Discussion:Nelson Mandela

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Autres discussions [liste]

Discussions[modifier le code]

Je pense que l'expression de "Baccalauréat en arts" est une traduction erronée de l'expression anglaise "Bachelor of Arts" (BA) qui correspond à la license dans le système scolaire français. --93.122.64.109 (d) 18 janvier 2010 à 13:55 (CET)Simon

il ne manquerait pas la mise en page ?

Pas besoin, le contenu était copié du site de l'Humanité. Vincent 24 jul 2003 à 18:40 (CEST)
ahh... je me disais aussi...

Highlander 25 jul 2003 à 06:34 (CEST)

Vandalisme[modifier le code]

Je pense qu'il serait bon de mettre cette article en semi-protégé, car c'est toujours la même adresse IP qui vandalise cet article
Micatmidog 4 juin 2006 à 18:51 (CEST)

Qui copie qui ?[modifier le code]

nelsonmandela.mes-biographies.com et l'article de wp sont quasi-identiques. --*Tu'imalila [le tort tue] 1 février 2008 à 12:09 (CET)

Ayant participé à l'écriture de cet article surtout en 2005 et 2006, je confirme que c'est bien Wikipédia qui est copié en l'espèce. Le style notamment et la présentation ne laisse guère de doute. Georgio (d) 1 février 2008 à 12:53 (CET)

Emploi des termes "régime de l'apartheid" et "démocratisation"[modifier le code]

Je viens en pdd suite aux reverts multiples de ces termes par Fritz Joubert (que je remercie par contre au passage pour ses autres ajouts/précisions/corrections de valeur).

"régime de l'apartheid" qualifié d'"expression journalistique" par Fritz est utilisé par ONU et sénat français entre autre, donc rien de journalistique, ou merci de sourcer cette affirmation. [1] [2] [3]

"démocratisation" remplacé par "négociation constitutionnelle": certe l'Afrique du sud est un régime parlementaire depuis 1910 mais le passage dans la vie publique de 80% de la population qui était discriminé est une démocratisation (terme là aussi utilisé par ONU et sénat français [ ). (NB: le droit de vote des femmes en France en 1945 est aussi un démocratisation, pour bien montrer le concept... L'article démocratisation mériterait d'ailleurs d'être développé). [4] [5]

Je remettrai les expressions en l'absence de sources de ta part, les termes "démocratisation" et "négociation constitutionnelle" peuvent d'ailleur très bien cohabiter en titre.

Je n'ai pas trop le temps en ce début de vacances mais je développerai plus tard.
Le terme "régime de l'apartheid" fait florès dans les médias ou les rapports parlementaires je l'accorde mais cela ne veut rien dire constitutionnellement. Les gouvernements sud-africains de Louis Botha à Vorster agissent dans le cadre du South African Act de 1909 (remanié en 1961 dans le cadre républicain). Il n'y a rien dans la constitution concernant la mise en place des bantoustans (ce qui définit notamment et essentiellement l'apartheid) ni rien sur la ségrégation raciale. Les premiers bantoustans ne sont d'ailleurs établis qu'en 1959 et le sont par des lois. Si il y a une constitution mettant spécifiquement en place un régime d'apartheid, c'est celle de 1983 avec l'établissement du parlement tricaméral sur une base explicitement raciale. Pour avoir l'avis d'un historien (français) j'ai refeuilleté le livre de FX Fauvelle Aymard pour voir si/où il parle de régime d'apartheid (le livre fait plus de 400 p et il n'utilise pas le terme dans les passages a priori le plus susceptibles de l'utiliser lui préférant notamment "gouvernement de Pretoria"). Gilliomee (Sud-africain) dans son histoire des Afrikaners n'utilise pas non plus le terme pour la période concernée.
Pour me faire comprendre, je citerai en exemple ce que l'on a appelé régimes communistes ou régimes totalitaires qui reposaient sur un système constitutionnel très précis et spécifique, liant l'état et le parti et confisquant au bénéfice de ces derniers la totalité des activités de la société. L'apartheid a été mise en place dans le cadre d'un régime parlementaire (certes restreint) au moyen de lois (non de décrets), votées au parlement, des lois qui n'ont pas été difficile à abolir par des majorités simples en 1990 et 1991. De plus, le NP n'a jamais été un parti/état et la séparation des pouvoirs a toujours été une réalité et ce, en dépit du pouvoir du parquet sud-africain (semblable néanmoins à celui du parquet français), les juges bénéficiant de l'inamovibilité du siège. La fondation Suzmann a bien dénoncé le fait que l'ANC avait la tentation de réécrire l'histoire à son seul avantage (jusque dans le nom des rues), gommant le rôle des autres mouvements d'opposition, notamment des progressistes blancs, dans la lutte contre l'apartheid, allant jusqu'à assimiler le NP et l'apartheid avec le nazisme (assimilation que Suzman a elle-même fortement contestée alors qu'elle fut la député la plus opposée à l'apartheid et que la fondation Suzman démolit dans une contribution remarquable de précision). Ainsi, les seuls régimes constitutionnels existant en Afs furent parlementaires de type Westminster et semi-présidentiel (Loi constitutionnelle de 1983). Parler de régime dans un autre sens semble insinuer l'existence d'un système totalitaire ou dictatorial ce qui n'a jamais été le cas en Afs (à moins de dire que les blancs sont des dictateurs ou n'ont jamais été libre de leurs choix politiques alors que les débats politiques ont toujours été animés, sans faux-semblants et francs au sein de la communauté blanche). Même en dépit de la censure (pas pire que sous De Gaulle), la presse a toujours été libre. La presse anglophone (mis à part un seul quotidien, the citizen) a toujours été contre la politique d'apartheid et a constamment attaqué les gouvernements NP sur ce sujet (Daily Dispatch, Rand Daily Mail ...) . Même celle afrikaans, plus favorable au gouvernement, a eu ses journaux d'opposition à l'apartheid (Vrye Weekblad). Je ne dis pas que le gouvernement n'a pas abusé de la censure ou de son arsenal législatif répressif mais il n'y avait pas de presse officielle. Même le NP générait sa propre opposition favorable ou opposé à l'apartheid (notamment l'opposition Havenga contre Strijdom au début des années 50, celle des ministres Sauer, Schoeman et Donges contre Verwoerd en 1960 ou encore plus globalement l'opposition Verkramptes/Verlightes à la fin des années 70 sur la nécessité de s'adapter et de réformer - Adapt or Die).
Quand l'ONU parle de fêter les 10 ans de la fin du régime d'apartheid, on voit que les rédacteurs ne sont pas des historiens ni des sud-africains. Le 27 avril, on fête les premières élections multiraciales (non les premières élections multipartites ce qui est absurde). Les lois d'apartheid ont été abolies en juin 1991 (Group aeras act, Population registration act, etc...). Donc peut-être l'ONU fête t-elle en 2004 les 10 ans de la fin de l'application de la constitution de 1983 ? Non, en fait, je sais que généralement c'est une expression pour désigner l'ensemble des lois constituant la politique d'apartheid (dans ce sens je comprends ce raccourci). Ce raccourci peut-être facheux quand, dans l'autre article, il est dit que la juge a grandi sous le régime de l'apartheid (selon son expression) alors que ce qu'elle dénonce (le refus d'accorder des droits aux gens de couleurs) est antérieur à la politique d'apartheid elle-même et non spécifique à l'Afrique du Sud. Elle dit quand-même qu'elle a combattu "les lois de l'apartheid" (ce qui est l'expression la plus correcte). Quant au rapport du Sénat, le mot "système", si on parle de l'analyse de l'ensemble du système législatif lié à la mise en oeuvre de la politique d'apartheid, me parait bien approprié. En tout état de cause, quand on désigne l'action gouvernementale, on doit parler des gouvernements sud-africains concrets qui agissent, en l'occurence les gouvernements Malan, Strijdom, Vorster, Botha et de Klerk et réserver le terme régime d'apartheid pour parler plus spécifiquement de l'ensemble des lois concernées.
Je suis très méfiant en général sur les sources journalistiques. L'article de RFI me pose parfois problème à cause de ses approximations (surtout quant ils sont interprétés dans l'article). C'est comme ces autres articles journalistiques qui parlent parfois d'apartheid en Rhodésie. Un historien ne le ferait pas car il n'y en a jamais eu. Le problème, c'est la confusion dans les esprits entre discrimination raciale (type colour bar ou jim Crow) et apartheid, confusion qui s'accentue d'année en année pour faire des analogies entre des situations très différentes. L'apartheid est une politique précise de développement séparé de population dans des zones géographiques différentes sur des critères raciaux définis par la loi, ce qu'il n'y jamais eu par exemple en Rhodésie ni même en Israel (dernier amalgame connu), et destinées à s'autogérer.
Oui, le but des négociations de 1991 à 1994 est d'établir une nouvelle constitution sud-africaine intérimaire. C'est d'ailleurs le sens de la question du référendum de 1992. FW de Klerk a ouvert la voie à des négociations constitutionnelles pour établir une AFS "plus" juste et équitable (j'insiste sur le "plus") selon les termes repris par l'historien Paul Coquerel (L'AFS des Afrikaners p 279). FX fauvelle-Aymar parle de période de transition (un terme consensuel et historiquement correct) et de négociation sur un accord général pour un scénario de transition et une nouvelle formule constitutionnelle (p 392). Je rappelle qu'au départ, FW nous parlait d'établir un nouveau système politique très décentralisé adaptée à une société plurale, qui devait permettre ainsi aux minorités d'avoir une sorte de droit de veto sur les lois. Le système que proposait FW était une démocratie de groupes communautaires, citant les cantons suisses en exemple. C'est progressivement que durant les négociations, chacun a fait un pas vers l'autre et que FW a accepté le système one man one vote, ce qui n'était pas acquis en 1992. Il faut lire l'actuel déclaration des droits, fruit de ces négociations et de celles de 1994_1995, qui est l'une des plus avancées au monde et des plus protectrices concernant les droits des minorités. Par ailleurs, la définition du corps électoral n'induit pas automatiquement la démocratisation d'un pays. En Autriche on vote à partir de 16 ans. Donc les autres pays ne seraient pas autant démocratiques ? La Suisse a attendu 1971 pour donner le droit de vote aux femmes et le canton d'Appenzell ne l'a fait qu'en 1991 ? La Suisse était une démocratie en dépit de ses restrictions électorales (je n'ai jamais entendu parler de démocratisation en l'occurence). En Australie, les aborigènes ont eu leurs droits électoraux qu'à la fin des années 60 (démocratisation ?). Et je ne vais pas parler de l'Iran et de son système de sélection des candidats. D'ailleurs, durant les négociations constitutionnelles, sur le chapitre concernant le corps électoral, Mandela et l'ANC ont tenté d'imposer l'abaissement du droit de vote à l'age de 14 ans et se sont opposés à celui des expatriés ! Qui a réduit ensuite les droits électoraux des 2 millions d'expatriés sud-africains (chiffre actuel) et comment ont-ils été rétablis [6][7]? J'ajouterai aussi que l'espoir d'une alternance politique en AFS est encore moins envisageable qu'hier au niveau national ni dans 7 provinces sur 9. Il est impossible pour un parti politique autre que l'ANC de faire campagne dans les towships à moins d'être suicidaire. Le COPE a connu les pires difficultés et plusieurs de ses réunions ont été atttaquées. Quant à l'opposition officielle de l'Alliance démocratique et à ses dirigeants, ils sont sans cesse accusés de racisme, quant leur africanité n'est pas nié (Leon et Zille sont anglophones et non afrikaans), et les élus noirs de ce parti comme Joe Seremane accusés de trahison envers leurs frères de couleurs. Je suis pleinement en accord avec Breytenbach (Nouvel Obs du 11 juin 2009, n°2327) sur l'amertume et la déception à la hauteur de nos propres illusions, sur l'illusion de ce concept de «nation arc-en-ciel» ainsi que sa dénonciation de la détérioration des institutions, de la corruption, de la multiplication des promesses économiques et sociales non tenues, de la violence, des vols, des viols, du racisme sous d'autres formes et surtout de l'absence de morale publique, de l'impunité des dirigeants et du manque de compétences des nouveaux gestionnaires (près de 60% des municipalités sont en faillite) en dépit d'un héritage comprenant des infrastructures hors norme pour l'Afrique avec plus de la moitié des routes goudronnées de l'ensemble du continent, des écoles, des universités, des hôpitaux de haute qualité ...
Dire que 80% de la population n'avait pas le droit de vote c'est inexact (En plus, la part des Blancs dans la population était nettement supérieure en 1910 ou 1951 qu'en 1994 ou 2009). Le système était totalement inégalitaire par contre c'est vrai. Le droit de vote des indiens et des métis était limité et ne valaient pas celui des blancs et les droits électoraux des noirs en Afrique du Sud dite blanche étaient inexistants, hormis dans les conseils des townships (mais dont les membres étaient régulièrement assassinés par le MK). Mais dans certains bantoustans comme le Bop, il y avait un minimum de vie démocratique, supérieure en tout cas à de bon nombre de dictatures d'Afrique centrale, orientale ou occidentale.
Je rappelle aussi au passage pour ceux qui parfois font l'erreur : 1) les blancs sud-africains ne sont pas des colons mais des africains blancs au même titre qu'un Zoulou ou un Xhosa (originaires d'Afrique centrale). Ils n'ont pas de patrie d'échange (et encore moins les locuteurs afrikaans). Personne ne parlerait de colons pour parler aujourd'hui des populations de blancs d'Australie, du Canada ou des USA. 2) Il n'y a pas eu de chute de l'apartheid car il n'y a pas eu de grand soir, pour paraphraser Breytenbach ni de libération mais un long processus transitionnel, fondé sur des concessions de part et d'autres, pour fonder une nouvelle Afrique du Sud Fritz Joubert (d) 4 juillet 2009 à 19:10 (CEST)
Faute provisoirement de temps, je développerai un peu plus tard l'argumentation. Dans tous les cas, ce seront des articles d'historiens spécialistes de l'histoire sud-africaine (et il y en a des Français comme Georges Lory, Paul Coquerel, FX Fauvelle-Aymard) qui sont préférables et font foi sur ce genre de sujets que des articles ou des communiqués trop condensés. Je précise que Coquerel a priori n'utilise pas le terme régime d'apartheid pour parler de l'ensemble des lois qui y sont relatives mais celui de système (après un feuilletage rapide du livre) et que le Que sais-je n°2046 sur l'apartheid n'utilise pas ce terme non plus.

Merci de ta réponse ultra détaillée. La mienne sur les sujets présents:

1) "régime de l'apartheid": Oui on parle du système. Terme employé comme tu peux le voir ci-dessus par Navi Pillay, première femme non blanche à la cour suprême... d'Afrique du sud, maintenant haut commissaire des nation-unies pour les droits de l'homme. Également employé par des universitaires (qui parlent également de... "régime post-apartheid") [8], le BIT [9]... Attention je ne demande évidemment pas que ce terme soit employé à chaque fois que l'on parle du gouvernement sud-africain de l'époque ou du système, mais au contraire que le terme ne soit pas complètement escamoté alors qu'il est largement employé (435,000 hits google, contre 365,000 pour "système de l'apartheid" par exemple). Jusqu'à ton intervention, il apparaissait juste 1 fois dans le corps du texte, donc il ne faudrait pas exagérer... et je viens de voir que tu as supprimé le terme "régime de l'apartheid" placé par un autre contributeur sur l'article Jour de la Liberté, il ne faudrait pas que tu fasses une chasse systématique à cette expression, mais plutôt que tu empêche son utilisation exclusive dans un texte afin de rester neutre.

2) "démocratisation": Oui tous les exemples que tu donnes d'autres pays sont aussi des démocratisations, on peut déjà être une démocratie et se démocratiser (exemple France 1945 avec le vote des femmes alors que comme tu le mets l'Afrique du sud faisait voter les femmes blanche depuis bien plus longtemps, j'aime bien cet exemple parce que tout le monde comprend ^^), on peut donc l'employer pour l'Afrique du Sud, pas d'exceptions (démocratie ségrégationniste un peu comme les états du sud des USA d'avant la guerre de sécession, ceux-ci évidemment avec l'esclavage en plus et bien d'autres nuances historico-politique) NB: quand je parle de 80% de la population qui n'a pas le droit de vote, je parle évidemment de 1994, date de la fin de l'apartheid, et de droit de vote égaux à ceux des blancs... Les blancs représentent en 2007 9.1% de la population.

Autre sujets abordés dans ton exposé:

3) Poids écrasant de l'ANC dans la vie politique depuis 1994 : vrai, à sourcer et ajouter dans une nouvelle partie héritage politique (voulu ou non ?) de Mandela

4) Vote des expats limité par Mandela et tentative de droit de vote dès 14 ans: intéressant, à sourcer et ajouter dans les négociation de la fin de l'apartheid. Attention quand tu dis 2 millions d'expats, c'est en 2009 pas en 1994.

slts Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 18:50 (CEST)

Pour commencer, je suis toujours enchanté de converser avec des personnes intérréssés par l'Afrique du Sud et sensible à la complexité de son histoire. Bénéficiant d'une double culture, je note ou traque souvent les inexactitudes et les clichés répandus ici et là et j'ai tendace à préférer les historiens et les livres à Internet et aux journalistes surtout quand ils sont non spécialisés. Pour en revenir aux points soulevés

1) Je maintiens ma réponse quant à la précision et l'utilisation du terme. Mme Pillay fut effectivement la première femme et la première non blanche membre de la cour suprême d'Afrique du Sud mais je ne lis rien dans son interview qui en fait une source encyclopédique. Elle aime dire qu'elle ne pouvait pas entrer dans le bureau d'un juge (blanc) mais elle dirigeait son cabinet d'avocats à Durban et plaidait devant la justice sud-africaine pour garantir le respect des droits des militants politiques ou contre les brutalités policières. Je rappelle qu'elle faisait partie d'une minorité considérée malgré tout comme privilégiée par rapport à la majorité noire. Une minorité qui dès 1984 était représentée par un ministre indien au cabinet (tout comme il y avait un ministre métis) et à différentes hautes fonctions nationales. Je te remercie également pour les liens vers l'universitaire camerounais et le BIT mais je pense, au risque de me répéter, qu'il faut aborder les sources sous l'angle des historiens spécialisés qui généralement font rarement d'impairs de vocabulaire. Sur le jour de la liberté, mon edit développe et précise bien le sujet. Il n'y a pas eu de chute de l'apartheid mais une lente agonie commencée en 1966 après la mort de son concepteur, accélérée par PW et terminée par FW. Rien à voir avec le Mur de Berlin, Ceaucescu ou le Shah (dans la catégorie Chute).

2 -1) Pas du tout convaincue. J'aurai besoin de plus de sources référencées car ce sujet dépasse la simple Afrique du Sud. Aborder le thème de l'arrivée de la démocratie occidentale en Afrique n'est pas facile pour des raisons de contexte et d'histoire. Il ne faut pas oublier que la plupart des pays africains sont la résultante du colonialisme européen et que la notion d'identité nationale est parfois voire souvent moins acquise que celle relative aux clans et aux ethnies, y compris chez les Blancs d'Afrique australe. Pour qu'une démocratie fonctionne à plein, il faut que les valeurs qui unissent les citoyens soient supérieures à celles qui les divisent ce qui n'est pas toujours le cas et débouche sur l'accaparement du pouvoir par le clan ou l'ethnie majoritaire (Namibie, Zimbabwe). Pour en revenir à la seule Afrique du Sud, la démocratisation n'a pas commencé en 1989, 1991 ou 1994. Les premières revendications de démocratisation des institutions résultent des demandes des boers vis à vis de l'autorité coloniale néerlandaise (par exemple lors de la révolte contre Adriaan van der Stel au début du 17ème siècle ou encore lors de la proclamation de la république de Graaff Reinet en 1795). Il n'y en avait pas du côté africain ni au sein des tribus ni des clans. Shaka n'a pas construit son empire (à partir d'un clan minoritaire ndébélé) sur la volonté des peuples ni Mzilikazi construit la domination Matabélé (minoritaire) sur celles des Shonas (majoritaire). Chez les blancs, les revendications démocratiques se sont accentuées à partir de la mise en place de l'administration britannique notamment parce que les Boers avaient pris non seulement racine sur la terre africaine mais avait pris conscience de leur identité particulière et de leur destinée commune, grâce notamment à leur langue, leur foi et leur mode de vie semi-nomade. Ils acquirent alors des aspirations propres à se diriger en tant que communauté distincte (Cf article de Jean Sévry dans la revue Palabres, 2003, p29 et s.). Lors du Grand Trek, les Voortrekkers élisaient ainsi leurs chefs non seulement pour les conduire vers leur "terre promise" mais aussi pour le commandement militaire. Et lorsque le Transvaal s'est constitué en république boer, sa loi fondamentale n'accordait, en conséquence de cette aspiration particulière et de cette interprétation de leur destinée commune, le droit de vote qu'aux participants du Grand Trek membres de l'église réformée et à leurs descendants. La loi fut plusieurs fois modifiée pour s'élargir aux populations boers émigrés par la suite du Cap mais jamais aux autres émigrés blancs non néerlandophones afin de préserver le caractère boer de leur république. Cela a finit par déboucher sur la guerre en 1899 (affaire des uitlanders) et sur les "atrocités" commises sur les populations civiles (10% de la population civile boer des républiques perdit la vie dans les camps britanniques). De son côté, la colonie du Cap avait établi un suffrage censitaire non racial dans le cadre d'un système parlementaire (sans équivalent en Afrique du point de vue de la démocratie à l'époque). Ce sont les anglophones du Cap comme Rhodes ou le duc de Carnavon qui sont les premiers à envisager la constitution d'un état et d'une patrie sud-africaine (comprenant le TVL, l'OFS, Cape et Natal), pas les Boers ni les tribus africaines. Lors de l'établissement du South Africa Act, les premières revendications de la petite élite noire (celle dite civilisée et appréciée plus tard par les dirigeants de l'UP) se sont exprimés avec le soutien de WP Schreiner, ancien premier ministre, mais n'ont pas été entendus. Cependant, personne ne parlait d'établir un droit de vote égalitaire entre le berger xhosa, l'universitaire britannique, le travailleur migrant zoulou, le fermier métis, le commerçant indien ou l'ouvrier afrikaner, entre l'individu rattaché à une ethnie ou une tribu et celui rattaché à une patrie (notion d'identité nationale longtemps sommaire et problématique en RSA et en AF). En clair, il existait alors un consensus au sein de la communauté blanche mais aussi au sein de la métropole colononiale selon lequel il était impensable (et nulle part ailleurs alors appliqué dans de telles circonstances) d'établir une égalité des droits entre les populations nomades et/ou rurales africaines (à 90% en 1910) et les blancs qu'ils soient ouvrier afrikaner à Jo'burg ou viticulteur au Cap. Une minorité de l'élite blanche anglophone envisageait des droits par contre pour la petite élite noire éduquée (l'homme civilisé quelque soit sa race), c'est à dire à leurs yeux, des africains tellement occidentalisés (donc conscients de leurs intérêts à être britannique selon les anglo de tendance SAP/UP) qu'ils voteraient comme eux.

2-2) Le chiffre de 80% est le chiffre actuel. 1994 est la date de la fin de la domination politique des Blancs (débutée en 1652 à partir du Cap) et non de l'apartheid (encore un exemple de confusion entre domination politique blanche et apartheid). D'ailleurs, si les dernières lois d'apartheid ont été toutes abolies en 1991, l'apartheid mental, social et géographique reste une réalité. Ainsi, une élection partielle en juin dans une circonscription centrale de Port Elizabeth a donné 95% des voix pour le candidat de la DA et 4% pour le COPE, reflétant presque quasiment le % de répartition de la population entre populations de couleurs et blancs. Il faut savoir que les expatriés qui ont leur résidence principale à l'étranger ne sont pas pris en compte et que seuls ceux qui le sont à titre temporaire ont récupéré le droit de vote en 2009 (cf la campagne électorale). J'ai mis en lien le site des expatriés mais, d'une manière générale, je pars du principe que ce n'est pas nécessaire de mettre systématiquement un lien en référence sur les PDD, les intervenants connaissant l'Afrique du Sud et/ou son actualité récente, préférant me borner à corriger les erreurs ou raccourcis.

3) Me semble presque HS. Mieux vaut exposer le bilan critique de la présidence vu qu'elle existe et qu'elle a été exposée sous différents points de vues (à droite, au centre et à gauche), que ce soit entre autres de l'article de Sabine Cessou dans le Libé du 26 juin 2008 (avec pincettes bien entendu pour cause d'approximation de la journaliste) aux articles plus encyclopédiques rédigés sous la direction de Copans et Meunier dans la revue Tiers-monde -1999, tome 40 n°159. Ainsi, le fait que Nelson Mandela, en tant que président sud-africain, n'a que peu exercé ses fonctions de chef de gouvernement, préférant tout déléguer à Thabo Mbeki, et que plusieurs dossiers sont restés en rade alors qu'ils devaient être purgé dans les 5 ans (réforme agraire, place-names, poursuites judiciaires, la pénurie grave d'électricité en 2008/2009 du fait notamment de l'attentisme gouvernemental en la matière à partir de 1996...). De même son soutien publique et controversé en son temps (en 1990), à Kadhafi, Arafat et Castro et à leur conception des droits humains ("There is no reason whatsoever that we should have reservations about their attitude toward human rights in their own country. We have no time to look into the internal affairs of other countries.") puis en 1996 avec l'Iran. Et au niveau national, plus récemment, son soutien à Zuma pour l'élection de 2009 alors que de nombreux compagnons de route historiques de l'ANC ont préféré le COPE ou la DA (Tutu, Brink, Breytenbach pour les plus célèbres).

4) Droit de vote à 14 ans : George Lory, Histoire de l'Afrique du Sud, 1998, p 85. Ce sont 2 millions d'expats depuis 1994. Le solde migratoire des blancs est négatif depuis au moins 1992 (voir les fiches de l'institut des relations raciales - SAIRR). La population blanche d'origine sud-africaine est supérieure à 5 millions mais seulement un peu plus de 4 millions ont officiellement leur résidence principale en AFS, les expatriés de longue durée (ceux nés en RSA et vivant de manière permanente à l'étranger) et les naturalisés (comme l'écrivain J. M. Coetzee non seulement résident australien mais ayant acquis la nationalité australienne) n'étant pas pris en compte.

Pour terminer, il ne faut pas sous-estimer, dans le rapport entre les Blancs et les Noirs et au sein même de la communauté blanche, l'histoire, le contexte historique et géographique qui ont favorisé le syndrome du laager (réflex défensif avec repli sur sa communauté) chez les Afrikaners, dont le traumatisme trouve ses sources aussi bien dans les circonstances de la mort de Piet Retief (relation de confiance enterrée entre blancs et noirs) que dans la bataille de Blood River (symbole de présence de Dieu au côté des Afrikaners et renforcement du concept de la prédestination) et surtout dans la guerre des Boers (avec ses corolaires que furent les camps, la misère, la révolte du Rand ...).

Salutations, Totsiens. Fritz Joubert (d) 21 août 2009 à 18:15 (CEST)

Je m'aperçois que ne n'avait pas répondu à l'époque à ta très intéressante et très longue argumentation.
1) Comme je te l'ai dit ci-dessus, censurer complètement l'expression "régime de l'apartheid" et "régime post apartheid" n'est pas possible. Si l'ONU, le BIT, le sénat français, des universitaires (Luc Sindjoun et un nombre énorme de média utilisent l'expression (et toujours aujourd'hui [10] [11] [12] , ce n'est pas à toi de décider qu'elle n'est pas employable. Je ne demande pas qu'elle soit mise partout, mais que tu ne la censure pas systématiquement.
2) Idem pour démocratisation (ONU, sénat, universitaires [13] [14] [15]...). Ton explication historique est intéressante, mais ne répond pas au débat.
3) OK. Merci de sourcer sa phrase de soutien à Kadhafi, Arafat et Castro, je ne l'ai retrouvée nul part. Tu pourras la mettre dans la partie 1.6.4 : politique intérieure et internationale et "critique" s'il y en a eu (et il y a du en avoir). Merci de sourcer aussi qu'il n'a "que peu exercé ses fonctions de chef de gouvernement", c'est intéressant.
4) OK je le rajoute dans l'article. J'ai trouvé dans une autre source qu'il avait ensuite regretté cette proposition.
Slts, Apollofox (d) 17 avril 2010 à 21:06 (CEST)

Pression internationale pour commuer la peine de mort en prison à vie[modifier le code]

Fritz, tu as effacé pour la deuxième fois les infos sourcées du Monde indiquant que c'était la pression internationale qui avait commué la peine de mort en prison à vie. "Mais non, c'est un fantasme de journaliste absolumment pas crédible au vu du contexte de l'époque et de la politique de Verwoerd. Lisez des livres sur l'histoire de l'AFS et sur l'Afrique australe" n'est pas une justification suffisante pour effacer ces infos. Si tu trouves une source sérieuse contradictoire, on la fera figurer aussi. D'ailleurs le rapport de l'ANC sur le procès de Rivonia met tout un passage sur les pressions internationale qui ont eu lieu pendant le procès, même s'il n'indique pas que cela a été directement la cause de cet allégement de peine. Apollofox (d) 17 avril 2010 à 20:20 (CEST)

Je confirme que c'est une ineptie comme tant d'autres inepties et images d'épinales que je relève de la part des journalistes étrangers non spécialistes sur l'Afrique du Sud (dernier exemple lu cette semaine: "die stem" présenté comme hymne de l'apartheid !!! , Smuts doit apprécier. Autre exemple : l'ancien drapeau national serait parait-il interdit ou banni de nos jours en Afrique du Sud !!!! Le fort du Cap n'est pas au courant ni le Voortrekker Mnt. Sans oublier il y a quelques mois ce documentaire grotesque sur France 2 où le pays était présenté comme gouverné par une dictature !!!! par une sorte de Pinochet à la tête de l'état sud-africain, un état où le parlement est pourtant constitutionnellement souverain dans la tradition de Westminster). Il faut retirer les lunettes roses et éviter d'abuser des sources de presse et de celles de l'ANC quand les livres d'historiens existent et sont précis. Personnellement, je regrettre ta connaissance trop approximative de l'Afrique du Sud et de son histoire ce qui ne te permet pas parfois de faire le bon tri sélectif dans les articles de presses et chez les historiens (préférer ces derniers à des sociologues quant on parle histoire et constitution). Verwoerd n'était pas Malan ou Botha. De France, on ne voit peut-être pas la différence mais il y en avait et de taille. Il n'a pas plié devant McMillan, a organisé le référendum sur la république et a retiré le pays du Commonwealth, une revendication politique du NP depuis 1914. Le Mandela et l'ANC des années 60 n'étaient pas ceux des années 80 et n'avaient pas encore la notoriété qu'ils ont eu par la suite. Ils ont même été éclipsés un temps par Biko et la Conscience noire dans la jeunesse des Townships. Par ailleurs, la justice sud-africaine a toujours été indépendante du pouvoir politique comme l'ont prouvé notamment le procès de la trahison ou la condamnation à mort de Deby-Lewis.
Il n'y a rien de précis dans les soi-disantes pressions invoquées sinon des articles de presse du NY Times ou de la BBC. Verwoerd n'avait rien à faire d'un Robert Kennedy et l'administation US de l'époque, même de Johnson, est restée une administration alliée. Et je ne parle même pas de la rébellion rhodésienne qui n'avait rien à fichtre non plus des articles de presse de la BBC et de Harold Wilson. Ils ont tenu 15 ans contre le monde entier dans des conditions bien plus difficiles que le grand voisin du sud.
Pour ta culture si tu es vraiment interéssé par l'Afrique du Sud et son histoire complexe, je te conseille de lire les livres de FX Fauvelle Aymar, Paul Coquerel, CH. Saunders ou H. Gilliomee et sur internet, reportes-toi d'avantage à South African History Online dont cet article de préférence au site de l'ANC.
Tu précises en plus toi-même que rien n'indique que les "pressions internationales" ont été directement la cause de cet allégement de peine. Je te précise pour ma part qu'il n'y pas eu "allègement de peine". Ton titre même ici est faux car il n'y a jamais eu commutation. Il aurait fallu d'abord pour cela que la peine ait été prononcée pour qu'il y ait des pressions pour demander la commutation de la peine. L'acte d'accusation n'est pas une peine prononcée. Celle qui a été prononcée par contre, la prison à vie, a été appliquée et il y a eu notamment une lettre de Lutuli à l'ONU pour protester contre cette condamnation. Et si allègement de la peine il y eu, c'est sous PW et FW et non en 1964. Il faut tout de même être précis.
Profites aussi d'avantage de mes connaissances pour faire le tri nécessaire y compris dans les sources que tu donnes si tu veux éviter de véhiculer des contrevérités et des approximations dans cet article. Et la critique de Brink a toute sa place car elle concerne des hommes mis en places au gouvernement central et dans les gouvernements locaux à partir de 1994. Fritz Joubert (d) 17 avril 2010 à 23:05 (CEST)
1) Fritz tu as encore supprimé la mention de l'impact des pressions internationales sur les peines du procès avec ref du Monde, tu n'as pas à supprimer des infos sourcées tant que ne nous sommes pas arrivés à un accord, ce n'est pas la bonne façon de procéder (tu viens de faire un beau R3R et tu vas droit vers la guerre d'édition, il va falloir demander un médiateur si tu persistes). En plus tu déformes ce que je dis plus haut : c'est l'article de l'ANC qui parle des pressions internationales et de l'ONU pendant le procès sans indiquer si ces pressions ont influé sur le résultat. Le Monde écrit verbatim: "La réprobation de ce procès par les Nations-Unies et les sanctions internationales ont réduit les condamnations à la peine de mort en prison à vie". Sanctions internationales ne veut pas dire ONU mais celles pratiquées de manières individuelles par certains pays [16]. Et l'embrago avait été adopté par la résolution 181 en 1963 mais de manière volontaire [17], devenu obligatoire en 1977... L'article que tu cite n'indique nul part qu'il n'y a pas eu de pressions internationales, il n'en parle juste pas... Donc on remet ces infos, qui ne sont pas incompatible avec celles que tu as rajouté sur la décision du juge (qu'il n'y a pas non plus à supprimer, c'est une info sourcé). Désolé mais entre comme sources un journaliste du Monde et la bonne foi de Fritz Joubert de wikipedia, on doit choisir Le Monde.
2) Critiques: Brink dans sa tribune détache très nettement Mandela (qui n'est cité que dans 2 paragraphes) de ses successeurs de l'ANC dont il dénonce l'incurie: "Mais au moins nous avions, et nous avons toujours, Mandela, dont la lumière montre le chemin dans un avenir menaçant et maussade", "on ne peut que se réjouir que le plus remarquable d’entre eux, Mandela, ait survécu pour célébrer son 90e anniversaire cette année. L’ennui c’est qu’il n’a été Président que pour un seul mandat, bien que l’influence de sa simple présence ait été incommensurable même après son retrait. Et qu’il est triste de n’avoir eu personne de sa stature pour marcher dans ses pas et que le pays ait été forcé de faire avec Thabo Mbeki." Il condamne le gouvernement Mbeki, pas Mandela, ce passage de sa tribune n'a donc rien à faire dans la partie critique l'article sur Mandela. Il faut trouver un autre article qui dit que jamais Mandela n'a critiqué Mbeki malgé tous les échecs et régressions de ses 2 mandats, et là, il pourra figurer. Regarde la critique que j'ai rajouté de Breyten Breytenbach, il cite nommément Mandela en disant que le problème est que les gens indentifient toujours l'ANC à lui, même 11 ans après son retrait de la vie politique, ce qui empêche toute alternance. L'article de Libé de Sabine Cessou que tu as rajouté est par contre une vrai mine d'information, merci (attention à ne pas recopier systématiquement les termes de l'article pour ne pas avoir de problèmes de copyright) mais que tu mettes que la pénurie d'électricité de 2008 soit la faute de Mandela qui a quitté le pouvoir 9 ans auparavant est gonflé. L'article que tu cites [18] (j'ai retrouvé le lien, celui que tu as mis dans l'article n'était pas bon) ne parles même pas de Mandela. Il ne parle pas non plus d'un Mandela qui "a d'avantage présidé que gouverné". C'est l'article de Cessous qui dit juste qu'il a délégué l'économie pour se consacrer à la réconciliation. Bref tu fais un tas d'approximations et d'interprétations personelles, et je n'en suis qu'au début, je n'ai pas lu tout l'article. Un dernier point: la partie critique pour ne pas devenir un grand fourre tout doit ajouter les points non déjà traités dans l'article (quitte à les replacer dans les parties concernés), et identifier clairement leur origine.
3) Voilà pour les faits. Pour la forme essaye d'être moins agressif: "inepties et images d'épinales de journalistes", "retirer les lunettes roses " et surtout "Profites aussi d'avantage de mes connaissances pour faire le tri nécessaire ". Que tu connaisses bien l'Afrique du Sud peut être un avantage pour l'article, sauf si justement tu as toi aussi (vu que tu dis que j'en ai, mais qui n'en a pas ?) des idées préconçue sur beaucoup de faits. Je me souviens qu'il a fallu que j'aille chercher le rapport verbatim de la commission vérité et réconciliation sur le massacre de Sharpeville pour que tu arrêtes de présenter cette fusillade sur une foule désarmée comme un acte de légitime défense de la police sud africaine qui avait pourtant des véhicules blindés et tiré de manière délibéré. Ton refus de mentionner seulement une fois dans l'article les mots "démocratisation" et "régime de l'apartheid" sont une autre exemple d'un certain point de vue sur les événements qui mérite peut être de figurer, mais qui ne doit pas prendre le monopole du discours. Quand deux sources fiables donnent des infos contraires, on met les deux en les identifiant tout en essayant de préciser leur validité respective, on en élimine pas une au détriment de l'autre. Wikipedia fonctionne sur le compromis et collaboration positive, pas l'arbitraire et l'énervement. Voilà, j'espère qu'on pourra continuer le débat plus sereinement.
Apollofox (d) 19 avril 2010 à 22:18 (CEST)
1/ Je te rappelle qu'il faut faire un usage modéré des sources de presse sur WP et qu'elles ne peuvent jamais être fiables à 100%. Une source de presse qualifie TerreBlanche de chef de l'extrême droite sud-africaine mais c'est faux (il n'a été que le chef d'un groupuscule paramilitaire d'ED plus médiatique que les autres). Une source de presse et encore une autre qualifient FW de premier ministre mais c'est faux. Ce ne sont deux exemples parmi d'autres (JNB, capitale de RSA ...) pour tu peux puisse comprendre qu'il faut prendre du recul sur les articles de presse même du Monde qui peuvent être parfois douteux surtout quant ils sont imprécis. De manière générale, il est plus difficile de prouver ce qui n'existe pas que ce qui existe. L'article du Monde est suffisamment imprécis pour que tu comprennes que ce qu'il affirme concernant des pressions est insuffisant pour servir de source. C'est pourquoi lorsque l'on est bien armé en références littéraires (je parle des livres de spécialistes), on peut référer convenablement, pertinemment et sélectionner entre deux sources qui apparaissent comme fiables mais qui sont contradictoires. Cet acquis permet aussi de pouvoir interpréter le sens général d'un article sans faire du mot à mot et de combiner les connaissances générales acquises sur l'Afrique du Sud, son contexte historique en évitant notamment les clichés européens. Il est donc pour moi totalement évident que le journaliste du Monde a tort d'affirmer ce qu'il affirme. Et je le dis en me référant, non à mes origines ou à ma vie, mais aux lectures de spécialistes que j'ai assimilés depuis longtemps et comme internet demande une référence précise, je donne toutes celles accessibles sur le moment, sans être exhaustif, qui traite le sujet et ne disent rien sur ces pressions : Aucune mention chez G. Lory, Histoire de l'Afrique du Sud, p 72, pourtant détaillé sur le procès de Rivonia. Ni chez P. Coquerel qui détaille l'inflexibilité du pouvoir afrikaner dans les pp 228-229. Ni pour la revue Autrement HS n° 45, avril 1990 qui ne mentionne aucunement des pressions internationales au moment de la condamnation des prévenus, p 155. Ni enfin FX Fauvelle Aymar (pp371-374) dans son Histoire de l'AFS. La liste peut être complétée encore par d'autres ouvrages d'historiens.
2/ En 1964, les pays qui comptent vraiment pour l'AFS sont la GB, l'Allemagne et les USA. Les autres n'ont aucune influence réelle ou supposée, même pas le Canada ou l'Australie. Et encore ! L'histoire du pays prouve que toute pression extérieure ne fait que renforcer le laager autour du gouvernement. McMillan et le PM canadien ont plus fait que d'autres pour promouvoir la république en Afrique du Sud, sans parler de l'affaire du SWA et de la Rhodésie indépendante contre le monde entier, et ce en dépit de véritables pressions internationales qui n'avaient aucune mesure par rapport à celles exercées sur l'Afrique du Sud. Les soi-disantes pressions intervenues durant le procès n'auraient pu être opérantes auprès du gouvernement que si la peine de mort avait été prononcée. Je vois mal Wilson allait demander à Verwoerd de gracier Mandela au risque plutôt de voir accélérer son exécution. De toute façon, l'histoire sud-africaine a aussi prouvé que la justice a toujours été indépendante dans ce pays et que les juges interprétaient trop souvent la loi dans un sens qui n'allait pas dans celui du ministère public (le plus emblématique de ces procès est celui de la trahison soldé par un acquittement général).
3/ Pour la pénurie d'électricité", je crois que tu ne sais pas que le gouvernement a cessé d'investir dans ces infrastructures en 1996, préférant investir dans la construction de logement, la "réforme agraire", l'accès à l'électricité etc... Ce n'est pas réellement une critique mais c'est le choix politique qui fut fait à l'époque, sous Mandela, alors que la consommation d'électricité pourtant progressait et que les centrales électriques, prévues esssentiellement pour la population blanche, vieillissaient. C'est tout simplement de l'imprévoyance surtout le rapport officiel présenté au gouvernement en 1998 qui portait à sa connaissance le fait qu'ils allaient avoir un problème de production d'électricité dans les années à venir. En fait, ce que tu veux dire est que le président n'assume pas l'action de ses ministres et de son gouvernement ni les effets de sa politique postérieurement à son mandat ? On ne peut pas séparer la politique de Mbeki et celle de Mandela puisque la première est la continuité de la seconde. En fait, c'est Mbeki qui dirige depuis 1996. Tu dis que ce sont des interprétations personnelles ? Non. Je ne suis pas un enfant d'internet qui ne jure que parce qu'il y trouve. Je n'ai souvent pas eu la patience de rechercher et mettre le lien pertinent mais surtout je te confirme qu'il existe des écrits hors internet et rien ne vaut 40 années de lecture assidues de la presse, des livres et l'expérience du terrain pour traduire et présenter tout ce qui s'y dit. Et j'en reviens à ce que je te disais dans le point 1 concernant les références littéraires. Je rechercherai mais il n'est aucunement faux d'écrire que Mandela présidait et s'interressait peu à la gestion gouvernementale la laissant à Mbeki. C'est évoqué aussi dans le livre de John Carlin comme dans d'autres livres mais je prends déjà assez de temps pour rédiger et référer sur des sources indépendantes quand d'autres ne font que reprendre la littérature et les déclarations de l'ANC et de ses émanations sans apport de sources extérieures. Moi même j'aurai aussi préféré que Mandela reste pour un mandat de plus et s'implique d'avantage dans la gestion gouvernementale et nous épargne Mbeki.
4/ Je persiste à dire que rien ne contredit le contexte de Sharpeville (tu veux recommencer ce débat ?) et les nombreux récits de part et d'autres qui existent l'attestent. Tu ne sais pas ce que c'est qu'être blanc en Afrique du Sud. La réaction de jeunes policiers, au milieu d'une foule noire dont tu ne connais pas les intentions, ne m'étonnent pas. Il suffit d'une étincelle pour que ca parte. Plusieurs fois moi même, en pleine rue et en raison de l'atmosphère pesante et oppressante, j'aurais aimé être armé d'une bombe lacrymogène pour me défendre (je me suis fait braqué à 5 reprises, dont 1 fois à Jo'Burg et parfois dans des endroits qui paraissaient normalement sans dangers - Sea Point au Cap - et je dois estimer heureux que de n'avoir eu que des égratignures). Sur Sharpeville, le poste de police avait été construit au centre d'un township habituellement calme et qui ne comptait qu'une petite trentaine d’agents affectés (L. Samarbakhsh-Liberge, L’Afrique du Sud : histoire et enjeux de mémoire, Les remémorations du massacre de Sharpeville (21 mars 1960), Consensus mémoriel au coeur des évolutions du nationalisme sud-africain, EHESS, Colloque Université de Bucarest 2006, p 7). Durant la manifestation généralisée en fait à plusieurs townships du pays, l'article mentionne une soixantaine de policiers sur un effectif total de 300 hommes retranchés dans un local de la police qui tirent sans sommation sur une foule d'environ 5 000 personnes dont seuls 300 sont encore à proximité. En fait, les quelques policiers du poste se sentant dépassés par l’ampleur du rassemblement avaient demandé et obtenus des renforts de Vanderbijlpark et de Johannesburg (Samarkbksh-Liberge, p 7). Le commandement du poste de police n’avait eu pour consigne que de disperser la foule mais c'était impossible. Trois chars furent dépêchés au sein du township et des avions firent des survols pour impressionner les manifestants et les disperser (Samarkbksh-Liberge, p 7) (Note : La présence d'un char ou d'un Casspir à une manif ne sont pas des exceptions sud-africaines. La police en possède et ils sont toujours utilisés de nos jours comme durant les violences xénophobes de 2008). L'historienne relate que la police prend la bonne humeur apparente de la foule pour de l’agressivité à son égard et de la provocation… C'est un "incident ridicule" qui provoqua, selon les mots de l'historienne, une réaction en chaîne. En procédant à une interpellation à l’entrée du poste, l'officier responsable se prit les pieds dans quelque chose et tomba, provoquant un mouvement de curiosité de la foule vers l’avant, donc vers les policiers. C'est alors qu'un coup de feu partit suivi de rafales (Samarkbksh-Liberge, p 7). Il n'y a pas eu ordre formel d'ouvrir le feu. Les manifestants ne vont pas témoigner du contraire et dire que ce n'était pas délibéré mais ils ne savent rien de la situation psychologique des policiers à ce moment là. Leur version est correctement relaté dans l'article. Comme l'écrit aussi Georges Lory, les policiers étaient dépassés et ont tiré sans sommation sur la foule (p 69). Je ne vois pas pourquoi tu veux revenir là-dessus et t'attribuer un mérite contre le fait que les témoignages des policiers étaient ignorés. D'ailleurs, la compétence de la TRC n'est pas d'écrire "toute l'histoire point final" et ses conclusions, comme tu le sais, n'ont pas fait l'unanimité loin de là, ni à l'ANC ni au NP ni à l'IFP.
5/ Tu parles de mon refus de mentionner seulement une fois dans l'article les mots "démocratisation" et "régime de l'apartheid", je t'ai donné l'explication et là encore, les mêmes historiens que je cite régulièrement ne cite que peu ou pas du tout ces termes, en tout cas pas abusivement pour désigner le gouvernement et non l'organisation juridique de ces lois non constitutionnelles. Avant 1994, l'Afrique du Sud n'est pas une dictature totalitaire, n'a pas de parti unique, la presse, surtout anglophone, est globalement hostile au gouvernement et c'est politiquement une démocratie parlementaire à moins de dire que la France s'est démocratisée en 1944 en donnant le droit de vote aux femmes (1931 en RSA) ou en 1975 en donnant le droit de vote à 18 ans (fin des années 50 en RSA). On peut aussi faire des comparaisons avec l'Australie et sa politique envers les aborigènes, les USA et les noirs et les indiens, la NZ et les maoris. Fritz Joubert (d) 20 avril 2010 à 11:03 (CEST)

1) Bon je vois qu'on avance, tu n'as pas effacé l'article du Monde, tu as rajouté des sources qui vont dans son sens et tu l'as fait cohabité avec tes sources contradictoires, c'est beaucoup mieux comme ça. J'ai trouvé deux autres sources qui disent que les pressions internationales ont été effectives à Rivonia (une historienne post doc sud africaine et un prof docteur en droit américain) je les rajoute pour montrer que ce n'est pas juste un délire de journaliste du Monde ^^. Comme ça le lecteur à les deux points de vus des pros, et sait qu'il y a un débat, ce n'est pas à nous de trancher.

Mon 2), ton 3) Pour la partie critique je vais remettre les infos sourcées dans les parties concernées de la présidence de Mandela, et enlever Brink comme démontré ci-dessus, on peut après reflexion laisser le passage où il regrette que Mandela soit parti si tôt de la présidence (c'est une critique directe) . Pour la baisse de 35 places de l'IDH de l'Afrique du Sud de 95 à 2005, la PNUD précise que c'est principalement du à l'épidémie de SIDA, je déplace aussi dans la partie concernée. Pour la discrimination positive OK je laisse si ton article du Monde (je ne l'ai pas trouvé) disent vraiment que les lois n'ont pas changé où ne se sont aggravé depuis la prsidence de Mandela (l'ANC les a t'elle rendu injuste ?). Pour ton analyse sur l'électricité, même si elle est logique, il faut que tu trouve un article ou livre qui dit que Mandela est entièrement ou en partie à l'origine des ruptures de 2008, autrement ce que tu fais est du TI Wikipédia:Travaux inédits. Essaye aussi de retrouver ta source qui dit que "Mandela préside mais ne gouverne pas", je répète que l'article de Libé dit juste qu'il a laissé l'économie à d'autres, ce que je transfererai dans la partie "présidence".

mon 3), ton 4) & 5) Pour Sharpeville je veux dire que le texte dans cet article est bien plus équilibré maintenant qu'auparavant avec les ajouts apportés et était plus équilibré que le texte qui était dans l'article principal, et que tu viens de changer suite à mes remarques,, en mieux visiblement, mais toujours sans mettre les conclusion de la commission vérité et réconciliation. Je les rajouterai si tu ne le fais pas. Plus personnel: "Tu ne sais pas ce que c'est qu'être blanc en Afrique du Sud." Ce que tu viens de dire je crois que ça souligne ce que je voulais dire plus haut. Tu as le point de vue d'un blanc sud-africain sur Nelson Mandela, ce qui est enrichissant pour l'article, mais tout dans l'article ne doit pas se faire selon ce point de vue (neutralité). Je pourrais te répondre par "est ce que tu sais ce que c'est d'être noir en Afrique du sud ?" (moi non). Je pense que si on arrive à reflèter ces 2 visions de manière neutre et avec des sources fiables, l'article n'en sera que mieux. démocratisation & régime de l'apartheid: OK, l'Afrique du Sud faisait voter ses femmes (blanches) avant la France, et oui le vote des femmes en France en 1944 et des jeunes de 18 ans en 1975 sont une démocratisation. Pour les comparaison avec d'autres pays, on peut en faire dans les articles concernés tant que c'est sourcé. Et je pense que tu trouveras intéressant que pour les lois de la France dans l'Algérie colonisée certains historiens utilisent le mot... apartheid !

Content de voir qu'on avance.

Apollofox (d) 27 avril 2010 à 19:25 (CEST)

Oui moi aussi mais l'article devient par endroit une véritable hagiographie bourrée d'anecdotes (l'annecdote sur la déclaration Bush à la recherche d'un Mandela irakien, la photo sur fonds de drapeau...) plus ou moins sans signification. Pour qu'il y ait un Mandela (quelqu'un avec qui on peut discuter et négocier), il faut aussi un FW et aussi un Kobie Coetzee en amont. En plus, Mandela est malade, il ne passera peut-être pas l'été. Du coup on aura certainement de plus en plus d'anecdotes de ce genre. "Invictus" était déjà pas mal dans le genre glorification et ce, au détriment d'une multitude d'autres personnages.
A la question "est ce que tu sais ce que c'est d'être noir en Afrique du sud ?", je réponds que certainement, ce ne devait pas être super même si au fonds des zones rurales du Transkei, de l'Ovamboland et du Zoulouland, les habitants pouvaient n'avoir jamais vu un blanc de leur vie et ne rien connaitre de l'existence du pays dans lequel ils vivaient. Cependant, il y eu de nombreux pays africains où tout simplement y vivre n'était pas mieux voire pire qu'en Afrique du Sud. Il n'y a qu'à penser à la famine et la dictature sanglante qu'a connue l'Ethiopie, la guerre civile en Angola et au Mozambique, la domination ethnique au Rwanda, les gouvernements dictatoriaux de Kaunda et Nyerere, la descente aux enfers (par la suite) de la Rhodésie/Zimbabwe, l'anémie politique, sociale et économique au Swaziland et au Lesotho.
J'approuve cette tribune qui m'avait marquée, parue en Afrique du sud et cité, je crois, par Courrier international, d'un ancien "combattant de la liberté" du Zimbabwe qui avait déclaré sans nostalgie que la Rhodésie avait beaucoup de défauts mais qu'au moins on y mourrait pas de faim ni de choléra par comparaison au Zimbabwe des années 2000. Et qu'en plus, les noirs de Rhodésie avaient l'espoir d'un avenir que les mouvements de libération leur annonçait meilleur. Mugabe leur a retiré cet espoir et plongé le pays dans la famine, l'anarchie etc... Alors oui, je relativise. Et les noirs sud-africains aussi quand on observe leur condescendance actuelle vis à vis des autres habitants du continent africain (un sud-africain noir en voyage dans le reste de l'Afrique noire s'apparente beaucoup dans ses comportements à un américain en voyage au Mexique).
Pour me recentrer sur le sujet et les derniers ajouts (sur Rivonia), il n'y a toujours rien de véritablement concret et de nouveau. L'un des articles cités mentionne même que la pression du gouvernement britannique en amont du procès serait improductif et que l'approche de l'ambassadeur fut a minima. C'est malgré tout plus crédible que de laisser penser, même si l'ANC le dit, que le concert de 1988 a eu une influence sur PW Botha pour hater la libération de Mandela (déjà envisagée à partir de 1985 et sans doute aussi avant par Kruger) et réalisé plus d'un an et demi plus tard par FW De Klerk. Je sais que l'ANC a tendance à réécrire unilatéralement l'histoire comme l'ont dénoncé André Brink et Helen Suzman mais par moment, c'est trop.
Enfin, je suis de ceux qui pense que le mot apartheid est galvaudé (voir Israel, Arizona et Mexique ...) pour n'importe quelle situation où existent des difficultés de coexistences politiques, économiques, sociales voire existentielles. Fritz Joubert (d) 11 mai 2010 à 14:53 (CEST)
L'article est loin d'être hagiographique: il met en avant dès l'intro la négligence de Mandela pendant sa présidence de la lutte contre le SIDA, démontre l'insuffisance des politiques de réformes socio-économique (dû il est vrai à de multiples facteurs, dont l'héritage de l'apartheid, le ménagement l'élite économique blanche et de la communauté internationale) et l'échec de son héritage auprès de l'ANC qui a de plus en plus recours au discours racial façon Zimbabwé, oubliant son message de réconciliation. Le bushisme sur la mort de Mandela mérite bien une ligne vu l'écho médiatique qu'il y avait eu à l'époque. La photo de common avec son portrait drapeau est juste la métaphore qu'il est considéré comme le père de la nation arc-en-ciel par beaucoup en Afrique du Sud et dans le monde comme le montre les nombreuses citations sourcées. Et pour de Klerk j'avais rajouté il y a qq jours l'hommage de Mandela à celui-ci pendant la cérémonie du Nobel de la paix, relis bien l'article, on voit bien le rôle primordial de celui-ci.
Pour ta comparaison "est-ce pire d'être un noir misérable dans un pays d'Afrique opprimé par un gouvernement noir ou dans un pays d'Afrique légèrement moins misérable mais opprimé par un gouvernement raciste blanc ?": pour moi les deux sont horrible, et comme pour la loi française je trouve que le motif raciste est une circonstance aggravante... mais bon ce n'est pas le sujet de l'article sur Mandela. Ce n'est pas pour rien que celui-ci a si vivement critiqué Mugabe en le comparant à Pinochet d'ailleurs.
Bien sûr que le concert de Wembley n'a pas été la seule influence pour le libération de Mandela, l'ANC le prétend pas, mais de là à dire que cet événement regardé par 600 millions de personnes n'a eu aucun impact... L'Afrique du Sud à ce moment là avait vraiment été mise au ban des nations par la communauté internationale.
Le terme d'Apartheid est régulièrement réutilisé, à tord ou à raison, ça les historiens et les politologues nous le diront. En fait ça montre surtout que l'apartheid a marqué la mémoire collective...
Sinon moi j'espère bien que Mandela passera l'été...
Apollofox (d) 17 mai 2010 à 23:00 (CEST)
La France n'a pas la même histoire que l'Afrique du Sud. C'est un pays composé de communautées, ethnies et nations très diverses aux cultures et caractéristiques linguistiques multiples. A l'aune de cette histoire complexe, la motivation nationaliste et communautariste des Afrikaners mais aussi des Zoulous, des Xhosas et des Pedis est compréhensible (Même Mandela l'admet dans son autobiographie) d'autant plus que pour les Blancs en général et les Afrikaners en particulier, cette motivation était vitale pour leur propre existence et leurs appréhensions furent renforcée par les récits des nombreux réfugiés en provenance du Congo, du Kenya, du Mozambique et d'Angola qui vinrent en Afrique du Sud durant les années 50, 60 et 70.
En dépit de l'apartheid, l'Afrique du Sud a toujours fait figure d'eldorado pour le reste de l'Afrique et les politiques nationalistes du NP n'ont jamais empêché l'immigration africaine (Malawites, Mozambicains, Zambiens notamment). "Pays légèrement moins misérable" ? Il n'y a jamais eu photo entre le niveau de développement de la RSA, y compris ses bantoustans, et de ses voisins, même ceux pourtant potentiellement plus riche (RDC, Angola) ou historiquement moins colonisé (Ethiopie). J'aurai fait un bémol pour la Rhodésie/Zimbabwe mais vu l'état actuel du pays, ce n'est pas la peine. En 1966, 91% des sud-africains étaient scolarisés (chiffre de l'Unesco) contre 5% en Ethiopie, à l'époque le pays le plus pourfendeur de l'Afrique du Sud (pays dont nombre de ses enfants se sont battus sur le sol éthiopien sous les couleurs du "drapeau dit de l'apartheid" pour les libérer de l'occupation italienne durant la seconde guerre mondiale).
Il est toujours plus facile en Europe de critiquer les politiques menées en Afrique du Sud, de se donner bonne conscience quand son existence nationale n'est pas en cause, de qualifier ces politiques de racistes et non de raciales et d'oublier ainsi le contexte géopolitique, géographique et historique. Cette question raciale n'est d'ailleurs devenue centrale qu'après 1945, quand le nombre de Noirs urbains est devenu supérieur à celui des Blancs (pas au Cap mais principalement dans le Wits et au Natal). Les Blancs ont commis beaucoup d'erreurs politiques et économiques, dès la formation de l'Union d'ailleurs, mais pas celle d'avoir voulu survivre dans un environnement géopolitique de plus en plus hostile et d'avoir tenté de rester maitre de leur destin et d'un pays qui est aussi le leur (le seul pays d'Afrique où des européens ont fait souche sur plusieurs dizaines de génération), ce que beaucoup de Noirs (pas tous) refusaient de leur reconnaitre. Il y avait beaucoup d'indiens en Ouganda, ils ont été viré du jour au lendemain par Amin Dada. Ce fut l'un de ses exemples qui ont renforcé les Blancs autour de l'apartheid à une époque (les années 70) où l'on savait pourtant déjà que c'était un échec.
Comme a dit Breytenbach récemment, l'homme blanc n'a de toute façon plus d'avenir en Afrique du Sud. Coetzee l'a compris avant lui en s'exilant en Australie. Quand Mandela ne sera plus là (mais est-il encore réellement là ?) et que Zuma aura hélas démontré ses limites, les Malema et Ntsewa du pays ne se gêneront plus et la démagogie triomphera. Il ne restera alors que la Namibie comme exemple réel de pondération et de "nation arc en ciel". Fritz Joubert (d) 28 mai 2010 à 15:13 (CEST)

Relecture de Mafiou44[modifier le code]

Bonjour,

Très bel article ! Je ne connaissais pas plus que ça le personnage, et c'est maintenant corrigé. Quelques points à voir :

  • « Mandela se marie en 1944 avec Evelyn Ntoko Mase. Le couple aura 4 enfants. » : cette phrase ne semble pas utile, surtout qu'on ne parlait pas du tout de ça dans le paragraphe.
  • Plusieurs références sont en fait des notes. Il faudrait utiliser <ref group=notes>.
  • Sur un détail aussi important que la participation de la CIA à son arrestation, serait-il possible d'avoir encore d'autres sources ?
  • Pour les références sur les livres, il faut utiliser systématiquement la syntaxe française (prénom nom, etc.) plutôt qu'anglaise (nom, prénom, etc.).
  • Pour les références sur le web, il faut utiliser systématiquement le modèle {{Lien web}}, avec la date de dernier accès à la page.
  • J'ai remplacé les liens de date directs par le modèle {{date}}, mais j'ai pu en laisser passer.
  • « Mandela renouvelle son offre trois ans plus tard à Tony Blair en 1997. » : Blair a-t'il accepté ?
  • « Nelson Mandela publie son autobiographie » : a-t'on le nombre d'exemplaires vendus ?
  • « Il quitte alors la vie politique, laissant la présidence de la République à Thabo Mbeki. » : j'imagine qu'il y a eu des élections. Comment cela s'est-il passé ?
  • Dans une citation sur ubuntu : « (titres:Respect. Serviabilité. Partage. Communauté. Générosité. Confiance. Désintéressement. Un mot peut avoir tant de significations) » : je ne comprend pas cette parenthèse.
  • « À un moment Nelson Mandela reçoit tellement de récompenses et hommages qu'il décide de ne plus en accepter » : quand ?
  • Le paragraphe « Œuvre » est vide.

Voilà ce que je peux dire. Je ne suis pas un spécialiste des AdQ, mais plutôt des BA, label que cet article obtiendrait sans problème. Sur le fond, je ne trouve pas que l'article soit trop POV. J'espère que d'autres relecteurs se pencheront sur cette bio. Bon courage pour la suite ! Mafiou44 (d) 26 mai 2010 à 09:40 (CEST)

Merci beaucoup de ta relecture attentive et de tes remarques Mafiou. Réponses point par point ci-dessous:
  • « Mandela se marie en 1944 avec Evelyn Ntoko Mase. Le couple aura 4 enfants. » : cette phrase ne semble pas utile, surtout qu'on ne parlait pas du tout de ça dans le paragraphe.: pour moi il est important de mettre les principales étapes de la vie privée d'un individu dans une bio. Je vais séparer la phrase du paragraphe, comme pour son 2eme mariage
  • Plusieurs références sont en fait des notes. Il faudrait utiliser <ref group=notes>: J'avais échappé jusqu'ici à cette méthode pour les adq en cumulant notes et références, mais je vais m'y mettre :-(
  • Sur un détail aussi important que la participation de la CIA à son arrestation, serait-il possible d'avoir encore d'autres sources ?: Yes, BBC et NY Times rajoutés
  • Pour les références sur les livres, il faut utiliser systématiquement la syntaxe française (prénom nom, etc.) plutôt qu'anglaise (nom, prénom, etc.).: :c'est déjà bon pour cet article visiblement. J'ignorai jusqu'ici qu'il y avait une règle française et une règle anglaise
  • Pour les références sur le web, il faut utiliser systématiquement le modèle {{Lien web}}, avec la date de dernier accès à la page.:c'est un boulot énorme, peu d'adq suivent cette reco et là ça veut dire modifier toutes les ref. si qqun veut s'en charger, why not. Mes liens indiquent systématiquement titre, source et date de la source
  • J'ai remplacé les liens de date directs par le modèle {{date}}, mais j'ai pu en laisser passer.:Merci. Perso je trouve les liens de dates le + souvent superflus
  • « Mandela renouvelle son offre trois ans plus tard à Tony Blair en 1997. » : Blair a-t'il accepté ?:Non vu que le procès a eu lieu aux Pays-Bas
  • « Nelson Mandela publie son autobiographie » : a-t'on le nombre d'exemplaires vendus ?:Hélas, rien trouvé là-dessus
  • « Il quitte alors la vie politique, laissant la présidence de la République à Thabo Mbeki. » : j'imagine qu'il y a eu des élections. Comment cela s'est-il passé ?: élu avec 66.35% des suffrages soit plus que Mandela... Je le rajoute [19]
  • Dans une citation sur ubuntu : « (titres:Respect. Serviabilité. Partage. Communauté. Générosité. Confiance. Désintéressement. Un mot peut avoir tant de significations) » : je ne comprend pas cette parenthèse.:ce sont des titres de générique qui disent ce qu'il y a entre parenthèse et en italique. Regarde la vidéo pour mieux comprendre
  • « À un moment Nelson Mandela reçoit tellement de récompenses et hommages qu'il décide de ne plus en accepter » : quand ?: l'article en source ne le précise pas hélas
  • Le paragraphe « Œuvre » est vide.:: Rajout de 5 autres œuvres trouvées, dont même une à paraître (scoop !-)
Apollofox (d) 26 mai 2010 à 21:54 (CEST)
Bravo pour ta réactivité et ton implication. Je suis ok avec tes réponses. Pour {{Lien web}}, oui c'est un boulot énorme. On verra au moment de la labellisation pour savoir si il faut le faire ou pas.Mafiou44 (d) 27 mai 2010 à 08:29 (CEST)
Attention, c'est l'ANC qui a obtenu 66% des voix en 1999 (face à une opposition plus désunie encore qu'en 1994 dont un NNP, qui a "trahi" ses électeurs traditionnels, en plein désarroi, un UDM émergeant et un DP en progression). Le président de la république sud-africaine est élu par le parlement lors de la rentrée parlementaire. Il n'est pas élu par le peuple. Rien n'empêche qu'entre l'élection des MP et le vote de ceux-ci, le candidat tête de liste du parti et candidat à la présidence ne soit changé. Le siège de MP n'appartient d'ailleurs pas à l'élu mais au parti. En conséquence, hors de la période dite du floor-crossing (utilisée à plusieurs reprises pour affaiblir l'opposition alors en restructuration), un MP ne peut changer d'affiliation politique sans perdre son siège qui est alors repris par le parti. C'est le caucus de l'ANC qui a poussé Mbeki quelques années plus tard à la démission de la présidence sud-africaine et qui a choisi Motlanthe, vice-président du parti, comme son successeur à la présidence sud-africaine en attendant de nouvelles élections. Fritz Joubert (d) 28 mai 2010 à 15:13 (CEST). J'ai fait la modification pour que ce soit plus clair.

Commentaires sur le retarit des infos sourcées réalisé par Fritz Joubert[modifier le code]

Fritz on en avait déjà discuté de tous ces points ci-dessus, que tu proposes le point de vue des blancs sud-africain, c'est bien, mais tu ne dois pas enlever des informations sourcées et seulement privilégier les infos qui victimisent la minorité blanche au risque de déséquilibrer l'article. Et supprimer les informations venant de sources fiables qui ne te plaisent pas est contre productif. Un énième révert n'apportera rien, merci de justifier tes changement avant toute modif - tu ne t'es pas gêné pour faire tes chamboulements sur cette page. Et de bien relire Wikipédia:Neutralité de point de vue conseilleurs-payeurs:

Intro:

  • L'intro doit résumer les points essentiels de la vie de Mandela. Merci de ne pas rajouter de détails tel que le lieu de la prison ou le processus électoral qui met en place l'apartheid, cela est traité dans le corps de l'article _ le détail c'est plutôt mentionner la collaboration de la CIA (un zest d'anti-américanisme), l'imprécision sur les deux condamnations. Tu imposes un point de vue imparfait et personnel.
  • Merci de ne pas mettre de guillemets à "lutte pacifique" pour l'ANC avant 1960, la nature pacifique de cette lutte est sourcé dans l'article.
  • Le succès de la réconciliation est attesté par les instances internationales (sourcé dans le texte), le guerre civile a été évité et c'est bien pour ça que Mandela et de Klerk ont reçu le Nobel. Après pour le fait que des parties de la population ne cohabitent pas, voir plus bas. Cette non-cohabitation est aussi économique, pas seulement raciale - TI et interprétation.
  • Le terme "actions pacifiques en faveur de la fin du régime raciste de l'apartheid et l'établissement d'une Afrique du Sud démocratique" est dans l'énoncé de la remise par le comité Nobel (sourcé). Merci de ne pas l'effacer même si le terme ne te plait pas. Je connais ton opinion sur la démocratie sud-africaine avant Mandela, mais il va falooir que tu la source sérieusement avant de pouvoir la faire figurer ici. Le comité nobel n'est pas une source acceptable. Relire Eiselen pour comprendre la différence entre l'apartheid, la politique raciale et le racisme. Cites- moi aussi une source qui fait de l'Afrique du Sud constitué sous un système parlementaire de Westminster en 1910 un régime de dictature ? Dans quelle Afrique du Sud a t-on songé à instituer un tribunal pour la presse ? Dans quelle Afrique du Sud celle-ci a t-elle obtenue, par ses révélations, les démissions de Fanie Botha, Connie Mulder et John Vorster ? Et dans quelle Afrique du Sud l'unité d'élite des Scorpions a t-elle été dissoute pour l'empêcher de poursuivre ses investigations ? Dans quelle Afrique du Sud le pouvoir sud-africain est t-il intervenu dans la procédure judiciaire pour faire impliquer un ex-VP ?
  • Le terme "père de l'Afrique du Sud moderne" est sourcé, merci de ne pas le retirer. Que le terme de "nation arc en ciel" ne soit pas partagé par certains on peut le mettre dans l'article, mais c'est minoritaire. Phrase complète pour nuancer "Il est une personnalité mondialement écoutée au sujet des droits de l'homme et est considéré comme le père d'une Afrique du Sud moderne, multiraciale et démocratique, la « nation arc-en-ciel », même si le pays rencontre toujours de grands problèmes d'inégalité économique et de mixité sociale. Non, ce n'est pas minoritaire. Il n'y a pas de nation arc en ciel. Le terme ne veut rien dire. Avant, sous l'apartheid, le slogan était aussi "le monde dans un seul pays". Tutu n'a rien inventé et juste réinterprété dans un sens religieux le terme de société plurale. Quant à prétendre que l'AFS est "moderne" depuis 1994, c'est ignorer que le pays était déjà considéré comme le plus moderne du continent avant 1994 avec ses infrastructures de qualité (mis à part les stades qui ont été construits ou rénovés pour la coupe du monde, toute l'infrastructure était déjà là). Je ne vois pas quel pays d'Afrique sud-saharienne de ce point de vue là pouvait lui contester cette place.

Corps de l'article:

  • Merci de ne pas rajouter d'info dans une phrase sourcée qui peuvent faire croire qu'elle viennent de cette source: j'ai demandé une ref pour "(tentative de sabotage de la centrale nucléaire de Koeberg, poses de mines anti-personnel dans le Northern Transvaal, attentat à la bombe à Pretoria et dans un centre commercial à Amanzimtoti ...). " : Vraiment, tu n'as pas lu grand chose sur l'Afrique du Sud. Une recherche google t'aurait quand même permis de trouver les réponses. Andrew Zondo, t'en as jamais entendu parler évidemment. Le lien vers l'article non plus ne sert à pas grand chose ni pour Amanzimtoti.
  • Merci de ne pas remettre dans l'article Nelson Mandela les informations que j'ai déplacé dans l'article Procès de Rivonia, cette partie est déjà bien trop détaillée vis à vis des autres événements sur la vie de Mandela, j'essaye de résumer au mieux. - Tu n'en as pas discuté en PDD. ton action est unilatérale. Tu résumes pour faire une hagiographie dégoulinante et manichéenne des méchants blancs afrikaners du NP sans tenir compte de l'aspect existenciel pour eux de l'apartheid. Mandela ne veut pas qu'on le traite comme un saint ou qu'on fasse disparaitre toutes ses aspérités. Mais as-tu réellement lu son autobiographie au moins ? .
  • Qu'une partie de la population ne se mélange pas entre ethnies en 2009 doit être ajouté dans la partie "Polémique sur l'héritage" pas deux fois dans le texte, et surtout pas dans la partie réconciliation nationale qui traite de sa présidence (1994-1999). Eloignons le plus possible en bas de l'article les polémiques. Qui ira lire jusque là ?. "Une partie de la population", bien sûr... T'as déjà été en Afrique du Sud ? Tout n'est pas racial. Il y a aussi un aspect linguistique et culturel que tu ignores totalement .
  • Idem dans cette partie tu dis qu'il y a maintenant des blancs pauvres maintenant qu'ils ne sont plus protégés par le système de l'apartheid, mais tu "oublies" de préciser qu'il y a toujours un taux de chômage 5 fois plus élevé chez les noirs que chez les blancs info importante qui est pourtant dans la même source (Cyberpresse: La misère des blancs)... je rajoute, et également l'analyse qui dit que cette nouvelle pauvreté des blancs est un signe malheureux que la société sud africaine devient égalitaire et démocratique et que les privilèges lié à la race se démocratisent. Tu répètes une nouvelle fois que 16% des blancs ont quitté le pays alors que ce n'est pas dans cette nouvelle source, Je précise aussi que les blancs détiennent toujours 80% des richesses du pays alors qu'ils ne représentent que 9.7% de la population. Apollofox (d) 29 novembre 2010 à 19:50 (CET) Super, le chômage pour tous comme critère de démocratie et de l'égalité raciale (c'est comment au Brésil ?). Tu remplaces le terme blanc par juif et tu as tout compris des sous-entendus que je ressens de ton analyse. Ces sud-africains sont africains bien qu'ils soient blancs (c'est sûr que c'est devenu un handicap de nos jours pour entrer dans la fonction publique sud-africaine ou pour devenir fermier). Il n'empêche que c'est du racisme que de les distinguer ainsi. En fait, ce genre de démonstration insinue qu'il faut faire un autre Zimbabwe en Afrique du Sud ! D'ailleurs, c'est le discours récurrent de Julius Malema ! Contestes-tu aussi le chiffrage des exilés blancs depuis 1995 ? Vorstermaniaque ou Mandelaboetie, dans les deux cas, les POV sont flagrants et la méconnaissance du sujet assez édifiante (les questions sur Koeberg, l'attentat de Pretoria et celui d'Amanzimtoti en étant les exemples les plus emblématiques). Désolé. Fritz Joubert (d) 30 novembre 2010 à 01:13 (CET)
Cool Chris Ani ! J'ai failli ne pas relever. Fritz Joubert (d) 30 novembre 2010 à 12:02 (CET)
Bravo Fritz, on a tout les ingrédient du conflit d'édition dans ta réponse au combien vindicative et émotionnelle et je suis indigné de toutes les insultes ou insinuations que tu m'assènes dans tes commentaires:
- "Tu résumes pour faire une hagiographie dégoulinante et manichéenne des méchants blancs afrikaners du NP": Tu veux dire hagiographie de Mandela et condamnation des méchants blancs ? Bin voyons, tous les points négatif sur Mandela qui peuvent être évoqué dans l'article le sont, je m'oppose juste à un noircissement systématique du personnage de ta part qui confond Mandela et politique de ces successeurs: le fait d'imputer les pannes d'électricité de 2009 à Mandela qui a quitté le pouvoir 10 ans auparavant n'était qu'un exemple parmi d'autres. Et l'article montre clairement que la cause des noirs était défendue par une partie (certe très minoritaire) des blancs.
- Blanc sud africain = juif persécuté et au passage je suis donc un gros raciste limite nazi pro-noir: joli point de Godwin et j'attends des excuses là dessus. J'essaye au contraire de neutraliser tes contributions que je te le répète sont intéressantes car donne le point de vu d'une certaine partie des blancs sud-africains mais l'article ne peut être écrit que sous cette angle de vue. Ton approche est non neutre et pas équilibrée.
- Accusations d'incompétence: "tu jamais été en Afrique du sud et tu n'as jamais lu une biographie de Mandela"; "t'en as jamais entendu parler évidemment": bravo ça prouve que tu n'as même pas lu les nombreuses sources que j'ai utilisé pour cet article et la biblio que j'ai ajouté. Là aussi j'attends des excuses. Mauvaise foi quand tu nous tiens... Et en note, quand on commence à ironiser sur les fautes de frappe d'un contributeur pour essayer de le discréditer, c'est qu'on à plus grand chose à dire...
Ça c'était pour la forme et le principal, maintenant réponse point par point à tes commentaires ci-dessus (et merci de respecter le fil de discussion et de signer tes messages, ce sera + simple pour tout le monde):
- Arrestation grâce à la CIA: primordial dans l'intro, montre l'assimilation de Mandela au communisme dans le contexte de guerre froide, qui permet d'expliquer bcp de chose sur l'apartheid et le soutien des États-Unis à celui-ci.
- Succès de la réconciliation est attesté par les instances internationales (sourcé dans le texte): Démontre mois ou il y a interprétation de ma part quand j'utilise des sources de l'ONU, de l'UNESCO et du comité Nobel ? Où est le TI sinon ton opposition systématique à cette vision de la communauté international sur Mandela ? Trouve une instance internationale qui dit que la réconciliation n'a pas marché et on en reparle (tu as le droit de ne pas être d'accord mais pas de censurer l'article.). Tu confonds juste réconciliation nationale (on évite une guerre civile et on installe une démocratie qui fonctionne) avec melting pot.
- "Le comité Nobel n'est pas une source acceptable" pour dire pour quel motif le prix Nobel a été décerné à Mandela et De Klerck ! trop fort ! Le comité Nobel désigne le régime de l'apartheid sud-africain comme raciste, tu n'as pas à retirer l'information. Quand à tes considérations que le régime de l'apartheid n'était pas raciste, ça me laisse sans voix. Et entendons nous bien: la république sud africaine était une démocratie, certes, mais seulement pour les blancs. Mandela et l'ANC ont permis l'accès au vote et à l'égalité politique à 80% de la population. C'est une dé-mo-cra-ti-sa-tion saluée par tous les pays et les instances internationales. Persistes tu à nier cette évidence ?
- Nation arc en ciel: terme repris par la grande majorité des ouvrages, même s'il ne te plait pas. Je précise dans l'intro que l'Afrique du Sud malgré ce rêve d'égalité est l'une des plus économiquement inégalitaire au monde et que l'on assiste à un repli communautaire. Si ça ce n'est pas de la nuance...
- Amanzimoti: Je te reproche d'insérer des infos en faisant croire (involontairement je vais dire, je crois encore la bonne foi, je suis vraiment trop ?on) qu'elle sont sourcées par une source antérieure. essaye de sourcer correctement les infos et d'éviter les parenthèses. Je source tout et te demande de faire de même: où est la mal à ça ? Et ne transforme pas cette partie en liste des attentats et atrocités qui ont eu lieu dans un camp ou l'autre pendant la détention de Mandela, l'article est déjà assez gros comme ça, merci.
- Procès de rivonia: partie bien trop grosse en regard de la bio (il y a plus d'info sur Rivonia que sur les 27 années de détention de Mandela, faut pas exagérer !), il faut transférer des infos dans l'article détaillé. Quand a "l'aspect existentiel pour eux [NB:les blancs] de l'apartheid", excuse moi pauvre contributeur incompétent que je suis mais je vois pas le rapport avec le procès... Et je vois pas non plus où est l'"hagiographie dégoulinante" dans cette partie...
- repli communautaire: "Éloignons le plus possible en bas de l'article les polémiques.": nan je met dans le contexte, justement dans la partie polémique le fait que le repli communautaire constaté est toujours présent en 2010, alors que la partie "réconciliation nationale" traite de l'établissement d'une démocratie et l'évitement de la guerre civile.
-Blancs pauvres: je te reproche un apitoiement sur les 400,000 blancs pauvres et d'omettre l'information que la population blanche est toujours bien mieux lotie que les noirs en Afrique du Sud, ont toujours la plus grande partie des terres et des richesses d'après l'article que tu a utilisé comme source mais que tu oublie de préciser dans le texte. Ton accusation de racisme est je le répète tout a fait inacceptable et déplacée. Trouve moi un endroit ou je dit que les blancs sud africain ne sont pas africains ? Quand au Zimbabwe en Afrique du sud, c'est de la paranoïa, Mandela a toujours condamné Mugabe et sa politique (lis l'article et tu verras, c'est marqué dedans, oui, oui !) et Jacob Zuma à plusieurs fois rassuré la communauté blanche à ce sujet. Je n'ai jamais contesté l'exil de nombreux blancs depuis 1995, l'info est toujours dans la partie polémique, je m'oppose juste à une répétition systématique du fait plusieurs fois par paragraphes. La tendance migratoire des blancs s'inverse d'ailleurs depuis l'année dernière, mais ça tu oublies encore de le préciser...
Notes sur tes changements dans l'intro (rerverté car non justifiés et non sourcé, Fritz Joubert n'est pas une source jusqu'à preuve du contraire):
- remise de l'intervention de la CIA comme indiqué ci-dessus, je laisse la source car elle m'avait été demandé en intro à l'époque, et je sens que ça va recommencer.
- remise que la détention et les travaux forcés de Mandela ont été particulièrement dures surtout à robben Island (toutes les sources le disent). Et comparer ça à l'eau qui mouille est là aussi scandaleux. Et la modestie de Mandela ou le respect qui lui est du n'a rien à voir là dedans.
- remise que le parti national est afrikaaner
- Le comité Nobel ne parle pas de "politique de développement séparé" (on croit rêver, tu utilise l'euphémisme des artisans de cette politique) mais bien de "régime raciste" et "l'établissement d'une démocratie". ce n'est pas à toi de censurer leurs propres mots. revert.
- Pére de l'Afrique du sud et de la nation arc en ciel est déjà sourcé plusieurs fois dans le texte mais vu que tu redemande une source alors que tu dis ci-dessus que tu ne veux pas en voir en intro (on est pas à une contradiction prêt) je vais me faire un savant plaisir à rajouter une petite cuiller à soupe de sources (à prendre 3 fois par jours, sans modération :-).
-Afrique du Sud moderne: les politilogues parlent des institutions modernes et non pas du développement technologique bien entendu. Sauf si tu considères le régime de l'apartheid comme une instition moderne mais là, tu vas avoir du mal à faire passer ça dans l'article....
Conclusion: Soyons clair, en cas de persistance de ta part à enlever des infos sourcées je vais demander une médiation, et ce sera seulement la deuxième fois en 4 ans de wikipedia, félicitation. Quand aux insultes m'accusant de racisme et d'incompétence, j'attends des excuses de ta part car ce comportement est tout a fait inacceptable sur wikipedia et peut te valoir des sanctions. Tu me liras 10 fois Wikipédia:Règles de savoir-vivre. A bon entendeur... Apollofox (d) 30 novembre 2010 à 13:12 (CET)

Réponse à Appollofox[modifier le code]

  • Mise à part ce que j'ai ciblé maladroitement sur les fautes de frappe (mais qui n'en fait pas ?), je n'ai pas d'excuses à te formuler à partir du moment où tu transformes cet article en hagiographie avec un biais un brin niaiseux au moyen de sources basés sur des organismes qui ont toujours été défavorables à l'Afrique du Sud depuis les années 60 et la décolonisation. Mandela l'a encore dit récemment : qu'on cesse de le prendre pour un saint.
  • Pour prendre par exemple le Comité nobel, ce n'est certainement pas une source d'historiens et une source neutre. Ses choix sont souvent contestés (Obama dernièrement, Kissinger avant ...) et, depuis les années 60, a démontré son hostilité à la politique sud-africaine. D'ailleurs, les pays scandinaves ont été les pays européen du monde libre les plus hostiles à l'Afrique du Sud blanche (ce qui se comprend parfaitement quand on n'est pas un sud-africain blanc moyen, qui plus est, vivant quelque part entre Upington et Ellisras).
  • Oui, l'apartheid est une politique raciale qui a été soutenue par la majorité des Blancs. Peut-être à tort mais l'emploi du mot raciste (péjoratif) ignore tout le débat sur le contexte politique et social de la construction de l'apartheid et est une insulte pour les sud-africains qui ont en toute bonne foi, pour des raisons culturelles, communautaires et pour des raisons essentiellement existencielles, défendus le système ou crus en la possibilité de la séparation communautaire territoriale, sans pour autant considérer que les noirs étaient inférieurs (lire au moins Werner Eiselen). Stuart Cloete était contre l'apartheid mais lui se considérait pourtant raciste. Le parti Uni était contre l'apartheid mais pas ppour autant favorable au suffrage universel. Et que dire de l'estime avoué de Mandela pour Constand Viljoen (leader patriarcal en qui Mandela retrouve ses propres qualités - Ref. John Carlin, playing the ennemy - Invictus, p 136) ou PW Botha (pourtant également défendeur de l'apartheid - Carlin, p 136) et de son mépris pour FW de Klerk (une "âme tiède" qui n'a pas "le tempérament ni la conviction d'un vértiable leader" et avec lequel Mandela ne voulait pas partager le Nobel - Ref. John Carlin, p 137). C'est aussi ignorer la différence entre le Colour bar, le système des pass laws et l'apartheid (le développé séparé c'est la définition de base du terme apartheid - tu n'as qu'à lire le "que sais-je" ). C'est aussi ignorer les débats qui existaient en AFS sur les tentations séparatistes et sur la légitimité de préserver l'intégrité territoriale (Même sur WP on trouve mention de ces débats ! ).
  • Pour éviter toute interprétation, j'utilise dorénavant les guillemets. Ce qui me fait dire que tu as bien joué de provocation volontaire avec le texte du président du comité nobel. Pourquoi ne pas t'être limité à ce qu'il dit "The Norwegian Nobel Committee has decided to award the Nobel Peace Prize for 1993 to Nelson R. Mandela and Frederik Willem de Klerk for their work for the peaceful termination of the apartheid regime, and for laying the foundations for a new, democratic South Africa". Voir également ce résumé (The Nobel Peace Prize 1993 was awarded jointly to Nelson Mandela and Frederik Willem de Klerk "for their work for the peaceful termination of the apartheid regime, and for laying the foundations for a new democratic South Africa). Plus loin dans son allocution, le président du comité nobel précise "Thus it is the hope of the Nobel committee that this year's award will serve as a contribution, however small, for the peaceful development towards complete democracy in South Africa" (le terme de "démocratie complète" n'est-il pas respectueux de la situation institutionnelle antérieure ?). C'est sur que cette dernière partie, je l'ai sélectionné comme toi tu as intégré le mot raciste à partir de la phrase selon laquelle le régime de l'apartheid a donné au racisme un visage (c'est un bel effet de style dans un discours). On peut choisir la forme neutre que j'ai mis en ligne correspondant à ce que dit Sejersted (même si la reprise de la mention "démocratie complète" n'est pas obligatoire, elle est correctement employée par rapport au texte).
  • L'Afrique du Sud, c'est compliqué et absolumment pas manichéenne. Je t'ai dit ce que je ressens quand je lis ta prose. Même sourcées, les auteurs ne sont pas pour autant neutres. Mais quel intérêt de dire dans l'introduction "parti national afrikaner" ? Le nom du parti est parti national ? Même si il est essentiellement afrikaner, il représente surtout l'Afs rurale du veld. Smuts est Afrikaner et c'est l'adversaire du NP ? Tous les Afrikaners n'étaient pas au NP. Nombre d'entre eux étaient au parti Uni. Et de nombreux anglo ont aussi voté NP. Mandela a tout fait pour que tous les Sud-Africains se ressentent comme vainqueur de l'apartheid mais à lire le choix de tes mots et la stigmatisation des Afrikaners et de ceux qui souvent par crainte existencielle ont soutenu l'apartheid, on en est loin.
  • Le système parlementaire de Westminster n'institue pas une dictature quoi que tu en penses. Je note par ailleurs que Mandela parle bien de "système parlementaire sud-africain" (p 660 de son autobio) quand il évoque le système insitutionnel du pays en 1989. Par contre, c'est vrai qu'il n'y avait pas de suffrage universel. La démocratie ne définit pas en soi le système électoral et la citoyenneté. Attendu que la Suisse ne l'a appliqué qu'en 1971, les "arriérés blancs" d'Afrique ont attendu 23 ans de plus (vu que les blancs afrikaners descendent pour l'essentiel de pionniers immigrés en Afs avant le siècle des lumières et la propagation de ses idées).
  • Je ne vois pas de mal à ce que les gens qui ont les compétences exploitent les terres qu'ils ont acheté au mieux et enrichissent le pays. On a vu les résultats de la redistribution au Zimbabwe mais aussi les expériences au Limpopo. Dans cette région du monde, il faut de grandes exploitations agricoles pour qu'elles soient rentables. Les Namibiens l'ont parfaitement compris. Zuma aussi mais pas Malema. Après le Mozambique et le Congo, la Géorgie envisage de recruter des fermiers blancs d'Afrique du Sud pour relancer leur production (Courrier international cité par Direct matin n°771, 15 novembre 2010).
  • Tu dis que c'est trop détaillé puis pas assez. Tu ne démontres en rien l'importance de citer la CIA dans l'introduction, même avec référence.
  • La condamnation de Mugabe par Mandela pouvait intervenir beaucoup plus tôt. Les exactions mugabesques n'ont pas commencé en 2000 (voir Histoire du Zimbabwe).
  • Contrairement à ce que tu affirmes, je ne noirci pas cette biographie mais tu me pousses à devoir l'équilibrer pour éviter de faire croire que l'Afrique du Sud était un enfer moyen-ageux avant l'arrivée de Mandela et que le pays est entré dans la modernité en 1994. En fait, je viens de vérifer les deux sources mis en liens et mis la citation exacte de Ban Ki-Moon. Moi aussi je suppose la bonne foi de mes interlocuteurs mais ici il y a interprétation qui, même en se référant à l'article de presse de Smith, me paraît non conforme. Donc je te passe mon couplet et les références sur les centrales nucléaires, le système routier et autoroutier (le premier d'Afrique), Ben Schoeman et Fanie Botha. Quant aux institutions, elles sont dans la continuité du South Africa Act de 1910, celui du régime parlementaire avec bicaméralisme, mais aussi de la constitution de 83 concernant la présidentialisation (la forme républicaine du gouvernement et le nom du pays ayant été acté en 1961). Les institutions récentes telles que le parlement tricaméral n'a effectivement pas été conservé. Et le NP a renoncé à son projet de démocratie consociationnelle (même Darbon l'évoque dans son ouvrage des éditions Karthala qui est cité dans l'article, donc je n'ai pas besoin de rajouter les références). Pour résumer et sans entrer dans le détail, les seules choses concrètes institutionnelles et fondamentales apportées par les constitutions de 93 et 96, ce sont la déclaration des droits, absentes des précédentes constitutions, et la refondation de la notion de souveraineté (dont le parlement était autrefois le seul dépositaire - voir le South Africa Act de 1910).
  • La tendance migratoire des blancs s'inverse d'ailleurs depuis l'année dernière, mais ça tu oublies encore de le préciser : Non mais le solde est toujours négatif et cette inversion doit encore être confirmée sur plusieurs années.
  • Mandela et l'ANC ont permis l'accès au vote et à l'égalité politique à 80% de la population : ah oui ? De Klerk n'y est pour rien. Ni le DP ? Ni les verlightes ? Ni même la communauté blanche (le vote du 17 mars 1992 n'a aucune signification ?). Merci pour eux. Si ce n'est pas du manichéisme pro-Anc. Alors oui, cette "évidence" invoquée me parait bien partiale, partielle et simpliste. L'AFS doit certainement plus à Mandela qu'à ce mouvement qu'est l'ANC (la lecture de l'autobiographie de Mandela et l'histoire récente ne peuvent que confirmer ce sentiment).
  • Concernant les sources, quoi que tu dises, je n'ai aucune leçon à recevoir de ta part. J'ai même été félicité pour ce travail de source. Peut-être devrais-je faire un résumé sur ma page de tous les liens, articles, ouvrages que j'ai fournis à cette encyclopédie. Il est vrai qu'en PDD, je considère que l'interlocuteur a aussi un niveau de connaissance suffisamment étayé et complet de la complexité de la réalité sud-africaine et qu'il sait aussi choisir ses mots.
  • Super aussi les sources qui se contredisent entre elles (les années universitaires de Mandela). J'ai rectifié avec références à l'appui (les fameuses sources que je n'insère jamais parait-il ? Je peux prétendre aussi à des excuses.) Qui avait aussi écrit il y a quelques temps que Mandela avait refusé d'intervenir dans la campagne de l'ANC lors des élections présidentiellles de 2009 ? J'ai aussi rectifié avec les références (que je suis censé ne jamais mettre selon toi).
  • Je retrouverai le moment voulu la règle de WP concernant la présence de notes et de références en introduction.
  • Toute collaboration suppose des efforts de compréhension de part et d'autres. Ils ne peuvent être unilatéraux. Je fais un pas en laissant la majeure partie de l'introduction que tu as imposé unilatéralement depusi lundi sans passer par la PDD mais je mets les citations exactes des sources pour éviter toute interprétation.
  • Il n'y a pas de point goodwin à comparer la façon dont on stigmatise les blancs d'Afrique avec les juifs. Cette assimilation existe depuis que les Afrikaners se sont comparés aux Hébreux fuyant pharaon (Grand Trek). Stigmatiser une minorité raciale ou ethnique parce qu'elle possède des terres et uniquement par ce biais, on l'a déjà entendu et c'est le discours de Malema (qui ne s'arrête pas qu'aux terres). En Ouganda, c'était la minorité hindou, nombreuse dans le commerce, qui était victime de cette stigmatisation et d'accusations diverses et Amin Dada a procédé à leur expulsion massive du jour au lendemain.
  • Je ne compte pas m'éterniser sur cet article, quoique avec l'autobio de Mandela, je pourrais rajouter des passages sur ses années à Robben puis Poollsmoor. Je n'espère pas avoir à vérifier chaque citation ou interprétation, donc à toi aussi de faire des efforts.
  • Et moi aussi, à bon entendeur.Fritz Joubert (d) 30 novembre 2010 à 14:35 (CET)
WP:FOI. À bon entendeur aussi. Skippy le Grand Gourou (d) 30 novembre 2010 à 16:28 (CET)

Réponse a Fritz[modifier le code]

NB: J'avais commencé à répondre à Fritz Joubert hier, je remarque que le lendemain 1er décembre il a modifié son texte en enlevant certaines remarques les plus personnelles [20], et ce sans modifier la date de réponse ni indiquer le changement mais qui peuvent expliquer bcp de chose sur son point de vue, je réponds donc au deux versions:

  • "je n'ai pas d'excuses à te formuler à partir du moment où tu transformes cet article en hagiographie dégoulinante de bons sentiments..."(1ere version, la 2eme refuse aussi les excuses) : Ok ça me désole vraiment que tu le prenne comme ça, c'est vraiment dommage mais en l'absence d'excuses je demande une médiation et je signale tes insultes aux administrateurs.
  • "...avec comme sources des organismes et auteurs très partisans"; "avec un biais un brin niaiseux au moyen de sources basés sur des organismes qui ont toujours été défavorables à l'Afrique du Sud depuis les années 60 et la décolonisation": L'ONU, la communauté internationale, les historiens, les journalistes et le comité Nobel contre Fritz Joubert...
  • "l'emploi du mot raciste (péjoratif) ignore tout le débat sur le contexte politique et social et la construction de l'apartheid et est une insulte pour ceux de ma famille et pour les sud-africains en général qui ont défendu pour des raisons essentiellement existencialistes le système sans pour autant considérer que les noirs étaient inférieurs" (1ere version):

1) Ne personnalise pas le débat, si le régime de l'apartheid a été soutenu par ta famille, ça n'a pas à entrer en compte dans ton jugement l'article. Supprime tout sentiment de stigmatsation, de honte ou de victimisation, il y a peut être des gens qui croyaient ne pas être racistes et soutenaient ce système raciste pour X raison. Mais le régime était raciste. 2) ...et trouve moi une source pour la pirouette sémantique que tu es en train de faire, que l'apartheid était quelque chose d'existentialiste mais pas raciste, j'ai du mal à avaler. L'apartheid est considéré raciste par la communauté internationale et politique sur la planète entière, à part quelque vieux nostalgiques à Orania (article qui aurait bien besoin d'une bonne neutralisation soit disant au passage). Le fait que certaines personnes non racistes soutiennent un régime raciste ne le rend pas pour autant moins raciste. L'histoire en est (hélas) remplie d'exemples. 3) Le nobel a été donné à Mandela et de Klerck pour une raison précise, énnoncé par le comité, tu n'as pas à revenir dessus ni à utiliser des raccourcis pour atténuer le message. Verbatim remise du prix Nobel: "for a new, democratic South Africa" = "pour une afrique du sud nouvelle et démocratique" et "The apartheid regime gave racism a face" = "Le régime de l'apartheid a donné un visage au racisme". Tout est dit. Sinon démocratie plus complète me va aussi (il faut faire des compromis) mais il n'y a pas à enlever raciste. La suisse d'avant 1971 que tu cite en exemple était une démocratie sexiste, la France d'avant 45 aussi. 4) Je ne fais pas de "provocation" comme tu dis, j'essaye juste de respecter les sources et de maintenir leur équilibre au nom de la neutralité. Si ça c'est de la provoc pour toi, on ne peut plus rien dire...

  • "Ce n'est pas parce que c'est sourcé que tu dois reprendre des termes qui n'ont rien de neutre et sont simplistes.": Simpliste et non neutre pour toi seulement, et la neutralité selon wikipedia est de présenter tous les points de vus selon leurs importance et notoriété respective (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). celle de Fritz Joubert n'est pour l'instant pas représentative, trouve moi des historiens qui disent que l'apartheid n'était pas un régime raciste et que Mandela a échoué la réconciliation en 1995 et on rajoutera leur point vue, sachant que leur opinion est extrêmement minoritaire au niveau international. mais c'est comme les partisans de la terre plate et ceux qui nient l'existence de l'évolution, ils existent et doivent être mentionnés.
  • "Quel intérêt de dire que le parti national est afrikaner dans l'introduction ?" : parce que la parti national était à 99% afrikaaner et pour les afrikaaner et que tous les 1er ministres de l'apartheid étaient afrikaaner. Pourquoi, d'après toi il faut cacher ça ? Au non des 1% de PN non afrikaaner ? Ou des non afrikaaner qui votaient PN ? Par contre tu me fais réaliser un point je vais modifier dans l'intro que ce n'est pas toute la minorité blanche était pour l'apartheid, juste la majorité.
  • Oui les blancs ont droit de cultiver la terre et certains se sont appauvris mais avant de pleurer sur leur sort, l'article doit mentionner que les noirs sont toujours la population la plus pauvre, que les blancs ce sont plus enrichi qu'eux et ont toujours 80% des terres 15 ans après la fin de l'apartheid, que cela génère des tensions et favorise des extrémistes qui jouent la haine comme Malema. Si le lecteur n'as pas ces informations il n'a pas les clefs de lecture pour comprendre. Et parler de l'appauvrissement de 400,000 blancs sans parler du maintien dans la misère de 30 millions de noirs, c'est non neutre et indécent.
  • Si tu ne saisi pas l'importance que représente le fait que Mandela, l'objet quand même de cet article, opposant N°1 au régime de l'apartheid, ait été arrêté grace à la CIA (un service de renseignement étranger) ce qui a permit ses 27 ans d'emprisonnement, je ne sais pas ce que tu considère comme important dans sa bio... Sinon je veux bien enlever la ref de l'intro, mais on va surement nous la redemander...
  • Erreur, Mandela a condamné Mugabe dès 2000, date du début de l'expulsion en masse des fermiers blancs...
  • Comme je l'ai dit plus haut tu confonds modernité technologique (centrales nucléaires et autoroute) et modernité des institutions (1 personne = 1 voix) basées sur des anciennes. Un système ou seule une partie de la population peut voter sur le seul critère de sa couleur de peau n'est pas moderne. Le qualificatif de "père de l'Afrique du sud moderne" vient de reuters, lui aussi déjà dans le corps de l'article (comme les deux autres), je rajoute cette nouvelle ref en intro. Je sourçait déjà chauqe phrase, je vais maintenant sourcer chaques mots. Comme dit Skippy, présume la bonne foi STP.
  • retour des blancs depuis 2009: je vais mettre une ligne là dessus avec source of course dans le texte.
  • Oui j'ai aussi mit dans l'article que sans De Klerck et la confiance des blancs, le miracle sud africain n'aurait pas jamais pu avoir lieu. Mandela les a remercié lui même lors de la remise du Nobel, c'est aussi dans l'article. Mais visiblement tu ne vois que ce que tu veux bien...
  • et evidemment Il n'y a pas stigmatisation d'une population, tu victimises encore...
  • Je n'ai jamais dit que tu ne sourçais pas, mais que tu n'avais pas à réagir aussi agressivement quand je te demandais des sources, tu interprètes tout très négativement. Quand aux sources contradictoires, tu verras à l'usage que ce n'est pas si rare, il faut juste les recouper et si problème, les mentionner par ordre d'acceptation et de notoriété. Il y a quatre versions de la mort du Che, je les ai toutes mises...
  • Bravo l'accusation de tronquer les sources (après raciste et incompétent, je suis faussaire !-). La source qui dit que Mandela a refusé de supporté Zuma est toujours là," En 2008, il refuse de se prononcer sur les divisions du parti et annonce qu'il ne soutiendra aucun candidat lors des élection générales de 2009, déclarant qu'il « ne souhaitait pas être mêlé aux combines et aux divisions qui pointent au sein de l'ANC »", il a changé d'avis dans un 2eme temps et tu as apporté la source bravo ! Tu as une manière de changer les faits et d'accuser les gens qui est inique.
  • "Toute collaboration suppose des efforts de compréhension de part et d'autres. Ils ne peuvent être unilatéraux.": Oui je suis d'accord mais il faudrait mettre ces belles paroles en action. Je peux comprendre ton point de vue même si je ne l'approuve pas et qu'il ne représente pas la majorité. Ce point de vue qui est celui de certains blancs sud-africains doit figurer dans l'article, mais l'article ne doit pas être écrit selon ce mode de vision minoritaire (qui dit par exemple que l'apartheid n'était pas un système raciste et que Mandela a mené le pays à la ruine...). Quand tu auras compris ça on pourra avancer. Moi personnellement j'en ai marre de passer mon temps à répondre à des accusations mensongères plutôt que de l'utiliser à améliorer l'article. Et le fait que tu oses mettre dans ta pdd que tu es le principal contributeur des sources de cet article c'est vraiment le comble.

Apollofox (d) 1 décembre 2010 à 20:17 (CET)

Réponse à Apollofox[modifier le code]

Je vais prendre mon temps pour te répondre et le faire le plus calmement possible. J'ai modifié mon premier texte comme tu n'y avais pas répondu donc je ne reviendrai pas sur les commentaires le concernant car je considère qu'il a été annulé (à la fois sur la forme et le fonds).

  • Non, ce n'est pas moi contre l'ONU, la communauté internationale, les historiens, les journalistes et le comité Nobel. L'ONU et le comité nobel ne sont pas évidemment pas des sources qui peuvent remplacer celles des historiens. On ne va pas refaire l'histoire de l'ONU et du comité Nobel et de leur fonctionnement respectif. Je ne vois pas même pas la peine d'épiloguer sur ce sujet. La communauté internationale ? c'est une référence académique ? Non, restons-en aux journalistes et historiens.
  • J'ai toujours dit que je préférais les historiens aux journalistes surtout quand ceux-ci ne sont pas des spécialistes mais que faute de mieux, je suis parfois obligé de me référer à ceux-ci Prenons le cas de ton edit de 2010 selon lequel Nelson Mandela refuse de soutenir l'ANC lors des élection générales de 2009 et de ton edit mentionnant qu'il ne soutient pas publiquement Jacob Zuma le président de l'ANC candidat à la présidence du pays, poursuivit en justice pour plusieurs affaires. Le problème est la source journalistique qui prétend qu'en soutenant l'ANC lors d'une campagne électorale, il ne soutient pas Zuma (candidat de l'ANC à la présidence quand-même) voire plus directement qu'il ne soutient pas Zuma (qui d'autre si il soutient l'ANC ?). Ces faits étant intervenus un an plus tôt et pour avoir suivi la campagne, je savais que c'était inexact de le présenter ainsi. C'est pourquoi j'ai réécrit le passage le 11 juin 2010 en rajoutant que dans un premier temps il ne fait pas de campagne publique pour Jacob Zuma, qui fait face à une opposition revigorée menée par Helen Zille et au congrès du Peuple, une dissidence d'une faction de l'ANC regroupant d'anciens partisans de Thabo Mbeki. Cependant, dans un second temps, Mandela participe finalement à deux reprises à des rassemblements en faveur de Zuma. Le premier de ces rassemblements a lieu en février 2009 dans le Cap-Oriental. Par la voix de son petit-fils, Nelson Mandela y confirme son appartenance et son soutien à l'ANC et concrètement son engagement en faveur de Jacob Zuma, ce que refusera de faire Thabo Mbeki[1]. Le second rassemblement en faveur de Zuma auquel Mandela participe, au côté en l'occurence de son ex-femme Winnie Madikizela-Mandela, a lieu le 19 avril 2009, à trois jours des élections générales. Il s'agit alors du dernier grand meeting public de l'ANC réunissant quelque 120 000 personnes dans un stade de Johannesburg. Dans le discours diffusé qu'il a fait enregistrer, Mandela rappelle au parti ses objectifs principaux qui sont la lutte contre la pauvreté et « la construction d'une société unie et non raciale »[2]. Il y a donc des références journalistiques, vieilles d'un an qui démontraient cette participation. Tout le monde aurait pu en rester à la première version mais pas Fritz Joubert. Voilà un de mes apports que je pense utile.
  • Tu me demandes de trouver une source pour la pirouette sémantique que je serai en train de faire, que l'apartheid était quelque chose d'existentialiste mais pas raciste. Le racisme étant un crime ou un délit selon différentes législations (aspect péjoratif), le terme racial est plus factuel, neutre et couramment utilisé par les historiens. Allons-y pour les citations sur la conceptualisation de l'apartheid : La politique d'apartheid fut le « résultat de l'anxiété historique des Afrikaners obsédés par leur peur d'être engloutis par la masse des peuples noirs environnants » (Antoine Bullier, Université Paris 1, Apartheid:l'écriture d'une histoire 1940-1990, Palabres Vol. V,n°1, 2003, p 62). Les lois rigides qui en résultèrent, « dictées par une minorité dynamique obsédée par sa survie » en tant que nation distincte, furent ainsi le résultat d'une confrontation, sur une même aire géographique, d'une société sur-développée, intégrée au premier monde] avec une société de subsistance, encore dans le tiers monde, manifestant le refus de l'intégration des premiers avec les seconds (Antoine Bullier, p 57-58). L'apartheid ne peut cependant être considéré comme une forme flétrie du calvinisme primitif, ni un bastion arriéré du colonialisme ni encore moins une variante tropicale du fascisme ou du nazisme européen (François-Xavier Fauvelle-Aymar, Histoire de l'Afrique du Sud, Univers historique, Seuil, 2006, p 359). C'est à la fois par idéalisme, par intérêt et par sécurité que les Afrikaners élaborent et maintiennent aussi longtemps le système d'apartheid, qui selon eux, est le seul moyen pour leur permettre non seulement de survivre en tant que groupe ethnique distinct mais aussi pour préserver leurs intérêts de classe au sein du groupe blanc (Hermann Giliomee, Une histoire en mosaïque dans l'Afrique du Sud, riche, dure, déchirée", HS n° 15, novembre 1985, Collection Autrement, p 76). L'apartheid est ainsi présenté comme un arsenal juridique destiné à assurer la survie du peuple afrikaner comme ethnie particulière mais aussi comme un « instrument de justice et d'égalité qui doit permettre à chacun des peuples qui constituent la société sud-africaine d'accomplir son destin et de s'épanouir en tant que nation distincte ». Ainsi, beaucoup de nationalistes afrikaners pensent sincèrement que l'apartheid ouvrira des carrières et laissera leurs chances aux Noirs, chances qu'ils n'auraient pu saisir s'ils avaient été obligés d'entrer en compétition avec les Blancs au sein d'une société intégrée (Hermann Giliomée, p 76). Après que le parti national se fut assuré du pouvoir, les Blancs du pays, et plus particulièrement les Afrikaners, se crurent libres d'édifier une construction politique et sociale les mettant à l'abri, définitivement des revendications africaines, à leurs yeux dangereusement soutenues par les utopistes ou communistes, européens ou américains. Il fut attribuer à l'esprit systématique des Boers, fait de plus d'obstination que de finesse ou d'imagination, à leur éloignement des centres où se perçoit l'évolution du monde, à leur enracinement ancien en Afrique, à leur propre isolement, le besoin quil les rongeait; d'habiller un corset législatif solennel, la situation de fait résultant de toute l'histoire sud-africaine. [...] L'apartheid traduisit les désirs, angoisses et complexes d'une population blanche, accrochée à des mythes qui n'avaient plus cours ailleurs (Jacques Suant, Afrique du Sud, du principe à la nécessité, Point de vue, l'Harmattan, 1996, p. 34). Je te conseillerai dans l'édition française le livre de Philippe Gervais-Lambony sur l'Afrique du Sud et les États voisins (Armand Colin 1997, p 48 et s.), Paul Coquerel L'Afrique du Sud des Afrikaners (un classique), Pierre Haski, L'Afrique blanche, Georges Lory (Ed; Karthala) .... bref des tas de livres où j'ai du mal à trouver l'expression régime raciste de l'apartheid mais plutôt les termes "législation raciale" ou "lois raciales" ou encore "système ségrégationniste" (voir également le glossaire de Corinne Moutout, ed. Autrement, mars 1997, 197).
  • J'en reviens toujours à ma question sur tes connaissances générales sur l'histoire sud-africaine, sur l'Afrique du Sud (et non sur tes compétences) et à laquelle tu ne me réponds jamais. D'autres utilisateurs m'en ont parlé le cas échéant quand ils y ont vécu. Je ne demande pas de sources internet mais des ouvrages concrets et complets que tu aurais lu.
  • Le nobel a été donné à Mandela et de Klerk pour une raison précise, énoncé par le comité c'est à dire "for their work for the peaceful termination of the apartheid regime, and for laying the foundations for a new democratic South Africa. Et c'est en ligne. Tout est effectivement dit.
  • J'ai répondu en amont aux points suivants. Je rajoute le texte de François Soudan sur la démocratie des Blancs (Autrement Afrique du Sud n° 15, novembre 1985; p 148 et s.) et l'admirable contribution de Hermann Giliomee intitulé 3 siècles de conflit (Autrement, n° 15, p 66 et s. concernant les rapports entre noirs et blancs) où cet historien renommé explique le contexte et les raisons du soutien ( p 76). Pour ta biblio, il est l'auteur d'une encyclopédie sur les Afrikaners (commandables en ligne sur les sites connus - the Afrikaners, biography of a peopleLe Cap, 2003)
  • Pour l'intro, il faut être concis, précis et bien neutre sans manifester d'empathie. De ce point de vue, la version anglaise de WP est un modèle : Nelson Rolihlahla Mandela (Xhosa pronunciation: [xoˈliːɬaɬa manˈdeːla]; born 18 July 1918) served as President of South Africa from 1994 to 1999, and was the first South African president to be elected in a fully representative democratic election. Before his presidency, Mandela was an anti-apartheid activist, and the leader of Umkhonto we Sizwe, the armed wing of the African National Congress (ANC). In 1962 he was arrested and convicted of sabotage and other charges, and sentenced to life in prison. Mandela served 27 years in prison, spending many of these years on Robben Island. Following his release from prison on 11 February 1990, Mandela led his party in the negotiations that led to multi-racial democracy in 1994. As president from 1994 to 1999, he frequently gave priority to reconciliation. In South Africa, Mandela is often known as uTata Madiba, an honorary title adopted by elders of Mandela's clan. Mandela has received more than 250 awards over four decades, including the 1993 Nobel Peace Prize.. Pas de mention sur l'afrikanerité du NP (qui peut être mentionné au sein de l'article) ni sur la CIA.
  • Opposant n° 1 à l'apartheid : Son autobio montre son évolution (j'ai inséré dans l'article un petit passage). Je dirai opposant emblématique parce qu'il y avait aussi Albert Lutuli, Robert Sobukwe, Steve Biko ... Et qu'il est devenu n° 1 qu'après 1976 et après la mort de Biko. L'ANC a quand même connu des mouvements rivaux qui ont, même brièvement, menacé son hégémonie.
  • Erreur, les exactions de Mugabe n'ont pas commencé en 2000 et pas seulement contre les Blancs (rappel de la répression sanglante dans le Matabeleland durant les années 80 et l'absence d'opposition politique (pour l'histoire, lire Gervais Lambony ou encore le n°45 des éditions Autrement consacré à l'Afrique australe).
  • Je ne t'ai pas accusé de tronquer les sources, d'être raciste ou faussaire. Je t'ai répondu sur ma PDD à ce sujet. Mais mieux vaut un verbatim qu'une interprétation qui peut être subjective. Si la source est périmée, c'est une erreur bien dommageable pour tous.
  • L'avis de la majorité ? mais la majorité a t-elle toujours raison ? c'est une question philosophique. Faut juste mentionner les points de vue, éviter l'empathie et la stigmatisation facile surtout vue d'Europe. Cela n'apporte rien et c'est pénible à la fin.
  • Qui a dit que Mandela a mené le pays à la ruine ? Il y a de graves problèmes d'électricité à cause d'un problème d'entretiens des infrastructures qui remontent à des priorités de Trevor Manuel en 1996 mais la situation est plus complexe (il y a bien eu une formidable croissance économique, comme dans les années 60 - j'ai les références aussi mais on en revient toujours à l'une de mes questions précédéntes).
  • Pour info, il existe Wikipédia:Le salon de médiation si tu as besoin d'un médiateur.
  • Quant à ce que j'ai écris sur ma PDD et ce que tu as écrit sur ma PDD, j'ai répondu sur ma PDD, y compris concernant "le comble". Fritz Joubert (d) 3 décembre 2010 à 18:10 (CET)
Au vu de cet edit, je regrette vivement le cours que tu donnes à cet échange. Maintenant, selon toi, j'insinuerai que je te traite de raciste anti-blanc à tendance antisémite et grand fan du dictateur Mugabe. Cela n'a jamais été ce que j'ai dit. J'aurai peut-être du faire une parabole avec les Tutsis et les Hutus ou les Shonas et les Matabélés pour te faire comprendre.... Mais bon, je me passerai de faire une explication de texte à l'avenir. Je rappellerai juste que depuis 1994, les populations sud-africaines ne sont plus distinguées par classification raciale (la classification linguistique existe toujours par contre)... Je ne peux m'excuser pour ce que je n'ai jamais dit ni insinué ni même pensé.
  • Je ne vois pas pourquoi je ne te poserai pas de questions sur tes connaissances sud-africaines. Je le fais suite à tes propres observations et tes mises en cause à mon égard (mon pdt de vue "minoritaire", le fait que je serai l'unique source quand je t'explique quelquechose sur l'Afrique du Sud ! présumes aussi ma bonne foi - merci).
  • Tu me dis que tu as écrit, traduit et sourcé 80% de l'article, avec plus d'une centaines de sources différentes. Le problème, c'est peut-être les 20% restant ? Et que dire de la source de traduction ou des sources de traduction (je peux me renseigner quand-même !). Quand je lis la version anglaise de WP, je note que l'introduction et la deuxième partie de l'article diffèrent et je te donne la version anglaise de l'intro en exemple. Que celle-ci est - amha - meilleure, concise, sans empathie ni emphase. Quand je demande si tu as lu l'autobio de Mandela, c'est parce que j'ai relevé notamment au moins une erreur qui provient peut-être de la source de traduction. Et quand tu remets en cause la peur existentielle des Afrikaners comme raison de la mise en place et du soutien à l'apartheid (qui finit par obtenir celui plus général de la population blanche), il est légitime que je pose des questions sur tes sources biographiques et tes connaissances précises de l'Afrique du Sud. Et je ne pense pas avoir tort de préférer les historiens ou les journalistes spécialisés à l'ONU ou au discours du président du comité nobel.
  • Quand tu me cites, merci de préciser le contexte de la phrase : Quand je dis que t'en as jamais entendu parler évidemment, je parle d'Andrew Zondo suite à tes demandes soudaines de références sur les attentats des débuts des années 80 (je sais que cela ne colle pas avec les "objectifs militaires" précédemment invoqués). Quand tu retires le passage Verwoerd-Brejnev au motif que la demande de ref n'a pas été remplie (je ne l'avais pas vu), permets moi de m'étonner : c'est dans l'autobiographie de N. Mandela. Suis-je donc le seul contributeur de cet article à avoir lu cette autobiographie ? Je peux me poser la question.
  • Tu continues de prétendre que je t'ai accusé de falsifier les sources : C'est plus qu'irritant. J'ai toujours souligné un problème d'interprétation (ce qui se distingue de la falsification). Et proposer de se référer au verbatim le cas échéant. Sur la campagne de 2009, tu intègres comme référence en juin 2010 une brève de CI basée sur un article d'un périodique du Congo-Kinshasa (donc antérieur à la campagne électorale) puis un article du Nouvel Obs d'avril 2009. Cet article peut induire en erreur sur le soutien de Mandela à la campagne ANC et à Zuma. Je relève cette imprécision avec des articles de février et avril 2009. Ce n'était donc pas des articles plus récents. Pour avoir suivi la campagne électorale, c'est à croire que je fus le seul à pouvoir relever cette imprécision qui pouvait faire croire qu'il n'y avait pas eu de soutien à Zuma. Je me permets de noter que le 21 aout 2009, sur cette page de discussion, je te mentionnai déjà le soutien de Nelson Mandela à Zuma pour cette même élection alors que de nombreux compagnons de route historiques de l'ANC appelaient à voter pour le COPE voire la DA. Et malgré tout ....
  • Moi aussi je peux me plaindre de ton comportement et ton acharnement à mon égard visant à me déconsidérer auprès de contributeurs que je ne connais pas. Je n'ai jamais eu de problème de ce genre avec tous les contributeurs avec lesquels j'ai collaboré ni d'histoire de conflits d'éditions. Si je me fais aussi interprète de tes propos, c'est me reprocher de trop bien connaître l'Afs et cela c'est un comble. Dans la vie courante, je ne demande jamais à mon interlocuteur sa source parce que à la base, je ne pense pas qu'il me raconte des salades.
  • Oui Mandela est un grand homme, admirable et pas du tout vindicatif. Il est unique, mérite bien ses récompenses mais ce n'est qu'un homme et il est faillible. Faire croire qu'il a tout résolu avec succès durant son mandat de 5 ans, notamment "une politique de réconciliation nationale entre blancs et noirs et de lutte contre les inégalités économiques" est globalement une affirmation faussée parcer que cette politique n'est pas arrivée à conclusion. Il a l'entamé, a connu des succès symboliques en 1995-1996 mais elle n'est pas terminée et encore loin d'être aboutie (rien que les propos de Julius Malema ou d'Annelie Bote, et leur écho dans la société sud-africaine, confirment qu'on est loin de cette harmonie raciale). Quant à la mixité sociale mentionnée dans l'aricle comme politique du gouvernement, j'avoue la découvrir. Mais évite de faire croire que j'inventerai le fait que certaines des décisions prises durant la période 1994-1999 ne puissent pas avoir des conséquences 10 ans plus tard (ce qui a amené l'Afrique du Sud à demander et obtenir d'urgence un prêt de la banque mondiale pour construire une centrale à charbon à Medupi en contradiction avec les engagements pris à Copenhague en matière d'énergies renouvelables).
  • Je me permet de rappeler, et sous l'égide de l'historien FX Fauvelle Aymar, que c'est un Afrikaner, premier ministre de son pays qui fut le principal rédacteur du préambule de la Charte des Nations Unies, précision utile à rappeler afin de se « prémunir contre toute interprétation simpliste de l'histoire politique de l'Afrique du Sud et de l'idéologie qui préside à l'instauration de la ségrégation » (p 345). Que l'institutionnalisation de la ségrégation est d'abord né dans un contexte d'opposition puis de réconciliation entre les 2 populations blanches (p 359) et que la peur de l'extinction ou de la dilution des Afrikaners en tant que peuple après la guerre des Boers était réel (p 346). Cette peur et cette justification ethno-nationaliste pour refuser notamment le suffrage universel furent notamment expliquées par Pik Botha (aujourd'hui membre de l'ANC mais autrefois ministre des affaires étrangères) dans un article intitulé « one man one vote suicide » (Rand Daily Mail, 1976) dans un contexte où le suffrage universel était confisqué en Afrique par des dictateurs et des partis uniques et où les minorités ethniques étaient à la merci des majorités politiques.
  • Et je rajouterai que c'est un Zoulou nommé Jacob Zuma qui, en dépit de nombreuses carences éthiques, a démontré être d'avantage l'héritier politique du xhosa Nelson Mandela que ne l'a été Thabo Mbeki, un autre xhosa, n'hésitant pas à écarter les ministres incompétents de son gouvernement (ça c'est mon POV et c'est gratuit). Fritz Joubert (d) 7 décembre 2010 à 18:18 (CET)

Réponse à Fritz[modifier le code]

Bon je vais essayer de passer un peu moins de temps dans mes réponses et plus sur l'article vu que la discussion ne progresse guère et l'article non plus du coup....

  • Oui il faut mettre le point de vu de l'ONU et de la communauté internationale sur l'apartheid et Mandela, pas seulement les journalistes et historiens qui arrangent.
  • Tu perds ton temps (ou tu noies le poisson ?) sur le point de détail sur le soutien de Mandela à l'ANC. J'ai déjà dit plusieurs fois que c'était bien de voir que Mandela a d'abord condamné les magouilles et les errements de l'ANC puis s'est mis comme soutient de Zuma avec la sources ultérieures que tu as trouvé. Et je n'ai jamais dit que toutes tes contribution étaient mauvaises, relis les 15 pages ci-dessus si tu as le temps.
  • Oui des auteurs avancent d'autres explications. Mais un tas d'auteurs dont certains que tu as beaucoup utilisé comme source dans l'article où que tu cites ci-dessus pour dire que "non l'apartheid n'était pas raciste" évoquent clairement la nature raciste du régime de l'apartheid que tu persistes à nier: "...un passé de lutte et de sang, marqué par un racisme codifié, tristement célèbre sous le nom d'apartheid. " Georges Lory, L'Afrique du Sud [21]; "Durant l'apartheid le préjugé de race sous tendait l'organisation économique et sociale du pays; il a permis à outrance l'exploitation de la main d'ouvre noire" Afrocentrismes. L'histoire des Africains entre Egypte et Amérique Par François-Xavier FAUVELLE-AYMAR , Jean-Pierre CHRETIEN et Claude-Hélène PERROT p393 [22]; Quand a Hermann Giliomee que tu cite aussi ci-dessus, il démontre au contraire la nature raciste du régime qui essaye de se camoufler en otant toute terminologie raciste: The Afrikaners: biography of a people p470 (traduction pour les non anglophones): "Le message que le système de l'apartheid transmet de manière offensive et obscène est que les noirs et les personnes de couleurs sont socialement inférieurs, moralement insuffisants, intellectuellement sous développés et sexuellement inaptes pour des relations intimes. Comment résout-on l'absence d'idéologie raciste dans un programme raciste ? Dans certains cas c'est juste un moyen d'emballer un produit raciste dans des termes innofensifs, en espérant que cette ruse le rendrait moins contestable. Mais il y a une autre dimension. Les nationalistes afrikaners soutiennent que leur survie comme peuple (volk NDT) était inséparable du maintien d'une exclusivité raciale et que l'apartheid était la seule politique qui poursuivait ce but. Mais l'apartheid avec son résultat raciste n'était pas un but en lui même; la survie politique l'était.". J'arrète là car je commence à croire que tu ne lis que les pages qui confortent ton opinion ô combien étrange et proche des nationalistes afrikaners que l'apartheid n'était pas un système raciste. Et comme je l'ai dit plus haut, j'en ai assez de perdre mon temps dans une discussion stérile à démontrer des évidences, je vais plutot essayer de faire progresser l'article, en sourçant tout comme il se doit (parce qu'oser me demander si j'ai bien lu des ouvrages sur Mandela après toutes les sources que j'ai mis sur cet article, ça en devient ridicule). Et je mettrai plus tard les extraits ci-dessus dans l'article Apartheid en Afrique du Sud. Apollofox (d) 7 décembre 2010 à 19:31 (CET)

Réponse à Apollofox[modifier le code]

Ce qui est excessif et insignifiant et cet acharnement agressif, reproduite également sur ma PDD, confine maintenant à du harcèlement. Au passage, moi-aussi je parle le français et j'ai beau me relire, tu sur-interprètes mes pensées et mes écrits.

  • AG Onu : c'est un point de vue partisan de l'assemblée générale dans le contexte post-décolonisation (+ soutien URSS et pays de l'Est - voir livres des historiens). Se souvenir d'une autre assimilation à la discrimination raciale votée le 10 novembre 1975 par l'AG de l'ONU (je précise que je ne formule aucune accusation personnelle ou de sous-entendu mais que je pointe la partialité de l'AG) .
  • Je ne perds pas mon temps. Je réponds à des mises en cause sur mes sources.
  • Jamais dit que "l'apartheid n'était pas raciste" mais dit que c'est beaucoup plus complexe et lié à un contexte précis et qui n'est contredite par aucune source crédible. Soyons clair, la conscience de race est une réalité sud-africaine (Même Mbeki dans tes sources est mentionné comme un partisan de la notion de race et je pourrais te donner d'autres sources encore). Il n'y a jamais eu de négation de préjugés raciaux en Afrique du Sud (il en existait dans tous les pays à l'époque). Soyons encore plus claire, la société sud-africaine est raciste. Mais l'Afrique du Sud n'est pas l'Europe. Annelie Botes ne sera pas poursuivie devant les tribunaux pour avoir déclarer qu'elle n'aime pas les noirs et qu'ils sont incompétents (selon elle). Julius Malema non plus, à moins de clairement en appeler au meurtre (thème du débat autour de la chanson shoot the Boer). L'Afrique du Sud est un pays pluricommunautaire qui a toujours connu des politiques raciales et encore aujourd'hui avec le BEE et l'affirmation action. Aux origines du racisme sud-africain, il y a aussi l'isolement des pionniers, le clivage religieux et la codification imposée par la VOC dès 1678 (Coquerel p 85). Cette vision raciale des rapports humains évoluera vers le dogmatisme renforcée par les guerres cafres mais aussi avec les combats livrés durant le Grand Trek (Coquerel p 87). Si toute politique raciale est considérée par définition comme raciste (dans le sens délictuelle ou criminelle comme en Europe), alors l'Afrique du Sud est effectivement un pays raciste et qui le demeure. Et si on évacue le critère nationaliste et communautaire centré autour des paradigmes d'émancipation et de survie du volk pour ne garder que celui d'idéologie raciste développé uniquement par des idéologues comme Cronjé a contrario de W.M. Eiselen, cela revient à dire que régime raciste de l'apartheid est alors un pléonasme (de surcroit, avant 48, la ségrégation raciale existait).
  • "...un passé de lutte et de sang, marqué par un racisme codifié, tristement célèbre sous le nom d'apartheid. " Georges Lory, L'Afrique du Sud. C'est curieux de sourcer sur la note de présentation de l'éditeur. C'est un résumé figurant en dos du livre. Le livre de Lory donne un aperçu général de base de l'histoire sud-africaine et se consacre d'avantage à la période post 1994. Pour aller dans les détails, effectivement, Coquerel ou Gilliomee sont plus explicatifs. Le "tristement célèbre" est le type même du POV d'auteur et est inutile. Cela ne décrédibilise pas pour autant le livre de Lory pour les informations qu'il donne mais cela ne justifie pas de reprendre un POV.
  • "Durant l'apartheid le préjugé de race sous tendait l'organisation économique et sociale du pays; il a permis à outrance l'exploitation de la main d'ouvre noire" (Afrocentrismes. L'histoire des Africains entre Egypte et Amérique, p393) : Cela ne démontre rien de plus. Le problème, c'est qu'avec une citation partielle on pourrait croire que cette organisation économique et sociale n'est due qu'à la période d'apartheid. Le Glenn Grey Act date de la colonie du Cap sans parler des lois du début des années 10 et 20 dans les mines et l'industrie. Ce sont les capitalistes unionistes qui ont à la base imposées de telles lois pour faire baisser le coût du travail (voir la révolte du Rand de 1922- Lory p 60, Coquerel p 99 et s.).
  • Quant on sélectionne sur google books une référence sur Hermann Giliomee avec un terme de recherche, il faudrait en plus dégager les mots clefs de sa démonstration et connaître la pensée de l'auteur. Le mot clef est "survie" et c'est le sens du combat identitaire que poursuit Giliomee dans les sphères universitaires (sa bio est sur internet). Rien n'infirme ce que rappelle notamment Paul Coquerel sur l'origine de l'apartheid, sur le fait qu'il ne codifie souvent que des pratiques anciennes, qu'il apparait après 1945 comme une solution viable pour résoudre définitivement la lancinante question des relations entre Blancs et Noirs , qu'il propose un modèle de société où l'individu n'a d'existence que dans le cadre étroit de sa communauté d'origine et qu'il finit par se confondre avec le nationalisme afrikaans. (p 163-172 et p 183 et s. de son ouvrage déjà cité). Je ne peux faire un verbatim complet où se mêle crainte existentielle, théories religieuses néo-calvinistes inspirées d'Abraham Kuypers et de Johan Fichte, nationalisme, préjugés raciaux, ethniques, ressentiments historiques ...Par contre, sur le combat identitaire de Giliomee, je peux aussi te faire une citation traduite pour les non anglophones et tirée de google : Giliomee a répondu en partie à une interprétation mythique de l'histoire Afrikaner qui suggérait que l'apartheid était la conséquence du racisme des Afrikaners ainsi que de leur croyance obstinée dans la doctrine de pensée néo-calviniste. Il a également réagi à une interprétation marxiste alternative de l'histoire sud-africaine qui présentait la montée du nationalisme afrikaner comme l'expression d'un intérêt de classe. Dans la pensée de Giliomee, le développement de l'identité afrikaner repose plutôt sur l'idée de la mobilisation ethnique et fait valoir que l'identité afrikaner a subi une redéfinition constante pour répondre à différentes circonstances historiques. Il reconnaît que la montée du nationalisme afrikaner dans la première moitié du XXe siècle a été marqué par le désir d'assurer un avantage collectif économique, en particulier pour élever [socialement] les blancs afrikaners les plus pauvres. Mais elle avait aussi une dimension psychologique et culturelle essentielle, procurant un sentiment de sécurité collective et de solidarité. Après 1948, l'identité afrikaner a été puissamment associée à l'idéologie d'apartheid. Sous-jacente de l'insistance des Afrikaners pour la protection de leur suprématie politique et économique était leurs peurs persistantes concernant leur vulnérabilité. Selon Giliomee, l'apartheid n'était pas une sacro-sainte idéologie. C'était d'abord et avant tout un moyen d'assurer la survie du groupe (en recherche google simple, cela donne ce lien).
  • Ne serait-ce pas là de l'acharnement contre ton contradicteur à qualifier mon "opinion ô combien étrange et proche des nationalistes afrikaners". Ben oui, ces 5 millions de sud-africains blancs étaient étranges. Plus étranges encore cette majorité qui votait pour l'UP, le NP ou le CP. Etrange aussi qu'ils ne soient pas plus de 1% à voter ANC aujourd'hui. Etrange que je ne sois pas représentatif de cette minorité là. Etrange que je ne sois pas hypocrite ou amnésique comme paraissent l'être aujourd'hui les Van Schalwyck, Wessels et Cie. Etrange qu'une communauté veuille contrôler sa destinée en tant que peuple....
  • Moi je trouve étrange qu'on source un projet de convention de 1971 comme étant une déclaration [à effet immédiat] alors que la date communément retenue de la convention pour le crime d'apartheid est le 30 novembre 1973 (convention 3068) et qu'elle est ouverte à ratification des états (je ne parle même pas de la 2922 qui est aussi un projet de convention).
  • Moi je trouve étrange certaine insistance sémantique qu'on ne retrouve pas dans la version de source qui est clairement indiqué comme Prize motivation: for their work for the peaceful termination of the apartheid regime, and for laying the foundations for a new democratic South Africa (voir lien)
  • Moi je trouve étrange qu'on exige des autres de passer par la PDD et qu'on ne le fasse pas soi-même.
  • Je trouve étrange aussi que tu ne répondes pas à mes questions ou que tu répondes à côté. A celles concernant tes connaissances bibliographiques exactes de l'histoire sud-africaine, tu me réponds par ta connaissance de recherche google et sur ta traduction de cet article (pourtant en de nombreux points différents de la version EN). Tu ne m'as toujours pas dit si tu as lu l'autobiographie de Mandela que tu mets en sources. Ou est-ce une source de la source elle-même (donc une source de seconde main ?). Ce n'est ni offusquant ni ridicule de poser la question.
  • Jusqu'à ton dernier edit de 21h50 ne respectant pas le verbatim du Nobel, je pensais que l'on pourrait trouver un arrangement et que je te laisserai continuer sans intervenir, faisant fi de tes commentaires à mon égard chez Moez. Mais tu fais en sorte que ce ne soit pas possible et parait chercher à me discréditer sur les pages de contributeurs ou d'administrateurs de WP. Ce n'est vraiment pas fair-play. Fritz Joubert (d) 9 décembre 2010 à 16:22 (CET)

Réponse à Fritz[modifier le code]

  • Ce n'est pas de l'acharnement mais une demande à un administrateur qui a archivé précipitamment et sans justification une demande de rappel à l'ordre à ton endroit. Oui j'ose me défendre contre toi. Tu es incapable de t'excuser et même d'assumer tes accusations de racisme, incompétence et POV à mon encontre. Oser prétendre que quand tu dis "tu jamais été en Afrique du sud et tu n'as jamais lu une biographie de Mandela"; "t'en as jamais entendu parler évidemment" "hagiographie dégoulinante" tu ne m'accuse pas d'incompétence et de POV c'est me prendre pour un idiot. Oser raconter aux admin et à moi que quand tu dis "Tu remplaces le terme blanc par juif et tu as tout compris des sous-entendus que je ressens de ton analyse. (...) Il n'empêche que c'est du racisme que de les distinguer ainsi. En fait, ce genre de démonstration insinue qu'il faut faire un autre Zimbabwe en Afrique du Sud !" que tu ne m'accuse pas d'être un raciste avec des idées haineuse proche de Mugabe, là c'est vraiment me prendre pour un débile. Je n'ai jamais employé semblable vocabulaire ou accusations contre toi, j'ai juste osé préciser que tu as un point de vue d'afrikaner blanc sur l'apartheid, point de vu minoritaire à l'échelle mondiale, et qui n'as pas à être le fil conducteur de l'article, même s'il doit être mentionné comme point de vue minoritaire au non de la neutralité.
  • AG ONU partisan !!! C'est le point de vue de la majorité de l'humanité, certe partisan mais infiniment plus représentatif que celle des créateurs de l'apartheid. Et ta petite accusation "oeuvre de l'URSS" sent bon le discrédit façon guerre froide, mais je crois qu'elle est un peu passée de mode....
  • Retirer dans l'intro dans le passage de la remise du prix nobel le mot "raciste" au terme "régime de l'apartheid" alors qu'il est verbatim dans l'énoncé du comité Nobel c'est interdit et POV. Sous prétexte qu'il n'y a pas seulement l'explication de racisme au régime de l'apartheid mais une explication existentielle selon les afrikaaners, ou que parce que cela est "une insulte pour ceux de ma famille et pour les sud-africains en général qui ont défendu pour des raisons essentiellement existencialistes le système sans pour autant considérer que les noirs étaient inférieurs." (infos que tu n'as guère étonnamment effacé de la discussion [23]). Ton histoire personnelle n'as pas à entrer dans la rédaction d'un article, je te l'ai déjà dit.
  • Ne change pas ce que dit Giliomee: le passage que j'ai cité précise bien qu'il considère l'apartheid comme raciste, même si les blancs africaners prétendent que c'est juste un système raciste (un moyen) pour préserver leur identité ou leur survie mais pas une fin en soit. Et que donc selon toi ça enlève tout racisme au système, c'est pur sophisme.
  • Oui le racisme et l'exploitation des noirs en Afrique du sud existaient avant l'apartheid mais celui ci a été son apogée. est ce que cela est une raison pour ne pas parler de son caractère raciste ?
  • L'ONU a répété en 1971, 72 et 73 que l'apartheid était un crime contre l'humanité. Si tu veux je mets les 3 déclarations, mais le texte risque d'être sérieusement alourdi, une fois suffit sinon tu vas encore m'accuser de POV ;-)
  • Arrête tes questions sur si j'ai bien lu une bio de Mandela et si je connais l'histoire de l'Afrique du sud: cette manie de toujours remettre en question les compétences de ton interlocuteur pour le décrédibiliser sont vraiment agaçante. Le texte est là, et les sources pour l'appuyer sont là. Si je n'avais utilsé qu'une bio tu aurais encore trouvé le moyen de dire qu'elle était "une hagiographie dégoulinante" et donc non recevable. Là tu as plusieurs bio, tu devrais être content.
  • Oser dire que je ne respecte pas le comité Nobel qui dit verbatim que "l'apartheid donnait un visage au racisme" c'est encore une tentative de pov pushing. Si un médiateur arrive (un jour), il réglera le litige en 2 temps, 3 mouvements en jetant un coup d'oeil sur la source. Et arrête de jouer une fois de plus les victimes, je ne te discrédite pas, je ne fais que porter à la connaissance des admins les insultes exactes que tu as faites à mon encontre et que tu prétends qui n'ont jamais existé (assume). Tout comme le racisme de l'apartheid qui selon toi n'a même pas de droit de citer en intro, même s'il est juste dans l'énoncé du comité Nobel qui l'a précisement dit (ouvre les yeux). Moi j'ai plutôt l'impression que tu essaye de faire durer un conflit pour empêcher toute progression de l'article qui va à l'encontre de tes opinions profondément ancrées. Malheureusement plus le conflit dure, plus je trouve des sources qui contredisent tes théories minoritaires dont tu essayes de saupoudrer l'article. Apollofox (d) 9 décembre 2010 à 21:45 (CET)
  • Le point 1 a reçu une réponse d'un administrateur (sur-interpétation et escalade de ta part). Inutile d'alourdir sans cesse la page par mes citations hors contexte ne reprenant pas mes explications de texte. D'ailleurs as-tu réellement lu ce que j'ai écrit ? point de vu minoritaire à l'échelle mondiale ? Je donne des sources d'historiens pour les explications. Bref, tu nies la complexité du contexte. A ce propos, je suis un afrikaner blanc maintenant ? Que j'ai des origines sud-africaines et françaises oui, mais pas Afrikaner (que ce soit dans le sens Boer ou culture afrikaans). C'est encore une extrapolation et en plus c'est écrit sur ma PDD.
  • Point 2 : AG ONU partisan !!! Excuse moi, relis ton histoire des relations internationales et l'influence sur l'AG ONU de l'accession des pays africains à l'indépendance mais aussi le contexte de guerre froide (faut encore que je source ?). Et l'ONU représente des Etats !. Quand l'AG assimile dans une résolution le sionisme au racisme, c'est le point de vue de l'humanité peut-être ? (tu as cherché à ce que je fasse cette référence) Les résolutions de l'AG ONU ne sont-elles pas des recommandations soumises ensuites à signature des Etats ? Des projets de convention ne sont pas non plus des déclarations "Et ta petite accusation oeuvre de l'URSS sent bon le discrédit façon guerre froide" : ah, maintenant, le contexte de guerre froide n'existe pas, le soutien de l'URSS à de nombreux mouvements nationalistes noirs d'Afrique australe y compris l'ANC n'a jamais existé et la lutte contre le communisme ne fut pas un des moteurs de l'apartheid (Coquerel p 236 et également ... pourquoi je donne des références ? ca ne sert à rien).
  • Point 3 : L'intro c'est fantastique. Je donne le lien avec la mention expresse de la motivation pour laquelle le prix a été donné (le verbatim exact) et toi tu sources sur le discours (source primaire non académique) qui ne mentionne nullement ta sémantique exacte et tu prétends que c'est du verbatim. Alors pourquoi pas régime raciste, anti-communiste, nationaliste, communautariste, blanc, puritain de l'apartheid. Je peux te lier tous ces mots en "verbatim" avec les historiens de référence. Prétendre qu'il y a une explication unique à l'apartheid c'est ignorer toutes les citations d'historiens que j'ai déjà mis en référence. Tous soulignent l'aspect complexe et le contexte historique. Arrête de reprendre un de mes edits annulés écrits sous le coup de l'émotion alors que j'ai toute la bibliographie nécessaire pour répondre point par point à toutes tes mises en cause. C'est du rabattage.
  • Point 4 : Alors là c'est le mieux. Oser me dire Ne change pas ce que dit Giliomee toi qui a pris cette source sur google book. Cela fait 25 ans que je connais les écrits de Giliomee. Je me donne le mal de te trouver une référence google précisant sa pensée et tu m'écrit Ne change pas ce que dit Giliomee. Le passage que tu as cité n'est qu'un aspect de la démonstration générale au milieu de références sur plusieurs auteurs. En p 471, il pointe l'idéologue aux thèses les plus racistes et ajoute qu'il a souvent été présenté à tort comme un auteur d'influence auprès des sphères gouvernementales même si auprès des classes populaires, ses thèses raciales avaient de l'écho. Giliommee cite Mahabane sur le complexe de peur comme l'une des deux sources psychologiques à l'apartheid (l'autre étant le complexe de supériorité). Il cite encore Hoernlé et Van Wyck Louw et le débat sur la survie afrikaner. Tu prétends sans doute que Giliomee n'a jamais écrit c'est à la fois par idéalisme, par intérêt et par sécurité que les Afrikaners ont été conduits à élaborer et à maintenir ce système d'apartheid, que le pouvoir a permis aux Afrikaners de survivre en tant que groupe ethnique distinct (et je te passe la suite car tu connais les écrits de Giliomee et sais où retrouver les sources). Prétendre que je dis que cela enlève l'aspect du racisme à tout le système, c'est une interprétation de ta part de mes propos et de toute la démonstration des spécialistes. Tu refuses juste la complexité du débat pourtant sourcé avec soin.
  • Point 5 : Est-ce une raison pour ignorer les autres caractéristiques et tout le contexte social et historique ? Toutes les caractéristiques essentielles doivent figurer et replacer aussi dans le contexte de l'époque (notamment aussi celui de la guerre froide et de la décolonisation).
  • Point 6 : vue dans point 2.
  • Point 7 : Tu m'as donné ta réponse par défaut à une question simple. Je t'ai déjà mentionné la relativité des sources de presse et leur infériorité par rapport aux sources d'historiens (c'est une des règles de WP sur les sources de préférer les références académiques aux articles de presse qui ne se valent pas tous). Tu en as fait toi-même l'expérience avec le passage sur les élections de 2009.
  • Point 8 : Déjà répondu en point 1, 2 et 3. Dans le texte, tu as sourcé correctement au comité nobel la phrase selon laquelle "l'apartheid donnait un visage au racisme". Mais les historiens dont je t'ai donné de nombreuses citations te montrent qu'il y avait plusieurs visages. Sinon, qui joue les victimes sur plusieurs pages en prétendant que je t'ai insulté ? Le plus cocasse c'est de lire que tu trouves des sources qui contredisent "mes théories minoritaires" (maintenant ce sont les miennes). Tout ce que je rajoute est sourcé sur des historiens ou des spécialistes de l'Afrique du Sud et ils n'ont rien de minoritaires même à l'échelle internationale des historiens.
  • Point final.Fritz Joubert (d) 10 décembre 2010 à 11:18 (CET)

Conclusion ?[modifier le code]

  • Bon je reviens après une semaine, et devant l'absence d'avancée dans le débat depuis 2 semaines et l'absence d'intervention d'un modérateur/modérateur/casque bleu, je crois qu'on va rester sur un status quo. Ca ne sert à rien de continuer à épiloguer vu que chacun, malgré les arguments et les sources de l'autre campe sur ses positions et reste sur ses interprétations. Ok on ne touche plus à l'intro, tu as gagné à l'usure, les termes "régime raciste", "parti national afrikaaner" n'apparaissent plus malgré les sources verbatim et historique, mais bon même si ça me reste en travers de la gorge tant pis je pense que c'est le seul moyen que l'article progresse à nouveau ...et je epnse que si le sujet était si importants d'autres contributeurs se seraient joints à la discussion, de plus j'avoue en avoir plutot marre de ces pages et ces pages de débat (et toi aussi, je pense).
  • Après une ultime relecture pour l'ortho et le style, je compte proposer enfin l'article en adq comme je comptais le faire depuis plusieurs mois. On verra comment se passe le vote, si les lecteurs votent "pour" c'est que notre débat n'aura pas été si improductif que ça et que l'article est complet et neutre... S'ils votent "attendre" c'est qu'il est soit non neutre (option "hagiographie dégoulinante" ou "POV minoritaire de certains afrikaaner blanc" au choix selon nos point de vue ;-) soit qu'il manque des infos (mais là j'avoue penser que j'ai bien fait le tour du sujet avec en plus tes contributions ça fait plus de 160ko d'infos et source, une taille respectable). Au pire, peut être que les suggestions émises lors du vote permettront d'avancer même en cas de non passage en adq.
  • Pour les insultes tu ne t'es jamais excusé, tu dis que j'interprète les faits, un des admins pense visiblement la même chose et les autres n'ont rien dit, je vais donc en rester là même si je n'oublie pas et que je n'en penses pas moins sur ton comportement.
  • Et puis le sujet de l'article m'aide effectivement beaucoup, Mandela est un homme qui a su négocier des compromis sans commune mesures entre des partis encore plus opposés, autant prendre exemple sur le personnage, et essayer à défaut d'une réconciliation une coexistence pacifique wikipédienne pour le bien commun (l'article et les lecteurs).
  • Apollofox (d) 17 décembre 2010 à 21:27 (CET)
  • D'accord, n'épilogons pas d'avantage. Et désolé pour le terme hagiographie dégoulinante qui était excessif et n'était pas respectueuse du travail réalisé. Par moment, tout le monde peut s'emporter pour des raisons que d'autres peuvent ne pas comprendre ou encore utiliser de mauvais termes ou des termes blessants ou mal compris. Je pense que chaque lecteur est suffisament mature pour se faire une idée précise de l'Homme et du contexte sans en rajouter dans les adjectifs qualificatifs ou sans aller jusqu'au détail narratif de trop.
  • Cependant, je ne suis pas convaincue de la pertinence d'un label ADQ pour cet article, notamment à cause de l'organisation de la seconde partie. Le thème du Sida devrait être traité en une seule fois par exemple. Je ne crois pas non plus que la longueur d'un article soit un critère de qualité. Je viens de jeter un œil à l'article sur Napoléon III et je pense que c'est un article qui fait honneur pour un tel label et je trouve un peu excessive les critiques sur sa longueur vue le travail réalisé et la qualité de la rédaction. Je dirais la même chose pour un article plus court ou plus long. Tout dépend en fait de la richesse du sujet. Les articles sur l'histoire de l'Afrique du Sud, auquel j'ai participé pour l'amélioration des références lors d'un second vote, ou sur la Namibie ont eu de tels labels en dépit de leur longueur. Vue le nombre de références, une proposition de label BA pourrait peut-être d'avantage correspondre à cet article. On verra bien quand l'article sera soumis au label.
  • En espérant une longue coexistence pacifique wikipédienne pour le bien de tous. Et bon Noel. Fritz Joubert (d) 20 décembre 2010 à 14:29 (CET)
  • OK excuses acceptées pour "hagiographie dégoulinante", merci.
  • Pour l'adq je penses que l'article répond aux critères: il fait le tour du sujet tout en restant synthétique, est neutre (on s'est assez battu pour ça ;-) et est correctement sourcé. Pour Maffiou44 ci-dessus qui a relu l'article, celui-ci est au dessus du niveau bon article et pour Tears in the rain qui est un contributeur émérite qui a fait moults articles ADQ et BA l'article est prêt pour un adq [24]. Ces relectures ont été faites en mai et juin (l'article faisait 147ko) et depuis suite à notre débat plus de 17ko ont été rajouté.
  • Si tu pense qu'il manque encore des infos libre à toi d'en rajouter mais je te supplie de ne pas trop partir dans les détails. Par exemple pour la partie procès de Rivonia tous les détails de procédures sont effectivement intéressants mais auraient plus leur place dans l'article détaillé qui l'est moins que la partie de cette article ! Pour Napoléon 3 je trouve comme pour pas mal de contributeurs que l'article est trop long et parle trop du 2nd empire. Mon plus gros adq Che Guevara fait 183ko et représente déjà un lecture conséquente, alors 274ko on ne peut plus parler d'un article synthétique, il faudrait développer les sous parties et élaguer l'article principal. Pour le POV ont est déjà pas d'accord sur Nelson, on ne va donc pas parler ici de la réhabilitation de N3 ;-)
  • Joyeux Noël aussi
  • Apollofox (d) 20 décembre 2010 à 19:38 (CET)

Viljoen extrême droite supprimé et détails des négos[modifier le code]

Bonjour Fritz, Je te remercie de tes ajouts mais tu as encore enlevé au passage des informations sourcées parce que visiblement elles ne correspondent pas à ta vision de l'histoire de l'Afrique du Sud: Constand Viljoen est décrit par l'article de l'express (journal bien connu pour son gauchisme rampant ;-) comme le chef d'un parti d'extrême droite afrikaaner, idem dans son article dédié et idem sur celui du parti. Pourquoi alors retirer cette info par deux fois de l'article ? Le lecteur lambda doit savoir pour comprendre ce que représentait pour Mandela le geste de négocier avec la faction la plus réactionnaire des afrikaaners.

Sinon essaye de rester synthétique pour l'article qui atteint bientôt la barre des 200ko alors que je dois encore faire la biblio et la mise en note. J'ai mis certains détails sur l'article de Viljoen, supprimés ceux non pertinents (lieux des négos), penses tu que l'anecdote du vieil ami keynyan qui aide le roi des zoulous soit vraiment nécessaire ?

a+ Apollofox (d) 4 avril 2011 à 20:39 (CEST)


Salut Appolofox
Pour changer, je vais essayer de ne pas trop détailler (essayer).
Merci de ne pas personnaliser et de parler de ma supposée vision de l'histoire de l'AFS (cela pourrait durer des heures en contre-argumentation de part et d'autres).
Avançons concrètement.
D'abord les sources. En référence à Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse selon lesquelles notamment et sans être exhaustif "les publications doivent être d'un niveau adapté au sujet traité. Notamment, les journalistes de la presse grand public, qu'elle soit généraliste (Le Point, L'Express, Le Monde, Libération…) ou plus spécialisée, n'ont pas forcément la formation juridique, technique ou scientifique adaptée aux sujets traités". J'ai déja eu ce débat avec toi sur l'usage des sources de presse, je ne vais pas recommencer. Et cela n'a rien à voir avec l'orientation politique du journal lequel a dernièrement illustré un reportage sur le grand-père d'Alexandre Jardin avec une photo d'une tierce personne et s'en ai excusé la semaine suivante (rectificatif). C'est le même journal qui illustre une photo de FW en le qualifiant de premier ministre (!). Même Afrique Express a commise la même erreur de titre. C'est factuel et non idéologique.
Pour l'AVF, l'Express affirme donc que c'est un parti politique autant qu'il peut affirmer que FW est un premier ministre. L'AVF n'est pas un parti politique au sens de la définition donnée par la science politique et n'a jamais cherché à avoir de mandats électifs. L'AVF est ce qu'on appelle une "organisation parapluie". Le WP anglophone reprend aussi l'expression [25] ainsi que ce site pas vraiment pro AVF (sourire) qui le décrit comme un umbrella body for several right-wing groups (et pas far right). Il regroupe diverses organisations politiques indépendantes, qu'elles soient constitués sous forme de partis (comme le CP) ou de mouvements politiques groupusculaires (BP) ou paramilitaires (AWB). Non seulement l'AVF ne s'est jamais présenté à des élections mais il n'a pas de militants propres (je ne sais même pas si il a eu une personnalité juridique ou est resté informelle). Il n'a pas non plus vocation à exercer le pouvoir mais à porter le projet de Volkstaat lors des négociations constitutionnelles. Sparks (qui est loin d'être un nervi d'extrême droite) est l'auteur que je connais le mieux pour décrire dans le détail cette période et explique bien ce qu'est l'AVF, ses composantes (essentiellement issus du monde rural et agricole) qui ne se réduisent pas aux groupuscules d'extrême droite et qui est Viljoen (p 237 et s. ; voir aussi J.Suant) (les notions de droite, gauche, extrême droite et extrême gauche sont très populaires en europe continentale mais ailleurs c'est plus relatif. Aux USA, on se différencie d'abord entre democrates et republicains. Certains diront que les Tea partys sont d'extreme droite, d'autres non. En AFS, il y avait les libéraux (DP), les nats (NP), les conservateurs (CP), les nationalistes noirs (ANC), les africanistes (PAC) ... Voir aussi cette catégorisation faites par l'Université de Sherbrooke des partis politiques sud-africains qui est loin de correspondre aux normes d'europe continentale).
Selon toi, Constand Viljoen est décrit comme le chef d'un parti d'extrême droite afrikaaner dans son article dédié et sur celui du parti. A quel endroit exactement ? Il est écrit que l'AVF fut créé pour unir les formations politiques conservatrices et l'extrême-droite sud-africaine autour de l'idée d'établir un volkstaat (état afrikaner) en Afrique du Sud. Si le principal parti politique représenté est le parti conservateur d'Afrique du Sud, on y trouve de multiples formations groupusculaires politiques et paramilitaires afrikaners (article AVF que j'ai créé et écrit à partir des sources cités) ou qu'il entre directement en négociation avec l'ANC et Nelson Mandela et tente d'unifier la droite et l'extrême droite sud-africaine dans le Front du Peuple Afrikaner (Afrikaner Volksfront) et de la coaliser avec les partis noirs conservateurs dans une "Alliance des libertés" (ce qu'on appellerait la droite c'est le CP, l'opposition officielle de l'époque au parlement, dont le poids militant et politique était sans comparaison avec la totalité des autres groupuscules combinés d'extrême droite).
Autre précision : les militaires de l'armée sud-africaine en exercice n'ont pas d'activités politiques. A ce niveau là, il y a beaucoup de similitudes entre les carrières militaires puis civiles des officiers de l'armée israélienne et de l'armée sud-africaine. Viljoen et les autres n'étaient pas des officiers de droite (catégorie relative à chaque pays) de la SADF mais d'abord des officiers de hauts rangs qui étaient retraités de la SADF. Qu'ils soient conservateurs ou nationalistes n'a rien à voir avec leur carrière militaire mais avec leur carrière politique ultérieure. Négocier avec Viljoen n'est pas négocier non plus avec la catégorie la plus réactionnaire des Afrikaners mais avec une personnalité charismatique et respectée (y compris chez des adversaires comme Mandela ou Mbeki) dont le rôle allait être crucial pour ramener de nombreux blancs à la raison (Voir notamment et sans être exhaustif A. Sparks, p 237 et s, Patti Waldmeir, Anatomy of a Miracle: The End of Apartheid and the Birth of the New South Africa. Rutgers University Press. p. 223 et s.). Ce n'est quand-même pas F. Hartzenberg ni pire un E. Terreblanche, un R. Van Tonder, un Piet Rudolph ou un A. Visagie (J. Suant dit bien que Viljoen s'est aperçu rapidement qu'il s'est fourvoyé avec ces fanatiques - p 101-102). Le Boeremag l'a bien compris en le prenant pour cible dans les années 2000 (à noter que son front de la liberté est au gouvernement depuis 2009 en la personne de son leader actuel Pieter Mulder et que les relations ANC/FF+ sont meilleures que les relations ANC/DA comme l'atteste entre autres l'élection d'un élu du FF+ à la tête d'un conseil d'arrondissement du Cap avec les voix de l'ANC contre le candidat de la DA. Je n'imagine pas que l'ANC pourrait faire alliance avec un parti d'extrême droite).
Je veux bien rester synthétique, c'est pourquoi je ne développe pas plus en PDD les élements ci-dessus (c'est un échec relatif je l'avoue), mais concernant l'action de mon professeur kenyan, il est nécessaire de le mentionner si on laisse la version de C. Braeckmann. Il y a quand-même une grande incompatibilité des faits entre ceux relatés par cette dernière (le roi zoulou convaincu en 1 heure par le seul NM, ce qui aurait influencé Buthelezi alors que FW a participé aux négociations et que cela n'a pas duré 1 heure mais un WE à Skukuza, et qu'il y a eu un médiateur et plusieurs jours de pourparlers) et celle de Sparks (que j'ai synthétisé). J'ai vérifié sur internet pour d'autres versions [26] [27] et celle de Sparks reste la représentative, la plus crédible et la mieux contextualisé (sans parler de la relation entre le Roi et Buthelezi). Je ne sais pas sur quels élements Mme Braeckmann effectue ces affirmations et je voudrai le savoir car cela demande à être recoupé avec d'autres sources même, au pire (sourire), avec la presse de l'époque [28]. On ne peut pas aveuglément se fier à un article de presse sans le moindre recul surtout quant il apparait esseulé dans sa présentation des faits (sans omettre qu'après vérification, les récits de cet auteur sur le Ruanda ne sont pas non plus a priori consensuels). En tout cas, Mandela ne corrobore pas non plus ces affirmations dans son autobiographie.
Autre chose. Selon l'accord négocié, tous les partis politiques qui obtiendront plus de 5% des voix auront droit à une représentation proportionnelle au sein du GNU. La proposition de Mandela à Viljoen doit être circonstanciée (c'est à dire datée). Moi, j'ai souvenir du moment précis où cette proposition de participation a été rendue publique et du refus de Viljoen (je n'ai pas recherché concrètement ni sur internet ni dans les livres mais je te laisse faire si tu veux bien).
Je te remercierai de bien vouloir m'expliquer ou me définir ce qu'est un état Afrikaner ethniquement pur ? ou plus exactement le contraire, un état afrikaner non ethniquement pur. Si cela veut dire qu'il y a des non Afrikaners, c'est un état que l'on peut à la rigueur qualifier de binational ou multinational. Si c'est juste un effet de style, il y a de quoi alléger. Le Volkstaat selon la version CP est ouvert aux anglophones assimilés à la culture afrikaans, donc là c'est sur, y a rien de pur. Dans la version Piet Rudolph, le volkstaat ce n'est pas pour les Afrikaners mais pour les seuls Boers (!), c'est à dire pour les descendants des Voortrekkers, excluant les Afrikaners du Cap. Et quelle est la différence entre l'état afrikaner et l'état zoulou revendiqué au Natal ?
Le temps m'a manqué pour d'avantage argumenter et pour donner des exemples et des liens mais je reste à ta disposition.
Cordialement et A+ Fritz Joubert (d) 5 avril 2011 à 18:48 (CEST)
Bonsoir Fritz,
Pour la réponse synthétique ce n'est pas encore ça, mais j'apprécie l'effort ;-) j'essayerai de te répondre encore plus brièvement.
1) En plus de la source l'article de l'express qui dit Viljoen est un leader d'extrême droite, je te rassure je n'ai pas rêvé l'article Constand Viljoen dit qu'il "il fonde le Front de la Liberté, unique parti représentatif de l'extrême-droite sud-africaine à participer aux premières élections multiraciales du pays" et l'article Front de la liberté (Afrique du Sud) dit "Le front de la liberté devient alors le seul parti politique issu de l'« extrême droite » sud-africaine à accepter le principe des élections multiraciales et le renoncement à toute violence." Si tu pense qu'un leader qui dit "Pas question d'appartenir au même pays que ces nègres staliniens et criminels." [29] n'est pas d'extrême droite je ne sais pas ce qu'il te faut... La vénérable BBC dit que Viljoen "became the respectable face of the far right, preaching segregation rather than supremacism, and prepared to enter negotiations with the ANC over the possibility of setting up a small autonomous Afrikaner homeland. " [30]. Ça a le mérite de bien résumer le personnage pour la presse internationale (à rajouter dans son article ?) Alors OK un Viljoen est moins extrême droite qu'un Terreblanche, mais prêcher la ségrégation n'en demeure pas moins d'extrême droite. Si Sparks dit qu'il n'est pas d'extrême droite il va falloir que tu me donne la citation exacte et on mentionnera en note les divergences...
2) Un article du Independent confirme la volte face subite de Buthelezi suite à une visite de Mandela seul. Elle est semble t'il intervenu à la fin des négociations et donc les versions de Braeckmann et Sparks ne sont plus contradictoires, Mandela a bien débloqué la situation tout à la fin des négociations. Incidemment cet article caractérise lui aussi Viljoen de "leader de l'extrême droite blanche" :-) [31]
3)"Etat afrikaner ethniquement pur": Ça veut dire ce que ça veut dire: pas de noirs, on reste entre blancs comme "au bon vieux temps de l'apartheid".
4) Ma réflexion "ta vision de l'histoire de l'Afrique du Sud" n'est pas une condamnation, juste une constatation lié à nos (longs) échanges sur cet article: ton point de vue est plus proche des blancs sud africain afrikaaner, je répète qu'il mérite de figurer dans cet article mais il ne doit pas être l'unique point de vue sous peine de non-neutralité. Mon point de vue est peut être un peu trop "Mandela peace & love" à ton goût et tes interventions ont eu le mérite de rendre le personnage plus contrasté que l'image qu'à de lui la communauté internationale en général. Je pense qu'on va finir par arriver à une certain équilibre.
a+ Apollofox (d) 6 avril 2011 à 21:23 (CEST)
Je me permet une intrusion dans votre discussion pour poser une question: Un article de Wikipédia est-il une source crédible et fiable pour servir de référence à un autre article de Wikipédia afin de faire avancer son point de vue ? A mon avis, c'est non surtout quant on lit les articles en question dont les références sont particulièrement vagues voire inexistantes. Je me permet une seconde question et j'ai hâte de voir comment vous y répondrez : A partir de sources contradictoires de même origines (les articles de la presse généraliste que vous proposez), laquelle ferez vous prévaloir et à partir de quels critères objectifs ? Je ne peux m'empêcher de mettre encore plus loin mon grain de sel après cette affirmation selon laquelle prêcher la ségrégation c'est être d'extrême droite. Woodrow Wilson (un soutien du KKK), Winston Churchill (un grand adepte de la supériorité de la race britannique et de la colonisation) étaient d'extrême droite alors selon ces critères ? Que dire de ceux qui ont eu des déclarations racistes comme assez incroyablement Gandhi sur les noirs d'Afrique du sud en 1896 en déclarant que "les européens essayent d’abaisser les indiens au niveau du simple Cafre dont l’occupation est de chasser et dont la seule ambition est de rassembler du bétail pour acheter une femme et passer le reste de sa vie dans la paresse et dans la nudité" ou de Gaulle pour qui "les communistes russes sont des traîtres à la race blanche" et qui désignait en 1959 les français comme "un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne". Et j'en passe des pires et des meilleures. Ycare (d) 6 avril 2011 à 23:45 (CEST)
Bonsoir Ycare,
1) On ne prends jamais un article de wikipedia pour sourcer un autre article. J'expliquai juste à Fritz que quand j'ai vu dans l'article de l'express que Viljoen était d'extrême droite j'ai rapidement vérifié en regardant son article, c'est tout. Les informations se recoupant j'ai sourcé avec l'express, d'où ma question a Fritz ci-dessus quand il retiré les informations sans justification ni source contradictoire.
2) Si des infos sont contradictoires (express, BBC et independant désignant Viljoen comme d'extrême droite, Sparks (historien, jounaliste ?) comme simplement de droite (mais j'attends de voir la citation exacte)) on mettra dans le texte "leader considéré de droite ou d'extrême droite" ou "d'extrême droite plus modérée" avec une note en bas de page indiquant le point de vue des sources contradictoires, le lecteur se fera son idée.
3) Tu fais une bonne tentative de relativisation (qui est aussi un travail inédit) mais comparer la position d'un gandhi en 1896, celle d'un churchill ou d'un Wilson avant guerre avec celle de Viljoen en 1994, c'est "oublier" que les droits de l'homme évoluent et que ce qui était parfaitement toléré à une époque (escalavage, ségrégation, colonialisme) est considéré comme illégal ou d'extrême droite aujourd'hui. Ce n'est pas moi qui dit de Viljoen qu'il est d'extrême droite mais des sources contemporaines.
J'espère avoir répondu à tes questions, Apollofox (d) 8 avril 2011 à 21:05 (CEST)


@ Apollofox :

1/Pour l'article, que je ne qualifierai ni d'objectif ni de neutre, du correspondant non identifié de l'Express, je préfère le récit des événements par Sparks p 238, Suant, p 101-102 et Carlin p 120 et s., qui relativisent les propos parfois belliqueux de Viljoen emporté dans son élan (le contexte kill the boer chanté dans les meetings devant Mandela entre autres mais aussi les attentats contre des fermiers, l'assassinat de policiers blancs, le massacre de fidèles dans une église réformée du Cap - contexte relaté par J. Suant, p 101 mais aussi par Spark p 229 et s.). J'aimerai avoir la version originale de la citation sur les "nègres staliniens et criminels" qui n'est pas reprise dans les versions consultées ainsi que la date de cette déclaration. Je pense qu'en VO le terme "Kaffir" a peut-être été utilisé, qui n'équivaut pas intégralement à "nègre" puisque les 2 termes co-existaient en langue anglaise. Depuis 1976, son utilisation est néanmoins pénalement sanctionné en tant qu'insulte en Afrique du Sud et depuis 2000, une loi le vise indirectement, sans le nommer, comme élément d'un discours de haine. On devrait cependant pouvoir trouver une série de déclarations publiques utilisant ce terme par de nombreux hommes politiques sud-africains y compris "progressiste", y compris des noirs, avant 1976 tout comme nigger était utilisé publiquement aux USA jusque dans les années 60. J'ajoute que le politiquement correct n'est pas encore une tradition sud-africaine pour ne pas dire africaine et je fais référence en cela aux déclarations racialement polarisantes de Julius Malema et de la youth league ou encore de Mugabe pour ne citer que ceux là. Mais je suis surtout interéssé par la citation d'origine imputée à Viljoen (date, VO) parce qu'il ne parle pas vraiment avec ce genre de vocabulaire qui ressemble plus à celui de TerreBlanche dans sa "grande époque" ou de Julius de nos jours dans un autre style.
L'article WP sur Constand Viljoen dit qu'il il fonde le Front de la Liberté, unique parti représentatif de l'extrême-droite sud-africaine à participer aux premières élections multiraciales du pays et l'article Front de la liberté (Afrique du Sud) dit Le front de la liberté devient alors le seul parti politique issu de l'« extrême droite » sud-africaine à accepter le principe des élections multiraciales et le renoncement à toute violence. Que le FF a amené une partie de l'extrême droite (mise entre guillemets dans le dernier article WP) à le suivre, c'est un fait. Mais là encore, cela passe la droite à la trappe (l'utilisation de ces notions est bien subjective selon les articles et les auteurs) et je ne priviligie pas les effets de style. Je veux bien reconnaitre que tous les auteurs sont faillibles ou engagés, et à toutes fins utiles, je précise que Sparks est aussi un journaliste engagé, que cela se ressent dans son livre, qu'il fut un compagnon de route de l'ANC et donc certainement l'un des quelques 1% de blancs qui ont voté pour ce parti en 1994. Mais son livre, sur la chronologie des faits, est relativement bien précis et plus rigoureux qu'un simple article de presse généraliste d'une page.
Prêcher la ségrégation n'en demeure pas moins d'extrême droite, c'est ton opinion et ce n'est pas ce que fait Viljoen. A moins de considérer que tout communautarisme ethnique, linguistique ou social est d'extrême droite donc les Zoulous sont d'extrême droite, les Coloureds aussi, les israéliens aussi, les flamands aussi, toutes les autres minorités diverses qui défendent leurs identités dans des contextes particuliers aussi ou encore tous ceux qui ne veulent pas de HLM à proximité de leur domicile (une sorte de ségrégation sociale revendiquée). Un tel TI c'est faire aussi fi de l'histoire complexe du pays, du lieu, du contexte, des mentalités et en fait calquer une grille de lecture européenne de la deuxième moitié du 20ème siècle à des pays extra européens. Et par conséquent, selon cette grille, 99% des électeurs blancs sud-africains sont d'extrême droite entre 1910 et 1960 (SAP, UP, NP, AP), 90% entre 1960 et 1980 (NP, UP) et encore 80 % au moins jusqu'en 1994 (NP, NRP, CP). Cela me fait penser à Christophe Barbier, de l'Express, qui fait du soutien à la peine de mort un critère d'opinion d'extrême droite selon lui parce que notamment contraire aux valeurs républicaines (du mal à savoir si c'est spécifique à la France ou universel). Donc De Gaulle, Pompidou, VGE mais aussi à l'étranger Clinton, Obama, les japonais sont d'extrême droite avec ce genre de raisonnement sans parler du fait qu'avant 1981, la France était républicaine.
Pour ce que pense Viljoen, lire [32] ses propres mots notamment quand il déclare When I met Mr Mandela the first day on 12th August 1993 I made a strong point on the issue of communism. I put to Mr Mandela that for me as a white African I have no problem in working with black Africans but I do have a problem with a foreign ideology such as communism which is not really suitable for African conditions. And then Mr Mandela said to me, yes, he realised, he realises at that stage that they would have to separate but it was not possible for him to do the separation before the 1994 election because he explained to me that ever since, I think, 1922 the blacks were co-operating with the South African Communist Party and that they were actually partners in liberation and therefore it would be very unjust of him now to kick them out. He then said to me that he fully realises that some change will have to take place, some split will have to be effected. And he said it might be sooner than what you think. Now having been in politics myself for a few years it's clear to me that they just cannot afford it and I sometimes fear that it will never happen. But considering what is taking place at the moment, I'm referring to the cases of Holomisa, to Mrs Mandela, in many ways the instability in the ANC seems to approach a position of chaos and if that happens maybe the realignment will be the automatic or will be the logical development from this. I personally think that then we will have some interesting directions taking place. Maybe, and that's the way I see it, the idea of black nationalisms vis-à-vis Afrikaner nationalism might redevelop.
Quant à la vénérable BBC, elle écrit un article sur l'extrême droite et l'AWB et dans ce contexte mentionne Viljoen qualifié aussi de Right-wing pragmatist et mentionne The general's pragmatic approach won the support of right-wingers who were embarrassed by the antics of Terreblanche and others, and who were fast coming to terms with the fact that continued white domination of South Africa was a practical impossibility.
L'appellation far right pour Viljoen, quand elle est utilisée, c'est bien souvent dans un contexte précis lié à l'AWB pour dire qu'avec lui, une partie de l'extrême droite préfère le suivre au lieu de suivre les jusqu'au boutistes. Là encore, les sources apparaîssent contradictoire si on reste en surface et généraliste. Ce n'est pas la première fois et cela ne résume pas l'AVF. Je pensais pourtant que la formulation actuelle sur l'AVF présenté comme "fédérant plusieurs organisations et politiques conservatrices ou d'extrême-droite" était précise, rigoureuse et consensuelle. Merci de me dire pourquoi elle te choque ou ne serait pas neutre.

2/ Cet article datant du 5 mars 1994, soit avant les discussions d'avril à Skukuza et l'intervention d'Okumu, je ne vois pas en quoi il est pertinent sauf à prétendre que C. Braeckmann se réfère à des informations obsolètes puisque Buthelezi ne s'est jamais en fait inscrit avant la date de clôture officielle pour participer aux élections mais en avril, à peine une semaine avant lesdîtes élections (Sparks, p 262 et s.). Cet article du 20 avril 1994 du même journal est en contradiction flagrante avec l'article du 5 mars 1994 si on ignore les faits intervenus en mars-avril ce que semble faire C. Braeckmann. Comme quoi, cela confirme qu'il faut prendre du recul avec des articles de presse publiés en un instant N. La vie ne s'est pas arrêtée au moment de l'écriture de cet article et de sa publication qui n'a pas tenu compte des événements du moment ni de ceux ultérieurs.

3)"Etat afrikaner ethniquement pur": Ça veut dire ce que ça veut dire: pas de noirs, on reste entre blancs comme "au bon vieux temps de l'apartheid". Ben non, "au bon vieux temps de l'apartheid", on n'était pas qu'entre blancs. Il y avait des métis, des noirs et des indiens en Afrique du Sud. Le Volkstaat, c'est pas vraiment cela. Et d'ailleurs, tous les blancs n'étaient pas Afrikaners. Merci de tenir compte des 40% qui ne l'étaient pas, ils existent et même si ils ont une perception globalement commune de l'histoire avec les Afrikaners, ils s'en distinguent.

4)Mon point de vue, ton point de vue. Point là dessus. On n'y revient pas. Désolé pour la longueur du commentaire et je me restreint en plus.

@ Ycare : 1/Non, WP n'est pas une source pour un article de WP. Il faut quelque fois rectifier. C'est pourquoi on utilise surtout des sources externes. En même temps, cela peut être intéressant de voir comment les wiki étrangers traitent du sujet mais aussi le Wiki fr.

2/J'ai déjà dit ce que je pense des sources de correspondants de presse et de leur fiabilité relative par rapport aux livres de spécialistes qui peuvent eux-mêmes être faillibles (d'où l'utilité de diversifier ses lectures). On trouve de tout sur internet ce qui permet des discussions sans fin. L'important, c'est de ne pas tordre la réalité des faits intervenus, ne pas les interpréter et rester neutre. A partir du moment où une version présentée suscite une discussion non stérile parce que argumentée sur des sources externes, c'est qu'il y avait un problème soit de fonds, de forme soit de neutralité (qualitatif). Pour les critères, les règles de WP rappelées ci-dessus me semblent claires. Les spécialistes l'emportent sur les généralistes .

3/ Concernant le dernier point, j'ai donné mon sentiment à Appolofox. De toute façon, c'est une opinion subjective et bon pour la PDD. Cela ne fera pas avancer la discussion et on risque de s'écarter du sujet à base de citations extraites tirées d'on ne sait où. Et j'en passe aussi des pires et des meilleures. Mieux vaut faire des propositions constructives. Fritz Joubert (d) 7 avril 2011 à 12:48 (CEST)

Hello Fritz,
J'ai bien relu ta réponse fleuve, je vais essayer de faire court:
1) Comme Sparks dit le contraire, et comme je proposais à Ycare ci dessus je pense qu'il faut alors laisser ton texte "le général Constand Viljoen, chef du mouvement Afrikaner Volksfront (ou Front afrikaner, AVF) fédérant plusieurs organisations et politiques conservatrices ou d'extrême-droite" avec une note en bas de page indiquant le point de vue des sources contradictoires su sa propre orientation, le lecteur se fera son idée. Merci de me donner la citation exacte de Sparks, je ne l'ai pas vue ci-dessus. Au niveau sources considérant son étiquette politique j'ai trouvé Peter Limb dans "Nelson Mandela: a biography" qui dit "Ultraconservatives afrikaners led by army general Constandt Viljoen began to mobilize around the idea of a self governing afrikaners volkstaat (homeland)" (p104) et dans Tom Lodge "Mandela a critical life": "Mandela personal rapport with general Constandt Viljoen, leader of the afrikaner volksfront, was probably decisive in the far right eleventh hour embrace of the settlement" (p 181). Je vais faire la note en bas de page, tu modifieras ce que tu veux.
2) Effectivement on ne sait alors plus de quelle partie des négociations parle Braeckman. Je propose de changer alors par les "Les négociation aboutissent également grace à des interventions décisives de Mandela auprès des chefs zoulous[33] & [34]. Pour le prof Kenyan il faut aussi évoquer qu'il a brandit la menace au roi Zoulou que "Nelson Mandela would not treat him kindly" s'il refusait. Nelson Mandela brandit en menace, qui l'eut cru ?-)
Bonne soirée, Apollofox (d) 8 avril 2011 à 21:44 (CEST)
Rebonjour Apollofox
Pour ta demande concernant la citation exacte de Spark sur Viljoen, je veux bien mais laquelle ? Il en parle sur plusieurs pages et en VO ou en VF, il y a quelques termes qui sont traduits je dirais de façon assez approximative (peut-être comme la citation mentionnée par l'article de l'Express). Ainsi, au hasard de quelques descriptions : Dans le contexte du vide laissé par la mort de Andries Treurnicht, une grande figure de l'establishment politique afrikaner, un homme d'une courtoisie désuète, qui a contribué à modérer les élements les plus sauvages de son parti, il est apparu une nouvelle figure, énigmatique : le général Constand Viljoen, ancien chef d'état major des armées, qui avait dirigé les troupes sud-africaines lors de plusieurs incursions en Angola et s'était rendu populaire auprès du soldat, et qui est sorti de sa retraite et de l'obscurité d'un ranch de brousse pour devenir instantanément le héros des exités d'extrême droite. Je m'arrête un instant sur cette traduction du livre de Sparks par Jean-Pierre Richard ( p 237) car dans la version originale, Sparks écrit to become an instant hero to the wild men of the right (p 199). Sparks n'écrit pas far right mais dans la version française c'est devenu extrême droite (je suppose pour adapter la grille de lecture à un français ?). Le traducteur fait la même traduction décalée et la white right (p 198 de Sparks en VO) devient l'extrême droite blanche (p 236). Que Viljoen ait réussi à convaincre une partie de l'extrême droite (dans un sens large qui dépasserait les groupuscules extra-parlementaires) de le suivre et de renoncer à toute violence, c'est un fait et c'est aussi ce que voulait Mandela mais c'est quoi sinon le but de l'AVF, du FF, de l'Inkatha et des autres partis ethniques que de rallier les leurs autour d'un projet identitaire dans un état "multinational" ?
Sinon pour d'autres descriptions de Viljoen, il y a ce petit homme toujours tiré à 4 épingles, qui avait 59 ans, les cheveux blancs et les yeux d'un bleu perçant, n'avait pas préparé son discours. Il a improvisé, emporté par son élan mais la foule n'a pas tardé à lui crier son approbation (p 238/p 199). Bref, en VO, il ne dit jamais Constand Viljoen est d'extrême droite ni non plus l'AVF (décrite sur une page pour son rassemblement fondateur de Potchefstroom).
En me référant au dictionnaire sud-africain de Saunders et Southey (un ouvrage qui passe pour être de référence et sans cesse actualisé), il n'y a pas d'entrée right, left et pas plus far right ce qui ne m'étonne pas car ce n'est pas une distinction politique habituelle (je n'entends jamais, comme en France, d'artistes ou d'homme politiques proclamer des valeurs de gauche ou de droite mais plutôt de loyauté à l'ANC comme autrefois, il y en avait qui proclamaient leur loyauté au NP). A l'entrée AVF (p 8), aucune mention d'un quelconque positionnement gauche/droite ni pour le freedom front (p 75) décrit commme un white afrikaner political party au contraire de l'AWB (p 7 - 8) considéré comme le mouvement symbolique de l'extrême droite et une force potentielle de déstabilisation.
Sinon, pour les reste, notamment le Kenyan, sa remarque vise le fait que l'ANC au pouvoir marginalisera l'Inkatha avec tous les pouvoirs dont dispose l'Etat et ce, sans possibilité pour le parti zoulou de disposer de relais au gouvernement (place qui lui est assurée par l'accord transitoire puisque l'IFP est sûr d'obtenir plus de 5% des voix). Bonne journée, soirée ou bonnes vancances. Fritz Joubert (d) 11 avril 2011 à 12:12 (CEST)

Proposition ADQ[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Nelson Mandela » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Apollofox (d) 25 août 2011 à 00:22 (CEST)

Mon avis n'a pas changé. La deuxième partie est mal agencée et il y a trop de citations secondaires (j'ai déjà lu un truc du genre "WP n'est pas un recueil de citations, il y a Wikikote pour cela"). Je n'ai pas le temps de tout relire mais comme exemple de lourdeur de rédaction je citerai ce passage "Le général Constand Viljoen et Mandela se regardent alors et comprennent la réalité de leur dépendance mutuelle" (ils se regardent !! et alors ? quelle plus value ? et ce qui précède est une longue citation) et je citerai aussi ce passage "Pour Mandela, la liberté nouvelle ne doit pas se faire aux dépens de l'ancien oppresseur, autrement cette liberté ne servirait à rien : « Je ne suis pas vraiment libre si je prive quelqu'un d'autre de sa liberté. L'opprimé et l'oppresseur sont tous deux dépossédés de leur humanité" soit deux phrases dont une citation pour dire la même chose.
Je ne veux pas être long sur les citations/déclarations de Mandela directement ou via sa fondation qui, pour certaines, gagneraient à être résumées ou rassemblées pour exprimer sa pensée. Il faudrait aussi vérifier les sources et leur crédibilité (la presse) notamment quand c'est un article contemporain (manque parfois de recul ou information erronée ou incomplète d'où la nécessité de les croiser). En y réfléchissant, j'espère aussi qu'une autobiographie (notamment), tout comme un article de presse (pour les évènements et personnages contemporains, difficile de s'en passer), n'est pas considérée comme une source primaire (puisque je l'ai utilisé moi-même ici à titre de source). Fritz Joubert (d) 25 août 2011 à 11:44 (CEST)

Oui je sais que tu ne change pas d'avis facilement (moi non plus d’ailleurs !-).
J'ai agencé la 2eme partie "La pensée de..." comme pour les 3 biographies précédentes sur lesquels j'ai travaillé, avec la même quantité de citations, et qui ont toutes reçues l'ADQ (Gandhi, Che Guevara et Martin Luther King) et personne ne m'a fait une remarque ou a voté contre sur ce sujet (idem pour les 3 relecteurs de l'article). Les citations doivent servir dans le cadre d'un texte afin d'illustrer le point de vue du personnage, seules les citations orphelines sont interdites voir Wikipédia:Wikipédia est une_encyclopédie#Textes et citations. D'où la phrase pour introduire « Je ne suis pas vraiment libre si je prive quelqu'un d'autre de sa liberté.» les deux phrases se complètent, la première introduit la citation qui est une des pensées clef de Mandela, libérer les noirs sans opprimer les blancs, un des piliers de sa politique
Regard Constand Viljoen/Mandela: La source (Njabulo Ndebele) a souligné ce point, le moment critique et fort selon lui ou 2 ennemis se regardent vraiment et comprennent qu'ils n'ont plus le choix mais doivent s'entendre pour le bien commun et qui engendrera la commission vérité et réconciliation. Alors peut être que ce genre de moment clef un peu cinématographique t'agace mais je le trouve comme Ndebele parfaitement pertinent... et évocateur.
Le paragraphe sur la pensée représente à peine 10% du texte total et est très synthétique, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le réduire d'avantage sans devenir réducteur. Si tu veux réduire des paragraphes, attaque toi plutôt au procès de Rivonia où les détails de procédure alourdissent le texte et devraient être mis dans l'article détaillé (j'avais commencé), ou encore mieux à la partie "Polémique" qui est 2 fois plus grosse que la partie "partisans et influence", un comble pour un des rares personnage aussi populaire au niveau planétaire. Mais bon dans la situation actuelle de l'article personne ne pourra nous accuser de faire une hagiographie, du coup je n'y ai plus touché ;-) Ou alors je rajoute encore de lauriers à Mandela pour équilibrer mais je crois avoir lu que lui-même n'aimait pas trop ça...
Une autobiographie est une source valable, en cas de litige sur une info précise on peut recouper avec une autre biographie, idem pour les articles de presse, comme tu dis inévitables pour des personnages contemporains.
Apollofox (d) 27 août 2011 à 11:22 (CEST)
Je n'aurai jamais voté pour l'ADQ à Che Guevara. Il y a un biais pro Guevara dans cet article. Les opposants sont presque tous présentés comme des gens pas crédibles ou liés à la CIA, à Battista ou pire à la Droite. Bref pas de mentions de démocrates ni d'intellectuels (ou alors c'est noyé dans le reste comme l'admiration du Che pour la Corée du Nord et son chef). Il ya aussi de gênant l'emploi du conditionnel-passé pour les témoignages de ceux qui ne pas guévaristes (renforçant la suspicion). Je ne parle même pas de Jean Ortiz présenté comme historien (mais pas comme syndicaliste et militant politique du front de gauche, pas vraiment un modèle de source neutre) face aux détracteurs tels que Jacobo Machover (il est aussi professeur d'université et historien) ni des victimes, tous des criminels de guerre sans guillemets (parce que au sens cubain du terme). Mais je suis par contre certain que Mike Sutcliffe (sans doute le sud-africain blanc le plus détesté par ces compatriotes blancs d'Afs) aurait adoré cet article.
Sinon, il n'y a pas de lauriers à attribuer à tel ou tel. Il y a juste à relater ce qui est pertinent ou pas, ce qui est exact ou pas, et ce qui éclaire un personnage ou ses actions d'autant plus quand elles ont des conséquences, expliquent sa démarche ou sont sources de polémiques sans chercher à les excuser ou à les approuver (y compris par des formules de style). Par exemple, un oubli sans doute, pourquoi ne pas mentionner qu'il a décoré Kadafi de l'ordre du Cap de Bonne Espérance (la plus haute distinction d'AFS en 1997 et qu'il a peu de fois décerné) ? Pourquoi lui rendre visite dès 1990 et encore en 1994 ? pourquoi l'appelé constamment brother leader et pourquoi lui accorder sa dernière visite officielle à quelques jours de la fin de son mandat en 1999 ? Bien sur, c'est en partie en souvenir du passé où Kadafi finançait les mouvements anti-apartheid comme l'ANC, l'IRA, l'OLP... Mais ce soutien a eu des répercussions sur la politique étrangère de l'AFS jusqu'en 2011, manifesté notamment par le refus de Zuma de reconnaitre le CNT, la tentative de tout faire pour sauver le lybien sans oublier les déclarations de Mbeki fustigeant vendredi les principales puissances occidentales pour leur intervention en Libye. C'est plus interressant que la description de son opposition à la guerre en Irak (avec une citation plus que secondaire, pas du tout connu et pas du niveau de Mandela, sur les "atrocités indescriptibles" commises par les US, à moins de satisfaire un anti-américanisme latent du rédacteur ou du lecteur), ses incantations contre Bush (avec aucun impact et franchement, le détail du procès de Rivonia, c'est plus pertinent). C'est aussi plus intéressant, je le maintiens, que de savoir que Viljoen et Mandela se soient regardés fixement avant de prendre une décision (c'est une interprétation littéraire, pas un fait pertinent pour WP ou suffisamment évocateur. Ses échanges de regard avec FW devaient en dire plus longs. En plus, Viljoen avait eu confirmation que les chefs de l'armée s'opposeraient à tout projet de sécession ou toute tentative de déstabilisation -Voir Allister Sparks sur ce sujet)). Et dommage par contre que cette partie sur ses rapports avec Kadafi (et d'autres) ne soient pas plus explicitement exposés dans l'article.
Je ne veux pas à tout prix ouvrir d'autres fronts donc je vais relire l'article tranquillement et ferai notamment des propositions d'agencements ou de fonds le cas échéant (j'y passerai pas non plus tout mon temps wikipédien). Fritz Joubert (d) 29 août 2011 à 19:16 (CEST)
Fritz, relis le vote ADQ de Che Guevara il y a eu 32 pour et 2 contre, et sur les 2 contre 1 contributeur qui trouvait les cartes limites (cartes qui ont été refaites par l'atelier infographie mais le votant n'est jamais repassé changer son vote) et 1 autre qui trouvait l'article trop "anti-che" mais bon lui même trouvait le Cuba de Castro un modèle de démocratie, ce qui m'a valu un un montage de moutarde au nez, un autre contributeur a dû calmer le débat
Par contre tes commentaires sur Guevara ne m'étonnent pas et vont dans la droite ligne de ce que tu fais constamment pour Mandela. Je te l'ai déjà répété moult fois, c'est ton droit d'avoir une opinion plus mitigée sur Mandela, un point de vue plus d'afrikaner, mais si on te laissait faire, l'article ne serait plus du tout neutre et constamment "à charge".
Les rapport de Mandela et Kadafi sont cités plusieurs fois: son rôle dans le procès des attentats de Lockerbie en partie 1.6.4 et pourquoi il appelle Kadafi "frère" en partie 2.2, c'est bizarre que tu me pose la question :-). Tu peux rajouter la décoration de Kadafi si tu veux. Mandela a critiquée Bush qui l'avait pourtant décoré, et les USA où il est adulé. C'est aussi intéressant sur le personnage. Et je ne suis pas antiaméricain, merci d'éviter les accusations gratuites sur quelqu'un qui a aussi travaillé sur Martin Luther King dont la date d'anniversaire est maintenant un jour férié aux États-Unis.
Fais moi confiance, l'article tel qu'il est a largement le niveau ADQ, et le vote permettra de l'affiner, il y a toujours des remarques constructives, d'autres parfois moins mais à chaque fois je n'ai pas regretté.
Apollofox (d) 29 août 2011 à 21:57 (CEST)
  • Tu me cites tes articles à titre d'exemple et je te donne mon avis. Si à l'époque j'avais lu l'article de Guevara tel que je le lis aujourd'hui. J'aurai voté contre et expliqué pourquoi. L'argument majoritaire n'est pas raison même si je m'y plie. Comment il s'apelait déjà ce ministre qui disait que ses opposants avaient juridiquement tort car ils étaient politiquement minoritaire ? Je me souviens aussi que l'on a pas voté la même chose pour l'article sur Napoléon III et qu'il est passé en ADQ, ^peut-être à tort selon toi mais à raison selon moi.
  • Je ne sais pas trop comment comprendre ta deuxième affirmation sur ma "droite ligne de ce que je fais constamment sur Mandela". Est-ce que ce que j'édite est faux, inventé, non sourcé ou trituré ? Est-ce que tu prétends que je ne suis pas compétent sur l'Afrique du Sud pour éditer, compléter et préciser ses articles ? Moi aussi je ressens là une accusation gratuite. Encore une fois, un article n'a pas à faire des éloges ou à être à charge mais à être suffisament précis et contextualisé. Et oui, comme sur tous les articles auxquels je contribue, je préfère essayer d'insister sur la complexité des personnages et des situations, inscrits dans leur époque, sans aucun tabou mais aussi sans alimenter ou en rajouter sur la mythologie, les clichés ou les stéréotypes que l'on peut avoir sur eux, en bien ou en mal.
  • Tu me prouves que sur ce point (Kadafi) j'ai bien raison : les informations sont trop diluées dans l'article (et passent inaperçues quand on fait une recherche simple en lecture rapide) alors que les relations avec Kadhafi sont suffisamment importantes pour mériter une section, bien plus que les discours sur Bush ou la guerre en Irak dont les effets sur le cours de l'histoire ont été totalement inexistants, ce qui n'est pas le cas pour les rapports qu'entretiennent les présidents sud-af avec les Khadafi.
  • On peut être aussi fan de Noam Chomsky et dénigrer la politique étrangère américaine. De même on peut aimer MLK et être anti-américain. Je ne sais plus quel grand intellectuel français (un journaliste sans doute) disait encore qu'il y un fonds d'anti-américanisme latent en chaque français (Passons c'est HS). Y a pas d'accusation stricto personnelle seulement un CR de lecture (parcellaire en plus) vue que Mandela a fait de grands discours qui méritent de belles citations à mettre en exergue et que ces discours là, d'après la présidence, n'en sont pas. D'ailleurs, il faudrait m'expliquer sur quelle base tu extirpes telle citation et pas une autre ? Entre la plaidoierie de Rivonia (application à long terme), le discours d'investiture de 1994 (application court terme) et celui sur le racisme prétendu des dirigeants occidentaux dans la guerre d'Irak et la responsabilité principale des US dans les atrocités commises dans le monde, il y a une nette différence de niveau et de contenu à portée historique. En faire une ou deux lignes à la rigueur avec renvoi vers le discours le cas échéant est amplement suffisant. Et ca vaudrait aussi pour tous discours en général contre la pauvreté, la faim dans le monde et le Sida sauf à démontrer leur effets concrets (sinon c'est prêcher dans le désert et Bill Clinton peut en faire autant).
  • J'ai finalement commencé à faire quelques réorganisations pour que les chapitres soient plus claires et la chronologie respectée. Tu me demandes de te faire confiance, le contraire est aussi souhaité et je te rappelle que il y a quelques mois tu m'as plusieurs fois nommément mis en cause, ici et ailleurs, sans aucun fondement. Il y a encore un problème de style dans la rédaction et des imprécisions (en politique étrangère, pourquoi citer le raid sur le Lesotho, un évènement inconnu de 99% des lecteurs, sans le contextualiser ni sans préciser les conséquences). Il manque tout un passage sur la réintégration régionale d'ailleurs ou alors je ne l'ai pas trouvé. Pour s'épargner toute polémique inutile, j'indique d'emblée que je ne passe pas finalement en PDD pour faire mes propositions d'édition, vue que je serai bien le seul à le faire et je ne vois pas pourquoi je le ferai plus particulièrement ici (je ne suis quand même pas un néophyte sur ce sujet). De plus, tous les articles de WP sont modifiables à merci (hélas parfois) par n'importe quel contributeur de bonne foi (même des IP), à moins d'être en controverse de neutralité ou bloqué. Maintenant, en le relisant, je trouve l'article mieux présenté avec une organisation plus claire des sections. Mais le style reste parfois encore lourd. Fritz Joubert (d) 30 août 2011 à 16:12 (CEST)
  • Je te montre juste que cet article que visiblement tu critiques le plus est passé ADQ haut la main, sur un personnage autrement plus polémique que Mandela, et que personne n'a soulevé de critiques comparables aux tiennes et que pour moi l'article Nelson Mandela passera également. L'article Napoléon III a été infiniment plus débattu en raison de sa longueur (280ko, un record qui pour moi contredit le critère qu'un adq doit être synthétique) et son orientation réhabilitatrice alors que les historiens sont loin d'être unanimes. Le vote ADQ est justement là pour ça, voir si la communauté considère l'article comme au niveau. Et pour moi il l'est, la communauté tranchera.
  • Je ne dis pas ce que tu dis est faux mais que tu as point de vue plus afrikaners (tu l'as toi même admis) et à faire un article uniquement de ce point de vue sur Mandela qui ne serait pas neutre (voir les 100aines de ko de discussion ci-dessus, sans compter les insultes, certaines desquelles tu t'es excusé alors passons, mais j'avoue maintenant ressentir une certaine lassitude que tu dois partager... En outre je ne t'ai jamais accusé d'incompétence, moi,, insulte que tu ne t'est pas géné de proférer à mon encontre à plusieurs reprises). La neutralité incombe de " représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue" (voir Wikipédia:Principes fondateurs). Le point de vue afrikaners sur Mandela doit être mentionné, mais ne doit représenter la totalité de l'article, celui international doit également avoir droit de citer à sa juste importance (voir notre vieux débat ci-dessus sur la démocratisation de l'Afrique du Sud, terme utilisé par nombre d'institution internationales ou encore la nature raciste du régime de l’apartheid que tu conteste mais là aussi dénoncé par l'ONU, le comité Nobel, etc, mais bon on va pas revenir là-dessus, vu que ça n'avançait pas et qu'aucun médiateur n'a jugé bon intervenir malgré mes demandes, c'est que ça devait pas être si grave, certaines PaS people doivent plus importantes visiblement... :-).
  • Oki pour la partie sur Kadhafi, elle est très bien, je suis plutôt surpris car cette relation n'apparait pas comme si importante dans toutes les bio que j'ai utilisées dans cet article, sa relation avec Arafat avait l'air bcp plus notoire, d'où mon paragraphe sur le confli israelo-palestinien. De plus tu n'en avais jamais parlé jusqu'ici, j'avais peur que ce soit lié à l'actualité de la guerre en Libye... Je n'ai pas trouvé dans les sources que Kadhafi était le premier personnage visité à la libération de Mandela et après son élection, peux tu préciser ? (NB: je ne mets pas ta parole en doute, j'ai juste pas trouvé). Sinon j'ai rajouté qq précisions sur le pourquoi de la décoration depuis la source très complète que tu as toi-même apportée (Judson), comme tu le dis toi même, les choses sont toujours plus complexes qu'elles en on l'air, et il ne faut pas les "oublier"...
  • Enfin désolé de briser tes théories conspirationnistes disant que je suis un antiaméricain primaire (et tout ce que je pourrais dire ma défense ne pourra que renforcer tes convictions visiblement :-), mais j'ai bêtement traduit le passage de Bush et de la guerre en Irak depuis l'article de wiki:en... C'est peut être un américain schizophrène qui l'a écrit, le comble !-)
  • Très bonne réorganisation par thème des parties "présidence" et "après la présidence", rien à dire. Tu vois qu'on peut être d'accord, finalement... Apollofox (d) 4 septembre 2011 à 19:11 (CEST)
Intro trop longue. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 30 septembre 2011 à 18:35 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 19 octobre 2011[modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 19 octobre 2011 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article à toutefois été promu BA à l'issue de ce vote. Gemini1980 oui ? non ? 19 octobre 2011 à 02:28 (CEST)

à ajouter dans la section cinéma[modifier le code]

À ajouter dans la section cinéma : Afriques : comment ça va avec la douleur ? (1996) de Raymond Depardon.

problème de chronologie[modifier le code]

Le 1er paragraphe du chapitre "Libération, prix Nobel et négociations constitutionnelles" expose des faits de Juillet 1991, après la libération de Mandela, il me semble qu'il devrait être placé un peu plus bas, juste avant celui illustré par la photo de la poignée de main avec de Klerk. Benpup1 (discuter) 7 décembre 2013 à 11:29 (CET) Fait par CHEFALAIN le 7 décembre 2013

Rectification mineure[modifier le code]

Son âge indique 5 ans au lieu de 95, petit erreur de typo. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.13.18.179 (discuter), le 10 décembre 2013 à 20:26.

Bonjour, si vous voulez parler de la mention « 5 ans, 1 mois et 5 jours » dans le cadre en haut à droite, il ne s'agit pas de son âge, mais de la durée d'exercice de la fonction mentionnée au-dessus : président de la République. Cordialement, Kertraon (discuter) 20 décembre 2013 à 10:50 (CET)

Mise à disposition de la vidéo sur ubuntu en version sous-titrée français[modifier le code]

Serait-il possible d'intégrer la vidéo à l'adresse : http://www.dailymotion.com/video/x6ci7w_ubuntu-vu-par-nelson-mandela-sous-t_tech en lieu et place de la vidéo de l'article ? à l'adresse : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Experience_ubuntu.ogg --90.28.143.112 (discuter) 28 janvier 2014 à 12:08 (CET)Granier N.

Héritage[modifier le code]

[[35]]. Skiff (discuter) 3 février 2014 à 19:44 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 13 décembre 2016 à 18:40 (CET).

Origine bochiman[modifier le code]

Il y a quelques temps, j'avais inséré dans la biographie de Mandela, une mention sourcée (un entretien du généticien des populations Luca Cavalli-Sforza sur La Repubblica) sur les origines bochimanes de Madiba (par sa mère). L'info a disparu sans même un commentaire de Diff. Je retrouve la même info ici (il faut savoir que Sans=Bochimans). Je vais donc la rétablir et la surveiller de près !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2018 à 11:58 (CEST)

Mandela, un patrimoine ?[modifier le code]

J’ai retiré la mention « élevé au rang de patrimoine commun de l'humanité » et la source associée, qui n’indique pas grand-chose à ce sujet. Il est étrange de considérer une personne comme un patrimoine, à mon avis. --OlivierMiR (discuter) 30 juillet 2018 à 11:05 (CEST)