Discussion:Nuit de Cristal

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Des versions sous copyright ont été purgées ce jour. Les versions concernées se trouvent dans l'historique de [[Nuit de cristal/copyright]]. PoppyYou're welcome 22 juillet 2007 à 02:33 (CEST)

Non paiement des sinistres

Une pièce de théâtre jouée de nos jours (septembre 2008) évoque le problème de la non-indemmisation des juifs par les compagnies d'assurances. Ceci fut ordonné par l'Etat contre les assureurs qui défendaient le respect des contrats. J'attends la fin de la réécriture de cette page pour citer cet aspect financier.Philippe Nusbaumer (d) 24 septembre 2008 à 14:34 (CEST)La pièce s'appelle Du cristal à la fumée de Jacques Attali, Mise en scène de Daniel Mesguich, théâtre du Rond-Point, Paris, jouée du 16-09-2008 au 28-09-2008, voir la fiche evene[1] Philippe Nusbaumer (d) 24 septembre 2008 à 14:46 (CEST)

Extraits de la critique de la pièce, Monde daté du 21-22-09-08 article de Brigitte Salino: Jacques Attali s'est inspiré .. d'une réunion tenue le 12 novembre 1938 chez Goering, étaient présents: Goebbels, Himmler, Heydrich et Eduard Hilgard président de la Fédération des compagnies d'assurance allemandes, directeur d'Allianz et assureur personnel d'Himmler. Goering veut faire entendre à Hilgard qu'il n'est pas question que les juifs soient remboursés. Impossible répond Hilgard, on ne peut contrevenir aux contrats.. Hilgard sort vaincu de la réunion... Du Cristal à la fumée à le mérite de remettre publiquement en mémoire cette réunion qu'i n'aurait été pas connue si, en 1998, des familles juives héritières de polices d'assurances non honorées par l'Etat nazi n'avaient entamé une procédure qui a permis de remonter la filière.... Pour info et suite éventuelle Philippe Nusbaumer (d) 24 septembre 2008 à 21:50 (CEST)

Ajouts

Je suis en train de compléter l'article. En raison de problèmes avec ma connexion, internet je vais travailler par petites touches, en enregistrant très souvent, afin d'viter de perdre des heures de travail comme ce jours derniers. Désolé pour le brol. Couthon (d) 30 décembre 2009 à 11:22 (CET)

Label?

Je dois encore apporter quelques ajouts (dénomination) en consultant les ouvrages de Kramer et Daily et parcourir le lire de Schwab, de mémoire peu prolixe sur la nuit de cristal. Cela fait, l'article me semble en état d'obtenir un label, après une dernière relecture globale et une mise en forme des notes.

Puis-je faire appel aux wikipédiens pour une relecture critique (les remarques sont les bienvenues) afin de me préparer au vote:

• vérifier la wikification (ce n'est pas mon point fort)
• idem pour la longueur des phrases
• l'impunité dont bénéficièrent les assassins et les pillards, le sort des violeurs mériteraient-ils un développement? Ce paragraphe n'aurait-il pas mieux sa place dans la section suites et conséquences?
• l'appel à notes multiples (note 6) ne semble pas fonctionner : erreur de syntaxe?
• BA ou ADQ?

Merci à Like tears in rain pour ses corrections, et d'avance à tous les autres. Cordialement. Couthon (d) 10 janvier 2010 à 19:21 (CET)

J'ai effectivement corrigé certains points mais ce n'est pas fini. Il reste notamment à revoir la disposition des images. Ok si tu trouve de quoi faire pour « l'impunité », mais concernant la note 6, je ne vois pas le problème. Sinon, tu signale Reichspogromnacht dans une section, mais tu ne l'explicite pas. Like tears in rain ^{-_-} 11 janvier 2010 à 20:08 (CET)

Encore merci pour tes corrections. Pour l'« impunité », je n'arrive pas à me décider et j'attendrai sans doute d'éventuelles remarques lors du vote. En ce qui concerne le terme Reichspogromnacht, c'est sur ce point que je dois consulter Kramer et Daily. Cordialement et à +. Couthon (d) 12 janvier 2010 à 18:47 (CET)

Pour les articles sur les titres de section, je pense que ce n'est pas une bonne idée d'après les usages des articles labellisés. Like tears in rain ^{-_-} 19 janvier 2010 à 21:35 (CET)

Résumés sous forme de liste

Thèse de Goldhagen

Une IP essaie de passer en force pour reprendre, sans aucune nuance, la thèse controversée de Goldhagen. Des révocations justifiés avec un appel à discuter sur la présente n'ont servi à rien, de même que la pose du bandeau R3R. Prêt à discuter, mais pas à accepter un passge en force. Couthon (d) 27 octobre 2011 à 17:10 (CEST)

Je ne suis pas là pour JUGER Goldhagen. Je le cite car il a écrit un livre qui fait autorité. Je ne pense pas que vous soyez à même de juger Goldhagen... Vous initiez cette discussion seulement après avoir révoqué SANS ARGUMENT mon apport encyclopédique et à la suite du pseudonyme "orelsan". C'est vous qui essayez de passer en force en essayant d'étouffer la voie de Goldhagen, une référence en la matière. Vous devriez avoir honte...

Cf DPP. Essayez maintenant de tous débattre calmement. Bonne continuation, — Jules ^{• Discuter ! •} 27 octobre 2011 à 17:31 (CEST)

IP avec un ton toujours aussi constructif. Je ne juge ni Goldhagen, ni son ouvrage et non , je n'ai pas honte. Je n'essaie pas d'étouffer la voie [sic] de Goldhagen, mais je conteste l'affirmation selon laquelle il s'agit d'un ouvrage qui fait autorité. Bien au contraire, sa thèse a été durement critiquée par les historiens spécialistes de la Shoah. Voir, entre autres, à ce propos, la préface de Ian Kershaw à la deuxième édition française de Qu'est-ce que le nazisme, ou l'entretien entre Philippe Burrin et Nicolas Weill dans L'interminable écriture de l'Extermination. Couthon (d) 27 octobre 2011 à 18:13 (CEST)

Et bien je ne fais que citer Goldhagen. Pourquoi tant de haine envers Goldhagen ? Seriez-vous aussi diplômé que lui pour le descendre aussi facilement ? Est-ce un crime de citer Goldhagen sur wiikipedia ? AU nom de quoi ? Il est interdit de parler du génocide juif ? Quel est votre problème avec Goldhagen ? Vous citez Kershaw Burrin et Weill je ne vous interdis pas de le faire dans l'article. Cela n'enlève rien à ce que dit Goldhagen. Ce sont des polémiques stériles et stupides que vous faîtes là au nom de la soit-disant non historicité de Goldhagen. Je vais affiche le passage que vous vous êtes permis x fois de sauvagement assassiné : "Daniel Goldhagen fait de la "nuit de cristal" un événement majeur qui va mener à la Shoah : les Allemands auraient pu manifester leur solidarité devant cette injustice, mais non seulement aucune manifestation n'a été signalé, mais en plus les rares manifestations collectives l'ont été pour condamner non pas la "nuit de cristal" mais l'assassinat de von Rath. Pour Goldhagen, les Allemands, en ne disant rien contre l'expression de ces violences, acquiesçaient l'idée éliminationniste de Hitler concernant le problème juif.". Vous n'êtes pas allé contrairement à votre collègue "orelsan" jusqu'à supprimer Goldhagen de la biblio.

Toujours aussi constructif. La demande de blocage n'est pas loin, mais j'espère toujours une réponse argumentée, sans trop y croire. Je n'ai pas de problème avec Goldhagen, contrairement à la communauté scientifique. Quant à l'accusation particulièrement stupide selon laquelle il serait interdit de parler du génocide juif, mon récent travail sur le camp d'extermination de Chelmno suffit à la disqualifier, ainsi que son auteur. Couthon (d) 27 octobre 2011 à 21:53 (CEST)

Faute d'un consensus sur la présente page, j'ai réduit la citation de Godhagen et mentioné le caractère controversé de sa thèse. Elle est également rejetée, outre les auteurs mentionnés plus haut par Raul Hilberg et Norman Finkelstein (voir ici). Couthon (d) 28 octobre 2011 à 10:12 (CEST)

Toujours votre ton méprisant et désagréable... j'espère que vous vous améliorerez un jour, sans trop y croire. 1-Goldhagen ne vous en déplaise fait partie de la communauté scientifique 2-vous parlez de la nuit de cristal sans la mettre en relation avec la Shoah, or c'est particulièrement ce que fait Goldhagen ! Il va de soi que si vous considérez la nuit de cristal sans prendre en compte la shoah vous ne mettez pas le sujet en perspectives historiques... le travail de Goldhagen est sérieux, évitez vos calomnies du genre il n'est pas historien ni scientifique... 3-Pourriez-vous citer de manière plus précise les auteurs que vous invoquez ? En ce qui me concerne je cite précisément les auteurs... je vous demanderais de faire la même chose si vous voulez que l'on prenne en compte vos citations d'auteur. C'est un peu facile de balancer un nom et de s'en aller... Citez donc AVEC PRECISION merci ! 5-Que Hilberg ou d'autres ne soient pas d'accord avec Goldhagen, soit. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas exposer son Pdv quitte à exposer les contre-arguments de ses adversaires (que vous citez apparemment Hilberg, Finkelstein) 6-vous citez Hilberg mais c'est une ITW, pas un travail sérieux... 7-vous citez Finkelstein qui est cité par Hilberg, de quel travail s'agit-il ? Finkelstein comme vous devriez le savoir est quelque peu controversé également... vous voyez rien n'est tout noir ou tout blanc. 8-il serait bon que vous essayiez d'arrêter vos pics personnelles, que vous citiez plus précisément, et que vous écoutiez vos interlocuteurs en évitant de montrer que vous souhaitez fuir le débat le plus possible (la répugnance avec la quelle vous êtes venu sur cette pdd est révélatrice de votre envie profonde de débattre, et n'a d'égal que votre acharnement préalable à supprimer tout ajout argumenté sans discuter), c'est ce que je contsate et c'est désolant dans le cadre d'une oeuvre à prétention encyclopédique.

• Pour le ton méprisant et désagréable, je laisse les contributeurs juger, notamment sur base des bons articles ou articles de qualité liés au nazime auxquels j'ai contribué de manière significative.
• Le résumé de l'article précise que « la nuit de cristal fut l'une des prémices de la Shoah ». À ma connaissance, Goldhagen est le seul à considérer, pour reprendre ses termes, qu'il s'agit d'une étape constitutive du processus éliminationiste.
• Je n'ai pas affirmé que Goldhagen n'était ni historien, ni scientifique, simplement que sa thèse est controversée.
• J'enrichirai volontiers l'article consacré à Daniel Goldhagen avec des citations. Je n'ai pas fait de citation précise de Kershaw parce que sa réfutation de la thèse de Goldhagen prend 11 pages de sa préface (IX-XX).
• Je ne vois pas en quoi le fait que Hilberg expose ses critiques sur l'ouvrage de Goldhagen lors d'un entretien avec un journaliste fait qu'il ne s'agit pas d'un travail sérieux.
• Finkelstein est effectivement, lui aussi, controversé, mais on ne peut lui dénier toute compétence sur le sujet.
• Je ne vois pas où sont mes pics personnelles [sic]. Quant à « la répugnance » avec laquelle je suis venu sur cette page, dois-je rappeler que c'est moi qui ai créé la présente section.
• Pour d'autres contestations de la thèse de Goldhagen, voir notamment celle de Christopher Browning ici et le résumé d'un article du Monde Diplomatique ici.
• N'inversons pas les rôles. Il appartient à 82.251.92.8 (d) d'étayer son affirmation selon laquelle l'ouvrage de Goldhagen fait autorité. Pas trop d'espoir sur cepoint vu ses interventions répétées sur Discussion:Massacre_de_Katyń, qui s'apparentent à du vandalisme et ont été révertées par plusieurs contributeurs.
• Sauf argument sérieux et sourcé établissant que le livre de Goldhagen est un ouvrage de référence, j'arrête ici la tentative de dialogue. Toute nouvelle modification unilatérale de l'article sera révertée et suivie d'une demande de blocage. Couthon (d) 28 octobre 2011 à 14:00 (CEST)

@Couthon. Quand l'article dit, « selon la thèse controversée de Daniel Goldhagen ». ne serai-t-il pas utile de mettre en note par qui et où la thèse est controversée ? Ou alors, j'ai sauté un paragraphe… mais plus c'est clair, mieux c'est --H2o (d) 28 octobre 2011 à 14:26 (CEST)

Pas de problème pour moi, mais j'aimerais connaître la position du partisan de Goldhagen pour ne pas déclencher une guerre d'édition. Couthon (d) 28 octobre 2011 à 14:29 (CEST)

Évidemment J'ai posé le bandeau R3R, je ne vais pas te demander de passer outre . Mais je présume que notre antagoniste suit la présente page de discussion. Patience donc… --H2o (d) 28 octobre 2011 à 15:32 (CEST)

Lisant l'article consacré à Daniel Goldhagen, je constate que la section Bibliographie contient principalement des ouvrages de contradicteurs. Ce ne peut être un hasard. --H2o (d) 28 octobre 2011 à 16:16 (CEST)

Pour commencer, je vous rappelle que l'objet d'une page de discussion comme celle-ci, c'est de discuter de l'amélioration de l'article, pas de débattre. Si votre objectif est débattre, je ne peux que vous suggérer d'abandonner Wikipedia et d'aller vous inscrire sur des fora de discussion, vous y serez plus à votre place. Pour le reste, j'éviterais à votre place de jouer au professeur d'histoire avec Couthon qui, a mon avis, en connaît largement plus que vous dans cette branche, en particulier sur la question du nazisme (comme le prouvent les nombreux AdQ qu'il a à son actif et qui, pour la plupart, sont liées à cette question).

1. Pour ce qui est du ton méprisant et désagréable, je vous suggère de balayer devant votre porte. Le fait que vous changez quotidiennement d'IP ne signifie pas que vos attaques personnelles et autres insultes passent inaperçues et votre passif sur ce plan commence à devenir plutôt lourd.
2. Pour ce qui est de Goldhagen, personne ne conteste qu'il est historien. Il n'en reste pas moins que la vaste majorité de ses pairs, et en particulier les historiens spécialistes du nazisme et/ou de la shoah, contestent ses conclusions et utilisent pour le faire des termes dénués de toute équivoque, comme le montre cet article ou cette recension de la critique de Finkelstein. Bref, Goldhagen réussit le rare exploit de faire l’unanimité contre lui et ses pairs lui décernent carrément un bonnet d’âne. Finkelstein notamment critique précisément la méthodologie employée par Goldhagen et ce qu’en dit ici Ruth Birn, chercheuse canadienne me ferait plutôt douter du sérieux du travail de Goldhagen dont la thèse est d’une part plus que marginale et d’autre part très controversée par tous historiens reconnu du nazisme. Il me paraît dès lors pour le moins hasardeux de vouloir réécrire, comme vous le faites, l’article sur la nuit de cristal sur la base de la thèse de Goldhagen. Même citer sa thèse ma paraît superflu, celle-ci n’étant pas seulement extrêmement marginale, mais réfutée par l’ensemble des chercheurs faisant autorité sur la question. Du reste, je ne pense pas que citer dans ce contexte la thèse de Goldhagen soit conforme à WP:DTC, que je vous invite à lire très attentivement.
3. Réclamer de Couthon qu’il cite les auteurs est à la limite de l’injure. Et prétendre comme vous le faites « En ce qui me concerne je cite précisément les auteurs... je vous demanderais de faire la même chose si vous voulez que l'on prenne en compte vos citations d'auteur. C'est un peu facile de balancer un nom et de s'en aller... Citez donc AVEC PRECISION merci » est à la limite du foutage de gueule lorsqu’on lit par exemple (et parmi bien d’autres) ceci. C’est que vous appelez « citer avec précision »? Pourriez-vous m’expliquer pourquoi le titre complet de l’ouvrage (Hermann Goering et pas Göring) n’est pas mentionné et où je pourrais trouver le nom de l’éditeur ou de l’auteur (Kersaudy est-il l’auteur ou l’éditeur de l’ouvrage?) ainsi que l’année de publication. Je ne mentionnerai que pour mémoire le numéro ISBN dont cet ouvrage semble dépourvu. A vrai dire, depuis que je vous croise sur WP, la prétendue rigueur avec laquelle vous sourceriez vos apport est loin de m’avoir impressionné. Je vous suggère donc, avant de soulever ce moyen de méditer longuement la parabole de la paille et de la poutre (Lc 6, 41-42 et Mt 7.3 pour les sources).
4. Pas de numéro 4 dans votre liste? Non seulement votre orthographe est déficiente, mais vous semblez aussi brouillé avec l’arithmétique
5. Comme je l’ai expliqué plus haut c’est quasiment l’ensemble de la communauté des historiens qui conteste la thèse de Goldhagen. Au point que, sur la base de WP:DTC la question qu’il convient de se poser est celle de la pertinence de la mention de cette thèse dans cet article et de savoir s’il convient en regard de cette thèse mentionner pourquoi des auteurs de référence la contestent. En revanche, rien ne vous empêche d’en faire état dans l’article consacré à Daniel Goldhagen qui, en l’état est anémique.
6. En quoi le fait que le document mentionné par Couthon est une interview de Raul Hilberg a-t-il pour effet de rendre le contenu de cet article moins sérieux? Vous croyez vraiment que des gens comme Hilberg se muent soudainement en clowns dépourvus de sens commun dès lors qu’ils sont en présence d’un journaliste? Ou qu’ils mentent effrontément aux journalistes comme de vulgaires politiciens staliniens?
7. Pour ce qui est de Finkelstein, son travail est évoqué dans l’article de Libération cité plus haut. On notera que Goldhagen est tellement certain de ses théories qu’il a jugé nécessaire de faire appel à un juge pour essayer de bloquer la publication du travail de Finkelstein qui critiquait le sien. J’avoue que lire que des scientifiques peuvent avoir recours à de telles méthode m’a laissé pantois. Mais peut-être Goldhagen est-il une exception et peut-être même est-il nettement moins scientifique que ce que vous prétendez.
8. Je vous ai déjà expliqué qu’il est très mal venu de votre part de venir donner des leçons de savoir vivre compte tenu de votre passif (sous IP multiples) sur WP. Je comprends par ailleurs la répugnance de Couthon à vous écouter et à perdre son temps avec vous. Je la partage entièrement. En définitive, vous n’êtes pas sur Wikipedia pour contribuer à une encyclopédie, mais pour développer d’une part un POV digne des pires brontosaures staliniens à la limite du négationnisme et, d’autre part, développer des théories marginales voire personnelles. A vrai dire, j’envisage sérieusement d’attirer l’attention des administrateurs sur votre cas et de leur demander de vous mettre hors d’état de nuire à la rédaction de cette encyclopédie.

Dernier point : la simple politesse voudrait que vous vous donniez au moins la peine de signer vos interventions en PDD. Mais c’est sans doute vous en demander trop. --Lebob (d) 28 octobre 2011 à 16:46 (CEST)

Merci à toi Lebob (d · c · b) pour cette mise au point. --H2o (d) 28 octobre 2011 à 19:06 (CEST)

Je viens de lire la conclusion de l'article que tu mets en référence (Goldhagen en procès :

« Voilà pourquoi le livre de Goldhagen est dangereux : il donne la preuve qu'on peut, à grand renfort de publicité et de marketing, manipuler toute une société, et la bouleverser complètement. Confrontés à ce défi, des historiens professionnels comme Ian Kershaw, Hans Mommsen, Eberhardt Jäckel, Norbert Frei et bien d'autres se sont manifestés. A leur suite, les auteurs de L'Allemagne en procès s'élèvent contre un livre qui "ne satisfait que ceux qui veulent des réponses simplistes à des questions compliquées, ceux qui recherchent la sécurité des préjugés" (p. 156). Et c'est donc dans cet esprit qui vise à expliquer au grand public la complexité de l'Holocauste et des enjeux, notamment ceux de mémoire qui en découlent, que s'inscrivent délibérément Norman Finkelstein et Ruth Bettina Birn. »

Éclairant. Encore merci. --H2o (d) 28 octobre 2011 à 22:00 (CEST)

1. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:DTC Quel règle wikipedia ai-je violé ? Aucune. Je n'ai fait qu'ajouter un PDv sourcé et paginé. Ce n'est pas MON pdv, c'est celui d'un professeur en histoire des sciences politiques de Harvard... "Tout point de vue vérifiable et notable a sa place dans l'encyclopédie, éventuellement dans un article dédié." Son pdv est parfaitement acceptable en quoi ne le serait-il pas ?Plutot que de l'effacer je ne vois pas pourquoi vous ne citeriez pas Finkelstein en réponse... cela enrichirait l'article. En fait, vous avez effacé Goldhagen... c'est ça qui me choque, vous effacez un Pdv plutôt que d'en donner un autre en écho... En fait c'est une double-idiotie, puisque vous effacez un pdv (Goldhagen) et secondo vous refusez de donner sa réponse (Finkelstein). Vous privez deux fois les lecteurs d'un enrichissement personnel. Je ne crois pas avoir enfreint le règlement wikipédia ; par contre il me semble que vous l'avez enfreint.
2. En plus je vous ferais remarquer qu'entre le point de vue de D. Goldhagen et celui de Finkelstein, c'est bien le premier que vous devriez privilégier. D. Goldhagen était professeur en histoire à Harvard ; Finkelstein n'était qu'assistant en sciences politiques à St Paul... des deux universités la plus prestigieuse reste Harvard, la mieux classée également... de plus Goldhagen est qualifié pour parler histoire, alors que Finkelstein ne l'est que pour parler sciences politiques. Or de quoi parlons-nous ? d'histoire ou de sciences politiques ? D'histoire bien entendu, alors des deux lequel devrions-nous privilégier ? Le premier bien entendu. De même, vous semblez faire comme si Goldhagen avait été banni de l'université après son livre, or c'est Finkelstein qui a connu bien des déboires depuis ! après avoir été assistant, il s'est vu refuser le poste de professeur ! Et pire , après il a été simplement exclu de l'université... D. Goldhagen quant à lui n'a jamais été exclu de l'université... il est resté en poste à Harvard, comme professeur d'histoire... Finkelstein a été banni d'Israël, goldhagen n'a pas été banni d'Allemagne...

Qui parle ? La moindre des politesses est de signer ses interventions en page de discussion. Personnellement, je considère un message non signé comme un courrier anonyme : non recevable. --H2o (d) 28 octobre 2011 à 22:29 (CEST)

C'est votre nouvelle pirouette pour éviter la discussion ? Evidemment, dès qu'il s'agit d'être sérieux il n'y a plus personne !

Je ne me mêle pas du fond, je n'y connaît rien. Cependant, il me semble, Jmh2o, qu'il est possible de répondre au message intéressant de l'IP. Quant à vous, si vous pouviez juste signer vos messages avec ~~~~, ce serait plus agréable (ça, c'est une règle ). Cordialement, — Jules ^{• Discuter ! •} 29 octobre 2011 à 10:10 (CEST)

Quels aspects intéressants? Depuis le début, l'IP s'estime victime de censure et n'a toujours pas apporté le moindre élément attestant que l'ouvrage controversé de Goldhagen fait autorité : qu'il réponde donc aux nombreux arguments avancés par les autres contributeurs.

Pour compléter le débat, je signale que la thèse centrale de Goldhagen a été rejetée par tous les historiens spécialistes de la Shoah et du nazisme : Raul Hilberg, Philippe Burrin, Ian Kershaw, Christopher Browning, Arno Mayer, Yehuda Bauer, Eberhard Jäckel, Hans Mommsen, Fritz Stern, David Schoenbaum, Alfred Grosser et Ruth Birn.

Son ouvrage n'a été soutenu, à des degrés divers, que par Elie Wiesel, Jürgen Habermas et Nicolas Weill, qui ne sont pas historiens, ce qui n'enlève naturellement rien à la qualité de leurs ouvrages respectifs.

Enfin, cette discussion aurait plus sa place sur la PDD de l'article consacré à Goldhagen, n'ayant qu'un rapport pour le moins ténu avec la nuit de cristal. Cordialement à tous, à une exception près. Couthon (d) 29 octobre 2011 à 10:50 (CEST)

Non seulement Couthon ne prend pas en compte le dernier message, mais il essaye encore et toujours d'imposer son PDV, c'est-à-dire : TOUT SAUF GOLDHAGEN. En cela il ne respecte pas les règles wikipedia. De plus, il veut faire passer Goldhagen pour un paria alors que son livre est repris très souvent dans les livres d'histoire. Jean-François Forges par exemple le cite dans Éduquer contre Auschwitz, ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup. --82.65.242.34 (d) 29 octobre 2011 à 12:12 (CEST)

Les sympathiques, constructives et nullement répétitives interventions de 82.65.242.34 (d) et de ses divers avatars auront au moins servi à quelque chose. Je relis Les bourreaux volontaires de Hitler et crée un article sur cet ouvrage, dans un premier temps en traduisant en:Hitler's Willing Executioners. Je l'enrichirai ensuite avec des sources en français mentionnées par différents contributeurs dans le cadre de la présente discussion. Si notre prolixe IP dispose de sourves fiables et bien référencées, la PDD du nouvel article sur Les bourreaux volontaires de Hitler est faite pour s'en servir, sans aucun ostracisme, mais j'espère qu'il me maissera travailler en paix et m'épargnera ses invectives habituelles. Couthon (d) 30 octobre 2011 à 09:33 (CET)

Merci de l'initiative. Bon courage. --H2o (d) 30 octobre 2011 à 09:44 (CET)

Du courage, il va m'en falloir, j'ai sousestimé l'ampleur de la tâche, qui nécessitera quelques séjours au CEGES. Je mets entre parenthèses mes projets sur la Gleichschaltung et l'Aktion T4 qui me tiennent pourtant à cœur. Mais face aux élucubrations et attaques personnelles de 82.65.242.34 (d), j'estime que c'est l'occasion de démontrer que Wikipédia permet d'écrire de manière encyclopédique et neutre sur des sujets polémiques. J'en ai pour plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Toute aide est la bienvenue (poursuite de la traduction, ajouts sur base de sources francophones...). Couthon (d) 30 octobre 2011 à 13:14 (CET)

Je ne dispose malheureusement guère de temps pour aller trouver des sources. Néanmoins, si tu le souhaites, je pourrais me charger de finir la traduction de l'article de WP(en). Fais-moi signe si cela te conviens. Je vais aussi aller relire l'ouvre de Peter Longerich "Davon haben wir nichts gewusst!“ Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933–1945" dont je dispose dans ma bibliothèque personnelle, histoire de voir s'il évoque la thèse de Goldhagen et ce qu'il en dit le cas échéant. Pour le reste, je crains que cela ne résolve pas le problème posé par l'IP dont les contributions sont le plus souvent très orientées et quasiment impossibles à suivre, l'IP étant flottante et renouvellée chaque jour. Ce n'est qu'en raison de son retour sur la PDD de la page Massacre de Katyn et le fait qu'elle est revenu y évoquer Alexanra Viattea. Je suis en train de réfléchir à une solution plus définiive pour régler le problème. --Lebob (d) 31 octobre 2011 à 09:19 (CET)

Expliquez-vous Lebob, en quoi pose-je un problème ? Des "contributions le plus souvent très orientées" ? Des précisions ! il serait temps que ces calomnies cessent et que vous vous expliquiez. Toutes mes contributions sont référencées et sourcées. A quoi faites-vous référence ? A "la PDD de la page Massacre de Katyn" ? A. Viatteau n'a pas de diplomes d'histoire et n'enseigne pas l'histoire... je vous l'ai déjà dit, et c'est de notoriété publique... c'est sourcée et référencé... En quoi cela vous gêne-t-il ? La vérité vous gêne ? Il semble bien... De plus je vous signalerai que vous avez du culot (pour ne pas dire plus) de citer cette Pdd sachant que vous vous y êtes livrées à des attaques personnelles me visant comme vous l'a signalé l'aimable "Perky" ; or, vous récidivez ici même... il serait temps de vous corriger avant que quelqu'un d'autre ne le fasse à votre place. --82.253.59.213 (d) 31 octobre 2011 à 23:05 (CET)

J'ai créé l'article consacré à l'ouvrage Les bourreaux volontaires de Hitler, et passé quelques heures sur les catalogues de bibliothèques universitaires et de centres de recherche spécialisés : pas encore trouvé d'article ou d'ouvrage scientifique confortant la thèse de Goldhagen, mais je n'ai pas encore pu lire Bauer. Si notre sympathique et constructive IP dispose de références que j'ignore, je suis preneur, notamment à propos de l'ouvrage de Jean-François Forges, que je ne connais pas : reférences complètes conformes aux règles en matière de bibliographie, niveau de diplôme de l'auteur, citation in extenso et sourcée, recensions ... Couthon (d) 1 novembre 2011 à 12:39 (CET)

1. JF Forges (professeur d'histoire en lycée cf ici et ici ; dans son livre déjà cité datant de 1997) cite Goldhagen p.36 pour le contredire, p.27-38-47-70-145 il le cite sans le contredire. Vous pouvez le contrôler, il est sur googlebooks.
2. Il semblerait que 15 ans après la publication du livre, la tendance se retourne en faveur de Goldhagen en Allemagne : "Front page article in the New York Times on October 15 announces that the revolution in understanding that Hitler’s Willing Executioners produced about the Holocaust has unequivocally become, just fifteen years after the book’s publication, the consensus view in Germany. The establishment German Historical Museum in Berlin has opened a major exhibition that confirms and builds upon the conclusions of Hitler’s Willing Executioners: “This exhibition is about Hitler and the Germans — meaning the social and political and individual processes by which much of the German people became enablers, colluders, co-criminals in the Holocaust,” said the authoritative Constanze Stelzenmüller, until recently the director of the German Marshall Fund Berlin Office. “That this was so is now a mainstream view, rejected only by a small minority of very elderly and deluded people, or the German extreme right-wing fringe. But it took us a while to get there” (emphasis added)." http://goldhagen.com/the-goldhagen-debate. Il serait bon de lire le NY Times du 15 octobre.
3. Goldhagen a publié une réponse à Finkelstein et Birn : "A Thinly Disguised Ideological Tract."
4. Jürgen Habermas, le grand philosophe, a appuyé fortement Goldhagen et lui a décerné le "prix de la Démocratie" : "Jürgen Habermas, “On the Public Use of History” (original title: Why a ‘Democracy Prize’ for Daniel J. Goldhagen? A Laudatio” in The Postnational Constellation: Political Essays (Polity), in German, Jürgen Habermas, “Warum ein ‘Demokratiepreis’ für Daniel J. Goldhagen? Eine Laudatio,” (Die Zeit)" cf http://goldhagen.com/the-goldhagen-debate , texte que vous pouvez trouver ici
5. Herbert Jäger (Mittelweg n°36 fevrier mars 1997) a défendu Goldhagen en rappelant à ses contradicteurs qu'il ne s'agissait pas d'une "culpabilité collective" des Allemands, mais d'une "culpabilité individuelle de masse" cf Robert R. Shandley, Unwilling Germans?: the Goldhagen debate p.272 cf ici.

--AnnOnim (d) 1 novembre 2011 à 15:22 (CET)

Comme toujours, à côté de la plaque. Sans vouloir critiquer Jean-François Forges, dont je ne connais pas les travaux, comme je l'ai déjà indiqué, le fait qu'il soit professeur d'histoire dans un lycée, profession honorable par ailleurs, ne le hisse pas aux côtés de Raoul Hilberg, Ian Kershaw ou Edouard Husson... De plus, cite--il « Goldhagen p.36 pour le contredire, p.27-38-47-70-145 [ou] il le cite sans le contredire. »

La réfutation des critiques de Finkelstein et Birn est mentionnée en bibliographie de l'article dédié, sous réserve de lecture. Manifestement, notre sympathique AnnOnim (d), dont le pseudo en dit long, n'a pas pris la peine d'aller y jeter un œil, as usual.

Pour l'article du NYT, merci de me le signaler. Je vais voir et, si utile, le reprend en biblio.

Habermas est mentionné dans le résumé de l'article et la réponse de Goldhagen à Finkelstein et Birn en biblio, de même que l'ouvrage dirigé par Robert R. Shandley. Contrairement à notre courageux anonyme, je préfère lire le texte intégral plutôt que me fier à des extraits ou recensions sur internet. Dommage que notre contructif contradicteur ne soit pas allé voir.

Contrairement à lui, je mentionne toutes les thèses, aussi contradictoires soient-elles et sans faire preuve de POV (cf. Rudolf Höss,entre autres...).

Avec l'expression de mon plus profond mépris (même si cela me vaudra peut-être mon premier blocage en plus de quatre ans) envers AnnOnim (d), et cordialement à tous les autres. Couthon (d) 1 novembre 2011 à 16:29 (CET)

Ta réaction (de mépris) est compréhensible. Je suis personnellement de tempérament sanguin. Pour éviter tout blocage (immérité), exprime tout ton mépris contre une attitude, un comportement, etc. Cela t'éviteras tout blocage pour cause de réaction à un comportement méprisable de la part d'une personne éponyme . « Bon amusement et bon courage » : phrase rituelle qui terminait mes cours devant une classe de secondaire. --H2o (d) 1 novembre 2011 à 17:02 (CET)

1. Je ne comprends pas en quoi je serais dans le faux... je ne fais que citer un historien comme JF Forges... qu'il ne soit pas de la renommée de Hilberg and co soit... mais il reste qualifié sur le sujet et tout de même historien... le site PHDN sans prendre position cite également Goldhagen... c'est juste pour vous montrer qu'on peut parler de Goldhagen sans le jeter au feu pour autant et que sa réfutation n'est pas aussi unanime que vous voulez le faire croire...
2. qu'entendez-vous par "La réfutation des critiques de Finkelstein et Birn est mentionnée en bibliographie de l'article dédié" ? Vous voulez parler de l'article "Les bourreaux volontaires de Hitler" que vous avez créé ? Il n'y est fait aucune mention, désolé de vous contredire. Je pense que vous confondez le premier lien que j'ai donné avec celui-ci : The Fictions of Ruth Bettina Birn.
3. je n'ai pas lu le NYT du 15 octobre, je ne fais que signaler la mention qu'en fait Goldhagen sur son site, tout le mérite lui en revient ; j'essaierai de le lire si je peux moi aussi.
4. concernant Habermas, encore une fois désolé de vous contredire, mais vous ne citez pas ce lien-ci qui est un texte de Habermas lui-même , mais celui-ci qui est un texte de La Gazette de Harvard signé Debra Bradley Ruder.
5. si vous êtes là pour mentionner tous les pdv, alors nous sommes amis ; mais puisque vous dîtes cela, je ne comprends pas que vous vous opposiez à parler du Pdv de Goldhagen concernant la "nuit de cristal", un moment-clé vers la Shoah pour Goldhagen (!), quand bien même le Pdv de Goldhagen serait ouvert à toutes les critiques.
6. il est regrettable que vous fassiez preuve d’autant de vulgarité comme "Lebob" ou "Jmh2o", tout ça pour des prétendus questions de Pdv. --AnnOnim (d) 1 novembre 2011 à 17:35 (CET)

Moi vulgaire ? « Memento mori » --H2o (d) 1 novembre 2011 à 17:57 (CET)

Et bien vous serez mort en ayant été vulgaire. --AnnOnim (d) 1 novembre 2011 à 19:36 (CET)

Pour l'instant, j'ai eu le temps d'aller lire [l'article du NYT]. L'article (daté du 15 octobre 2010) se réfère à uen exposition en Allemagne manifestement consacrée à la popultiré que Hitler a pu avoir en Allemagne. Le journaliste cite Mme Constanze Stelzenmüller dont l'opinion n'engage qu'elle même et dont le “That this was so is now a mainstream view, rejected only by a small minority of very elderly and deluded people, or the German extreme right-wing fringe. But it took us a while to get there” n'est pas une critique ou une approbation de l'ouvrage de Goldhagen, lequel n'est pas cité dans l'article. La démarche suivie par Goldhagen, à savoir utiliser une interview où sa thèse n'est pas évoquée du tout pour laisser entendre que la personne interwiée (qui n'est pas historienne) a lu son livre et l'approuve sans réserve me paraît pour le moisn douteuse. --Lebob (d) 1 novembre 2011 à 18:49 (CET)

Je suppose que Goldhagen a vu notamment dans cette citation de Hans-Ulrich Tamer, un des responsables de l'exposition, la confirmation de sa thèse que les Allemands ordinaires étaient antisémites comme Hitler : "As a person, Hitler was a very ordinary man. He was nothing without the people.", ordinary man, le sous-titre titre du livre de Goldhagen étant "les Allemands ordinaires et l'holocauste". L'article constate l'évolution de la société allemande face à sa responsabilité dans la Shoah ; cette exposition ne faisant pas scandale comme celle de de Hambourg en 1995 (qui dénonçait les crimes de guerre de la Wehrmacht pendant la guerre). De même le titre de l'article est évocateur : "Hitler Exhibition Explores a Wider Circle of Guilt", ce qui pourrait se traduire par : "L'exposition sur Hitler démontre une responsabilité de la société allemande (sous-entendue dans le génocide)". --AnnOnim (d) 1 novembre 2011 à 19:36 (CET)

À toutes fins utiles, je vous rappelle à tous Pas d'attaques personnelles. Vous êtes là pour débattre du fond, pas pour vous envoyer des mots doux . Et une pause serait peut-être la bienvenue… — Jules ^{• Discuter ! •} 1 novembre 2011 à 20:42 (CET)

1. Je propose de transférer l'essentiel de cette section sur la PDD de Les bourreaux volontaires de Hitler, son rapport avec la nuit de cristal devenant éthéré.
2. Pour le reste, je vais une pause, AnnOnim (d) me fatigue et il ne mérite pas que je perde mon calme. Je partage par ailleurs la précédente intervention de Lebob (d). Couthon (d) 2 novembre 2011 à 12:53 (CET)

Non, c'est trop facile. Le fond du problème c'est bien la nuit de cristal, tout part de là. Je ne vous ai pas demandé de créer et de faire dévier la discussion sur le livre de Goldhagen, mais simplement de mentionner en deux phrases son interprétation de la nuit de cristal. Ce que vous avez refusé. On voit maintenant que vous êtes à bout d'arguments. Autrement dit, plutôt que de reconnaitre qu'effectivement le PDV de Goldhagen a toute sa place avec les deux phrases que j'ai rédigé, vous préférez noyer le poisson en déplaçant la discussion ailleurs... que nenni, vos basses insultes à répétition (qui ne salissent que vous) et vos tentatives de diversion vers la page "Goldhagen" ou "Les bourreaux..." ne marchent pas. Il va vous falloir accepter de mentionner ce Pdv fort honorable et respectable, quand bien même vos idoles Hilberg and cie seraient d'avis contraire... --AnnOnim (d) 2 novembre 2011 à 18:23 (CET)

Toujours là ?! Je change de registre Carpe diem quam minimum credula postero. Littéralement, cette phrase signifie : « Cueille le jour présent et sois le moins confiant possible en l'avenir » . --H2o (d) 2 novembre 2011 à 22:05 (CET)

Ca tombe bien, la crédulité n'est pas mon credo. :D --AnnOnim (d) 3 novembre 2011 à 19:22 (CET)

Je change de registre aussi, bien que controversée et réfutée par l'énorme majorité des universitaires spécialistes de la Shoah et du Nazisme (je n'ai pas d'idole en la matière), l'interprétation de Goldhagen est mentionnée, en une phrase il est vrai, dans l'article. Sauf consensus sur la présente page, l'article restera en l'état sur ce point. Toute tentative de passage en force ne servira à rien.

Quant à m'accuser de diversion après la création d'un article sur Les bourreaux volontaires de Hitler, il faut le faire. Couthon (d) 3 novembre 2011 à 09:58 (CET)

Après avoir fait tout un foin pour qu'on parle le moins possible de Goldhagen sur cet article pour effacer deux misérables phrases, vous écrivez un article sur son livre... incroyable. Vous effacez deux phrases qui résume parfaitement l'analyse que Goldhagen fait de la nuit de cristal sur l'article "nuit de cristal" (deux phrases parmi des dizaines), et vous vous gaussez d'écrire un article entier sur son livre ! Et, la cerise sur le gateau : ce serait moi qui tenterait de passer en force ? C'est à peine croyable une attitude pareille... Plutôt que de laisser ces deux phrases parfaitement cohérentes et acceptables pour wikipedia, vous nous faîtes tout un charabia dans un article séparé... mais vraiment n'importe quoi, c'est n'importe quoi ! Vous êtes parfaitement libre de créer un article entier si vous le désirez sur le livre de Goldhagen, mais ça ne vous donne absolument pas le droit d'effacer ces deux phrases qui résument son analyse de la nuit de cristal. Comprenez-vous ? --AnnOnim (d) 3 novembre 2011 à 19:22 (CET)

 

Protection

La requête a été refusé, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:DPP#Nuit_de_Cristal.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.29 ; alors pourquoi l'article est quand même "protégé", c'est-à-dire que des âmes charitables comme moi ne peuvent plus enrichir ledit article ?

Pensez à signer vos messages svp. Pourquoi, car requête ici traitée par un autre admin. — Jules ^{• Discuter ! •} 29 octobre 2011 à 16:05 (CEST)

Sans vous je n'aurais même pas été au courant de cette discussion qui me concerne pourtant ! D'un côté je vous remercie, d'un autre je me demande comment "Couthon" peut agir ainsi dans le dos des autres... --82.65.242.34 (d) 29 octobre 2011 à 16:45 (CEST)

Pour une âme charitable qui ne respecte pas la règle des trois révocations (3RR), il me semble assez comique de considérer que l'on puisse "agir dans son dos". Pour le moment nous nous passerons de vos enrichissements. --JPS68 (d) 29 octobre 2011 à 17:01 (CEST)

Je constate que vous ne tenez pas compte du fond du problème : l'apport à l'article 'nuit de cristal' de ces phrases ma foi courtes : "Daniel Goldhagen fait de la "nuit de cristal" un événement majeur qui va mener à la Shoah : les Allemands auraient pu manifester leur solidarité devant cette injustice, mais non seulement aucune manifestation n'a été signalé, mais en plus les rares manifestations collectives l'ont été pour condamner non pas la "nuit de cristal" mais l'assassinat de von Rath1. Pour Goldhagen, les Allemands, en ne disant rien contre l'expression de ces violences, acquiesçaient l'idée éliminationniste de Hitler concernant le problème juif2. ↑ Goldhagen p.111 ↑ "Ce jour (...) fut celui où les Allemands scellèrent le sort des Juifs en faisant savoir aux autorités qu'ils étaient d'accord avec le déroulement de l'entreprise éliminationniste" p.111." Cet apport respecte à fond les règles wikipédia ; si vous pensez le contraire, essayez de le démontrer SVP. Il n'y avait aucune raison de le supprimer comme l'a fait "Celette" et "Couthon". Or supprimer un apport qui respecte les règles wikipedia ça dégénère forcément en guerre d'édition http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Guerre_d%27%C3%A9dition. Car forcément par leurs révocations abruptes ils n'ont pas aidé au dialogue, de plus ils persistaient à supprimer quand je le remettais... Personnellement quand j'essaye de modifier un article que je juge trop partisan ou pas assez neutre je passe par la Pdd sans forcing sur l'article lui-même (exemple : massacre de katyn) ; donc, à leur place j'aurais ouvert le débat en Pdd mais eux ont préféré faire le forcing... en plus ils essayent de faire croire que Goldhagen est unanimement rejeté et que par conséquent il n'avait pas sa place sur wikipdéia, or c'est faux ; Goldhagen n'est pas repris par tous, mais il n'est pas non plus rejeté par tous... Il n'y a donc pas lieu de faire toutes ces histoires pour le simple Pdv de Goldhagen... --82.65.242.34 (d) 29 octobre 2011 à 17:50 (CEST)

Je suis ici en tant qu'administrateur et non comme contributeur. Mon rôle n'est pas de prendre position sur un différent rédactionnel mais de faire en sorte que tout le "bruit" que vous faîtes sur cette page et sa PDD cesse, car il n'est en rien productif. Toutes les explications vous ont été données, à vous de les suivre. Il existe une page dédiée à Goldhagen, rien, sinon vous, ne vous empêche d'y intervenir. --JPS68 (d) 29 octobre 2011 à 18:13 (CEST)

Lebob me harcèle depuis un certain temps, ces attaques personnelles me visant depuis des mois... voir par exemple http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Massacre_de_Katy%C5%84&diff=next&oldid=65712073#Alexandra_Viatteau_:_pas_historienne_mais_journaliste_.21 il serait temps de sévir. --82.253.59.213 (d) 31 octobre 2011 à 21:33 (CET)

Belle inversion des rôles! Couthon (d) 31 octobre 2011 à 21:51 (CET)

Il serait temps que vous deveniez plus sérieux... Il viendra un temps où votre ami Lebob devra assumer ses attaques personnelles à répétition. --82.253.59.213 (d) 31 octobre 2011 à 23:07 (CET)

Mais je vous en prie, n'hésitez pas, c'est ici que cela se règle. Et je vous suggère fortement de tirer le premier, tant que vous en avez encore le temps. --Lebob (d) 1 novembre 2011 à 00:24 (CET)

Messieurs les Anglais tirez les premiers ! comme dirait le comte d'Anterroche. Je me suis créé un petit compte rien que pour vous. --AnnOnim (d) 1 novembre 2011 à 01:15 (CET)

 

demande la mention du Pdv de Goldhagen sur la répercussion de la nuit de cristal sur la société allemande et son lien avec la shoah

J'en appelle à cette règle wikipedia sur les points de vue minioritaires ou controversés : "Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue." Je demande donc que cesse les révocations concernant ce passage : "Daniel Goldhagen fait de la "nuit de cristal" un événement majeur qui va mener à la Shoah : les Allemands auraient pu manifester leur solidarité devant cette injustice, mais non seulement aucune manifestation n'a été signalé, mais en plus les rares manifestations collectives l'ont été pour condamner non pas la "nuit de cristal" mais l'assassinat de von Rath. Pour Goldhagen, les Allemands, en ne disant rien contre l'expression de ces violences, acquiesçaient l'idée éliminationniste de Hitler concernant le problème juif."--AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 13:52 (CET)

L'article comporte la phrase suivante : « selon la thèse controversée de Daniel Goldhagen, « face à des critiques limitées, il y avait l'enthousiasme des Allemands pour l'entreprise éliminationniste, que la Nuit de Cristal n'entamait pas, et l'immense satisfaction avec laquelle tant d'Allemands avaient accueilli l'événement. »

Quant à celle que vous voulez ajouter : « Ce jour (...) fut celui où les Allemands scellèrent le sort des Juifs en faisant savoir aux autorités qu'ils étaient d'accord avec le déroulement de l'entreprise éliminationniste », elle est rejetée par tous (pour une fois j'emploie un terme en gras en espérant, sans trop y croire, me faire mieux comprendre) les historiens spécialistes de la Shoah ou du Nazisme et je vous ai, ainsi que d'autres, déjà répondu sur ce point.

Inutile donc de poursuive votre forcing répétitif. Pour la dernière fois, pas de consensus sur votre demande, pas de modification sur ce point. Couthon (d) 7 novembre 2011 à 20:00 (CET)

Mais les oppositions que vous avez cité contre Goldhagen sont des oppositions tout à fait générales quant à son livre... elles ne concernent pas spécifiquement la phrase citée de Goldhagen [« Ce jour (...) fut celui où les Allemands scellèrent le sort des Juifs en faisant savoir aux autorités qu'ils étaient d'accord avec le déroulement de l'entreprise éliminationniste »]... Pourquoi donc tolérer la phrase actuelle de Goldhagen et faire disparaitre la suivante ? --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 22:39 (CET)

Tout simplement parce que d'une part aucun critique ne va s'amuser à réfuter un ouvrage ligne par ligne. Le fait est que la critique est assez unanime. Par ailleurs, en l'état actuel de la recherche historique, la plupart des historiens s'accordent sur le fait que l'idée de l'élimination physique des juifs ne s'est imposée aux nazis que progressivement et que la décision n'a été prise que bien après la nuit de cristal. Comment donc les Allemands auraient-ils pu à ce moment faire "savoir aux autorités qu'ils étaient d'accord avec le déroulement" d'une entreprise non encore décidée? En ce qui me concerne, le PdV de Goldhagen ne devrait en aucun cas être mentionné ici ou tout au plus en note de bas page. --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 22:46 (CET)

1. "Tout simplement parce que d'une part aucun critique ne va s'amuser à réfuter un ouvrage ligne par ligne." Mais alors pourquoi tolérez la phrase précédente de Goldhagen pour supprimer celle-là ?
2. "Le fait est que la critique est assez unanime." oui mais le Pdv mérite d'être signalé, même s'il est en minorité/controversé.
3. "Par ailleurs, en l'état actuel de la recherche historique, la plupart des historiens s'accordent sur le fait que l'idée de l'élimination physique des juifs ne s'est imposée aux nazis que progressivement et que la décision n'a été prise que bien après la nuit de cristal." La plupart des historiens, mais pas tous.
4. "Comment donc les Allemands auraient-ils pu à ce moment faire "savoir aux autorités qu'ils étaient d'accord avec le déroulement" d'une entreprise non encore décidée? " question intéressante à laquelle Goldhagen répond p.111 : il vous explique comment suite à la NdC les Allemands n'organisent aucune manifestation de soutien ou de compassion envers les jiufs, mais qu'il y a des manifestations pour condamner l'assassinat de vom Rath. C'est en cela que Goldhagen y voit la preuve que les Allemands collectivement ont donné le feu vert à Hitler pour "passer à l'action" à savoir les éliminer physiquement. Je ne peux que vous renvoyer au livre de Goldhagen p.110-111. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 23:15 (CET)

Ad point 1: comme vous le soulignez à très juste titre, la phrase de goldhagen est pour l'heure tolérée. Comme sur WP rien n'est définitif, je n'exclus toujours pas qu'elle finisse à la poubelle. --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 23:30 (CET)

Je répète : pourquoi tolérez-vous la première phrase et pas la seconde alors ? Merci de répondre. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 10:56 (CET)

La neutralité de point de vue signifie que les points de vue minoritaires doivent être mentionnés "à l'aune de leur importance". Goldhagen est mentionné, il est le seul de son opinion, on ne va pas en faire des tartines. Point de vue minoritaire = développement très limité dans l'article.--SammyDay (d),

Très bien, mais croyez-vous vraiment que les deux phrases en question étaient de trop ? Croyez-vous vraiment que deux phrases sur un article qui en fait des dizaines, c'est trop ?--AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 18:28 (CET)

Goldhagen p.111

"Ce jour (...) fut celui où les Allemands scellèrent le sort des Juifs en faisant savoir aux autorités qu'ils étaient d'accord avec le déroulement de l'entreprise éliminationniste" p.111.

Daniel Jonah Goldhagen, Les bourreaux volontaires de Hitler. Les Allemands ordinaires et l'holocauste, Paris, Seuil, 1997, p. 110

 

Je n'ai rien censuré et n'ai naturemment acune objection pour que cette (stérile) discusssion se poursuive sur la présente, sur Discussion:Les bourreaux volontaires de Hitler (ou autre part). Mais ne serait-ce qu'en termes de longueur, de clarté , du ton des argumenst utilisés, de sens de la mesure ou de la pertinence, rien n'est respecté. Merci à SammyDay (d), Lebob (d), JPS68 (d), Jules ^{• Discuter ! •}, H2o (d), et àceux que je rique d'avoir oubliés. Cordialement. Couthon (d) 10 novembre 2011 à 20:25 (CET)

Le livre de Goldhagen ne fait absolument pas autorité.--Kreisauer (d) 21 décembre 2011 à 14:10 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 2 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:45 (CET)

1. Entrée #Daly appelée par la référence [81]
2. Entrée #Daly appelée par la référence [91]

Merci, corrigé. Couthon (d) 30 janvier 2012 à 12:02 (CET)

Liste des synagogues détruites pendant la nuit de Cristal

Dans la partie "Voir aussi" de l'article, une liste présente certaines des synagogues détruites pendant la nuit de Cristal.
Vu qu'il existe une catégorie Synagogue détruite par les nazis, je propose de remplacer la liste par le modèle Catégorie détaillée :

Qu'en pensez-vous ?

--H₂O^(discuter) 25 octobre 2013 à 12:16 (CEST)

Alors là il y a un contresens : une synagogue peut avoir été détruite par les nazis, sans que ce soit pendant la nuit de cristal. Donc on renverrait vers une catégorie bien plus vaste chronologiquement que ce que l'on souhaite. Par exemple, la synagogue de Cassel, bien que présente dans "voir aussi" a été pillée deux jours avant la nuit de cristal, et détruite une journée après. Même si l'année est présente sur la plupart des titres de ces articles, il faudrait presque faire une nouvelle catégorie Synagogue détruite durant la Nuit de Cristal.--SammyDay (discuter) 25 octobre 2013 à 12:23 (CEST)

D'accord. Je ne vois aucun inconvénient à la création d'une catégorie Synagogue détruite durant la Nuit de Cristal, fille de la catégorie Synagogue détruite par les nazis. --H₂O^(discuter) 25 octobre 2013 à 12:35 (CEST)

SammyDay (discuter) 25 octobre 2013 à 15:33 (CEST)

Mais où a eu lieu cet événement ?

Bonjour. Dans l'introduction, il est bien précisé quand cet événement a eu lieu, mais pas où. L'introduction suggère qu'il a eu lieu à Paris, puisque l'événement déclencheur eu lieu dans cette ville. --90.30.242.201 (discuter) 30 juillet 2014 à 16:26 (CEST)Dominique

Il est précisé « [s]ur tout le territoire du Reich », non ? Like tears in rain ^{-_-} 30 juillet 2014 à 16:28 (CEST)

Prémices ou prémisses ?

Bonjour, je soulève un point de français. Dans l'introduction on parle de « l'une des prémices », or prémices, toujours avec un "s" est un féminin pluriel, donc il ne peut y avoir « une des prémices ». J'ai corrigé en « prémisses » ce qui est discutable. La version prémices a été rétablie. On devrait reformuler ça. Michel Verjus, 14 avril 2015.

Selon la définition du mot, c'est bien de prémices qu'il s'agit : Première manifestation, premier résultat d'un processus, d'un phénomène voir ici.

Ou comme le dit justement l'article prémices : des signes qui annoncent des événements plus importants.

La « Nuit de Cristal » fut l'un des évenements qui annoncent la Shoah -> La « Nuit de Cristal » fut l'une des prémices de la Shoah.

Il n'y a aucune erreur de langage dans cette phrase et je la trouve personnellement belle par sa concision.

--H₂O^(discuter) 14 avril 2015 à 12:48 (CEST)

En fait, Jmh2o, ce que pointe Michel Verjus, c'est qu'on ne peut pas séparer les prémices une par une (pas "une des prémices", donc). Donc il souhaiterai qu'on reformule. On pourrait par exemple dire "La Nuit de Cristal" fait partie des prémices de la Shoah".--SammyDay (discuter) 14 avril 2015 à 17:13 (CEST)

Désolé, je n'avais pas bien compris. Pour moi, le bon mot était bien "prémices". Étonnant que çà n'ait fait tilter personne. Va donc pour "fait partie des prémices"… --H₂O^(discuter) 14 avril 2015 à 18:53 (CEST)

Michel Verjus : Eh bien je ne pensais pas susciter un pareil échange de points de vue ! Merci à vous, pour votre esprit de dialogue... En effet «prémisses» , n'est pas tout-à-fait le mot qui convient. La formule : "La « Nuit de Cristal » fait partie des prémices de la Shoah", me paraît très bien. Merci à vous. (merci aussi de mettre en page mon mot en tant que réponse je ne sais pas faire)

"Point culminant" ???

Point culminant de la vague antisémite qui submergea l'Allemagne dès l'arrivée des nazis au pouvoir en janvier 1933, la « nuit de Cristal » fait partie des prémices de la Shoah

"Point culminant" ??? Cela prétendrait-il que ce qui allait se passer par la suite était moins grave ? Un peu de décence, SVP ! François-Dominique (discuter) 22 juillet 2016 à 21:44 (CEST)

Pourquoi pas "point culminant de la première vague..." Cdt. Manacore (discuter) 22 juillet 2016 à 21:51 (CEST)

C'est très exactement ce qui est marqué : c'est le point culminant de "la vague antisémite qui submergea l'Allemagne dès l'arrivée des nazis au pouvoir en janvier 1933". Parfaitement culminant : le reste, ce qui allait se passer par la suite n'a rien d'une vague - c'est un plan parfaitement préparé, organisé et mis en œuvre, rien d'une éclosion de violence provoquée et canalisée.--SammyDay (discuter) 22 juillet 2016 à 23:09 (CEST)

Le texte me semble très clair en indiquant que la « nuit de Cristal » fait partie des prémices de la Shoah. Cette mention ne peut en aucun cas être interprétée comme prétendant que « ce qui allait se passer par la suite était moins grave » , contrairement à ce que pense François-Dominique (discuter). Pour le reste,je partage l'avis de SammyDay (discuter). J'ai du mal à avaler le « un peu de décence, SVP ! », l'article consacrant une section aux suites du pogrom, qui mentionne notamment les lois de Nuremberg. Cordialement. Couthon (discuter) 23 juillet 2016 à 08:13 (CEST)

Programme scolaire en France

Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:12 (CEST)

Sijysuis, Merci pour l'avertissement. J'ai en LdS cet article depuis au moins 18 mois, et je ne prévois pas l'abandonner aux « sollicitudes » des vandales. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 12 juin 2020 à 01:46 (CEST)

Sijysuis Je serai également particulièrement attentif. Couthon (discuter) 12 juin 2020 à 15:51 (CEST)

Entre surveillance et ne pas mordre les nouveaux

Bonjour, il y a récemment plusieurs modifs qui manquent de collaboration et de discussion, mais qui s'avèrent constructives (voir l'historique et la discussion sur Anschluss, par exemple). Merci aux patrouilleurs ou à ceux qui ont cet article en LdS de prendre le temps de la vérification avant de révoquer. J'espère que le compte et l'IP vraisemblablement associée entendra le message sur la nécessaire discussion, mais je pense aussi que ce serait dommage de se priver de son travail parce qu'il maîtrise mal l'étiquette wiki. Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 30 janvier 2022 à 10:38 (CET)