 (CEST)[répondre]
... donc si l'on comprends bien, un voyageur regardant par la fenêtre et voyant à côté de lui une pendule fixe, la voit d'autant plus décalée par rapport à sa synchrone que sa synchrone est éloignée d'elle et qu'il va plus vite ! Ce qui est proprement absurde: il remonte le temps. C'est d'autant plus absurde qu'une pendule peut toujours être supposée synchronisée avec une autre aussi loin qu'on veut ! Ce qui signifie qu'on a construit une machine à voyager dans le temps sans même atteindre la vitesse de la lumière: un vélo suffit pour passer devant une horloge synchronisée avec une autre à l'autre bout de l'univers, et plus on pédale vite, plus les aiguilles de l'horloge se mettent à tourner vite dans le sens contraire ! La relativité est une théorie fantastique ! Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 7 mai 2014 à 17:08 (CEST)[répondre]
Partant de l'hypothèse "donc si l'on comprend bien", on arrive à la conclusion que la relativité est une théorie absurde (et que 0=1). Un raisonnement par l'absurde, en logique classique, n'aboutirait-il pas a remettre en question l'hypothèse?--Dfeldmann (discuter) 7 mai 2014 à 18:45 (CEST)[répondre]

La question n'est pas de savoir si la phrase suivante (je répète) : «Quand Mobile quitte Fixe, à l'instant t=0, un observateur du référentiel (R'), dont l'horloge indique t'=0 et coïncidant avec A sur alpha centauri,

s'apercevra que l'horloge de A n'indique pas t=0. »

est une antinomie, ce que manifestement elle est, mais de savoir ce qu'on en fait :

  • si c'est juste un TI de Pickwick, il faut enlever le passage ;
  • si ça vient d'Ougarov (ou une autre source secondaire), il faut alors la garder en l'attribuant à son auteur. Ugh ! J'ai dit. Michel421 (d) 7 mai 2014 à 23:40 (CEST)[répondre]

@dfeldmann: "donc si on comprend bien," signifie "en admettant la théorie de la relativité selon laquelle ". Je te laisse conclure.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 8 mai 2014 à 02:29 (CEST)[répondre]

La formalisation est  : "en admettant T, selon laquelle X, on déduit 0=1", et il y a (en logique classique) une conclusion : Non T, ou T ne dit pas X... Je te laisse également expliquer pourquoi tu préfères conclure non T...--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2014 à 06:08 (CEST)[répondre]


Après bien des hésitations Pickwick (en vacances définitives de sa profession d'enseignant-chercheur) se réveille.

Appelons R' le référentiel galiléen associé à M Mobile, appelons R le référentiel galiléen la Terre T et Alpha-Centauri A, F Fixe reste en T. R' se déplace par rapport à R (et tout est symétrique ici pour la question qui fait débat).

Sans équation : les événements ?

* à t=t'=0 M est en F (bien sûr les horloges du référentiel R sont synchronisées, de même pour R') ; cela c'est un événement.

* à t'=0 il existe un point (soit M') du référentiel R' qui se trouve coïncider avec A. M' peut lire l'horloge de A (instant tA). Cela constitue un second événement.

L'intervalle d'espace-temps entre ces deux événements est du genre espace. Et, pour ce cas, dans R' l'intervalle temporel est nul (reste la partie espace). Raisonnons par l'absurde : supposons que dans R la partie temporelle soit nulle, alors la partie d'espace est identique dans les deux repères. (on a bien sûr le droit de ne pas accepter la RR, mais si on l'accepte le résultat doit vous paraître logique). Exit la contraction des longueurs.

Bien sûr il existe un point M" de R' qui coïncide avec A à l'instant t=0, même analyse que ci-dessus.

Alors reste le problème du TI ou non. J'avais dit, il y a longtemps, quelque part dans Wikipédia, que je travaillais depuis trop longtemps en RR (en tant qu'enseignant) pour que mes références sur tel ou tel point soient pour moi faciles à retrouver. Alors oui, il se peut que cela soit un TI.

Bien sûr l'article Simultanéité se rapporte parfaitement au problème.Pickwick (discuter) 8 mai 2014 à 09:38 (CEST)[répondre]

alors, ce qui se rapporte à M' ce n'est pas quand mobile quitte fixe 83.196.36.16 (discuter) 8 mai 2014 à 18:36 (CEST)[répondre]
Bonjour Mr Pickwick. Vos explications sont hors sujet, on parle d'un observateur qui à t=0 sur A s'aperçoit que t≠0 sur A. Bonne continuation. Michel421 (d) 9 mai 2014 à 09:00 (CEST)[répondre]
En d'autres termes, on parle d'un observateur mobile situé en A qui s'aperçoit que deux événements simultanés (dans le repère Fixe), l'observation de t=0 en T et l'observation de t=0 en A, ne sont pas simultanés pour lui. Où est le problème ?--Dfeldmann (discuter) 10 mai 2014 à 06:54 (CEST)[répondre]
L'observateur A' ne fait qu'observer l'heure en A au temps t'=0. Il n'observe pas l'heure en T au temps t'=0. c'est là le problème. Si la pendule en T se met à sonner "midi" en t=0, puisque la pendule en A est synchronisée avec celle en T, elle sonnera aussi. on voit mal comment A', qui n'est pas sourd, pourrait manquer d'"entendre midi"[1] sonner à la pendule de A, étant justement en ce lieu à cet instant précis pour T et A.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 10 mai 2014 à 07:08 (CEST)[répondre]
  1. On m'objectera que vue la vitesse du son par rapport à celle de la lumière ...
  • Bah, on peut remplacer le signal sonore par un signal lumineux comme un cadran d'horloge Michel421 (d) 11 mai 2014 à 00:06 (CEST)[répondre]

Pour résumer ce que j'ai écrit plus haut (j'avais suggéré l'analyse symétrique à mon exposé). Que dit la RR (AR)?

cas 1 : t(T) = 0 = t(A) T et A fixes dans R ; t'(M) = 0 ; t'(M") ≠ 0  : M" coïncide avec A tandis que M coïncide avec T à l'instant t = 0, M et M" fixes dans R'.

cas 2 : t(T) = 0 , t(A) ≠ 0 T et A fixes R  ; t'(M) = 0 = t'(M')  : M et M' fixes dans R' coïncident avec T et A respectivement à l'instant t' = 0.

  • cas 1. M' à l'instant t' ≠ 0 voit l'horloge de A indiquer t(A) = 0.
  • cas 2. M" à l'instant t' = 0 voit l'horloge de A indiquer t(A) ≠ 0.

dans les deux cas M est sur T aux instants t'(M) = 0 = t(T). Les valeurs de t(A) [cas 2] et t(M") [cas 1] sont aisément calculables par l'emploi des TSL (elles sont non nulles). La phrase en question apparaît donc convenable même si sybilline.Pickwick (discuter) 12 mai 2014 à 00:04 (CEST)[répondre]

Bonjour ; dans le cas 1), si M et M" sont fixes dans R', ils sont synchrones, donc si on a à la fois t'(M) = 0 et t'(M") ≠ 0, qu'est-ce que vous comparez exactement ? Et dans le cas 2), c'est quoi t(M') ? Vous voulez dire t'(M') ? Michel421 (d) 12 mai 2014 à 00:37 (CEST)[répondre]
Oui, vous avez raison Michel421 il s'agit bien de t'(M') dans le cas 2. Quant au résultat il s'agit tout simplement d'une mise en évidence de la relativité de la simultanéité dans deux référentiels différents : deux événements simultanés dans un référentiel ne peuvent l'être dans un autre référentiel. Pickwick (discuter) 12 mai 2014 à 07:41 (CEST)[répondre]
Vous ne mettez rien en évidence du tout. Dans le cas 1) si M et M" sont dans R', ils sont synchrones, donc on n'a pas [t'(M) = 0 et t'(M") ≠ 0] ;
dans le cas 2) si t(T)=0 et T et A sont dans R, alors ils sont synchrones et t(A)=0. Bonne continuation. Michel421 (d) 12 mai 2014 à 10:48 (CEST)[répondre]

Une chose me parait sûre, la phrase «Quand Mobile quitte Fixe, à l'instant t=0, un observateur du référentiel (R'), dont l'horloge indique t'=0 et coïncidant avec A sur alpha centauri, s'apercevra que l'horloge de A n'indique pas t=0. » est à reformuler de manière plus claire. àmha. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2014 à 10:35 (CEST)
Il y a d'autres phrases qui portent à confusion dans ce paragraphe, les premières en particulier.Lylvic (discuter) 14 mai 2014 à 11:06 (CEST)[répondre]

Est-ce qu'il est clair que ce paragraphe est voué à disparaitre, comme je l'ai proposé ci-dessous (paragraphe "Et maintenant"), sans opposition jusqu'ici ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2014 à 11:41 (CEST)[répondre]
Pour moi, c'est clair.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 14 mai 2014 à 12:21 (CEST)[répondre]
Chacun voit midi à sa porte, disait la nourrice d'Einstein. Je trouve que ce paragraphe a sa raison d'abord parce qu'il ne répond pas de la même manière au paradoxe que l'effet Doppler, qu'il utilise les Transformations de Lorentz (et les coordonnées) ce qui n'est fait nulle part ailleurs et d'être insistant sur la symétrie de situation entre les référentiels et donc oblige à tourner les regards vers le changement de référentiel. La cohérence des résultats par les différentes approches est bonne à exposer. La source semble trouvée dès l'origine par Pickwick (Ougarov), sinon Smith utilise la même démarche (sans les TL). Par contre, peut-être le relire et le synthétiser si possible/besoin. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2014 à 12:32 (CEST)[répondre]
Le problème avec ce paragraphe n'est pas du tout l'approche ou la manière de traiter qui a tout à fait sa place dans cet article, ni même le fait qu'il y ait des erreurs ou non dans ce paragraphe. Le problème est le sourçage (et la vérifiabilité) très insuffisante qui provoque des discussions actuelles et potentielles interminables en PdD. Nous venons d'en avoir une illustration. De plus, dans un article polémique, le sourçage est vraiment fondamental et le TI doit être réduit au minimum. S'il est synthétisé/relu sans être d'avantage sourcé, le problème sera le même, et même pire, car la synthèse (non sourcée) risque de provoquer 10Ko de discussion par ligne de synthèse, et je souhaite bon courage a qui le fera. En revanche, trouver une approche similaire sourçable/vérifiable de manière détaillée, oui, et c'est ce que je proposais ci-dessous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2014 à 14:37 (CEST)[répondre]
Ok. Smith propose deux résolutions : une par effet Doppler et une par dilatation du temps ; et à chaque fois avec les deux points de vue. Je reprendrai dans l'article celle par dilatation du temps (équivalente à celle proposée par Pickwick, mais sans les TL), et je participerai un peu à Doppler. Je propose un paragraphe reprenant l'argumentation de Landau (que j'ai détaillé un peu plus haut). Lylvic (discuter) 14 mai 2014 à 14:50 (CEST)[répondre]

Comme je l'ai dit ce matin l'exposé ne porte pas spécifiquement sur le paradoxe mais sur la signification de la dilatation des durées et la symétrie de la description dans les référentiels. Je verrai mieux que l'on cite cela dans article RR, dilatation des durées ou dans le paragraphe sur la relativité de la simultanéité; mais cela risque d'être un peu artificiel parce que c'est en décrivant les Jumeaux que l'on rencontre le problème (il n'y a qu'à voir les réactions).Pickwick (discuter) 14 mai 2014 à 12:42 (CEST)[répondre]

Finalement, non, pas d'accord avec JC Benoist. Claude agit comme un troll, il n'y a pas à céder à son comportement, aucune raison de se limiter en physique au sujet du contenu d'un article sous la contrainte d'un troll, cela est-il admis par les participants au projet math, histoire, ou autre ? Aucune raison donc de de se passer des TL, outil efficace en RR. Le paragraphe peut être allégé, on peut y mettre des refnec (qui viendront, patience ici comme dans d'autres articles). Cordialement. Lylvic (discuter) 15 mai 2014 à 06:58 (CEST)[répondre]
Claude n'a rien à voir là dedans. C'est Michel421 qui a principalement remis en question certaines phrases de ce paragraphe, et le TI finit toujours par poser problème, et il y aura toujours quelqu'un pour critiquer des passages non sourcés, que Claude existe ou non. Le bandeau en tête d'article est pertinent et inacceptable dans cet article, comme dans tous les articles, mais particulièrement celui-ci. Je ne vois pas où est le problème de repartir des sources, c'est bénéfique pour la vérifiabilité, c'est bénéfique pour la qualité de WP, c'est bénéfique pour la compréhensibilité et la crédibilité de l'article, qui aujourd'hui manque cruellement de ces qualités, et qui ne seront pas améliorées demain avec ce que tu proposes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2014 à 10:54 (CEST)[répondre]
Je croyais que les 10 Ko de discussions, que tu évoquais, étaient un motif. Donc, rien ne presse, on peut garder parce que c'est pertinent et y mettre des refnec (qui viendront, patience ici comme dans d'autres articles). Pas de dispute : les livres abondent, je trouverai. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 mai 2014 à 11:05 (CEST)[répondre]
Une approche de ce paradoxe est "pertinente" si elle est employée par de nombreuses sources, et d'autant plus "pertinente" qu'elle est facilement sourçable, et donc multi-sourçable. Selon cette définition (qui fait sens dans WP, et qui n'est pas un jugement de valeur), cette approche n'est pas très pertinente, en plus de ne pas être facilement lisible et compréhensible. Mais à vrai dire je serait presque d'accord pour la laisser, ne serait-ce que pour montrer, par l'exemple, tous les inconvénients de ce genre d'approche : difficulté de synthèse sans Ko de discussion (avec ou sans Claude), "refnec" qui resteront plus longtemps que tu ne le crois et qui diminueront la crédibilité de l'article, "porte ouverte" sur l'évolution de l'article vers une "collection" arbitraire de multiples solutions, toutes plus ou moins mono-sourcées, toutes plus ou moins jugée arbitrairement "pertinente" par l'un de nous, que nous ne pourrons pas refuser puisque celle-là existe etc.. Allons y ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2014 à 12:53 (CEST)[répondre]

Re  : à propos de La symétrie de … des événements Je ne pense pas ce paragraphe comme nécessaire mais… Il faut préparer une phrase (?) concernant

1) le fait que tous les référentiels galiléens sont susceptibles d'un ralentissement de la marche des horloges par rapport à d'autres et réciproquement (et cela pose question manifestement à un certain nombre de lecteurs). cf. article relativité ?
2) le fait que très souvent ce qui importe est la durée de temps propre d'un phénomène et que cela amène une asymétrie dans le choix de la géométrie et les conditions initiales [tout en respectant le point 1)].

exemple : les muons---> horloge propre des muons ; les jumeaux ---->horloge propre du voyageur [tandis que les horloges du jumeau fixe sont au nombre de trois (bien que synchrones) celles de F, A et F (de nouveau)].

3) David Bohm, The special theory of relativity, Benjamin, New-York, 1965, introduit le paradoxe directement à partir de l'expression du temps propre, cas général du mouvement accéléré, cf. § paradoxe des jumeaux et mouvement accéléré et disserte après sur des diagrammes d'aller-retour.

Pickwick (discuter) 15 mai 2014 à 14:23 (CEST)[répondre]

Je pensais également à Bohm comme source pour refonder ce paragraphe. Elle est solide, et aisément accessible, et je trouve la présentation très claire. Mais elle insiste surtout, il me semble, sur la présentation par émission de signaux (doppler, p. 129 et suivantes), et également par le fait que le plan de simultanéité du mobile change au point de retournement (tourne de page 130-131). Je ne vois pas clairement l'approche par expression du temps propre, peux tu pointer plus précisément ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2014 à 15:33 (CEST)[répondre]
  • @Pickwick. Ce n'est pas tout à fait exact: la solution de Bohm c'est du Doppler-Fizeau sans accélération puis une discussion graphique. L'expression du temps propre, il ne s'en sert pas du tout. A noter cependant : «To simplify the problem, we suppose that the rocket ship is initially accelerated to a velocity v in so short a time interval that we can regard the acceleration as effectively instantaneous. We suppose the the rocket ship moves away from the laboratory at constant velocity v in the z direction over a time interval T/2, as measured in the laboratory frame.

Then another burst is fired, and the velocity is reversed (t0-v). The ship continues for another time interval of T/2 until it returns to the Earth, after which it is very suddenly decelerated to the speed of the Earth. (This assumption of sudden bursts of acceleration does not change any essential feature of the problem)». Ce qui rend incompréhensible ce qui a été dit avant (qu'on peut résumer en "c'est dû à l'accélération": «The conclusions of this theory evidently cannot be applied symmetrically in the frames of both observers, since one of them is accelerated and the other is not. For this reason it is not legitimate to interchange observers, and to say, for example, that the observer in the rocket ship should equally well see his twin in the laboratory as having aged less than he has»).Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 15 mai 2014 à 16:03 (CEST)[répondre]

En toute rigueur Bohm ne s'éternise pas sur l'expression du temps propre dans le cas d'une accélération, formule 29-3 qui est réutilisée en entrée de The "parados" of thé twins, cf. 2ème paragraphe du chapitre XXX. Ensuite il illustre par ses graphiques avec les voyages à vitesse uniforme et retournement. Mais le fond est bien dans cette formule d'entrée. Se pose le problème du comportement de l'horloge lors du retournement et la phrase citée par Claudeh5. Je renvoie, par exemple, à JMV pour réfléchir sur la part des accélérations vs les parties à mouvement rectiligne uniforme quant à l'importance de la lenteur de l'horloge embarquée par rapport à celle qui est fixe. La formule intégrale ne s'occupe bien sûr que des petites phases à vitesse constante durant des infiniment petits intervalles de temps (fixes). Lors des sauts d'une marche à l'autre dans l'intégrant les horloges sont considérées comme sans variation, exactement comme dans le retournement brusque de l'approche simple. Pickwick (discuter) 15 mai 2014 à 17:02 (CEST)[répondre]

Y a-t-il un auteur qui fasse remarquer que changer de référentiel inertiel c'est équivalent (par définition) à subir une accélération de durée finie (qui peut être ponctuelle, type fonction de Dirac, comme un rebond sur un mur) ? Et comme tout -ou presque- semble tenir dans le changement de référentiel inertiel... Dans l'article, les solutions couramment admises en RR peuvent être exposées, et accompagnées des remarques critiques/variantes d'illustres commentateurs. Sinon, Landau (prix nobel, entre autre) et Smith (référence dans l'enseignement) disent des choses simples et intéressantes... Lylvic (discuter) 15 mai 2014 à 20:04 (CEST)[répondre]

A propos de La symétrie de la marche des horloges, révélée par les coordonnées des événements[modifier le code]

Hier après-midi je me suis mis à entreprendre la continuation de mes réflexions, puisque quelqu'un m'y avait invité. Reprenant à froid sans regarder la solution de l'article et utilisant les notations de ce paragraphe de la présente page de discussion, j'ai relu le §59 Paradoxe des jumeaux, Ougarov, 1974 [que j'ai trouvé compliqué quant à la solution, mais source néanmoins de mon analyse (TI ??)].

Dans R l'étude du mouvement de M est simple et donne le résultat connu : pour passer de T à A, la durée la plus courte est celle que lit M sur son horloge (horloge unique, située en x'=0).

Il faut pour continuer bien préciser les données : T et A sont fixes dans R, distance L, d'horloges synchronisées, telles qu'au départ de M t(T)=t(A)=0.

Pour l'étude parfaitement symétrique (suivre le mouvement de A s'approchant de M) il faut se placer dans les mêmes conditions. M' étant le point de R' qui coïncide avec A lorsque t'(M')=0=T'(M). La distance, puisque la condition de temps est celle de la mesure d'une longueur dans R' connaissant la longueur propre dans R, cette distance, donc, est . Il suffit juste de calculer par les TSL les instants, dans R, des événements départ de A vers M (déduit de l'événement connu dans R', M' coïncide avec A) et arrivée en M, déjà connu. On aura alors par différence entre les instants correspondants la durée du voyage de A vers M, vu de M, exprimé dans R - il s'agira ici aussi d'une durée de temps propre, l'horloge mesurant ces instants dans R étant celle de A.

La TSL de l'événement donne . L'instant d'arrivée de A en M, exprimé dans R, est connu : . On obtient dans la durée du voyage de A vers M

Nous souvenant que la durée du voyage pour M est l'on voit qu'ici aussi la durée de temps propre, qui concerne A, est bien inférieure à celle de la durée de M' à M, lue dans R', avec la proportion usuelle.

Remarques :

• avant de dire que quelque chose est incohérent il est nécessaire de se placer dans les conditions exactes que choisit la personne que l'on contredit (ici le cadre de la RR(AR)). Ce n'est pas la peine d'intervenir - à répétition - si cette condition de gentleman agreement n'est pas respectée. Bien sûr il est nécessaire que les conditions exactes soient bien explicitées dans l'article ou un autre (ici l'article Relativité restreinte, a priori).
• on a le droit de ne pas être d'accord (quant à la pertinence de la théorie qui est présentée). Disons que l'expérience jugera.
• la présentation faite ici ne concerne ne pas que l'analyse de l'aller-retour des jumeaux (en particulier il faudra bien faire le retournement). Il s'adapte aussi bien sûr au simple transfert à vitesse constante d'un point à un autre d'un référentiel (je pense aux muons atmosphériques ou voyageant dans des accélérateurs linéaires (pour ne pas introduire d'accélération)). Pour ces muons la durée de vie est l'expression statistique de l'horloge propre.
• bien sûr la présentation d'autres visions des phénomènes que la RR(AR) décrit par son formalisme élégant me paraît bienvenue dans WP mais il me semble qu'il faut le faire dans le respect des autres intervenants. Je ne tiens pas à remplir inutilement des pages et des pages pour répondre , en me répétant, à chaque interrogation, par moment injustifiée.
• vérification faite : je suis retombé sur le même résultat que celui de l'article.

Pickwick (discuter) 14 mai 2014 à 09:22 (CEST)[répondre]

Personnellement, je ne comprends pas votre propos. Je remarque que dans le cadre indiqué on ne tient pas compte de l'accélération, donc je n'en tiens pas compte non plus. On a donc deux repères galiléens R et R' en translation selon Ox à la vitesse v. Rien ne permet donc de distinguer Mobile de Fixe et les effets relativistes relativement à la contraction des longueurs sont les mêmes dans chacun des repères. On peut donc dire de la même manière que c'est la longueur L qui est contractée par le mouvement de Lointain (en A) vers Mobile. Il n'y a donc aucune solution pour déterminer qui des deux, Lointain ou Mobile, a le moins vieilli.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 14 mai 2014 à 10:26 (CEST)[répondre]

PS: «On aura alors par différence entre les instants correspondants la durée du voyage de A vers M, vu de M, exprimé dans R» : ? Comment ça, Mobile est dans R' ? quel sens cela a-t-il ?

Et maintenant ?[modifier le code]

Bon. Cette conversation illustre le fait que on ne peut pas s'en sortir sans texte soigneusement sourcé. Sinon, on termine en PdD avec des débats d'experts interminables entre Wikipédiens intranchables, et qui sont à l'envers de l'esprit de la contribution à WP (qui consiste à synthétiser des sources).

Il faut trouver une solution pour traiter le paragraphe entier "Le paradoxe des jumeaux et l'équivalence des référentiels galiléens". Une manière d'aborder ce problème est :

  1. Quel est le message général du paragraphe "La symétrie de la marche des horloges, révélée par les coordonnées des événements"
  2. Quelle(s) source(s) exprime(nt) mieux, de manière plus claire et incontestable, ce message général ?

Personnellement, j'ai du mal à voir le message général, "l'idée" de la démonstration. Un aspect perturbant est que le paragraphe insiste sur la symétrie, alors que la plupart des solutions insistent au contraire sur l'asymétrie. Certes, on peut voir le côté "symétrique" du paradoxe et des formules (qui existe), mais cela introduit une confusion que je ne vois dans aucune source. "L'idée" , le message général, de pratiquement toutes les solutions, est d'insister sur le changement de référentiel inertiel, et d'en analyser les conséquences, et cette idée est ensevelie (au mieux), ou inexistante (au pire) dans ce paragraphe.

Quant au paragraphe "La symétrie de la marche des horloges, révélée par les diagrammes de Minkowski", cela semble être une reformulation du paragraphe "Paradoxe des jumeaux et effet Doppler", qui est une des solution les plus décrites par les sources et qui mérite un bon paragraphe dans l'article.

Si les points 1. et 2. ne reçoivent pas de réponse satisfaisante, êtes-vous d'accord pour la disparition de ce paragraphe, sur lequel il y a manque de sources, et désaccord sur le contenu ? Pour le second paragraphe, êtes-vous d'accord d'en fusionner le contenu avec la solution sur l'effet Doppler ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 14:22 (CEST)[répondre]

Il faut trouver la source et lui attribuer le paragraphe, c'est tout. Michel421 (d) 12 mai 2014 à 14:41 (CEST)[répondre]

Personnellement je me considère comme le responsable du paragraphe "Le paradoxe des jumeaux et l'équivalence des référentiels galiléens". Quand j'avais entrepris l'uniformisation des écritures de ce qui était alors l'article je me suis aperçu que toute intervention de ma part se trouvait critiquée par un certain nombre d'intervenants (je suis bien d'accord la présentation actuelle est trop lourde). L'avantage de considérer l'approche par les événements est de donner une lecture symétrique des points de vue de Fixe et de Mobile, dans un langage qui leur est commun : décrire le tout par les événements (quand j'avais écrit cela c'était en réponse à l'achoppement d'un lecteur). Mais cela demande finesse d'analyse et calculs multiples ; les questionnements des réticents à la RR(AR) peuvent être nombreux. Par ailleurs il est probable que l'on puisse considérer ce paragraphe comme un TI (même si les résultats numériques de ce paragraphe coïncident avec ceux des autres présentations, disons, plus classiques. Je n'ai rien contre sa disparition. La fusion du "La symétrie de la marche des horloges, révélée par les diagrammes de Minkowski" avec l'effet Doppler est assez logique. Mais je ne souhaite pas intervenir dans la récriture.

Ceci permettrait de considérer deux cadres de description simple : utilisation de la cinématique seule (dilatation, contraction, TSL) et d'autrepart l'intervention d'un effet physique (qui revient à Doppler) permettant à F et M de se voir et de voir vivre son jumeau. Quant à l'accélération permettant le phénomène j'aime assez l'approche Perspective relativiste comme présenté dans JM Vigoureux,L'univers en perspective, Relativité Restreinte, note 2, page 122 (édition Ellipses 2006):

"… lorsqu'on fait demi-tour sur une route, le paysage que nous voyons change ; le demi-tour nécessite une accélération, mais le changement de paysage n'est pas un effet propre de l'accélération."

Pickwick (discuter) 12 mai 2014 à 14:59 (CEST)[répondre]

Le message de JMV est largement partagé par de nombreuses sources, et je suis tout à fait d'accord que c'est un élément essentiel. On peut aussi citer Claude Semay dans "Relativité Restreinte, Bases et applications" : « L'élément essentiel de la démonstration est que l'horloge qui accomplit le voyage aller-retour change de référentiel d'inertie en cours de route. Il faut donc qu'elle subisse une accélération. Ce n'est cependant pas l'accélération qui cause directement les décalages temporels des deux horloges, mais bien leur vitesse relative », et bien d'autres sources.
Je vais essayer de proposer quelques sources consensuelles et claires sur l'aspect "cinématique" (qui est finalement "le message" de ton premier paragraphe) et essayer de commencer une synthèse de ces sources. Je suis encore en vacances, j'ai un peu de temps. Bien sûr, le faire collaborativement serait encore mieux ! D'ailleurs, si vous avez de bonnes sources et des présentations que vous trouvez particulièrement claires, c'est le moment de les signaler ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 15:25 (CEST)[répondre]
Sauf erreur de lecture de ma part, dans Analyses approfondies, notre article n'utilise pas d'aller-retour mais un aller simple où le comptage du temps par Fixe utilise deux horloges synchronisées (une sur terre et une sur A) : en plus d'être en accord avec le principe de l'observation du temps de désintégration des muons, c'est aussi en accord avec la 1ère étape du raisonnement dans Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] §3, où le retour n'est envisagé que pour contourner l'existence de deux horloges dans un référentiel. Perso, ça me gène un peu que le paradoxe soit énoncé avec un retour, mais traité sans. Lylvic (discuter) 12 mai 2014 à 16:18 (CEST)[répondre]
Peux-tu être plus précis sur le paragraphe ? La partie "doppler" traite bien de l'aller/retour, et le reste va être refondu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 16:46 (CEST)[répondre]
Dans Le paradoxe des jumeaux et la contraction des longueurs, il n'est question que d'un aller vers A, mais bien de deux horloges pour Fixe pour mesurer la durée du trajet ; dans Le paradoxe des jumeaux et l'équivalence des référentiels galiléens il est bien dit le point essentiel est le suivant : les horloges de T et A, synchronisées dans le référentiel (R) et le retour est juste évoqué (Le voyage de retour s'effectue dans les mêmes conditions....). Cette dissymétrie expérimentale suffit (dit Landau) à expliquer la dissymétrie des résultats dans les deux référentiels ; un retour, pour n'avoir qu'une seule horloge pour Fixe, amenant une autre dissymétrie (amplement discutée dans cette PdD).
Ceci mis à part, l'effet Doppler n'est pas assez détaillé à mon goût (le texte de James H Smith me donne plus satisfaction, mais il a plus de place pour ça, c'est vrai).
Cordialement. Lylvic (discuter) 12 mai 2014 à 17:13 (CEST)[répondre]
Tout cela devrait être revu, et va l'être si j'ai le courage et le temps. La partie "doppler" devrait en effet être beaucoup plus détaillée, car reprise par 90% des sources, et le reste refondu sur la base de sources qu'il reste à déterminer, et je renouvelle l'invitation à en proposer (abord clair, propre à Wikipédia, et reconnues). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 17:29 (CEST)[répondre]
Mon cher Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] (§3) me permettrait de parler du cas limité à un aller et du passage à l'aller-retour ; Smith de détailler le point de vue Doppler, ainsi que du traitement en termes de dilatation du temps (avec une courte justification pour évacuer l'accélération). Lylvic (discuter) 12 mai 2014 à 17:54 (CEST)[répondre]
A quoi servent ces commentaires de Claude ? A souligner son incompréhension, pas à améliorer l'article ! La caravane passe, le chien aboie, mais il a une grande gueule et ça lasse. Lylvic (discuter) 13 mai 2014 à 18:01 (CEST)[répondre]
à quoi servent cet article et les commentaires de Lylvic puisque cela n'est pas lisible par un "non-comprenants" (sic)[1] donc lisible uniquement des comprenants et, par voie d'immédiate conséquence, uniquement des acceptants ? J'ajoute qu'il n'est nullement nécessaire pour un "comprenant" (donc acceptant) d'améliorer quoi que ce soit puisqu'il ne peut être lu que par des déjà-convaincus. Il y a donc ici une curiosité logique...Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 13 mai 2014 à 22:17 (CEST)[répondre]
Mais la relativité étant manifestement une religion, je rappelle qu'en tout procès en béatification ou en canonisation existe l'avocat du diable...
J'ai de plus seulement souligné qu'on avait établi il y a peu une page de sources.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 13 mai 2014 à 22:31 (CEST)[répondre]
  1. "comme les livres cités en référence, il n'est pas fait pour être lu par un non-comprenant.Lylvic (discuter) 12 mai 2014 à 06:17"
Je me permet de rappeler aux participants que le but de la page de discussion d'un article est de discuter de l'amélioration de l'article. Il n'est pas d'en discuter la validité ni de s'insulter entre participants. MAC (discuter) 14 mai 2014 à 20:13 (CEST)[répondre]
Claude a beaucoup insisté sur son incompréhension de la RR, mais il continue de pourrir cette PdD. Un troll est un troll. Lylvic (discuter) 15 mai 2014 à 06:49 (CEST)[répondre]
Je comprends aussi bien que toi la théorie de la relativité restreinte. Il faut cependant être aveugle pour ne pas voir nombre d'incongruités, voire de sottises, dans les explications ou les réponses aux objections dans les sources sur ce problème.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 15 mai 2014 à 07:20 (CEST)[répondre]
J'hésite à prendre pour une attaque personnelle quelque chose qui s'applique non seulement à mon cas, mais à l'immense majorité des physiciens des 100 dernières années...--Dfeldmann (discuter) 15 mai 2014 à 12:04 (CEST)[répondre]
A ma connaissance, tu n'es pas l'auteur d'une source donc tu ne peux pas avoir été visé. quant à "l'immense majorité des physiciens des 100 dernières années", tu exagères fortement. L'immense majorité des physiciens ne se sont pas occupés plus que ça de la relativité, et non sont pas non plus les auteurs de sources sur ce sujet. Cela ne concerne donc qu'une poignée de physiciens dèsquels on peut déjà enlever Dufour & Prunier, Sagnac, Selleri et consorts, Miller,... Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 15 mai 2014 à 16:01 (CEST)[répondre]

Effet Doppler.[modifier le code]

Bonjour. En y regardant de près, les esprits chagrins trouveront peut être qu'avec l'effet Doppler on a un raisonnement circulaire, contournant le choix d'une seule horloge pour chaque jumeau, mais c'est faux : on y applique la RR avec ses conclusions diverses. C'est d'ailleurs cet appel à plein de propriétés que je n'aime pas dans cette méthode, on y perd un peu le fil de la logique. Si certains ont d'autres références que la mienne pour modifier/améliorer la justification, ou pour faire un paragraphe exposant les différences chez tel ou tel auteur, ou pour la sourcer telle qu'elle est, n'hésitez pas, le multi-sourçage est bienvenu je crois. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 mai 2014 à 09:06 (CEST)[répondre]

Je trouve la rédaction actuelle beaucoup trop algébrique. Un des points intéressants de la solution "Doppler" (ou transmission/comptage de signaux) est qu'elle peut être comprise géométriquement, en regardant le diagramme de Minkowski, et avec des explications textuelles. La présentation de Langevin, celle de Bohm, celle de Debs/Readhead, celle de Sartori (etc.. et bien d'autres) n'utilisent presque aucune formule. Je pense que c'est dans l'esprit de Wikipédia de présenter les choses au plus simple, sans noyer le lecteur dans les formules, où 99.99% des lecteurs vont décrocher à la première formule, et oblige presque les autres à prendre un papier et un crayon.
Est-ce que tu vois un inconvénient à ce que ce paragraphe soit repris, en 95% textuel, en s'inspirant des sources auxquelles j'ai fait allusion, ou à bien d'autres qui sont dans cet esprit ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2014 à 00:04 (CEST)[répondre]
J'ai bien conscience de ce défaut de la présentation que j'ai proposé, je la préfère à celle dont tu parles parce qu'elle arrive à la formule numérique. Sans épiloguer plus longtemps, on peut mettre la mienne (Smith) dans une boîte "démonstration" ({{Démonstration|titre=Détails mathématiques|contenu=...}}) et laisser lisible la tienne (Bohm, etc). Cordialement. Lylvic (discuter) 21 mai 2014 à 09:42 (CEST)[répondre]
Oui, en effet, ce serait un bon compromis. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2014 à 09:46 (CEST)[répondre]
Je précise toutefois que je ne le ferai pas moi-même car je ne connais pas d'explication uniquement verbale qui soit convaincante ou sourcée (l'ancienne version de ce paragraphe, aujourd'hui en <!--"fantôme"-->, ne me satisfait pas plus, désolé pour la personne qui l'a mise). Cordialement. Lylvic (discuter) 27 mai 2014 à 22:50 (CEST)[répondre]
Le pont qui vient est une bonne fenêtre du tir pour travailler l'article. J'ai commencé le travail, ce n'est pas terminé. Il y a encore des choses a dire sur les changements de plan de simultanéité (qui fera fusion avec le paragraphe "Diagramme de Minkowski"), et il faudrait un diagramme de M plus proche du texte : je vais essayer de le faire.
Au passage, j'ai essayé de faire ce que j'ai toujours regretté de ne pas trouver dans cet article : pour chaque approche, avoir un résumé introductif qui dit où on veut en venir, quelle est l'idée force de la solution, et d'où vient la solution. Dans les autres paragraphes, on est tout de suite parachuté dans la jungle de la solution, où on doit découvrir, par soi même, machette crayon en main, où on veut en venir et quelles sont les idées force (et parfois, je n'y arrive pas). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2014 à 17:11 (CEST)[répondre]

Lylvic, je ne comprends pas bien la phrase « cet hyperplan orthogonal est représenté par une droite orthogonale à la ligne d'univers de l'observateur, mais si on représente une deuxième ligne d'univers, son hyperplan de simultanéité est représenté par une droite oblique par rapport à cette ligne d'univers » que tu as ajouté. Je ne sais pas ce que tu as voulu dire. Tu semble dire que s'il n'y a qu'une seule ligne d'univers représentée, alors sa droite hyperplan est à angle droit, mais que si on ajoute une seconde ligne d'univers, alors sa droite hyperplan est oblique, ce qui est bizarre. En plus, la droite oblique est également "orthogonale" dans l'espace de Minkowki, ce qui n'apparait pas dans cette phrase.

Sinon, le travail sur le Doppler n'est pas encore terminé. Je me suis fondé - pour commencer - essentiellement sur Bohm/Redhead mais il faudrait insister d'avantage que dans ces sources sur le comptage des signaux. A suivre. Cela va s'enrichir petit à petit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2014 à 13:42 (CEST)[répondre]

En fait j'avais fait une note pour expliquer ce que tu veux (il me semble) expliquer, est-ce qu'elle te semble claire ? Ce qui me perturbe dans ta phrase, c'est que elle semble dire que si on met une ligne d'univers n°1, alors sa droite orthogonale est à angle droit, et si on en met une autre, alors la droite orthogonale est oblique. Il n'y a pas la notion, dans cette explication, que l'orthogonalité est à angle droit uniquement pour les lignes d'univers fixe (verticales), et obliques pour celles non fixes (ce que j'ai expliqué dans la note), et cela indépendamment qu'il y en ait une ou plusieurs, que ce soit la première ou la seconde. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2014 à 16:59 (CEST)[répondre]
Expliquer les D-de-M en deux lignes, c'est pas pratique. Je crois que ta dernière formulation est plus claire.Lylvic (discuter) 31 mai 2014 à 18:19 (CEST)[répondre]

Diagramme de Minkowski[modifier le code]

Bonjour. Pour ce paragraphe, toujours en suivant Smith, le diagramme ne sera qu'un support visuel et l'essentiel du raisonnement reposera sur l'idée qu'il y aura une fusée pour l'aller et une autre pour le retour (avec, en A, un échange d'information sur la durée de l'aller, et accessoirement un passager qui "saute" d'une fusée à l'autre). Cela permet d'éviter la discussion sur l'accélération, et d'avoir un comptage de chaque trajet qui soit d'autant plus cohérent que l'aller-retour ne dure le temps connu que pour le passager virtuel (ou la somme des deux temps mesurés), mais pas pour les conducteurs des fusées aux yeux de qui il a duré bien plus longtemps (chacun ne participe qu'à une partie du trajet). Dis comme ça, ça peut paraitre compliqué, mais ça rsouligne la cohérence de la relativité du temps pour chacun et le rôle de la rupture en A. Si ce n'est pas considéré comme assez connu, ou s'il y a mieux, je ne le mets pas, sinon dans qlq jours. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 mai 2014 à 22:57 (CEST)[répondre]

Si le diagramme de Minkowski "n'est qu'un support visuel", et pas le fond de la démonstration, pourquoi mettre cette solution dans un paragraphe dont le nom est un aspect secondaire (voire marginal) et non primaire de la démonstration ? Je pense qu'un paragraphe nommé ainsi ("Diagramme de Minkowski") devrait concerner plutôt les solutions très géométriques par inégalité du triangle, l'illustration du changement de plan de simultanéité au point de retournement etc.. Cela ne veut pas dire que je sois forcément contre mettre la solution de Smith, mais pas dans un paragraphe nommé ainsi (quoique dans la dizaine de sources de relativité que je possède, je ne vois pas d'approche qui ressemble à celle de Smith, et qu'elle est sans doute très algébrique, mais il faut au moins une solution algébrique dans cet article et pourquoi pas celle ci). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2014 à 00:11 (CEST)[répondre]
Pas de pb, je laisse tomber. Franchement, une inégalité triangulaire bien sourcée ce me semble la démonstration idéale pour cet article. Lylvic (discuter) 21 mai 2014 à 09:49 (CEST)[répondre]

Accélérations[modifier le code]

Un traitement plus argumenté, et sourcé, du pb des accélérations serait le bienvenu. Landau traite le pb via une intégrale (donc source intéressante pour le dernier paragraphe), mais pour légitimer le traitement par la RR, Smith reste insatisfaisant à mes yeux. Des sources ? Lylvic (discuter) 21 mai 2014 à 09:49 (CEST)[répondre]

Oui, j'en ai, et sans trop d'algèbre !! Émoticône sourire Je voulais même attaquer l'article par là. Notamment, il y a le "double triangle" où un troisième jumeau subit une double accélération et pourtant revient au même âge que celui qui a subit une accélération simple (démonstration géométrique visuelle sur diagramme de Minkowski, Petkov "Relativity and the nature of Spacetime, Springer, p. 149), et il me semble l'avoir vu dans une autre source aussi. Petkov donne aussi deux autres arguments sur le fait que l'accélération ne joue pas de rôle et que la RR est applicable. Il faut aussi discuter de la notion d'horloge idéale, qui est - par définition - une horloge dont le fonctionnement sur un intervalle de temps dt n'est pas influencé par l'accélération, et c'est le type d'horloge explicitement/implicitement utilisé en RR pour définir les intervalles de temps. J'ai une source là dessus, mais je ne l'ai pas sous la main. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2014 à 11:09 (CEST)[répondre]

Section "Étude du vieillissement différentiel"[modifier le code]

Bonjour. Cette section est parfaitement satisfaisante dans son explication du phénomène tel qu'il est envisagé (demi-tour instantané); même si, sans aucun doute, on peut toujours améliorer des formulations et donner des précisions. Deux bémols toutefois :
1) Cette section n'est pas une sous-section de celle sur Doppler, d'ailleurs on y lit «  ...indépendamment de la propagation de signaux et de l'effet Doppler, par l'utilisation des plans de simultanéité ».
2) Cette explication met surtout en lumière le côté artificiel, non-physique, de cette schématisation mathématique (demi-tour instantané, donc une accélération ponctuelle) : le saut, la discontinuité temporel de Fixe dans l'observation faite par Mobile est un non-sens physique. Cela appelle une autre solution où le demi-tour est réaliste, c-à-d l'accélération continue, et donc un changement continu d'orientation des hyperplans de simultanéité durant le demi-tour de Mobile. Sauf que pour lui le contexte est la RG, et donc un Diagramme de M n'est sans doute pas représentatif, sans parler des formules qui doivent pas être simplettes. Des sources, bien sûr, mais ...
Cordialement. Lylvic (discuter) 31 mai 2014 à 22:52 (CEST)[répondre]

Bohm, Readhead et Sartori (que je n'ai pas encore référencé mais cela va venir) traitent le sujet du changement de plan de simultanéité avec l'étude Doppler. C'est un complément, certes non lié directement à la transmission des signaux, mais qui permet de répondre à des questions laissés en suspens par l'étude de transmission des signaux, pour donner une solution complète. Je me sens en accord avec ces trois sources (et peut-être d'autres encore) pour traiter ces deux aspects dans un paragraphe global.
Sur le reste, la discussion s'éloigne du cadre d'une PdD où on doit s'intéresser avant tout de savoir quelles sources doivent être utilisées, et si elles sont correctement synthétisées ou non. L'immense majorité des sources utilise le retournement instantané, c'est ainsi, et l'article en est le reflet.
Les sources s'accordent (en grande majorité) pour dire que on peut traiter les cas d'accélération, instantanée ou non, en RR, à partir du moment où l'espace est localement plat, et que l'intégration des dt est possible. D'ailleurs, on traite aussi l'effet Sagnac de cette manière. La RG est surtout nécessaire quand l'espace-temps est globalement déformé par des masses distantes. Justement, je comptais attaquer le paragraphe Paradoxe des jumeaux et mouvement accéléré, cela tombe bien Émoticône sourire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2014 à 23:31 (CEST)[répondre]
En tout cas, dans effet Sagnac on lit « comme cet émetteur-récepteur est en rotation, son référentiel n'est pas inertiel et donc la relativité restreinte ne permet de déterminer directement le décalage qu'il perçoit ». Il n'est pas évident que le point de vue de Mobile puisse être traité de manière satisfaisante en RR en cas d'accélération continue : pour Mobile l'espace est courbe durant l'accélération, il a peut-être un horizon des événements, quid alors de ses hyperplans, par exemple ? Ceci dit, nous sommes d'accord pour ne pas dépasser les sources, mais comme on ne cherche pas de réponse quand il n'y a pas de problème, j'en soulève un. Et pour éviter toute ambiguïté, je complète ma propre phrase : des sources, bien sûr, mais...lesquelles ? Émoticône sourire Lylvic (discuter) 31 mai 2014 à 23:58 (CEST)[répondre]

Changement de titre[modifier le code]

Il ne me parait pas conforme aux règles d'usage de Wikipédia de modifier le titre d'un article sans commencer par proposer ce changement en page de discussion et laisser un peu de temps pour que les autres contributeurs répondent. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2015 à 00:09 (CET)[répondre]

En effet. Ce changement ne va pas de soi. D'une part, il faut se conformer à l'usage des sources, où le "de Langevin" est (à tort ou à raison) rarement rappelé (en revanche, dans l'intro, c'est tout à fait nécessaire, mais cela était déjà le cas). Aucun des articles interwiki ne possède non plus ce titre. Enfin, même si ce paradoxe a été en effet établi par Langevin, il a eu le temps de vivre et d'être approprié par de nombreux physiciens et devient un bien commun de la physique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2015 à 09:36 (CET)[répondre]
Je ne suis pas spécialiste de la question et n'ai contribué à l'article que pour des questions de forme, mais en effet je constate que d'une part la page francophone est la seule qui évoque Langevin dans son titre, et d'autre part la modification du titre a été faite par un contributeur qui s'appelle lui-même Langevin. Je propose donc d'annuler ces modifications. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2015 à 18:15 (CET)[répondre]
Dans le wp.fr, on peut préférer les appellations et titres en usages actuellement dans la francophonie : qu'en est-il au sujet de ce paradoxe ? Cordialement. Lylvic (discuter) 26 janvier 2015 à 19:01 (CET)[répondre]
En effet, c'est l'usage dans le monde francophone qui prime. Malheureusement je ne suis pas capable de dire quel est l'usage le plus fréquent chez les spécialistes. Sur Google, paradoxe des jumeaux renvoie 25 900 pages, paradoxe des jumeaux de Langevin 2 030 pages et paradoxe de Langevin 2 860 pages, mais je préfère vous laisser décider. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2015 à 19:13 (CET)[répondre]
Il est évident que la dénomination intégrale "Paradoxe_des_jumeaux_de_Langevin" est beaucoup moins usitée. Je ne sais même pas si on peut citer une seule source notable d'après guerre qui utilise cette dénomination en tant que titre dans un dictionnaire encyclopédique ou encyclopédie. Universalis a un chapitre nommé "paradoxe des jumeaux" dans l'entrée "Temps". Idem pour Moatti dans "Les indispensables" dans le chapitre "relativité" etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2015 à 23:13 (CET)[répondre]
Dans ce cas, je pense que l'on pourra revenir au titre antérieur. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2015 à 23:49 (CET)[répondre]
Idem. Lylvic (discuter) 27 janvier 2015 à 08:18 (CET)[répondre]
Bon, ben je viens de le faire (en oubliant d'indiquer le motif)--Dfeldmann (discuter) 27 janvier 2015 à 08:45 (CET)[répondre]
Tiens, comment tu as fait ? J'étais persuadé (pour avoir échoué de le faire moi même dans d'autres cas) qu'il était impossible de renommer un article dans le nom d'un article qui existe déjà. Seul un admin peut le faire en principe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2015 à 13:23 (CET)[répondre]
Il me semble que ça marche si il n'y a pas de modification sur l'article survenue entretemps --Dfeldmann (discuter) 27 janvier 2015 à 14:00 (CET)[répondre]
Mais il va de soi que ce renommage à l'origine n'a rien d'une décision. C'est un retour à la situation antérieure faisant consensus, pour pouvoir discuter sereinement d'un renommage sans être mis devant le fait accompli. Si Paul-Eric Langevin (d · c · b) a des bons arguments pour le faire (sur la base de sources notables) il est tout à fait invité à s'exprimer ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2015 à 13:02 (CET)[répondre]
Bonjour, je voudrais vous signaler deux lignes extraites de l'article sur Paul Langevin dans wikipedia, qui n'ont pas été écrites par moi mais par l'auteur de l'article original: "Il invente le paradoxe des jumeaux, qu'il présente pour la première fois au Congrès de Bologne et à la Société française de philosophie en 1911" (paragraphe Électron et relativité) et ensuite, "Langevin est l'auteur du paradoxe des jumeaux, expérience de pensée mettant en évidence les effets de la relativité restreinte." (Paragraphe Vulgarisation), ceci justifierait que l'article sur le paradoxe soit appelé "paradoxe des jumeaux de Langevin", j'ai d'ailleurs toujours entendu depuis mon enfance l'appellation "jumeaux de Langevin", bien qu'un certain nombre d'auteurs et de physiciens ne fassent pas référence au nom de l'auteur. Il suffit d'ailleurs de rentrer "jumeaux de Langevin" dans google pour trouver plus de 48000 résultats. Cordialement,--Paul-Eric Langevin (discuter) 24 juillet 2015 à 19:50 (CET)[répondre]
Pour donner un exemple, personne (en tout cas pas chez nous) ne conteste que la théorie de la relativité a été établie par Einstein, et on peut trouver de nombreuses références Google à "théorie de la relativité d'Einstein" et c'est une expression assez usitée, mais pour autant l'article ne se nomme pas théorie de la relativité d'Einstein. Idem pour principe d'indétermination d'Heisenberg etc.. L'idée, je pense, est que tous ces concepts ont bien vécu, beaucoup de physiciens s'en sont emparés, les ont développé et est un "bien commun" des physiciens et non pas appartient à untel, même si personne ne conteste la paternité, et que l'usage rappelle parfois la paternité. Pour trancher, ce sont les sources notables qui font foi, de même niveau que Wikipédia (encyclopédies, dictionnaires etc..), dont vous n'avez pas cité d'exemples, et Wikipédia ne peut faire différemment, et faire différemment des tous les autres Wikipédia, sans une certaine forme de non neutralité. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2015 à 21:20 (CEST)[répondre]
Oui, vous avez raison, merci de ces précisions, cordialement --Paul-Eric Langevin 24 juillet 2015 à 19:50 (CET)[répondre]

Confirmations expérimentales[modifier le code]

J'ai tenté d'améliorer ce paragraphe mais il me paraît très court par rapport au pataquès entraîné par les Jumeaux ; en effet, il s'agit de science expérimentale, pas de mathématique ou de logique, plus non plus seulement d'une expérience de pensée, donc les expériences Hafele-Keating ou le fonctionnement du GPS devraient concentrer l'attention. Evidemment, point de paradoxe : une des horloges est forcément en avance par rapport à l'autre, etc. Mais laquelle et pourquoi ? Ceci en lien avec : Certains spécialistes affirment que les dilatations des durées dans le cadre du paradoxe des jumeaux sont dues aux trajets en mouvement uniforme qui peuvent être aussi longs que voulu, minimisant le rôle des accélérations quant aux valeurs numériques.Nicophil (discuter) 5 mai 2015 à 19:06 (CEST)[répondre]

Bonjour. Que veux tu dire ? Qu'il y a des ambiguïtés dans cette section, une contradiction avec le reste du texte ? Cordialement. Lylvic (discuter) 5 mai 2015 à 22:04 (CEST)[répondre]

Quand je lis : Au retour des avions partis dans le sens de la rotation terrestre, les horloges embarquées avaient retardé de quelques milliardièmes de seconde sur les horloges restées au sol [...]. Certes, le décalage s'inverse si l'avion parcourt la Terre dans le sens opposé à sa rotation, j'ai sacrément envie d'en savoir plus ! L'horloge/jumeau resté au sol tourne en fait autour de l'axe des pôles. Du coup, le jumeau qui va vers l'ouest (contre la rotation de la Terre) va moins vite que le jumeau au sol, et ces deux-là vont moins vite que le jumeau qui va vers l'est.

Résultat de l'expérience : plus un jumeau va vite, plus son horloge est en retard (c'est lui le plus jeune). Au contraire, un jumeau fonçant vers l'ouest jusqu'à annuler la rotation de la Terre joue le rôle du jumeau sédentaire, qui est le plus vieux (son horloge est en avance). Le lecteur conclut que les Hafele-Keating et le GPS prouvent simplement que plus un jumeau va vite, plus son horloge est en retard, moins il vieillit !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicophil (discuter)

De toute façon le sourçage de cette section est une plaisanterie, alors le contenu ... Cordialement. Lylvic (discuter) 6 mai 2015 à 14:57 (CEST)[répondre]
Conflit d’éditionL'interprétation des mouvements relativistes dans des référentiels en rotation est très délicate, et n'illustre pas vraiment le paradoxe des jumeaux qui utilise des mouvements linéaires et un repère de référence inertiel. Dans un mouvement en rotation, il y a une accélération en chaque instant, donc la phrase en gras de Nicophil ne peut être appliquée, et le repère de référence n'est pas inertiel. On fait intervenir des ingrédients qui compliquent (et obscurcissent à mon avis) le cas original du paradoxe des jumeaux. C'est presque hors-sujet de l'article je trouve.
Par ailleurs le texte de ce paragraphe ne correspond pas à la source (qui est [1]). Dans la source, on parle de deux avions qui font le tour de la terre en sens contraire (ce qui me parait bizarre d'ailleurs, mais cette source ne cite pas ses sources). Dans le texte de l'article, on parle d'une horloge au sol et d'une horloge dans l'avion. La source parle de test du phénomène la dilatation temporelle, plutôt que de test du PdJ à proprement parler. Bref paragraphe à reprendre avec de bonnes sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2015 à 14:59 (CEST)[répondre]
La lecture de Gourgoulhon m'a éclairé, et j'espère que ce que j'en ai rapporté éclairera le lecteur également Émoticône sourire --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2015 à 18:30 (CEST)[répondre]
Question : la différence de T' entre les deux sens de trajet des avions est-elle due à l'effet Lense-Thirring ?
Suggestion : trouver une source parlant de manière un peu consistante des mesures des temps de désintégrations des particules dans les accélérateurs, ça c'est quasi-directement du Paradoxe des J. Smith en parle en deux phrases, très insuffisant.
Cordialement. Lylvic (discuter) 6 mai 2015 à 20:21 (CEST)[répondre]
Lense-Thirring : non, absolument pas, aucune correction. Le frame dragging est extrêmement faible avec ces masses et ces vitesses, à mon avis c'est des pico-secondes. La seule correction de relativité générale est le ralentissement en fonction de la courbure. En revanche, on retrouve en filigranne l'effet Sagnac, dans l'intégration des segments de lignes d'univers. Mais Gourgoulhon n'en parle pas, c'est juste mon opinion personnelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2015 à 20:56 (CEST)[répondre]
Oui, mais c'est bien sûr ! Où ai-je la tête ? Émoticône sourire Lylvic (discuter) 6 mai 2015 à 21:07 (CEST)[répondre]

Dilatation du temps pour l'aller simple[modifier le code]

Bonjour. Cette section de l'article, que j'avais écrit à défaut d'avoir une source pour une section sur l'inégalité triangulaire, est-elle encore utile dans l'article ? Si non, c'est qu'elle traite le pb de manière incomplète, comme une étude préliminaire maintenant dispensable, du moins à mes yeux. Si oui, il me semble que logiquement elle serait avant la section "Traitement du paradoxe par la longueur des lignes d'univers parcourues". Cordialement. Lylvic (discuter) 9 mai 2015 à 13:30 (CEST)[répondre]

Honnêtement, je ne vois pas trop - en l'état - l'utilité de ce paragraphe (ce qui manque c'est un avant-propos pour savoir dès le début où on veut en venir dans ce paragraphe). Il faudrait peut-être le transformer en un paragraphe qui montre comment le temps propre est calculé à partir de la métrique, ce qui serait directement utile et lié à "Traitement du paradoxe par la longueur des lignes d'univers parcourues". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2015 à 13:58 (CEST)[répondre]
En fait, comme cela a déjà été souligné dans d'anciennes discussions, on peut voir un paradoxe avec l'aller simple : les deux situations sont parfaitement symétriques et chacun voit l'autre être au ralenti, la question naturelle qui se pose est alors "lequel à raison, et pourquoi ?", et la réponse naturelle est "c'est impossible". Intéressant, mais sans source pour le traiter comme étant un paradoxe (d'introduction à celui des J), d'ailleurs Landau traite cela plutôt comme l'occasion de différencier temps propre et temps impropre. Les calculs étant traités dans les articles en LI, je supprime cette section. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 mai 2015 à 15:34 (CEST)[répondre]

Pas de référentiel privilégié ?[modifier le code]

Bonjour, je ne vois pas un mot sur la possibilité d'un référentiel privilégié par rapport auquel serait évaluée la vitesse des différents personnages? Ceci n'est pas incompatible avec les transformations de Lorentz.

On peut ne pas être d'accord mais au moins en parler.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.26.216.238 (discuter) le 16 octobre 2015 à 17:25‎

Pourquoi ? Il n'y a pas non plus un mot que le fait qu'en mécanique newtonienne, les jumeaux ont le même âge au retour. Il n'y a pas non plus un mot sur la deuxième guerre mondiale...--Dfeldmann (discuter) 16 octobre 2015 à 19:35 (CEST)[répondre]
Ajout d'un titre de section et menues corrections par Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 19 octobre 2015 à 07:31 (CEST) pour le confort du lecteur.[répondre]

Et alors ? Conclusion ...?[modifier le code]

Je viens de lire cette page, ainsi que celle de discussion associée. Peut-être pas dans tout le détail nécessaire, je l'admets... Mais en final: pas d'explication "simple" proposée en lecture, en tout cas me semble-t-il. NB: Il n'y en a peut-être pas. Le résultat expérimental, une fois admis, n'explique rien. Ce ne serait qu'une constatation.

Tout ça pour montrer qu'en final il y a un référentiel dans lequel on vieillit et dans l'autre non... Alors que la simple différence est une vitesse relative constante (translation). (Excluons les phases d'accélération/décélération que l'on peut rendre aussi petites que souhaité devant la phase à vitesse constante qu'il suffit de rallonger). C'est une asymétrie physique majeure (et fatale...).

On resterait bien face à un paradoxe...? Ou la mise en évidence d'un fabuleux référentiel privilégié (mais où l'on vieillit...) dans lequel nous aurions eu le bonheur inexpliquable (et discutable) de naître.

L'article pose la question effectivement...

Peut-être une lecture plus soignée s'imposerait-elle, par exemple le passage où l'on montre qu'on ne peut pas exclure les phases d'accélération/décélération...--Dfeldmann (discuter) 22 octobre 2015 à 17:58 (CEST)[répondre]

Oui. Merci. Je l'ai relu avec cela bien à l'esprit,sans parvenir à me faire un avis clair sur l'impact de ces phases sur le fond du problème. Leur contribution n'est-elle que "faible" (au sens où elle pourrait être rendue aussi petite que voulue devant les phases à vitesse constante) ou au contraire fondamentale ? Sans lancer le débat (sûrement déjà fait par ailleurs), car ce n'est pas l'objet de ces pages effectivement, le raisonnement n'est-il pas possible en excluant carrément les phases d'accélération/décélaration de l'expérience... ? (deux personnes voyageant à des vitesses différentes, mais constantes, donc avec une vitesse relative constante, échangent 2 photos (photos respectives, ou données de datation mesurées chacunes dans leur référentiel) à un instant donné, puis lors d'une rencontre ultérieure (suffisamment longtemps arpès la première rencontre pour que les effets éventuels soient significatifs). Quel est le plus âgé sur la photo (ou celui qui a le plus vieilli)...?

Cette page n'étant en effet pas un forum, juste quelques éléments : 1) il n'y a pas de deuxième rencontre possible si on reste à vitesse constante. 2) S'il n'y a pas de (deuxième) rencontre, il est impossible de synchroniser les horloges, et donc de se demander quelle est la "bonne" photo. 3) Le "paradoxe" est plus lisible sur le diagramme de Minkowski : le trajet en ligne droite AB est plus court que le trajet ACB "à cause" du virage en C, mais ce virage peut être rendu aussi court que l'on veut (jusqu'à être ponctuel, ce qui correspondrait à une accélération infinie) sans que cela change pour l'essentiel la différence de trajet qui en un certain sens, ne vient que de l'angle en C. 4) les mesures expérimentales à l'aide d'horloges atomiques confirment complètement les prédictions de la théorie.--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2015 à 10:43 (CEST)[répondre]
Conflit d’éditionLe vieillissement différentiel est déterminé uniquement par la différence de longueur (Minkowskienne) des lignes d'univers vécue par les deux jumeaux, entre les événements où ils se quittent, et où ils se rejoignent. L'accélération "dessine" la forme et la longueur de ces lignes d'univers (les angles, les courbes) qui sinon seraient des lignes droites, et est indispensable pour que les lignes d'univers se croisent de nouveau. C'est son influence sur le paradoxe, qui est fondamentale dans ce sens. Mais sinon, c'est la longueur des lignes d'univers qui explique tout, et c'est une notion qui est uniquement de relativité restreinte. C'est l'explication "simple" qu'il faudrait retenir, mais qui n'est pas si facile que cela (semble-t-il) à exprimer dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2015 à 11:01 (CEST)[répondre]

Entièrement d'accord avec vos 2 textes... Merci pour ces réponses qui me semblent de plus bien synthétiser la situation. Je me demande s'il ne serait pas utile de les reprendre (sans trop les retoucher, même si elles se reprennent (redondance)), afin de fournir au texte de l'article cette explication plus abordable peut-être pour certains, tout en étant rigoureuse. Encore merci. (émetteur: gerard_in_space ... pas pu me connecter...)

Jean-Christophe a commencé à faire les ajouts en question ; cela vous satisfait-il?--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2015 à 16:17 (CEST)[répondre]

Merci. Oui, je pense que c'est une bonne amélioration. --Gerard (in space...) (discuter) 25 octobre 2015 à 22:57 (CET)[répondre]

Paradoxe des Jumeaux de Langevin[modifier le code]

A propos du "notamment" dans l'intro, je ne suis pas pour sa présence, car on ne sait pas vraiment ce qu'il signifie (le lien https://www.bibnum.education.fr/sites/default/files/analyse_einstein ne mène nulle part). Ce paradoxe a été exposé pour la première fois, sans aucun doute possible, par Langevin, au point que un de ses noms usuels est Paradoxe des jumeaux de Langevin ([2]), et le "notamment" fait un peu froncer les sourcils et n'a pas vraiment lieu d'être. Bien évidemment, le paradoxe a été repris et analysé abondamment par d'autres physiciens, et peu après, mais l'information dans le RI est de savoir qui l'a exposé pour la première fois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2015 à 20:14 (CET)[répondre]

Sur la tradition du nom, il n'y a aucun doute, sur l'exactitude de l'histoire, il faudrait une/des références solides : j'étais dans la certitude des habitudes quand je suis tombé là dessus. Cordialement. Lylvic (discuter) 30 octobre 2015 à 22:17 (CET)[répondre]
Aïe, c'est https://www.bibnum.education.fr/sites/default/files/analyse_einstein_1905_-vg.pdf , tiré de https://www.bibnum.education.fr/physique/relativite/de-l-electrodynamique-des-corps-en-mouvement . Autant il est souvent méconnu tout ce qu'Einstein et Minkowski devaient à Poincaré, autant ici les droits d'auteur sont pour Albert (du coup, j'ai modifié l'article Langevin sur ce point). Ce qui explique pourquoi, quant à l'appellation "de Langevin", elle est limitée à la francophonie, voire à la France... Nicophil (discuter) 30 octobre 2015 à 23:01 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord, tout chauvinisme mis à part (et j'ai défendu Einstein contre Poincaré dans d'autres circonstances). Ce que Langevin a été le premier à faire c'est de montrer un paradoxe potentiel, et de poser la problématique de la dissymétrie entre les deux référentiels, et exposer une solution à ce paradoxe (par effet doppler, c'est une des solutions exposées dans l'article). Einstein s'est contenté de dire qu'un des jumeaux rentre plus jeune que l'autre, mais ce n'est pas du tout un paradoxe, qui est le sujet de cet article. La source exposée ne dit nullement qu'Einstein a exposé le paradoxe avant Langevin. Je rappelle que le paradoxe est : comment se fait-il qu'un des jumeaux rentre plus jeune que l'autre, alors qu'ils ont le même mouvement relatif ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2015 à 00:37 (CET)[répondre]
Il est sûr que Langevin n'a rien appris à Einstein sur la relativité, et que l'intérêt du paradoxe n'est que pédagogique, sa solution était connue avant même son énoncé : on ne doit pas confondre la théorie, qui se suffit, et l'énoncé du paradoxe, qui met en lumière un point particulièrement important ou intéressant, et sujet de notre article.
Maintenant, il faut peut-être affiner l'introduction de notre article pour y insérer des informations détaillées, comme Langevin dans son exposition initiale du «paradoxe» des jumeaux (en fait un voyage en boulet) ne parle pas non plus de paradoxe (donc de contradiction logique). Le terme (tout comme celui de «jumeaux») est venu plus tard par d’autres auteurs qui ont cru voir une incohérence en supposant à tort une symétrie parfaite entre chaque horloge –ou jumeau. si c'est une information soutenue par d'autres sources sérieuses.
Cordialement. Lylvic (discuter) 31 octobre 2015 à 08:59 (CET)[répondre]
Sans parler de paradoxe, l'un insiste sur la dissymétrie et propose une explication à cette dissymétrie (et tout cet article est consacré à cela), l'autre non. Oublions si l'on veut le terme de paradoxe, il reste ce fait, corroboré par moult sources qui attribuent la paternité du paradoxe à Langevin. On ne va pas tout bouleverser dans la présentation de l'historique (dans le RI en plus), sur la base d'une seule source qui ne dit pas clairement en plus ce que l'on veut lui faire dire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2015 à 11:56 (CET)[répondre]
Alleeeez ! Pleure Émoticône On peut inclure une suggestion à partir de « En réalité, la version qu'il en donne alors ne comporte ni jumeaux ni paradoxe. D'Einstein (1905) à Bergson (1922), le paradoxe s'est constitué et consolidé à travers une série de relais. On en retrace ici l'histoire tout en reconnaissant l'importance du « moment Langevin » pour la réception philosophique de la théorie de la relativité » Lylvic (discuter) 31 octobre 2015 à 13:20 (CET)[répondre]
Oui, on peut mettre cela dans le paragraphe "historique", tout à fait. Mais mettre une mot bizarre dans le RI, sans explication ni développement dans l'article, moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2015 à 13:34 (CET)[répondre]

Le jumeau B est-il niais ?[modifier le code]

Si il doit atteindre une vitesse relativiste dans un temps compatible avec la durée de la vie humaine, il faudra qu'il soit soumis à des accélérations observables. En supposant qu'une fois dans l'espace on le soumette tout le temps à une accélération de 1g ce qui rendrait la situation indétectable pour lui (la fusée n'a pas de fenêtres), il resterait tout de même la phase de décollage et d’atterrissage qu'il ne manquerait pas de remarquer ! A moins d'être stupide il ne peut donc considéré qu'il est resté "immobile", comme le suggère deux fois l'article ?

Il ne faut pas confondre la carte et le territoire. Les jumeaux sont une illustration d'un phénomène physique, qui peut être observé tout aussi bien par une montre à la durée de vie beaucoup plus longue, accélérée de manière infinitésimale. Ne vous fixez pas sur les jumeaux, sur les humains et leur limitation en durée de vie et perception de l'accélération, ce n'est qu'une illustration parmi des milliers possibles, regardez le phénomène physique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2016 à 12:58 (CET)[répondre]
J'ai appliqué les calculs figurant dans Wikipedia Twin Paradox (twin's spacetime paths) avec hypothèses suivantes :
Tc=10ans a=g=9,81 m/s^2 V=0,8c
On trouve :
Dt=20ans+4ans Dt'=12ans+4,25ans Dt-Dt'=8ans+0,25ans
Ceci confirme que la différence vient presque complètement du trajet non perturbé.
Et que ..... l'on aurait pu économiser presque 100 ans de polémique si on avait reconnu que le voyageur emportait avec lui une montre dont le rythme était insensible à la vitesse , et d'ailleurs à l'accélération (modérée) ! Cordialement--Chessfan (discuter) 12 janvier 2017 à 23:40 (CET)[répondre]

Je ne pense pas que le titre «étude du paradoxe en relativité générale» ait sa place dans cet article[modifier le code]

Ce qui fait la différence entre la relativité générale et la relativité restreinte, ça n'est pas la présence d'accélérations, mais l'existence du champs de gravitation qui est «comme une accélération» à ceci près qu'il possède un gradient non nul, et que cela implique inévitablement la nécessité d'une géométrie courbe de l'espace. Cependant, tant qu'on est dans un voisinage «suffisamment⁽¹⁾ petit» d'un point, l'espace peut toujours être considéré comme localement plat et les règles de la relativité restreinte s'appliquent. Dans le cas d'une accélération constante, le référentiel accéléré subit des distortions, mais celles-ci restent «plates» et le problème continue à être un problème de relativité restreinte.
(1) : en fonction de l'intensité du champs gravitationnel

En réalité, une étude en relativité générale impliquerait juste l'étude des effets du potentiel gravitationnel sur l’écoulement du temps qui comme dans les satellites GPS, joue dans le sens contraire de celui de la relativité restreinte, mais peut, je pense, être estimé séparément et constitue un problème tout à fait indépendant - et qui plus est, sans intérêt paradoxal particulier ni pour cet article, ni pour un autre. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 09:57 (CET)[répondre]

Quoique, je dis ça, mais en réalité on pourrait voir ce qui se passe entre des satellites orbitant à des altitudes différentes ou même entre des orbites circulaires et des orbites fortement elliptiques. Si je ne dis pas de bêtises, les deux référentiels sont des référentiels en chute libre, donc, ils ne devraient pas être soumis à l'effet du potentiel gravitationnel. Il faudrait voir si on a des résultats sur la comparaison de la dérive des horloges dans cette situation -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 10:14 (CET)[répondre]
C'est nouveau, cela : tu m'as toi-même expliqué que la question n'était pas liée à l'intensité du champ de pesanteur, mais à la position dans celui-ci. Sinon, il n'y aurait pas du tout d'effet relativiste (RG) pour un satellite autour d'un trou noir... ou pour un corps tombant dedans --Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 10:32 (CET)[répondre]
Je l'avais ajouté car il me semble que j'avais vu ce titre et ce traitement dans une source (et même plusieurs) sur le paradoxe des jumeaux. En tout cas on a très souvent, dans les sources, la phrase "la RG n'est pas nécessaire pour traiter le paradoxe des jumeaux", sous entendu, on peut le faire, on retrouve les mêmes résultats etc.. Sinon on aurait la phrase (que je n'ai jamais vue en revanche) "la RG n'est pas pertinente pour traiter le paradoxe des jumeaux". Mais à voir dans les sources, ce sont elles qui vont décider si ce paragraphe est pertinent ou non. Mais au pire, même en admettant que le traitement en RG n'est pas pertinent, il serait plus qu’intéressant d'utiliser ce paragraphe pour expliciter en quoi ce n'est pas pertinent (toujours selon les sources). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2018 à 10:40 (CET)[répondre]
Effectivement Notification Dfeldmann :: Je n'étais pas fort sur de moi sur ce coup là. C'est l'article sur les Référentiels synchrones qui m'avait fait douter, mais après réflexion, il ne suffit pas qu'il soit en chute libre, il faut également qui ait atteint la vitesse qu'il aurait si cette chute libre durait depuis l'infini. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 20:08 (CET)[répondre]
D'autre part, concernant ta première remarque, tu n'as raison que parce que tu ne penses qu'à des accélérations tangentielles (dans le sens du mouvement) : Einstein lui-même a expliqué pourquoi, sur un disque en rotation suffisament rapide, un observateur mobile constate que le périmètre est inférieur à 2piR et donc que l'espace s'est "courbé" (c'est le paradoxe d'Ehrenfest).--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 10:42 (CET)[répondre]

--CoContra (discuter) 1 mars 2021 à 14:30 (CET) Vus les discussions interminables sur le sujet des jumeaux relativistes (depuis plus d'un siècle!) alors même que la MQ (comble de l'histoire dont M.Einstein réfutait l'interprétation!) a résolu "toute seule en tant que science qui se respecte", par la preuve de l'expérience scientifique, les discussions sur la véracité de SON interprétation (intrication des états...bla bla bla) et ce depuis plus de 40 ans (A.Aspect et tellement d'autres depuis), il serait temps que ce sujet RR~RG soit aussi enfin résolu, que tout le monde tombe d'accord, ce qui n'est manifestement pas le cas du tout, car le fait que cela perdure est plutôt non rassurant, voire inquiétant.[répondre]

  Pour ma part, la preuve irréfutable que le temps relatif de 2 observateurs divergent physiquement lorsqu'ils sont chacun plongés dans un champ de Gravitation différents (ils ne sont pas l'un sur l'autre!) est faite. 
  Par ailleurs, je pensais que ce qui éblouit le plus Einstein dans toute sa carrière fut l'identification d'une chute libre dans un champ de pesanteur ("son ascenseur"). Ce qui le conduisit à postuler, au moins localement, qu'il n'y a aucune différence entre accélération et champ de Gravitation: Merci M. Einstein !
  Pour ces 2 raisons, j'aurais tendance à penser que seule la présence de force (accélération) dans un référentiel ralentit la progression physique de "son" horloge (quant bien même on ne puisse la mettre en évidence localement). Quant au cas des décalages entre référentiels inertiels, ceux-ci persisteraient "en //" sans pour autant diverger.
  Quant au fait que 2 référentiels comptent relativement x et t, cela n'est qu'un artifice de changement de repères à savoir: Je suis R; je lis les evts de l'Espace-Temps; pour savoir comment R' à "v=cte % à moi" lit ces mêmes évènements, je dois considérer que ses unités d'espace-temps sont + long que les miens: Ce n'est qu'un effet de partage d'une entité unique (qui est lue par R et R' dans 2 situations de vitesses différentes) à savoir "L'Espace-Temps": C'est 2 points de vue différénts: à 1 km au-dessus de Paris je vois Paris PLUS PETIT qu'à 100 km, mais Paris sera toujours Paris ! 
  Enfin, je suis persuadé que ce n'est certainement pas en sortant l'armada de calcul relativiste que l'on trouvera "une sensation humaine" fédérant tout le monde: ça Einstein savait y faire et c'est ainsi qu'il fut fécond, et pas avec des équations: Si le Paradoxe des jumeaux ne semble toujours pas "tranché", c'est peut-être pour cette raison. Mais alors, pourquoi Einstein nous aurait laissé sur ce paradoxe sans nous convaincre comme il savait si bien le faire, alors même qu'il mit une grande énergie à tenter de "casser l'interprétation de la MQ" qui elle a viré sa cuti toute seule ? Si j'étais de la Police je dirais qu'il y a anguille sous la roche...

Proposition de refonte de l'article[modifier le code]

Cet article est confus sur un sujet pourtant centenaires.

La "résolution" du paradoxe n'est pas clairement écrite dans cet article.

L'erreur est de croire que la question de Langevin porte sur le rapprochement des deux points de vue.

Je propose d'ajouter les passages suivants. Si la communauté est d'accord, on verra pour le plan:

NATURE DU PARADOXE

La difficulté du paradoxe des jumeaux est qu'il doit être compris à deux niveaux:

1) Niveau 1 : il s'agit d'un exercice de RR. La résolution nécessite de rapprocher les deux points de vue. Le résultat est contre-intuitif mais il ne pose aucune difficulté théorique particulière.

==> On reprend ici l'explication qui explique que le voyageur ne reste pas immobile dans un référentiel inertiel.

==> On peut ajouter la question de la prise en compte de l'accélération en expliquant que c'est un détail

==> On calcule les deux points de vue qui mènent au même résultat quant à la différence d'âge

2) Niveau 2 : la question de Langevin

La question de Langevin consiste à affirmer que la résolution faite au niveau 1 peut être reproduite en se plaçant du point de vue du voyageur. Cette question est malheureusement confondue avec le calcul du point de vue du voyageur dans l'exercice. Ce n'est pas la même chose !!! Langevin dit "Je peux refaire tous les calculs du niveau 1 en inversant les rôles de la Terre et du voyageur".

C'est cette question qui a un statut un paradoxe:

- Si Langevin a raison, la RR n'est pas cohérente car elle ne résiste pas à ce problème

- Si Langevin a tort, il faut expliciter pourquoi, ce qui s'appelle résoudre le paradoxe

Résolution du paradoxe

a) Le problème du voyageur (exercice de niveau 1) est un exercice de pure cinématique.

b) En cinématique newtonienne avant Einstein, l'accélération est relative

c) En cinématique einsteinienne, l'accélération est absolue

d) Langevin ne peut plus inverser les rôles comme il avait jusqu'à présent le droit de la faire: l'énoncé (implicite) que la Terre est immobile dans un référentiel inertiel ne peut pas être changé par symétrie.

Notons que la résolution est possible car le premier principe d'Einstein sur la RR est de postuler l'existence de Référentiels Inertiels.

Ce paradoxe suscite énormément de débats, où chacun trouve les explications des autres peu claires et/ou peu satisfaisantes. Il n'existe pas - dans les sources notables - une seule "solution" ou une seule approche au problème, et WP prendrait parti si elle tentait d'être "claire" en présentant une seule. Il n'est pas possible de s'en tenir aux opinions personnelles ou non sourcées. Veuillez reformuler vos propos en disant : "Je voudrais voir les choses présentées/expliquées comme dans telles sources". Et en fonction de la notabilité et de la WP:Proportion de ces sources, cette approche pourra être ajoutée, ou non, à l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 09:28 (CET)[répondre]

J'ai conscience qu'il y a beaucoup d'avis sur le sujet. Et c'est très étonnant : la transformation de Lorentz n'est pas très complexe. Ce n'est qu'une rotation hyperbolique. S'il persistait un paradoxe logique, ça serait très grave.

Il est donc peut-être temps de donner une réponse posée.

Je ne sais pas sourcer ma proposition, si ce n'est ma chaine YT (les idées froides), notamment la vidéo "Les 10 erreurs les plus courantes de la Relativité".

Je serai intéressé par savoir ce sur quoi la communauté est d'accord. Quelles sont parmis les 4 propositions celles sur lequelles tout le monde est d'accord :

1) L'énoncé du problème des jumeaux est de la pure cinématique

2) La transformation de Lorentz utilisée avec 3 référentiels inertiels (Terre, Aller, Retour) permet d'expliquer la différence d'âge des deux points de vue

3) En cinématique newtonienne, l'accélération est relative

4) En cinématique relativiste, l'accélération est un phénomène absolu

Si la communauté est d'accord sur ces 4 propositions basiques, pourquoi ne pas donner la résolution du paradoxe ?

Ce n'est ni une réponse rapide, ni conforme à ce que je vous avais demandé, pour les raisons que je vous ai expliqué. La réponse la plus rapide est : "Je voudrais voir les choses présentées comme dans telles sources". La communauté (wikipédiens anonymes, sans compétences particulières) n'a pas à juger techniquement les propositions d'autres Wikipédiens anonymes. Ce n'est pas comme cela que WP fonctionne et heureusement car les erreurs et les débats d'experts entre non experts seraient légion. Les Wikipédiens estiment la notabilité et la WP:Proportion (veuillez lire ce lien) des sources montrées pour soutenir une proposition. Toutes les explications de cet article sont soigneusement sourcées, par des sources notables présentant des explication largement répandues, de grande WP:Proportion. Ces sources peuvent sans doute être synthétisées encore plus clairement, et c'est un axe d'amélioration, mais il n'est pas question d'insérer des explications non sourcée ou faiblement sourcées et peu (re)connues, et encore moins sur le seul jugement non expert de Wikipédiens anonymes. Ce serait accepter un WP:TI (veuillez lire ce lien) en contradiction totale avec les règles de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 11:16 (CET)[répondre]

Désolé, je ne sais pas trop comment entrer en mode discussion.


Je vais donc sourcer ma proposition avec Wikipedia Anglais:

Dans l’article actuel, il est écrit

« Toutefois, celui qui voyage est en droit de considérer, les lois de la physique restant identiques par changement de référentiel, qu'il est immobile et que c'est son frère et la Terre qui s'éloignent à grande vitesse de lui. »

L’article Wikipedia Anglais sur la RR indique :

« Reference frames play a crucial role in relativity theory. The term reference frame as used here is an observational perspective in space which is not undergoing any change in motion (acceleration)… »

Sur cette base, je propose d’insérer cette phrase fondée sur la définition de Wikipedia anglais:

« Mais la RR fait jouer un rôle particulier aux Référentiels Inertiels. Un Référentiel Inertiel est un référentiel qui ne subit aucune accélération. Le jumeau qui fait demi-tour ne reste pas immobile dans un référentiel inertiel. Il ne peut pas considérer que les lois de la physique restent inchangées par changement d'un référentiel non inertiel vers un référentiel inertiel. ».

Oui cette simple phrase est tout à fait admissible et d'ailleurs de très large WP:Proportion. Mais cela est déjà dit dans l'article et même dans le Résumé Introductif : « La conclusion, admise par l'écrasante majorité des spécialistes, dit que le jumeau voyageur finit plus jeune que celui resté sur Terre, et que cette différence peut être considérée comme due à la dissymétrie entre les jumeaux car le voyageur change de référentiel galiléen pour revenir, alors que l'autre n'en change pas. » On est loin d'une "refonte" ! Émoticône sourire, ce qui faisait un peu peur, surtout sans sources. Cette phrase du RI (Résumé Introductif, pas Référentiel Inertiel Émoticône) mériterait d'ailleurs d'être un peu développée dans l'article, et votre phrase pourrait faire partie de ce développement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 13:12 (CET)[répondre]
Voilà j'ai essayé de faire ceci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 13:27 (CET)[répondre]

Merci tout d'abord de discuter de ma proposition au titre, il est vrai, un peu provocateur :-)

Je vais me permettre de ne pas être d'accord avec votre proposition pour la raison suivante:

Vous vous attachez à la résolution de l’EXERCICE de Relativité : expliquer comment on arrive à la même différence d’âge en prenant le point de vue du voyageur.

Je voudrais dès le début expliquer qu’on ne peut pas inverser les deux points de vue en considérant que c’est la Terre qui fait demi-tour à cause du rôle central des référentiel inertiels.

En synthèse, ce que je voudrais que cet article dise:

Il ne faut pas confondre la résolution de l’exercice (arriver à la même différence d’âge en prenant le point de vue du voyageur) avec la résolution du paradoxe (on ne peut pas considérer que c’est la Terre qui fait demi-tour comme le propose Langevin).

C’est cette confusion qui crée les discussions sans fin.

Je sais que je peux surprendre en le disant, mais la « résolution » du paradoxe est évidente dès qu’on a compris ça.

Si vous êtes d'accord pour le lire, je veux bien proposer une refonte simplifiée qui pourra être enrichie de l'historique. J'intégrerai notamment la résolution de l'exercice en utilisant la transformation de Lorentz (ce qui est la base avant de discuter du paradoxe).

C'est vraiment très subjectif. Beaucoup de personnes qui abordent ce paradoxe veulent comprendre POURQUOI on ne peut pas inverser les deux points de vue. Dire simplement "croyez moi sur parole : on ne peut pas inverser les deux PDV car la RR fait jouer un rôle particulier aux référentiels inertiels etc.." est parfaitement vrai, mais est loin de convaincre tout le monde contrairement à ce que vous pensez. Et c'est pourquoi il y a "tant de discussions". C'est la "résolution de l'exercice" comme vous dite qui permet de comprendre. C'est peut-être cela qui provoque un éclair de compréhension chez vous, mais pas chez moi par exemple. Pour moi l'éclair de compréhension c'est le diagramme de Minkowski qui est du côté de la "résolution de l'exercice". Donc dire "il y a une manière de présenter les choses qui résout tout pour tout le monde" abracadabra, en tout cas il ne faut pas la présenter comme ça dans l'article. Comme il n'y a rien de faux dans ce que vous dites, vous pouvez sans doute ajouter un point ou deux dans l'article, où ce que vous dites est déjà dit, mais jamais dire : voici LA manière de comprendre les choses. Essayez, on verra bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 18:38 (CET)[répondre]

Je vais donc essayer... :-)

Je sais que c'est difficile de ne pas passer pour un hurluberlu qui a tout mieux compris que tout le monde. Mais lire que " l'écrasante majorité des spécialistes s'accordent..." est un argument faible. Si un siècle après la discussion entre Painlevé et Einstein on n'est toujours pas capables dire que le paradoxe est résolu parce que... c'est un peu triste. Doute-t-on encore vraiment de la cohérence de la RR ?

La réponse d'Einstein a été en substance : "il n'y a pas incohérence puisqu'il y a deux RI pour le voyageur". Ca serait peut-être bien de le rappeler et d'expliquer pourquoi la réponse d'Einstein résout le paradoxe.

Je suis d'accord que le diagramme de Minkowski est très éclairant.

Je viens d'écrire l'article suivant : https://doi.org/10.6084/m9.figshare.14307767.v1

Sur cette base, le plan de l'article sur le paradoxe pourrait être :

  1. Introduction sur le Paradoxe
  2. La résolution du "problème": un simple calcul des intervalles d'espace-temps suffit
  3. La résolution du "paradoxe": Les deux énoncés "Jumeau 1 accélère" et "Jumeau 2 accélère" qui sont équivalents en cinématique newtonienne, ne le sont plus en cinématique einsteinienne"
  4. Historique des discussions
  5. Réponses aux questions les plus courantes relatives au paradoxe et qui relèvent d'une bonne compréhension de la RR plutôt qu'une réflexion sur la cohérence de la RR.

--Ideesfroides (discuter) 26 mars 2021 à 19:15 (CET)[répondre]

Votre ajout d'aujourd'hui ne va pas du tout. J'ai parlé à de nombreuses reprises de l'importance des SOURCES dans ce qui précède, et votre ajout en manque totalement. Je vais redire ce que j'ai déjà dit : Sur ce sujet tout le monde a son opinion et tout le monde trouve que on devrait présenter comme ci plutôt que comme ça. Déjà si on met toutes les approches sourcées cet article serait un capharnaüm, mais en plus si on met toutes les approches non sourcées ! (vraies ou fausses ce n'est pas le sujet). La seule solution est WP:Proportion : les approches de cet article sont celles majoritairement présentées dans les sources. Pourquoi votre approche devrait être dans l'article et pas les centaines que on trouve dans les forums, pas mieux sourcée que la vôtre, ou dans des articles Arxiv ou équivalent ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2021 à 10:29 (CET)[répondre]
Sinon votre plan a un énorme défaut : présenter LA solution au problème comme s'il y en avait une meilleure et qu'une. J'ai l'impression que toute la discussion ci-dessus n'a servi à rien, vous êtes reparti bille en tête exactement sur la même trajectoire qu'au départ, sans aucun infléchissement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2021 à 10:32 (CET)[répondre]

Il y a deux parties, la résolution de l'exercice et la discussion sur le paradoxe. Vous considérez que la partie sur la discussion du paradoxe est du TI ! Pourquoi pas... je ne vais pas discuter (et si vous aviez raison, ça voudrait dire que j'ai peut-être résolu le paradoxe :-) mais je ne le pense pas.)

Mais pour la résolution de l'exercice, c'est de la RR de base qui est correctement sourcée:

  • Temps propre
  • Ligne d'univers
  • Calcul de l'intervalle d'espace-temps
  • Invariance de l'intervalle d'espace-temps par changement de référentiel

Le résultat obtenu est un résultat basique de relativité : la ligne droite entre deux événements est le chemin le plus long. Donc j'ai une question : pourquoi ne pas partager ce résultat basique dans l'article ? Travaillons ensemble à le sourcer si vous estimez que je ne l'ai pas fait assez. Si déjà on écrit ça, l'article va gagner en clarté. --Ideesfroides (discuter) 27 mars 2021 à 12:07 (CET)[répondre]

La ligne droite est le chemin le plus long est déjà traité, dans une approche aussi "RR de base", dans Paradoxe_des_jumeaux#Traitement_du_paradoxe_par_longueur_des_lignes_d'univers, dûment sourcé. Ce paragraphe est sûrement améliorable, et il faut - le cas échéant - aller plutôt dans cette voie. De plus une approche par "exercice" n'est pas une approche encyclopédique qui a cours dans Wikipédia. Vous ne trouverez pas beaucoup d'articles WP qui possèdent des exercices. C'est d'ailleurs pour cela que Wikiversité a été créée, et j'ai l'impression que ce Wiki correspond plus à vos intentions et besoins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2021 à 12:35 (CET)[répondre]

J’essayais de simplifier au maximum mais pas de souci pour reprendre cette section détaillée. Concernant le terme exercice, je cherche juste un terme différent de paradoxe pour bien distinguer les niveaux d’analyse. Cette distinction est présente dans l’introduction actuelle:

  1. il rentre donc plus jeune que son jumeau sur Terre. —> Affirmation sur un résultat de RR
  2. Ainsi chaque jumeau pense, selon les lois de la relativité restreinte, retrouver l'autre plus jeune que lui. —> Une question de symétrie des lois à l’origine d’un possible paradoxe

Je n’ai trouvé aucune considération de symétrie dans la rédaction de la section Paradoxe_des_jumeaux#Traitement_du_paradoxe_par_longueur_des_lignes_d'univers . Elle se conclut par : il est donc plus jeune au terme de son voyage que son jumeau resté sur Terre. C’est ce que j’appelle (maladroitement peut-être) résoudre l’exercice. C’est l’explication du point 1. ci-dessus.

Avançons pas à pas car j'aimerais comprendre ce qui bloque:

Etes-vous d’accord que cette section ne traite pas du tout de la question de symétrie posée en introduction ?

PS Je n’ai aucun besoin et mon intention est juste d’améliorer WP sur un sujet que je pense bien connaître…. Contribuer quoi :-) --Ideesfroides (discuter) 27 mars 2021 à 19:42 (CET)[répondre]

Sur la question en gras : c'est vrai ! et c'est en effet un manque. Un paragraphe pourrait être ajouté dans ce chapitre pour souligner que le diagramme de Minkowski n'est pas inversible car seul un jumeau, objectivement et irréfutablement, reste dans un référentiel galiléen, et lui seul peut être associé à la ligne droite. Je peux le rajouter, ou par esprit de collaboration je peux vous laisser le rajouter. Voilà qui va dans la bonne direction. Je pense avoir des sources qui signalent cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2021 à 20:14 (CET)[répondre]
Cela m'a brûlé les doigts, je l'ai donc fait. Je vous propose d'essayer tout de même d'améliorer l'article, par petits ajouts ou modifications, avec une volonté de s'insérer dans dans l'article actuel sans redondance, de préférence sourcé, comme je viens de le faire (et au contraire de ce que vous aviez fait). Faire par petits ajouts rendra plus simple la discussion éventuelle et se fera forcément avec une volonté de s'insérer dans l'existant (c'est cela aussi "contribuer" Émoticône). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2021 à 10:59 (CEST)[répondre]

Merci de cet ajout. Vous imaginez bien qu'il ne va pas assez loin pour moi mais on avance... :-)

Si je parle de "refonte" c'est parce qu'à un moment les petites contributions qui s'ajoutent à un article finissent par faire un tout qui manque de cohérence. Je continue à penser qu'il vient un temps où il faut relire avec recul ce qui est écrit et vérifier que le discours est clair et cohérent. Un ménage de printemps quoi ! Et ce n'est pas faire insulte aux contributions passées, c'est juste une restructuration. Ca se fait dans tous les oeuvres humaines : ravalement d'un immeuble, nouvelle version majeure d'un programme, nouvelle édition d'un ouvrage...

Par exemple, vous dites "un seul des jumeaux est objectivement resté dans un référentiel galiléen". Oui, c'est vrai. Mais... c'est ce que dit l'énoncé ! En quoi répéter l'énoncé répond au paradoxe ? Si on veut répondre à la question telle qu'elle est formulée en introduction, il faut dire "pourquoi le voyageur n'est pas en droit de considérer qu'il est immobile et que c'est son frère etc...". Parce que c'est vrai il parfaitement en droit de le faire !

Je vais essayer de faire une proposition. Mais forcément je vais être un peu redondant avec l'analyse des signaux car le schéma du vieillissement et la mise en évidence des événements R et S ont toute leur place dans cette section... --Ideesfroides (discuter) 29 mars 2021 à 15:37 (CEST)[répondre]

"pourquoi le voyageur n'est pas en droit de considérer qu'il est immobile et que c'est son frère etc..." : mais c'est dit également puisque le passage parle de subir ou pas une accélération ! Et la source que j'ai utilisée ne dit pas plus ou autre chose (et déjà pleinement convainquant) et j'ai une autre source de Roger Penrose (excusez du peu) qui ne dit ni plus ni moins: c'est une question que vous devez adresser à Graham Nerlich ou à Penrose, pas à moi. Je ne doute pas que vous trouvez leur approches peu claires également, mais vous voyez combien tout ceci est subjectif. Je ne voudrais pas arriver à une situation ou untel dit "ce n'est pas clair, reformulons ainsi" et l'autre dit "c'est très clair pas besoin de reformuler", et avec un troisième qui arrive en disant "c'est clair ni l'un ni l'autre voici comment il faut faire", avec à la fin une bataille indécidable. Wikipédia a un système pour éviter cela : c'est dire "je voudrais voir les choses présentées comme dans telle source" et on prend, le plus objectivement possible, la meilleure source. Je veux bien que vous présentiez des choses, mais je voudrais voir une source notable présenter les choses comme vous les présentez. Et on prend les meilleures sources. Si vous ne sourcez pas votre approche, globalement, ce ne sera pas possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2021 à 17:02 (CEST)[répondre]

C'est un peu frustrant de devoir sourcer ce qui relève de l'application de formules simples ! Mais je comprends parfaitement votre point. je ne vous embête pas plus, je laisse tomber.

Disons que c'est la malédiction de ce paradoxe : le question du paradoxe est trop proche de la question de bonne compréhension de la RR et le débat s'est obscurci avec le temps. On redécouvre à chaque fois que le voyageur est plus jeune PARCE QU'IL ACCELERE. Ben oui, mais c'est l'énoncé ! La question vient après, une fois qu'on a compris que la RR arrivait à ce résultat dissymétrique. D'où vient cette dissymétrie ? Je n'imagine pas une seconde que Einstein et Painlevé aient discuté en 1922 de la différence d'âge ! C'est forcément de la nature de cette dissymétrie nouvelle.

Je me rappelle que lorsque j'ai commencé à m'intéresser à ce paradoxe (il y a plus de 10 ans), la page WP ne m'avait pas été d'un grand secours. Je n'avais rien compris. D'autres pages (Minkowski, RR) m'ont été utiles et j'ai bûché pour comprendre. J'essayais juste de rendre à WP ce qu'elle m'apporte. --Ideesfroides (discuter) 29 mars 2021 à 19:14 (CEST)[répondre]

Il est évident que ce qui est à sourcer n'est pas l'application des formules simples mais l'approche, la présentation des choses, ce qui provoque débat ici (on est tous d'accord sur les formules). Non, le voyageur n'est pas plus jeune parce qu'il accélère, c'est même tout à fait l'inverse qui est expliqué dans l'article (Paradoxe_des_jumeaux#Rôle_de_l'accélération_dans_l'étude_du_paradoxe_en_relativité_restreinte). C'est une corrélation pas une causalité. Après, encore une fois, ce qui n'est pas clair pour vous peut être clair pour d'autres et réciproquement, et croire qu'il existe une présentation convaincante dans l'absolu et pour la plupart est un leurre. On ne peut s'en tenir qu'aux approches les plus courantes que au moins leur auteurs, souvent réputés, jugent claires sans doute à raison. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2021 à 20:16 (CEST)[répondre]

Dans ma phrase remplacez "parce qu'il accélère" par "parce que je viens de comprendre les équations de la RR". Ce que j'essaie d'exprimer c'est que "Comprendre pourquoi les équations de la RR conduisent à une différence d'âge" est une chose et que cette chose n'est pas la question du paradoxe selon les termes mêmes de cet article.

Sur le sujet de l'accélération, ça fait justement des parties des sections qui doivent être revues : la section 2) sur la version à 3 horloges est une horreur !!! C'est tellement faux de dire qu'il existe une version du parodoxe "sans accélération". Les horloges H1 et H2 ne sont pas immobiles dans le même référentiel inertiel. Ce n'est donc pas une synchronisation au sens d'Einstein. C'est juste qu'on décide de faire un changement d'heure comme le passage à l'heure d'été. Ça c'est sourcé :-) : l'article d'Einstein explique en détail ce qu'il entend par "synchronisation".

L'accélération est une rotation hyperbolique : quand le jumeau accélère, tout tourne autour de lui. Cette section explique tout simplement que lorsqu'on tourne sur soi-même on a l'impression que c'est le monde qui tourne autour de nous. Quand vous tournez sur vous-même, les objets changent de place dans votre référentiel. Quand le jumeau accélère, les événements changent de place. L'axe de simultanéité tourne et balaie la ligne d'univers du sédentaire.

Si vous avez 20 min, je vous invite à regarder ma vidéo : xxxxs://youtu.be/4hSEtNi1iKE. (Remplacer xxxxs par https ou alors la vidéo Les 10 erreurs les plus fréquentes en Relativité sur YT) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ideesfroides (discuter), le 31 mars 2021 à 08:14 (CEST)[répondre]

WP se réalise à partir de sources notables, comme Veselin Petkoff que vous critiquez, pas à partir de chaines YT. Ou alors vous pouvez proposer des sources notables (pas des chaines YT) qui expriment cela plus clairement ou plus précisément. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mars 2021 à 10:07 (CEST)[répondre]

Je ne dis pas de citer YT qui n'est évidemment pas une source valide. J'essaie juste de clarifier mon point de vue.

Je ne connais pas Veselin Petkoff. Une source notable peut faire des erreurs et relever une erreur n'est pas une critique.

L'erreur est simple à voir : quand vous comparez les temps de H et H2 vous êtes obligé de considérer que H2 porte une information obtenue de H1 au moment de leur "synchronisation". Donc vous remplacez l'accélération par un passage de relai. L'accélération est cachée mais elle est bien là.

C'est vraiment dommage de passer à côté de ce que nous apprend le paradoxe au-delà de comprendre les équations de la RR.

Car finalement, en lisant l'excellent livre de MA Tonnelat, on apprend que l'objectif de Galilée, Newton et de ses successeurs jusqu'à Einstein était de trouver un espace absolu dans lequel on pourrait définir le mouvement inertiel dans l'absolu. Ils n'y sont pas arrivés. C'est Einstein qui y est arrivé : l'espace "absolu" est constitué d'un réseau de référentiels inertiels qui structurent l'espace-temps. Je ne sais pas si cette conclusion est du TI par contre citer MA Tonnelat sur la recherche d'un espace absolu ça ferait du sens. Mais il faudrait accepter de refondre l'article.

Je m'arrête là. Je suis à votre dispo pour travailler sur cette refonte si j'ai réussi à vous convaincre que c'est nécessaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ideesfroides (discuter), le 31 mars 2021 à 12:16 (CEST)[répondre]

Lire que Einstein "est arrivé" à trouver un référentiel absolu, alors qu'il a rejeté l'éther et toute forme d'absolu, donne .. des sueurs froides. En effet il le recherchait, mais il "est arrivé" à le rejeter. Je crois qu'il faut en terminer ici. Cela ne m'étonne plus que vous n'arriviez pas à citer la moindre source, et je ne répond plus aux propos qui ne proposent pas de faire selon telle source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mars 2021 à 13:06 (CEST)[répondre]

Je vous montre qu'une section de l'article est fausse. Vous ne répondez rien et donc vous décidez que WP doit garder cette section. Vous refusez d'expliquer pourquoi si ce n'est l'argument d'autorité : pas la peine de réfléchir, c'est une source notable !

En revanche, vous décidez de clore le débat en déformant ce que j'écris. Je parle d'un "réseau de référentiels inertiels" qui permettent de définir dans l'absolu le mouvement inertiel. Il est vrai que cette "absolu" repose sur l'existence d'au moins un RI, c'est une précision nécessaire.

Mais vous avez raison, nous sommes arrivés à un point où nous ne pouvons plus entendre les arguments de l’autre. Il est préférable de mettre fin à cet échange qui est resté, malgré tout, cordial et je vous en remercie. --Ideesfroides (discuter) 31 mars 2021 à 13:49 (CEST)[répondre]

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Émoticône ; puisque nous en sommes à chercher des sources, j'ai souvent présenté en classe la remarque suivante (autour du diagramme de Minkowski), qui me semble éclairante, et qui a toujours illuminé soudain les choses pour mes élèves... mais que je n'ai jamais vu ailleurs. Peut-être connais-tu une source ? L'idée, c'est qu'on dit souvent que c'est l'accélération (au départ, peut-être, mais en tout cas sûrement au retournement) qui est responsable de la différence de temps propre. Mais en fait (et c'est une partie de ce qui choque souvent le bon sens dans cette histoire) l'accélération peut être rendue très brève par rapport à la durée du voyage (et donc au décalage), et même de temps quasi nul si on accélère une horloge (assez solide) ; comment ce bref moment de référentiel non galiléen pourrait-il être responsable d'énormes différences de temps propre ? Tout s'éclaire si on compare à l'inégalité triangulaire : dans un triangle ABC très aigu en B (avec donc AB+BC >> AC), l'explication, c'est le "virage" en B, mais celui-ci est de longueur négligeable ; de même, dans le diagramme de Minkowski des jumeaux (l'inégalité triangulaire étant dans l'autre sens), l'accélération correspond à l'angle au retournement... Si on arrive à caser ça quelque part (avec une source, évidemment), ça rendrait peut-être service à certains lecteurs. Ou alors, c'est déjà dans l'article, et je lis mal ? (enfin, l'inégalité triangulaire y est, et clairement expliquée ; je parle de ma comparaison accélération courte / changement de direction bref) Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 31 mars 2021 à 14:07 (CEST)[répondre]
J'ai un peu de mal à voir exactement le point que tu soulèves : si j'ai bien compris tu demandes d'ajouter que la différence de temps est relative à l'angle aigu ou non du triangle ? Mais si c'est cela, je ne vois pas le lien avec l'arrondi. La différence de temps est relative à l'angle que le triangle soit arrondi ou non. J'ai l'impression que tu abordes deux points : l'arrondissement, et l'angle, et je ne vois pas comment tu articules les deux et lequel des deux provoque "l'illumination". En tout cas il est possible, et très sourçable, de parler de l'arrondissement, d'ailleurs la dernière source que j'ai ajoutée (la 24, Nerlich) en parle justement, mais je ne vois pas trop de source pour l'angle. Mais si c'est le point de "l'angle" qui provoque une illumination, on peut sans doute tout de même le rajouter car c'est assez diretc. Cela dit, toute la discussion avec IdéesNoires tournait autour du fait que ce qui provoque une "illumination" pour certains peut laisser indifférent, voire être très obscur, ou "faux", pour d'autres. C'est très subjectif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mars 2021 à 17:42 (CEST)[répondre]
Bonjour Jean-Christophe BENOIST Émoticône J'ai dû vouloir dire trop de choses. Je répête : une question souvent soulevée par les opposants à la RR est de dire que certes, la différence entre les jumeaux tient à l'accélération que subit le voyageur, mais puisque le temps que dure cette accélération (dans les deux référentiels, d'ailleurs) peut être rendu négligeable devant la durée du voyage, comment suffirait-elle à expliquer l'énorme différence de temps propre (ou, si tu préfères, puisque on peut accélérer pendant un temps fixe (enfin, 4 fois : départ, freinage, retournement et nouveau départ, freinage final), comment se fait-il que la différence de temps propre ne soit pas fixe elle aussi ?). Et ce que j'essaie de montrer par analogie, c'est que l'énorme différence de longueur entre AB+BC et AC s'explique par le "virage" en B, qu'on peut au besoin arrondir, alors que justement la longueur totale de cet arrondi est petite. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 1 avril 2021 à 11:41 (CEST)[répondre]
Le plus simple est d'insister que "la différence entre les jumeaux NE TIENT PAS à l'accélération" comme expliqué dans Paradoxe_des_jumeaux#Rôle_de_l'accélération_dans_l'étude_du_paradoxe_en_relativité_restreinte. Cela tient uniquement à la longueur des lignes d'univers parcourues. Le "virage en B" change la longueur de la ligne d'univers. L'accélération est nécessaire pour le virage, mais ce n'est pas l'accélération en soi qui provoque le différentiel d'âge. C'est une corrélation, pas une causalité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2021 à 12:06 (CEST)[répondre]
Ah voilà, merci beaucoup. Je me doutais bien que je n'étais pas le seul, mais j'étais pas descendu assez loin dans l'article (Smiley: triste).--Dfeldmann (discuter) 1 avril 2021 à 12:59 (CEST)[répondre]