Discussion:Paradoxe des jumeaux/Archive 2

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Archivage[modifier le code]

L'archive 1 vient d'être créée pour rendre compréhensible le lien entre les discussions à venir et l'article tel qu'il est à ce jour, l'article ayant été soumis à de nombreuses et drastiques modifications. Les discussions passées ont été nombreuses, et ardentes. La lecture de la page de discussion du paradoxe des jumeaux était devenue difficile à suivre. Bien sûr il est possible que la question que le lecteur se pose ait déjà été abordée précédemment. L'archive est toujours accessible et peut vous être utile. Pickwick (d) 9 décembre 2009 à 16:06 (CET)

Je viens de corriger le lien. Leag ⠇⠑⠁⠛ 9 décembre 2009 à 16:07 (CET)
Tu sais, c'est pas la peine de te justifier comme ça, c'est une action de routine parfaitement normale ici. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2009 à 22:07 (CET)

De la définition des référentiels[modifier le code]

Claude a posé une bonne question. Pour savoir si la version actuelle est « bonne », il faut voir comment la relativité calcule les coordonnées de A dans le repère de Mobile sans passer par le référentiel de Fixe. --Michel421 (d) 10 décembre 2009 à 00:33 (CET)

Une théorie qui fait partir Mobile vers A en une durée T propre pour Mobile et qui fait que A rencontre Mobile (dans le repère lié à Mobile) en une durée T' différente de T ne saurait être cohérente.Claudeh5 (d) 10 décembre 2009 à 07:03 (CET)

•La donnée de A, fixe dans (R) [donnée de base], est caractérisée par sa position dans (R) à t=0, en particulier : événement . De sa traduction par la TSL vers son expression dans (R') on obtient l'équation du mouvement de A dans (R') . •Disons que je suis mal placé pour dire si la version est bonne (ayant écrit ces lignes je suis partie prenante-je m'abstiendrai pour l'instant de répondre plus avant, attendant qu'un tiers veuille s'y mettre). Disons que vous retrouverez ces équations dans de nombreux livres (et surtout exercices de fin de chapitre de cinématique relativiste). Le problème est alors le suivant : quelle signification attribuez-vous aux équations de transformations de Lorentz : est-ce un jeu de l'esprit ? ou cela a-t-il un sens physique (au sens de la théorie de la mesure : résultats observables). Ceci n'est plus le problème spécifique de l'article sur le paradoxe, mais vise la totalité de la RR. •Où est-il écrit que le T=L/V est une durée propre pour Mobile ? Pickwick (d) 10 décembre 2009 à 07:21 (CET)

Il ne s'agit pas de T=L/V mais de temps propre du voyage de Mobile vers A. Or "dans le repère de Mobile", A "voyage" pendant le temps dont T'>T.Claudeh5 (d) 10 décembre 2009 à 07:28 (CET)
Remarque historique: On arrive au problème de la signification de la transformation de Lorentz (TL). Or Lorentz n'a jamais dit et donc "compris" que sa transformation était réelle avant l'adoption de celle-ci par Einstein et sa suite avant 1908. Comme on ne peut soupçonner Lorentz d'être un idiot, c'est en fait parce que cette transformation lui a toujours posé un problème qu'iln'a pas su résoudre. Quant à Poincaré, mon avis a un peu changé. Je pense que Poincaré a vu à la fois qu'il y avait une possibilité d'une "nouvelle mécanique" mais qu'il est resté prudent sur la direction finale à prendre, ce qui explique qu'il n'ait pas réagit au plagiat gros comme une maison d'édition d'Einstein.Claudeh5 (d) 10 décembre 2009 à 07:37 (CET)
Dans le repère de Mobile, A se trouve à une distance de (si l'on suit la transformation de Lorentz du point de vue distance). Et est animé d'une vitesse V vers Mobile. Donc il doit mettre qui est alors le même que précédemment indiqué dans l'article.
mais on pourrait voir aussi la question d'une manière toute différente, avec la contraction des longueurs: Dans ce cas, la distance de A par rapport à Mobile n'est plus mais et alors , donc le même temps que T. On a alors un accord entre le temps propre mis par Mobile pour rejoindre A et le temps de A pour rejoindre Mobile dans le repère de Mobile. Mais cette version ne semble pas s'accorder avec la transformation de Lorentz.Claudeh5 (d) 10 décembre 2009 à 07:46 (CET)

Calculs relativistes[modifier le code]

Nous sommes en 2109. Il y a maintenant 50 ans qu'on a découvert un moyen de propulsion qui permet d'atteindre des vitesses fantastique, 0,995 c soit un facteur relativiste de 10. Le professeur Fixe, né en 2059, a plusieurs collaborateurs dont un, A, 30 ans, se trouve sur la station spatiale avancée en orbite autour de Alpha Centauri (4,6 années-lumière de la Terre) construite il y a 20 ans. Il a aussi un jeune et ambitieux collaborateur de 26 ans, Mobile, qui commence à l'agacer sérieusement. Aussi, ayant conçu une nouvelle expérience à réaliser sur la station d'Alpha Centauri, il a décidé de se débarrasser en même temps de son encombrant collaborateur en l'envoyant sur la station faire l'expérience avec A et retour. Son calcul est simple: en partant ainsi, Mobile en a pour 10 ans et j'aurai atteint l'age de la retraite peu de temps après son retour... De son côté, Mobile a raisonné ainsi: "ce vieux crouton de Fixe aura atteint l'âge de la retraite dans 10 ans, au moment où je reviendrai mais moi, je n'aurai que 27 ans (1 an de plus) et je prendrai facilement son poste..." . Tous deux son donc contents... Donc tout ce passe comme le prévoit la relativité. Mais A ? A lui, selon la relativité a commencé son "voyage" vers Mobile il y a 46 ans (en 2063 pour M) avant même d'être né pour M, pour rencontrer Mobile en 2110... Si Mobile avait été plus vite, A serait parti à l'époque de Gengis Khan ou des dinosaures...Claudeh5 (d) 11 décembre 2009 à 02:46 (CET)

Mais non ! Il faut que vous fassiez une analyse complète du Voyage de A vers Mobile. (je ne sais pas si les valeurs numériques que vous donnez sont parfaitement exactes, mais c'est secondaire) : Lorsque A débute son voyage vers Mobile - à la vitesse de 0,995c- A a 30 ans ; mais le voyage de A durera 46,3 ans pour les horloges du référentiel de Mobile… mais 4,625 ans pour A.Pickwick (d) 11 décembre 2009 à 07:30 (CET)
C'est vrai que j'ai compté pour A le double de ce qu'il est censé faire (un aller simple). J'ai corrigé.
Tu auras tout de même du mal à faire avaler que Mobile fasse le voyage aller en 0,46 ans pour lui et que A mette 46,25 ans aux horloges de Mobile pour "venir" à lui, c'est-à-dire être parti 16 ans avant la naissance de A pour M et avant sa propre naissance aussi ! En fait, nous sommes d'acord sur les calculs, c'est seulement sur l'interprétation de ces calculs que nous divergeons: tu trouves cela normal alors que moi je trouve cela incohérent !Claudeh5 (d) 11 décembre 2009 à 08:53 (CET)
Bon, alors je te donne un indice. En relativité, justement, on a pris l'habitude de considérer que la notion de "en ce moment, à 10 al d'ici" n'est pas très pertinente. Le fait que Mobile puisse, après son demi-tour, voir le "maintenant" de Fixe être antérieur (en date terrienne) à ce qu'il était avant son demi-tour, ne montre aucune incohérence, juste le fait que cette notion n'a effectivement que peu d'intérêt en relativité.
Rem : je n'ai toujours aucune idée de ton interprétation à part "les relativistes sont des imbéciles". Je veux dire par là que tu ne nous a absolument pas présenté d'interprétation alternative explicite et testable. Enfin bon, ça ne me gène pas beaucoup, tant que tu ne le fais pas, je me contente d'admettre que tu en es incapable. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 décembre 2009 à 11:00 (CET)
En fait, vous avez vu l'incohérence de l'affaire mais vous la considérez comme de "peu d'intérêt" ! A ce moment là, effectivement, tout est permis. Et plus aucune contestation n'est possible. C'est ce que je disais précédemment: la relativité est une religion.
Quant à mon interprétation, je ne sais pas ce que tu veux dire. Quelle est l'ensemble des faits à interpréter (le paradoxe des jumeaux n'est pas un fait)? Quand tu auras fait cette intéressante liste, alors je me pencherai sur le problème et avec de la chance, je proposerai une interprétation.Claudeh5 (d) 12 décembre 2009 à 14:00 (CET)
On a déjà eu l'argument de Rietdijk-Putnam et l'histoire de la sphère qui a deux centres, et tout le monde trouve ça normal. De toute manière l'article est censé suivre la conception qui est majoritaire chez les physiciens, même si personne n'a jamais vu de jumeau qui est parti en voyage et est revenu plus jeune que son frère (on pourrait d'ailleurs trouver le cas où un père revient sur Terre plus jeune que son fils), n'a jamais chevauché de muon pour voir comment ça se passe dans son référentiel propre, n'a jamais cherché à voir comment Annalen der physik aurait accueilli l'article d'Einstein si les critères de peer-review de 1905 avaient été les mêmes que maintenant, etc. --Michel421 (d) 12 décembre 2009 à 14:46 (CET)
Pour ce qui est de l'histoire du muon qui est censé vivre plus longtemps en fonction de la vitesse et qu'on interprète comme étant une preuve du voyageur de Langevin, je dois dire qu'à mon avis cela ne prouve rien du tout. Je te donnes un simple exemple d'explication de l'allongement de la durée de vie d'un ballon en fonction de la vitesse dudit ballon: un dispositif associe un pendule actionné par une télécommande électronique et muni d'une aiguille à son extrémité et un ballon gonflé. Au repos, le ballon est percé en un temps très court, le temps que le pendule passe de sa position horizontale à sa position d'équilibre. maintenant, le dispositif est placé sur un tapis roulant à une vitesse v qu'on peut fixée. Quand on actionne le dispositif, le bras du pendule, du fait de la vitesse, est freiné par la résistance de l'air en fonction du carré de la vitesse jusqu'à une vitesse limite pour laquelle la composante de poids du pendule est contrebalancée totalement par la résistance. On a bien une durée de vie du ballon qui est mécaniquement dépendante de la vitesse avec même une vitesse limite à partir de laquelle la vie du ballon est infinie. Que sait-on réellement de ce qui se passe dans un muon avec la vitesse ? Rien !Claudeh5 (d) 12 décembre 2009 à 18:18 (CET)
Si c'est à moi que tu causes, je n'ai pas dit le contraire. Je sais qu'il y a des théories dans lesquelles la variation de masse vaut dans tous les référentiels. --Michel421 (d) 12 décembre 2009 à 21:51 (CET)
La relativité est observée de près, par les physiciens, dans les accélérateurs de particules et autres expériences sur les particules. Chacun d'entre eux attend avec impatience l'émergence d'une nouvelle physique (prix Nobel pour le premier !), mais il me semble qu'à ce jour aucun n'a pu la prendre à défaut.--LyricV (d) 12 décembre 2009 à 19:40 (CET)
Bon, de toute manière on a un paquet de règles qui interdisent d'utiliser l'article pour discuter de la question de savoir si la relativité est valide. Cette discussion ne sert donc strictement à rien pour l'article.
Je ne sais pas si vous estimez qu'il est réellement possible de rendre l'article apte à faire comprendre la relativité à Claude, ou si le problème est si ancré en Claude qu'il n'y a rien à faire. Mais là on ne parle plus de l'article. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 décembre 2009 à 22:22 (CET)
J'opte pour ta dernière suggestion sur Claude, et je n'ai aucune proposition de solution.--LyricV (d) 13 décembre 2009 à 09:21 (CET)

neutralité de point de vue ?[modifier le code]

Au fait, je signale tout de même qu'il existe encore des physiciens (par exemple Herbert Dingle, physicien anglais) qui réfutent la relativité d'Einstein et d'autres. Il y a même eu un concours des meilleurs arguments contre la théorie de la relativité en 2002 il me semble. Vous (Nous ?) en dites (disons) un mot ?Claudeh5 (d) 12 décembre 2009 à 18:45 (CET)

Pas dans cet article, ce n'est pas le sujet. Au fait, ton exemple est mauvais pour écrire "existe encore" est faux, il est mort avant ma naissance.
Ne t'inquiète pas, on s'en occupe très bien ailleurs. Ça fait un moment que les physiciens bossent sur une théorie dont la relativité ne serait qu'une approximation. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 décembre 2009 à 18:59 (CET)
effectivement, Herbert Dingle est mort en 1978 mais il y en a d'autres. D'ailleurs il ne s'agissait pas d'une question de vie à proprement parler: il s'agissait pour moi de dire qu'il existait encore des contradicteurs à la théorie de la relativité plus de 70 ans après 1905. Et Dingle n'en était qu'un exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue

Claudeh5 (d) 12 décembre 2009 à 19:55 (CET)

Voir ma première phrase.
Mais tu crois apprendre quelque chose à quelqu'un ici ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 décembre 2009 à 22:23 (CET)
Si cela va sans dire, cela va aussi en le disant.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:21 (CET)
Et c'est le sujet dans tous les articles dès qu'il y a un point de vue concurrent, même minoritaire. Je ne demande pas un droit de réponse de la longueur de l'article incriminé, juste qu'il soit fait mention qu'il existe une contestation sur la validité des conséquences du paradoxe des jumeaux.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:25 (CET)
Et que fais-tu des expériences avec horloges atomiques? Elles sont truquées ?--Dfeldmann (d) 13 décembre 2009 à 11:35 (CET)
Tu veux parler d'horloges atomiques embarquées dans des avions ? Sincèrement je crois qu'il s'agit plus de problèmes en relation avec la gravitation et la non sphéricité de la Terre qu'à des effets relativistes vu la modicité des vitesses mises en oeuvre.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 12:25 (CET)
"L'ignorance, c'est la force" (Orwell, 1984). Je renonce, et ne crois pas être le seul. Ta sincérité ne me parait pas si évidente, mais bon, "supposons la bonne foi". En revanche,le niveau d'incompétence (et de manque de sens physique) qu'il faut pour balayer d'un revers de main les raisonnements, les calculs et les expériences (parce que "vu la modicité des vitesses"...), sans parler du fait qu'on voit mal ce que la gravitation viendrait faire sur des horloges atomiques (sauf à parler de relativité générale, à laquelle, bien sûr, tu es bien obligé de croire moins encore) te disqualifie définitivement, à mon humble avis, pour toute discussion sérieuse sur ces sujets. Il ne me reste qu'à rappeler, une fois de plus, qu'en matière scientifique, une opinion, fut-elle celle d'Einstein ou de Poincaré (que tu n'es pas, je le crains) n'a guère de valeur...--Dfeldmann (d) 13 décembre 2009 à 14:16 (CET)
Dans la mesure où elle prouve quelque chose, l' expérience de Hafele–Keating concerne la relativité générale. Elle a peu à voir avec le paradoxe des jumeaux (surtout si le décalage s'inverse quand l'avion vole dans l'autre sens!) --— Michel421 parfaitement agnostique 13 décembre 2009 à 16:22 (CET)
J'insiste, "L'ignorance, c'est la force". En ce qui concerne l'expérience, l'effet est essentiellement RR, même si un effet secondaire lié à l'altitude de vol (et donc à la gravitation) existe. Voir, plutôt que l'ébauche française, l'article de Wen, où les critiques (sans doute fondées) de l'article que vous citez sont analysées, et où des expériences ultérieurs plus précises (sans même parler du GPS) sont mentionnées...--Dfeldmann (d) 13 décembre 2009 à 17:26 (CET)

N'auriez vous pas tout de même, chers partisans de la relativité, comme un léger problème ?[modifier le code]

En ayant, pour des raisons de simplicité, fait voyager Mobile sur un repère galiléen à l'aller, plus rien ne peut plus distinguer Mobile et A qui sont tous les deux sur des repères galiléens. Donc le temps mis par A pour rejoindre Mobile est affecté du coefficient dans le repère de Mobile... En conséquence de quoi, nous avons droit à deux durées pour le même repère et le voyage de A vers Mobile: une fois et d'autre part . Ca fait désordre dans une théorie qui se veut conséquente, cohérente, et non contradictoire.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 02:21 (CET)

Il n'y a aucune incohérence. Le principe de la relativité indique que les expériences de physique (en particulier) donnent des résultats identiques dans les deux référentiels si les conditions initiales de ces expériences sont les mêmes. Ici la distance que Mobile a à parcourir dans (R) vaut L [départ à t'=0 de (R')], tandis que la distance que A a à parcourir dans (R') vaut (cf. sa position à t=0), voyage dans (R') qu'il commence à , qu'il finit à . l'asymétrie est simplement le fait que vos et n'ont pas le même statut : l'un est une durée de temps propre () l'autre non.
A tous. Il me semble nécessaire de penser à rester sage. Je pose quelques questions (et j'y réponds pour ma part, à vous d'y réfléchir de votre côté).
  1. L'article cache-t-il qu'il travaille dans la cadre de la RR ? réponse Non
  2. L'article est-il erroné dans le cadre de la RR ? réponse Non
  3. L'article expose-t-il l'aspect paradoxal (pour quelqu'un qui ne serait pas satisfait par la RR, ou qui découvrirait la RR) ? réponse : Oui
  4. L'article donne-t-il des explications claires quant à ses réponses au paradoxe, cohérente avec le cadre dans lequel il travaille (la RR) ? réponse : Oui.
  5. L'article cite-t-il suffisamment de sources ? réponse : il y a tellement de sources (dans le cadre de la RR) qu'il est difficile de répondre. Je pense que l'on peut envisager de placer une source unique, sûre (à nous fournir), du camp sceptique, qui pourrait être placée dans une ligne à ajouter à la fin du paragraphe d'introduction Le paradoxe.

Pickwick (d) 13 décembre 2009 à 06:38 (CET)

Dans le cas du voyage de A dans le repère de Mobile, il s'agit d'un temps propre pour A.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 08:00 (CET)
réponses: non, oui/non c'est plus grave que ça, oui mais pas en totalité, non, que répondre effectivement ?Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 08:06 (CET)
Je crois que vous avez perdu il y a longtemps le sens physique des choses. Alpha Centauri est une étoile. La lumière émise est constituée de photons émis en ligne droite qui voyagent à la vitesse de la Lumière et qui ne reviennent pas sur leurs pas. Quand Fixe et Mobile sont l'un à côté de l'autre, Les photons d'Alpha Centauri arrivent aux yeux de Fixe et aux yeux de Mobile au bout de 4,6 ans. Par conséquent la distance de Alpha Centauri est la même pour Mobile que pour Fixe au départ (t=0; t'=0). Donc A se trouve à une distance L=4,6 a.l. dans le repère de Mobile. Si A se trouvait à , Mobile verrait, selon sa vitesse (qui aurait alors un caractère absolue) une image de Alpha Centauri qui dépendrait de sa vitesse pour le même lieu, étrange comme point de vue. On aurait ainsi, non une machine à remonter le temps mais une machine à voir le temps passé: il suffirait de s'installer à une certaine distance et d'approcher la vitesse de la lumière en direction de ce qu'on veut examiner pendant un temps très court pour voir le passé aussi loin qu'on veut ! Si d'autre part, A se trouve à la distance dans le repère de Mobile, comment expliquer que Mobile rencontre A au bout d'un temps propre de alors que la vitesse est de V dans le repère de Mobile ? Me raconter que A est parti il y a 45 ans pour rencontrer Mobile dans son repère c'est me prendre pour un idiot. Je ne suis pas responsable de l'incohérence de la transformation de Lorentz. D'ailleurs Lorentz parlait lui de temps local et n'a jamais pris dans ses travaux t' pour un temps vrai, effectif, physique.Claudeh5 (d) 13 décembre 2009 à 07:56 (CET)

question simple[modifier le code]

J'admets que je pourrais la poser ailleurs mais où ? je ne sais pas. Notre collègue Dfeldmann m'a demandé, sur un ton de reproche que je ne comprends pas, "Depuis quand est-ce comme ça qu'on mesure les distances ?" à quoi j'ai répondu que c'était la définition du mètre: la vitesse de la lumière dans le vide est de 299 792 458 m/s. Je ne comprends pas comment Fixe et Mobile qui sont au même endroit en même temps peuvent voir le même astre à des distances différentes selon leur vitesse instantanée et comment les photons émis de cet astre auraient le bon goût d'être visibles pour l'un et pas pour l'autre ? D'une manière générale, il y aurait altération des longueurs et des durées. Que signifie alors "M voyage à la vitesse V" ? N'est-ce pas un peu trop ? Ne s'agit-il pas d'une seule altération, celle de la vitesse selon une formule ?Claudeh5 (d) 15 décembre 2009 à 13:57 (CET)

Je commence à avoir du mal à "supposer la bonne foi", surtout pour un matheux. Tu as déjà entendu parler de l'espace de Minkowsky? Du fait que tes distances (comme tes durées ) sont des projections de quadrivecteurs de cet espace ? Du fait que se déplacer (à vitesse constante) revient à faire tourner le repère? (et que le seul invariant est la pseudonorme x^2+y^2+z^2-c^2t^2 ? D'autre part, comment crois-tu qu'on mesure une distance, concrètement ? (sans même parler du problème délicat des distances astronomiques) ? Et pour finir, la vitesse de Mobile, dans son repère, elle est nulle ; rien à voir avec les formules de Lorenz...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dfeldmann (discuter)

Stop[modifier le code]

Je propose que les discussions relatives à la compréhension et à la pertinence du paradoxe des jumeaux prennent leur place dans les PdD personnelles, par exemple celle de Claude, conformément au bandeau ajouté en début de cette page. En conséquence, je propose de répondre à Claude dans sa PdD et non ici. Si vous le voulez bien. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 décembre 2009 à 18:14 (CET)

Ce ne sera pas utile. Je ne poserai plus jamais aucune question.Claudeh5 (d) 15 décembre 2009 à 19
42 (CET)
Ça tombe bien il a accidentellement mis en dernière ligne la réponse à la grande question de la vie, de l'univers et de tout le reste Mort de rire.
Bien entendu, je plussoie JCB.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Barraki (discuter)

Modification de la section Paradoxe des jumeaux#Indications des horloges, révélées par les coordonnées des événements[modifier le code]

Je vais éditer une modification profonde de cette section. Je tenais à prévenir ainsi les utilisateurs qui sont intervenus dans la rédaction de cet article, et qui l'ont très probablement en liste de suivi.

Le motif de la refonte de cette section est le suivant : alerté il y a quelques temps par des réactions d'utilisateurs sur cette page de discussion, je me suis décidé à aller lire cette section Paradoxe des jumeaux#Indications des horloges, révélées par les coordonnées des événements qui fait partie de la section Analyses diverses. Le texte laisse entendre que son contenu est étayé par un livre de J.H Smith et V. Ougarof que je ne peux consulter, dans mon petit port de la Manche. Bon, mais c'est peut-être seulement le diagramme de Minkowski qui l'est, je n'en suis pas certain.

J'ai lu, pas compris, relu, recalculé, les calculs sont justes. Mais dans le cas où la durée du parcours est vue par Mobile depuis son référentiel, une donnée de départ est incorrecte : la date de début de voyage est assimilée à la date d'un événement A (x=L, t=0) dans le référentiel de Fixe qui, une fois la transformation de Lorentz effectuée, donne un événement situé à (x', t'= - 5,33 ans) dans le référentiel de Mobile (selon les valeurs numériques prises en exemple). Comment un événement situé avant le départ top-synchro de Mobile pourrait-il être considéré par lui comme un événement simultané à son événement départ (0, t'=0) ?

Tel que c'est rédigé, on peut calculer la durée du « voyage aller de Fixe », vu au travers d'événements du référentiel de Mobile; il dure 8,33 ans. Alors que Mobile a vieilli de 3 ans et Fixe de 5 ans dans leurs référentiels respectifs ! Il dure 8,33 ans entre deux événements dont seul le second est indiscutable : la coïncidence de A avec Mobile.

J'ai rédigé sur ma page Utilisateur:Barbetorte/brouillon un texte modifié, réutilisant le diagramme de Minkowski qui y était et le début du texte. J'en ai aussi modifié le titre. Après avoir clairement défini les deux cas : vu par Fixe et vu par mobile (c'est Mobile qui voyage, c'est Fixe qui voyage, pour faire un parallèle clair pour le lecteur avec le contenu du paradoxe), cette section devient :Résolution du paradoxe par les coordonnées des événements.

On y comprend que quelque soit le point de vue (référentiel), et pris entre des événements correspondant à leurs coïncidences, Fixe est plus vieux (2x5ans = 10 ans) que son frère Mobile à son retour (2x3ans = 6 ans), durées respectives et inchangées des voyages complets. Le lecteur se voit bien confirmer que le paradoxe n'était qu'une vision simpliste qui ne résiste pas à l'analyse et qu'ainsi la Relativité restreinte peut s'en expliquer et n'est pas invalidée par lui.

Comme je n'ai pas de livres à ma disposition (à part l'ouvrage de vulgarisation de Claude Allègre que j'évoque dans la conclusion), je n'ai pas de références à cette façon de présenter ce qui est certainement considéré comme évident par ceux qui sont familiers de la Relativité restreinte. Donc, limite Travail inédit, mais comme les formules sont déjà référencées ailleurs...

Pour ceux que ça intéresse la page Utilisateur:Barbetorte/brouillon est divisée en trois parties : La section telle qu'elle est à ce jour, suivie la même avec quelques commentaires insérés, et, à la fin, le nouveau contenu que j'ai préparé. Merci pour votre attention. --Michel Barbetorte (d) 24 février 2010 à 15:29 (CET)

Bonsoir. Tout d'abord merci pour l'analyse et les critiques constructives. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Il ne me semble pas que le texte en place soit incompréhensible (mon avis est sans doute dû au fait que je vis avec depuis longtemps). On peut remplacer par quelque chose de plus clair mais il faut veiller à ne pas faire trop long. Déjà tel qu'il est le "Paradoxe des jumeaux" version française est le plus développé (au niveau calcul) que les autres versions que j'ai parcourues.
je n'arrive pas à trouver les 8,33 ans… mais chercher la faille (dans la critique du texte actuel) prendra un peu de temps.
votre approche n'est pas fausse mais elle a, à mon avis, le défaut de mener à un diagramme de Minkowski un peu particulier, où la ligne d'univers de Mobile est celle d'un point fixe dans un référentiel galiléen durant tout l'aller-retour, ce qu'il n'est pas.
Avant de procéder à la mise en place, attendez un peu pour voir si d'autres avis se présentent, suit à votre message de ce jour.
On peut essayer le remplacement, pour voir les éventuelles questions ou remarques à cette version nouvelle. Cependant, attendez-vous à la disparition de la citation de Claude Allègre, géochimiste sans aucun doute, climatologue nullement, physicien très, mais très… approximatif. Même s'il avait donné une version juste de la chose, ce n'est pas une référence acceptable.--Pickwick (d) 24 février 2010 à 18:25 (CET)
excusez-moi, les 8,33 ans sont bons. Ce qui m'avait arrêté est votre interrogation sur les -5,33 ans (la RR est comme cela : il s'agit d'un effet de perspective spatio-temporelle).Pickwick (d) 24 février 2010 à 18:34 (CET)
Les 8,33 ans sont = 3-(-5,33) ans. Les 3 ans sont la date de l'événement arrivée dans le texte existant, où le t'= -5,33 ans sont la date dans R' de l'événement « A est à (x = L, t=0) » dans R après la transformation de Lorentz. Cet événement étant justement celui qui ne peut pas être considéré dans R' comme simultané au vrai événement de départ (coïncidence Fixe Mobile) dans R' : (x'=0, t'=0).
En ce qui concerne Allègre, je l'ai utilisé pour citer un exemple de vulgarisation nuisible à la compréhension de la résolution du paradoxe...
La perspective spatio-temporelle ???? Faudra oublier çà. Si je vous dis qu'un coureur de 100 m est chronométré pour mesurer le temps qu'il passe pour ses 50 derniers mètres en prenant comme origine des temps le départ des 100 mètres, vous n'allez pas avaler ça, quand même, sous prétexte que le chronométreur était placé en biais ! Non, faut pas compliquer les choses, et surtout, cacher une erreur énorme.
Quand c'est Mobile qui regarde Fixe voyager, une seule chose pourrait le contraindre à changer de référentiel propre : s'il était soumis à des accélérations, ce qui n'est pas pris en compte ici. --Michel Barbetorte (d) 24 février 2010 à 20:18 (CET)
J'ajoute après avoir réfléchi, que le sujet de cet article est le paradoxe des jumeaux. Il s'agit de démontrer que pour le Relativité restreinte il n'y a pas de paradoxe, car s'il y avait un paradoxe impossible à résoudre, c'est que la Relativité restreinte serait une absurdité. Or, le texte existant sème la confusion dans l'esprit du lecteur. Comment Fixe, vu par Mobile peut-il avoir fait un voyage aller en 8,33 années en sachant que Mobile a vieilli de 3 ans pendant ce voyage ?
Si vous voulez faire un article sur la perspective spatio-temporelle, n'hésitez pas. Mais pas là. Vous n'allez quand même pas essayer de me faire croire que vous ne savez pas que la simultanéité n'est pas conservée dans un changement de référentiel, et que si l'adjoint A (à x=L) part à t=0 dans le référentiel de Fixe, il ne part pas à t'=0 dans le référentiel de Mobile ? Non, je pousse un peu, puisque vous admettez qu'il part à t'=-5,33 dans le référentiel de Mobile. Mais, de ce fait, c'est un événement de départ qui est bidon pour Mobile, le seul qui compte est celui où Mobile et Fixe coïncident. Tout autre événement situé à x <> 0 dans Fixe (dans l'ailleurs de Fixe à t=0) ne peut pas être simultané dans le référentiel de Mobile à son événement (x'=0, t'=0). En raisonnant comme vous le défendez, on pourrait trouver une étoile encore plus loin que Alpha Centauri dans le référentiel de la Terre, et trouver que le voyage de la Terre et du jumeau Fixe, dure encore plus longtemps vu par Mobile. Non, perspective ou pas ce n'est pas du tout le sujet, et ça induit le lecteur en erreur. Il ne faut pas oublier que les coïncidences sont des contacts physiques (chocs) et que l'on n'en est pas à une vision "de loin". Je vous laisse réfléchir. Si vous avez rédigé le texte actuel, je comprends que vous essayez de le défendre, et je sais que vous devez vous poser quelques questions. Cordialement et à bientôt, --Michel Barbetorte (d) 24 février 2010 à 21:26 (CET)
PS : Dans ma version, quand Mobile regarde Fixe voyager, comme je l'ai dit plus haut, il n'y a aucune bonne raison (pas d'accélération) qu'il change de référentiel. Il regarde aller et revenir Fixe et A, qui eux, changent de référentiels, dans la représentation qu'il se fait de leur voyage. Le référentiel de Mobile, dans mon texte, quand Fixe part en voyage aller-retour, est Ox, ct. Il ne voit donc que le temps s'écouler, et peut s'informer par exemple, de la position de A à t=0 qui est à 2,4 années-lumière de lui (événement x=2.4, t=0) , à t=0,1, à t=0,3..jusqu'à t=3 où il coïncide lui-même avec A à x= 0; je ne vois pas du tout en quoi ce serait un problème. Quant à Claude Allègre, il est docteur en physique, quand même ! Mais, effectivement on peut se passer de le critiquer sur sa vulgarisation du paradoxe ! C'est dommage, peu de livres abordent le sujet. --Michel Barbetorte (d) 24 février 2010 à 21:57 (CET)
Beaucoup de livres abordent le sujet du paradoxe des jumeaux mais curieusement pas les livres de niveau important. Quant aux livres de vulgarisation, on lit tout et n'importe quoi comme explication. Comme aucune justification mathématique n'apparaît, c'est bien commode. Ce est une affirmation. Ce n'est pas une question. Je ne pose plus de question depuis le 15 décembre.Claudeh5 (d) 25 février 2010 à 07:05 (CET)

Bonsoir. Interrogez vous tout simplement sur le transformé de Lorentz de l'événement t=5, L=0 (c'est à dire l'événement "Fixe est à l'origine de du repère R lorsque Mobile en vient à toucher A). Vous verrez alors que vu du référentiel de Mobile, t'=8,33 (et accessoirement Fixe n'est pas à 2,4 al de Mobile). L'horloge de Fixe retarde bien sur celles du référentiel de Mobile. C'est cela aussi la perspective spatio-temporelle [j'avoue que la démonstration à partir du mouvement de A est plus fine, mais il n'y a ici aucune erreur à ce niveau là]. [PS ne pas oublier que votre chronométeur n'est pas seulement de biais, il est en mouvement]. Bouasse était un docteur es Sciences Physiques, admirable opticien, … lisez donc ce qu'il pensait de la RR.

Pickwick (d) 24 février 2010 à 22:30 (CET).

Il faut donner une explication sur la distance d'Alpha Centauri dans le repère de Mobile indépendamment du repère de Fixe. Or curieusement, tous vos calculs se basent sur le repère de Fixe, au point qu'on se demande si Alpha Centauri existe dans le repère de Mobile (ce n'est pas une question).Claudeh5 (d) 25 février 2010 à 09:53 (CET)
Bonjour. Comme vous m'avez tous deux également questionné sur la page de discussion du Discussion utilisateur:Barbetorte/brouillon, les réponses sont là-bas...et dans la page Utilisateur:Barbetorte/brouillon elle-même. --Michel Barbetorte (d) 25 février 2010 à 15:59 (CET)
Suite à notre discussion (entre Pickwick et Barbetorte sur ma page de brouillon), utilisateur Pickwick a modifié le titre de cette section. Mais pour le moment, le contenu est toujours aussi problématique : la durée du parcours de A vers Mobile, vue par Mobile, serait de gamma*L/V (soit (1/0,6)*L/V = 4/(0,8*0,6) = 8,33 ans) alors que Mobile vieillit de 3 ans dans son référentiel. Donc, vu par Mobile le voyage aller-retour de Fixe serait de 16,66 ans, quand Mobile lui même ne vieillit que de 6 ans dans son référentiel et que Fixe ne vieillit que de 10 ans dans le sien ? J'ai expliqué d'où venait ce surprenant résultat, que je conteste, bien évidemment . Mais je ne remplacerai pas cette section par autre chose, comme je l'ai dit à Pickwick. Je me contenterai d'ajouter un autre paragraphe. Je préfère laisser le soin à Pickwick de faire les ajustements nécessaires ou à d'autres utilisateurs de juger et d'intervenir. --Michel Barbetorte (d) 27 février 2010 à 09:59 (CET)
Même si je ne suis pas d'accord avec Barbetorte sur sa proposition de remplacement, je suis par contre tout à fait d'accord avec lui sur les critiques qu'il formule à l'encontre du paragraphe qu'il veut remplacer. Malheureusement, sa version n'est pas plus cohérente que celles des autres. Elle souffre des mêmes travers, en évite certains pour les remplacer par d'autres.Claudeh5 (d) 27 février 2010 à 12:39 (CET)
On ne s'en sortira jamais sans sources, étant donné le caractère polémique, complexe et subtil du sujet. Toute tentative de démonstration ou d'explication "maison" (même juste) est vouée à l'échec car elle sera toujours contestée par un Claude ou un autre. Si nous ne sommes pas capable, faute de sources, d'aller plus loin que la majorité des ouvrages de vulgarisation, alors n'allons pas plus loin. Mais il doit bien exister une bonne source quelque part, non ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2010 à 13:41 (CET)
Des sources, hors vulgarisation ? Je n'en sais rien, car je n'ai pas de bibliothèque sur le sujet sans aller à au moins 150 km. Mais en fait j'en doute. Pourquoi ce sujet serait-il détaillé dans un livre "pro" de physicien ? Le seul réel problème figure dans l'énoncé du paradoxe et dans ses interprétations. D'ailleurs, la subtilité, le caractère polémique sont là et bien là, et non pas dans les calculs. Je commence à trouver des sources sur cette problématique. Quant à se disperser sur la preuve que la RR est cohérente avec son formalisme, c'est inutile, puisque la réponse (pt de vue RR) est contenue dans la question (si pour Fixe le voyage dure 10 ans et qu'il dure 6 ans pour Mobile suivant la RR, c'est bien qu'il dure 6 ans pour Mobile et 10 ans pour Fixe suivant la RR !!!!) Il n'est donc pas étonnant que les physiciens ne s'étendent pas sur le sujet ! Mais les divers modes de représentation graphiques peuvent être utiles aux néophytes pour bien visualiser le contexte et l'usage (piégeux) des diagrammes. Et pas besoin de beaucoup de références, les diag de Minkowski et Loedel et la RR ont leur article). Mais c'est vrai : des refs, des refs. --Michel Barbetorte (d) 27 février 2010 à 18:06 (CET)

Casse-pompons vous donne :Tolman (1934) p194 de Relativity, thermodynamics and cosmology, qui, pour résumer son propos, déclare que le paradoxe de Langevin n'a pas de solution dans la relativité restreinte: «  at first sight, nevertheless, this conclusion- obteained quite correctly from the special theory of relativity- appears incompatible with the idea of the relativity of all motion, since it sould then be equally as acceptable to regard B as the clock which remains at rest and consider A as moving away with the velocity -u and returning with the velocity +u. And taking A as the moving clock, it then seems as if A should be the clock that registers the smaller number of divisions. » Claudeh5 (d) 27 février 2010 à 18:16 (CET)

Brise-***** vous dit aussi:

«  « The relativistic effects following from Einstein’s relativity principle have caused a long-standing controversy in the scientific literature. Critics thought that these effects lead to paradoxes. In the first place this pertained to the conclusion that time is relative. This statement, the critics declared, resulted in the following contradiction. According to Einstein’s theory, a moving clock A is always slow compared with a stationary clock B. However, according to the same theory, it makes no difference which one of the clocks we regard as moving and which one as stationary. We could as well describe clock A as stationary and clock B as moving. Then we must inevitably conclude that it is clock B that is slow compared with A. So, one method of analysis implies that A is slower than B and the other that B is slower than A. The question is which clock is actually slower. »

Fayngold, Special relativity and motions faster than light,2002.

Qui_retarde vous dit aussi: French, Spécial relativity, 1968, p154

« Of all the supposed paradoxes engendered by relativity theory, the twin paradox (or clock paradox) is the most famous and has been the most controversial. It asserts that if aone clock remains at rest in an inertial frame, and an another, initially agreeing with it, is taken off on any sort of path and finally brought back to its starting point, the second clock will have lost time as compared with the first. In today parliance, the astronaut will end up by becoming younger than his twin brother.This result, which was stated by Einstein in his very first relativity paper (1905), became the subject of a raging controversy in the physics literature during the years 1957-1959, after preliminary skirmishes dating back to 1939[1].On must hope that the question has been finally settled. »

  1. See, for example, Selected reprints on special relativity, American Institute of physics, New York, 1963. 9 of its 17 reprints are papers devoted to the clock paradox.

Allez, encore un pour la bonne bouche: Relativity in our time: from physics to human relations, Par Mendel Sachs à partir de la page 71... http://books.google.fr/books?id=-8g1ekO8FmMC&pg=PR6&dq=twin+paradox+controversy+special+relativity&lr=&cd=24#v=onepage&q=twin%20paradox%20controversy%20special%20relativity&f=false Claudeh5 (d) 27 février 2010 à 18:29 (CET)

Le problème n'est pas de trouver des sources qui nous disent "il n'y a pas de pb avec le paradoxe des jumeaux" (95%), ou (comme celles que tu nous donnes) "il y a un problème avec le paradoxe des jumeaux" (5%), mais des sources qui nous permettent d'améliorer les "analyses diverses" de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2010 à 01:27 (CET)
Sauf que parmi les "5%" on trouve l'un des créateurs même de la théorie, Einstein, qui avoue à demi-mots qu'il y a un problème (dans le dernier texte) et qu'il n'est plus si sûr de ce qu'il a écrit en 1905, quarante ans après. Cela fait, personnellement, plus de trente ans que je cherche une explications qui tienne la route. Aucune ne tient la route. Vous vous heurtez systématiquement à la question de la symétrie que vous essayez de contourner par des moyens manifestement déloyaux:
  1. Non, il n'y a pas d'asymétrie entre Fixe et Mobile dans les phases de vitesse uniforme.
  2. Non, l'adjonction des phases d'accélération n'explique en rien le décalage total (seulement une petite partie, disons quelques %).
  3. Non, le retournement n'explique pas plus le décalage (d'ailleurs, il n'est pas nécessairement question de retournement).
  4. Non le repère terrestre n'est pas plus galiléen que le repère de Mobile.
  5. Non, ce n'est pas la masse de Mobile qui fait de lui nécessairement le voyageur.
  6. Non, ce n'est pas une question de simultanéité.
  7. Non ce n'est pas le signe de la vitesse qui explique quoi que ce soit.
  8. Non deux horloges ne peuvent retarder l'une sur l'autre.
  9. Non, on ne peut pas obtenir une durée plus grande que celle de référence avec une horloge qui retarde sur celle de référence.
  10. Non le calcul du temps propre de Mobile dans le repère de Fixe ne suffit pas à expliquer le paradoxe.
  11. Non ce n'est pas une question de gravitation.
  12. Non, l'accélération ne fait pas nécessairement courir plus de risque à Mobile qu'à Fixe.
  13. Non, il n'y a pas d'explication simple et immédiate du paradoxe.
  14. Non, vos interlocuteurs ne sont pas nécessairement des ignorants.
  15. Non, vous n'êtes pas d'accord entre vous sur le résultat des calculs.
  16. Non, vous n'êtes pas les seuls à être confronté au problème et tous les wikipédia d'une certaine importance ont le même problème explicatif.

Claudeh5 (d) 28 février 2010 à 06:58 (CET)

Je n'ai pas d'opinion au sujet du point 1, du point 8 et du point 12.
Je plussoie tout le reste. --Michel421 parfaitement agnostique 28 février 2010 à 09:56 (CET)
Il serait bon que chacun revienne à l'objectif (améliorer les explications dans l'article) et non pas envahir cette page de contestations ulta-minoritaires sur la validité de la RR (dans l'article en lien, le fait qu'Einstein ai eu des doutes à un certain âge n'est pas crédible, ça me parait être une sur-interprétation de ses propos, jamais lue ailleurs). Bref : ne recommence pas Claude.--LyricV (d) 28 février 2010 à 10:20 (CET)
J'approuve. Mais il est agaçant que Claude s'imagine qu'on ne peut répondre à ses arguments, si on ne le fait pas ici ... Juste deux remarques et j'arrête (promis, juré) : le point 2 est absurde, et Claude devrait le comprendre : dans un triangle ABC, le fait que AC<AB+BC vient *uniquement* du virage en B (puisque les autres trajets sont en ligne droite), et bien que cette accélération se fasse sur un espace négligeable, la différence de parcours peut être énorme. Si, si, y'a un rapport : dans l'espace de Minkowsky, c'est même exactement pareil. L'autre remarque (bon , je pourrais aussi commenter pour Einstein, mis ça va m'énerver), c'est que la très jolie remarque selon laquelle, tout simplement, la Terre et Alpha Centauri se déplacent dans le référentiel de Mobile et sont donc plus proches l'une de l'autre dans ce référentiel est une bien meilleure explication (au sens pédagogique, hein ; je ne dis pas que les autres sont fausses) du paradoxe que tout ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, et mérite (si elle est convenablement sourcée Sourire) de figurer de manière bien plus proéminente dans l'article. Pour finir, si, des gens comme Claude sont ignorants, en un sens particulièrement énervant : ils mettent des oeillères, ou disons qu'ils ignorent activement ce qui les dérange--Dfeldmann (d) 28 février 2010 à 13:46 (CET)
Tu fais le calcul et on en reparle seulement après. Si tu ne veux pas faire le calcul, il est fait sur la page anglaise en:twin's paradox et tu prends des valeurs raisonnables pour les paramètres. D'autre part, j'ai aussi fait le calcul et je trouve ce que dis la page anglaise et Landau & Lifchitz, théorie des champs, p37-38 (je veux bien t'en envoyer copie). Tu verras alors que l'application numérique donne pour une accélération de 1 m/s² pendant 1 an et une période uniforme de 10 ans environ 6% de contribution de la phase accélérée. Tu peux torturer la transformation de Lorentz comme tu veux, elle ne donne que cela ! donc le point 2 est vrai. Il l'est d'autant plus que physiquement parlant, un tel voyage se doit d'utiliser la période uniforme pendant longtemps car elle ne consomme rien. L'ignorant te cite Tolman qui en 1932 devazit en savoir infiniment moins que toi pour prétendre déjà que le paradoxe n'avait pas de solution dans la relativité restreinte. Il faut croire que Herbert Dingle, membre de la royal society, qui enseigna pendant presque 40 ans la théorie de la relativité et écrivit même un livre de vulgarisation que tu trouveras sur internet archive, était lui aussi un ignorant quand il dénonça la théorie de la relativité à partir de 1954 et jusqu'à sa mort plus de 20 ans après. C'est encore un ignorant appelé Einstein, qui de 1908 à 1912 riait ouvertement de l'espace de Minkowski. Ce ne pouvaient être que des ignorants qui n'avaient jamais connu l'inégalité triangulaire qui contestèrent la "résolution" du paradoxe des jumeaux dans des publications scientifiques entre 1957 et 1959. C'est parce qu'on est tous des ignorants que notre ami Dfeldmann va enfin donner une explication satisfaisante, avec calculs à l'appui pour ce paradoxe. Et n'oublies surtout pas d'en envoyer un exemplaire à Allègre, ça lui fera plaisir de comprendre enfin !Claudeh5 (d) 28 février 2010 à 14:12 (CET)
C'est un peu lassant... Je ne répondrai pas (voir mon serment précédent). A nouveau, trois remarques qui n'ont rien à voir. 1) Einstein riant de l'espace de Minkowski ?? Et pourquoi pas riant des surfaces de Riemann ? Ou des nombres complexes (qui a jamais vu un nombre complexe ?) 2) L'explication satisfaisante est pas de moi. Et j'aime bien (bis) le thème de la contraction des longueurs. Tu es pas ignorant, tu es de mauvaise foi. 3) J'ai, quelle surprise, déjà fait ces calculs. En fait, je les ai même enseignés, et discuté avec des gens compétents de tout niveau. Et ce depuis fort longtemps. Et alors ? Ceux de l'article sont convenables. Tu les contestes où , au juste ? C'est pas à toi d'apporter la preuve d'une contradiction ? En plus, la structure mathématique étant assez triviale, je vois pas comment tu peux espérer en trouver une (s'il n'y en a pas dans ZF), si ce n'est par pure mauvaise foi...--Dfeldmann (d) 28 février 2010 à 14:24 (CET)
Il n'y a pas lieu de juger ici si untel est ignorant ou de mauvaise foi. C'est encore plus difficile que de juger si une explication du paradoxe est juste ou non, et cela n'apporte rien à l'article. Cette discussion part (encore une fois) en vrille. Mais Claude, tu t'attires encore une fois des critiques ad hominem, et il faudrait que tu te remettes en question sur certains aspects de la manière dont tu "contribues" à cet article. Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2010 à 14:35 (CET)
Voilà ce que donnent les calculs. Les calculs sont effectués sur le cas de l'article anglais et avec ses formules qui sont d'ailleurs les mêmes que celles de Landau & Lifchitz, théorie des champs, p37. Je prends l'année comme valant 31 556 926 s. a= 1 m/s² A=1 an, T=10 ans, c=299792458. Avec ces données on trouve que la vitesse maximale atteinte est v=3 138,353 km/s. Le décalage temporel est de 3699 732 s (presque 43 jours sur 14 ans) sur lequel les 4 phases d'accélération/décélération sont pour 23195 s ( 6 % !!! 6,44 heures, ce qui montre que l'accélération n'explique rien du tout).
Pendant le voyage, le voyageur perçoit un décalage entre sa pendule et celle du sédentaire (là, j'ai un problème... racine(1-beta^2)=0,9945055132 mais il s'applique à quel temps du voyageur ? j'admets donc le résultat du calcul de Fixe, soit le temps raccourci de Bougeotte dans la phase uniforme=627 670 738 s) donc d'au moins 3 448 729 s+le décalage résultant des mesures de Mobile pendant les phases d'accélérations que je ne sais pas calculer mais qui est positif ou nul. Donc au total,
Selon Fixe, il s'est écoulé 24 ans = 757 366 224 s et Bougeotte a vécu 753 666 491 s donc 3699 732 s de moins que Fixe.
Selon Mobile, Fixe a vécu 3 448 729 de secondes de moins (au moins !) que lui !
Je ne crois plus qu'il y ait une explication satisfaisante. Sinon elle serait connue et la question ne ferait plus débat pour tout le monde. Mais vas-y donnes nous enfin la lumière ! Comme disait Pétion "quand on a le courage de la vertu, il faut avoir celui de la vérité". Tu vas donc nous donner enfin LA solution du paradoxe des jumeaux, peut-être pas la seule, mais la VRAIE. Et bien sûr, on pourra enfin constater que l'horloge de Mobile retarde sur celle de Fixe, que l'horloge de Fixe retarde aussi sur celle de Mobile ET que la durée du voyage de Fixe est plus longue que celle de Mobile. Une fois qu'on en sera là. Alors oui, je le proclamerai bien haut: "Le paradoxe des jumeaux a une solution, je l'ai vue". En attendant, Thomas va se coucher.Claudeh5 (d) 28 février 2010 à 15:06 (CET)
Concernant ma position, elle est fort simple: Je ne connais pas d'explication satisfaisante du paradoxe des horloges, même si j'en ai lues beaucoup. Je sais que les voies que j'ai indiquées plus haut sont bouchées, d'autres les ont explorées avant vous sans aboutir à une explication qui tienne la route. Une explication qui tient la route est une explication qui, partant des principes de la relativité arrive à conclure que Mobile est plus jeune que Fixe dans le voyage, que ce soit Fixe ou Mobile qui serve de référence. Et que l'on montre que la pendule de Fixe retarde sur celle de Mobile (Mobile en référence) et la pendule de Mobile retarde sur celle de Fixe (Fixe comme référence). Accessoirement, comment un effet de vieillissement peut être sans cause physique puisqu'il n'y a pas de trajectoire absolue, objective. Je ne m'érige pas en juge de ce que vous faites, je ne peux pas non plus proposer une solution (en fait, j'en ai proposé une selon laquelle l'effet est une illusion avec une explication "de parallaxe" sur les pendules retardant l'une sur l'autre, c'est dans les archives de la pdd. Mais cela ne vous satisfait pas). Une autre chose: personne ne peut comprendre qui n'est pas déjà au courant et convaincu, aux diagrammes de Minkowski. Vous pouvez les enlever sans problème. Il en est de même des explications "Doppler" qui ne convainquent que ceux qui sont déjà au courant et convaincus.Claudeh5 (d) 28 février 2010 à 15:06 (CET)

Paragraphe viré[modifier le code]

Alors que ni l'article de 1905 ni le texte de Langevin de 1911 n'avaient suscité la polémique, celle-ci apparaît en 1938, d'abord faible puis prend une tournure plus importante dans les années 1950 avec un paroxysme en 1957-1959. Un cetain nombre de physiciens, tels Herbert Dingle, ont contesté depuis lors la solidité de l'édifice relativiste, notamment par le biais du paradoxe des jumeaux, aussi appelé paradoxe des horloges.

La 2e partie de la phrase parle de contestations de la RR en général. J'avais déjà dit à Claude que s'il voulait absolument citer des contestataires de la RR dans l'article, il pouvait prendre des liens bleus, il y en a http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_special_relativity#Criticisms
À la rigueur ça pourrait aller si on citait explicitement Dingle en disant qu'il est le premier à se servir des jumeaux comme angle d'attaque contre la RR (si c'est exact). Mais la phrase donne l'impression que la RR faisait l'unanimité jusqu'en 1938, ce qui aurait signifié une vie franchement plus facile pour Einstein.

Le terme de « paradoxe » a été donné à l'expérience de pensée par ceux qui y voyaient une incohérence de la théorie : ils arguaient en effet de la symétrie du problème en invoquant la relativité du mouvement et concluaient que, quel que soit le jumeau choisi, celui-ci devait mesurer une durée plus courte que son frère et se retrouver plus jeune lors des retrouvailles, d'où une contradiction.

On a déjà expliqué le mot paradoxe en intro, et je ne suis pas sûr du tout de cette explication de l'origine :
  • la contradiction apparente est complexe à résoudre. Cela justifie le mot paradoxe, et il ne vient donc pas forcément des opposants.
  • le terme paradoxe fait aussi référence à l'aspect complètement contre-intuitif de la dilatation du temps en général.
BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 28 février 2010 à 18:02 (CET)
  1. Tu me cites des sources pour ce qui est le mot paradoxe avant toute contestation.
  2. J'en ai marre aussi de ces gens qui se considèrent comme propriétaires d'articles et qui s'autorise à donner des bons points ou des avertissements aux autres alors qu'eux même ne sont que des utilisateurs.
  3. Vous vous comportez en obtus sous de nombreux angles: Non, aucune de vos "explications" ne tient la route. Quand vous pourrez d'une manière cohérente définir le retard d'une horloge sur une autre, vous comprendrez alors qu'aucune de vos explications ne tient la route. Or il est de notoriété publique que la relativité postule qu'une horloge en mouvement bat plus lentement qu'une horloge au repos. Donc elle retarde sur celle qui est de référence. Cette circonstance, que je n'invente nullement (par exemple Landau & Lifchitz, théorie des champs, p18 dans la 3e édition) entraine obligatoirement que vos calculs ne peuvent être juste. Donc j'en déduis, à l'instar de Barraki qui le fait sans aucune gène ni aucune justification que son propre avis, que je peux supprimer les trois paragraphes "explicatifs". Et bien sûr, Barraki a le droit de le faire, tandis que moi je serai évidemment taxé de Vandale alors même qu'il est évident que j'ai raison.
  4. "J'avais déjà dit à Claude" mais je suis à tes ordres depuis quand ? Et tu es propriétaire de cet article depuis quand ?
  5. Quand on fait un historique sérieux, il ne saurait s'agir d'une hagiographie. Vous vous complaisez dans l'affirmation totalement fausse qu'il n'y a pas, qu'il n'y a jamais eu de contestation sérieuse et qu'aucun problème n'existe dans la théorie de la relativité.
  6. Vous vous complaisez aussi dans les affirmations péremptoires et également fausses sur les vérifications expérimentales. Les clichés pris lors de l'éclipse de 1919 ne donnaient pas tous, loin s'en faut, raison à la théorie de la relativité. On n'a gardé que ceux qui arrangeaient. Voir là-dessus Poor en 1930. Ce qui se passe dans un muon nous est inconnu et restera pour longtemps inconnu. Ce n'est pas un voyageur de Langevin. La vérification du voyageur de Langevin par des horloges embarquées donne de bien curieux résultats, au point que les expérimentateurs ont mis plus de 20 ans à publier les vrais résultats et avaient fait des moyennes de données qui les arrangeaient. Outre qu'on en comprend pas que le décalage des horloges mobiles, qui doivent retarder sur les fixes, par rapport aux horloges fixes dépend du sens de parcours, chose évidemment contraire à la théorie. Mais cela ne fait rien, on n'est plus à un mensonge près.
  7. on n'est plus dans la nécessaire explication constructive sur les faits, les preuves, les interprétations, ..., on est dans la création d'une religion, le prophète est Einstein, qui a sorti tout cela du chapeau de Poincaré, Barraki est un de ses grands serviteurs, la bible a été publiée dans les annalen der physik et le miracle c'est le paradoxe des jumeaux. On ne vous demande pas de comprendre, ni de réfléchir. D'ailleurs, réfléchir, c'est déjà désobéir ! On vous demande juste de croire. Je considérerai donc à partir de maintenant les tenants de la théorie de la relativité comme formant une secte: on n'est plus dans le domaine de la science mais dans celui de la foi, de la croyance irraisonnée.Claudeh5 (d) 28 février 2010 à 19:07 (CET)
Mais pourquoi choisis-tu Wikipédia pour combattre cette secte et pester contre le monde entier ? Tu as choisi le pire endroit pour le faire. Encore une fois (combien de fois te l'a-t-on dit déjà, un nombre non dénombrable de fois je crois) nous ne pouvons rendre compte ici que de l'état de la science telle qu'elle est : ce n'est pas une question de secte, ici du moins. Si l'état de la science ne te convient pas, ne viens hurler et balancer les livres à terre dans la salles des moines copistes, qui ne peuvent que lever les yeux et secouer la tête, navrés. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2010 à 19:47 (CET)
Je ne viens pas vous reprocher de tenter d'expliquer le paradoxe des jumeaux. Je ne viens pas non plus contester pour le plaisir de contester. Vous avez le droit de croire à la relativité et même de croire que le paradoxe des jumeaux est résoluble. Vous n'êtes évidemment pas responsables de l'état de la physique actuelle mais je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin ! A lire le paragraphe historique, l'histoire du paradoxe des jumeaux s'arrête en 1911, ce qui grossièrement faux. A lire le paragraphe sur les expériences, elles ont toutes parfaitement confirmé la théorie. On est loin de ça ! A lire les autres paragraphes, ce "paradoxe" n'en est pas un et se résout facilement ! Il est même donné en exercice aux débutants ! C'en devient une véritable caricature de la vérité ! On supprime des passages de l'article que je peux sourcer facilement (Voir la citation précédente de French qui est pourtant un tenant de la relativité). Vous ne semblez pas contester que la relativité prétend que les horloges en mouvement doivent retarder sur celles considérées comme fixes. Mais vous ne répondez pas quand on vous demande d'expliquer ce que "retarder" pour vous signifie. Ou bien vous utilisez des mots français (retarder ici) dans un sens nouveau qu'il vous faut expliquer et sourcer sérieusement ou bien vous essayez de noyer le poisson par des explications vaseuses. Vous avez parfaitement conscience que vos explications sont insuffisantes pour convaincre quiconque et vous avez pris en compte certaines de mes critiques. Je vous en remercie. Mais il reste beaucoup à faire. Je n'ai évidemment pas la prétention au niveau de cet article de prouver que la théorie de la relativité est une ânerie. Ce n'est pas le lieu. Mais j'aimerai bien que l'on ne dise pas des contre-vérités, des demi-vérités, des approximations vraiment grossières à tout bout de champs sur ce thème.Claudeh5 (d) 28 février 2010 à 20:19 (CET)
Tu t'énerves, Claude, tu t'énerves ! Réserve ton énergie à chercher des sources fiables sur l'histoire des discussions polémiques sur le paradoxe, sur qui a dit quoi quand, et évite SURTOUT de discuter des détails sur le formalisme de la Relativité restreinte, qui ne semble pas être ta tasse de thé, qui te rendent peu crédible, alors que tu as certainement des informations historiques à ajouter à l'article, le reste (la technique) n'étant finalement que secondaire dans cette histoire. --Michel Barbetorte (d) 28 février 2010 à 21:23 (CET)

La RR, c'est du lourd, confirmé au quotidien pas les résultats des accélérateurs de particules, alors les physiciens que cités par Claude en sortent diminués d'autant. On en en 2010, date à laquelle aucune expérience n'a contredit la RR et où aucun physicien de renom n'a d'argument contre non plus. Le paradoxe de J n'a, à mes yeux aucune difficulté réelle (ni aux yeux des autres contributeurs présents, je crois), sauf pour trouver sa bonne présentation. Et c'est bien ce dernier point qui était discuté jusqu'à présent.--LyricV (d) 28 février 2010 à 21:25 (CET)

Mais je vous en prie, expliquez ! Puisque ça n'a aucune difficulté réelle. Cela dit, je ne comprends pas alors ce que dit French qui parle d'une "raging" contreverse sur ce paradoxe entre 1957-1959 et s'étendant assez loin après semble-t-il (le livre de French est de 1968). Comment peut on avoir une "raging" contreverse sur une question qui n'offre aucune difficulté ? Claudeh5 (d) 28 février 2010 à 22:32 (CET)
Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre : j'ai déja souligné ici, sur ma PdD, ou ailleurs que la relativité de la simultanéité est l'élément clef pour comprendre cette histoire, l'article contraction des longueurs le précise sur son thème ; mais tu persistes à dire que ce n'est pas le sujet, bien d'autres s'y sont essayé et je doute que tu ne puisses comprendre. Donc, oui, tu es de mauvaise foi, et il me parait inutile de continuer à argumenter.--LyricV (d) 1 mars 2010 à 09:10 (CET)
+1. Et, tant qu'à faire, voir aussi cette référence simple : la dilatation du temps illustrée par une horloge à miroirs ; voilà une expérience (certes de pensée) qu'il est difficile de rejeter d'un haussement d'épaules, dès qu'on admet l'invariance de c...--Dfeldmann (d) 1 mars 2010 à 10:45 (CET)
Est-ce que Claude5 discute de la réalité de la relativité et en particulier de l'espace-temps ? Ou de la formulation de sa théorie dans la physique contemporaine ? MAC (d) 1 mars 2010 à 12:46 (CET)
Bizarre, cette question... D'abord, il ne discute pas, il trolle. Ensuite, c'est à lui qu'il faudrait demander, mais relis sa dernière diatribe, et tu verras qu'il attaque surtout tous azimuts, et sans grand souci de cohérence (confusions entre RR et RG, choix volontaires de premiers résultats expérimentaux contestables (et contestés) plutôt que de mesures récentes bien plus fiables, auteurs discrédités, lectures quasi-révisionnistes des textes du grand Albert, par exemple, etc.). --Dfeldmann (d) 1 mars 2010 à 13:24 (CET)
Je cherche juste à comprendre. J'ai lu la page sur laquelle Claude5 se présente et il y souligne que Einstein serait un plagiaire de Poincaré qui serait le véritable inventeur de la théorie de la relativité. Etrange. En physique, on ne plagie pas, on lit, on comprend et on réécrit différemment avec des arguments nouveaux. En physique, on n'invente pas, on découvre. Ayant aussi lu Poincaré, je comprends la base de l'idée de Claude5, mais vouloir à ce point refuser toute légitimité aux travaux d'Einstein pourrait avoir des relents nauséabonds. D'ailleurs l'ébauche de théorie de Poincaré ne résous pas mieux le paradoxe des jumeaux. Donc je ne comprends pas vraiment le combat de Claude5, ce qui me serait indifférent si le même Claude5 n'avait pas fait des remarques parfaitement intelligentes et constructives sur d'autres articles. MAC (d) 1 mars 2010 à 13:37 (CET)
Claude, est-ce que j'employais le "tu" quand j'invoquais ton nom dans mon précédent message ? Bon, donc quand je m'adresse pas explicitement à toi, c'est que je ne n'appelle qu'au jugement des autres personnes intéressées par cet article.
Tu peux lire ce qui suit, mais c'est surtout un commentaire à l'intention des autres : je n'ai pas l'intention de continuer à discuter avec Claude sur le sujet. Je ne pense pas qu'on parviendra à lui expliquer quoi que ce soit. Je n'ai donc aucune raison de prendre son avis en compte avant de corriger quoi que ce soit dans un article que j'estime être un défaut.
Si quelqu'un n'est pas d'accord avec mes modifs, il peut le dire, mais qu'il me réponde comme si le message de Claude n'était pas là. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Barraki (discuter)
"mais vouloir à ce point refuser toute légitimité aux travaux d'Einstein pourrait avoir des relents nauséabonds". J'ai mis un moment à comprendre en quoi contester à Einstein la paternité de la relativité restreinte avait quelque chose de "nauséabond". Mais il faut étendre le propos de manière clair et en donner toute l'étendue: Einstein, je m'en suis souvenu à temps, était juif. Ainsi, tout contestation des travaux d'un juif devient rapidement un procès en antisémitisme ? l'auteur de toute contestation visant un juif est un "raciste" (tiens, au fait, c'est une race ? comment sans tomber dans l'absurde reprocher à quelqu'un d'être raciste alors même que de manière officielle il n'y a qu'une race d'hommes ? reprocher à quelqu'un de faire des distinctions sur des catégories qui n'existent pas !) automatiquement ? Non ! Je me fous de savoir si Einstein était ou non de religion juive si c'est cela le nauséabond ! Les religions juive, catholique, protestante ou musulmane, indouiste, ... pour moi c'est du pareil au même: Je ne crois en l'existence d'aucun dieu, je ne reconnais aucun prophète, ni aucun livre "saint" ! Est-ce clair ? Poincaré étant mort en 1912, je ne conteste pas à priori à Einstein ses travaux après cette date.Claudeh5 (d) 1 mars 2010 à 22:00 (CET)
Loin de moi l'idée d'accuser qui que ce soit d'antisémitisme. Je me pose seulement la question de cette rogne. L'effet de la relativité sur les horloges a été mesuré. Donc dans la mesure où la réalité mesurée doit primer sur la théorie, il me semble que la discussion ne peut plus porter que sur la formulation de la théorie ou du paradoxe. Et c'est vrai que la relativité du temps est assez peu intuitive, donc cette discussion là est utile dans un article Wikipedia. MAC (d) 3 mars 2010 à 13:23 (CET)

extrait d'une correspondance sur ma page de discussion[modifier le code]

[...]la notion d'horloge qui retarde, au sens "ordinaire", n'apparait, dans le paradoxe (ou ailleurs au demeurant) qu'une fois Mobile revenu comparer son horloge avec Fixe. Ce qui "retarde" en RR, c'est le temps (au sens ou t'=t*sqrt(1-v^2/c^2)<t), défini en un sens très précis par tout le monde (à commencer par Lorenz) : crois-tu vraiment qu'ils aient pu tous écrire ces formules sans se demander ce que signifiait t' ? Et bien sûr, dans ce cas-là, on a aussi t=t'*sqrt(1-v^2/c^2)<t' ; ce résultat, bien plus absurde encore que le paradoxe des jumeaux, et pourtant écrit noir sur blanc par Poincaré, farfelu bien connu, peut te mettre sur la voie : les lettres ne désignent pas la même chose dans les deux cas, et, de fait, tant que Mobile ne fait pas demi-tour, Fixe et Mobile jouent le même rôle (c'est le premier principe de la RR), donc, si tu tiens à le dire ainsi,l'horloge de chacun retarde par rapport à l'autre, mais, bien entendu, c'est le dire ainsi qui est absurde. Mais je suis las de devoir sans cesse réexpliquer des choses fondamentales (et que, pour une fois, Einstein explique très bien dans une vulgarisation sans concession) sur ce que signifient, en RR, le temps, l'espace, et leurs mesures, sur l'impossibilité de parler de simultanéité d'événements non au même endroit, etc. Bref, si cette ultime mise au point te permet de commencer à soupçonner que tu n'as pas tout à fait compris quelque chose, on pourra peut-être discuter ; sinon, comme déjà dit, on a quelques sujets de maths qui devraient moins nous énerver...

Zut, je n'avais pas vu que tu avais déjà commencer à répondre, en mentionnant, en effet, que tu ne comprenais pas cette histoire d'horloges uiq retardent... Mais non, ce n'est pas un effet de parallaxe. C'est une simple histoire de définitions. Allez, un lien vital pour ça : l'histoire (due à Einstein, et au coeur des démonstrations des formules) de l'horloge à miroirs. Tu remarquera que chacun des deux observateurs peut légitimement penser qu'il est fixe, et que l'autre est mobile, et donc que l'horloge de l'autre retarde...--Dfeldmann (d) 28 février 2010 à 23:46 (CET)

Oui, c'est tout à fait ce que j'avais compris. Mais tu te fourvoies lourdement sur ce qu'en pensait Lorenz: de 1880 à 1908 Lorenz estime que t' n'est pas un temps réel mais un temps local, un temps apparent. Il n'a jamais cru pendant près de 30 ans que t' est un vrai temps ! Claudeh5 (d) 1 mars 2010 à 09:47 (CET)
Tu persistes... Je sais très bien ce que pensait Lorenz (et Poincaré, et les autres). Relis ce que j'écris : je te parle de la définition de t'. Cela dit, je penses, de plus en plus, que tu es de mauvaise foi ; réponds à mes arguments plutôt que de déformer des incises. Essentiellement, les problèmes viennent, comme te le fait remarquer LyricV, de la relativité de la simultanéité (elle même liée à l'invariance de c dans tous les repères). Mais l'expérience des horloges à miroirs (certes, ce n'est qu'une expérience de pensée) devrait à elle seule te poser des problèmes : le raisonnement est si simple que tu auras du mal à trouver une faille quelconque dedans... J'attends donc de voir la moindre contradiction explicitée, et je continue à soutenir que c'est désormais à toi de faire la preuve de ta bonne foi...--Dfeldmann (d) 1 mars 2010 à 10:38 (CET)
Tu parles de définition de t'. En fait, si je comprends bien ce que tu veux dire, tu te place dans une théorie où les repères galiléens (appelés par Charles Platrier, qui fut suppléant de Paul Painlevé à l'école polytechnique dans les années 1920 pour le cours de mécanique, systèmes privilégiés ou systèmes de Lorentz) sont équivalents dans un sens particulier: Les mesures effectuées dans un tel repère ne sont PAS comparables avec celles effectuées dans un autre. Alors évidemment, il vous est loisible de dire que dans le repère A, les horloges du repère B retardent ET que dans le repère B, les horloges de A retardent, et cela en même temps. De plus en fait vous n'effectuez donc les calculs que d'un seul point de vue (c'est-à-dire que dans un seul repère) et donc vous n'avez jamais tort: Si Mobile fait son voyage, du seul point de vue de Fixe, Mobile "vieillit" (au sens de Fixe) moins que Fixe, et le point de vue inverse vous ne l'admettez pas sous l'unique prétexte que Mobile revient s'immobiliser dans le repère de Fixe au retour. De ce fait, vous prétendez que les deux horloges (dans un sens complètement étranger au sens commun) "retardent" l'une sur l'autre pendant tout le "voyage" mais que les mesures de Mobile sur l'horloge de Fixe ne sont jamais comparables à celles de Fixe. Vous prétendez donc qu'il existe autant de temps qu'il y a d'observateurs et pour les mêmes évènements. Alors évidemment, aucune explication intelligible par le commun n'est possible. Vous avez, dès le départ et sans jamais le dire, changé le sens des mots. Mathématiquement parlant ce n'est donc par t'=t*sqrt(1-v^2/c^2) et t=t'*sqrt(1-v^2/c^2), qui entrainent une confusion chez tout esprit un tant soit peu ordonné mais t1=t'1*sqrt(1-v^2/c^2) et t2=t'2*sqrt(1-v^2/c^2) les deux variables t1 et t2 n'ayant aucun lien entre elles, pas plus que t'1 et t'2. Le problème est que vous avez HONTEUSEMENT triché sur tout, et que votre prétention à avoir démontré que Mobile revient plus jeune que Fixe n'a AUCUN SENS ABSOLU (cela ne serait valable que pour Fixe et consorts) et Mobile est autorisé par le fait même à dire que Fixe et consorts sont plus jeunes que lui: on ne s'en sort donc pas. Si c'est cela votre solution du paradoxe des jumeaux, ce n'est à l'évidence nullement utile de faire des pages d'explications, des diagrammes de Minkowski faux et de toute façon illisibles, et des "calculs" que la plupart de vos lecteurs trouveront absurdes puisqu'arbitraires.Claudeh5 (d) 1 mars 2010 à 21:36 (CET)
et fin. Dingle aussi est mort en pensant qu'il avait raison. Ce sera sans doute ton cas. "La vérité ne triomphe jamais ; ce sont ses adversaires qui finissent par mourir" (tu retrouveras sans peine l'auteur de ça)--Dfeldmann (d) 1 mars 2010 à 21:59 (CET)

Bah, humbug ! Tu mourras en pensant que tu as tort ? Je pense plutôt que vous devriez tous faire un jumeaux-break --Michel421 parfaitement agnostique 1 mars 2010 à 23:13 (CET)

Tu as raison. D'ailleurs, je vais faire un petit voyage du côté d'Andromède. Je serai de retour je pense demain. Je devrais croiser Alpha Centauri d'ici quelques instants.Claudeh5 (d) 1 mars 2010 à 23:49 (CET)

lecture ...[modifier le code]

J'ai entrepris la lecture du traité de Carmichael sur la relativité, édité en 1913 et qu'on trouvera là: http://www.archive.org/details/theoryrelativit02carmgoog. Celui-ci énonce les choses clairement dans des théorèmes.

Il énonce page 16 "it will be assumed that the units of any two systems S1 and S2 are such that the same numerical result will be abtained in measuring with the units of S1 a quantity L1 and with the units of S2 a quantity L2 when the relation of L1 to S1 is precisely the same as that of L2 to S2." et suivent des postulats:

Postulat M: the unaccelerated motion of a system reference S cannot be detetcded by observations made on S alone, the units of measurements being those belonging to S.

Et comme Carmichael parle de l'expérience de Michelson et Morley, il faut ici préciser ce qu'en disait exactement Carmichael et qu'on trouve dans d'autres traités: p13 "The result of the experiment was that practically no displacement of interference fringes was observed; at most the displacement was less than one-fortieh of that expected". D'autres sources disent 1/8 de ce qui était attendu.

Postulat R': the velocity of light in free space, measured on an unaccelerated system of reference S by means of units belonging to S, is independent of the unaccelerated velocity of the source of light.

Theoreme 1: the velocity of light in free space, measured on an unaccelerated system of reference S by means of units belonging to S, is independent of the direction of motion of S. (dépend de M et R')

Postulat R": The velocity of light in free space, measured on an unaccelerated system of reference S by means of units belonging to S, is independent of the numerical value of the velocity of S.

Et il appelle R le postulat combinant R" et R'. Un théorème II et un postulat Rbarre plus loin, on trouve deux autres postulats:

Postulat V: if the velocity of a systeme of reference S2 to a system of reference S1 is measured by means of the units belonging to S1 and if the velocity of S1 relative to S2 is measured by means of the units belonging to S2 the two results will agree in numerical value.

Postulat L: if two systems of reference S1 and S2 move unaccelerated relative velocity and if a line sgment l is perpendicular to the line of relative motion of S1 and S2 and is fixed to one of these systems, then the length of l measured by means of the units belonging to S1 will be the same as its length measured by means of the units belonging to S2.

Après trois autres postulats non rappellés ici concernant les moments, l'energie et l'électricité puis le pricipe de moindre action, on en arrive (modulo une nouvelle hypothèse A sur la vitesse de la lumière) aux théorèmes III et IV et corollaire.

Theorème III: if two systems of reference S1 and S2 move with a relative v and β is defined as the ratio of v to the velocity of light estimed in the manner indicated aboce, then to an observer on S1 the time unit of S1 appears to be in the ratio :1 to that of S2 while to an observer on S2 the time unit of S2 appears to be in the ratio :1 to that of S1. (dépend de M V L A ou, d'après le corollaire, de MVLR')

Arrivé ici, se pose la question du sens de ce qui précède: Admettons qu'on ait 3 systèmes de références en translation rectiligne uniforme: S1 supposé fixe, S2 supposé à 0.1 c par rapport S1 et S3 supposé à 0.2c par rapport à S2. Si l'on applique la règle d'addition des vitesses, S3 évolue à une vitesse égale à 0.294..c Regardons maintenant les unités de temps d'après le théorème III précédent.

L'unité de temps de S2 par rapport à S1 est dans le rapport 0.9949874371 : 1 ;

L'unité de temps de S3 par rapport à S2 est dans le rapport 0.9797958971 : 1;

Question: Combien vaut l'unité de temps de S3 par rapport à S1 ?

Logiquement elle devrait valoir 0.9949874371 x 0.9797958971 = 0.9748846085 si la théorie est cohérente avec ses affirmations. Mais le calcul de avec β = 0.294... donne 0.9557692241. Claudeh5 (d) 6 mars 2010 à 13:05 (CET)

  1. comme d'habitude, aucun effort pour présenter dans la page sur les jumeaux un texte qui parle spécifiquement des jumeaux et non de n'importe quoi sur la relativité. On est déjà très gentils de ne pas virer tes textes purement et simplement suivant la règle "les PdDi ne sont pas des forums".
  1. « D'autres sources disent 1/8 de ce qui était attendu. » Oui, tout simplement parce que le dispositif de Michelson était juste assez précis pour dire que l'effet est entre 0 et 1/8. Mais les physiciens aujourd'hui ne s'intéressent pas beaucoup à ce qu'a réellement mesuré Michelson. On a quand même fait 106 fois plus précis depuis.
  2. Une raison particulière à l'absence de signature ?
BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 6 mars 2010 à 12:57 (CET)
oui: ce n'était pas fini.Claudeh5 (d) 6 mars 2010 à 13:05 (CET)
Vaudrait mieux que ça se termine, quand même, Claude ! Car on n'est pas ici pour polémiquer sur la validité de la RR, mais pour améliorer le contenu de l'article. Monte un blog, défoule-toi ailleurs, car je suis d'accord avec Barraki, je pense qu'on va finir par virer tes interventions hors de propos. On regarde ici comment la RR permet d'expliquer clairement le paradoxe des jumeaux, ce qui pour moi n'est pas du tout correctement démontré (ni sourcé) dans deux de ses sections (événements et Doppler relativiste) et non pas si la RR est valide. Effectivement, j'avoue, si ces sections sont mal présentées, cela donne une occasion rêvée aux anti-RR, dont tu fais partie, de se répandre en arguments inutiles. Pour le moment le travail principal, pour moi, est de chercher des sources biblio correctes, de compléter la section concernant la résolution par l'effet Doppler pour qu'elle ne laisse pas le lecteur sur sa faim, et de montrer la non pertinence de la section qui traite les événements, n'en déplaise à Pickwick. Claude, actuellement, tu brouilles complètement le débat sur l'amélioration de la qualité de l'article, en le remplaçant pas une guerre de tranchée ridicule. Alors arrête ! --Michel Barbetorte (d) 6 mars 2010 à 15:27 (CET)
Sauf qu'en l'état actuel l'article n'explique rien du tout.Claudeh5 (d) 7 mars 2010 à 07:56 (CET)

Je m'interroge sur le "sourçage". En ce qui concerne le § … événements; il y a bien la même idée dans Ougarov, cité plus haut dans l'article. Ce n'est pas dit tout à fait dans les mêmes termes que l'article mais c'est bien cela (personnellement : la version de l'article, plus courte, me paraît satisfaisante). Dans l'article, il n'y a rien qui ne soit sourcé, et je retirerais bien le bandeau. Les interrogations sur le § … événements sont du même type que celles qui mènent au paradoxes du train et du tunnel, de skieur et de la crevasse. Je signale que pour moi celui qui l'emporte est le paradoxe EPR, vu d'un autre référentiel, cf. l'article simultanéité.-Pickwick (d) 6 mars 2010 à 16:30 (CET)

Le livre d'Ouranov devrait être plus explicitement lié à la section "Symétrie de la marche des horloges, révélée par les coordonnées des événements" : on ne sait pas bien quel(s) paragraphe(s) est (sont) concerné(s) quand on lit " On citera ici comme sources de divers aspects des éclairages qui sont présentés ici le livre de J. H. Smith et celui de V. Ougarov". En fait, si réellement le paragraphe "événements" est le reflet de ce qu'il y a dans ce livre, alors cette analyse devrait être attribuée ("Selon Smith et Ouranov.."). Je n'ai pas d'opinion sur ce paragraphe, car je ne l'ai pas étudié. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il manque une introduction présentant "l'idée", la "big picture". On entre tout de suite dans l'analyse détaillée, et il n'est pas facile de se faire une idée de ce qui est dit dans ce paragraphe sans prendre un papier et un crayon et étudier, ce qui n'est pas "encyclopédique" AMO. Je pense que ce serait une voie de compromis pour ce paragraphe : Pickwick dit que ce paragraphe est dans "l'idée" pas pas dans la "forme" d'Ouranov ; alors il faudrait peut-être présenter "l'idée" justement, textuellement, avec un minimum de calculs qui seront toujours contestés/contestable s'ils ne collent pas au plus près d'une source (comme nous pouvons nous en aperçevoir).
Je ne pense pas, d'ailleurs, qu'il soit indispensable pour l'article de présenter des analyses détaillées. En cherchant des sources pour une analyse détaillée, je suis tombé sur cet excellent article : http://chaos.swarthmore.edu/courses/PDG/AJP000384.pdf . Cet article vaut moins pour son analyse, trop exotique et se fondant sur une "conventionnalité de la simultanéité" qui est loin d'être établie, que pour ses deux premier paragraphes qui sont très "encyclopédiques" et abondamment sourcés. Ces deux paragraphes représentent à mes yeux ce que devraient être cet article : un historique et un tour d'horizon des analyse les plus connues, et un commentaire sur les "asymétries" les plus couramment mentionnées. Voilà. Pas forcément des analyses détaillées. Je pense que je vais introduire des éléments de cet article dans l'article WP, sur l'aspect "tour d'horizon"/synthèse, et discussion des asymétries. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mars 2010 à 18:59 (CET)

modification de §… événements[modifier le code]

Je viens de changer le dit paragraphe, en suivant strictement la démarche du livre d'Ougarov. il reste sans doute à wikifier (guillemets…). Et unifier l'ensemble de tous les paragraphes (vitesses v et V), introduire ou non Fixe et Mobile plus tôt ? Interchanger l'ordre des paragraphes ? Bonne après-midi à tous. [ce qui était avant était bon aussi].--Pickwick (d) 7 mars 2010 à 14:00 (CET)

J'ai relu un peu plus attentivement cette section. Je n'ai pas encore tout saisi, mais j'ai une remarque : cette section analyse le paradoxe en visant à démontrer que les situations sont "symétriques" (titre : "Symétrie de la marche des horloges", "Nous obtenons ainsi une parfaite symétrie de description" etc..). J'ai du mal avec cela : pour moi (et pour la référence que j'ai citée ci-dessus, entre autres, Langevin insistait dès le départ sur les asymétries), l'explication du paradoxe des jumeaux passe par la démontration que les situations de fixe et mobile sont Asymétriques, et qu'il existe des Asymétries. Dire que "Le voyage dure toujours plus longtemps dans le référentiel par rapport auquel le voyageur se déplace" est en fait une Asymétrie, et non une symétrie par rapport à la RR. Le paradoxe existe s'il y a une symétrie de description. Est-que Ouranov parle aussi de symétrie de description ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 mars 2010 à 17:28 (CET)

La symétrie n'existe que sur la phase aller ou la phase retour, individuellement. Il y a bien sûr une asymétrie sur l'AR, Ougarov bien sûr en parle, comme tous les autres. Dans chaque phase, aller, retour, prise individuellement, il s'agit de montrer que les horloges du repère mobile retardent sur celle du repère fixe, quel que soit le choix. Citation "Ainsi, la symétrie totale des systèmes est démontrée", éd. cit. p. 262.--Pickwick (d) 7 mars 2010 à 18:40 (CET)

Oui, mais d'où sort l'asymétrie de l'AR si les deux trajets sont symétriques ? Comment Ouranov fait la transition symétrie des trajets individuels => asymétrie de l'AR ? Quand Ouranov parle de la "symétrie totale", c'est celle de l'AR ? Sinon, que veut dire "total" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 mars 2010 à 18:50 (CET)
La symétrie "totale" concerne ce qui se passe sur l'aller dans un ref. comparé à l'aller dans l'autre (et idem pour le retour). Puis "pour se voir encore une fois, il leur faut, soit s'arrêter et changer la vitesse pour la contraire, soit se déplacer suivant une courbe fermée. Ces deux possibilités signifient le passage aux systèmes non inertiaux…" (la traduction n'est pas parfaite). Le "totale" signifie (j'interprête l'ensemble de la façon de présenter) ce qui est contenu dans le postulat concernant les référentiels inertiaux. -- Bonne soirée -- Pickwick (d) 7 mars 2010 à 20:00 (CET)
Tu n'a pas directement répondu à la question de savoir d'où vient l'asymétrie finale (on va dire cela plutôt que "totale") dans une analyse qui vise essentiellement à montrer la symétrie. Indirectement, je crois comprendre qu'Ouranov le justifie par un passage transitoire par des systèmes non inertiaux (accélération), dans la citation que tu viens de faire ? J'espère que je ne t'embête pas avec mes questions : je ne remet rien en cause; je cherche à comprendre, et je crois que d'autres lecteurs de cette analyse pourraient se poser les mêmes questions. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 mars 2010 à 20:14 (CET)

Effectivement, le changement de référentiel est bien l'asymétrie (mais Ougarov n'en parle pas en ces termes). En comparant aux autres auteurs que j'ai lus ce passage non-inertiel est ici aussi obligatoire. l'auteur ne cite d'ailleurs pas comment cela se passe (obligation de la RG ?). Ce qui lui importait était de bien montrer la symétrie lors de l'aller (par exemple) entre les descriptions dans les deux référentiels. Il n'y a rien de neuf, mais cela lui semblé nécessaire d'en faire 4 pages. -cordialement- Pickwick (d) 7 mars 2010 à 20:34 (CET)

Bon, je comprends mieux ce que je ne comprenais pas Sourire J'ai l'impression que nous sommes confronté à une difficulté supplémentaire pour cet article (comme si il n'y en avais pas déjà assez) de savoir ce que les auteurs entendent par "paradoxe des jumeaux" (on en a déjà parlé ici). Pour certains, le paradoxe consiste juste dans l'existence de la contraction temporelle (par exemple Alexandre Moatti ici qui n'aborde absolument pas la symétrie/asymétrie). Pour d'autres (Ouranov j'ai l'impression, et peut être toi ?), le "paradoxe" existerait même si le jumeau ne retournait pas sur Terre, et consiste à expliquer comment les deux jumeaux constatent que l'horloge de l'autre retarde sur la leur. Enfin, il y a le "full paradoxe" qui consiste à se demander pourquoi la situation des jumeaux est in fine asymétrique alors que la RR prévoit (a priori) que leur situations est parfaitement symétrique. C'est, d'après cette référence http://chaos.swarthmore.edu/courses/PDG/AJP000384.pdf (dont j'attends de vos nouvelles) et bien d'autres, le véritable paradoxe des jumeaux tel que présenté par Langevin. Mais j'ai l'impression que le paragraphe que tu as ajouté ne réponds pas à cette troisième question. En tout cas, il faudrait présenter ce paragraphe en disant qu'il ne vise qu'à expliquer le retardement réciproque, et non le "full paradoxe", car si on aborde ce paragraphe avec l'idée qu'il répond au "full paradoxe", on s'y perd tout de suite comme je m'y suis perdu. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 mars 2010 à 21:06 (CET)

L'asymétrie c'est juste un triangle ABC et tu appliques la formule de Minkowski, Fixe fait AC et Mobile fait ABC, la somme des intervalles AB et AC est plus courte que l'intervalle AC ; c'est celui qui fait le plus de chemin dans l'espace qui a la worldline la plus courte. Les sources ne devraient pas manquer. --Michel421 parfaitement agnostique 7 mars 2010 à 23:05 (CET)

Oui, mais vu de Mobile, Fixe décrit aussi un triangle dans l'espace de Minkowski.. Donc pourquoi ne peut on pas renverser le point de vue, et faire le calcul vu de mobile, avec un résultat contradictoire ? Les sources présentant le paradoxe sous l'angle du triangle ne manquent pas effectivement, mais bien peu (voire aucune à ma connaissance) renversent le point de vue. Mon POV personnel est tout de même que la solution est bien là : mais la source qui manque est celle qui dirait que l'autre triangle, celui vu de Mobile, est impossible physiquement et que le seul triangle objectivement possible est celui où celui qui ne ressent pas de forces d'inerties fait une ligne droite dans l'espace temps. C'est implicitement supposé dans cette approche, mais personne (à ma connaissance) ne le dit explicitement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 mars 2010 à 23:18 (CET)
Réfléchir c'est déjà désobéir ! Je crois que certains commencent à voir où se trouvent réellement les difficultés de l'affaire. Une question à laquelle vous devrez répondre : l'accélération est-elle absolue ? Chacun de nous admet facilement le principe de relativité du mouvement. On en déduit que ni la trajectoire ni la vitesse n'ont de caractère absolu. mais l'accélération ? Faut-il, comme le disait Newton à son époque considérer l'accélération d'entrainement comme virtuelle ? (pitié, pas l'ascenseur !).
Il me paraît absurde de penser que le triangle de Minkowski vu de Mobile soit "impossible physiquement".Claudeh5 (d) 8 mars 2010 à 00:54 (CET)
Dans l'esp de M, une ligne droite n'est possible que pour un référentiel inertiel (ligne de temps en simple rotation avec une ligne de temps marquée en référence et inertielle), le "voyageur" passe par deux réf inertiels différents : impossible à représenter par une ligne droite unique.--LyricV (d) 8 mars 2010 à 01:05 (CET)
Dans le référentiel de Mobile, Fixe subit des accélérations.Claudeh5 ([[Discussion

utilisateur:Claudeh5|d]]) 8 mars 2010 à 01:31 (CET)

Encore un débat lassant : 1) la définition de référentiel inertiel fait que celui de Mobile ne l'est pas. 2) La phrase "dans le référentiel de M, F subit des accélérations" n'a aucun sens (en tout cas, aucun sens physique). Et, comme toujours, Claudeh5 essaie de noyer le poisson, c'est-à-dire que, chaque fois qu'on lui explique (et de plus en plus clairement) que le problème vient de la simultanéité (et de son caractère relatif), il va le chercher ailleurs,ne l'y trouve (et pouer cause) pas, et en déduit que les relativistes sont des ânes (sectaires).--Dfeldmann (d) 8 mars 2010 à 06:28 (CET)
Mais rien ne t'oblige à y participer.Claudeh5 (d) 8 mars 2010 à 10:13 (CET)

Bonjour. Je suis plutôt lève tôt que couche tard. Bien sûr, la réponse usuelle est que seul Mobile subit une accélération. Le mouvement triangulaire de Fixe, vu de Mobile n'est qu'apparence. L'inverse est réel. On tombe alors sur la question maintes fois présentée. Quel est le rôle de l'accélération ? La résolution du paradoxe git-elle dans la relativité générale ? Une réponse : "L'origine de cette dissymétrie n'est pas dans un effet propre à l'accélération mais dans le changement de référentiel qu'elle implique" et la note associée : "lorsqu'on fait demi-tour sur une route, le paysage que nous voyons change ; le demi-tour nécessite une accélération, mais le changement de paysage n'est pas un effet propre de l'accélération." in Jean-Marie Vigoureux, L"'Univers en perspective, relativité restreinte, Ellipses, Paris, 2006.-Pickwick (d) 8 mars 2010 à 06:49 (CET)

"Le mouvement triangulaire de Fixe, vu de Mobile n'est qu'apparence" : j'en suis absolument persuadé, mais je ne l'ai jamais vu écrit aussi clairement dans une source (quand celle-ci se donne la peine de renverser les points de vues), et c'est bien dommage. Bon. Pour récapituler, et revenir à l'article : le paragraphe de Ouranov/Pickwick mérite d'être introduit pour présenter l'objectif de l'analyse. Et il manque toute une partie, dans l'article, historique/vue générale des solutions qui pourrait être synthétisée à partir des deux premiers chapitres de http://chaos.swarthmore.edu/courses/PDG/AJP000384.pdf. A suivre... --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mars 2010 à 10:08 (CET)

Pour répondre à ce que tu as écrit hier soir : le triangle est le même pour tout le monde, l'intervalle de Minkowski est un invariant. --Michel421 parfaitement agnostique 8 mars 2010 à 10:17 (CET)

faisons le point[modifier le code]

Bonjour, Il y a plusieurs paradoxes des jumeaux. Le premier est le paradoxe des jumeaux aller-retour avec accélérations que j'appellerai volontiers le paradoxe complet. Le second est la rapdoxe des jumeaux aller seul avec accélération. Enfin il y a dans chacun des cas la possibilité de ne pas traiter les accélérations. Dans chaque cas il y a une phase, voire la seule phase, en vitesse uniforme. Dans chaque cas, on a supposé que l'Horloge de Fixe est synchronisée avec celle de son assistant sur Alpha Centauri. Cela étant dit, le problème est de comparer l'horloge de Mobile avec celle de l'assistant et (selon le cas) de comparer l'horloge de Mobile avec celle de Fixe dans le cas du retour.

Dans le cadre de la mécanique classique, il n'y a pas de paradoxe car les deux horloges donnent exactement la même durée.

premier cas: le voyage est un aller simple sans accélération. C'est ce qui est actuellement traité dans le paragraphe. Le calcul montre que l'horloge de Fixe retarde sur celle de l'assistant prise comme référence et l'horloge de l'assistant retarde sur celle de Mobile prise comme référence. Le rapport entre les indications de l'horloge comparée avec celles l'horloge de référence étant exactement dans le même rapport. Mais aucun conclusion, hormis la symétrie des situations, n'est tirée. Il faut cependant en tirer une qui m'apparaît être la seule possible: l'effet n'est qu'apparent. On ne peut pas avoir un jeune homme fringant rencontrant un assistant vieillard chenu et avoir un vieillard chenu rencontrer le jeune assistant fringant selon que l'on change de point de vue. A moins que vous admettiez un effet instantané de vieillessement accéléré de l'assistant au moment où Mobile pose le pied ? Bref: qui est cenu ? qui ne l'est pas ? Attention, cependant car votre réponse ne saurait être différente dans les autres cas.

Deuxième cas, aller simple avec accélération. Le calcul montre sans l'ombre d'un doute que le terme principal est donné par la phase de vitesse constante qui est pour des raisons pratiques toujours prépondérante dans le voyage. Les phases d'accélération et de décélération ne représentent que quelques % du décalage total et n'expliquent donc rien. On est donc revenu au premier cas.

Troisième cas. Aller-retour sans accélération. Il ne s'agit que d'une copie conforme pour le retour de ce qui s'est passé à l'aller, avec le même résultat. Le repère de Mobile n'est pas inertiel ? Mais celui de Fixe ne l'est pas non plus et de manière encore beaucoup plus fragrante. Ce qu'on reproche au repère de Mobile est un retournement c'est-à-dire soit une rotation de 180° soit un changement de signe instantané de la vitesse, et un seul, ce qui ne saurait avoir aucune sorte d'influence sur le résultat, l'effet attendu étant purement cinématique. Pendant ce temps, le repère de Fixe est en rotation sur lui-même en permanence etc. Au final on trouve exactement la situation du premier cas avec un coefficient 2. Donc même solution.

Quatrième cas. aller-retour avec accélération. C'est la copie en double exemplaire du deuxième cas avec cette circonstance intéressante que là l'objection concernant le retournement ne tient pas. En effet, tant que l'on n'atteint pas la vitesse nulle, alors que l'accélération n'a pas changée, le retournement n'a pas lieu. Au moment où la vitesse s'annule pour changer de signe, on est alors plus dans la mécanique classique que dans la mécanique relativiste. Et alors on ne connaît aucun effet particulier sur le temps dans ce cadre. Si l'on reprend l'exemple numérique que j'avais donné, les phases d'accélération durent respectivement 1 an, 2 ans (2 phases avec annulation de la vitesse qu'on peut considérer comme une seule phase de longueur double) et 1 an. Donc vous pouvez toujours invoquer le retournement là dedans, c'est faux.Claudeh5 (d) 8 mars 2010 à 10:13 (CET)

Bon, je vais répondre, pour la énième fois et malgré mon intime conviction que c'est complètement inutile :
  1. Fixe et Mobile ne se rencontrent jamais plus. Il n'y a pas de parodoxe ici, juste l'application élémentaire des transformations de Lorentz.
  2. Le calcul n'a aucun sens physique car il traite comme galiléen un référentiel qui ne l'est pas.
  3. Il ne peut pas y avoir de demi-tour sans accélération.
  4. Cf. 2.
Toute ton argumentation repose sur le fait d'ignorer les effets de l'accélération, mais il est tout à fait naturel d'aboutir à des résultats absurdes sous cette hypothèse puisque l'accélération est, précisément, ce qui distingue physiquement Fixe de Mobile. R (d) 8 mars 2010 à 21:00 (CET)
Je crois que tu as pété les plombs: c'est exactement la version qui se trouve actuellement dans cet article et dont je n'ai pas écrit une seule ligne. Avant d'écrire n'importe quelle sottise juste pour se moquer des gens, faut-il encore prendre le temps de lire ce qui est écrit. Pour l'instant il est dit

«  La comparaison des marches de l'horloge de Mobile, vue de (R) et (R') est facilement obtenue à partir des événements ci-dessus.Pour Mobile, il s'est écoulé , tandis que dans le référentiel de fixe, il s'est écoulé  : le voyageur a donc moins vieilli que ses collègues fixes.


Occupons nous maintenant de l' horloge de A, observée du référentiel de Mobile. Le départ correspond à l'événement "dans (R') A est à la position à l'instant ", et l'événement "rencontre de A avec Mobile" est l'événement cité ci-dessus. Pour évaluer la durée du voyage de A vers M, vue du référentiel (R), il nous faut transformer les coordonnées de son départ, connues dans (R') :

La valeur de l'instant est ici essentielle, elle est simplement la traduction du fait que les horloges synchrone de (R), horloges de Fixe et A, par exemple, ne sont plus synchrone lorsqu'elles sont vues du référentiel de Mobile. La durée du voyage de A vers Mobile, exprimée dans les coordonnées de (R) est donc la différence entre l'instant d'arrivée et l'instant de départ

.


Nous obtenons ainsi une parfaite symétrie de description. Le voyage dure toujours plus longtemps dans le référentiel par rapport auquel le voyageur [dans le cas présent A] se déplace (on peut faire sans difficulté l'analyse identique en ce qui concerne les indications de l'horloge de Fixe, lues sur les horloges de (R') entre le moment où Fixe quitte Mobile et le moment où A rencontre Mobile). Quant au voyageur, quel qu'il soit, la durée de son voyage, lue à l'aide d'une seule horloge sera la plus courte de tous les intervalles de temps correspondant aux mêmes événements.

Le voyage de retour s'effectue dans les mêmes conditions. En dehors du changement de référentiel galiléen nécessaire pour que Mobile prenne la direction de Fixe, Mobile ne mesure les durées qu'à l'aide d'une seule horloge, la sienne. Fixe quant à lui utilisera bien une seule horloge pour évaluer la durée de l'aller-retour mais les indications de son horloge ne sont que l'addition de durées de deux parties de voyage, l'aller puis le retour, dont les durées individuelles sont lues par deux horloges différentes (celle de Fixe et celle de A, puis l'inverse).  »

Donc

  1. on est bien dans la version que j'ai soutenue depuis plusieurs mois et dont un certain nombre d'entre vous se sont ouvertement moqués.
  2. ta critique, R, tombe à plat.
  3. Vous avez même trouvé une source pour cela !
  4. Je n'en ai pas écrit une ligne.
  5. Si tu avais lu plus attentivement, avant d'écrire tu aurais pu voir que dans cette version on néglige l'accélération. Là encore ce que tu racontes tombe à l'eau.
  6. Même avec l'accélération, les calculs que tu peux faire (mais que prudemment tu ne fais pas) montrent que tu as absolument tort.
  7. Il faudrait tout de même arrêter de prendre les gens pour des idiots, des ignorants.
  8. Comme tu peux le lire sur le site de Moatti (voir plus haut le lien), le paradoxe des horloges est l'un des plus compliqués de la relativité. Mais manifestement ta propre compréhension de cette partie de la relativité n'est absolument pas parfaite, vu le nombre d'affirmations péremptoires fausses que tu peux débiter sur ce sujet, affirmations que tu ne justifies d'ailleurs par rien.Claudeh5 (d) 8 mars 2010 à 21:57 (CET)
Claude, le texte dit qu'il y a symétrie de situation à l'aller, aussi au retour, mais il ne dit pas qu'il y a symétrie pour un aller-retour complet. Je crois que vraiment, pour la n-ième fois il est flagrant que tu ne cherches pas à comprendre quoi que ce soit (à rentrer dans la logique délicate de la RR) mais que tu essaies d'en montrer l'absurdité en appliquant des raisonnements approximatifs, des négligences (la simultanéité par ex), tu te comportes comme un touriste obtus qui reproche à Paris de ne pas avoir le même plan que Londres. Arrêtes tout, ça vaut mieux.--LyricV (d) 8 mars 2010 à 22:30 (CET)
Mais bien sûr. Comme disent mes élèves "... et la marmotte, elle emballe le chocolat" ! D'ailleurs c'est ce que vous avez commencez par faire. Une logique délicate ! Et aussi une addition "spéciale" Minkowski entre les nombres complexes ? Et également une intégrale curviligne spéciale relativité pour laquelle, quand B se trouve entre A et C, on n'a pas . Oui, effectivement, il faut une logique "délicate" et spéciale pour comprendre que le principe de symétrie des causes ne s'applique pas en relativité. Et bien sûr vous attendez de vos lecteurs qu'ils aient d'eux même la logique "délicate" énoncée nulle part pour comprendre que toutes ces choses symétriques mises bout à bout donnent (tient, c'est pas encore écrit mais ça vient) quelque chose de non symétrique. Pendant des mois vous soutenez contre l'absurde qu'il y a une asymétrie "flagrante", ce qui non seulement ne sautait pas aux yeux mais était tout simplement faux, et maintenant il y a une asymétrie à cause d'un seul point ? un point bien carré ? non un point Einstein bien pas symétrique du tout ! Oui il y a un point. Une grosse tache dans votre raisonnement. Voilà un sujet d'article intéressant et qui manque: la logique "délicate" de la relativité restreinte. On pourra mettre en exergue quelles citations bien choisies comme celle-ci de Dfeldmann "En plus, la structure mathématique étant assez triviale,...".Claudeh5 (d) 9 mars 2010 à 07:06 (CET)
Juste pour le plaisir, et puisque tu me cites, je te signale que a l'air faux pour . C'est louche, non?--Dfeldmann (d) 9 mars 2010 à 12:02 (CET)
Juste pour le plaisir, on a bien l'égalité d'après la "logique délicate". Le membre de gauche n'existe pas. Le membre de droite non plus. Tu veux passer par les parties finies d'Hadamard ou les valeurs principales de Cauchy ?Claudeh5 (d) 9 mars 2010 à 13:19 (CET)

A l'attention de R[modifier le code]

Je n'aime pas qu'on mette en doute ma bonne foi, je ne supporte pas la mauvaise foi mais je n'aime pas non plus qu'on se moque de moi. VOUS N'ËTES PROPRIETAIRE DE RIEN DU TOUT. Vous qui vous croyez si fort en théorie de la relativité au point de vous moquez ouvertement des autres, vous êtes pour l'instant incapable de présenter une explication un tant soit peu sérieuse de votre paradoxe. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, vous êtes exactement à l'endroit que j'attendais et dont vous contestiez le sérieux il y a 3-4 mois. Vous voyez, vous faites des progrès.Claudeh5 (d) 8 mars 2010 à 19:35 (CET)

Tu es parti pour ne pas aimer la suite de ces échanges, alors... Parce que ta mauvaise foi ne fait, depuis longtemps, plus aucun doute. Au fait, que penses-tu de E=mc^2 ?--Dfeldmann (d) 8 mars 2010 à 21:14 (CET)
On admet que la physique est faite de théories (qui sont souvent combattues tant qu'elles ne sont pas mesurées) et de mesures qui servent à affirmer ou infirmer les théories. L'effet de la relativité sur des horloges a été mesuré, la théorie des jumeaux fait donc partie des théories vérifiées (si on admet que la mesure d'horloges est suffisante et qu'on n'a pas besoin de la vérifier avec des humains). Comment est-ce que Claudeh5 explique le paradoxe des jumeaux ? MAC (d) 9 mars 2010 à 12:43 (CET)
En refusant les mesures sur les horloges, bien sûr... Au besoin, en expliquant qu'à ces vitesses-là, l'effet est visiblement négligeable, et donc s'explique par d'autres phénomènes physiques, ou par des incertitudes de mesure (lesquelles, de fait, étaient fort importantes dans les premières expériences) C'est pour ça que je parle de E=mc^2 (mais, évidemment, ses œillères particulières l'amènent à refuser de voir un quelconsque rapport...) --Dfeldmann (d) 9 mars 2010 à 13:06 (CET)
Dans l'état actuelle des choses, les pseudos voyageurs de Langevin sont des particules plus ou moins élémentaires dont on constate qu'elles parcourent plus de distance que ne le laisse prévoir la durée de vie de ces particules au repos (si tenté qu'on puisse les mettre au repos...). Cette constatation faite, que je ne nie nullement, se pose la question de l'interprétation qu'il faut en faire. S'agit-il de l'effet du paradoxe des jumeaux ? N'y a-t-il absolument aucune autre hypothèse ? Je n'en sais rien (je vous ai donné un exemple pour la vie d'un ballon dont la durée de vie augmente avec la vitesse sans qu'il ne soit nécessaire de faire intervenir le paradoxe des jumeaux). D'ailleurs le paradoxe des jumeaux étant un effet de la cinématique relativiste, je n'ai pas à en donner une justification, n'étant pas spécialement un tenant de cette théorie. Mais vous, si ? C'est donc à vous de justifier et l'existence de la chose et son explication. Mais depuis le mois d'octobre, aucune explication n'en a été fournie qui soit un tant soit peu intelligible. Pour une question qui est "souvent le sujet d'exercices proposés aux étudiants abordant la relativité restreinte", cela manque de sérieux. Je vous proposerai bien une analyse des 200 et quelques références que j'ai sur cette question et que je réaliserai honnêtement, sans parti pris, mais de toute façon vous en contesterez le résultat. Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas un opposant à la théorie de la relativité, je me pose seulement des questions auxquelles vous répondez de manière très parcimonieuse, souvent de manière incompréhensible, hostile et tendancieuse. On me sort régulièrement des explications qui ne sont en rien admissibles: il y a une asymétrie (ah bon ? et c'est le cas actuellement ?), ça s'explique par la simultanéité (réponse vague, puisque toute la théorie est basée la-dessus. Qu'est-ce qui est en rapport direct avec la simultanéité, je cherche), c'est l'accélération (non ! le calcul montre que la part principale vient de la phase uniforme), "Mais on s'en moque éperdument de tes calculs !" (sauf que ces calculs sont ceux de la page anglaise, de Landau & Lifchtiz, ...),... J'ai soulevé une question relative à trois référentiels galiléens animés d'un mouvement dans le même sens R1, R2, R3. Si l'on suppose que R2 va à 0.1c par rapport à R1 et R3 à 0.2c par rapport à R2, le théorème d'addition des vitesses donne une vitesse de 0.294c pour R3 par rapport à R1. Là, on applique relativement à deux référentiels le théorème énoncé par Carmichael sur le rapport des unités de temps des deux référentiels. Si l'effet relativiste n'est pas simplement une illusion, on devrait avoir la possibilité de comparer les rapports entre les trois référentiels. Le calcul numérique montre qu'il y a un problème: unit1/unité2 x unité2/unité3 n'est pas égal à unité1/unité3. LyricV, le seul qui ait répondu sur cette question dans ma page de discussion (et donc le seul qui ait pris le risque de me répondre et que je remercie aussi d'avoir pris et ce risque et cette peine) me répond que les mesures effectuées par le second ne peuvent être considérées comme valables par le premier ! Or ceci s'applique nécessairement à toute mesure et à tous les référentiels autres que le premier ! Je dis qu'une telle réponse n'est pas admissible (c'est un avis personnel donc il peut aussi être faux). J'aimerai que l'on me donne une source pour une affirmation aussi péremptoire (remarque: je ne crois pas que cette question ait été abordée dans un livre. Mais je peux me tromper). Bon . Si on revenait à cet article, mon avis n'étant pas le sujet ?Claudeh5 (d) 9 mars 2010 à 14:47 (CET)
Demander que le facteur de dilatation de la composée de deux transformations soit égal au produit de leurs facteurs de dilatation revient à demander que les transformations appartiennent au groupe de Galilée. Lis donc en:Lorentz_transformation#From_group_postulates, tu noteras que ne peut être égal dans le cas général à que si . R (d) 9 mars 2010 à 17:51 (CET)
La mesure du temps est depuis longtemps sortie des labos de physique corpusculaire (on n'en est plus à vérifier le déplacement de l'image d'une étoile ou d'une planète). Mis à part les horloges (Césius et autres) qui ont été satellisées, il y a des systèmes de haute précision qui fonctionnent au quotidien pour le GPS, la mesure des temps de routage des messages électroniques (synchronisation dans les serveurs) et d'autres applications qui savent maintenant comparer des mesures de temps sur de longues durées avec des résolutions particulièrement élevées. Toutes ces mesures de précision comprennent une correction des effets relativistes. MAC (d) 10 mars 2010 à 08:29 (CET)
Je dois dire que je ne vois pas bien le rapport entre le voyageur de Langevin et le GPS: aucun des satellites ne va à une vitesse proche de la lumière, aucun des utilisateurs du GPS non plus. Et il me semble bien que les corrections "relativistes" sont surtout des corrections de gravitation, notre bonne vieille Terre n'étant, même vue à 36 000 km d'altitude, ni parfaitement sphérique ni parfaitement homogène.Claudeh5 (d) 11 mars 2010 à 15:52 (CET)
Et si ça c'est pas de la mauvaise foi...--Dfeldmann (d) 11 mars 2010 à 19:44 (CET)
Il y a une correction RG, mais aussi RR (doppler du second ordre), voir par exemple http://www.ipgp.fr/~tarantola/Files/Professional/Teaching/Seminar/Lessons/Coll/Corrections-GPS.pdf . Une horloge GPS est un "jumeau" en orbite, qui démontre expérimentalement le paradoxe des Jumeaux. Pour revenir à l'article (ah bon, c'est une PdD sur l'article ? Excusez-moi, je suis peut-être au mauvais endroit en fait) je pense qu'il faudrait ajouter un paragraphe sur les confirmations expérimentales du paradoxe. Je vais réunir les sources à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mars 2010 à 16:29 (CET)
Site du GPS : http://tycho.usno.navy.mil/gps.html. --Michel421 parfaitement agnostique 11 mars 2010 à 19:33 (CET)
J'avais trouvé quelques petites choses que vous pourriez caser dans l'article si cela vous chante à propos des muons/mesons, sur le GPS (nettement plus explicite et compréhensible que tout ce que j'ai lu jusque là, et autre joyeusetés du même genre. C'est un cours de fac en plusieurs parties sur la relativité (en français). Il traite du paradoxe des jumeaux en une page mais son explication n'est pas plus recevable que celle des autres. Il faut que je retrouve la référence. Au fait, qu'est devenue la "grande" victoire de la relativité générale sur les 43 secondes d'arc de l'avance du périhélie de Mercure. Je n'en entends plus jamais parlé.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 19:44 (CET)
le document est là: http://www.physique.unicaen.fr/~tice/new_site_tice/pdf/relat/relat2.pdf Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 20:52 (CET)

à propos du retournement[modifier le code]

Une partie (petite mais est-elle mineure) de notre différend concerne l'importance du retournement. Je pense que vous ne voyez pas la question comme moi. Pour moi, le voyageur (on est dans le voyageur avec accélérations constantes) voyage dans un vaisseau qui possède deux moteurs, un à chaque bout et qu'il peut allumer ou éteindre à son gré. Le fait que le moteur fonctionne en tout ou rien n'est pas un problème: on pourrait imaginer un moteur à accélération progressive, par exemple ou bien admettre que le plein régime est obtenue très rapidement (disons en quelques minutes ou quelques secondes), durée négligeable par rapport à la durée de la phase accélérée à plein régime. Si l'on appelle A le départ, B le point d'extinction du moteur, C le point de rallumage du moteur, R le point "de retournement", point extrême du voyage, D le point d'extinction du moteur (au retour donc), E le point de rallumage du moteur (en rétrofusée) et F le point terminal, il ne se passe rien de particulier en R. En effet l'accélération est toujours la même entre C et D. Du point de vue du voyageur, il ne ressent rien de plus ou de moins avant R, en R, ou après R. La seule différence est qu'il voit défiler les bornes kilométriques dans un sens puis dans l'autre, s'il regarde par le hublot. Il n'y a donc aucun effet particulier au retournement tel que je l'envisage, d'autant qu'en R, on se trouve dans la situation d'un véhicule qui avait un certain élan et monte une côte en roue libre: quand il a épuisé son énergie cinétique, il va reculer. Mais à ma connaissance, les montres embarquées ne deviennent pas folles au moment où le véhicule recule.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 18:22 (CET)

Voilà de la physique au doigt mouillé, au pifomètre, à la va-comme-j'te-pousse. Autant commenter la physique des fluides en pissant dans un violon ou en pétant dans des draps de soie.--LyricV (d) 15 mars 2010 à 18:31 (CET)
Ben oui. On va comparer avec la tienne. Au fait, elle est où ? Donc toi ce n'est plus du pifomètre mais "croyez-moi-sur-parole" ? car pour l'instant, à propos du retournement, je ne vois pas de justification de ce que "vous" (vous êtes plusieurs à soutenir cela) racontez. C'est sûr qu'en ne faisant jamais aucun calcul, on ne risque pas de se trouver en face d'un résultat dérangeant.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 19:36 (CET)
Ça sert donc à rien les deux références mises dans ta PdD ? As-tu vraiment lu un livre expliquant la RR ? Sais-tu lire ? Tu te moques du monde. Y en a marre.--LyricV (d) 15 mars 2010 à 19:48 (CET)
effectivement ça ne sert pas beaucoup vu que je n'ai pas ce livre et qu'il n'est pas, à ma connaissance à la BU de Dijon. Donc je n'en connais pas le contenu.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 20:12 (CET)
15€ sur amazon.fr. Tu veux de l'argent aussi ? J'aimerais te donner aussi quelques jours de disponibilité, de concentration et de patience d'ici la fin de ta lecture, mais je peux pas.--LyricV (d) 15 mars 2010 à 20:27 (CET)
Je n'ai pas regardé sur amazon;fr que je ne fréquente pas du tout.Claudeh5 (d) 15 mars 2010 à 20:53 (CET)
T'es trop con. En tout cas, dans ta PdD tu en as une de référence pour mon analyse.--LyricV (d) 15 mars 2010 à 23:11 (CET)
Ben oui. On va comparer avec ta version. Au fait, elle est où ? Donc toi ce n'est plus du pifomètre mais "croyez-moi-sur-parole" ? car pour l'instant, à propos du retournement, je ne vois pas de justification de ce que "vous" (vous êtes plusieurs à soutenir cela) racontez. C'est sûr qu'en ne faisant jamais aucun calcul, on ne risque pas de se trouver en face d'un résultat dérangeant.Claudeh5 (d) 16 mars 2010 à 07:59 (CET)
Pfff... Lis donc en:Twin paradox#Difference in elapsed times: how to calculate it from the ship et la référence indiquée. Au moins, tu arrêteras de nous ressortir ton calcul absurde à tout bout de champ. R (d) 16 mars 2010 à 03:12 (CET)
Si tu en es en plus à contester les calculs qui sont réalisés tant sur le Landau & Lifchitz que sur la page anglaise et autre, alors vraiment tu es un pauvre type. La mauvaise foi, l'incompétence ? les deux !Claudeh5 (d) 16 mars 2010 à 07:57 (CET)
Mais au fait, tu parles de quoi ? Du calcul de quoi dans quel cas ? le cas accéléré ? mais c'est celui qui se trouve juste au dessus de ta page anglaise que tu me cites. Donc tu contestes aussi "son" calcul puisque c'est le même que le mien. Vraiment, ça n'a aucun sens. La mauvaise foi et l'incompétence.Claudeh5 (d) 16 mars 2010 à 08:10 (CET)
Merci d'arrêter de projeter tes propres turpitudes sur les autres. Je parle du calcul du vieillissement du sédentaire depuis le repère du voyageur. C'est bien ça qui te pose problème, non ? La section précédente traite du vieillissement du voyageur vu depuis le référentiel du sédentaire. R (d) 16 mars 2010 à 16:59 (CET)
Ne pas nourrir un troll
--LyricV (d) 16 mars 2010 à 16:57 (CET)

A tout hasard[modifier le code]

Une référence pour l'explication du TP sans l'accélération : http://www.phys.vt.edu/~jhs/faq/twins.html --Michel421 parfaitement agnostique 17 mars 2010 à 21:30 (CET)

Il est presque parfait cet article. Un point qui me gène c'est juste à la fin : « This explanation of the twin paradox (without accelerations) shows that it takes TWO different reference frames to keep track of the time duration experienced by the twin who actually takes the trip, while it take only one frame to keep track of the duration for the twin who stays at home. Their situations are fundamentally different, and the different time durations they experience are the result. ». Car cela revient à dire que l'auteur admet que celui qui a actually (effectivement) fait le voyage, est celui qui se promène entre la Terre et un point situé à 1 année-lumière dans le référentiel terrestre. C'est pas bien de sa part, à l'auteur de ces lignes, de considérer le problème comme ça, car, quand celui qui voyage est considéré comme le référentiel au repos, il ne se déplace pas, donc est dans son référentiel unique, et ce sont la Terre et l'autre point du référentiel de la Terre qui bougent par rapport à lui. L'auteur détruit presque complètement tout ce qu'il a expliqué avant. Malgré tout, sa démonstration, avant cette conclusion discutable, est assez exemplaire et mérite d'être mise en référence.
J'ajoute que je comprends très bien les remarques fondamentales de Claude, même s'il se met en avant comme anti-RR. Moi, je n'en suis pas, mais je reste complètement en désaccord avec la rédaction actuelle de l'article. Elle ne tient la route qu'au début, et je conteste toujours le contenu de la section maintenant nommée Paradoxe des jumeaux#Symétrie de la marche des horloges, révélée par les coordonnées des événements, dont la présentation, quoiqu'améliorée, reste nuisible à la compréhension du problème. La section avec l'effet Doppler est également incomplète, et laisse la porte grande ouverte aux critiques anti-RR. Pour les curieux, j'ai initié l'article Diagramme de Bondi, qui comprend une vision du paradoxe également orientée Doppler, en respectant scrupuleusement la présentation de Hermann Bondi et de Cooperstock. En l'état, et en respectant ses auteurs, cette démo ne résout rien non plus.
Merci à Michel421 pour avoir trouvé cet article. Bon, ben il n'y a plus qu'à rédiger, maintenant, en évitant de discuter dans le vide. (Des fois, c'est bien de laisser s'exprimer les détracteurs...)--Michel Barbetorte (d) 18 mars 2010 à 14:22 (CET)
Oui, sauf que dans le référentiel de mobile, les deux points ne sont pas situés à 1 année-lumière l'un de l'autre ; ne serait-ce pas ça la clé de la question? --Dfeldmann (d) 18 mars 2010 à 16:05 (CET)
Pour Dfeldmann : Mais si bien sûr, mais c'est un peu plus compliqué que ça à exposer. L'amorce de la réponse est apportée par la section que je conteste sur la symétrie de la marche des horloges. Le problème ici n'est pas ce que l'un ou l'autre pense, mais ce qu'il y a dans les bouquins, ce qu'en disent les auteurs pouvant servir de référence. Mais, avec de plus en plus de sources, on devrait y arriver. (évite de découper les intervenions, car sinon, ça va devenir illisible Sourire--Michel Barbetorte (d) 18 mars 2010 à 17:55 (CET)
Mais les deux sont censés être d'accord sur qui a vieilli (moralité : pour votre santé, bougez plus Sifflote). Au-delà de la distance < 1 année-lumière, la "cause", si cause il y a, c'est la structure de l'espacetemps de Minkowski et à la base de tout ça c'est que le photon se déplace à la même vitesse par rapport à vous qui faites du 3 km/h et par rapport à la particule qui fait 280000 km/s! Je cite le bouquin de physique de Berkeley, (traduction française Editions Armand Colin) Tome I, Mécanique, Chap.11, page 360 : « Nous répétons qu'il n'y a rien de mystérieux au sujet des horloges. S'il y a quelque chose de mystérieux à propos de la relativité spéciale, c'est la constance de la vitesse de la lumière. Une fois cela admis, tout le reste s'en déduit directement et assez facilement ». --Michel421 parfaitement agnostique 18 mars 2010 à 21:24 (CET)
Dès qu'on a admis que 1=2, tout le reste s'en déduit facilement: l'hypothèse de Riemann, son contraire, que le pape est une femme, ... j'en passe et des meilleurs. Quand on pense que ceux qui écrivent ça et les autres qui les croient répètent à tous que le mouvement n'a rien d'absolu !Claudeh5 (d) 19 mars 2010 à 00:20 (CET)
Donc tu affirmes que c n'est pas constant. Bien, bien bien. Mais pourquoi ici (où ça reste marginal) plutôt qu'à vitesse de la lumière? Décidément, ils ont bien raison : NE PAS NOURRIR LE TROLL --Dfeldmann (d) 19 mars 2010 à 04:13 (CET)
Mais y a t'il besoin de cet article? Wikiment oui, mais techniquement/pédagogiquement non. Le paradoxe des jumeaux est déjà expliqué de manière limpide ici.--Michel421 parfaitement agnostique 20 mars 2010 à 12:48 (CET)
Tu poses la question de l'ajout de cette explication en lien externe ?
Je ne suis pas radicalement contre, mais si on veut un lien qui éclaircisse vraiment les choses pour un grand nombre de lecteurs, ce serait quand même mieux qu'il soit en français. Personnellement en principe je sais lire l'anglais, mais sur des sujets pointus je ne suis pas à l'abri d'un contresens. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 mars 2010 à 13:54 (CET)
Non, ici je parle de l'explication donnée dans l'article Espace de Minkowski.--Michel421 parfaitement agnostique 20 mars 2010 à 14:32 (CET)

Cherchez le rôle de l'accélération : http://home.earthlink.net/~owl232/twinparadox.pdf

http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/physicsfaq/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html

--Michel421 parfaitement agnostique 30 mars 2010 à 19:54 (CEST)

Finalement, il s'agit de garder le même référentiel du début à la fin de l'expérience. MAC (d) 17 avril 2010 à 09:43 (CEST)

un exemple de sottisier[modifier le code]

http://dulle.free.fr/alidade/relativite.pdf Claudeh5 (d) 1 avril 2010 à 21:41 (CEST)

Pourquoi considère-t-il que le saut de R2 vers R3 rompt plus la symétrie que les sauts de R1 vers R2 et de R3 vers R1 ? MAC (d) 16 avril 2010 à 18:30 (CEST)

c'est l'un des grands "mystères" de la relativité... le saut de simultanéité au prétendu retournement... Jamais on n'a vu une montre à quartz ou autre se mettre à s'affoler parce qu'elle subit une accélération même forte. Mais c'est pourtant ce que prétendent les relativistes. Jamais on n'a vu un voyage commencer avant le début. Mais c'est pourtant ce que l'on m'a prétendu (voir la page de discussion archivée). Il est étonnant de voir appliquer une formule fausse (v'=2v/racine(1+v²/c²) au lieu de v'=2v/(1+v²/c²)) pour finalement retomber sur ses pattes... Mais on n'est plus à une curiosité près: on vous dit sans rire que la montre de l'autre bat moins vite que la vôtre et qu'il en est de même de la vôtre pour l'autre en ajoutant que si vous trouvez une contradiction là c'est que vous n'avez rien compris à la relativité et qu'il est inutile d'aller plus avant ! Si vous ne croyez pas en l'existence d'un Dieu, il n'est effectivement pas utile d'aller examiner l'existence de Jésus Christ... Autrement dit, on ne prêche que les convaincus.Claudeh5 (d) 17 avril 2010 à 10:38 (CEST)
Il est bon que tu aies écrit le texte précédent sous le titre "Un exemple de sottisier". Mais je crains que ce ne soit qu'un humour involontaire.--Dfeldmann (d) 17 avril 2010 à 11:30 (CEST)
En fait, ce serait plutôt : "Jamais on n'a vu une montre à quartz ou autre se mettre à s'endormir parce qu'elle subit une accélération même forte. Mais c'est pourtant ce que prétendent les pseudo-relativistes". Au fait, et qu'est-ce qui se passe quand la phase d'accélération est terminée ? La montre se réveille et va au même rythme qu'avant ? Si c'est ça, la montre a dû sommeiller pendant longtemps pour arriver à une différence significative avec la montre de Fixe. Ah mais "longtemps" c'est par rapport à la montre de Fixe.... ils vont me faire devenir chèvre, bon j'arrête--Michel421 parfaitement agnostique 17 avril 2010 à 15:21 (CEST)
Bah, moi, j'aimerai juste pour l'instant que l'on me dise ce qu'il faut comprendre par c-v et c+v dans le mémoire d'Einstein de 1905 ici: http://www.archive.org/stream/theprincipleofre00einsuoft#page/n35/mode/2up ... dans le paragraphe "relativity of time" tout en bas. N'y aurait-il pas quelque chose d'incongru dans ces relations alors que l'on vous assure, la main gauche sur le coeur, et le bras droit levé que jamais, au grand jamais, on n'a vu un rayon lumineux aller plus vite que la vitesse de la lumière c, que la vitesse de la lumière est indépendante de la vitesse de la source et du recepteur.Claudeh5 (d) 17 avril 2010 à 16:54 (CEST)
Dont feed the troll — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dfeldmann (discuter)
Puisqu'on est dans la physique approximative, qui veut se lancer dans le magnétisme ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnétisme_animal MAC (d) 17 avril 2010 à 17:01 (CEST)
Même remarque — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dfeldmann (discuter)
C'était juste par défoulement... désolé d'avoir perturbé la discussion. MAC (d) 19 avril 2010 à 20:37 (CEST)

qui connaît une référence sur la relativité de Lorentz ?[modifier le code]

Bon, comme cette discussion avait à voir avec la relativité, mais rien qui justifie de l'attacher en particulier aux jumeaux, je l'ai coupée-collée Projet:Physique/Coin café du labo#qui connaît une référence sur la relativité de Lorentz ?.

BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 3 avril 2010 à 18:34 (CEST)

Scénarios (suite)[modifier le code]

On n'a certes jamais vu une montre à quartz revenir en arrière parce qu'elle a subi une accélération (pour "s'affoler", c'est moins sûr, ça ne m'étonnerait pas qu'on ait flingué quelques montres à quartz lors de figures d'avions), mais d'un autre côté, la seule montre qui ferait cela (dans le cadre des prédictions les plus contre-intuitives de la RG) serait une montre qui indique le temps ailleurs qu'à l'endroit où elle se trouve elle-même.
Si tu ne fais pas attention à ce genre de détails, Claude, tu tombes vraiment dans les absurdités évidentes dont tu accuses les relativistes. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 18 avril 2010 à 15:44 (CEST)

C'est pas qu'elle retourne en arrière, c'est qu'elle ralentit "brusquement".... du moins si l'on en croit l'explication selon laquelle c'est au moment de l'accélération que le voyageur gagne son différentiel par rapport à Fixe. --Michel421 parfaitement agnostique 18 avril 2010 à 18:39 (CEST)
On ne comprend pas comment la pendule de Fixe (situé en gare2) et Mobile1 (situé en gare1) peuvent avoir des différences de temps et pas la pendule de Mobile1 et gare1 puisque les deux pendules situées en gare1 et gare2 sont synchrones: elles ont donc le même affichage. C'est toute l'objection irréfutable sur l'histoire de la désynchronisation des horloges. J'ai particulièrement apprécié la lecture du mémoire fourni par Michel421 http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V02no1PDF/V02N1WEN.PDF qui reprend l'objection que j'avais déjà fait à Ambigraphe là-dessus en lui disant que Mobile1 ne peut pas voir la pendule de gare2 mais qu'il voit celle de gare1 et qu'il sait donc quelle est l'heure indiquée par la pendule de gare2 puisqu'il sait qu'elles sont synchrones. La synchronisation de deux pendules est une opération inhérente aux deux pendules auxquelles le reste du monde est étranger par définition. Elle ne saurait donc être, par définition, tributaire de celui qui regarde. Il est bien clair que si l'on regarde une pendule A proche et une pendule B très éloignée de nous, il faudra attendre longtemps avant que l'image de la pendule B vienne à nous, mais cela ne saurait remettre en cause la synchronisation effectuée antérieurement entre les deux pendules: deux pendules sont synchrones lorsqu'elles donnent la même heure au même moment. Une fois synchronisée, on peut emporter les deux pendules où l'on veut, elles restent synchrones. La description, dans le mémoire de 1905 d'Einstein, de la synchronisation est celle d'une procédure de synchronisation (même si en pratique elle est difficile à réaliser) mais n'est pas à proprement parler la définition de la synchronisation. Mais si l'on la prend comme la définition de la synchronicité de deux pendules, alors par définition les deux pendules restent synchrones quel que soit l'observateur puisqu'il n'intervient jamais dans la définition !Claudeh5 (d) 18 avril 2010 à 20:35 (CEST)
En fait d'"objection irréfutable" (précédée, quel aveu, de "on ne comprend pas", tu montres juste que tu n'as toujours pas compris la règle fondamentale en RR, qui est qu'on n'a pas (et qu'on ne peut avoir) de concept de simultanéité "absolue" (et donc, tout autant, de concept de synchronisation "absolue", c'est-à-dire valable dans tous les repères inertiels). Cela, à son tour résulte de ce que tu refuses toujours de répondre à la question tout aussi fondamentale (et pour cause) : "la vitesse de la lumière est-elle la même dans tous les repères inertiels?" (et, je t'en prie, pas d'arguties : je parle de la célérité des ondes électromagnétiques dans le vide, telle que la définissent les équations de Maxwell). Si tu acceptes de tenter de répondre de bonne foi à ça, le dialogue pourra peut-être continuer ; sinon, je me refuse désormais à même lire tes divagations (ah, le coup des montres qui se mettent à marcher de travers dans leur propre référentiel), qu'au demeurant, tu ferais mieux de poster, mettons, dans la page de discussion de l'article simultanéité.--Dfeldmann (d) 19 avril 2010 à 09:37 (CEST)
Outre que tu te comportes exactement comme un troll, toi qui est si prompt à traiter les autres de troll, tu ne réponds en fait à rien. La synchronicité des horloges est définie par Einstein (un relativiste ou un troll ?) dans son mémoire de 1905 par ceci: tb-ta=t'a-tb (http://www.archive.org/stream/theprincipleofre00einsuoft#page/n33/mode/2up). Cette définition étant posée, la synchronicité des pendules est un problème qui ne fait intervenir que les temps de propagation entre elles de la lumière, mesurés sur elles-mêmes. Elle est donc exclusive de la question des observateurs extérieurs et donc de leurs mouvements relatifs aux deux pendules. Pour répondre à ta question de la constance de la vitesse de la lumière, tu es exactement comme moi: tu n'en sais rien, et j'ajoute que ni toi ni moi ni quiconque ne sait si la vitesse de la lumière est ou non constante dans le vide. La théorie électromagnétique de Maxwell fait intervenir cette vitesse comme vitesse de propagation des ondes électromagnétiques mais peut fort bien n'être valable que localement, dans un champs de gravitation pas trop important par exemple. Quant à la notion de repère inertiel, elle ne veut rien dire dans un cadre non absolu: tu peut avoir sur un disque des trajectoires parfaitement rectilignes et uniformes entre elles alors que vu d'un observateur au-dessus du disque elles ne sont que des courbes plus ou moins compliquées parce que le disque tourne sur lui-même. S'il n'y a aucun repère absolu, il n'y a aucun repère inertiel possible. La RR est obligée dès le départ de dire que les lois de la nature telles qu'on croit les connaître sont vraies dans au moins un repère qui est donc le repère absolu. Qu'ensuite elles soient valables également dans les repères en translation rectiligne uniforme par rapport à ce repère, pas de problème. Mais il en faut au moins un.Claudeh5 (d) 19 avril 2010 à 11:43 (CEST)
PS: on aurait pu penser effectivement que cela aurait eu sa place dans Synchronisation d'horloge mais cet article n'a pas encore atteint 1905...Claudeh5 (d) 19 avril 2010 à 11:49 (CEST)
J'ai lu (en dépit de mes "menaces" précédentes) attentivement ton texte jusqu'au bout. Je le regrette fort. Mais je n'aurai plus l'occasion de recommencer cette erreur, et il est même possible que je me désintéresse complètement également de tes contributions mathématiques : après tout, tu n'es pas irremplaçable. Adieu.--Dfeldmann (d) 19 avril 2010 à 13:33 (CEST)
Euh, surtout, ne mêlons pas la synchronicité à ça. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 18 avril 2010 à 22:06 (CEST)
Je ne l'ai pas mélé à ça, mais Ambigraphe si! il me soutiens que quand Mobile1 "monte" dans le train en gare1 (qui se trouve à 24 A.L de gare2, voyage effectué en 2 ans), c'est Fixe (en gare2) qui vieillit brusquement à la montée de Mobile1 (en gare1) à cause de la distance selon la formule vd/c² (v la vitesse, d la distance). Or les horloges de gare1 et gare2 sont synchrones. La conclusion est donc une nécessaire perte de synchronicité entre elles.Claudeh5 (d) 18 avril 2010 à 22:45 (CEST)
La synchronicité est un concept de psychologie analytique. C'est un sujet passionnant, mais qui compliquerait trop les choses ici. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 18 avril 2010 à 23:10 (CEST)
~j'ai utilisé le terme de synchronicité pour le caractère de ce qui est synchrone, pas pour une théorie de Jung ou autre.Claudeh5 (d) 19 avril 2010 à 08:16 (CEST)

Utilisateur:Claudeh5 utilise cette PdD pour étaler ses difficultés de compréhension ainsi que ses contestations de la relativité, et sa persistance vaut que l'on considère cette attitude comme celle d'un Troll. Merci de ne pas le nourrir.--LyricV (d) 21 avril 2010 à 14:00 (CEST)

Question de Michel421[modifier le code]

En tout cas "quand Mobile1 monte dans le train en gare1, Fixe en gare2 vieillit brusquement" cela ne peut pas être une explication relativiste : "quand" n'a pas de sens en relativité pour 2 gares à 24 A.L. l'une de l'autre abritant des observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre. --Michel421 parfaitement agnostique 19 avril 2010 à 00:28 (CEST)

Michel421 a parfaitement raison, dit comme ça cela n'a pas de sens. Je me suis évertué à expliquer à Claudeh5 qu'une telle phrase n'a de sens que si on précise dans quel référentiel on se place. Merci de ne pas m'attribuer des propos aussi décousus. Ambigraphe, le 21 avril 2010 à 13:51 (CEST)

Euh, si tu précises le référentiel, ça n'a pas beaucoup plus de sens ; quand tu écris « dans son référentiel, »[de Mobile] « si le vieillissement de Fixe est négligeable pendant ces phases au départ et à l'arrivée, il est énorme au moment du retournement de Mobile. Car le passage d'un référentiel galiléen à l'autre entraine un déplacement de l'espace instantané, d'autant plus important qu'il est loin. », j'imagine bien que c'est comme ça que ça se passe dans la tête de celui qui écrit le diagramme ; mais quel schmilblick ça fait-il avancer, rapport à la conclusion attendue qui veut que Fixe ait réellement, physiquement vieilli par rapport à Mobile ? --Michel421 parfaitement agnostique 21 avril 2010 à 23:45 (CEST)

Tant qu'on ne définit pas précisément ce qu'est un référentiel, dire que quelqu'un vieillit « réellement, physiquement » par rapport à un autre n'a pas de sens. On ne peut que calculer le vieillissement d'un individu d'un événement à un autre de sa propre trajectoire dans l'espace-temps à l'aide d'une intégrale curviligne dans l'espace de Minkowski. Il n'y a aucune hypothèse physique ici et donc la seule hypothèse de consistance des mathématiques nous assure que le résultat est indépendant de la manière dont on fait les calculs.
Pour commencer à interpréter les choses du point de vue d'un observateur, il faut introduire la notion de référentiel. D'abord, la trajectoire d'un corps (ponctuel) est un arc paramétré par un intervalle de temps (le temps propre) le long duquel la métrique induit une forme linéaire constante unitaire. Pour définir le référentiel associé, on peut mettre chaque point de cette trajectoire à l'origine d'un repère quadridimensionnel dans lequel la métrique s'écrive diagonalement comme il faut et avec le vecteur tangent en premier vecteur. Tout ceci est bien défini à une rotation tridimensionnelle près, mais dans le paradoxe des jumeaux on peut laisser tomber deux dimensions d'espace (c'est-à-dire fixer deux des vecteurs d'espace du repère) donc on ne panique pas.
Alors maintenant que tout est mathématiquement bien défini et sans jamais s'être préoccupé de savoir si ceci a un sens physique, on se prend par la main et on calcule l'évolution de l'âge de Fixe dans le référentiel de Mobile. C'est-à-dire qu'on détermine à chaque instant du temps de Mobile l'intersection de la trajectoire de Fixe avec l'hyperplan affine engendré par la position de Mobile et ses vecteurs d'espace. Il ne reste plus qu'à lire l'évolution de l'âge de Fixe le long du temps de Mobile.
Personnellement je pense que les mathématiques sont consistantes, donc que ces calculs peuvent être menés par qui que ce soit, tout restera cohérent. Bien évidemment, parler de synchronicité dans ce contexte a autant de sens que de dire « le » repère d'un espace affine, car il n'y a pas plus de projection canonique de l'espace de Minkowski sur une droite temporelle que de repère canonique. Ambigraphe, le 22 avril 2010 à 14:01 (CEST)

J'en ai fini avec la relativité[modifier le code]

La longue discussion précédente m'a permis de me faire un avis (négatif) sur le sérieux de la relativité restreinte du point de vue mathématique. Il est désormais parfaitement clair dans mon esprit que vous ne pourrez pas faire un article sur le paradoxe des jumeaux (qui est bien un paradoxe et qui ne se résout pas au sens habituel du terme) qui soit compréhensible par quelqu'un qui n'est pas déjà convaincu. Je vous donne la clef de l'affaire: tout se passe effectivement au "pseudo" retournement mais ce qui se passe n'est pas ce que vous en dites. Il ne s'agit pas d'une question d'accélération ni d'une autre explication physique, il s'agit simplement du fait qu'il y a une fausse addition. Pour une raison mystérieuse, les durées ne s'additionnent pas de manière normale. Il n'y a pas d'intégrale curviligne calculée normalement. Vous aboutissez ainsi à un calcul de deux moitiés parfaitement symétriques des deux points de vue, mais dont vous refusez, pour satisfaire au paradoxe, de faire l'addition qui révèlerait ainsi la parfaite symétrie des conclusions. Comme il vous faut que Mobile soit plus jeune que Fixe, le différentiel doit se trouver au moment du "retournement", en faisant apparaître un terme asymétrique que la théorie n'explique pas. La confirmation finale m'a été donnée par le tableau sur le site de Chaverondier mais je l'avais déjà largement préssentie.

Enfin, et pour LyricV, Dfeldmann, ... je vous invite fermement à lire le mémoire d'Einstein de 1905. Vous qui êtes de chauds partisans de cette théorie et de sa légende, vous allez y découvrir d'étranges calculs, des argumenties, des définitions qui ne sont point utilisées, à la place on en utilise d'autres qui ne sont pas équivalentes,... Un professeur de mathématique qui lit la copie d'un élève et qui voit un résultat exact déduit par une méthode fausse ne saurait considérer le résultat comme établi. Il en est de même dans le mémoire d'Einstein. Vous y découvrirez avec horreur une "démonstration" fausse des transformations de Lorentz avec des termes étranges (c'est truffé de c+v par exemple) qui violent constamment les prémisses de sa théorie... Je ne sais pas ce que contiennent les mémoires de 1907 et suivants, mais cela jette tout de même un froid.Claudeh5 (d) 22 avril 2010 à 10:45 (CEST)

Tableau de Chaverondier ? Lui http://www.btsati.org/Cv/B%20Chaverondier.htm ? Dont la théorie a été discutée entre autre ici http://olivier-4.blogs.nouvelobs.com/archive/2009/11/18/la-physique-des-horizons-reponse-a-chaverondier-suite-3-un-s.html ? On espère que les physiciens ont découvert et expliqué quelques paradoxes, élaboré, complété et mesuré des théories plus complètes depuis 1905. MAC (d) 22 avril 2010 à 19:35 (CEST)
oui, ce tableau là: http://pagesperso-orange.fr/lebigbang/relativite.htm Claudeh5 (d) 22 avril 2010 à 21:48 (CEST)
Il semble y avoir un lapsus dans les deux dernières colonnes pour la ligne "vitesse de la lumière", Chaverondier met "émetteur" là où il faudrait mettre "récepteur". Encore que dans le mémoire d'Einstein, l'énoncé du deuxième postulat soit "la lumière se propage toujours dans le vide à une vitesse définie c qui est indépendante du corps qui l'émet". Le récepteur, Einstein n'en parle pas. --Michel421 parfaitement agnostique 22 avril 2010 à 22:56 (CEST)

Etant cité dans cette discussion, je me permets de nuancer l'interprétation de mes page web. La relativité c'est l'expression de l'invariance des lois de la physique par action du groupe de Poincaré, invariance que les expériences de la physique confirment tous les jours. Mes pages web suggèrent seulement et guère plus (à un ou deux détails ou affirmations antérieures près dus à des erreurs que je n'ai pas corrigées)

  • que la mesure quantique puisse être interprétée comme le résultat objectif de l'interaction d'un appareil de mesure avec un champ physique. L'expérience d'Alain Aspect s'interprète alors comme une action instantanée à distance en violation de l'invariance de Lorentz (il n'existe pas de violation actuellement exploitable pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique) et la non localité de la mesure quantique s'interprète comme une violation de l'invariance de LORENTZ (par exemple à l'échelle de Planck)
  • que l'invariance de LORENTZ puisse être interprétée comme de nature thermodynamique statistique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.205.239.48 (discuter)

c'est du grand n'importe quoi cet article[modifier le code]

Je ne reviens pas sur ce que j'ai déjà dit. Je regarde seulement la logique de l'affaire. On a ainsi un paragraphe qui vous montre, dans l'hypothèse simplificatrice d'une phase à vitesse constante "aller" et de la même phase à la même vitesse mais en sens opposé "retour", que le mouvement relatif de l'observateur Fixe par rapport à Mobile est exactement le même que celui de Mobile par rapport à Fixe dans chacune des deux phases "aller" et "retour" Mais s'il y a symétrie parfaite des observations entre eux, il n'y a qu'au moment du retournement qu'il peut y avoir dissymétrie sauf à admettre une dissymétrie au début du voyage, ce qui me semble impossible et en tout cas pose le même problème qu'au retournement. Pour cette raison, je ne considère que le retournement. Comment obtenir par une intégrale ordinaire d'une fonction ordinaire un terme asymétrique pendant une durée qui tend vers 0 ? C'est toute la question. En mathématique ordinaire, si on a symétrie pour [A,x[ quel que soit x, en faisant tendre x vers B, on aura symétrie pour [A,B]: il faut bien qu'il se passe quelque chose d'anormal au retournement pour avoir la dissymétrie. par la suite, dans le paragraphe "paradoxe des jumeaux et mouvement accéléré", on lit

«  Les présentations ci-dessus sont en pratique des analyses à "l'emporte pièce" souvent critiquées car si elles révèlent bien l'asymétrie des observateurs Fixe et Mobile, puisque l'un va changer de référentiel lors de son changement de direction, la présentation néglige totalement le côté physique du saut. En particulier, quel est le comportement de l'horloge de Mobile lors de ce retournement ? »

on aimerait comprendre l'apparition de l'asymétrie clamée haut et fort depuis le début. Mais rien... Plus loin, on a

« Il n'en reste pas moins que se pose le problème du comportement de l'horloge lors du changement de référentiel brusque, mais à la limite infinitésimal, lié au passage d'un référentiel galiléen coïncidant à celui qui lui est infiniment proche. Il s'agit là d'un postulat que l'on accepte souvent implicitement[1].. Les expériences concernant la dilatation des durées des horloges embarquées dans des avions, ou plus généralement les prévisions (vérifiées) d'effets apparaissant dans le cas de référentiels accélérés (précession de Thomas) valident l'hypothèse. »

quelle est l'hypothèse ?Claudeh5 (d) 21 juin 2010 à 12:19 (CEST)

  1. Y. Simon Relativité restreinte, Vuibert, Paris (2004) (ISBN 2-7117-7099-0)
C'est du n'importe quoi aussi, ton titre. Bon, trois mots : 1) cette histoire de symétrie/dissymétrie n'a pas le sens que tu crois. Pour être précis, il n'est pas possible à Mobile d'ignorer physiquement que c'est lui qui a bougé, parce que le retournement, si bref soit-il (et d'autant plus qu'il est bref) lui fait subir des accélérations que Fixe ne ressent, et pour cause, pas. Donc, il est démontré que Fixe et Mobile ne sont pas logés à la même enseigne. Tout le reste, c'est du pipeau, et si l'article l'explique mal, tu n'as pas tout à fait tort de de plaindre. 2) En revanche, tes histoires d'intégrales sont d'une bêtise mathématique crasse. D'abord, la "durée du terme asymétrique" tend vers 0 seulement si ce terme (l'accélération) tend vers l'infini (ce qui , soit dit en passant, n'est pas non plus physiquement réalisable) ; tu est en train de redécouvrir la théorie des chocs élastiques, la fonction de Dirac, et quelques autres situations qui ne sont absurdes ou contradictoires que pour toi. Ensuite, de toute façon, quel est (mathématiquement, cette fois) ce "terme asymétrique"? Faudrait déjà qu'on voit tes équations pour pouvoir dire si (ou non) il tend vers 0... 3) Ta dernière question est répondue trois lignes plus haut, si tu te souviens que postulat est ici un autre nom pour hypothèse (celle de coïncidence avec un référentiel galiléen "tangent", ou, si tu préfères, le droit qu'on a de traiter les mouvements non uniformes par passage à la limite et intégration)--Dfeldmann (d) 21 juin 2010 à 13:22 (CEST)
Mais dis moi, mer cher Dferdmann, où est-il indiqué qu'il y a un Dirac et où est-il question d'une suite de fonctions paramétrées par n et tendant vers un Dirac quand n tend vers l'infini? nulle part. Tu me dis que la question sur l'hypothèse "est répondue trois lignes plus haut". Sans chicaner sur postulat ou hypothèse ou axiome,... où dans l'article est-il question de "coïncidence avec un référentiel galiléen tangent" ? quant à " il n'est pas possible à Mobile d'ignorer physiquement que c'est lui qui a bougé, parce que le retournement, si bref soit-il (et d'autant plus qu'il est bref) lui fait subir des accélérations que Fixe ne ressent, et pour cause, pas. Donc, il est démontré que Fixe et Mobile ne sont pas logés à la même enseigne." je crois que tu ne respectes pas les hypothèses de départ concernant le voyage: il s'agit de deux parties à vitesse uniforme et on a supposé qu'il n'y avait pas d'accélération ! Malgré cette hypothèse simplificatrice, les auteurs affirment qu'il y a dissymétrie. C'est mathématiquement impossible dans ce cas.Claudeh5 (d) 21 juin 2010 à 15:29 (CEST)

STOP AU TROLL !! --LyricV (d) 21 juin 2010 à 16:44 (CEST)

Ne pas nourrir un troll

--Jean-Christophe BENOIST (d) 21 juin 2010 à 16:58 (CEST)

réaction habituelle des tenants d'une théorie quand ils ne savent plus comment la défendre: l'adversaire est un troll. Il n'est donc plus nécessaire de lui répondre !Claudeh5 (d) 21 juin 2010 à 19:42 (CEST)
Je regrette en effet d'avoir oublié mes résolutions. --Dfeldmann (d) 21 juin 2010 à 22:44 (CEST)

monologue[modifier le code]

Quand est-ce que les auteurs de cet article comprendront enfin qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un changement brusque pour revenir en arrière ? Peuvent-ils donc imaginer qu'il puisse exister un appareil ayant deux moteurs-fusées opposés et que l'on puisse allumer ou éteindre au besoin. Faut-il une imagination absolument débordante pour comprendre l'action d'une rétrofusée et que celle-ci puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée si chère à nos contradicteurs ?Claudeh5 (d) 22 juin 2010 à 09:25 (CEST)

J'ignorais que "troll" était un synonyme de "monologue", mais c'est bien trouvé--Dfeldmann (d) 22 juin 2010 à 12:03 (CEST)
En tout cas c'est très rigolo. Une rétrofusée qui fonctionne sans provoquer d'accélération, ça doit être du tuning pur. Je suppose que ça doit fonctionner encore mieux si on dessine des flammes dessus. Ambigraphe, le 22 juin 2010 à 14:03 (CEST)
puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée. puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.puisse provoquer le mouvement de retour sans aucune accélération brusque et instantanée.Claudeh5 (d) 22 juin 2010 à 16:17 (CEST)
Δv=Γmoy*Δt. Mais mois, je vais pas le recopier n fois--Dfeldmann (d) 22 juin 2010 à 16:55 (CEST)

Oniromancie[modifier le code]

De quoi êtes-vous en train de parler, exactement? Est-ce que l'un d'entre vous a la moindre idée du mode de propulsion d'un astronef capable de voyager à 0.8 c bonjour la consommation d'énergie Mort de rire  ? Du temps qu'il lui faut pour décélérer uniformément jusqu'à 0 sur une distance donnée (dans son référentiel) ? Si c'est l'accélération qui est en cause, le vieillissement de Fixe par rapport à Mobile ne devrait pas être indépendant de ces éléments. S'il l'est ..... ne parlons plus d'accélération Michel421 parfaitement agnostique 24 juin 2010 à 00:00 (CEST)

Je pense qu'à part, peut-être, Claudeh5 (et je n'y crois guère, vu qu'il est clairement de mauvaise foi), nous sommes tous tout à fait conscient des détails physiques de ce problème, rabâché mille fois chez les auteurs de hard SF en particulier, et théoriquement soluble par des accélérations réalistes (1g) durant un an, elles-mêmes vaguement réalistes (moteurs photoniques, fusion utilisant l'hydrogène de l'espace, etc.) La vraie question, c'est que le paradoxe subsiste avec un retournement instantané, à condition, justement, de ne pas le traiter comme un passage à la limite où, miraculeusement, l'accélération nécessaire au retournement, au lieu de tendre vers l'infini, disparaitrait purement et simplement... --Dfeldmann (d) 24 juin 2010 à 08:50 (CEST)
Laissons de côté la question du mode de propulsion pour l'instant et répondons à la seconde question de Michel421. Je rappelle que le paradoxe des jumeaux et un problème de relativité restreinte et qu'à ce titre, le « temps qu'il lui faut pour décélérer uniformément jusqu'à 0 sur une distance donnée » peut avoir un sens dans un référentiel galiléen fixé, mais dans le référentiel de l'astronef, c'est absurde : d'une part la « distance donnée » varie au cours du mouvement, d'autre part [la vitesse] 0 est toujours atteinte immédiatement dans son propre référentiel. Je propose une reformulation qui donne un sens à ta question, dis-moi si cela correspond à ce que tu pensais :
Quelle est la durée de temps propre que parcourt un astronef en accélération propre constante pour passer d'une vitesse fixée à la vitesse nulle sur une distance fixée dans un référentiel galiléen fixé ?
Auquel cas, le calcul est facile : la trajectoire est un arc d'hyperbole dans un diagramme (temps ; abscisse) du référentiel galiléen, avec une équation de la forme :
les coordonnées correspondant au centre de l'hyperbole et le paramètre (positif) sont déterminés par les conditions suivantes :
  • position à l'instant initial :  ;
  • vitesse initiale : donc  ;
  • distance parcourue à la fin de la trajectoire : , donc , donc
Il ne reste qu'à calculer le temps propre correspondant, défini par l'intégrale suivante :
Pour déterminer la valeur de l'accélération propre, il est possible de la calculer en fin de trajectoire par une double dérivée classique et on obtient :
Cela devrait te permettre de calculer la distance de sécurité lorsque tu roules sur les autoroutes interstellaires. Fais attention, la vitesse est limitée à c. Ambigraphe, le 24 juin 2010 à 10:27 (CEST)
Amuse-toi bien, Michel ! Mort de rire--LyricV (d) 24 juin 2010 à 10:48 (CEST)
la solution a été donnée depuis des mois et à plusieurs reprises ( par moi). Le propos suivant est évidemment totalement absurde: " [la vitesse] 0 est toujours atteinte immédiatement dans son propre référentiel". On est sensé avoir donc et en utilisant l'hypothèse non formulée clairement de Dferldmann, on a . Or, la relativité prétend que la vitesse calculée dans le repère mobile est la même que celle calculée dans le repère fixe. Autrement dit on a en supposant la correspondance des temps t et τ. En fin de compte, on ne fait qu'inverser en Quand on m'aura expliqué comment on met une image, vous aurez le graphe de la fonction f et le graphe de la fonction et vous verrez qu'il n'y a aucun à-coup de temps ni chez Fixe, ni chez Mobile. Enfin, juste pour vous mettre la salive dans la bouche pour trouver les pires injures (qui vont glisser comme l'eau sur les plumes d'un canard), je vous rappelle que s'il faut un temps A pour ramener une vitesse de V à 0 sous une décélération constante a, il faut un temps 2A pour la porter de V à -V sans qu'à aucun moment l'accélération ait changé !Claudeh5 (d) 25 juin 2010 à 08:28 (CEST)
Je te réponds sur ta page de discussion, mon canard. Ambigraphe, le 25 juin 2010 à 09:41 (CEST)
Voir description
. Claudeh5 (d) 25 juin 2010 à 11:49 (CEST)

graphique représentant l'écoulement du temps selon la relativité restreinte dans l'hypothèse des phases accélérées/décélérées constantes d'une durée de 1 an, l'accélération étant de 20 m/s². La phase à vitesse constante est de 5 ans. Le voyage est un aller-retour selon les phases suivantes (la durée est entre parenthèse en années): accélération (1 an), palier(5 ans), décélération (1 an), décélération (1 an), palier (5 ans), accélération (1 an).

Sur le graphique: les différentes phases sont limitées en vert, le point de vitesse nulle est marqué comme une phase mais en noire. La diagonale est le temps de la mécanique classique.En rouge le temps de Mobile par rapport au temps de Fixe. En bleu le temps de Fixe par rapport à Mobile.}}. Les temps sont en secondes. Claudeh5 (d) 25 juin 2010 à 11:49 (CEST)

Oniromancie (suite)[modifier le code]

- - M et N sont distants de 5,10802 x 1014 m dans le repère de Fixe ; Fixe est sur M, Mobile va en direction de N selon une accélération propre constante de 1g pendant un temps propre de 2000 heures, mon bouquin de physique de Berkeley prédit qu'il finira ayant parcouru, ben, 2,55401 x 1014 m dans le repère de Fixe, le milieu du segment MN, ô coïncidence! Sifflote

- Et maintenant il cesse d’accélérer, à cet instant sa vitesse est de 69339852 m/s, puis il se met à ralentir et poursuit en direction de N, sa décélération propre est constante, 1g ; appliquant les formules d'Ambigraphe, Mobile atteint N exactement 2000 heures plus tard de son point de vue, nouvelle coïncidence qui semble bien confirmer la justesse des formules ambigraphiques. Et là, on a m/s².

- Et une fois arrivé sur N, même scénario en sens inverse, 4000 heures plus tard Mobile rejoint Fixe sur M.

- Que celles et ceux qui ont de la perspicacité disent combien il s'est passé de temps pour Fixe pendant les 8000 heures de Mobile (disons 8000+ε car il lui a fallu quelques minutes au sol pour réorienter l’appareil et faire le plein). Michel421 parfaitement agnostique 27 juin 2010 à 21:59 (CEST)

Petite source : [1]. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juin 2010 à 22:54 (CEST)
Certes, mais Michel421 a soif de calculs. Des deux dernières relations que j'ai écrites plus haut (après correction de mon erreur) je tire :
donc
d'où donc
On en déduit or .
Donc .Correction effectuée. Ambigraphe, le 29 juin 2010 à 09:21 (CEST)
La durée totale des quatre phases dans le référentiel de Fixe vaut donc :
.Correction effectuée. Ambigraphe, le 29 juin 2010 à 09:21 (CEST)

J'ai supposé que la vitesse initiale était nulle dans le référentiel de Fixe.

  • a est l'accélération propre supposée constante dans chaque phase ;
  • T est le temps propre d'une phase d'accélération ;
  • v0 est la vitesse maximale atteinte dans le référentiel de Fixe et γ0 est le coefficient relativiste associé ;
  • d est la distance parcourue dans le référentiel de Fixe pendant une phase d'accélération ;
  • t est la durée d'une phase d'accélération dans la référentiel de Fixe.
Je laisse au lecteur le soin de faire l'application numérique. Ambigraphe, le 27 juin 2010 à 23:52 (CEST)
D'après la formule de la source, le temps propre du fixe devrait être 8074 heures. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2010 à 09:56 (CEST)
Et l'A.N. de la formule d'Ambigraphe donne 8299 heures.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2010 à 16:43 (CEST)
Effectivement, un « th » s'était transformé en « sh » sur ma dernière ligne de calcul. J'ai corrigé la formule et vérifié que l'application numérique correspondait bien à ce que la source donne. Ambigraphe, le 29 juin 2010 à 09:14 (CEST)
tel que posé l'énoncé n'a aucun sens car il manque une donnée fondamentale: la vitesse initiale ! D'autre part, c'est bien gentil de donner des formules mais c'est sûrement infiniment mieux de donner la signification des symboles utilisés.Claudeh5 (d) 28 juin 2010 à 10:39 (CEST)
Comme nous sommes sur WP, nous devrions (même en PdD) ne discuter que sur des sources. Là nous sommes dans les inconvénients des travaux individuels, avec les imprécisions qui vont avec (même si le TI d'Ambi est globalement de bonne facture a priori, mais ce n'est pas la question). Je vais faire le "scrogneugneu" de service : cette PdD part souvent en vrille car les discussions se font (très, trop) souvent sans sources. Avoir des sources n'est pas une garantie de discussions constructive bien sûr, mais on moins il y a toute une couche de discussion telle que celle qui est en train de démarrer maintenant en moins, ce qui ne peut être que positif. Et rappeler que cette PdD concerne normalement les points à améliorer/modifier de l'article. Scrogneugneu Clin d'œil. Mais maintenant : continuez, c'est intéressant. Sourire --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2010 à 11:01 (CEST)
Pour parler de [la source justement, j'ai apprécié le reversement de l'analyse dans le repère accéléré du mobile (en utilisant la RG) : c'est trop rarement le cas dans les papiers sur les jumeaux. Le fait de "retomber sur ses pattes" avec deux analyses tout à fait différentes (dans le repère du fixe, dans le repère du mobile) est impressionnant : analytiquement, les deux jumeaux sont d'accord sur l'heure de leur montre quand ils se retrouvent, quel que soit le référentiel pris pour l'analyse. Un bon papier je trouve, sur un cas effectivement moins "théorique" que le paradoxe originel. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2010 à 11:50 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST a raison, même les pages de discussion d'article ne devraient pas se charger de telles explications personnelles. Dorénavant j'essaierai de répondre aux questions sur les pages de discussion d'utilisateur. Ambigraphe, le 28 juin 2010 à 12:50 (CEST)
Ce ne sont pas des explications personnelles. Ce qu'il y a de risible c'est la date du paradoxe (1911), la date de sa pseudo solution (2004=1911+93) et le commentaire associé depuis toujours selon lequel le paradoxe est un exercice donné aux débutant en théorie de la relativité ! Au fait, je n'ai toujours pas d'explication sur le paradoxe des trois référentiels.Claudeh5 (d) 28 juin 2010 à 13:56 (CEST)
A ma connaissance, le paradoxe est réglé dès sa formulation. Je crois que la difficulté de compréhension de Claude est due à sa difficulté de comprendre la simultanéité en relativité, et je trouve que cela prend bien trop de place dans les PdD. Mais peut-être cela est-il un indice que l'article simultanéité doit être révisé. Cordialement.--LyricV (d) 28 juin 2010 à 14:05 (CEST)
C'est drôle, à ma connaissance il ne semble avoir été traité qu'entre 1930 et 1964 en en 1968 on dit encore qu'il semble que la question soit apaisée après une "raging" polémique.Claudeh5 (d) 28 juin 2010 à 14:14 (CEST)
Einstein le cite comme pseudo-paradoxe dès l'origine et si cela n'avait pas été le cas, vu le nombre et la valeur des matheux opposés ou non à la relativité, elle n'aurait sans doute pas eu la légitimité qu'elle a rapidement eu parmi les grosses têtes.--LyricV (d) 28 juin 2010 à 14:25 (CEST)
Vu l'exceptionnel nivau de mauvaise foi auquel nous sommes confrontés, je propose la réécriture suivante de la phrase de LyricV : Einstein cite le paradoxe des jumeaux comme pseudo-paradoxe dès 1905, et en donne une formulation plus imagée ne 1911 (voir la partie "Historique" de l'article) ; s'il avait pensé qu'il s'agissait d'un paradoxe réel (et donc d'une faille, voire d'une réfutation, de sa théorie de la relativité restreinte), il aurait bien évidemment manifesté plus de prudence dans la promulgation de celle-ci, et, vu le nombre et la valeur des matheux et des physiciens opposés ou non à la relativité, elle n'aurait sans doute pas eu la légitimité qu'elle a rapidement eu parmi les grosses têtes ; en particulier, les opposants n'auraient pas manqué de démolir le paradoxe (et je profite de l'occasion pour rappeler que les "relents nauséabonds" mentionnés ici cet hiver visaient, non seulement l'aspect "science juive" des travaux d'Albert, mais, bien avant cette époque, la rivalité franco-allemande et ses conséquences sur le retard pris en France pour l'acceptation des dits travaux).--Dfeldmann (d) 28 juin 2010 à 17:29 (CEST)
Hum, je me serais contenté de citer les noms de Poincaré, Hilbert, Minkowski, Bohr, et Gödel J'en passe et des meilleurs ! comme contemporains prêts à toutes les critiques argumentées. Quoi qu'il en soit, une référence qui soit un livre d'histoire de la physique, voire carrément de la relativité, serait la bienvenue.--LyricV (d) 28 juin 2010 à 17:53 (CEST)
J'ai peut-être mal lu mais dans le mémoire de 1905 "Sur l'électrodynamique des corps en mouvement", il ne m'a pas semblé le rencontrer. (la différence entre quelqu'un de bonne foi et quelqu'un de mauvaise foi est que ce dernier affirme sans aucune preuve tandis que le premier, s'il n'est pas sûr, prend des précautions).Claudeh5 (d) 28 juin 2010 à 18:05 (CEST)
J'avoue que je ne me suis servi que de ma mémoire, et de l'article. Je déduis de ta remarque que la première phrase de la partie historique est fausse ; je la refnec donc aussitôt et t'engage à la supprimer si tu es sûr de toi. Pour le reste, il est clair, amha, que ta réponse vise évidemment l'argument le plus fort de la discussion, et démontre irréfutablement que nous ne disons que des absurdités depuis le début --Dfeldmann (d) 28 juin 2010 à 18:49 (CEST)
La seule remarque dans l'article de 1905 qui pourrait concerner cet article est le tout petit paragraphe suivant que je traduis librement ainsi:

« Considérons maintenant une horloge qui est au repos dans le système stationnaire donnant le temps t et une autre qui est au repos par rapport au système en mouvement et qui donne le temps τ. Supposons la placée à l'origine du système en mouvement de sorte qu'elle donne [à l'origine] le même temps que la première. De combien va-t-elle avancer [sur l'horloge au repos] quand elle est vue du système stationnaire ? on a et x=vt donc Par conséquent l'horloge retarde d'environ 1/2 v^2/c^2 par seconde de mouvement au second ordre d'approximation.  »

Dois-on considérer cela comme un voyageur de Langevin ?Claudeh5 (d) 28 juin 2010 à 23:35 (CEST)

On retombe sur un sujet mainte fois abordé ici, et toujours pas parfaitement clair : est-ce que la simple contraction temporelle, qui fait qu'un jumeau faisant un aller-retour revient plus jeune que son jumeau est le paradoxe de Langevin ? Il me semble que nous sommes arrivé à un consensus ici que non. J'ai réverté encore récemment une IP qui présentais le paradoxe en ce sens (et il est vrai qu'il est souvent présenté ici dans la littérature). Il n'y a rien de paradoxal dans la contraction temporelle. Le paradoxe apparait quand on essaye de prendre le point de vue réciproque du jumeau mobile. En tout cas, ce n'est pas ce que fait Einstein dans le passage que tu cites, et donc la réponse à ta question est en ce qui me concerne plutôt : non. Il me semble que, historiquement, le premier ayant relevé ce paradoxe est bel et bien.. Langevin. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2010 à 23:48 (CEST)
Pour confirmer par une SOURCE (secondaire), il y a dans une de mes sources favorites ([2]) la phrase suivante : Langevin himself WAS THE FIRST to emphasize the fundamental lack of symetry between the path through space-time of his traveler and that of a stationary observer on the Earth. Même si dans son papier de 1911, il ne présente pas clairement et explicitement le paradoxe (et d'ailleurs le mot paradoxe n'est pas employé dans le papier) en disant "mais si on regarde les choses du point de vue du mobile, tout étant relatif, ne devrait-il pas revoir son jumeau également plus jeune ?", le fait qu'il insiste (largement) sur la dissymétrie et le caractère absolu de l'accélération fait apparaitre clairement le paradoxe en filigrane. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 juin 2010 à 00:29 (CEST)
Il me semble que le problème historique trouve ici sa solution, sauf à trouver une source contradictoire, ou à estimer cette source comme peu notable, mais the department of philosophy and history of science of Cambridge, c'est mieux que bien !--LyricV (d) 29 juin 2010 à 07:41 (CEST)
Et je profite de l'occasion pour remercier Claude, sans lequel cette question-là serait peut-être resté dans son état moyennement satisfaisant antérieur. --Dfeldmann (d) 29 juin 2010 à 11:56 (CEST)
+1 : quand les questions se portent sur ce qui est écrit dans l'article et comment on peut le modifier, c'est tout de suite mieux ! Clin d'œil --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 juin 2010 à 12:24 (CEST)

Une simple intervention pour vous remercier de ce débat (cette polémique) qui permet d'effleurer clairement certains points centraux à un ignorant complet de la RR. Si vous me permettez cette remarque : ce paradoxe, que je connaissais appliqué au joyeux promeneur de chien revenant moins vieilli que son épouse tricoteuse, ne me plaisait déjà pas. Les remarques de Claude m'ont convaincu dans ce sens et sauf erreur vous amènent à reconnaître son aspect artificiel au sens où il ne serait qu'une illustration approximative du seul rapport transport de la lumière/temps - hors effet "anecdotique" de propulsion ou décélération de la navette - ; la question du référentiel et du caractère relatif du temps appliqué à un seul individu établissant le paradoxe sur une simple question de définition et non de réalité physique.. Pourquoi alors ne pas l'évoquer dans l'article plutôt qu'au bout d'une lecture fastidieuse même instructive ? En tout état de cause, les remarques contradictrices m'ont permis d'observer un raisonnement pas forcément plus dogmatique que les tenants de l'état de l'art scientifique. (PS: s'il est nécessaire de connaître l'espace de Minkowski pour comprendre ce paradoxe, je ne le comprendrai pas) Cordialement,

Les ajouts dans un article de Wikipédia se font sur la base de références à des travaux reconnus. Cette discussion, aussi intéressante soit-elle, ne constitue pas une base valable pour des ajouts, sauf à exhiber des références reconnues, ce que vous n'avez pas fait. Je doute qu'il existe une source qui affirme que le paradoxe des jumeaux est "une illustration approximative du seul rapport transport de la lumière/temps". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 juillet 2010 à 10:14 (CEST)

le retournement[modifier le code]

«  Ce qui est particulièrement curieux, c'est que ce raisonnement tendant à justifier la thèse de Langevin par des considérations théoriques se trouve en contradiction avec ce qu'on présente souvent comme la preuve expérimentale de la même thèse. les mésons mu (ou muons) ont en repos une vie moyenne qui n'est que de l'ordre de deux millionièmes de seconde; après ce laps de temps,ils se désintègrent pour former une particule neutre et un électron. Il en résulte que même s'ils sont animés d'une vitesse voisine de celle de la lumière, ces mésons devraient disparaître après un parcours moyen d'environ 600 mètres. Or, en fait, ces mésons parviennent parfois au sol même s'ils ont été crées à une altitude de l'ordre de dix kilomètres, ce qui s'explique par la dilatation du temps due à leur grande vitesse par rapport à la Terre. En réalité cette constatation est une excellente confirmation expérimentale de la formule de Lorentz mais non du raisonnement de Langevin. En effet, malgré la perfection des moyens dont la science dispose actuellement, nous ne sommes pas encore en mesure de connaître les résultats des observations qu'un voyageur lié au méson ferait sur la dilatation du temps terrestre. Il serait d'ailleurs conforme à l'esprit de la théorie de la relativité que ce voyageur nous tînt des propos semblables à ceux qu'Eddington attribue à l'électron et, en toute bonne foi, ces propos nous laisseraient sans réplique. Mais le fait qui nous intéresse ici particulièrement, c'est que le méson est considéré comme un voyageur de Langevin, bien que sa trajectoire ne comporte pas de demi-tour; ceux qui nient les arguments fondés sur la réciprocité doivent donc reconnaître que si une dissymétrie entre l'observateur terrestre et le voyageur existe, ce n'est pas au demi-tour qu'elle doit être attribuée. »

Chambadal, les paradoxes en physique, dunod, 1971, chapitre 1: le paradoxe de Langevin, p13-14 Mort de rire J'ai comme l'impression que le début de l'article est à revoir.Mort de rire Claudeh5 (d) 22 juillet 2010 à 20:21 (CEST)

Je n'agis pas sur la base d'un quote-mining. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 22 juillet 2010 à 22:15 (CEST)

Quel sens doit on donner à cette réponse ?Claudeh5 (d) 22 juillet 2010 à 22:23 (CEST)

Que tu devras faire plus d'effort si tu veux qu'on considères que tu nous aides à améliorer l'article. Là tout ce que je vois c'est que tu t'amuses à citer les extraits qui t'arrangent parce que tu veux à tout prix donner tort à tes contradicteurs.
Il y a peut-être quelque chose à tirer de cet extrait, mais tu ne cherches pas à aider en ce sens.
Et si tu prétends que j'ai tort, c'est de ta faute, c'est le sens qui se déduit des smileys. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 22 juillet 2010 à 23:29 (CEST)
Soyons précis. Je n'ai cité qu'une demie page sur 29. Mais si tu veux, je ferai l'effort de citer ce qui précède et surtout la suite (notamment le paragraphe sur Max Born) et tu verras que l'avis de Chambadal est loin d'être favorable à l'article actuel qui présente en de multiples endroits des failles importantes. Je citerai aussi volontiers le passage concernant l'effet Doppler et l'avis de Chambadal s'exprime ainsi "[...]et nous avons vu que l'intervention de cet effet n'est nullement probante".Claudeh5 (d) 23 juillet 2010 à 06:13 (CEST)

Une résolution purement géométrique[modifier le code]

Il est faux de dire que l'asymétrie est liée au fait que l'un des jumeaux a un mouvement non uniforme. C'est la conclusion et non l'hypothèse. L'accélération n'est pas sensible en relativité restreinte. D'ailleurs on peut très bien imaginer que les deux jumeaux sont plongés dans un référentiel inertiel au sein duquel ils subissent des secousses violentes mais identiques. Les équations de Lorentz s'appliqueront toujours entre les deux repères tant qu'ils resteront en mouvement uniforme l'un par rapport à l'autre.

La resolution existe au sein de la relativité restreinte sans faire appel à une dissymétrie a priori.

il suffit de constater qu'un demi-tour vu d'un observateur a une composante temps. On raconte l'histoire vue du jumeau terrestre et on suppose implicitement que le jumeau voyageur ne vieillit pas lors de son demi-tour.

Le fait que son jumeau ne vieillisse pas lors de son demi-tour indique de manière non ambigüe que le jumeau observateur est statique et l'autre dynamique (plus rigoureusement, le mouvement peut être décrit comme un changement entre deux repères inertiels relativement au repère de l'observateur).

Pour donner une analogie simple de la vie courante, imaginons Alex et Zoé sur terre face à face. Si Alex dit « Soudain Zoé était de dos » on comprend que Zoé a fait un demi-tour. S’il avait dit « Soudain Zoé a disparu », on comprend que c’est lui qui a fait demi-tour. L’information donnée suffit, pas besoin d’imaginer que l’ou ou l’autre a la tête qui tourne du fait de son demi-tour.

Je propose d'adapter l'article Wikipedia selon cette analyse détaillée dans le document suivant : http://alainkx.free.fr/index.php/la-resolution-du-paradoxe-des-jumeaux — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yanal1brn (discuter)

Wikipédia n'accepte que des théories reconnues, qui ont fait l'objet de publications dans des sources de qualité, et/ou qui sont reconnues par la communauté scientifique. La solution proposée et la source que vous donnez, indépendamment de sa justesse ou non, que nous ne pouvons pas juger, ne correspond pas à ces critères. Vous pouvez consulter WP:V, Portail:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikipédia, WP:TI. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 septembre 2010 à 12:44 (CEST)

Symétrie de la marche des horloges Pourquoi une dissymétrie?[modifier le code]

Quand on se place du point de vu du mobile il faut à mon avis mesurer des évènements analogues à ceux mesurés quand on était sur la terre (ce qui n'est pas le cas dans le paragraphe symétrie de la marche des horloges!). Par exemple premier évènement ED (début du voyage) le deuxième (mesuré dans le repére mobile) sa position est celle de la terre (symétrique de A) sont temps est celui de l'arrivée en A dans le repère mobile du mobile. Cet évènement est le symmétrique de l'arrivé du mobile en A repèré avec une horloge terrestre dans le repère terrestre.

Le temps écoulé entre ces deux évènements sera plus court sur la terre puisque le vecteur n'a plus qu'une composante temporelle aprés transformation de Lorentz. On trouve donc le paradoxe!

Une solution pour sortir de cette contradiction pourrait être de privilégier un repère et de n'autoriser les mesures que dans celui-ci?

Et l'autre jumeau, il a pas le droit de mesurer ?--Dfeldmann (d) 13 février 2011 à 19:49 (CET)

En y pensant un peu plus, attention à la surchauffe! Plus que l'observateur c'est la la trajectoire que l'on observe qui est essentielle. Si l'on observe la trajectoire du jumeau cosmonaute dans les deux repères grace à la transformation de Lorentz on conclu que le temps s'écoule plus lentement pour le jumeau cosmonaute.

Si l'on observe la trajectoire du jumeau terrestre dans les deux référenciels on conclu que le temps s'écoule plus lentement pour le jumeau terrestre ce qui expérimentalement semble faux. C'est trés étrange! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wincef (discuter)

Et comment vous faites pour mesurer dans les deux référentiels? Michel421 parfaitement agnostique 15 février 2011 à 18:28 (CET)
De toute façon, c'est ridicule ; si on admet que le référentiel terrestre est inertiel (pour simplifier les calculs, mais là n'est pas l'essentiel), en revanche, le référentiel du jumeau voyageur ne saurait l'être ; il y a donc au moins trois référentiels à considérer (Terre, jumeau aller, jumeau retour), d'où la dissymétrie.--Dfeldmann (d) 15 février 2011 à 18:31 (CET)

Pour faire simple ce que je trouve arbitraire ou mal expliqué dans l'article c'est la phrase "Occupons nous maintenant de l' horloge de A, observée du référentiel de Mobile" pourquoi pas occupons nous de l'horloge de la terre observée depuis le référenciel de Mobile? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wincef (discuter)--Wincef (d) 16 février 2011 à 16:42 (CET)

Pour signer, si le bouton ne marche pas, veuillez copier-coller les 4 tildes en haut de cette page, - ou bien faire 4 fois Alt 126. Michel421 parfaitement agnostique 16 février 2011 à 15:48 (CET)
Pour le reste, et vu que A reste sur Terre, j'avoue ne pas bien comprendre la différence--Dfeldmann (d) 16 février 2011 à 17:03 (CET)
Je me demande si c'est ici le lieu pour donner un cours sur le paradoxe des jumeaux à l'attention des non-physiciens. Il me semble que les livres donnés en référence devraient suffire. MAC (d) 16 février 2011 à 18:53 (CET)
Un « cours » j'en sais rien, en tout cas c'est le lieu pour voir ce qu'on met dans l'article, et donc pour voir ce qu'il y a à améliorer s'il y a quelque chose d' « arbitraire ou mal expliqué ». .... Michel421 parfaitement agnostique 16 février 2011 à 19:38 (CET)

A est sur alpha centauri c'est écrit dans dans l'article!--Wincef (d) 16 février 2011 à 18:57 (CET)

Oui, j'avais lu un peu vite. A et la Terre sont immobiles l'un par rapport à l'autre, donc sont dans le même référentiel galiléen, et peuvent avoir synchronisé leurs horloges--Dfeldmann (d) 16 février 2011 à 19:44 (CET)
Synchronisé que pour eux. Du point de vue de l'observateur mobile, ces horloges ne sont pas synchrones. 212.23.175.186 (d) 17 février 2011 à 14:02 (CET)
Merci, je crois qu'on avait tous compris. Quelle est la question, au juste ?--Dfeldmann (d) 17 février 2011 à 17:11 (CET)

De la présentation de l'expérience de pensée et de son paradoxe apparent[modifier le code]

J'ai souhaité apporté quelques modifications pour éviter les contre-sens qui existaient dans ce paragraphe. -Premièrement, parler du ralentissement d'une horloge par rapport à une autre n'a aucun sens physique : on ne peut JAMAIS définir la vitesse du temps, puisque la vitesse est elle-même définie comme une dérivée par rapport au temps ! Le terme "dilatation du temps", même s'il est aussi assez inexact, a au moins l'avantage de ne pas être une énormité physique. D'autre part, et exactement pour les mêmes raisons, il ne convient pas de dire qu'un observateur "voit vieillir plus vite ou moins vite" l'autre jumeau: on ne voit pas la vitesse du temps, tout ce qu'on constate c'est le vieillissement en lui-même : on ne doit pas parler de la vitesse de vieillissement ça n'a aucun sens.

Je dois préciser que je m'appuie notamment sur Le Facteur temps ne sonne jamais deux fois (2007) d'Étienne Klein, qu'il faudra rajouter comme référence. Ainsi que de sa récente conférence "Comment devons-nous parlez du big bang" qui traite de manière générale de la façon d'exprimer la physique "compliquée" avec des mots du langage courant.

Enfin, pour répondre à Lylvic qui me reprochait de confondre présentation et résolution, je dois dire que je ne résous absolument pas le paradoxe en effectuant cette modif puisque je ne parle pas du tout de symétrie du problème ! Il ne s'agit que de corriger de fausses vulgarisation dangereuses du phénomène de dilatation du temps. Merci donc d'argumenter votre réponse.

Bien cordialement, MarronnierA phys20 (d) 1 décembre 2011 à 10:47 (CET)

E Klein est prophète, et parler contre celui qui porte la parole du prophète, c'est pas la position la plus simple. Bon, je lirai le prophète directement un de ces 4. Quoi qu'il en soit, on peut définir la vitesse du temps qui s'écoule dans un référentiel par rapport à un référentiel donné, par exemple on peut parler de la vitesse de déplacement des aiguilles d'une horloge du référentiel R' vues depuis le référentiel R.
Par ailleurs, la dilatation du temps est d'abord un phénomène quasi-infinitésimal () du moins c'est ainsi qu'il apparait dans les équations, et surtout cela permet de comprendre que ça puisse changer en cas d'accélération du référentiel du voyageur. Au moins, il faut utiliser le conditionnel dans la nouvelle présentation car s'il est vrai que "celui qui voyage voit son frère s'éloigner à grande vitesse de lui et, d'après le même phénomène, il voit aussi à chaque instant le frère resté sur Terre vieillir moins vite que lui" (un retour choc permet d'éviter d'être contredit par un phase d'accélération), la conclusion "celui qui voyage voit son frère également s'éloigner à grande vitesse de lui et, d'après le même phénomène, c'est celui qui est resté sur Terre qui est au final plus jeune" ne l'est pas. Cordialement.--Lylvic (d) 1 décembre 2011 à 20:40 (CET)
Passons outre les avis subjectifs sur M. Klein. Je crois qu'il est fondamental d'éviter toute diffusion du concept de "vitesse du temps" ou "vitesse de vieillissement" qui n'ont vraiment aucun sens et aucune définition possible en physique. Effectivement certains avancent la définition, qui paraît comme ça évidente, de la vitesse des aiguilles d'une horloge... Mais cette horloge, que bat-elle comme mesure ? Si on prend une horloge atomique, qui donne aujourd'hui le temps le plus "intrinsèque" qui soit, on se heurte à un nouveau problème : la transition atomique se fera à la même fréquence propre dans un référentiel inertiel en translation uniforme par rapport à notre référentiel, que ne le fait l'horloge atomique de notre référentiel ! Il n'y a "dilatation du temps" que si l'on compare le MÊME évènement vu de 2 référentiels. En résumé, on peut bien dire qu'un évènement donné (aller en fusée) dure plus longtemps dans un référentiel que dans l'autre, mais pour cela on définit la MÊME seconde atomique pour les deux temps : parler de la vitesse des aiguilles d'une horloge atomique ne va pas dans le sens d'une vitesse du temps, au contraire, elle rappelle que le temps ne se dilate pas, c'est la durée de tel évènement qui s'allonge !
En conclusion :
-vous avez tout à fait raison pour la fin du paragraphe que j'ai écrit, je corrige immédiatement, voir la correction
-par contre je maintiens qu'il faut à tout prix éviter de dire "vieillir moins vite" ou "plus vite" qui suppose l'existence d'une vitesse du temps !
Qu'en pensez-vous ?--MarronnierA phys20 (d) 2 décembre 2011 à 22:51 (CET)
A ma connaissance, il faut deux événements pour faire un intervalle de temps. Deux événements : départ à 0 de l'aiguille des secondes et retour de cette même aiguille. 60 secondes dans le référentiel propre de l'horloge, mais plus vu et mesuré depuis un autre référentiel en mvt.
De manière générale, tout ce qui est paramétrable par le temps de l'observateur peut être associé à une vitesse (ne serait-ce que moyenne), y compris le temps d'un autre référentiel. Je crois que cela peut parfaitement être compris de tous, à condition de comprendre qlq bases de la relativité (et là, c'est loin d'être gagné en général). Maintenant, je n'insisterai pas sur ce point de vocabulaire : c'était mon choix, je n'ai aucune source pour le soutenir. Sauf pour le "vieillir + ou - vite" qui est une expression utilisée dans le James Smith Introduction à la relativité, éd Masson, § paradoxe des jumeaux.
Je regrette votre choix de parler d’emblée de la durée totale du voyage car une des manière de comprendre la résolution du paradoxe est l'effet infinitésimal d'une accélération permettant le retour (en gros, l'inversion du phénomène infinitésimal de vieillissement relatif observé durant le trajet linéaire). D'autant plus qu'avec la version infinitésimale, le lien avec l'article sur le ralentissement du temps me parait plus direct et le conditionnel n'est pas nécessaire !
Cordialement.--Lylvic (d) 2 décembre 2011 à 23:26 (CET)
Je comprends votre interêt pour la version infinitésimale, ça se défend. Par contre, si vous voulez toujours parler de ralentissement du temps, donnez svp une définition physique et mathématique de la vitesse du temps ! Si c'est cohérent, ok. Mais pour de nombreux physiciens, cela n'a aucun sens pour les raisons que j'ai essayé de résumer.
--MarronnierA phys20 (d) 2 décembre 2011 à 23:45 (CET)
Si vous voulez bien me relire, vous comprendrez. Ce qui est important ici c'est d'être sourcé, pas de dire vrai : je n'ai pas de source pour me soutenir sur la vitesse du temps, donc exit. Relisez votre présentation du paradoxe, elle n'est pas claire : la dernière phrase n'est pas vraiment cohérente avec l'utilisation du conditionnel dans la phrase précédente. Je vous laisse gérer la suite sans moi. Cordialement.--Lylvic (d) 2 décembre 2011 à 23:51 (CET)
J'y pense : ce dont je parlais est l'inverse de la coordonnée temporelle de la quadrivitesse, à un facteur près. Défini en RR comme en RG, mais ce n'est pas nommé, à ce que je sais (ou alors comme inverse du facteur de Lorentz ?). Bof, sans importance. Sourire--Lylvic (d) 4 décembre 2011 à 13:44 (CET)

La question de la mort des jumeaux, pour y voir plus clair[modifier le code]

Bonjour ! J'ai beau être matheux, adepte des paradoxes et passionné par ces résultats d'expérience qui retournent les esprits, je reste un néophyte, voire un béotien, dans ma compréhension du phénomène. Aujourd'hui, j'ai assisté à la conférence d'un scientifique autour de la relativité restreinte. J'ai pu lui poser une question qui me taraude depuis que je connais le "paradoxe des jumeaux", soit dix bonnes années... "Mais alors, une fois le jumeau rentré sur Terre, considérant que leur métabolisme est identique, et que le décalage entre leur deux naissances est négligeable... meurent-ils au même instant aux yeux du médecin qui les veille, ou le voyageur étant revenu plus jeune de deux mois va-t-il décéder deux mois après son frère ?".

Face au brouahaha consécutif à ma demande, les gens devant moi ont répondu tout et leur contraire... le conférencier, lui, n'a jamais donné sa réponse. Je me demande même s'il n'a pas esquivé. Bref, me voilà bredouille.

Ayant l'impression de poser une question à double avantage (1° la réponse doit être simple pour ceux qui maitrisent la complexité de ce paradoxe ; 2° c'est une question que beaucoup de gens comme moi doivent se poser, et la réponse doit donc pouvoir aider à la compréhension du paradoxe), j'ose la poser ici, dans l'onglet Discussion de Wikipédia. Comment se passe cette mort, si l'astronaute Bernard est rentré et a repris le cours normal de sa vie en compagnie de son frère ?

C'est sans doute un gag, mais je vais y répondre quand même (après avoir, tout de même, fait remarquer que l'idée que les jumeaux, s'ils étaient resté tous deux sur Terre, devraient mourir au même moment, est totalement farfelue) : il suffit d'imaginer un décalage bien plus grand (un voyage de milliers d'années lumière) pour comprendre que, bien sûr, "plus jeune" veut bien dire plus jeune à tous les sens du mot, et que dans le cas où le premier jumeau est mort depuis bien longtemps quand le second revient, celui-ci n'en voit pas son espérance de vie diminuée d'un iota --Dfeldmann (d) 7 juin 2012 à 07:04 (CEST)
Si ça simplifie la réflexion en évitant les aspects biologiques, deux garde-temps qui auraient une autonomie de 100 ans (qu'ils soient deux systèmes à ressorts mécaniques ou deux horloges au césium alimentées par pile atomique) auraient les mêmes propriétés et le système plus "jeune" de deux mois après le voyage s'arrêterait deux mois après l'autre. MAC (d) 7 juin 2012 à 20:46 (CEST)

Je peux faire une remarque ?[modifier le code]

Allez, je me lance (après avoir respiré un grand coup): Dans l'article, à plusieurs reprises (cinq fois au moins), on parle d'horloges synchronisées. Que signifie ce mot pour un relativiste et comment fait-on la synchronisation?Claudeh5 (d) 17 octobre 2012 à 23:32 (CEST)

Selon le contexte, il s'agit soit de montres réglées pour afficher exactement la même heure quand elle sont au même endroit, et qui vivent ensuite leur vie, soit de montres parfaitement identiques évoluant dans le même référentiel (avec un delta V nul entre elles), et que l'on suppose donc synchrones. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2012 à 00:49 (CEST)
Y a pas plus pratique ? (c'est quoi un delta V ?) On ne peut donc pas synchroniser deux horloges distantes ?Claudeh5 (d) 18 octobre 2012 à 01:38 (CEST)
C'est expliqué nulle part dans WP ? Alors ça manque, en effet, pourtant je crois qu'il y a synchronisation d'horloges. Cordialement Lylvic (d) 18 octobre 2012 à 07:50 (CEST)
Non, l'article synchronisation d'horloges ne se pose pas de questions en rapport avec la RR. Cela dit, les articles d'Einstein (du moins ceux de vulgarisation) expliquent clairement que deux horloges distantes immobiles l'une par rapport à l'autre peuvent être synchronisés par échange de signaux lumineux, en tenant compte par exemple de la distance et de la valeur de c, ou même (si on ne les connait pas) par aller-retour et division du temps total d'échange par 2. Ca, ça ne pose aucun problème. En revanche, il est en effet impossible de synchroniser deux horloges distantes et en mouvement, sinon, il serait possible de définir la notion d'évènements simultanés "dans l'absolu".--Dfeldmann (d) 18 octobre 2012 à 09:49 (CEST)
Un delta v est une différence de vitesse. MAC (d) 18 octobre 2012 à 11:28 (CEST)
Dans la page de discussion de synchronisation d'horloges j'avais déjà fait la remarque le 19 avril 2010 ! Cela dit, dans l'article d' Einstein de 1905 "sur l'électrodynamique des corps en mouvement", il parle d'une procédure d'échange de signaux pour synchroniser deux horloges distantes dans le même repère galiléen.Claudeh5 (d) 18 octobre 2012 à 11:40 (CEST)
C'est effectivement dommage que dans l'article sur la synchronisation d'horloges le cas de la RR ne soit pas abordé. Visiblement, une assez bonne description existe dans Simultanéité#Synchronisation des horloges. La référence au texte d'Einstein de 1905 pourrait y être ajoutée. --Michel Barbetorte (d) 19 octobre 2012 à 13:39 (CEST)
Hormis beaucoup de bavardages inconsistants, il n'y a rien dans ces deux articles synchronisation d'horloges et Simultanéité qui définissent clairement les choses. On reste dans le flou et on n'a pas de procédure effective pour vérifier que deux horloges sont synchronisées.Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 11:58 (CEST)
Il y a le fond et la forme. Sur la forme, cela pourrait être plus clair et mieux dit (mais que celui qui ferait mieux à coup sûr lève le doigt), mais sur le fond il s'agit de la procédure de synchronisation d'Einstein, fondée sur la constance de la vitesse de la lumière, qui ne saurait être qualifiée de "bavardage inconsistant". Il y a peut-être un point à développer (et c'est peut-être là où tu veux en venir..), c'est que la procédure d'Einstein n'est PAS circulaire (car pour montrer la constance de la vitesse de la lumière, il faut des horloges synchronisées..). A ce propos, est-ce que quelqu'un a mis la main, ou peut mettre la main, sur Relativity without light qui fait un point précis sur cette question, et qui est cité par de nombreuses sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 14:00 (CEST)
Je viens de créer Synchronisation d'Einstein, je vais y travailler ce soir, mais vous êtes tous invités à y participer, bien sûr. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 19:28 (CEST)
@JC. Tu écris : "ce n'est pas circulaire" et "pour montrer la constance de la vitesse de la lumière, il faut des horloges synchronisées". C'est contradictoire, non ? En tout cas le pb est intéressant. Il me semble que contrairement à ce que tu suggères, ce n'est pas circulaire, mais...
Par ailleurs, as-tu une source pour l'appellation "Synchronisation d'Einstein" ?
Cordialement. Lylvic (d) 20 octobre 2012 à 19:51 (CEST)
Mmm...Je réponds à la place de Jean-Christophe, mais 1) ce qu'il veut dire, c'est qu'il n'y a pas de circularité, parce que la procédure de synchronisation (qui date en fait de la pratique des télégraphistes (optiques)) ne dépend pas de la constance de c (tant du moins qu'on admet que cette vitesse est la même à l'aller et au retour entre deux points immobiles l'un par rapport à l'autre (et dans un repère galiléen), et qu'elle permet donc ensuite de montrer la constance (ou non) de c ; ensuite, une fois cette constance démontrée (ou postulée), une nouvelle procédure de synchronisation, plus simple, devient possible. 2) Il existe 4 interwikis, et , au demeurant, l'expression est souvent aussi Synchronisation d'Einstein-Poincaré, j'avoue ne pas avoir sous la main de sources en français, mais ça devrait pas être bien dur à trouver. --Dfeldmann (d) 20 octobre 2012 à 20:55 (CEST)
J'aurais du dire : "pour montrer la constance de la vitesse de la lumière, il faut a priori des horloges synchronisées". --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2012 à 21:17 (CEST)
ben non: il suffit que les deux pendules donnent le même écart de temps pour le même trajet. La synchronisation est plus forte.Claudeh5 (d) 20 octobre 2012 à 21:45 (CEST)

1. Résolution du paradoxe / 2. Horloges embarquées[modifier le code]

--PADUB (d) 26 octobre 2012 à 15:30 (CEST) Je ne suis pas du tout d'accord avec la présentation de la résolution du paradoxe des jumeaux faite dans l'article et rappelée ci-dessous:

Sa résolution En réalité, les situations des jumeaux ne sont pas symétriques : le sédentaire coïncide avec un seul repère galiléen (en général celui de la Terre, idéalisé comme inertiel, pour l'occasion) pendant toute la durée du voyage, tandis que le voyageur effectue un demi-tour et coïncide ainsi avec au moins deux repères galiléens successifs. Cette différence fait que la relativité restreinte s'applique différemment à l'un et à l'autre, notamment pendant l'accélération qui fait revenir le voyageur (la vitesse relative des jumeaux passant de presque +c à presque -c, et cette accélération fait que ce jumeau n'est plus dans un référentiel galiléen), celui-ci ne voit plus son frère vieillir moins vite, au contraire il le voit vieillir beaucoup plus vite.

Si l'on fait abstraction des effets éventuels des accélérations et décélérations (en regard de la longueur du voyage), l'application de la théorie de la RR ne conduit à aucune contradiction. En effet, considérons simplement le voyage aller:

- si, pour le jumeau resté à terre le voyage a duré T, l'application de la transformation de Lorentz au point d'arrivée (où le temps dans le repère fixe est aussi T) lui indique que la durée du voyage sur l'horloge du jumeau voyageur est T/γ [avec γ = 1/racine(1-v2/c2)];

- pour le jumeau voyageur le seul raisonnement correct est le suivant: par l'application de la transformation de Lorentz, je peux déterminer le temps indiqué par l'horloge du point d'arrivée en fonction du temps donné par ma propre horloge. Soit T' ce dernier temps, le temps donné par l'horloge du point d'arrivée est γT'. Comme le temps est synchrone dans le repère terrestre considéré fixe, le temps donné par l'horloge du point de départ, où se trouve mon frère jumeau est aussi γT'.

Avec T'= T/γ, les jumeaux sont parfaitement d'accord: le voyage a duré T pour le jumeau fixe et (T/γ)<T pour le jumeau mobile. L'affirmation:"Au sens de la RR, chaque jumeau voit l'autre vieillir moins vite que lui" est donc tout simplement fausse.

Il faudrait rappeler que la transformation de Lorentz ne peut être utilisée que pour déterminer la correspondance des temps au point où se produit l'événement que l'on considère dans les deux repères. Dans chaque repère pris séparément, le temps reste synchrone en tous points.

La vraie difficulté conceptuelle me semble résider dans la non-simultanéité des événements d'un repère à l'autre.

Cela étant, à ma connaissance, les vérifications expérimentales concluantes de la RR n'ont porté que sur des expériences concernant des particules élémentaires (muons, mésons, photons...). L'article cite un autre type d'expérience portant sur des horloges embarquées à bord d'avions:

Confirmations expérimentales Les conclusions de la relativité restreinte concernant les mesures de durées sont brillamment éclairées par la différence des durées de vie des muons ultra-relativistes créés dans la haute atmosphère à partir des rayons cosmiques et de ceux produits en laboratoire. Mais à partir de 1971, des vérifications directes du paradoxe furent possibles : des avions à réaction embarquèrent des horloges atomiques tandis que des horloges similaires synchronisées restaient au sol. Lorsque les avions suivaient le mouvement de la Terre, à leur retour, les horloges embarquées avaient retardé de quelques milliardièmes de seconde sur les horloges restées au sol, un écart en parfait accord avec la théorie de la relativité (des corrections plus fines liées à la relativité générale ont également été mesurées). Le décalage s'inverse si l'avion parcourt la Terre dans le sens opposé à sa rotation (pour bien comprendre ces expériences, il faut tenir compte de ce que le référentiel terrestre n'est lui-même pas galiléen). Toutes corrections faites, ces expériences n'ont fait que confirmer, avec une précision de plus en plus grande, les prédictions de la théorie.

Sauf éléments non connus de ma part, l'expérience avec les avions ne me semble pas concluante. En effet, le fait que le décalage s'inverse lorsque les avions volent dans le sens opposé à la rotation de la terre accrédite l'idée que le rythme de l'horloge est fonction de sa vitesse: par rapport à un repère fixe au centre de la terre (c'est à dire ne tournant pas avec la terre), l'horloge ayant la vitesse la plus élevée est celle qui se déplace dans le sens de rotation, puis vient l'horloge fixe, puis l'horloge se déplaçant en sens inverse.

Ceci voudrait simplement dire que les horloges atomiques embarquées à bord des avions ne délivrent pas une unité de mesure absolue.Les atomes de ces horloges sont influencés par leur vitesse (ou leur énergie si l'on préfère). Or il est fondamental pour l'application de la RR de disposer d'unités de durée et de longueur identiques dans les deux repères (voir par exemple: Yves Pierseaux - La structure fine de la relativité restreinte - page 348). La RR postule qu'il n'y a pas de temps absolu, mais qu'il y a en revanche une unité de temps absolue. Les horloges atomiques plus récentes répondent-elles à ce critère?

Bonjour. Il n'est pas possible de remettre en cause le contenu d'un article sur la base d'opinions ou de travaux personnels. D'autre part, la page de discussion d'un article doit être orientée non sur une discussion générale sur le sujet (voir cartouche en haut de cette page), mais à discuter de modifications concrètes de l'article. Il faudrait donc indiquer quels passages vous voudriez voir modifiés ou ajouté, et surtout sur la base de quelles sources. La lecture de WP:CVS, WP:SPS et WP:NPOV sont particulièrement recommandées. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2012 à 16:56 (CEST)
c'est pas moi, monsieur l'agent.Claudeh5 (d) 26 octobre 2012 à 17:00 (CEST)
Certes, mais c'est plus facile quand c'est quelqu'un d'autre de voir pourquoi l'agent a sifflé...--Dfeldmann (d) 26 octobre 2012 à 18:33 (CEST)

Résolution du paradoxe ?[modifier le code]

Sa résolution

En réalité, les situations des jumeaux ne sont pas symétriques : le sédentaire coïncide avec un seul repère galiléen (en général celui de la Terre, idéalisé comme inertiel, pour l'occasion) pendant toute la durée du voyage, tandis que le voyageur effectue un demi-tour et coïncide ainsi avec au moins deux repères galiléens successifs. Cette différence fait que la relativité restreinte s'applique différemment à l'un et à l'autre, notamment pendant l'accélération qui fait revenir le voyageur : la vitesse relative des jumeaux passe de presque +c à presque -c, durant cette phase de décélération-accélération le jumeau voyageur n'est plus dans un référentiel galiléen et ne voit plus son frère vieillir moins vite, au contraire il le voit vieillir beaucoup plus vite (voire de manière instantanée si cette phase est supposée instantanée).

Le passage de l'article ci-dessus a été modifié cette nuit, puis cette modification a été annulée….A bien relire la présente version (16/02/2013 10h45) je trouve qu'elle n'est pas satisfaisante, donnant un rôle prépondérant à l'accélération pour le retournement ("notamment"). Par ailleurs la dernière phrase du paragraphe, phrase se terminant par "… il le voit vieillir beaucoup plus vite." n'est pas une explication ou une présentation de la résolution. Les phases d'accélération, nécessaires au départ, au retournement et à l'arrivée ne sont pas essentielles aux valeurs numériques impliquées par les phases de mouvement rectiligne uniforme : le voyageur "mobile" se rapprochant de A (but de son aller) peut très bien suivre (avec un bon teléscope) l'état de l'horloge de A, synchronisée avec celle de T, et observer durant son aller cette marche et s'apercevoir, en dehors même de sa décélération finale, en fin d'aller, que l'horloge de A était en avance sur la sienne !

Je propose la simplification suivante :

Sa résolution

En réalité, les situations des jumeaux ne sont pas symétriques : le sédentaire coïncide avec un seul repère galiléen (en général celui de la Terre, idéalisé comme inertiel, pour l'occasion) pendant toute la durée du voyage, tandis que le voyageur effectue un demi-tour et coïncide ainsi avec au moins deux repères galiléens successifs. Les histoires des deux jumeaux sont ainsi différentes… et l'application de la relativité restreinte à ces deux histoires différentes mène alors à deux résultats différents.

Pickwick (d) 17 février 2013 à 11:09 (CET)

Le "notamment pendant" peut être remplacé par "du fait qu'il y a", par ex. A ce détail près, je reste convaincu que la "résolution" actuellement présentée est correcte. Mais sur cette PdD, les discussions dégénèrent si vite que je n'insisterai pas une minute de plus. Cordialement. Lylvic (d) 17 février 2013 à 11:17 (CET)
Je pense que vu le niveau de polémique, il faut absolument se fonder sur une source. Je ne me souviens pas, Pickwick, avoir vu ta présentation dans une source, bien qu'elle soit intéressante, qu'elle aie du sens, et bien qu'à titre personnel (donc opinion nulle et non avenue pour changer l'article) je pense qu'elle est préférable. D'ailleurs, elle n'est pas du tout incompatible, au contraire, avec le "notamment", et même intimement liée, car pour avoir plusieurs référentiels galiléens successifs, il faut une accélération et réciproquement. Il n'est donc pas impossible de trouver cette présentation dans une bonne source et ce serait intéressant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2013 à 11:54 (CET)
Mes sources : Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] s'en bat l’œil, et James H. Smith, Introduction à la relativité, InterEditions (1968). 2e édition avec exercices corrigés (1979) (ISBN 2-7296-0088-4). Réédité par Masson (Dunod - 3e édition - 1997), (ISBN 2-225-82985-3). souligne bien le rôle de l'accélération, mais en escamote le traitement en n'étudiant qu'une accélération instantanée et ne traite même pas le pb du regard d'un jumeau sur l'autre car il ne s'occupe que des mesures de la durée du voyage en termes de temps propres (un pour chaque jumeau). Je n'ai donc pas de source légitiment ma version. Je propose ma compréhension, sans en faire une affaire personnelle, c'est tout. Sourire Lylvic (d) 17 février 2013 à 12:10 (CET)
Diagramme de gauche : illustration du ralentissement et de l'accélération du vieillissement du jumeau fixe, perçu par le mobile, pendant les trajets (pas pendant les accélérations)
Tu parles des modifs que tu as faites sur l'article ou de la proposition de Pickwick ? A propos des modifs que tu as faites, j'ai tendance à ne pas être d'accord mais tu me files un doute. J'avais la notion que le jumeau mobile commençait a voir son jumeau vieillir bcp plus vite après sa phase d'accélération instantanée, mais pas subitement et ensuite il ne le voit plus vieillir, comme c'est suggéré par ce que tu as écrit. Sources, sources, sources ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2013 à 12:22 (CET)
Sources, certes, mais bon sens (relativiste) aussi : sur le retour, les phénomènes sont identiques à l'aller (deux référentiels inertiels). Lylvic (d) 17 février 2013 à 12:25 (CET)
Il faut se méfier du "bon sens" en relativité.. Chacun voit le bon sens à sa porte ;) Je cite (et traduit) David Bohm[1] :
« Si l'observateur dans la fusée regardait l'observateur fixe, il verrait sa vie ralentir dans un premier temps, puis accélérer. Mais il observerait que, sur l'ensemble du voyage, les effets de l'accélération feraient plus que compenser les effets du ralentissement, et il ne serait pas surpris de le trouver plus vieux que lui à son retour. »
Donc : les effets de décalage entre les deux âges ne se produisent pas (ou pas spécialement) pendant les accélérations, qu'elles soient instantanées ou non, mais surtout pendant les trajets, et entièrement pendant les trajets si l'accélération est instantanée. D'ailleurs, le fameux diagramme ci-contre (que on retrouve dans Bohm, et dans bien d'autres sources) le montre bien. Je pense qu'il faut donc revenir au texte initial (mais que l'on peut améliorer). Cordialement.--Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2013 à 16:14 (CET)
D'ailleurs, je viens de me rendre compte que la version originale (stable) de l'article n'est pas bonne non plus de ce point de vue. Je vais essayer une reformulation. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2013 à 16:20 (CET)
(restons à gauche) Landau & Lipschiz ne s'en battent pas l'oeil comme ça: il y a le cas accéléré qui est traité comme exemple-exercice en fin d'un chapitre. Il est à noter que Lylvic montre bien, par sa remarque sur le "bon sens relativiste" le caractère paradoxal et mathématiquement incorrect de la résolution: Si sur le retour, les phénomènes sont identiques à l'aller (deux référentiels inertiels), et symétriques (deux référentiels inertiels), et qu'au départ il n'y a (évidemment) aucun effet à constater, ce n'est qu'au point de rebroussement que l'effet apparaît. Ce qui est une absurdité à la fois mathématique et physique.Mathématiquement on n'a à faire qu'à des intégrales curvilignes ordinaires donc, à moins d'admettre l'effet d'un pôle au point de rebroussement (?) que la théorie n'indique pas et n'explique donc pas, au point de rebroussement l'effet ne peut être que nul. Physiquement parlant, l'effet devrait être fonction de l'accélération instantanée, ou du saut instantané d'accélération et du lieu mais pas de la vitesse (qui est nulle) ni de la durée du voyage qui est à priori inconnaissable par le phénomène physique. On aurait ainsi le même décalage pour deux "voyages" au même lieu et dont la phase terminale serait la même ! Enfin, cette affaire est absurde physiquement parlant sur un autre point: il faut renoncer au paradoxe de Langevin pour expliquer la vie des muons ,car ceux-ci ne reviennent pas à leur point de départ (sourcé par Chambadal, les paradoxes en Physique, Chapitre 1).Cordialement. Claudeh5 (d) 17 février 2013 à 14:28 (CET)
PS: Je vous envoie les pages de Chambadal si vous le désirez.
Il faudra faire un paragraphe consacré aux contestations de la "résolution" du paradoxe. Elles sont toujours vivaces, et cela mérite amplement d'être exposé dans l'article. Cependant, avant de s'y lancer, il faudrait trouver une source véritablement secondaire (qui synthétise et donne une vue générale des travaux des autres) sur ces contestations, histoire de sélectionner (pas nous même) les plus notables (pourquoi Chambadal (qui n'est pas physicien) et pas Tartempion etc..), et de les résumer convenablement, en faisant le minimum de travail de synthèse nous-même (le sujet étant complexe et subtil, les erreurs de synthèse sont très vite arrivées). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2013 à 16:42 (CET)
Paul Chambadal est un physicien. A ne pas confondre avec un autre Chambadal, Lucien, auteur d'un dictionnaire de mathématique moderne, et d'un traité de mathématique.Cordialement. Claudeh5 (d) 17 février 2013 à 17:24 (CET)
  1. D. Bohm The Special Theory of Relativity Routledge 1996, p. 131
Ah la bonne explication que voilà (version du 17 février 2013 à 16:33 )! Aurais tu lu l'article de Langevin avant d'écrire cela ?Cordialement. Claudeh5 (d) 17 février 2013 à 17:37 (CET)
C'est à Bohm qu'il faut poser cette question et faire cette remarque, bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2013 à 18:00 (CET)
Avant de faire un paragraphe aux contestations, il conviendrait déjà de trier les résolutions proposées par la littérature. On aura alors un aperçu du problème. Puis le paragraphe des contestataires n'en sera que plus facile à faire.Cordialement. Claudeh5 (d) 17 février 2013 à 18:20 (CET)
Ça, c'est tout à fait vrai. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 février 2013 à 19:37 (CET)
Faites comme vous voulez, mais dans H Smith, il est bien dit, dans l'énoncé du paradoxe, qu'au retour il y a aussi un ralentissement réciproquement observé (mais pas plus étudié dans ce livre) « puisque la dilatation du temps ne dépend que du carré de la vitesse » (le facteur de Lorentz). De mémoire, Einstein dit la même chose dans un texte de 1925 (je crois) mais renvoie la balle vers la RG. Je n'ai qu'un mot : soit Bohm est mal traduit, soit ... il s'est trompé. Pas grave, ça pourrait être pire : ça pourrait être moi ! Sourire Cordialement. Lylvic (d) 17 février 2013 à 22:21 (CET)
Euh, je faisais remarqué à Jean-Christophe BENOIST que Langevin disait la même chose que lui en 1911 et comme il cite Bohm ... Il n'y aurait pas un petit désordre là ?Cordialement. Claudeh5 (d) 17 février 2013 à 23:39 (CET)
Sisi, la discussion est un peu en désordre. J'ai mis les interventions de Dfeldmann et Pickwick en sous-paragraphe pour ne pas trop entremêler les discussions. En ce qui concerne la dernière remarque de Lylvic : si Bohm s'était trompé, il ne serait pas repris en source principale dans cette source que j'avais déjà signalée ici [3], dont les paragraphe I et II est une très bonne source secondaire (le paragraphe III est primaire : une idée originale). On pourra y voir si les choses ont été bien traduites/exposées ou non. Mais je ne pense pas qu'il y a contradiction avec Smith, Lylvic. Bohm parle des signaux (lumineux ou radio) perçus alors que je pense que Smith parle du calcul relativiste qui en effet implique (et tout le paradoxe et là) que le temps propre est ralenti même dans la phase retour. Mais justement, il s'agit de "résoudre" le paradoxe, et constater que le temps propre est réciproquement ralenti dans toutes les phases du voyage, ne "résout" rien, au contraire : cela expose le paradoxe. Je vous laisse lire le lien que j'ai mis : c'est à mon avis une TRES BONNE BASE (paragraphe I et II) pour un article refondu : il expose les solutions principales, les deux dissymétries évoquées généralement pour résoudre le paradoxe, et il y a même un paragraphe "critique" (paragraphe VI) qui peut aussi servir de base à un paragraphe similaire dans cet article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 février 2013 à 09:32 (CET)
Il faudrait aussi modifier dilatation du temps pour y expliquer pourquoi et comment le temps est ralenti en cas d'éloignement, mais accéléré en cas de rapprochement (si j'ai bien compris « Le jumeau mobile observe pendant le trajet aller le jumeau fixe vieillir plus lentement que lui, puis pendant le trajet retour, beaucoup plus rapidement que lui. »). D'ailleurs, si ça fonctionne comme ça, durant le rapprochement chacun voit l'autre vieillir plus vite, le pourquoi l'un plutôt que l'autre reste pour moi mystérieux. Mais mon incompréhension n'est pas importante, ce qui l'est, àma, c'est de rectifier dilatation du temps. Cordialement. Lylvic (d) 18 février 2013 à 19:07 (CET)
Non. Le temps n'est pas accéléré en cas de rapprochement. Le temps est observé accéléré, ce n'est pas du tout la même chose. On parle de transmission de signaux lumineux ou radio, et de ce que l'on constate : le pulse est observé ralenti dans l'éloignement, et accéléré dans le rapprochement (voir diagrammes ci-contre), et réciproquement. Mais pour le fixe le moment où le pulse devient accéléré est tard, alors que pour le mobile, le pulse devient accéléré tôt, d'où l'asymétrie entre les deux jumeaux. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2013 à 00:35 (CET)
Le "observé" était sous-entendu dans ma phrase. Cordialement. Lylvic (d) 19 février 2013 à 09:13 (CET)
En tout cas, j'applique pleinement et avec le Sourire la devise « primeur aux sources, et si elles se trompent, wp se trompe avec ». Pour une fois que j'ai raison seul contre tous, je profite de la devise « ça pourrait être pire, ça pourrait être moi qui a tord ». Amicalement. Lylvic (d) 19 février 2013 à 10:41 (CET)

Remarque de Dfeldmann[modifier le code]

Tiens, j'ai un peu de temps à perdre, alors je relance ma remarque de 2009 : Dans le référentiel de Mobile, la Terre et Alpha du Centaure sont en mouvement, et donc la distance qui les sépare subit une contraction des longueurs, ce qui explique pourquoi Mobile met moins de temps propre à accomplir le trajet. Ca me semble particulièrement clair, mais existe-t-il une source pour le mentionner ? D'autre part (mais là, je suis à peu près sûr qu'il n'y a pas de sources) on peut imaginer qu'une caméra embarquée envoie vers la Terre des images montrant Alpha Centauri dans le hublot du vaisseau de Mobile, et le calendrier de bord montrant que 6 mois seulement se sont écoulés ; cela démontre l'effet sans demander à Mobile de freiner ou de faire demi-tour...--Dfeldmann (d) 18 février 2013 à 06:17 (CET)

Ton problème est que tu n'es plus dans la relativité restreinte d'Einstein mais dans celle de Lorentz-Poincaré: la contraction de Lorentz-Fitzgerald n'est réelle que dans la RR de Lorentz-Poincaré et non dans la RR d'Einstein. source: la structure fine de la relativité restreinte, Pierseaux, 1999 (p18) http://books.google.fr/books?id=m0aQaZEF1xwC&printsec=frontcover&dq=la+structure+fine+de+la+relativit%C3%A9&hl=fr&sa=X&ei=LwciUbKZCsjwsgaPq4C4Dg&ved=0CDIQ6AEwAA
C'est cela, oui... Moi, je suis dans la fusée, ou je reçois les images TV. Toi, tu prétends a) que si on fait l'expérience, on ne verra pas ce que je dis ou b) que ce serait une sorte d'illusion d'optique ou c)que Poincaré ne verrait pas la même chose qu'Einstein (ou que Pierseaux, qui parle sûrement de contraction réelle, lui aussi (je sais, je l'ai pas lu, mais j'en ai lu quelques autres, et, quand tout est dit, je n'ai pour une fois pas besoin de citation sur ce sujet (ne serait-ce que parce que je le maitrise quelque peu))). Bref, entre a), b) et c), tu me permettras de parier que a) est la seule interprétation vraisemblable, et de parier (là encore) que nous (Einstein, Poincaré, Lévi-Leblond ...et moi) avons raison de penser que Mobile enverra bien des images prouvant qu'il a peu vieilli...--Dfeldmann (d) 18 février 2013 à 12:46 (CET)
tu as dit deux choses: 1/la contraction de Lorentz-Fitzgerald est réelle 2/ la caméra embarquée. Je t'ai répondu que sur la première partie: la contraction de Lorenz-Fitegerald est réelle que dans la théorie de Lorenz-Poincaré (référence Pierseaux, thèse soutenue et republiée en 1999) mais PAS DANS LA THEORIE D'EINSTEIN.Cordialement. Claudeh5 (d) 18 février 2013 à 14:47 (CET)

PS: pourquoi es tu agressif comme ça ? Cordialement. Claudeh5 (d) 18 février 2013 à 14:51 (CET)

Parce que tu réponds toujours à côté. C'est pas une histoire de théorie d'Einstein (qui ne parle pas de réalité ou non de quoi que ce soit, mais de mesures et d'observations) : je te propose plutôt de lire Gamow (amha l'un des meilleurs vulgarisateurs de ces questions qui ait jamais existé) pour comprendre ce qui se passe. Je cite (en traduisant et raccourcissant un peu le passage) : « dans la ville que Mr Thompson visite en rêve, c=30 km/h. Le cycliste qui passe (assez lentement, évidemment) semble(?) écrasé dans le sens de la longueur. Thompson enfourche un autre vélo, s'attendant à subir une cure d'amaigrissement, mais constate qu'il ne perd pas son embonpoint, et, roulant côte à côte du cycliste qu'il a rejoint, que ce dernier est redevenu normal ; en revanche, les maisons sont fort raccourcies. Demandant à son compagnon s'il ne souffre pas d'une limite de vitesse aussi basse, l'autre lui répond qu'il n'a qu'à pédaler plus fort ; les maisons seront davantage raccourcies et ils arriveront plus tôt. Pourtant, s'étonne T., le trajet (mesuré aux horloges de la ville) a pris une demi-heure. Oui, répond son compagnon, mais l'avez-vous senti passer, cette demi-heure ? Et T. doit avouer qu'elle ne lui a paru durer que quelques minutes... ». Je suppose que Gamow n'a rien compris, lui non plus... (je ne devrais pas dire ça, ça ressemble à une attaque personnelle)--Dfeldmann (d) 18 février 2013 à 15:41 (CET)

Il ne s'agit pas de lire Gamow ni d'une lubie de ma part mais d'une source toute à fait sérieuse: la thèse de Pierseaux soutenue en 1977 et rééditée sous forme de livre (ISBN 2-7384-8057-8) • juin 1999 • 426 pages 35,15€ et de fichier numérique 27,75 €. «MalgrŽé l'apparente similitude formelle des deux transformations, PoincarŽé utilise la TL dans le sens cinéŽmatique implicite où elle compense la contraction réŽelle par principe dans le système en mouvement par rapport àˆ l'éŽther alors qu'Einstein l'utilise dans le sens où elle fait apparaitre réŽciproquement contractŽées des longueurs à priori identiques [17].» http://aflb.ensmp.fr/AFLB-253/aflb253p393.pdf

Je pense que cette discussion est plus en rapport avec l'article contraction des longueurs que celui-ci. Et encore, c'est un peu une "discussion de forum", dont on ne voit pas quelles sont les implications pour l'article. Vous ne vous comprenez pas. Claude : dans la théorie d'Einstein la contraction des longueur est comme un effet de perspective par projection d'un espace-temps 4D dans l'espace 3D, donc n'est pas en effet "réelle" en un sens. Avec L-P, il s'agit en effet d'une contraction "réelle", avec effet physique sur les liaisons interatomiques, les longueurs d'onde etc.. Mais le problème n'est pas là, et ce débat n'a pas de conséquence sur ce que dit Dfeldmann. Effet de perspective ou non, réelle ou non, c'est bien cette longueur contractée qui est observée et qu'il faut prendre en compte dans les calculs des temps de trajets, et la remarque de Dfeldmann me semble avoir un sens, bien qu'en effet je ne me souviens pas d'avoir vu cette approche quelque-part, et qu'elle me laisse un peu perplexe. Je propose de recentrer la discussion sur ce que cette remarque peut apporter à cet article, et si qqun voit une source qui va dans le sens (ou dans le sens contraire) de Dfeldmann, de le lui signaler dans sa PdD personnelle. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 février 2013 à 17:21 (CET)

Lorentz pensait en effet à une contraction physique (l'équivalent d'une compression exercée par l'éther). Mais Poincaré ? As-tu une référence ? J'ai toujours lu que le problème de Poincaré (et sa difficulté à "découvrir" la RR) venait justement qu'il n'arrivait pas à donner un sens physique aux équations... (cela dit, une fois de plus, on s'éloigne du sujet et des jumeaux)--Dfeldmann (d) 18 février 2013 à 19:01 (CET)
De manière moins nette que Lorentz, et son opinion a évolué, mais à un moment : oui, il me semble. Je vais essayer de retrouver les sources. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2013 à 00:40 (CET)
Tu veux me faire lire Gamow, moi je te réponds "lis Pierceaux" qui est à la fois une source secondaire et une analyse très précise de la relativité restreinte façon Einstein et de la relativité restreinte façon Lorenz-Poincaré. Quant à la source que recherche Jean-Christophe BENOIST, il peut prendre Pierceaux, la structure fine de la relativité restreinte.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 00:48 (CET)
Comment ça, on s'éloigne des jumeaux ? Nous discutons d'une éventuelle solution du paradoxe et des sources correspondantes : l'application ou non de la contraction de Lorentz-Fitzgerald au problème des jumeaux.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 01:06 (CET)

Exposé de Pickwick[modifier le code]

Bonjour à tous. Je ne voulais pas que vous passiez un dimanche difficile. J'avoue avoir du mal à trouver une référence secondaire pour quelque chose dont je suis imprégné. Cependant j'en ai au moins une qui présente (bien)

1) la nécessité d'une accélération afin de changer de référentiel et

2) le fait que le résultat, à une petite part près propre aux phases d'accélération dépend essentiellement des phases de mouvement rectiligne uniforme dans un sens puis dans l'autre.

Il s'agit de

Jean-Marie Vigoureux, L'univers en perspective, relativité restreinte, Ellipses, 2006. A lire : le rôle du demi-tour de la fusée, dans p. 117-sq.

C'est un livre "grand public", mais cet auteur, scientifique, cite des articles "scientifiques", par exemple G. Builder, Australian Journal of Physics, 11, 279 (1958) et 11; 457 (1958)…

Mais doit-on citer des sources directement dans ce qui est une introduction ?

Il est nécessaire de remarquer que le rôle de l'accélération sur l'"horloge physique" ne doit pas changer l'horloge et la marche de l'horloge qui la subit. Je prendrai l'exemple simple (pas forcément réaliste) d'un atome d'hydrogène dont le noyau subirait une pichenette. L'atome (neutre) change de référentiel galiléen, son cortège électronique sera secoué (MQ : calcul par perturbations stationnaires pas trop difficile) et dans ce nouveau repère il viendra un moment où l'atome retombera sur le fondamental… la comparaison - entre le moment avant la pichenette et cet état final l'horloge "physique" qu'est cet atome - nous porte à penser que l'horloge a subi une accélération et cependant est restée identique (rendant possible les comparaisons d'espace-temps). Tout est reporté sur la perspective d'espace-temps entre différents référentiels galiléens.

Maintenant que sais-je sur le voyage aller-retour ? J'applique les formules de transformation de Lorentz et je cherche à voir comment les jumeaux se "voient". En fait ils ne se "voient" au mieux qu'en recevant de la lumière en provenance l'un de l'autre et nous sommes renvoyés à l'étude des deux phases par effet Doppler. C'est analysé dans le corps de l'article. Je peux considérer que Mobile se déplace vers A assistant de Fixe, placé sur alpha centauri (Fixe et A étant supposés dans le même référentiel galiléen). A possède une horloge, synchronisée avec celle de Fixe. Physiquement les 3 horloges sont identiques. A l'instant du départ t= t' = 0 pour Fixe et Mobile. Mobile peut s'intéresser à l'image que lui renvoie son télescope de l'horloge de A dont il se rapproche : au moment de son départ il "verra", par exemple : tA = - (quelque chose) [photons reçus par Mobile (et Fixe) au moment où Fixe et Mobile se séparent, photons venant de A]. S'approchant de A Mobile "verra" les heures de A s'écouler plus rapidement que ce qu'indique sa propre horloge… au point de rattraper son retard initial et de dépasser sa propre indication (horloge de Mobile). Le vieillissement plus rapide de A (attention il faut tenir compte des temps de trajet des photons, sans se tromper de référentiel) ne se révèle pas lors de la phase, éventuelle, de décélération de Mobile pour s'élancer dans son retour mais tout au long du trajet (en ce sens c'est vérifié par l'expérience des muons) : le retour ne fera qu'accentuer l'effet (doublement). Pour ce retour, il faut partir de la coïncidence de Mobile et A, avec les instants respectifs (A joue le rôle de Fixe maintenant). Et Mobile peut regarder Fixe se rapprocher et observer le fonctionnement de l'horloge de Fixe (toujours en tenant compte du voyage des photons). Jusqu'à la rencontre.

Pour s'en convaincre, tracer les "cônes" de lumière partant de A (position 3 sur le diagramme ci-dessus posté par J.-Ch.) vers Fixe, croisant Mobile durant son aller. Lors de la rencontre, à t'mobile = 4, il sera bien tA=5 [à t'mobile = 0, départ de T pour ce diagramme Fixe et Mobile reçoivent de A les photons issus de A partis à tA= -3 ; durant son voyage aller Mobile "voit" 8 signaux indiquant l'heure de A quand les photons sont partis : lors de son arrivée il lira, bien sûr, tA = 5]. Puis faire de même avec les cônes de lumière issus de Fixe, dans la direction de Mobile. Au moment du retournement Mobile reçoit le signal issu de Fixe, émis à tfixe = 2. Lorsqu'il le rencontrera ce sera fixe = 10 (il n'a pas besoin de freiner pour le "voir").

Pickwick (d) 18 février 2013 à 07:45 (CET)

tiens, j'ai comme l'impression d'avoir déjà dit quelque chose de pareil il y a longtemps... Voyons, je cherche...Cordialement. Claudeh5 (d) 18 février 2013 à 14:54 (CET)
Je crois que JMV dit exactement la même chose que Bohm (et d'autres auteurs). Je n'ai pas lu en détail (il se fait tard). Mais j'ai l'impression que tout cela est en phase avec ce que j'essaye d'expliquer à Lylvic, et avec les modifs que j'ai faites dans l'article. En fait cette "explication" est très courante, et ne fait pas du tout appel aux phases d'accélération, comme indiqué et résumé dans la source que j'ai cité juste au dessus. Tout colle. (Mais il y a d'autres interprétations qui font intervenir de manière déterminante les phases d'accélération aussi..) --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2013 à 00:46 (CET)
il était une fois (en 2009 le 17 octobre) un wikipédien qui donna le calcul complet avec phase accélérée du temps propre de Mobile...Cela confirmant que 2/ est exact. Comme 1/ est trivial...Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 02:58 (CET)

Je proposerais la chose suivante. L'approche de Langevin/JMV/Bohm/Sartori (Understanding Relativity), et bien d'autres encore, semble être une des approches les plus citées pour mettre en évidence une dissymétrie entre les deux jumeaux. Cette approche est équivalente à "Paradoxe des jumeaux et effet Doppler" (on retrouve les mêmes résultats, et Bohm/Sartori disent que ces approches sont équivalentes), fait par toi je crois Pickwick. Je suggère de reprendre ce paragraphe pour le sourcer et l'exposer de manière plus claire, en suivant de près les sources. Il faudrait également le mettre plus en évidence; là il est tout penaud en dernier, alors qu'il s'agit d'une des approches principales. La source la plus claire est celle de Sartori, à mon avis, mais il faut l'avoir, sinon [4] ceci reste une bonne source également, très claire, et qui a le mérite d'être accessible à tous. Cette dernière source qualifie cette famille d'approches par "Approche par signaux radio" (radio signal approach), et Sartori également. Ce serait donc un bon titre pour le paragraphe. L'effet doppler est un sous-cas de cette approche.

Au moins, cela aura le mérite de voir à quoi se rapporte le paragraphe "Sa résolution" dans la "Présentation"; sinon ce n'est vraiment pas clair de voir à quoi cela correspond comme solution détaillée. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2013 à 16:11 (CET)

remarque connexe[modifier le code]

Il n'y a pas d'article sur la vitesse selon la relativité (restreinte disons) et cela manque. On pourrait commencer par expliquer la notion de vitesse cad comment elle est définie. J'explique mon problème. Dans la théorie classique non relativiste newtonienne, la vitesse est définie par v= distance/ durée du parcours (vitesse moyenne mais on va se limiter à la question des seuls mouvements uniformes en translation rectiligne). Donc pour Fixe et pour Mobile, la vitesse est la même. Si l'on introduit la contraction de Lorentz-Fitzgerald, le parcours de Mobile est contracté (théorie de Lorentz-Poincaré) mais également son temps propre de sorte qu'il ne devient plus aussi évident que la vitesse perçue par Mobile soit celle que perçoit Fixe. Il me semble qu'il faudrait peut-être commencer là dans la question des jumeaux.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 20:33 (CET)

Une fois de plus, ce n'est pas le sujet de l'article. A part ça, de quoi parles-tu ? C'est quoi, la vitesse perçue par Mobile ? Celle de Mobile dans son référentiel ? elle est nulle. Celle de Fixe dans le référentiel de Mobile ? Le principe de relativité garantit qu'elle est la même que celle de Mobile dans le référentiel de Fixe. Autre chose ? Cette histoire de distance /durée du parcours ne me semble pas bien claire, mais, de fait, distance "propre" (c'est à dire "longueur" Terre-Alpha Centauri dans le référentiel de Mobile) divisé par temps de parcours "propre" (vu par Mobile) est un invariant (rarement mentionné) en RR (ne dépendant pas du référentiel d'observation, que ce soit celui de Fixe, de Mobile, ou tout autre référentiel galiléen) ; c'est logique, car sinon il serait à nouveau possible de différencier Fixe de Mobile... (je ne pense pas dire de bêtises, mais il est tard et j'ai pas de sources sous la main ; d'un autre côté, ce qu'il y a de bien avec le principe de relativité, c'est qu'il sert de garde-fou commode...)--Dfeldmann (d) 19 février 2013 à 21:53 (CET)
visiblement pas pour tout: le principe de relativité ne te rend pas plus agréable pour autant.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 février 2013 à 22:28 (CET)
De quoi de quoi ? C'était pour une fois une question neutre : "C'est quoi, la vitesse perçue par Mobile ?" Et je crois vraiment que c'est pas le sujet de l'article. Sinon, ma réponse te conviens pas, ou quoi ? Mais de toute façon, franchement, on n'est pas là pour être agréables (d'autant qu'on est bénévoles) ; courtois, tout au plus, et parfois un peu rugueux, pour avoir été échaudés (par exemple, je ne t'ai pas invité à lire Gamow, je me suis fendu d'une synthèse aussi propre que possible en quelques lignes, que j'espérais (un peu) que tu lirais, parce qu'elle est beaucoup plus claire que tout ce que je pourrais écrire tout seul sur la question).--Dfeldmann (d) 19 février 2013 à 22:47 (CET)
Si je me suis trompé sur ton état d'esprit en lisant ta réponse, je te prie de bien vouloir m'en excuser.Ce que tu ne sais pas c'est que j'ai lu Gamow (il y a longtemps cependant: plus de trente ans) dans une traduction en français. Donc ton texte (que j'ai relu et reconnu) m'était connu. Y compris la poursuite sur le train et le tir au laser sur le fuyard... Et mon professeur de physique de seconde pourrait te dire que je connaissais déjà la relativité restreinte à 15 ans: j'en ai fait un exposé élémentaire à mes camarades de classe de seconde devant lui en 1972/1973. Ta réponse me convient tout à fait. Sauf que de cette manière, elle n'est pas orthodoxe: pas d'accélération à faire intervenir pour la différence de temps propre, pas de retournement, une contraction réelle de Lorentz-Fitzgerald, une explication à la fois simple, unidirectionnelle et un principe de conservation de la vitesse (pas seulement de celle de c). Voilà une explication à la fois lumineuse et sans bavure: si l'on admet que les corps se contractent dans la direction du mouvement (à la manière d'un tapis qu'on froisserait d'autant plus qu'on marcherait plus vite) alors la distance pour Mobile est moindre que pour Fixe et le temps pour s'y rendre également du même facteur, donc T_Mobile < T_Fixe et tout est clair. Il n'y a qu'une chose qui n'est alors pas clair: on a défini la vitesse comme étant V= L_*/T_* (*=Mobile ou Fixe), donc comment calculer L_* et T_* ?Cordialement. Claudeh5 (d) 20 février 2013 à 02:35 (CET)

Modification sur l'ensemble de l'article[modifier le code]

Dans la soirée de ce jour (vendredi 22 février 2013), je vais procéder à une réorganisation de l'ensemble de l'article [sans modification du fond], avec déplacement de paragraphes, modification de quelques lignes, unification des écritures… Ceci est une réponse à une relecture rendue nécessaire par l'ampleur prises par les discussions. Il manquera sans doute quelques références (en plus de fautes de forme éventuelles). Le paragraphe de "Présentation" est à revoir (je n'y touche pas pour l'instant). Pickwick (d) 22 février 2013 à 18:26 (CET)

critiques de la version actuelle (et future ?)[modifier le code]

Le paragraphe "confimations expérimentales" n'est pas absurde, ni à proprement mensonger mais tout simplement hors sujet:

  1. un muon ne recule pas pour revenir à son point de départ. Par conséquent l'explication par le changement de référentiel tombe d'elle-même; de même l'inégalité triangulaire dans l'espace de Minkowski chère à dfeldman ne s'applique pas ici: c'est une droite !
  2. On n'a pas mesuré directement la vitesse du muon.
  3. l'expérience de Keating and co n'a rien à voir avec le voyageur de Langevin qui est un voyage aller-retour en ligne droite, mais tout à voir avec l'effet Sagnac. Elle n'a donc aucune conséquence sur le problème du voyageur de Langevin.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 21:23 (CET)
Cela vient du fait que "paradoxe des Jumeaux" est parfois employé (même dans la littérature scientifique) pour illustrer simplement la dilatation du temps. Un des jumeaux est plus jeune que l'autre à la fin, voilà le "paradoxe" pour certaines sources (mais ce n'est pas un paradoxe, juste un effet). Etant donné que le paradoxe repose sur la dilatation temporelle, et que des expériences prouvent la dilatation temporelle, ce n'est pas sans rapport, même si ta remarque est juste en toute rigueur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 22:16 (CET)
D'autre part, prétendre que les horloges embarquées illustrent l'effet Sagnac et pas le paradoxe est au mieux un TI, et contredit les analyses des sources, lesquelles prennent soigneusement en compte tous les effets relativistes (jumeaux, référentiel terrestre en rotation, et gravitation)..--Dfeldmann (d) 2 mars 2013 à 22:27 (CET)
Voudrais tu être un peu sérieux ? Il s'agissait de faire circuler deux avions en sens inverse jusqu'à leur point de départ et de comparer leurs horloges avec une horloge sur la Terre.S'il s'agissait du voyageur de Langevin, le décalage temporel ne dépendrait pas du sens de rotation de la Terre ! D'autre part, il y a de nombreuses sources qui affirment que le paradoxe des jumeaux n'est pas résoluble en théorie de la relativité d'Einstein et pour en prendre une seule, lis celle-ci: http://www.astro.uni-bonn.de/~wucknitz/download/sagnac2003.pdf .Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 22:55 (CET)
Et donc, les sources analysant tous les effets relativistes dans cette histoire d'horloges ne sont pas sérieuses, et le fait que le décalage prédit en prenant en compte ces effets coïncide parfaitement avec celui mesuré est sans doute une déplorable coïncidence ne signifiant rien ? Mais bon, aucune de ces remarques ne visant à améliorer l'article, je crois que je vais en revenir à ma position ayatollesque précédente...--Dfeldmann (d) 2 mars 2013 à 23:26 (CET)
Quand on n'a rien à cacher, on ne met pas 20 ans pour publier les résultats expérimentaux bruts. Ca sens la manipulation à la Eddington. J'en conclu donc que le paragraphe est à supprimer. Moi aussi je vais tailler dans le vif.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 23:43 (CET)

Le paragraphe "confirmations expérimentales" ne me paraît pas hors sujet. Même si les expériences citées ne sont pas des réalisations exactes de l'expérience de pensée.

  1. Effectivement les muons n'ont pas inversé leur vitesse. Simplement la première phase du voyage (aller, par exemple) correspond bien à la réalisation de l'expérience (aller de T à A, à vitesse constante). L'expérience peut se faire aussi en sortie d'accélérateur linéaire.
  2. Les précisions sur les vitesses des muons atmosphériques sont bien sûr nécessaires et prises en compte : Mesure de la dilatation relativiste du temps utilisant les mésons-μ, DAVID H. FRISCH ET JAMES H. SMITH, Science Teaching Center et Departement of Physics, MIT, Cambridge, Massachusetts.
  3. Les avions circulant en sens inverse par rapport à la Terre (disons selon l'équateur) n'ont bien sûr pas même vitesse par rapport à un référentiel galiléen (par approximation) lié à la Terre dans sa révolution autour du Soleil, sur l'espace de quelques dizaines d'heures.
  4. Les vérifications de la dilatation des durées peuvent bien sûr être déduites des observations des durées de vie des particules chargées en révolution rapide dans les anneaux de stockage. Bien sûr ces trajectoires sont accélérées (mouvement circulaire uniforme) ! Mais on accepte quand même que cette accélération ne modifie pas le processus de désintégration dans son référentiel coïncidant [J. Bailey et al., Measurements of relativistic time dilatation for positive and negative muons in a circular orbit, Measurements of relativistic time dilatation for positive and negative muons in a circular orbit, Nature 268, 301-305 (28 July 1977) | doi:10.1038/268301a0.]. Reste à donner une présentation (existante ?) du mouvement circulaire vu d'un muon donné~; à ceci près, il s'agit réellement d'une expérience des jumeaux de Langevin (comparaison de la durée de vie des muons au repos dans le laboratoire, avec celle de muons partant se promener).

Pickwick (d) 3 mars 2013 à 16:36 (CET)

serait-il possible d'avoir un débat digne de ce nom sur cet article ?[modifier le code]

L'article calcul de l'effet Sagnac en relativité restreinte semble déboucher sur un consensus à propos de l'effet Sagnac en relativité avec sources acceptables et acceptées. Peut-on avoir le même débat sur cet article ? Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 23:57 (CET)

Il faudrait peut-être ne pas mettre 2 fers au feu en même temps : ce genre de débat consomme beaucoup d'énergie. Pour ma part, je ne participerais au débat que sur 1 seul article. Mais dans un futur plus ou moins proche, pourquoi pas. Tout comme pour l'effet Sagnac, il est crucial d'avoir une ou plusieurs sources secondaires qui font une "overview" du sujet. Tout comme l'effet Sagnac, il y a beaucoup de sources qui présentent "leur" solution préférée (mais souvent peu ou prou les mêmes), mais très peu qui font une overview. J'en ai présenté une (il n'y en a pas des tonnes) plusieurs fois dans toutes les discussions qui précèdent The twin paradox and de conventionality of simultaneity, dont toute la première partie est secondaire et me semble une très bonne base pour un article. Mais d'autres "overviews" sont les bienvenues ! Voilà, je rappelle juste ma position, mais je ne poursuivrait pas la discussion ici tant que le fer "Sagnac" est battu. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2013 à 01:47 (CET)
D'accord, on s'ocupe de effet Sagnac puis on passe aux jumeaux...(ou à son jumeau Mort de rire. J'acheterai le livre de Pierseaux. Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 mars 2013 à 02:37 (CET)
On verra ce que on peut sortir de Pierseaux, mais je te rappelle que celui-ci n'est pas cité dans les sources "overview" qui semblaient pourtant faire consensus et "acceptables et acceptées". Le consensus devrait être surtout sur la démarche pour faire un article polémique : ce n'est pas nous qui choisissons quelles sources primaires sont pertinentes ou non pour un sujet et faisons la synthèse de celles-ci, mais nous laissons ce choix et cette synthèse aux sources secondaires. Est-ce que tu es d'accord sur cette démarche Claude ? (et les autres aussi ?) D'ailleurs, cette démarche devrait être exactement la même pour cet article, qui est très polémique également. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2013 à 11:06 (CET)
Je ne sais pas si Pierseaux a traiter de l'effet Sagnac dans la structure fine de la relativité restreinte. S'il n'en a pas traité, il est normal qu'il ne soit pas cité. Pierseaux a fait une vingtaine de mémoires et c'est dans une note aux CRAS qu'il parle de Sagnac en 2007, donc après les "overview". Pour ce qui est de Pierseaux, la structure fine de la relativité restreinte, il s'agit incontestablement d'une source secondaire puisqu'il confronte Poincaré à Einstein en reprenant les écrits de chacun. J'ai lu que Pierseaux était considéré comme un spécialiste de la relativité restreinte. A voir.~Il y a aussi Darrigol qui va dans le sens de Pierseaux.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 mars 2013 à 15:49 (CET)
A voir comme tu dis. Tout idée originale, inédite, même s'il cette idée est issue de l'analyse des travaux d'autrui, est par essence primaire. Pour savoir si cette idée originale, thèse est pertinente ou non, il faut qu'elle soit remarquée et analysée par une autre source. Si par exemple quelqu'un analyse les travaux de Poincaré et estime qu'il a tout copié sur untel, il faut évidemment que cette thèse soit remarquée et validée par qqun avant de la mentionner, ou en tout cas son importance dans l'article doit être proportionnelle aux nombres de sources qui la valide. Plus une idée est originale, inédite, surprenante, plus elle doit être validée par des sources d'ordre supérieur; cela dépend de ce que tu veux extraire de Pierseaux. Mais il y a déjà beaucoup de grain à moudre, et pour tous les goûts et opinions, avec les "overviews", et les sources citées par elles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2013 à 16:44 (CET)
Je te rappelle que c'est le mémoire de thèse de doctorat de Pierseaux. Il a donc été validé. Maintenant, les "overview" eux-mêmes ne seraient donc que des sources primaires. D'ailleurs l'idée qu'il y a deux relativités restreintes n'est pas nouvelles. Je te rappelle ce qu'écrivait Darrigol dans faut-il réviser l'histoire de la relativité restreinte ?:
«A l'opposé de cette tendance, les historiens des sciences ont souvent fait d'Einstein le seul découvreur de la relativité. Contrairement à Whittaker, ils ont relégué l'appareil formel au second plan et considéré la nouvelle cinématique d'Einstein comme l'essentiel de la relativité (oubliant en cela que les fondateurs présumés d'autres théories, Maxwell ou Schrödinger par exemple, ont donné les équations fondamentales sans connaître leur interprétation définitive). Ces historiens ont jugé les écrits pertinents de Poincaré confus et même contradictoires, faute d'avoir compris que celui-ci se situait dans un cadre conceptuel cohérent mais incompatible avec celui d'Einstein. Par une lecture trop rapide du mathématicien français, ils ont manqué quelques étapes cruciales de l'histoire de la relativité. Cet autre genre d'aveuglement s'explique aisément par le caractère éblouissant de la physique d'Einstein, par l'étrangeté des vues de Poincaré aux yeux des lecteurs einsteiniens que nous sommes, et par son style elliptique et parfois imprécis»,
ce qui temporise beaucoup leur l'avis (c'est moi qui souligne). C'est le même problème qu'entre Pascal et Fermat à propos des lois de l'optique: on parle des lois de l'optique de Descartes en oubliant soigneusement que Descartes affirmait que la lumière allait d'autant plus vite dans un milieu que son indice était grand (!) alors que Fermat a soutenu le contraire et s'est opposé aux conceptions de Descartes sur la lumière. Pourtant, plus de 400 ans après, c'est Descartes qu'on crédite des lois de l'optique ! Tout juste s'il on connait encore le nom du découvreur, Snell. Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 mars 2013 à 17:22 (CET)
Les "overviews" n'inventent rien et n'affirment rien d'extraordinaire, ou vraiment un minimum par rapport à des sources style Piersaux : elles font la synthèse de sources. On ne réclame pas, donc, le même taux de sources d'ordre supérieur : c'est ce que je disais ci-dessus (plus c'est inédit/original/extraordinaire etc..)
Tout dépend de ce que tu veux faire : si tu veux fonder 60% d'un article sur des sources style Piersaux, il y aura des problèmes. Si c'est pour ajouter une phrase ou deux, pourquoi pas. Tout est dans la mesure. Les principes de WP sont là : synthétiser des sources reconnues, pour présenter les choses telles qu'elles sont présentées habituellement, avec - en juste proportion - les opinions minoritaires, et avoir un minimum de jugement personnel sur la pertinence des sources, dans un sens ou dans l'autre. Tant que l'on est dans ces bornes, tout est possible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2013 à 19:50 (CET)
Je dois dire que je ne comprends pas ton point de vue: Pierseaux n' invente rien non plus: il analyse les écrits des uns et des autres et conclut que Poincaré et Einstein ont deux conceptions incompatibles mais cohérents. Il ne semble pas choisir tel camp plutôt que tel autre mais analyse dans le cadre d'un camp les données expérimentales et la cohérence entre les deux théories en soulignant au besoin la différence d'approche du même phénomène. Pierseaux est une source reconnue: il a la chaire de relativité restreinte de la faculté libre de Bruxelle, il est considéré comme un des spécialistes de la relativité restreinte, il publie aux CRAS, sa thèse a été acceptée par le jury ... Je ne vois donc pas bien ce qu'on peut lui reprocher. Olivier Darrigol est Directeur de recherche au CNRS, Laboratoire de Recherches épistémologiques et historiques sur les sciences exactes et les institutions scientifiques du CNRS (Rehseis, UMR 7596) Paris. Et il est du même avis que Pierseaux... Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 mars 2013 à 20:58 (CET)
Que Darrigol ait remarqué une incompatibilité et Pierseaux aussi, soit (et c'est pas les seuls à le dire puisque l'éther est en jeu, non ?), mais est-ce la même, et les deux auteurs sont-ils d'accord sur les conclusions à en tirer ? Par ailleurs, en quoi ces travaux interviennent-ils dans le paradoxe des J ? Cordialement. Lylvic (d) 3 mars 2013 à 21:09 (CET)
(conflit d'édition) :On sait, "depuis toujours" (?) que Poincaré et Lorentz ont travaillé ensemble sur la "nouvelle mécanique". On sait qu'Einstein ne fait référence à personne dans son mémoire de 1905. Il n'est donc absolument pas surprenant que l'on envisage que les deux théories soient deux théories voisines (pour rendre compte des mêmes faits) mais différentes. Où est le caractère extraordinaire de cela ? L'attitude même de Poincaré s'explique alors fort bien: Poincaré regarde la théorie d'Einstein se développer sans intervenir car les deux théories sont différentes, ce qui n'enlève aucun mérite aux uns et aux autres.Les propos des historiens qui analysent dans le cadre de la relativité restreinte d'Einstein et ses présupposés les travaux de Poincaré ne peut qu'aboutir à les rejeter mais invalident leurs conclusions. C'est comme si l'on analysait les propos d'Einstein qui réfute l'éther lumineux à l'aulne de la théorie de Lorentz-Poincaré: on ne peut que les rejeter.Il faut donc trouver des historiens qui ne se situent pas systématiquement dans le cadre de la théorie d'Einstein pour parler de Poincaré. Du coup cela invalide grandement. Cela me fait penser à la querelle de priorité du calcul infinitésimal entre Newton et Leibniz, qui fut tranchée par les amis de Newton en faveur de Newton ! Ou bien la querelle du pôle Nord qui fut tranchée par des américains en attribuant à un américain, Peary, la découverte du pôle Nord alors qu'il avait déjà trafiqué l'ascension du mont Withney! Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 mars 2013 à 21:29 (CET)
Pour répondre à ton dernier message, je ne sais pas ! Il me semble que le paradoxe des jumeaux se résout dans le cadre de la théorie de Lorentz-Poincaré assez facilement (cf supra la théorie de dfeldmann qui n'est que l'application de la théorie de Lorentz-Poincaré de la contraction réelle des longueurs, et la remarque que j'ai faite). Maintenant, c'est un avis personnel et je m'attends à tout (= oui, non, peut-être, probablement, probablement pas,... logique floue)en lisant Pierseaux dont je n'ai lu que des extraits sur Google. Maintenant j'ai aussi mis la main sur d'autres textes sur l'effet Sagnac qui mènent à la même conclusion.. Donc ... Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 mars 2013 à 21:29 (CET)
Que le paradoxe machin ait une solution simple dans telle théorie n'est pas le problème, le problème est la valeur attribuée à cette théorie par les spécialistes. A ma connaissance, au mieux qlq opinions ultra-minoritaires tiennent une autre théorie comme comparable à la RR connue actuellement, ou alors comme objet d'étude futuriste (les grands esprits inventifs ne manquent pas). Cordialement. Lylvic (d) 3 mars 2013 à 21:41 (CET)
Manifestement le problème est beaucoup plus compliqué que ça. Sans s'en rendre compte, les différents auteurs mélangent allègrement les deux théories. On a donc trente six versions du paradoxe des jumeaux et trente six solutions toutes plus ou moins orthodoxes. Même parmi vous, les tenants de la relativité orthodoxes, il y a de nombreux avis divergents. Le cas de dfeldmann est typique de ce point de vue. Il soutient la théorie orthodoxe de la relativité mais son explication n'est pas orthodoxe du tout: pour lui la contraction de Lorentz-Fitzgerald est réelle; pour lui, le paradoxe des jumeaux est même unidirectionnel (donc pas de changement de référentiel, pas de retournement, pas d'accélération...), ce qui ne l'empêche pas de venir soutenir plus tard (voire simultanément) que le paradoxe des jumeaux a sa solution dans l'inégalité triangulaire de l'espace de Minkowski ! Il faut rester cohérent, c'est l'une ou l'autre théorie, pas les deux à la fois. L'absence de cadre clair est alors la porte ouverte à toute les élucubrations: l'effet Doppler-Fizeau amène à raconter que quand Mobile s'éloigne de Fixe, Fixe le voit vieillir plus lentement que lui, mais qu'à l'opposé, quand Mobile revient vers Fixe, Fixe le voit vieillir plus vite que lui (source: Langevin, L’Évolution de l’espace et du temps, 1911). Ceci est à mon avis d'une totale absurdité: supposons que Mobile quitte fixe à vitesse constante (hors la phase d'accélération initiale) et supposons que Fixe ait un collègue sur alpha du Centaure nommé Loin. On peut supposer que les horloges de Fixe et Loin sont synchronisées et que celle de Fixe et Mobile étaient également synchronisées au départ. Mobile étant en train de voyager, Fixe le voit s'éloigner de lui et donc, d'après Langevin, Fixe voit Mobile vieillit plus lentement que lui. Mais à l'inverse, Mobile se rapproche de Loin, qui le voit donc vieillir plus vite que lui. Or pourtant les horloges de Fixe et Loin sont synchronisées. et marquent la même heure: comment l'horloge de Mobile peut-elle à la fois retarder sur celle de Fixe et avancer sur celle de Loin qui marque pourtant la même heure que celle de Fixe ? Voilà le genre d'inconséquences que j'aimerai qu'on évacue si possible dans un cadre bien propre.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 mars 2013 à 23:27 (CET)
Tu veux que je te dise ? Tes raisonnements, qui révèlent tes propres problèmes de compréhension (et rien d'autre, pour qui te prends tu ?), je m'en tape. C'est pour éviter ton genre de personnages délirants que wp, qui n'est pas un forum, s'axe sur les sources. Lylvic (d) 4 mars 2013 à 08:02 (CET)
C'est tout de même symptomatique d'un profond malaise que de nier d'évidentes fautes de logique et de reporter le problème sur l'incompréhension de la partie qui pointe ces curiosités logiques. Et puisque que tu t'en tapes, je t'en prie, n'oublies pas de taper fort ! La seule conclusion que j'en tire c'est qu'on ne fera pas un article sur le paradoxe des jumeaux avec toi.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 mars 2013 à 14:00 (CET)
La seule chose dont nous avons besoin pour faire l'article, ce n'est pas untel ou untel, mais ce sont des sources, et d'un niveau d'autant plus haut (secondaire, overview, tertiaire) que le sujet est polémique. C'est facile de critiquer "la partie qui pointe ces curiosités logiques", car ce n'est pas à nous de pointer cela, mais à une source du plus haut niveau possible. On n'a besoin ici ni de gens qui pointent, ni de gens qui critiquent le pointage, mais de sources et des gens pour transcrire fidèlement ces sources sans interférer avec leur avis personnel. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mars 2013 à 14:20 (CET)
Cela dit, nous avons un peu progressé: l'article paradoxe des jumeaux est passé de "exercice donné aux débutants" et inattaquable à polémique voire hautement polémique.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 mars 2013 à 14:34 (CET)
L'article est hautement polémique, le sujet l'est, mais beaucoup moins. Pour donner un exemple, l'article Réchauffement climatique, ou Darwinisme est hautement polémique, mais le sujet l'est beaucoup moins. Il existe, que on le veuilles ou non, un consensus de la communauté scientifique mainstream, et il y a, que on le veuilles ou non, toujours des contestations qui doivent être rapportées. Encore une fois, et comme toujours, tout est une question de proportion. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mars 2013 à 15:21 (CET)
Mainstream ! Tous les auteurs mainstream s'accordent sur une seule chose: Mobile vieillit moins que Fixe mais pas pourquoi. Langevin est-il mainstream ? Einstein, qui a proposé plusieurs solutions et semble avoir changé plusieurs fois d'avis sur le sujet, est-il mainstream ? ... C'est curieux tout de même que de quels épars contestataires on en soit aujourd'hui à plusieurs centaines pour ne pas dire milliers. N'aurait-on pas tendance à placer la majorité silencieuse des physiciens parce qu'occupés à autre chose dans le camp mainstream sans leurs demander leur avis ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 mars 2013 à 15:54 (CET)
Ce n'est pas à nous de le dire. Mais un Penrose, un Lévy-Leblond ou un Bohm ne valent-ils pas X physiciens moyens, ou X² Claudes, en terme de représentativité ? Pour WP, si. Les "mainstream" s'accordent a peu près. Pour la plupart, sur l'explication "Doppler/Signaux" (au moins 60% de mes sources), les autres sur l'inégalité triangulaire en espace de Minkowski (au moins 30%), solutions qui ne sont pas incompatibles d'ailleurs. Il y a une queue de comète qui font intervenir l'accélération et des poussières avec d'autres solutions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mars 2013 à 16:27 (CET)
Un Penrose, un Levy-Leblond ou un Bohm ne vaut pas plus qu'un autre physicien. Pourquoi plus Penrose que Selleri ou Levy-Leblond plus que Vigier ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 mars 2013 à 16:47 (CET)

Quelles source pour cet article ?[modifier le code]

  • Arzeliès, cinématique relativiste, 1954
  • Langevin, 1911
  • Einstein
  • Bohm
  • Dingle
  • ...

Plan proposé:

  • présentation du problème
  • présentation du texte de Langevin et en faire un résumé (avec lien comme actuellement sur le texte initial de 1911).
  • le débat historique
  • Les explications proposées: il faut définir exactement le cadre
    • Langevin
    • Einstein
    • l'inégalité triangulaire dans l'espace de Minskowski
    • l'effet Doppler-Fizeau
    • l'accélération au point de retournement
    • la transformation de Lorentz
    • la relativité générale
    • ...
  • variantes
  • les critiques formulées
  • bibliographie
  • notes et références

Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 4 mars 2013 à 15:54 (CET)

Qualité des sources anciennes.[modifier le code]

Peut-on admettre la source Tolman proposée par Utilisateur:Otto Cyber, sachant qu'elle date de 1934 et est durement critiquée depuis ? Utiliser un article d'Einstein de 1918, sur les phases d'accélération plus précisément traitées depuis, n'est-ce pas utiliser une source primaire ? Cordialement. Lylvic (discuter) 6 octobre 2013 à 18:53 (CEST)

Si, absolument. Si cet avis de Tolman est pertinent et notable (il peut l'être), il vaudrait mieux employer une source secondaire, la plus récente possible, qui reprends cet avis. Cet article est un article polémique, un de plus polémique qui soit d'ailleurs, et l'usage des sources primaires dans ce contexte est vraiment à éviter absolument. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 19:04 (CEST)
D'ailleurs, tout le paragraphe "généralisation" (en quoi est-ce une généralisation ?) est discutable car il met en exergue un cas parmi N de variation du paradoxe des jumeaux. On peut citer aussi la variante sans accélération, avec une accélération tendant vers zéro, les jumeaux accélérés de manière identique etc.. Pourquoi cette variante là et pas une autre ?
Pour éviter les discussions, il faudrait - définitivement - fonder cet article sur une source secondaire qui fait le tour du sujet, sur laquelle nous pourrions nous mettre d'accord, pour traiter le sujet comme elle le fait, en citant les exemples qu'elle cite etc.. Cet article va mourir du fait que chacun veut citer son exemple favori (voire son TI) sur la base de sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 19:14 (CEST)
Sur le point de l'intérêt de ce paragraphe : il ne tient qu'à la possible contradiction entre la RR et la RG, ce qui ne semble soutenu que par Tolman, auteur ancien et fort critiqué. S'il n'y a que ça, on devrait le supprimer. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 octobre 2013 à 19:32 (CEST)
Attendons de voir si une source secondaire notable le cite ou non. Si oui, il faudrait de toutes manière un paragraphe sur les variantes du paradoxe, et ce paragraphe pourrait s'y déporter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 21:23 (CEST)

"La plupart" ou "certains" ?[modifier le code]

La phrase "Pour certains physiciens (les « acceptants »)," semble affirmer, par l'emploi du mot "certains", que les "acceptants" ne sont pas la majorité des physiciens, et que cette interprétation n'est pas l'interprétation "standard" du paradoxe (même s'il y en a en effet bien d'autres). J'ai remplacé par "la plupart", ce qui est un fait, mais Otto Cyber (d · c · b) a réverté sans commentaires (ni sourcer l'emploi de ce terme).

Quel message voulez-vous adresser dans ce paragraphe par l'emploi du mot "certains", sur quelles sources justifier cet emploi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 19:00 (CEST)

Désolé, j'étais alors en train de modifier ma propre contribution, que j'ai ensuite essayé d'enregistrer...--Otto Cyber (discuter) 7 octobre 2013 à 10:12 (CEST)
C'est moi qui m'excuse alors; j'ai cru que c'était volontaire. Je suis heureux que vous ne contestiez pas ce point. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 11:26 (CEST)
La quasi totalité des physiciens ne disent rien: ni pour, ni contre, ou bien ils évacuent la question par des réponses si évasives que chacun en fait ce qu'il veut. C'est en fait une petite partie des physiciens qui donne son avis et embarque de force les muets dans leur camp, probablement par un fallacieux argument du genre "qui ne dit rien consent" (que le droit administratif a toujours combattu). Je trouve donc que le vocable "certains" est parfaitement approprié. J'ajoute que "la plupart" reste à démontrer.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 6 octobre 2013 à 19:50 (CEST)
Évidemment, il faut comprendre "la plupart des physiciens qui ont un avis", ou - encore plus précis - la plupart des sources secondaires écrites par des physiciens, pour ne pas dire la quasi-totalité. Changeons donc le terme "physicien" par "commentateur", et reposons la question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 20:35 (CEST)
En fait, c'est toute cette section qui est scandaleuse. Y a pas quelque part une source secondaire qui dirait à peu près : "les opposants au paradoxe parmi les physiciens professionnels constituent désormais une infime minorité, la démonstration de la validité du paradoxe dans le cadre de la relativité restreinte étant un exercice jugé élémentaire (source : des livres classiques : Feynman ou cours de Berkeley par exemple), et la RR elle-même étant une des théories les mieux confirmées expérimentalement qu'on connaisse" ? Parce que moi, j'ai bien l'impression que c'est le genre de chose que je lis partout, hein, et que les dissidents genre Claude (Allègre ou h5) sont pas forcément parmi les sources récentes les plus pertinentes... (Après, ils ont peut-être raison, mais ça, c'est pas à nous d'en juger ici)--Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2013 à 21:23 (CEST)
Pour répondre calmement et sereinement, j'ai commencé dans Discussion:Paradoxe_des_jumeaux/Sources une liste de mes sources avec pour chacune la solution préférentielle exhibée. Cela confirme le "la plupart" (pour ne pas dire plus !), mais il faudrait pour être objectif et pour compléter le panorama, que chacun ajoute ses sources secondaires et notables (les seules acceptables dans un article polémique), selon la définition donnée dans cette sous-page. Je n'ai pas fini, mais je m'arrête là pour ce soir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 21:28 (CEST)

Contestation de l'effet objectif[modifier le code]

Une phrase m'interpelle "Pour d'autres (les « opposants ») les deux jumeaux ont conservé le même âge". Pour avoir lu pas mal de sources sur le sujet, y compris les "opposants", très rares sont ceux qui remettent en cause l'effet objectif (un des jumeaux revient plus jeune). La plupart des "opposants" ne contestent pas l'effet objectif de la différence, mais au contraire y tiennent car cela est en contradiction apparente avec la RR, et ils remettent en cause par conséquent tel ou tel point de la relativité.

Tonnelat dit, peut-être, qu'il y a des opposants qui pensent que l'effet objectif n'existe pas (et c'est le cas de Dingle par exemple), mais dit-elle que les opposants en général pensent que les jumeaux se rejoignent au même âge (comme le laisse penser la formulation dans l'article) ? C'est à voir. D'ailleurs, le paragraphe "les opposants" ne développe pas ce point et au contraire dit que les opposants essayent de faire intervenir la RG, implicitement pour justifier la différence d'âge qui n'est donc pas remise en cause. Je rajoute une colonne dans Discussion:Paradoxe_des_jumeaux/Sources pour mettre en évidence (le cas échéant !) les sources qui remettent en cause l'effet objectif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 21:43 (CEST)

Quel est le problème ? Il me semble évident que les opposants contestent que cet effet ait lieu IRL et ne contestent pas qu'il a lieu dans la théorie. Michel421 parfaitement agnostique 6 octobre 2013 à 23:08 (CEST)
S'il n'y a pas de problème à ce niveau, tant mieux. Mais toutes les sources que je connais qui préconisent de passer par la RG (comme le dit le paragraphe "les opposants", justement), reconnaissent l'effet physique. En revanche, ils ne reconnaissent pas que les explications traditionnelles faisant intervenir uniquement la RR sont valides.
Disons que le problème principal est que la phrase introductive dit que les "opposants" se caractérisent par la non reconnaissance de l'effet physique, alors que le paragraphe "les opposants" n'en parle absolument pas, et dit plutôt qu'il faut passer par la RG (qui prévoit aussi des dissymétries temporelles). C'est un peu paradoxal, mais il y a sans doute moyen d'éclaircir cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2013 à 23:27 (CEST)
Tonnelat mentionne dans le livre cité (p. 216) le point de vue de V. Hlavaty (V. Hlavaty, Medelingen van d. Kon. Vlaam. Acad. Wet., XXVIII, n°9, 1965, p. 1): "V. Hlavaty souligne que les concepts de "repos" et de "mouvement" qui alimentent le "paradoxe de voyageur" réintroduisent les absolus newtoniens au sein de la Relativité Restreinte. D'autre part, la dissymétrie que l'on souligne dans la situation physique des jumeaux, l'un sédentaire, l'autre itinérant, l'un lié à un système d'inertie, l'autre s'en affranchissant, est tout à fait subjective". Le passage que j'avais indiqué sur la réintroduction des absolus newtoniens a été enlevé. pourquoi? C'est une remarque importante me semble-t-il. D'autre part, Tonnelat, proche collaboratrice de Lichnerowicz, reconnue comme faisant partie des meilleurs spécialistes de l'histoire de la Relativité au moment de sa mort en 1980, auteur de plusieurs livres sur la Relativité et les théories unitaires, fait ressortir dans son analyse du paradoxe de Langevin que l'interprétation de celui-ci, ni les conclusions qu'il en faut tirer, ne font l'unanimité. Pour ma part, en tant que non physicien, cela m'intéresse de voir justement que cet "apparent paradoxe" proposé comme un simple exercice dans les manuels scolaires, n'est pas encore pour les spécialistes une affaire classée. Je ne crois pas que ce soit l'affaire des rédacteurs de Wikipedia de trancher. Ceux qui ont des arguments personnels originaux et convaincants peuvent écrire un article dans une revue scientifique spécialisée.--Otto Cyber (discuter) 7 octobre 2013 à 10:50 (CEST)
En ce qui me concerne, je ne fait que citer des sources, et ai même construit une page pour cela : Discussion:Paradoxe_des_jumeaux/Sources. Il n'est pas question de dire que ce paradoxe est une affaire classée (d'ailleurs vous avez supprimé - à juste titre à mon sens - un passage de l'article qui était trop affirmatif dans ce sens). D'ailleurs peu de sources sont aussi affirmatives. Il n'est pas question non plus de dire que les physiciens sont à 100% unanimes, ce qui est objectivement faux. En revanche, il est question de rapporter de la manière la plus fidèle possible dans cet article l'état des sources secondaires notables sur le sujet. Donc il est question de dire qu'un très grande majorité (pas la totalité) des sources présentent la solution de l'asymétrie et considèrent le paradoxe résolu ainsi. Et il est question aussi de présenter, en juste proportion (WP:PROPORTION) les avis "opposants" les plus notables.
Vous n'avez pas répondu à propos de la caractérisation des opposants : est-ce que les opposants sont caractérisé par leur négation de l'effet objectif (Pour d'autres (les « opposants ») les deux jumeaux ont conservé le même âge), ou par leur appel à la RG (Selon eux, la question doit être examinée à la lumière de la Relativité générale), ce qui n'est pas la même chose, et presque opposé ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 11:10 (CEST)
Je précise encore que pour ma part, je n'ai pas d'opinion sur le sujet. Si quelqu'un pouvait éclairer la lanterne du mathématicien que je suis... La meilleure source secondaire que j'ai est celle de Tonnelat (op. cit.). C'est à elle qu'est due la classification entre "opposants" et "acceptants". Elle dit des opposants pp. 215, 216: "Cette opinion est soutenue par ceux qu'on pourrait appeler les "relativistes purs" [...]Ils [...] concluent qu'il ne peut y avoir une modification des temps propres dans un mouvement qui ne met en jeu aucune accélération spécifique si l'on convient - comme c'est le cas - de les négliger [...] Aussi, à cette première question: Peut-on traiter le problème du paradoxe des jumeaux dans le seul cadre de la Relativité Restreinte? les opposants répondent: oui. A la seconde question significative: Existe-t-il, après expérience, une différence d'âge entre le voyageur et le sédentaire? les opposants répondent: non (ou bien encore, l'expérience ne présente aucune véritable signification)." Elle mentionne alors Dingle, E.G. Cullwick et V. Hlavaty (voir supra). Elle finit tout son développement sur les paradoxes des jumeaux par cette phrase énigmatique: "La vie normale d'une théorie est certainement de développer les conséquences de ses principes avant d'en approfondir l'exégèse et de se constituer comme dogme".--Otto Cyber (discuter) 7 octobre 2013 à 12:15 (CEST)
On retrouve, dans ce que vous venez de citer, le paradoxe qui est le sujet de cette section. Dans l'article actuel il y a Selon eux, la question doit être examinée à la lumière de la Relativité générale. Dans ce que vous venez de citer, il y a Peut-on traiter le problème du paradoxe des jumeaux dans le seul cadre de la Relativité Restreinte? les opposants répondent: oui, ce qui est exactement l'inverse. Tonnelat me paraît une source intéressante, bien qu'un peu ancienne, car elle semble faire ce que très peu de sources font sur ce sujet : un "overview" des opinions existantes (à son époque..) Et on a besoin cruellement de telles sources. 99% des sources secondaires se contentent de citer une solution préférentielle sans faire l'état des lieux. Malheureusement, cette source est difficilement (ou très chèrement) accessible. Si vous pouviez scanner les pages en questions cela intéresserait beaucoup de monde ici, et cela permettrait de mieux se comprendre. Mais en attendant, que pensez-vous du problème/paradoxe que je soulève ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2013 à 13:55 (CEST)
Je ne sais pas, mais à propos des référentiels inertiels ou non il semble que les anglophones ont depuis des années des pbs avec la covariance en RG ; l'article sur la covariance est resté en Start-Class (niveau BD) ; chez nous c'est une ébauche.
En tout cas, si on fait du scannage, attention aux pbs de copyvio. Michel421 parfaitement agnostique 7 octobre 2013 à 23:09 (CEST)

Nouvelle rédaction[modifier le code]

J'ai complètement repris la rédaction en collant au plus près de ce qu'a écrit Tonnelat, car sinon on n'y comprend rien ou les arguments deviennent inexacts.--Otto Cyber (discuter) 8 octobre 2013 à 09:50 (CEST)

A priori, cela paraît très bien, et le paradoxe/l'incohérence que je soulevais dans le paragraphe ci-dessous a disparu. Je vais relire tout cela en détail. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2013 à 10:11 (CEST)

Classe OR[modifier le code]

Il y a une chose que je ne comprends pas : pourquoi Dingle est-il qualifié de "relativiste pur" ? Que veux dire ce terme ? Dans les faits, Dingle est un opposant à la relativité restreinte, qu'il considère comme incohérente. Il paraît donc a priori bizarre de le qualifier de "relativiste pur", et comme il s'oppose à Einstein, ce dernier ne serait donc pas un "relativiste pur" ? Est-ce que Dingle, selon Tonnelat, est un relativiste "plus royaliste que le roi" et qui croit tellement en une relativité totale qu'il ne peut accepter que les jumeaux reviennent avec des âges différents ? Il faudra essayer d’éclaircir ce point.

A part le cas de Dingle, les autres exemples cités dans cette section semblent effectivement des physiciens qui n'acceptent pas la dissymétrie, ou des absolus, au nom d'un "relativisme pur". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2013 à 13:26 (CEST)

Tonnelat classe bien Dingle parmi les relativistes purs (« Citons parmi les Opposants les "relativistes purs", tels Dingle ») tout en rajoutant « H. Dingle se base sur les conséquences non symétriques et, par cela même, "paradoxales" de la théorie, pour revenir à l'hypothèse de Ritz. [...] D'autre part, il insiste sur l'impossibilité non seulement pratique, mais conceptuelle, de définir un système d'inertie "naturel". » Je viens de rajouter l'article de Dingle, disponible sur Internet. je rajoute également une réponse de Mac Crea.--Otto Cyber (discuter) 8 octobre 2013 à 13:53 (CEST)
Très intéressant. De toutes manières, on tient une source (Tonnelat), qui vaut ce qu'elle vaut (ancienne mais solide), et Wikipédia n'a pas à être plus clair, ou meilleur, ou plus à jour, que la meilleure source disponible sur un sujet (surtout sur un sujet polémique). Il n'y a pas, à ma connaissance, pourtant j'ai cherché, de sources solide plus récente qui fasse "overview", qui prenne de l'altitude sur ce sujet (sauf peut-être la partie "secondaire" de Debs Redhead The twin paradox and the conventionality of simultaneity, mais qui est moins susceptible de faire l'unanimité). Je ne vois pas d'autre "bouée de sauvetage" de cet article que Tonnelat. Donc, restons-en à s'en inspirer de la manière la plus fidèle possible pour structurer l'article, même si tout n'y est pas aussi clair ou récent que possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2013 à 16:14 (CEST)

Version d'octobre 2013[modifier le code]

Le problème maintenant est que si différentes catégories de commentateurs sont mises en avant, l'analyse d'une seule catégorie est détaillée dans le corps de l'article qui, du coup, se présente comme largement incomplet. àma. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 octobre 2013 à 18:49 (CEST)

C'est vrai. En fait une théorie par classe devrait être présentée et détaillée. Mais la refonte de cet article est un travail de longue haleine de toutes manières. Actuellement l'article est trop chargées de diverses solutions, dont on ne sait pas d'où elles viennent, limite TI pour certaines. Avoir des solutions, dûment sourcées, pour chacune de ces catégories donnerait une allure cohérente et complète à l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2013 à 21:05 (CEST)
L'ancienneté de la source principale (Tonnelat) pose problème aussi : 1961, c'est 56 ans après la naissance de la RR, depuis il s'est écoulé 52 ans. Ses "catégories" d'opinions sont-elles encore valables ? Et, point très important, quelles catégories ont fait école ? Je suis quand même étonné qu'il n'y ait pas de livre en anglais plus récent faisant le point sur ce sujet (l'article en est indigent au sujet de sources historiques). Je suis, personnellement, très étonné que ce "paradoxe" soit présenté comme aussi polémique, alors qu'il est présenté comme un "pseudo" paradoxe complétement résolu dans les enseignements universitaires (notamment dans les livres des spécialistes les plus réputés). Cordialement. Lylvic (discuter) 10 octobre 2013 à 07:57 (CEST)
Oui, l'ancienneté pose problème. Principalement, j'avais brièvement évoqué le problème ci-dessus, car à l'époque il n'y avait quasiment aucune confirmation expérimentale de paradoxe, et on pouvait encore douter de l'effet physique, alors que de nos jours l'effet physique n'est pas encore complètement et parfaitement démontré (par des déplacements linéaires), mais des expériences proches (horloges embarquées dans des avions et comparées à des horloges jumelles) donnent des résultats cohérents, une fois corrigé l'effet Sagnac et les contractions temporelles dûes à l'altitude. On ne trouve plus guère de physiciens qui pensent que les jumeaux reviennent au même âge (si qqun peut m'en citer un). Aussi car la source fait référence à un "Dingle" qui a évolué par la suite, et qui est plus connu aujourd'hui comme pourfendeur de la relativité que comme "relativiste pur".
Son accès difficile est aussi un problème.
Et tous les traitements récents, qui considèrent que au coeur du paradoxe, il y a le problème de la simultanéité en relativité, et pas des problèmes de dissymétrie ou accélération, sont évidemment ignorés (voir conclusion de [5] qui est une bonne source, mais pas assez générale pour fonder complètement l'article dessus).
Mais pour quitter cette source, il faut soit en trouver une meilleure, soit aboutir à un consensus ici sur la manière de faire nous même "l'overview" du sujet. La longueur de cette PdD donne une mesure de la difficulté de l'option 2.
Donc l'état actuel est un pis-aller, pas pire qu'avant AMA, et un chouïa mieux sourcé. Ce qui serait bien, pour avancer, c'est que chacun donne des sources, les plus "secondaires" (et notables bien sûr) possibles (c'est à dire qui ne donnent pas leur propre avis sur la question, mais qui essayent de faire le tour des solutions existantes), sur lesquelles on pourrait fonder l'article. J'essaierais de faire une autre sous-page comme Discussion:Paradoxe des jumeaux/Sources, mais orientée uniquement vers une "sélection" la plus restreinte possible, selon chacun d'entre-nous, de sources sur lesquelles l'article serait susceptible d'être fondé. Pourquoi la plus restreinte possible ? Pour éviter la synthèse inédite bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2013 à 13:27 (CEST)

Question[modifier le code]

Est-ce que le paradoxe des jumeaux est toujours discuté depuis la vérification expérimentale du phénomène ? Ou n'est-ce plus qu'un exercice pour étudiants, ce qui expliquerait le manque de sources récentes. MAC (discuter) 13 octobre 2013 à 13:24 (CEST)

On retombe dans la problématique que j'exprimais ci-dessus. Je pense que plus personne, de nos jours, ne conteste l'effet physique. Ce qui est discuté c'est l'interprétation de cet effet dans le cadre de la relativité. Traitable par la RR seule ? Quel est le rôle de l'accélération ? Faut-il faire intervenir la RG ? Ou la conventionalité de la simultanéité ? C'est là où se situe toujours le débat. C'est un peu comme l'effet Sagnac : personne ne conteste cet effet (qui là est clairement mesuré, et depuis le départ), mais le débat est toujours vif sur la manière de le traiter par la théorie de la relativité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2013 à 13:30 (CEST)
J'ai en son temps supplié Claudeh5 de dire s'il contestait ou non l'effet physique (et n'ai eu que des réponses de Normand, mais peu importe). Si quelqu'un devait avoir des sources récentes mentionnant une telle contestation par des scientifiques sérieux (pas Claude Allègre), c'est bien lui, et je soupçonne d'ailleurs qu'il serait déjà intervenu dans le débat pour les produire...--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2013 à 13:38 (CEST)
Il me semblait pourtant avoir répondu de manière extensive aux questionnements de tout un chacun. J'ai dit et je redis
  • que les solutions proposées par divers auteurs, dites classiques, ne sont nullement sérieuses.
  • j'ai dit et le maintiens qu'à l'heure actuelle je n'ai pas connaissance d'une preuve quelconque d'un effet physique conforme aux prévisions de la relativité restreinte.
  • j'ai dit et le maintiens qu'à l'heure actuelle il n'y a pas d'effet Sagnac correctement prévu par la relativité restreinte. Celle-ci prévoyant un effet nul (la démonstration se trouve dans un des livres de Selleri (weak relativity).
Dans ce cas, je propose qu'on change la séquence de l'article. On commence par ce qui est l'état actuel des connaissances (telles qu'admises par la grande majorité de la communauté scientifique), donc description de l'énoncé initial, démonstration(s) classique(s) RR (même si celle-ci "oublie" l'accélération instantanée - finalement personne ne va parler de relativité dans la première partie d'un article qui expliquerait la mécanique newtonienne), résultats expérimentaux. Puis on peut faire un chapitre sur les controverses qui ont existé durant les années qui ont séparé l'énoncé de la démonstration expérimentale. Et si quelqu'un se sent d'attaque on explique en RG dans un dernier paragraphe - c'est pour la beauté du geste mais ça risque de rester un TI. Il ne faut pas oublier que le principal lecteur d'un article encyclopédique est celui qui ne connaît pas encore vraiment le sujet. Le spécialiste aborde le problème par d'autres moyens. MAC (discuter) 13 octobre 2013 à 15:39 (CEST)
"Il ne faut pas oublier que le principal lecteur d'un article encyclopédique est celui qui ne connaît pas encore vraiment le sujet". Oui, celui qu'on peut berner en lui racontant plein de choses plus ou moins (plus moins que plus) vraies.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 13 octobre 2013 à 18:45 (CEST)
Je crois que certains croient franchement au Père Noël. Bien sûr qu'il y a plein de gens qui contestent l'effet physique "même aujourd'hui". Si vous vous étiez donné la peine (capitale, car certains risquent d'en faire une apoplexie) de lire l'ensemble de la documentation qui se trouve sous un lien tout en bas dans une pseudo catégorie très contestable dans la page sources, peut-être comprendriez vous mieux l'étendue de la question des contestations. Précision: G.O. Mueller est un pseudonyme regroupant plusieurs personnes.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 13 octobre 2013 à 18:16 (CEST)
PS: http://worknotes.com/Physics/SpecialRelativity/TwinParadox/htmlpage2.aspx
J'ai l'impression que tout le monde s'emmêle allégrement les pinceaux (peut-être moi aussi d'ailleurs, je ne crois pas, mais je ne m'exclue pas. En tout cas au moins l'un d'entre nous, c'est sûr). Raison de plus pour ne pas trop toucher à cet article sans une bonne source solide, à suivre au plus près, et pour ne pas interpréter nous-même les sources. La source "worknotes" de Claude ne dit pas que l'effet physique est contesté. Elle dit que même si l'effet physique est vérifié, le débat ne serait pas clôt : « Many think that experiment results have confirmed the NPTD prediction and, hence, the Twin Paradox is a dead issue. However, this is an erroneous conclusion. ». Elle dit aussi que le problème, et le débat, réside dans le fait qu'il existe N solutions, mutuellement contradictoires « Only one explanation, or set of equivalent explanations, can be correct ». C'est d'ailleurs que ce que je disais ci-dessus : le débat actuel (qui est à la marge, mais qui existe) n'est pas sur l'effet physique (ou alors à la marge de la marge), il est à propos comment interpréter l'effet à l'aide de la relativité (N solutions différentes : RR pure, avec RG, sans RG, certaines qui disent que l'accélération joue un rôle, d'autres non etc..).
Encore une fois, je demande une source, même primaire, d'un physicien clairement identifié, et qui publie en comité de lecture, qui conteste l'effet physique.
Donc si on "fait un chapitre sur les controverses" comme le dit MAC, il ne peut être sur "celles qui ont existé durant les années qui ont séparé l'énoncé de la démonstration expérimentale" puisque que le débat se poursuit depuis 1973, date de la première expérience concluante. Je ne dis pas qu'il faut forcément accorder une place à ce débat dans cet article, je dis (et redis) que ce débat est indépendant de la confirmation expérimentale, et que c'est une erreur de lier les deux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2013 à 21:56 (CEST)
Je me permets de souligner la demande de Jean-Christophe, pour que les choses soient claires :
Encore une fois, je demande une source, même primaire, d'un physicien clairement identifié, et qui publie en comité de lecture, qui conteste l'effet physique.
En l'absence de réponse dans un délai raisonnable, on pourra peut-être enfin passer à autre chose, à savoir en effet le débat sur les interprétations du paradoxe, et non sur l'existence ou non de l'effet...--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2013 à 22:09 (CEST)

Je vous invite également à lire (à gauche, en haut, le volet "Data Does Not Match Special Relativity Time Dilation".Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 14 octobre 2013 à 00:39 (CEST)

sur les expériences[modifier le code]

un physicien qui conteste[modifier le code]

Selleri, weak relativity disponible là: http://blog.hasslberger.com/docs/Selleri_Weak_Relativity.pdf (il y a une version italienne).Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 14 octobre 2013 à 00:53 (CEST)

Et dans cet impressionnant volume de contestations des raisonnements et/ou des valeurs exactes des mesures, où est le « physicien reconnu, publiant dans une revue à comité de lecture, et qui conteste l'effet lui-même » ?--Dfeldmann (discuter) 14 octobre 2013 à 06:29 (CEST)
Quoi qu'il en soit on trouvera toujours quelques physiciens pour contester quelque chose, ça fait partie de la vie scientifique et du droit de penser. Notre pb à nous est de savoir si l'avis de en:Franco Selleri est suffisamment notable pour être cité dans l'article.
Il me semble que les expériences quotidiennes des accélérateurs de particules sont considérées comme des expériences assimilables à celle des jumeaux, mais je ne dois pas savoir chercher sur le net pour avoir une source, à moins que ce ne soit que dans des livres, ou alors je me trompe.
Cordialement. Lylvic (discuter) 14 octobre 2013 à 07:30 (CEST)
Mais le problème, et le débat, n'est pas là. Le problème n'est pas s'il existe des physiciens qui contestent l'effet physique ou non, et le problème n'est pas si les expériences confirment ou non l'effet physique. Le débat est (encore une fois) sur les N interprétations, plus ou moins contradictoires, de l'effet physique considéré comme réel (sachant que si l'effet physique n'est pas réel, le débat est clos). Une bon exemple pour illustrer ce débat, c'est en:Tim Maudlin qui dans son livre Philosophy of Physics (Princeton University Press) conteste les interprétations qui font intervenir l'accélération. Il conteste même ce que disais Feynmann à ce sujet. Pour lui (et pas que lui d'ailleurs), l'accélération n'a rien à voir avec le problème, c'est juste un problème de géométrie Minkowskienne. Maudlin ne conteste nullement l'effet physique bien sûr, et encore moins la RR, au contraire il estime que la RR répond entièrement au problème. C'est là qu'est le débat actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2013 à 09:49 (CEST)
C'est un peu là que je voulais en venir. Le but de Wikipedia n'est pas de promouvoir des théories minoritaires (même si elles devaient se révéler justes dans 100 ans), mais de décrire l'état actuel du consensus scientifique (et en tant que Suisse, je sais qu'un consensus peut être mou ou plus passionné, et qu'il ne signifie pas forcément l'unanimité). Ayant étudié la physique (il y a bien des années, peu après la vérification expérimentales avec les horloges), je ne me souviens pas qu'on nous ait enseigné spécifiquement des théories alternatives à la RR dans son domaine d'application. D'où mon étonnement sur la polémique dans cet article. Que des scientifiques remettent en cause le consensus me semble sain, mais ce n'est à mon avis pas le rôle de Wikipédia de mettre leurs théories au niveau de celle du consensus. Quand à Selleri, il me semble qu'il a plusieurs contestations à son actif, mais mes connaissances ne sont plus assez fraiches pour en juger personnellement (ce qui serait de toute façon un TI de ma part) et je n'ai pas trouvé de source secondaire notable le mentionnant.MAC (discuter) 14 octobre 2013 à 13:21 (CEST)
Pourtant il me semble que l'avis de tel ou tel physicien peut et doit être cité dans wp si cet avis est considéré comme notable, c'est à dire comme ayant une valeur aux yeux de la communauté scientifique, au delà même du consensus. Les sources secondaires étant des preuves de cette notabilité. C'est d'ailleurs ce qui justifie l'état actuel de l'article, sinon seuls les avis AR et AG seraient cités. Mais il est vrai qu'en l'état, l'histoire des avis et l'état actuel des avis sont mélangés, peut-être ne peut-il en être autrement. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 octobre 2013 à 15:48 (CEST)
Encore faudrait-il identifier clairement ce consensus, même mou. Il y a deux points clairement consensuels : 1) L'effet physique existe 2) Le paradoxe est résolu par l'asymétrie. La démonstration du point 2) qui revient le plus souvent (et d'assez loin) est celle par effet Doppler. Une autre démonstration qui revient souvent est celle par inégalité triangulaire. Le point délicat, sur lequel le consensus ne me semble pas clair, c'est le rôle de l'accélération, si oui ou non la RG apporte un éclairage sur le problème, et comment (et par quoi) exactement est caractérisée l'asymétrie (même si celle-ci n'est pas mise en doute). On peut arrêter l'article à dire que la situation est asymétrique et donner l'exemple "Doppler" et inégalité triangulaire point barre, et ne dire mot du rôle de l'accélération (et beaucoup de sources secondaires s'arrêtent là en effet), mais l'article serait assez pauvre, et loin de ce que l'on est en droit d'attendre d'une source tertiaire, par rapport à une source secondaire qui n'est pas sensée donner un panorama du problème. Mais en l'absence de source "overview" récente, c'est peut-être en effet la seule solution. En attendant je vais ajouter une colonne au tableau des sources secondaires dans Discussion:Paradoxe_des_jumeaux/Sources pour montrer comment ces sources traitent le problème de l'accélération, où même si elles en parlent. La notion de consensus apparaitra là moins claire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2013 à 14:14 (CEST)
Dans son livre (téléchargeable sur Internet), Tolman, pp. 194-197, montre de manière convaincante (de mon point de vue) l'accord entre le calcul par la RR et celui par la RG en tenant compte de l'accélération.--Otto Cyber (discuter) 14 octobre 2013 à 14:41 (CEST)
Je vais essayer de lire Tolman, que je ne connais pas. Est-ce que sa solution RG de Tolman implique que la différence de vieillissement dépend de la magnitude de l'accélération et de sa durée ? La solution "RR" ne dépend que de la longueur des segments, pas de la magnitude de l'accélération et sa durée. Et si ni la magnitude ni la durée de l'accélération n'ont d'importance, pourquoi faire intervenir la RG ? Ce n'est pas nécessaire. Normalement Tolman devrait être dans le camp de ceux qui pensent que l'accélération ne joue pas de rôle. Est-ce qu'il le dit explicitement ? Sinon, Maudlin a une démonstration convaincante aussi que l'accélération de joue aucun rôle.. Nous sommes au coeur du problème je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2013 à 15:11 (CEST)

(à gauche toute !) Qu'appellez vous "effet physique" ? Dans quel cadre le placez vous ? On pourra ensuite éventuellement voir s'il y a consensus quand on saura de quoi on parle.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 14 octobre 2013 à 22:17 (CEST)

L'effet physique, c'est le vieillissement inégal des deux jumeaux, avec la différence d'âge prévue par la RR quand ils se retrouvent. Contrairement à ceux qui selon Tonnelat "concluent que A et B se retrouvent au même âge". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2013 à 22:51 (CEST)
(conflit de modification) L'effet physique, c'est que Mobile revient plus jeune que Fixe, ou du moins, à l'échelle des mesures réalisables, que sa montre retarde. C'est ce que nous affirmons faire consensus. Le cadre, en revanche (RR ou RG, accélération ou pas, etc. semble encore faire débat.--Dfeldmann (discuter) 14 octobre 2013 à 22:58 (CEST)
Euh, vous n'auriez pas un VRAI effet physique ? Parce qu'à part de manière théorique, aucun jumeau n'a voyagé et est revenu plus jeune après le voyage. Donc je repose la question: Qu'appellez vous "effet physique" ? J'accepte de parler de manière théorique du problème et je reprends le propos «Mais le problème, et le débat, n'est pas là. Le problème n'est pas s'il existe des physiciens qui contestent l'effet physique ou non, et le problème n'est pas si les expériences confirment ou non l'effet physique. Le débat est (encore une fois) sur les N interprétations, plus ou moins contradictoires, de l'effet physique considéré comme réel (sachant que si l'effet physique n'est pas réel, le débat est clos)» auquel je souscris des deux mains et des deux pieds !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 14 octobre 2013 à 23:16 (CEST)
Il faut que tu t'adresses à Tonnelat, et aux physiciens auxquels elle fait allusion qui "concluent que A et B se retrouvent au même âge" (dont Dingle "première période"), qui trouvent tous pertinents de conclure sur l'existence, ou l'inexistence de l'effet physique. Mais je stoppe là la discussion sur ce sujet, car - une fois de plus - cela tourne au dialogue de sourds. Voilà voilà : on revient donc au débat sur l'interprétation, mais sans source secondaire consensuelle qui fasse le tour de cette controverse, on ne peut rien mettre de bien concluant dans l'article à ce sujet pour le moment. Il faut donc revenir dans cette discussion muni de sources (qui puissent faire l'objet d'un consensus, sinon cela ne sert à rien). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2013 à 23:40 (CEST)
L'effet physique a été mesuré à l'aide d'instruments de physique: des horloges (ça me semble être un instrument adéquat pour mesurer l'écoulement du temps et l'âge est en général défini comme étant le temps vécu par une personne, donc écoulé entre sa naissance et son instant présent, et s'il y a ambiguité, mesuré sur le lieu de présence la personne).MAC (discuter) 15 octobre 2013 à 08:08 (CEST)
Je repose la question: Quel "effet physique" a été mesuré (donc description aussi précise que possible du protocole expérimental) ? S'agit-il de l'expérience de Hafele et Keatings ? De muons de la haute atmosphère ? De particules dans un anneau de confinement ? Du GPS ? ou ... ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 15 octobre 2013 à 14:11 (CEST)
Oui, c'est cela. Mais je stoppe là, dialogue de sourds en vue. Et encore une fois le problème n'est pas là. Tu as signé des deux mains, donc pourquoi en rajouter sur ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2013 à 15:27 (CEST)
Tu as tout à fait raison: pourquoi en rajouter sur ce sujet. Cela dit, je n'ai pas Tonnelat dans mes documents. Et ce n'était pas pour toi, Jean-Christophe BENOIST, que je posais la question. Ma position est la même que toi (provisoirement ?). Quant aux sources, tu as vu que j'en avais ajouté. Je rappelle Chambadal (1971) qui analyse plusieurs solutions classiques du paradoxe.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 15 octobre 2013 à 17:55 (CEST)

Source bis (ou ter)[modifier le code]

Est-ce qu'on peut classer les sources par date ? Je m'y colle volontiers. MAC (discuter) 16 octobre 2013 à 19:45 (CEST)

Dans Discussion:Paradoxe_des_jumeaux/Sources ou dans l'article ? Dans la sous-page, pas de problème, tout le monde est libre d'y intervenir, et tu peux trier le tableau par date sans problème. L'idée de cette sous-page n'est pas de faire un TI et une synthèse de l'état des sources nous-même en vue d'ajouter ces informations dans l'article, mais pour appuyer les discussions ici et aider à trouver des consensus, si cela est possible.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2013 à 21:32 (CEST)
C'est juste histoire de faire de l'ordre dans la sous-page. MAC (discuter) 16 octobre 2013 à 22:32 (CEST)
C'est fait. MAC (discuter) 16 octobre 2013 à 22:46 (CEST)
Merci ! C'était une bonne idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2013 à 22:57 (CEST)

Section "Dans la culture général" ?[modifier le code]

Bonjour. Je voulais ajouter que dans le Cycle d'Ender le paradoxe de jumeaux, sans être cité d'ailleurs, est beaucoup utilisé quand il est question des comparaisons des âges entre les personnes faisant des voyages et celles n'en faisant pas. Mais il n'y a plus de section consacrée à cela. Dommage. Cordialement. Lylvic (discuter) 28 novembre 2013 à 09:00 (CET)

..ou pas. Avec le temps, j'ai développé une certaine aversion pour ce genre de section, très rarement pertinente, et encore plus rarement sourcée. Cela dit, ce n'est pas comme trou noir ou les pistolet tesla qui sont présent dans presque tous les livres/films/série/jeux vidéo de SF, et où c'est l'enfer dans ces sections, et où plus de la moitié des modifications (hors robots) de ces articles concernent ces sections !! Là, c'est beaucoup moins courant, et sans doute plus digne d'intérêt et de mention. Pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2013 à 09:59 (CET)

Je vous remercie[modifier le code]

Pendant 40 ans j'ai des doutes sur le paradoxe de Langevin. D'abord, je ne comprenais pas la/les raisons invoquée(s) au soutient de l'avis de Langevin. La discussion que j'ai eu (et que je n'aurai plus) avec vous portait essentiellement sur les explications et pas sur le paradoxe lui-même. Vous avez réussi ce tour de force, vous, les tenants de la relativité de me faire basculer définitivement dans le camp des opposants à la relativité alors qu'au départ il n'en était pas question. J'ai vu, dans les nombreuses (et farfelues) explications proposées, toutes réfutables et réfutées, l'existence d'une religion(= secte qui a réussi), d'un dogme, d'une foi aveugle menant à une interprétation de données expérimentales parfaitement tendancieuse. Autrefois, j'étais un partisan de la relativité et je pensais que la mécanique quantique se trompait dans son interprétation. Maintenant je sais l'absurdité de la relativité restreinte d'Einstein et donc générale.

Tout repose sur le texte, pourtant simple, de Langevin de 1911. Le calcul montre ainsi que chacun d’eux verra vivre l’autre deux cents fois plus lentement qu’à l’ordinaire. Pendant l’année que durera pour lui ce mouvement d’éloignement, l’explorateur ne recevra de la Terre des nouvelles des deux premiers jours après son départ ; pendant cette année il aura vu la Terre accomplir les gestes de deux jours. et plus loin Pendant le retour les conditions seront inversées : chacun d’eux verra vivre l’autre d’une vie singulièrement accélérée, deux cents fois plus rapide qu’à l’ordinaire, et pendant l’année que durera pour lui le retour, l’explorateur verra la Terre accomplir les gestes de deux siècles : on conçoit ainsi qu’il la trouve au retour vieillie de deux cents ans.

Au delà du caractère volontairement frappant des propos de Langevin, se cache en fait l'aveu de l'absurdité d'une théorie qui conduit à cela. Et ce qu'il y a d'amusant c'est qu'on n'a même pas besoin d'avoir d'horloge dans la "fusée" ni de comparer des horloges dont l'une est en mouvement. Soit donc trois personnes, un terrien Fixe, le voyageur Mobile et un observateur appelé Lointain qui se trouve à la destination du voyageur. les horloges de Fixe et Lointain , toutes deux considérées comme immobile, sont synchronisées. Elle affichent donc la même heure continuellement, indépendamment de la position du voyageur. Mobile est parti. Il a quitté Fixe pour rejoindre Lointain à une vitesse proche de la vitesse de la lumière selon le texte de Langevin. Fixe voit Mobile s'éloigner donc, lorsque, à un moment donné, Mobile dans son engin, se met à faire les cents pas allant transversalement de droite à gauche et retour, Fixe peut mesurer le temps qu'il met pour aller de la gauche vers la droite. La mesure de Fixe lui dit que Mobile est lent (200 fois plus lent que d'habitude: Le calcul montre ainsi que chacun d’eux verra vivre l’autre deux cents fois plus lentement qu’à l’ordinaire). Demandons maintenant l'avis de Lointain. Pour Lointain, Mobile se rapproche de lui, donc on est dans Pendant le retour les conditions seront inversées : chacun d’eux verra vivre l’autre d’une vie singulièrement accélérée, deux cents fois plus rapide qu’à l’ordinaire. Donc quand Lointain voit Mobile faire les cents pas, les cents même pas que Fixe a mesuré, il peut les mesurer aussi. Et lui, compte tenu que Mobile se rapproche de lui, voit Mobile singulièrement rapide puisqu'il les fait 200 fois plus vite qu'à l'ordinaire. Donc, malgré la synchronisation des horloges de Fixe et Lointain, qui indiquent la même heure, les deux observateurs immobiles ne sont pas d'accord sur la durée des cents pas de Mobile ! Donc il y a bien un paradoxe: le rapport des mesures de Fixe sur celles de Lointain atteint 40 000 =200 x 200 ! dans un même repère, les deux observateurs ne sont pas d'accord sur la durée d'un évènement ! Une théorie qui admet cela est à l'évidence absurde. Comme les calculs sont basés sur la transformation de Lorentz, la transformation de Lorentz est fausse. Et toute théorie qui prétend démontrer la transformation de Lorentz ne peut être que rejetée comme absurde.

Merci, je sais enfin la vérité.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 27 mars 2014 à 23:26 (CET)

Quel est le rapport avec Wikipédia ? Même si tu avais raison à 100%, tout ce que tu dis n'a rien à voir avec cette encyclopédie (comme avec toutes les autres, d'ailleurs). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2014 à 00:36 (CET)
Si, il y a un rapport : c'est un vibrant plaidoyer sur le danger qu'il y a à interpréter soi-même les sources primaires...--Dfeldmann (discuter) 28 mars 2014 à 03:40 (CET)
WP n'est pas un forum d'opinion.Lylvic (discuter) 28 mars 2014 à 09:12 (CET)
Oh et puis si, pour rester encyclopédique, voici un lien vers le texte complet de Langevin, où l'on verra que les objections de Claude ont (quelle surprise) déjà été anticipées...--Dfeldmann (discuter) 28 mars 2014 à 11:28 (CET)
Evidemment que non puisque j'utilise le texte même de Langevin. Or Langevin ne considère que deux observateurs, un mobile et un fixe. Et ne place aucun observateur à l'arrivée. Or c'est la comparaison entre Fixe et Lointain qui est intéressante puisqu'ils sont dans le même repère galiléen. Or ils ne sont pas d'accord avec des mesures effectuées sur des évènements liés à Mobile.
@Dfeldmann: où vois tu les anticipations de Langevin dans cet affaire ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 28 mars 2014 à 19:27 (CET)
Simple : il décrit précisément ce que voit Fixe (et donc ce que verrait Lointain en inversant les rôles des deux phases du trajet) et ce que voit Mobile ; en aucun cas il n'en résulte quoi que ce soit sur une contradiction quelconque entre ce que mesure Fixe et ce que mesurerait Lointain. Mais bon, maintenant que tu détiens la vérité, je ne vais surtout plus t'embêter avec des faits, d'autant que cette page n'est pas un forum--Dfeldmann (discuter) 28 mars 2014 à 19:37 (CET)
sauf que Langevin ajoute: "et pendant l’année que durera pour lui le retour, l’explorateur verra la Terre accomplir les gestes de deux siècles : on conçoit ainsi qu’il la trouve au retour vieillie de deux cents ans. ce qui anéantie l'objection.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 28 mars 2014 à 21:13 (CET)
On dirait bien que je n'apprendrai jamais. Pourtant, le panneau figure en bonne place un peu partout sur cette page :
Ne pas nourrir un troll
--Dfeldmann (discuter) 28 mars 2014 à 22:34 (CET)
Je cite: Une théorie qui admet cela est à l'évidence absurde. Je pense que c'est la raison pour laquelle on appelle cette expérience de pensée un paradoxe. MAC (discuter) 28 mars 2014 à 23:38 (CET)
MAC : ton petit dessert, c'est une tuerie. Lylvic (discuter) 31 mars 2014 à 20:10 (CEST)

Des vrais avec des morceaux de jumeaux dedans[modifier le code]

Bonjour à tous,
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2014/10apr_twins/
C'est pas exactement l'objet du paradoxe, mais on n'est pas loin. Bientôt, en plus, ce sera "vu à la télé", et ça risque justement de conduire à post-confusion. Donc à votre avis, ca pertine ou pas du tout ? Si oui, quelqu'un p/veut-il se dévouer et se charger du fardeau ?
Amicalement et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 11 avril 2014 à 11:17 (CEST) (Too busy for the moment)

Tu ne te reposes jamais ? Mort de rire
Si j'ai bien compris, la NASA va étudier le transit intestinal des bonhommes. On avisera quand ils auront fini de disserter sur son résultat...Lylvic (discuter) 11 avril 2014 à 21:36 (CEST)
(Smiley Gêné) Ben si..., souvent même : sur la communauté par edzemple. [ Et donc mes jumeaux ne pertinent pas encore assez ; en résumé, ils sont donc prématurés... pour WP ; j'aime beaucoup aussi, merci ]. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 12 avril 2014 à 08:03 (CEST)
Non, mais même validé, ça sera plutôt à mettre avec le bandeau "confusion", vu que ça parle des effets de l'agravitation sur le code génétique de vrais jumeaux...--Dfeldmann (discuter) 12 avril 2014 à 09:45 (CEST)
De toute façon, ce n'est qu'un coup de pub dont la NASA est habituée : deux souris jumelles auraient suffi ; et puis pour l'effet de la gravitation, sans bouger du sol terrestre, il suffirait de mettre un jumeau dans une centrifugeuse à 100.000 tours par minute, et au bout d'un quart d'heure on pourrait voir lequel a pris un coup de vieux. Lylvic (discuter) 13 avril 2014 à 13:58 (CEST)
Oh dis donc ! Tu n'y vas pas avec le dos du hachoir ! 100.000 tours minutes pendant un quart d'heure ? Bonjour le hachis parmentier à la sortie !! Ils ne t'ont rien fait ces petits vieux, si ?
Mon souci, c'est juste la confusion entre les expériences médicales annoncées (faut bien que la NASA se justifie si elle veut continuer de bénéficier de ses budgets pharaoniques) et le paradoxe de Langevin, objet de cette page. C'est d'ailleurs le piège dans lequel je suis tombé après une lecture oblique. Jusqu'à ce que je me raisonne qu'on est très loin de prétendre aux vitesses vers lesquelles on pourra tenter d'expérimenter sur ce sujet. Je te fiche mon billet, si la NASA envoie bien l'un des deux cobayes dans l'espace, qu'à son retour quelqu'un viendra poser la question ici.
Je pensais à une ou deux lignes spécifiant les contours et limites de la mission et précisant qu'elle n'avait rien , mais rien de rien à voir avec notre sujet. Mais je n'ai rien contre attendre non plus. Le futur est sage.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 avril 2014 à 18:20 (CEST)

incohérence générale[modifier le code]

L'article part d'un bon début en exposant les points de vues différents sur la question. Le problème vient après. comment justifie-t-on que seule l'explication des tenants de la RR soit développé et pas celles des autres ? 54 points de vues, cela fait tout de même du monde (même si certains sont oubliés au passage). Un tableau général des avis et des objections me semble une solution, avec le nom des "avisés" et des contestataires. Je rappelle en final que ma première intervention est du 14 septembre 2008 ... et que je suis en 2014[1].Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 10 mai 2014 à 21:34 (CEST)

  1. Comment saurais-je à quelle époque vous êtes ! Visiblement, nous ne devons pas être dans le même repère galiléen. Voir le paragraphe précédent
Bonjour Claude. Tu recommences à occuper le terrain pour faire valoir tes idées sous des prétextes divers, bref à faire le troll. La raison principale pour ne pas évoquer les 54 avis est qu'il y en a 54, et que la classe AR regroupe la très grande majorité des commentateurs. Merci de passer ton chemin. Lylvic (discuter) 10 mai 2014 à 22:25 (CEST)
Bonjour. Je ne pense pas que cet article soit ta propriété. Deuxièmement, la classe AR admet effectivement beaucoup de monde mais tous d'avis différents et avec des explications différentes. Je ne demande pas que l'on fasse 54 paragraphes mais que l'on explique de manière simple quelque uns des points de vue les plus fréquents.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 10 mai 2014 à 22:42 (CEST)
On parle essentiellement de RR parce que c'est le contexte dans lequel le paradoxe a été formulé par Langevin. MAC (discuter) 10 mai 2014 à 23:30 (CEST)
En effet, pour chaque classe, il y a un court résumé, et le point de vue le plus partagé est développé (les autres ne sont pas fréquents). Lylvic (discuter) 11 mai 2014 à 00:27 (CEST)

Ce n'est pas "le point de vue le plus partagé" qui est développé. Il ne faut pas confondre l'identité des conclusions (identité toute relative) avec les moyens pour y aller. Cet article est censé expliquer la conclusion. Or

  • il n'y a pas qu'une seule conclusion (malaise !)
  • les explications pour aboutir à la conclusion que Mobile revient plus jeune que Fixe ne sont jamais les mêmes.

Il est donc nécessaire d'une part d'expliquer chacune des conclusions et, dans un second temps d'expliquer par quel(s) moyen(s) les auteurs y arrivent afin de clarifier la situation. Le lecteur choisira. Actuellement, les conclusions sont expliquées dans la classification de A. Tonnelat mais pas les moyens d'y parvenir. Or, que constate-t-on ? Que la catégorie AR est majoritaire mais que ses sous-catégories sont extrêmement nombreuses:

  • C'est dû à l'asymétrie
  • C'est dû à la métrique de Kerr
  • C'est dû au retournement (donc exit les mésons puisqu'ils ne reviennent pas au point de départ)
  • C'est dû à l'inégalité triangulaire dans l'espace de Minkowski (exit les muons puisqu'ils ne reviennent pas au point de départ)
  • C'est dû à la contraction réelle des longueurs (donc exit la symétrie des effets entre repères galiléens)
  • C'est dû à l'accélération (même quand on n'en tient pas compte explicitement, exit aussi les muons puisqu'ils n'ont pas d'accélération)
  • ...

Or, rien ne démontre l'identité stricte des conclusions: la différence algébrique d'âges entre Mobile et Fixe est-elle la même dans chacune des explications de la classe AR ? Mystère. Si ces différences d'âges sont inégales, ce qu'on a tout lieu de croire, alors on ne peut plus dire qu'elles sont équivalentes et qu'elles constituent, prises ensemble, une catégorie majoritaire. On a donc en fait une multitude d'explications. Donc il est incohérent de prétendre à la fois que "la" classe AR est majoritaire et qu'il y a confirmation expérimentale (par exemple, les mésons ne peuvent d'évidence ni confirmer l'explication par l' inégalité triangulaire dans l'espace de Minkowski ni celle du point de retournement). Une fois déduites les explications par le point de retournement et par l'inégalité triangulaire, la classe AR a perdu une bonne partie de son embonpoint. Il y a bien, dans cet article, un mélange d'un peu tout formant un ensemble incohérent.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 11 mai 2014 à 07:24 (CEST)

Il est sûr qu'il serait mieux de montrer explicitement que les différents calculs développés aboutissent au même résultat (la même formule), en se limitant au volume d'un article, et non d'un livre. Ceci mis à part, cette conclusion étant majoritaire (de manière écrasante, en fait), on n'a pas à faire plus dans wp. Cordialement. Lylvic (discuter) 11 mai 2014 à 08:26 (CEST)
Je ne pense pas que Wikipédia soit le lieu pour mettre en cause des sujets, des théories ou des explications généralement admises par la communauté scientifique du domaine abordé par l'article. Wikipédia n'est qu'une encyclopédie, elle n'est pas un centre de recherche ni un think tank. Je ne vois pas l'utilité ici de débattre de la justesse de l'explication de Minkowski ou d'une autre explication généralement admise parce qu'on peut imaginer d'autres manières de penser. Comme la relativité restreinte, le relativisme intellectuel a ses limites. MAC (discuter) 11 mai 2014 à 10:31 (CEST)
  • Concernant le paradoxe des jumeaux, il n'y a pas d'explications généralement admises, chaque auteur faisant la sienne. D'autre part, tout lecteur moyennement informé de la question pour aller sur cet article ne peut qu'être étonné qu'on lui soutienne que le méson est une confirmation expérimentale alors qu'il n'y a pas de retour. Dois-je en déduire que le terme "restreinte" accolé à relativité concerne seulement la taille de sa largeur d'esprit ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 11 mai 2014 à 13:39 (CEST)
Sacrilège ! Sourire Blague à part, l'appellation de muon est plus exacte, car ces mésons mu ne sont pas en fait des mésons Michel421 (d) 11 mai 2014 à 14:15 (CEST)
Je peux me tromper, mais il me semble bien que de nombreux ouvrages de référence citent l'exemple des mésons, faisant même parfois remarquer que, par symétrie, il illustrerait complètement le paradoxe si on pouvait le renvoyer d'où il vient. Bref, c'est en effet sacrilège d'élever des doutes, puisque la communauté des experts, dans son écrasante majorité, n'en a pas...--Dfeldmann (discuter) 11 mai 2014 à 14:58 (CEST)
On peut dire aussi que de manière récurrente tu clames ton incompréhension de la physique relativiste, qu'avec ton comportement de troll tu as fatigué toute personne qui a bien voulu te croire de bonne foi et t'expliquer tout ce que tu voulais, et donc que maintenant tu peux aller voir ailleurs. Lylvic (discuter) 11 mai 2014 à 21:01 (CEST)
Et je pense qu'un test intéressant des principes de WP sera de savoir s'il est possible de forcer ce départ...--Dfeldmann (discuter) 11 mai 2014 à 21:53 (CEST)
    • Tout à fait franchement, je sais depuis fort longtemps que je vous énerve. Mais je ne fais que mettre le doigt sur les difficultés de la question soulevée qui, contrairement à ce qui est affirmé depuis le début, n'est pas résolue. Ce n'est pas un "sujet d'exercices proposés aux étudiants abordant la relativité restreinte". Je constate qu'au bout de presque six ans, les AR que vous êtes, êtes incapables de fournir une solution cohérente.Quant au reste, votre opinion sur moi, cela me laisse froid.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 11 mai 2014 à 22:09 (CEST)
Tu passes ton temps à nous accabler de citations, alors en voici une au hasard : [6] ; tu pourras constater de tes yeux qu'il s'agit bien d'un "sujet d'exercices proposés aux étudiants abordant la relativité restreinte" (et, incroyable, qu'il prétend fournir une solution cohérente). --Dfeldmann (discuter) 11 mai 2014 à 22:27 (CEST)
Eh bien, qu'attends tu, depuis six ans, pour l'installer. On verra après...Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 11 mai 2014 à 22:35 (CEST)
This sentence no verb--Dfeldmann (discuter) 11 mai 2014 à 23:04 (CEST)
Il faut avouer que la physique, depuis le début du siècle dernier, est assez difficile à appréhender, même par des scientifiques solides formés à d'autres branches. La relativité restreinte ou la mécanique quantique sont loin d'être intuitives. Wikipédia ne fait que partager le savoir le plus consensuel de la branche. Chercher ici à se batter pour améliorer le consensus, c'est juste pas le lieu (ni le bon public) - il y a des revues à comité de lecture pour ça. Mais dire qu'il n'y a pas de consensus (je ne parle pas d'unanimité), c'est soit de la mauvaise foi, soit de l'ignorance. MAC (discuter) 11 mai 2014 à 22:57 (CEST)
@dfeldmann:Après lecture de ton "exercice", celui-ci peut prétendre ce qu'il veut, il est aussi incohérent que les autres. Ce n'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire des grimaces: il suffit pour la mettre à bas de remarquer que nécessairement celle-ci est amenée à introduire un élément de saut temporel au retournement, élément que la théorie n'introduit pas et dont personne ne donne l'expression. Oui, la solution de ton "exercice" viole allègrement le principe de relativité. Quant à dire que c'est dû à l'accélération, notamment au retournement, je te fais explicitement observer qu'il ne peut en être ainsi: une accélération négative constante sur une vitesse constante, poursuivie suffisamment aboutie nécessairement à un retournement dont les conditions physiques ne sont pas différentes de celles des instants qui précèdent ou qui suivent. Moralité: il ne se passe rien de plus au retournement qu'avant ou après. Enfin, je te fais aimablement remarquer que ce genre de prétendue explication, connue depuis longtemps, ne semble avoir satisfait pas grand monde, ni Einstein, ni nombre d'autres qui ont proposé d'autres "solutions" parce que celle-ci présentait des difficultés. Si la solution était aussi simple, on ne peut comprendre pourquoi les gens s'acharnent à trouver des explications différents, pourquoi les trois autres classes OR, OG, AG et pourquoi Einstein précise-t-il "Lenard selbst sagt, es hätten sich gegen die Gültigkeit des speziellen Relativitätsprinzips (d. h. des Relativitätsprinzips bezüglich gleichförmiger Translatationsbewegung der Koordinatensysteme) bisher keine zutreffenden Einwände erheben lassen" ou comme Painlevé l'a indiqué à Einstein en 1922, peut mettre en cause la cohérence interne de la théorie de la Relativité. Mais peut-être faut-il bannir non seulement claudeh5 de wikipedia mais aussi Albert Einstein,Paul Painlevé, Philipp Lenard, et quelques autres qui ont l'outrecuidance de mettre le doigt sur 'les difficultés de la théorie de la relativité.
@MAC: non, il n'y a pas de consensus (ou alors un consensus très très mou, juste pour prétendre que Mobile revient plus jeune que Fixe et sans donner de formule ni faire de calcul (car dans cet affaire, aucune formule n'est fournie). D'autre part wikipedia est censé non pas "partager le savoir le plus consensuel de la branche" mais aussi préciser dans quelle mesure il y a consensus, les opposants et leurs raisons, ... les contestations... "Untel dit que ... ", "Unautre dit que ...". "Letroisième objecte que ...". Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 11 mai 2014 à 23:14 (CEST)
WP présente une synthèse, pas l'intégralité des résultats ni des discussions secondaires. Le sujet reste un exercice pour étudiants, quelle que soit la présentation de la solution : il y a trois déterminations du résultat dans James H. Smith, Introduction à la relativité, InterEditions (1968), réédité par Masson (Dunod - 3e édition - 1997), qui est du niveau L1-L2. L'écrasante majorité des physiciens admet ce résultat, les contestations sont intéressantes du point de vue historique. Claudeh n'a qu'à publier, il discutera avec les personnes à sa hauteur. Notre avis sur son attitude le laisse froid ? Revertons ses inutiles contestations de la théorie en PdD. Lylvic (discuter) 11 mai 2014 à 23:27 (CEST)
@ClaudeH: comme d'habitude les mots sont justes mais la signification mise en contexte ne l'est pas. En effet, WP peut mentionner les controverses, mais elle ne les élaborera pas (en particulier elle évitera les TIs). Maintenant qu'une expérience de pensée ne produise pas un résultat mesurable directement, que les discussions du paradoxe restent abstraites, ça ne me choque pas. Je pense que le chat de Schrödinger est à même école. Une expérience de pensée n'est pas une mesure expérimentale. Ca n'empêche que la relativité restreinte est très largement acceptée dans le monde scientifique (et technique) et que contester la résolution du paradoxe des jumeaux dans Wikipédia ne suffira pas à changer la réalité. MAC (discuter) 12 mai 2014 à 13:24 (CEST)
Tu n'as pas l'impression d'être ridicule, là ? "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément". Visiblement, au bout de six ans, cela ne se conçoit pas bien du tout. Je vous énerve parce que vous ne savez pas quoi répondre. Dès que vous apportez une réponse sur un point, ça ne colle plus ailleurs. C'est difficile de mettre correctement un tapis un peu trop grand dans une pièce. Quand il est bien mis dans un coin, ça se soulève ailleurs... C'est le cas dans cet article. Vous arrivez à mettre les quatres coins du tapis et vous voulez cacher la bosse centrale par un meuble posé dessus... Ca ne résout pas votre problème: le tapis est trop grand !Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 11 mai 2014 à 23:38 (CEST)
Cet article n'est pas un livre, il ne contient pas tout, et, comme les livres cités en référence, il n'est pas fait pour être lu par un non-comprenant.Lylvic (discuter) 12 mai 2014 à 06:17 (CEST)
Pourquoi tu dis "vous" (nous) ? Notre seul problème est de reporter au maximum correctement les sources, et de les sélectionner pour correctement représenter l'étendue des connaissances reconnues sur le sujet. La cohérence ou le caractère correct ou non des solutions ne nous concerne pas, c'est l'affaire des sources. Ces critiques sont à adresser aux sources, pas à nous, mais c'est clairement plus facile à toi de t'en prendre à nous qu'aux sources : on a les adversaires et les combats que l'on mérite et qui sont à sa mesure.
Maintenant, notre problème n'est pas moins grand, et il y a clairement un ménage à faire et un retour aux sources à faire, à des sources aisément vérifiables et les plus multi-sourcées possibles. Il n'y a pas de raisons de ne pas y arriver, mais nous partons de loin. Maintenant foin de discussions et d'interprétations, et sélectionnons les sources qui nous paraissent les meilleures à reporter ici. Toute discussion qui ne cite pas une source (secondaire et reconnue) est nulle et non avenue (ici). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 01:47 (CEST)
  • Je dis "vous" en parlant de Lilvic et Dfeldmann dans mon précédent message (+ tous ceux qui épousent leur cause).Je suis heureux d'apprendre que tu ne lies pas ton sort à la cohérence de la théorie de la relativité. Manifestement, ce n'est pas le cas de certains qui sont excités. Je relève aussi que l'on me reproche de vous abreuver de citations. Cela paraît difficile alors de satisfaire à "Toute discussion qui ne cite pas une source (secondaire et reconnue) est nulle et non avenue (ici)" dont, tu m'en excuseras, je raye la parenthèse. D'abord parce qu'il n'y a aucune raison sérieuse qu'une citation d'Einstein vaille moins qu'une Smith ou Ougarov, et que le terme "reconnue" est totalement inapproprié.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 12 mai 2014 à 02:47 (CEST)
  • La réponse de Livlic est surement la meilleure du mois: "Cet article n'est pas un livre, il ne contient pas tout, et, comme les livres cités en référence, il n'est pas fait pour être lu par un non-comprenant". Il faut déjà savoir de quoi on parle et être tout acquis à la solution proposée pour lire l'article. Bref, les articles sur la religion catholique ne sont destinés qu'aux catholiques bon teint (pas les Lefebvres), les articles sur les mathématiques qu'aux mathématiciens, les articles sur le sujet X qu'aux partisans et fans de X. Chez Livlic, les encyclopédies se limitent à quelques pages, uniquement celles qu'il soutiens. Dès que la page lui donne un avis qui n'est pas conforme au sien, hop, la page disparaît. En final, les seuls lecteurs d'un article sont ses créateurs (et encore).Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 12 mai 2014 à 08:07 (CEST)
Je sais, je l'ai déjà dit, mais
Ne pas nourrir un troll
--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2014 à 14:09 (CEST)

Affirmation à attribuer[modifier le code]

Le 13 octobre 2013, j'avais signalé ce passage :

«Quand Mobile quitte Fixe, à l'instant t=0, un observateur du référentiel (R'), dont l'horloge indique t'=0 et coïncidant avec A sur alpha centauri, s'apercevra que l'horloge de A n'indique pas t=0. »

Évidemment c'est une antinomie majeure ; cet observateur qui coïncide avec A voit ce que A voit. Donc il voit l'horloge de A indiquer t=0 et rien d'autre !

Ce qui n'est pas clair, c'est ce qu'on a tenté de "démontrer" Sourire ; cependant il faudrait surtout attribuer cette affirmation (Ougarov, d'après le contexte ?) Michel421 (d) 3 mai 2014 à 11:29 (CEST)

Oui, tu as raison d'insister. Ce n'est pas clair. La phrase n'est sûrement pas attribuable telle-quelle. Je pense qu'elle veut dire que Quand Mobile quitte Fixe, à l'instant t=0, (sur T) un observateur du référentiel (R') (pas Mobile), dont l'horloge indique t'=0 et coïncidant avec A sur alpha centauri (donc il est sur A, pas sur T), s'apercevra que l'horloge de A n'indique pas t=0.(c'est possible car cette horloge est sur A et dans le référentiel R', et comparée avec une horloge sur T dans le référentiel R).
Globalement, tout ce paragraphe me laisse circonspect, non qu'il soit faux dans le fond, mais il présente une solution très algébrique et assez inhabituelle (mono-sourcée ?) et peu compréhensible dans l'ensemble à la fois dans l'expression écrite et la complexité algébrique. Personnellement, pour ces raisons, j'ai abandonné l'idée de vérifier ce paragraphe dans le détail, ne possédant pas la source, ni aucune source développant cette même solution. Et je ne sais pas si beaucoup de lecteurs on vraiment suivi cette solution dans le détail.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2014 à 12:27 (CEST)
Bonjour. J'ai bien compris que l'observateur en question (appelons-le A') n'est pas Mobile et qu'il est sur α-centauri ; mais si par « cette horloge » tu veux dire celle de A, alors elle n'est pas dans le référentiel R' ; elle est bien dans le référentiel de Fixe.
Ce que je veux dire, c'est que, ce que fait l'horloge de A ne peut manquer d'être perçu de façon identique par A et A' (d'ailleurs, pour cela peu importe ce qu'indique l'horloge de A'). Cordialement Michel421 (d) 4 mai 2014 à 22:23 (CEST)
C'est une des objections que j'ai déjà soulevé dans une ancienne discussion, qui devait être sur ma page de discussion, à propos d'un voyageur d'un train regardant l'heure à une gare synchronisée avec une autre. "On" m'a soutenu que les deux horloges n'étaient pas synchronisées pour le voyageur ! Je n'en crois rien.

Remarque: Si A' est sur le même repère R' que Mobile, il suit le mouvement de Mobile par rapport à T, donc la situation de A' par rapport à A est la même que celle de Mobile par rapport à T. Si Mobile voit l'horloge T marquer t=0, A' voit l'horloge de A marquer t=0 puisque les deux horloges T et A sont synchronisées et que relativement à A, A' joue le rôle de Mobile par rapport à T. Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 7 mai 2014 à 00:49 (CEST)

La vérifiabilité de cette solution n'est pas très bonne. Il me semble qu'elle n'est pas tout à fait mono-sourcée. Si j'arrive à trouver une source qui reprends la même démarche, j'essaierais de reformuler tout cela selon cette source. Sinon, il faudra envisager la suppression de ce paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2014 à 13:22 (CEST)

Remarque 2: Le problème vient de la mention suivante qui est hautement contestable: "c'est possible car cette horloge est sur A et dans le référentiel R', et comparée avec une horloge sur T dans le référentiel R" outre l'erreur manifeste que l'on ne compare pas deux horloges, l'une sur R et l'autre sur R' mais que l'on regarde l'heure de l'horloge A, donc dans R. En fait on ne compare pas deux horloges distantes mais on regarde l'heure sur l'horloge en A de R.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 7 mai 2014 à 14:09 (CEST)

Je reste toujours surpris, après tout ce temps, qu'on ne se contente pas de renvoyer à un article Simultanéité (en relativité restreinte) chaque fois qu'une objection de ce genre (accompagnée du monumental "je n'en crois rien") est soulevée...--Dfeldmann (discuter) 7 mai 2014 à 14:39 (CEST)
L'article simultanéité est irrelevant ici, puisque l'observateur A' coïncide avec l'observateur A. 83.196.38.109 (discuter) 7 mai 2014 à 15:45 (CEST)
... donc si l'on comprends bien, un voyageur regardant par la fenêtre et voyant à côté de lui une pendule fixe, la voit d'autant plus décalée par rapport à sa synchrone que sa synchrone est éloignée d'elle et qu'il va plus vite ! Ce qui est proprement absurde: il remonte le temps. C'est d'autant plus absurde qu'une pendule peut toujours être supposée synchronisée avec une autre aussi loin qu'on veut ! Ce qui signifie qu'on a construit une machine à voyager dans le temps sans même atteindre la vitesse de la lumière: un vélo suffit pour passer devant une horloge synchronisée avec une autre à l'autre bout de l'univers, et plus on pédale vite, plus les aiguilles de l'horloge se mettent à tourner vite dans le sens contraire ! La relativité est une théorie fantastique ! Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 7 mai 2014 à 17:08 (CEST)
Partant de l'hypothèse "donc si l'on comprend bien", on arrive à la conclusion que la relativité est une théorie absurde (et que 0=1). Un raisonnement par l'absurde, en logique classique, n'aboutirait-il pas a remettre en question l'hypothèse?--Dfeldmann (discuter) 7 mai 2014 à 18:45 (CEST)

La question n'est pas de savoir si la phrase suivante (je répète) :

«Quand Mobile quitte Fixe, à l'instant t=0, un observateur du référentiel (R'), dont l'horloge indique t'=0 et coïncidant avec A sur alpha centauri, 
s'apercevra que l'horloge de A n'indique pas t=0. »

est une antinomie, ce que manifestement elle est, mais de savoir ce qu'on en fait :

  • si c'est juste un TI de Pickwick, il faut enlever le passage ;
  • si ça vient d'Ougarov (ou une autre source secondaire), il faut alors la garder en l'attribuant à son auteur. Ugh ! J'ai dit. Michel421 (d) 7 mai 2014 à 23:40 (CEST)

@dfeldmann: "donc si on comprend bien," signifie "en admettant la théorie de la relativité selon laquelle ". Je te laisse conclure.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 8 mai 2014 à 02:29 (CEST)

La formalisation est : "en admettant T, selon laquelle X, on déduit 0=1", et il y a (en logique classique) une conclusion : Non T, ou T ne dit pas X... Je te laisse également expliquer pourquoi tu préfères conclure non T...--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2014 à 06:08 (CEST)


Après bien des hésitations Pickwick (en vacances définitives de sa profession d'enseignant-chercheur) se réveille.

Appelons R' le référentiel galiléen associé à M Mobile, appelons R le référentiel galiléen la Terre T et Alpha-Centauri A, F Fixe reste en T. R' se déplace par rapport à R (et tout est symétrique ici pour la question qui fait débat).

Sans équation : les événements ?

* à t=t'=0 M est en F (bien sûr les horloges du référentiel R sont synchronisées, de même pour R') ; cela c'est un événement.

* à t'=0 il existe un point (soit M') du référentiel R' qui se trouve coïncider avec A. M' peut lire l'horloge de A (instant tA). Cela constitue un second événement.

L'intervalle d'espace-temps entre ces deux événements est du genre espace. Et, pour ce cas, dans R' l'intervalle temporel est nul (reste la partie espace). Raisonnons par l'absurde : supposons que dans R la partie temporelle soit nulle, alors la partie d'espace est identique dans les deux repères. (on a bien sûr le droit de ne pas accepter la RR, mais si on l'accepte le résultat doit vous paraître logique). Exit la contraction des longueurs.

Bien sûr il existe un point M" de R' qui coïncide avec A à l'instant t=0, même analyse que ci-dessus.

Alors reste le problème du TI ou non. J'avais dit, il y a longtemps, quelque part dans Wikipédia, que je travaillais depuis trop longtemps en RR (en tant qu'enseignant) pour que mes références sur tel ou tel point soient pour moi faciles à retrouver. Alors oui, il se peut que cela soit un TI.

Bien sûr l'article Simultanéité se rapporte parfaitement au problème.Pickwick (discuter) 8 mai 2014 à 09:38 (CEST)

alors, ce qui se rapporte à M' ce n'est pas quand mobile quitte fixe 83.196.36.16 (discuter) 8 mai 2014 à 18:36 (CEST)
Bonjour Mr Pickwick. Vos explications sont hors sujet, on parle d'un observateur qui à t=0 sur A s'aperçoit que t≠0 sur A. Bonne continuation. Michel421 (d) 9 mai 2014 à 09:00 (CEST)
En d'autres termes, on parle d'un observateur mobile situé en A qui s'aperçoit que deux événements simultanés (dans le repère Fixe), l'observation de t=0 en T et l'observation de t=0 en A, ne sont pas simultanés pour lui. Où est le problème ?--Dfeldmann (discuter) 10 mai 2014 à 06:54 (CEST)
L'observateur A' ne fait qu'observer l'heure en A au temps t'=0. Il n'observe pas l'heure en T au temps t'=0. c'est là le problème. Si la pendule en T se met à sonner "midi" en t=0, puisque la pendule en A est synchronisée avec celle en T, elle sonnera aussi. on voit mal comment A', qui n'est pas sourd, pourrait manquer d'"entendre midi"[1] sonner à la pendule de A, étant justement en ce lieu à cet instant précis pour T et A.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 10 mai 2014 à 07:08 (CEST)
  1. On m'objectera que vue la vitesse du son par rapport à celle de la lumière ...
  • Bah, on peut remplacer le signal sonore par un signal lumineux comme un cadran d'horloge Michel421 (d) 11 mai 2014 à 00:06 (CEST)

Pour résumer ce que j'ai écrit plus haut (j'avais suggéré l'analyse symétrique à mon exposé). Que dit la RR (AR)?

cas 1 : t(T) = 0 = t(A) T et A fixes dans R ; t'(M) = 0 ; t'(M") ≠ 0 : M" coïncide avec A tandis que M coïncide avec T à l'instant t = 0, M et M" fixes dans R'.

cas 2 : t(T) = 0 , t(A) ≠ 0 T et A fixes R ; t'(M) = 0 = t'(M') : M et M' fixes dans R' coïncident avec T et A respectivement à l'instant t' = 0.

  • cas 1. M' à l'instant t' ≠ 0 voit l'horloge de A indiquer t(A) = 0.
  • cas 2. M" à l'instant t' = 0 voit l'horloge de A indiquer t(A) ≠ 0.

dans les deux cas M est sur T aux instants t'(M) = 0 = t(T). Les valeurs de t(A) [cas 2] et t(M") [cas 1] sont aisément calculables par l'emploi des TSL (elles sont non nulles). La phrase en question apparaît donc convenable même si sybilline.Pickwick (discuter) 12 mai 2014 à 00:04 (CEST)

Bonjour ; dans le cas 1), si M et M" sont fixes dans R', ils sont synchrones, donc si on a à la fois t'(M) = 0 et t'(M") ≠ 0, qu'est-ce que vous comparez exactement ? Et dans le cas 2), c'est quoi t(M') ? Vous voulez dire t'(M') ? Michel421 (d) 12 mai 2014 à 00:37 (CEST)
Oui, vous avez raison Michel421 il s'agit bien de t'(M') dans le cas 2. Quant au résultat il s'agit tout simplement d'une mise en évidence de la relativité de la simultanéité dans deux référentiels différents : deux événements simultanés dans un référentiel ne peuvent l'être dans un autre référentiel. Pickwick (discuter) 12 mai 2014 à 07:41 (CEST)
Vous ne mettez rien en évidence du tout. Dans le cas 1) si M et M" sont dans R', ils sont synchrones, donc on n'a pas [t'(M) = 0 et t'(M") ≠ 0] ;
dans le cas 2) si t(T)=0 et T et A sont dans R, alors ils sont synchrones et t(A)=0. Bonne continuation. Michel421 (d) 12 mai 2014 à 10:48 (CEST)

Et maintenant ?[modifier le code]

Bon. Cette conversation illustre le fait que on ne peut pas s'en sortir sans texte soigneusement sourcé. Sinon, on termine en PdD avec des débats d'experts interminables entre Wikipédiens intranchables, et qui sont à l'envers de l'esprit de la contribution à WP (qui consiste à synthétiser des sources).

Il faut trouver une solution pour traiter le paragraphe entier "Le paradoxe des jumeaux et l'équivalence des référentiels galiléens". Une manière d'aborder ce problème est :

  1. Quel est le message général du paragraphe "La symétrie de la marche des horloges, révélée par les coordonnées des événements"
  2. Quelle(s) source(s) exprime(nt) mieux, de manière plus claire et incontestable, ce message général ?

Personnellement, j'ai du mal à voir le message général, "l'idée" de la démonstration. Un aspect perturbant est que le paragraphe insiste sur la symétrie, alors que la plupart des solutions insistent au contraire sur l'asymétrie. Certes, on peut voir le côté "symétrique" du paradoxe et des formules (qui existe), mais cela introduit une confusion que je ne vois dans aucune source. "L'idée" , le message général, de pratiquement toutes les solutions, est d'insister sur le changement de référentiel inertiel, et d'en analyser les conséquences, et cette idée est ensevelie (au mieux), ou inexistante (au pire) dans ce paragraphe.

Quant au paragraphe "La symétrie de la marche des horloges, révélée par les diagrammes de Minkowski", cela semble être une reformulation du paragraphe "Paradoxe des jumeaux et effet Doppler", qui est une des solution les plus décrites par les sources et qui mérite un bon paragraphe dans l'article.

Si les points 1. et 2. ne reçoivent pas de réponse satisfaisante, êtes-vous d'accord pour la disparition de ce paragraphe, sur lequel il y a manque de sources, et désaccord sur le contenu ? Pour le second paragraphe, êtes-vous d'accord d'en fusionner le contenu avec la solution sur l'effet Doppler ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 14:22 (CEST)

Il faut trouver la source et lui attribuer le paragraphe, c'est tout. Michel421 (d) 12 mai 2014 à 14:41 (CEST)

Personnellement je me considère comme le responsable du paragraphe "Le paradoxe des jumeaux et l'équivalence des référentiels galiléens". Quand j'avais entrepris l'uniformisation des écritures de ce qui était alors l'article je me suis aperçu que toute intervention de ma part se trouvait critiquée par un certain nombre d'intervenants (je suis bien d'accord la présentation actuelle est trop lourde). L'avantage de considérer l'approche par les événements est de donner une lecture symétrique des points de vue de Fixe et de Mobile, dans un langage qui leur est commun : décrire le tout par les événements (quand j'avais écrit cela c'était en réponse à l'achoppement d'un lecteur). Mais cela demande finesse d'analyse et calculs multiples ; les questionnements des réticents à la RR(AR) peuvent être nombreux. Par ailleurs il est probable que l'on puisse considérer ce paragraphe comme un TI (même si les résultats numériques de ce paragraphe coïncident avec ceux des autres présentations, disons, plus classiques. Je n'ai rien contre sa disparition. La fusion du "La symétrie de la marche des horloges, révélée par les diagrammes de Minkowski" avec l'effet Doppler est assez logique. Mais je ne souhaite pas intervenir dans la récriture.

Ceci permettrait de considérer deux cadres de description simple : utilisation de la cinématique seule (dilatation, contraction, TSL) et d'autrepart l'intervention d'un effet physique (qui revient à Doppler) permettant à F et M de se voir et de voir vivre son jumeau. Quant à l'accélération permettant le phénomène j'aime assez l'approche Perspective relativiste comme présenté dans JM Vigoureux,L'univers en perspective, Relativité Restreinte, note 2, page 122 (édition Ellipses 2006):

"… lorsqu'on fait demi-tour sur une route, le paysage que nous voyons change ; le demi-tour nécessite une accélération, mais le changement de paysage n'est pas un effet propre de l'accélération."

Pickwick (discuter) 12 mai 2014 à 14:59 (CEST)

Le message de JMV est largement partagé par de nombreuses sources, et je suis tout à fait d'accord que c'est un élément essentiel. On peut aussi citer Claude Semay dans "Relativité Restreinte, Bases et applications" : « L'élément essentiel de la démonstration est que l'horloge qui accomplit le voyage aller-retour change de référentiel d'inertie en cours de route. Il faut donc qu'elle subisse une accélération. Ce n'est cependant pas l'accélération qui cause directement les décalages temporels des deux horloges, mais bien leur vitesse relative », et bien d'autres sources.
Je vais essayer de proposer quelques sources consensuelles et claires sur l'aspect "cinématique" (qui est finalement "le message" de ton premier paragraphe) et essayer de commencer une synthèse de ces sources. Je suis encore en vacances, j'ai un peu de temps. Bien sûr, le faire collaborativement serait encore mieux ! D'ailleurs, si vous avez de bonnes sources et des présentations que vous trouvez particulièrement claires, c'est le moment de les signaler ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 15:25 (CEST)
Sauf erreur de lecture de ma part, dans Analyses approfondies, notre article n'utilise pas d'aller-retour mais un aller simple où le comptage du temps par Fixe utilise deux horloges synchronisées (une sur terre et une sur A) : en plus d'être en accord avec le principe de l'observation du temps de désintégration des muons, c'est aussi en accord avec la 1ère étape du raisonnement dans Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] §3, où le retour n'est envisagé que pour contourner l'existence de deux horloges dans un référentiel. Perso, ça me gène un peu que le paradoxe soit énoncé avec un retour, mais traité sans. Lylvic (discuter) 12 mai 2014 à 16:18 (CEST)
Peux-tu être plus précis sur le paragraphe ? La partie "doppler" traite bien de l'aller/retour, et le reste va être refondu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 16:46 (CEST)
Dans Le paradoxe des jumeaux et la contraction des longueurs, il n'est question que d'un aller vers A, mais bien de deux horloges pour Fixe pour mesurer la durée du trajet ; dans Le paradoxe des jumeaux et l'équivalence des référentiels galiléens il est bien dit le point essentiel est le suivant : les horloges de T et A, synchronisées dans le référentiel (R) et le retour est juste évoqué (Le voyage de retour s'effectue dans les mêmes conditions....). Cette dissymétrie expérimentale suffit (dit Landau) à expliquer la dissymétrie des résultats dans les deux référentiels ; un retour, pour n'avoir qu'une seule horloge pour Fixe, amenant une autre dissymétrie (amplement discutée dans cette PdD).
Ceci mis à part, l'effet Doppler n'est pas assez détaillé à mon goût (le texte de James H Smith me donne plus satisfaction, mais il a plus de place pour ça, c'est vrai).
Cordialement. Lylvic (discuter) 12 mai 2014 à 17:13 (CEST)
Tout cela devrait être revu, et va l'être si j'ai le courage et le temps. La partie "doppler" devrait en effet être beaucoup plus détaillée, car reprise par 90% des sources, et le reste refondu sur la base de sources qu'il reste à déterminer, et je renouvelle l'invitation à en proposer (abord clair, propre à Wikipédia, et reconnues). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2014 à 17:29 (CEST)
Mon cher Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] (§3) me permettrait de parler du cas limité à un aller et du passage à l'aller-retour ; Smith de détailler le point de vue Doppler, ainsi que du traitement en termes de dilatation du temps (avec une courte justification pour évacuer l'accélération). Lylvic (discuter) 12 mai 2014 à 17:54 (CEST)
  • ... donc vous abandonnez la justification par l'inégalité triangulaire dans l'espace de Minkowski. Pas de retour = pas de triangle. Donc pas non plus de diagramme de Minkowski...C'est Dfeldmann qui va être content.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 12 mai 2014 à 21:35 (CEST)
Meuh non, en bon wikipédien, je travaille paragraphe par paragraphe, en sourçant. Landau (vaguement compétent sur la question) n'utilise pas le triangle. D'autres (j'ai oublié qui), tout aussi compétents, l'utilisent. En quoi serait-ce plus contradictoire que le fait que Gauss donne sept démonstrations différentes de la loi de réciprocité quadratique ? Tu crois vraiment qu'il n'était pas convaincu par les six premières ? Et que ça jette un doute sérieux sur la loi elle-même? sur quoi, comme déjà écrit, Dont feed thé troll--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2014 à 21:45 (CEST)