Discussion:Miracle du soleil

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    Travaux en cours[modifier le code]

    Notification Fouziks : Bonjour Fouziks, merci pour cette page, mais pas de chance (pour moi) j'étais en cours de réalisation de la même page dans mon brouillon. Veux tu bien me laisser le temps de fusionner tes infos (déjà présente) avec les miennes avant de poursuivre ? Merci --Bergil (discuter) 12 septembre 2016 à 16:27 (CEST)Répondre[répondre]

    Voila, j'ai terminé ma partie. Si certains veulent compléter, enrichir, ou simplement faire une relecture. Merci à vous. Cdt, --Bergil (discuter) 13 septembre 2016 à 09:04 (CEST)Répondre[répondre]

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 septembre 2016 à 22:46)

    Pertinence des témoignages[modifier le code]

    Bonjour Notification Manacore :
    Je ne comprend pas trop ta remarque/interrogation sur la pertinence du chapitre sur les témoignages. Pourquoi ne pourrait-on pas mettre le récit des témoins d'un événement ayant été vu et vécu par des dizaines de milliers de personnes, dont des universitaires, et que seul des "scientifiques" n'ayant pas assisté à l'événement auraient droit de commenter (via le chap "explications scientifiques") ? Merci de ton éclairage. Cdt, --Bergil (discuter) 2 novembre 2017 à 15:08 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour FERNANDES Gilbert Émoticône La question ne porte pas vraiment sur un "droit" d'utiliser telle ou telle source mais sur l'interdiction des sources primaires (sauf à titre d'illustration, dans certains cas, et le moins possible) et sur la nécessité des sources secondaires (ou éventuellement tertiaires, à la rigueur, quand les sources secondaires font défaut). La définition de ces différents types de sources est expliquée dans cette page, où l'on voit notamment que les "témoignages bruts" sont proscrits sur wp. Par "témoignages bruts", on entend : ce qui n'a pas été étudié/analysé/commenté/critiqué (au sens académique) par des spécialistes reconnus, en l'occurrence des historiens. Un bon spécialiste du sujet est Jean-Christophe BENOIST, qui saura p-e s'exprimer avec plus de clarté que moi. Les avis de Kirtap et de Lebob peuvent également nous aider. Bien cdt, Manacore (discuter) 2 novembre 2017 à 21:42 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour Manacore Émoticône OK, je comprend. Notons que nous avons 2 sources intéressantes : un journaliste athée, donc peu susceptible de complaisance (en plus il venait pour casser les prétendues apparitions), qui raconte ce qu'il a vu dans le cadre de son activité de professionnel de l'information. Mais comme il est présent sur place, c'est une source primaire. Et un curé, de Marchi, qui 30 ans après les faits, tente de recueillir des témoignages et rassembler des informations, comme un historien (avec un esprit critique ?). Il est universitaire, mais prêtre catholique, donc son travail n'est pas "valide" ? c'est bien ça ? C'est bien dommage je trouve. Je note cependant que ce chapitre est relativement court, et "illustre" un peu l'article, car il donne des descriptions du phénomène observé qui peuvent être mis en parallèle avec les "tentatives d'explications". Sans cela, on aurait du mal à comprendre ce qui a été vu, et toutes les explications pourraient correspondre, toutes ensemble. Cdt, --Bergil06 (discuter) 9 novembre 2017 à 09:10 (CET)Répondre[répondre]


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    le 9 novembre 2017 à 10:00)

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    Pertinence des témoignages (source)[modifier le code]

    Bonjour,

    Dans la section "L'article d'Avelino de Almeida" la seconde citation est curieuse.

    « … Et l’on assiste alors à un spectacle unique et incroyable pour tous ceux qui n’en furent pas témoins… Le soleil rappelle une plaque d’argent mat… Il n’aveugle pas ! On dirait qu’il se produit une éclipse. Mais voici que s’élève une clameur formidable : “Miracle, miracle !” Sous les yeux éblouis de cette foule, dont l’attitude nous transporte aux temps bibliques et qui, pâle d’épouvante et tête nue, regarde l’azur firmament, le soleil trembla ! Le soleil eut des mouvements brusques, jamais vus et en dehors de toutes les lois cosmiques ! Le soleil « se mit à danser », selon l’expression typique des paysans ! »31.

    Elle est en partie redondante avec la première comme s'il elle provenait d'une autre source que celle indiquée : Yves Chiron, Enquête sur les apparitions de la Vierge, Paris, Éditions Perrin, coll. « Tempus », octobre 2007 p. 254 (édition de poche)

    Hors dans la version (J'ai Lu, 1997, p. 276) du même ouvrage je lis à la place et à la suite de la première citation :

    » Aux yeux éblouis de ce peuple, dont l'attitude nous transporte aux temps bibliques, et qui stupéfait, la tête découverte, contemple l'azur du ciel, le soleil a tremblé, le soleil a eu des mouvements insolites et brusques, en dehors de toutes les lois cosmiques , "le soleil a dansé" selon l'expression typique des paysans...1 »

    1 Article reproduit in R.P. De Marchi, Témoignages, op. cit., pp. 198-199

    Ce qui me semble plus cohérent. Quelqu'un peut-il confirmer que l'extrait figure bien dans l'ouvrage cité en référence ?

    Cordialement. --Armand Le Biar (discuter) 6 décembre 2017 à 11:53 (CET)Répondre[répondre]

    Notification Armand Le Biar : si tu as une reproduction de son ouvrage, je t'invite à corriger la citation, et mettre la nouvelle référence bibliographique (a la place de l'ancienne). Merci à toi. Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 décembre 2017 à 14:40 (CET)Répondre[répondre]

    Qu'y a t-il de faux dans le témoignane du Dr. Garrett ?[modifier le code]

    J'ai vérifié la source et elle dit ce qui est exactement ce que l'article disait. Est-ce de la réticence à accepter le témoignage de quelqu'un qui n'est pas un moujik illettré et crédule ? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 14 mai 2018 à 03:53 (CEST)Répondre[répondre]

    Une source qui ne provient pas d'un site « douteux ». Le compte-rendu complet de professeur Almeida Garrett peut être trouvé dans "Novos Documentos de Fatima"(Éditions Loyala, San Paulo, 1984) (extrait du cache de fatima.org). J'ose espérer que cette source est solide et indiscutable. En tout cas, ça pue le phénomène OVNI. Je rappelle que la chaleur latente d'évaporation de l'eau est de 2.3 MJ/kg. En supposant que la couche d'eau était de 1 cm, la masse d'eau par unité de surface (1 m²) est de 10 kg. Il faut donc 23 MJ pour sécher 1 m². Le séchage s'est effectué en 10 mn soit 600 secondes et donc la puissance de séchage est de 2.3 × 10⁷/ 600 soit environ 37000 watts. Ya comme qui dirait l'autre comme un p'tit problème car un soleil voilé d'octobre ne produira environ que 300 à 500 watts par m² (en étant généreux). Il y a 2 ordres de magnitude de différence. Même si la couche d'eau n'était que de 1 mm (difficile à gober), il y a encore 1 ordre de magnitude de différence. Une explication SVP ? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 14 mai 2018 à 17:11 (CEST)Répondre[répondre]
    Ce "témoignage" comme les autres témoignages de cet article n'est repris par aucune source secondaire de qualité, ie un universitaire reconnu, qu'il soit historien ou scientifique. Ceci est donc une pure source primaire dont la valeur est égale à un zéro pointé. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 00:39 (CEST)Répondre[répondre]
    Ce Monsieur était quand même un Professeur Docteur de Sciences à l'Université de Coïmbre et au Portugal, les scientifiques étaient une denrée rare. Encore une fois, je crois quand même plus un scientifique qu'un moujik ayant assisté au phénomène. La source brésilienne est quand même, désolé de le dire, une source secondaire et non une source primaire. Si cela ne suffit pas, j'ai d'autres sources secondaires sous la manche. Je sais que cette affirmation (les 37 000 W/m²) met à plat toute la théorie du « miracle » et bien entendu cela ne fait pas plaisir à tout le monde, mais That's life. Petite remarque toute bête d'un imbécile de pilote de planeur : après une grosse averse, il faut 1 jour pour que l'énergie solaire puisse faire autre chose que sécher le sol et générer des ascendances thermiques car celle énergie est utilisée pour sécher le sol. Maintenant, on a le « Soleil » qui sèche tout le monde après 10 minutes après une matinée vraiment moite, c'est un phénomène pas trop naturel et ça ne peut être le Soleil qui s'est mis à danser car il n'aurait pas pu sécher tous ces gens aussi rapidement. J'ai trouvé un site sceptique http://www.miraclesceptic.com/solarmiracle.html qui reconnaît que d'autres témoignages ont fait était d'un séchage ultra-rapide. Je cite «The evidence is that the autumn sun was enough to dry their clothes. Pereira Gens declared, "It continues to rain so strongly that in spite of our umbrellas, nobody has a stitch of dry clothing left. The rain suddenly stops, the clouds split open, and the sun is visible in all its splendour. Our clothes are wet and our bodies cold; I still remember the delicious sensation that this warm caress of the sun gave me...Although it is true that the luminosity of the sun was diminished, its warmth lost none of its power. I feel my clothes almost dry now, although they were all wet only a few moments ago."» Ces sceptiques en tentant de démolir le séchage ultra-rapide se sont pris les pieds dans le tapis en disant qu'un Soleil d'automne pouvait sécher rapidement des vêtements détrempés. Je conseille fermement à ces personnes de revoir leurs tables concernant l'enthalpie d'évaporation de l'eau et ils risquent d'avoir une très mauvaise surprise. Bon, après ça, ces témoignages n'ont aucune valeur. C'est sûr. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 mai 2018 à 04:20 (CEST)Répondre[répondre]
    Heu, escuse moi Malosse, mais la description du phénomène que tu fais, et à laquelle je souscris, c'est justement ce que j'appelle moi « un miracle » (-:. Sinon, pour toi, c'est quoi un miracle ? Notification Manacore : : est ce qu'un article de journal rédigé par un journaliste « athé », et donc non sujet à une éventuelle complaisance, serait-il une source "fiable" de niveau 2. Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 mai 2018 à 09:11 (CEST)Répondre[répondre]
    C'est là où peut-être où il y a un problème. Je raisonne suivant le principe du rasoir d'Occam. L'explication de la Sainte Vierge qui envoie un disque plat pour manipuler le Portugal, eh bien cela me paraît peu plausible. Les nombreux événements OVNI ont des caractéristiques communes et l'émission de rayonnements infrarouges est assez courante. Il y a donc continuité avec ce qui est connu. Que ce soient des extra-terrestres provenant de la planète Mars, cela me paraît bien peu plausible. Qu'est-ce que c'est, je n'en sais rien mais il y a une continuité évidente avec des phénomènes similaires qui n'ont aucune dimension religieuse. En tout cas, pour ne pas faire plaisir à certains prosélytes catholiques, j'ai encore trouvé un site Web (la contre réforme catholique du 21-ième siècle) que je peux aisément retourner contre eux : http://crc-internet.org/our-doctrine/catholic-counter-reformation/whole-truth-fatima/10-the-dance-of-the-sun-october-13/. C'est une étude fouillée qui confirme sans aucun doute le séchage ultra-rapide qui démontre le bug sus-mentionné (et donc en remontant le fil, on aboutit à des sources fiables). Cependant, l'étude a oublié un p'tit point de détail : ils n'ont pas évalué l'hypothèse OVNI et pas vu (ou voulu voir) la similitude avec d'autres phénomènes similaires. Donc, in fine, le témoignage de Garrett est plus que à propos. Que cela dérange certains qui voudraient l'ignorer eh bien tant pis pour eux. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 mai 2018 à 13:13 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour FERNANDES Gilbert Émoticône La réponse se trouve ici : WP:SPS. Les seules sources secondaires acceptées sont les sources universitaires, récentes et émanant d'auteurs reconnus par leurs pairs. Donc ici : des historiens ou des scientifiques reconnus et récents. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 14:37 (CEST)Répondre[répondre]
    Ah oui, des « Professeurs Docteurs ». Mais on sait tout le mal qu'en pense Malosse ... sauf bien sûr quand il s'agit de les utiliser comme source primaire. Après, Newton croyait à l'astrologie, Victor Hugo et Conan Doyle aux tables tournantes, et Benveniste à la mémoire de l'eau, bref, les arguments d'autorité, dans un sens ou dans l'autre, ça vaut tout de même pas la méthode scientifique... ou le simple sens critique.--Dfeldmann (discuter) 15 mai 2018 à 14:53 (CEST)Répondre[répondre]
    @Dfeldmann Des "professeurs docteurs" récents. J'ai bien dit récents, càd le savoir existant à l'heure actuelle et dont wp est censée rendre compte. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 15:23 (CEST)Répondre[répondre]
    Réponse à @Dfeldmann. Ce que je n'aime pas est le mandarinat, style professeur qui assène 6 mois de cours de Taupe en 4 heures (cours magistraux) et qui ne peut être contredit par les galeux d'étudiants. J'ai assisté à des conférences scientifiques où j'ai vraiment été ébahi par la vacuité de certaines présentations effectuées par des mandarins qui étaient plus des faire-valoir qu'autre chose. Contrairement à ce qui est dit, je sais parfaitement choisir des sources de gens parfaitement respectables (style professeur à Washington State University) qui argumentent très bien. Maintenant, le phénomène de Fatima est passé, et il faut s'appuyer sur les témoignages que l'on a et « faute de grives, on se contente de merles ». Je n'ose quand même pas imaginer un scientifique frauder aussi grossièrement et inventer des histoires comme quoi le sèche linge eût été une invention. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 mai 2018 à 15:50 (CEST)Répondre[répondre]
    @FERNANDES Gilbert, @Dfeldmann et @Malosse : le pb est que nous n'avons aucune source secondaire de qualité concernant Fatima. Aucune. Nous n'avons que des "témoignages", donc des sources primaires qui n'ont pas été analysées scientifiquement par des historiens ou autres scientifiques reconnus et récents. Ce n'est absolument pas à nous, wikipédiens, de reproduire ou de commenter ces témoignages, car alors ce serait se substituer à ces chercheurs qui ne se sont pas exprimés sur le sujet. En d'autres termes, ce serait tomber dans le TI. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 15:59 (CEST)Répondre[répondre]
    Des sources il y en a à foison et les références que j'ai indiquées sont suffisantes. Il y a l'étude brésilienne, toutes les études effectuées par les prêtres catholiques. Il n'y a nul besoin d'études récentes et cela n'est pas nécessaire. De vieilles sources sont tout aussi valables surtout pour un événement passé. La barre est mise beaucoup trop haute pour ce genre d'événement et je tairai mon sentiment profond à ce sujet. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 mai 2018 à 16:02 (CEST)Répondre[répondre]
    Toutes les sources que vous citez sont des sources primaires et non fiables. Toutes. Et les "vieilles sources" ne valent rien non plus, cf WP:SPS. Je regrette mais nous sommes ici en plein travail inédit. Et si vous méprisez tellement cette histoire de Fatima, il n'est pas constructif de nous empêcher d'améliorer le niveau de cet article, qui est, comme tous les autres, un article de wp:fr censé répondre aux exigences de pertinence et de sourçage. Il n'a pas à être un monceau d'inepties sourcées avec n'importe quoi. Pas plus que les 2 millions d'autres articles. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 16:10 (CEST)Répondre[répondre]
    Bien très bien. La source brésilienne qui est un ouvrage de synthèse est une source primaire, c'est vrai. Les vieilles sources ne sont pas admissibles, c'est vrai. Mon affirmation que l'enthalpie de vaporisation de l'eau est de 2.27 MJ/kg est peut-être fausse, que le flux d'énergie solaire est de l'ordre de 300 à 500 W/m² est peut-être faux aussi (ah, j'ai oublié de fournir des sources...). J'ai utilisé les cartes de végétation de la France datant d'il y a 70 ans pour documenter certains aspects climatiques (voir Henri Gaussen). Je m'excuse platement, ces cartes sont trop vieilles. Bon. Je pense que je m'arrête là car je me répète. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 mai 2018 à 16:21 (CEST)Répondre[répondre]

    Notification Manacore : : je crains malheureusement que ce sujet (le miracle du soleil) ne soit un des nombreux sujets de recherche "maudit" qui vaudrait à tout scientifique (de renom) qui se pencherait dessus, de se voir griller de toute la communauté scientifique. C'est ce que disait Yves Rocard dans sa publication sur Les sourciers : le simple fait de s'intéresser à se thème fait classer le scientifique en "pro" ou "anti", et le résultat de son étude sont repris (et déformés) par tous les charlatans. Donc du coup, certains sujets "intéressants" ne sont (presque) jamais étudiés sérieusement. Vu la passion, et la problématique face à ce sujet vieux d'un siècle qui manque d'éléments matériels précis ... je doute que même le grand gogol nous donne des études scientifiques "reconnus pour leurs publications". Reste le travail d'amateurs et de passionnés plus ou moins partisans (de leur cause). Alors que fait on ? on supprime l'article, et les 2 millions d'autres du même genre ? que resterait il dans WP alors que nous ne trouvions dans un simple dictionnaire moyen de gamme ? Certes, il faut améliorer l'article, mais comme vous l'avez dit ... c'est pas évident avec les sources disponibles ... Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 mai 2018 à 09:05 (CEST)Répondre[répondre]

    L'affirmation que l'enthalpie de vaporisation de l'eau est de 2.27 MJ/kg (en fait 2.257 MJ/kg selon WP) est vérifiable à 13 kilojoules.kg-1 près à condition de trouver d'où WP tire ça mais la source existe.
    Par contre, n'est-on pas en train de confondre les niveaux ? On n'a à se soucier de la qualité des commentateurs qu'autant qu'ils interviennent en tant que sources secondaires ; sinon, c'est moins la notoriété des « témoins » qui compte, que celle de l'évènement ; cordialement Michel421 (d) 4 juillet 2018 à 22:59 (CEST)Répondre[répondre]

    Guerre d'édition[modifier le code]

    Je viens juste de poser un bandeau concernant une possible guerre d'édition. Je n'arbitrerai pas le désaccord car je suis moi-même circonspect n'ayant pas toutes les informations. Mon opinion profonde, je le rappelle, est que c'est un phénomène UFO. Il y a autre chose qui me chiffouille, c'est que les pèlerins ne m'ont pas trop l'air mouillés sur les photos alors qu'un front froid est passé dans la matinée. Pourtant, on me raconte que les gens étaient détrempés. Quand on est est « trempé comme une soupe », les vêtements collent à la peau. L'histoire du séchage ultra-rapide n'est pas documentée dans la presse de l'époque et n'est racontée que longtemps après. Y a t-il des témoignages peu après le miracle confirmant ce phénomène physique ? Bref tout se contredit et l'on n'arrive pas à avoir une information précise. On n'a pas de relevé météo à Lisbonne publié. Quel temps fit-il après le « miracle » ? Mystère et boule de gomme. Je tente d'avoir une attitude scientifique face à l'irrationalité de beaucoup dans cette histoire. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 août 2018 à 15:07 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour Malosse ÉmoticôneJe ne souhaite pas non plus une guerre d'édition. Et j'essaie d'avoir une attitude rationnelle. Tu mets en doute la pluie et les gens détrempés en te basant sur les photos. Sur le net j'ai vu beaucoup de photos restituées, souvent de piètre qualité dont il est impossible de tirer une conclusion sur la tenu vestimentaire "mouillée ou non" du fait de la succession de scan/impression/scan successifs. Les meilleurs photos de l'article d'Avelino que j'ai trouvé sont sur le site des archives nationales du portugal. Regarde éventuellement la photo du bas, page 15, la dame au centre. Sa tenue pose question, sans être déterminante certes. En page 16 tu verras bien une foret de parapluies (photo du haut), et en page 17, le témoignage même du journaliste (athée convaincu, donc non sujet à complaisance) déclarer en fin d'article « A chuva, à hora prenunciada, deixar de cair; a densa massa de nuvens romper-se e o astro-rei – disco de prata fosca – em pleno zénite aparecer e começar dançando n'um bailado violento e convulso, que grande número de pessoas imaginava ser uma dança serpentina, tão belas e rutilantes cores revestiu sucessivamente a superfície solar... » ce qui signifie « La pluie, à l'heure prédite, cesse de tomber; la masse dense des nuages se brisent, et l'astre roi - disque d'argent terne - en plein zénith apparaît et commence à danser dans un ballet violent et convulsif, que beaucoup de gens imaginaient être une danse serpentine, avec de belles couleurs brillantes revêtant successivement la surface solaire ... ». Personnellement, j'apprécie l’honnêteté de sa conclusion « Miracle, comme les gens ont crié; phénomène naturel, comme ils disent sage? Je ne suis pas sûr maintenant, mais juste pour vous dire ce que j'ai vu ... Le reste est à voir avec la Science et avec l'Église. »
    Enfin, tu mets en doute les témoignages qui indiquent que « le sol et les gens (détrempés) ont été séchés après la fin du phénomène ». Tu dis que ce sont des témoignages tardif uniquement. Pour cela il faudrait reparcourir toute la presse portugaise de fin 1917 pour voir ce qu'en disent les autres articles et être sûr déjà qu'ils n'évoquent pas ce phénomène. Tu dis « Mon opinion profonde, je le rappelle, est que c'est un phénomène UFO ». Tu crois donc à l'existance des Extra-Terrestres. C'est ton droit, et je le respecte. Mais, si tu doute de la survenue d'un phénomène physique "terrestre" (et du témoignage des gens) comment peux-tu faire confiance à quelqu'un qui te dis avoir vu "un ovni" ? Cdt,
    --Bergil06 (discuter) 19 août 2018 à 11:43 (CEST)Répondre[répondre]
    UFO ne veut pas dire petite homme vert venant de la planète Mars. Ce sont des phénomènes physiques inexpliqués étant bien consistants les uns avec les autres. On pourra se rapporter au rapport COMETA ou aux publications de Jacques Vallée. Le séchage ultra-rapide ou non est la clef de voûte de tout l'édifice. Si icelui a bien eu lieu, pas de doute, on a affaire à un UFO (impossible de sécher en 10 minutes avec les maigrelets 300 W/m² fournis par le Soleil). En effet les UFOs sont souvent accompagnés de violentes émissions de rayonnement infrarouges. En outre, la pluie auparavant ne fait pas de doute. Cependant, sur les photos, les gens n'ont pas l'air trop mouillés et le sol n'a pas l'air trop détrempé non plus. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 19 août 2018 à 16:12 (CEST)Répondre[répondre]

    source primaire ou non[modifier le code]

    Bonjour Notification Manacore :,
    Vous avez rejeté la source gplsalvador disant que c'est une source primaire. Je ne vois pas pourquoi, cet article n'est pas une reprise inextenso du l'article publié par Avelino de Almeida, mais une reprise de différentes sources primaire (en particulier cet article), car la page web cite plusieurs infos et événements qui ne sont pas dans le journal d'Avelino. Avez vous lu cet article, ainsi que le journal de 1917 pour les comparer ? que reprochez vous à cet article web contraitement ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 16 décembre 2018 à 11:43 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour Gilbert. C'est une compilation de sources primaires non écrite par un historien, càd le contraire d'une source secondaire et universitaire de qualité, donc toujours une source primaire. Cf WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2018 à 11:54 (CET)Répondre[répondre]
    Notification Manacore : quelles sont les sources secondaires ou terciaires dont nous disposons alors ? Cdt. --Bergil06 (discuter) 17 décembre 2018 à 09:07 (CET)Répondre[répondre]
    On peut craindre qu'il n'y en ait pas avec ce type de sujet. Il faut que des historiens ou des exégètes reconnus (et relativement récents) aient traité ce thème. Peut-être Raymond Brown, Odon Vallet ou Jean-Michel Maldamé en ont-ils parlé. Si tel est le cas, ils l'ont fait avec honnêteté et compétence. Autrement, il y a toute une série de bouquins impossibles, militant soit dans un sens, soit dans l'autre. Comme source tertiaire, à part l'Universalis et la Britannica, je ne vois pas… Ce n'est pas un sujet de théologie ni d'exégèse, ni même d'histoire des religions : les universitaires ne s'y intéressent pratiquement pas. Et nous ne sommes pas là pour nous en charger à leur place : cela s'appellerait du TI et tu sais bien que nous n'en avons pas le droit. Est-il nécessaire d'allonger cet article ? Ce n'est pas certain : que pourrions-nous ajouter si les sources secondaires ne sont pas là pour nous fournir du matériel ? Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 11:46 (CET)Répondre[répondre]
    Notification manacore :, et le bouquoi de Stanley Jaki "God and the Sun at Fatima", 1999. Pourrait-il faire l'affaire ? Cdt,--Bergil06 (discuter) 17 décembre 2018 à 14:09 (CET)Répondre[répondre]
    Ah oui, très bien Émoticône sourire, voilà un auteur de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 14:24 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour Manacore Émoticône. Ouf ! on en tiends un !. Je vais essayer de me procurer son bouquin, histoire de pouvoir dire quelque chose "d'intelligent" et de "fiable" dans cet article. Cela permettra peut etre de remonter un peu le niveau. A suivre ... Cdt, Merci de ton aide. --Bergil06 (discuter) 17 décembre 2018 à 16:19 (CET)Répondre[répondre]

    Pas de guerre d'édition, SVP[modifier le code]

    Bergil/FERNANDES Gilbert a terminé son long travail sourcé essentiellement par Stanley Jaki, lequel est à la fois un scientifique et un prêtre, et aussi par Boufflet et Boutry dans une moindre mesure. Bergil a reproduit fidèlement ces sources de qualité. Si l'on estime que l'article "penche" trop dans un sens, rien n'interdit de trouver des sources équivalentes pour faire pencher dans l'autre sens. L'ip 176.150 fait souvent du très bon travail de neutralisation, je suis souvent d'accord avec ce contributeur, mais là, amha, il va un peu loin. Par exemple, la question de la réalité du phénomène physique ne concerne pas les théologiens catholiques : c'est sa signification qui les concernerait, éventuellement, si la notion de miracle était retenue par l'Eglise catholique, ce qui apparemment n'est pas le cas. Jaki semble d'une grande honnêteté et l'article est intéressant notamment dans la contextualisation historico-politique. Il serait plus fructueux que l'ip 176.150 vienne discuter ici des principaux points qui lui posent pb. Car, de fait, certaines de ses modifications me paraissent justifiées - mais pas toutes, loin de là. Cdt à tous, une contributrice qui ne croit absolument pas à un « miracle » : Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 14:58 (CET)Répondre[répondre]

    Photo sur l'infobox : mauvais libellé[modifier le code]

    bonjour,
    Il y a une erreur sur le libellé de la photo dans l'infobox (photo File:Miracle_of_the_Sun.jpg. Il s'agit d'une photo prise le 13 octobre Judah Ruah, journaliste au journal O Seculo, mais publiée le 29 octobre dans le journal Illustração Portugesa que l'on peut voir sur la page Journal Illustracao 355, mais avec un cadrage différent (c'est une foto partielle, de la partie droite de la double page). Vous reconnaitrez les femmes avec leurs foulard et les arbres. Le scan du journal est de moins bonne qualité que la photo numérisée, mais c'est normal. La photo a bien été prise le 13, mais le temps de faire le tirage papier, l'article n'a été publié que le 29. Cela explique les différences de date. Je propose de revenir au libellé original : « Foule rassemblée à Fátima assistant au phénomène céleste ».
    Cdt,--Bergil06 (discuter) 15 mars 2019 à 15:47 (CET)Répondre[répondre]

    L'ennui est que Commons note 29 septembre. Bon, il arrive aussi que Commons se trompe. Je propose comme légende : "Foule rassemblée à Fatima, document du journal O Século", sans dire que la foule assiste à quoi que ce soit, parce que ce n'est pas prouvé. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 16:13 (CET)Répondre[répondre]
    Non, Commons ne se trompe pas, sur le site il est indiqué la date de la publication de la photo. Pas la date à laquelle elle a été prise. Il suffit de se rapporter à l'article de journal (que j'ai mis dans ma note ci-dessus pour le voir. Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 mars 2019 à 16:15 (CET)Répondre[répondre]
    Commons écrit "Source : Illustracao Portugueza 1917-09-29 Reporter de Cristo website", c'est visible en cliquant sur ce lien : File:Miracle_of_the_Sun.jpg. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 16:22 (CET)Répondre[répondre]

    annulation vraiment pas justifiée[modifier le code]

    Bon... il y a des tonnes de problèmes dans dans cet article.

    • déjà, pr commencer, il y a bien un gros conflit d’intérêt de la part du rédacteur (et ça devrait déjà être assez pour revenir à l’ancienne version de l’article, mais bon)
    • Le style est naïf et fait dire à des témoins des choses qu’ils n’ont pas dites (cf. Article d’Almeida, allez voir l’original en portugais !)
    • L’article impose un POV non ? Dire qu’un miracle existe, par exemple dans la légende des photos, et tout au long de l’article, c’est un point de vue et c’est pas acceptable
    • Si ma contribution est retirée, l’article aura été entièrement écrit par des catholiques et sourcé de même c'est pas très sérieux
    • Toute critique aura été retirée puisque les seules qui existent sont contredites par un POV
    • L’article est beaucoup trop long à mon avis
    • Essayer de rendre un fouilli de témoignages hyper contradictoires comme une suite d’événements cohérents, c’est au mieux très naïf au pire... malhonnête (même si je pense que ce n'est bien sûr pas le cas ici), et c’est pas parce qu’un prêtre catholique a reconstitué les événements de cette manière que c’est vrai
    • Bref y a pas grand chose qui va (non signé)
    Bonjour Monsieur, vous dites que les « témoignages sont contradictoires », moi je ne trouves pas. Je les ai lu et je trouve qu'ils sont plutot cohérent et complémentaires. C'est aussi l'avis des auteurs que j'ai lu (et je me base sur leur avis plus que sur le mien, même si vous pouvez penser le contraire). Je peux même vous envoyer par mail les PDF de l'ouvrage que j'ai scanné (en grande partie), il est écrit en anglais, j'espère que cela ne vous rebuteras pas. Si vous lisez le portugais (comme vous semblez le dire en faisant référence à l'article d'Almeida, je vous invite à aller lire le livre de Costa Brochado, Fátima à luz da história (référencé en bibliographie), c'est un historien lui, et pas un prêtre. Sinon ce que j'ai lu de l'article de Almedia dans la traduction (article en français), ne me semble nullement contradictoire avec le contenu de l'article WP. Si le terme de "miracle" vous gène, je peux le comprendre, vous pouvez le mettre « entre guillemets » ce sera plus correcte (je vous l'accorde). Enfin, l'Eglise catholique n'a JAMAIS déclaré la danse du soleil comme un « miracle », contrairement à ce que certains ont déclarés, c'est pourquoi j'ai corrigé ce point (grace à des sources biblio), comme indiqué dans l'article.
    J'espère que nous pourrons collaborer paisiblement et de façon constructives, pour améliorer la qualité de cet article
    PS : si vous considérez comme « non recevable » des sources écrites par des « religieux chrétiens », voir simplement « par des catholique », alors de façon totalement symétrique, des « auteurs athés » ne seraient pas recevable. Quels auteurs pourrait-on alors prendre ? Pour ne pas ouvrir une « guerre religieuse », ne pourrait-on pas en rester aux règles de fonctionnement de WP qui recherche des « universitaires reconnus », sans considération de religion ou d'idées politiques ?
    Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 mars 2019 à 16:12 (CET)Répondre[répondre]
    à ip 176. Plusieurs points.
    Un conflit d'intérêts, ce n'est pas cela. C'est par exemple le fait qu'un contributeur soit rémunéré pour écrire un article, ou que l'article porte sur lui ou sur l'un de ses proches.
    En effet, mettre des guillemets à chaque occurrence du mot "miracle" serait souhaitable.
    L'article est d'une longueur assez classique pour un sujet sourcé, fouillé, controversé. Si vous saviez le pavé que je prépare...
    Dire que tout l'article aura été entièrement écrit "par des catholiques" est d'une part totalement faux, d'autre part à la limite de l'infraction à WP:FOI.
    Si l'article d'Almeida vous paraît mal traduit/reproduit, vous pouvez naturellement en discuter ici sans pb. De même pour les autres points qui vous choquent. L'important est d'être précis, par exemple : "Dans telle section, l'affirmation que… est en contradiction avec…" Etc.
    On n'insiste p-e pas assez dans l'article sur le fait que l'Eglise catholique ne reconnaît pas cet épisode comme un miracle. Faut-il le souligner davantage dans le RI ? Le re-souligner aussi dans la section ad hoc ? Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 16:33 (CET)Répondre[répondre]

    Reformulation de l'entête : pas d'accord[modifier le code]

    Bonjour,

    Dans l'entête de l'article, le paragraphe :

    Le phénomène décrit par les participants comme ayant eu plusieurs phases successives durant lesquelles ils ont pu observer « le soleil » sous forme « d'un disque argenté mate avec une couronne brillante », tournant dans le ciel et projetant des couleurs, (bleu, vert, orange et toutes les couleurs de l'arc-en-ciel) tant sur les nuages que sur le paysage et la foule rassemblée. Puis le soleil s'est mis à tournoyé dans le ciel rapidement et à « fondre sur la Terre pour la percuter » avant de reprendre « normalement » sa place dans le ciel. Cette dernière phase a grandement impressionnée voir terrorisée la population.
    

    a été reformulé ainsi :

    Les témoignages, souvent contradictoires, des personnes présentes interrogées ce jour-là ne permettent pas de décrire un événement homogène : des participants auraient vu le soleil sous forme « d'un disque argenté mat avec une couronne brillante », tournant dans le ciel, projetant des couleurs, (bleu, vert, orange et toutes les couleurs de l'arc-en-ciel) ou bien encore « fondre sur la Terre pour la percuter ». Aucune activité inhabituelle de l'astre solaire n'a été cependant relevée par des scientifiques et les témoignages ne s'accordent pas sur la durée de l'événement, évoquant une durée de quelques minutes à plusieurs heures. 
    

    Or je trouve que cette reformulation ne correspond pas à ce qui est rapporté par les auteur Stanley Jaki (essentiellement) et Joachim Bouflet et Philippe Boutry (dans une moindre mesure), car :

    • aucun des deux n'indique qu'il y a des « contradictions dans les témoignages »
    • dans les 2 ouvrages, il est bien précisé que le « phénomène solaire » est une succession de phénomène comportant « et le disque solaire argenté avec une couronne brillante », « et le soleil qui tourne comme une roue de feu », « et les couleurs de l'arc-en-ciel, dans le ciel, les nuages et la végétation », « et enfin la phase ou le soleil fonce sur la terre pour la percuter ». Toutes ces phases s'enchaines les unes après les autres : il n'y a pas d'incohérences dans les témoignages (plusieurs dizaines de rapportés dans l'ouvrage de S. Jaki), et dans les articles de presse décrivant le phénomène observé
    • les témoignages s'accordent sur la durée : c'est une dizaine de minutes. Seuls 2 ou 3 témoins ont donnés une durée différente (20 minutes pour l'un, de quelques secondes à quelques minutes pour 2 autres). Jamais il n'a été question d'une heure ou plusieurs heures. Je n'ai jamais écrit cela dans l'article d'ailleurs (se reporter au chapitre sur la description du phénomène.

    Je ne sais pas quelles sont les sources qui permettent d'appuyer ces affirmations. En tout cas, pas celles présentes en Référence à l'article.
    Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 mars 2019 à 16:52 (CET)Répondre[répondre]

    Bon ok, va pour ta version. Mais un point me semble important : "Aucune activité inhabituelle de l'astre solaire n'a été cependant relevée par des scientifiques". Si ce n'est déjà dit, cela me paraît devoir figurer en bonne place dans le RI, à l'endroit que tu voudras. Amicalement, Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 18:01 (CET)Répondre[répondre]

    Bon, j'avais fait une réponse bien détaillée quant aux points évoqués, mais seulement, au moment de la publication, elle a disparu. Donc je sais pas si c'est moi ou si c'est WP qui est compliqué, mais ca me soule, donc j'abandonne. Et, de toute façon, c'est pas comme si on allait prendre compte de mes apport sur cet article ! A côté de ça aussi je me demande s'il est vraiment utile de lutter contre le grand n'importe quoi (comme la version précédente de cet article par exemple) pour le remplacer par une "vérité alternative" plus entremêlée aux faits, moins facile et plus longue à démonter, qui peut apparaître pour certains plus crédibles, et qui est finalement complètement à l'encontre de mon objectif...

    Ps : il est quasiment impossible de trouver une source secondaire (si j'ai bien compris les règles de WP) qui irait à l'encontre du "miracle" vu que les seuls à s'intéresser au sujet sont les croyants et les ufologues, donc... whatever

    Notification Manacore :, ok, je vais regarder pour mettre en évidence le fait que « le terme miracle est abusif » ainsi que l'usage du terme « soleil ».
    @ IP 176. Je regrette bien que la communauté des septiques et des libres-penseurs ne se soient pas penché sérieusement sur cet événement et ne l'aient pas analysé scientifiquement. Cela aurait pu enrichir la compréhension scientifique. Je constate que cet événement qui a déclenché les passions en octobre 1917, reste toujours passionnel un siècle plus tard. J'espère que l'on aura un jour une "explication scientifique qui fasse consensus" un jour. Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 mars 2019 à 10:31 (CET)Répondre[répondre]
    J'ai fait une proposition de modif de l'entete, je n'en suis pas totalement satisfait. J'attend vos retours. Je vais voir pour réenrichir l'article dans les chapitres concerner pour préciser ces points et les enrichir. Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 mars 2019 à 10:46 (CET)Répondre[répondre]
    Ok, merci, Gilbert. Le grand pb des scientifiques, en l'occurrence, est qu'ils ne peuvent pas analyser un phénomène sur lequel ils ne possèdent aucune information fiable. Ils ne pourraient, au mieux, que formuler des hypothèses dans le vide, faute d'éléments consistants, et c'est précisément ce que les véritables scientifiques se refusent à faire. Ils ont l'honnêteté de dire qu'ils sont dans l'incapacité d'examiner le phénomène, puisqu'ils ne possèdent aucune indication vérifiable à son sujet. Le seul point qui semble incontestable est que, ce jour-là, d'après les observations des astronomes, le soleil n'a rien présenté de particulier. Amicalement, Manacore (discuter) 17 mars 2019 à 13:15 (CET)Répondre[répondre]
    Assez d'accord avec toi Manacore. Et l'autre point, est que sur la foule des 50.000 personnes rassemblées (en gros), 99% d'entre elles (à la louche) ont vu « quelque chose dans le ciel ». Reste à définir scientifiquement (et avec assurance) ce que c'est. Le manque d'information primaire de masse et de qualité est un point bloquant certes (ce que répète Stanley Jaki, et il ne doit pas être le seul). Et ce sujet n'a pas fini de faire couler de l'encre dans les décennies à venir. Cdt, --Bergil06 (discuter) 18 mars 2019 à 09:05 (CET)Répondre[répondre]

    Séchage rapide et gratuit[modifier le code]

    Bonsoir à tous.

    J'ai envie de démontrer que le séchage en 10 minutes en l'absence d'une influence extérieure est impossible. Je reprends ma discussion (et je suis généreux dans mes hypothèses pour enfoncer le clou). En octobre, le flux solaire est de 500 W/m², la chaleur latente d'évaporation de l'eau est de 2 MJ/kg. En supposant (hypothèse basse) que la couche d'eau était de 1 mm, cela fait une masse d'eau de 1 kg par m². Pour évacuer cette eau, il faut donc 2 MJ et donc, le temps requis est de 2,000,000/500 = 4000 secondes. C'est ce que j'ai dit dans ma page de discussion personnelle suite à une interpellation d'un contributeur. Je rappelle que 10 minutes sont 600 secondes et donc, il y a au moins un ordre de magnitude d'écart. En outre pour sécher un champ après un gros orage, il faut 24 heures ce qui contredit encore plus l'hypothèse d'une cause naturelle. Comme il y a la chasse aux soi-disant TI, je demande un avis extérieur avant d'ajouter une note de discussion sur le sujet. Un papier scientifique serait idéal pour enfoncer le clou. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 mars 2019 à 05:52 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour Malosse Émoticône, je ne sais pas si tu connais cette publication : Gérard Cordonnier, « Regard scientifique sur le miracle solaire de fatima », ATLANTIS. Archéologie Scientifique et Traditionnelle., no 295,‎ . Tu trouveras peut etre des références utiles pour ton article. Je pense que ce numéro doit être encore disponible (d'occase) sur le net. Gérard Cordonnier étant un scientifique, tu devrais avoir là une source secondaire valide (je pense). Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 mars 2019 à 09:13 (CET)Répondre[répondre]
    Notification FERNANDES Gilbert : Désolé, à part les sites d'escrocs qui prétendent avoir la revue, je n'ai pas trouvé de version électronique de la revue. Comme je n'habite pas en France, je suis coincé. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 1 avril 2019 à 17:52 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification Malosse :Dommage. Si des fois j'en trouve une trace, je te le signal. Cdt, --Bergil06 (discuter) 1 avril 2019 à 20:17 (CEST)Répondre[répondre]

    trop de citations[modifier le code]

    Bonjour Michel421 Émoticône
    J'ai vu le bandeau que tu as mis sur l'article disant « qu'il y avait trop de citations ». Un certain nombre de bloc de texte placés « entre guillemets » en utilisant le modèle citation, concerne des termes ou expression qui sont « à prendre avec des pincettes » car si elles ont été massivement utilisées, elles ne correspondent pas à des réalités physique (comme « danse du soleil », « miracle », « grand miracle », couleur « rouge sang », etc.. Pour tous ces termes, quel est l'usage et la « règle de bonne conduite » ? merci de ton aide. Ensuite il y a un certain nombre de citations tirés d'ouvrages (une phrase plus ou moins longue, souvent un extrait de phrase) qui sont sourcés par les références, je pense que ces cas ne posent pas de problème, et pour les citations de témoins et d'auteurs présents (pas si nombreuses au final), faut-il ajouter le nom de l'auteur de la citation ? bien que l'on soit loin des citations célèbres comme « vini, vidi, vici ». Merci de ton aide.
    Cdt, --Bergil06 (discuter) 31 mai 2019 à 15:24 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour FERNANDES Gilbert Émoticône - dans l'article ces citations ne sont pas en général très longues mais sont très nombreuses, et on ne sait pas trop d'où elles sont tirées ; que le mot "miracle" tout seul soit entre guillemets ne me paraît pas gênant, par contre une phrase comme celle-ci :
    Les termes « miracle » et « soleil » sont « abusifs et inadaptés » car (...)
    est assez équivoque : le rédacteur de Wikipédia n'assume pas l'expression « abusifs et inadaptés », mais ne l'attribue pas pour autant, on ne sait pas qui dit cela ; par contre ce qu'il y a sous le "(...)" n'est pas entre guillemets, c'est le wikipédien qui parle mais la source n'est pas donnée (à cet endroit du texte), il faut aller la chercher. Bien cordialement Michel421 (d) 31 mai 2019 à 19:09 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Michel421 Émoticône, Si tu as lu tout l'article, tu vois que ce n'est « très probablement pas » le soleil qui a bougé dans le ciel, comme l'ont dit les témoins au départ, et je crains que le mot de « miracle », ne soit pas non plus très wikipédient (-: . Comment dire que l'expression « miracle du soleil » est une expression qui n'a rien de scientifique ? et qui est plus proche du « lapsus » que d'autre chose ? Peut-être en remplaçant cette phrase par :
    Les termes « miracle » et « soleil » utilisés pour décrire et désigner ce phénomène n'ont rien de scientifique car (...)
    et au besoin en rajoutant une note qui dit de se reporter aux chapitres suivants ?
    Cdt, --Bergil06 (discuter) 1 juin 2019 à 15:11 (CEST)Répondre[répondre]
    Non, en général les mots ne sont pas wikiment corrects ou wikiment incorrects en eux-mêmes ; quelquefois il faut des guillemets, et d'autres fois pas, mais c'est vrai que les conventions de style de WP ne s'étendent pas trop sur ce point particulier. En l'occurrence l'expression "miracle du soleil" peut être encyclopédique si elle est notoire, ce que j'ignore (j'ai surtout entendu parler du miracle de Fatima) ; si elle est notoire j'aurais tendance à dire phénomène connu sous le nom de miracle du soleil; quant à la position des évêques, à mon sens on peut tout-à-fait dire qu'il n'y a pas eu de reconnaissance officielle d'un miracle, sans forcément entourer les mots "miracle" et "officielle" de guillemets ; le tout est que le style ne soit pas ambigu, et que le sourçage soit correct ; bien cordialement Michel421 (d) 1 juin 2019 à 17:23 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification Michel421 : OK, donc si je reforme la phrase
    « Les termes « miracle » et « soleil » sont « abusifs et inadaptés », car l’Église catholique ne s'est jamais prononcée officiellement sur le caractère « miraculeux ou non » de l'événement, et aucune activité inhabituelle de l'astre solaire n'a été relevée par des scientifiques, de plus tous les scientifiques s'accordent sur le fait que le phénomène n'a pas été un phénomène astronomique. » en
    « Bien que le phénomène soit connu sous le nom de miracle du soleil ou miracle de Fatima, l’Église catholique ne s'est jamais prononcée officiellement sur le caractère « miraculeux ou non » de l'événement, et aucune activité inhabituelle de l'astre solaire n'a été relevée par des scientifiques. De plus tous les scientifiques s'accordent sur le fait que le phénomène n'a pas été un phénomène astronomique. »
    Qu'en dis tu ? serait-ce plus correct à ton avis ? Pour le sourçage, les 2 points (étude par l’Église, et caractère solaire), ceci est abordé dans les chapitres de l'article, avec référence biblio, faut-il mettre une note en ref (ici) et renvoyer vers les chapitres en question ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 3 juin 2019 à 11:20 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Notification FERNANDES Gilbert : je ne mettrais pas l'expression 'miraculeux ou non' entre guillemets ; quant au sourçage, il faut faire des renvois vers des liens à placer en utilisant des balises <ref> - </ref>, <ref name= >, <ref group= > etc. pour qu'il y ait une correspondance avec les numéros en bas de page ; voyez Aide:PVS et les différentes pages d'aide sur les sources ; bien cordialement Michel421 (d) 4 juin 2019 à 13:12 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Michel421 Émoticône, je viens de faire les modifications demandées. J'ai rajouté les références, mais je trouve cela lourd de tout sourcer dans le chapeau, alors que c'est déjà fait dans l'article. Qu'en dis-tu ? Peut-on retirer le bandeau ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 juin 2019 à 11:33 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour ; normalement le chapeau reprend les thèmes de l'article, et les sources sont donc dans le corps de l'article ; par contre, les guillemets s'utilisent pour citer ce que disent les sources, donc là où il n'y a pas de numéro de renvoi, il ne faut pas en général utiliser les guillemets car le lecteur ne sait pas pourquoi le petit bout de texte concerné est mis en citation ; bien cordialement Michel421 (d) 24 juin 2019 à 13:00 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Michel421 Émoticône, ok, nous sommes d'accord. La correction vous satisfait-elle ? peut on enlever le bandeau ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 juin 2019 à 17:41 (CEST)Répondre[répondre]
    ✔️ J'ai fait quelques retouches (syntaxe, répétitions, etc... n'hésitez pas à modifier si vous trouvez de meilleures tournures. Michel421 (d) 24 juin 2019 à 19:33 (CEST)Répondre[répondre]

    Soucis d'impartialité[modifier le code]

    Bonjour,

    Je suis nouveau sur Wikipédia et j'ai trouvé cet article intéressant. Comme certains d'entre vous je regrette le manque de considération des scientifiques et des sceptiques sur ce phénomène. Je trouve cependant que certaines phrases présentent des tournures bizarres voire partiales.

    Je cite :

    - [en expliquant la situation biaisée] "toute reconnaissance d'un phénomène extraordinaire impliquerait une reconnaissance tacite des apparitions mariales (et par extension de l'existence de Dieu)" => La phrase m'interpelle. La reconnaissance d'un phénomène inexpliqué n'implique pas que tous les autres de même type le soient. Ce qui est entre parenthèse m'a l'air tout autant subjectif. (Ce qui est inexpliqué n'implique pas Dieu selon moi si ce n'est un "Dieu des lacunes".)

    - "Cette situation complexe et intriquée explique probablement les réactions plus que mesurées et prudentes (voire proche du déni) de certains catholiques. Quant aux libres-penseurs et autres défenseurs de l’athéisme, qui auraient dû être les premiers à défendre la thèse d'un phénomène purement naturel, ils se sont contentés de garder le silence ou de nier purement les faits observés par des dizaines de milliers de témoins" => J'ai l'impression d'un jugement de valeur ici : une phrase qui dit que les catholiques sont réservés puis une autre qui dit que les athées ont nié. Il est évident que chacun avait un parti pris mais je trouve cette tournure discutable.

    Je trouve aussi dommage qu'on n'ait pas un nombre total de témoignage ou une estimation (même si j'imagine qu'il serait trop difficile à établir et discuté selon l'époque, la pertinence ou autre) car j'ai du mal à me rendre compte de l'ampleur du phénomène (le nombre de témoignage, leur convergence, leur divergence). J'espère que mon intervention a un peu de sens je ne connais pas encore très bien les règles de Wikipédia.

    Bien à vous, --Félicien33 (discuter) 4 juin 2020 à 01:08 (CEST)Répondre[répondre]

    Mon opinion est que c'est un UFO qui a fait la farce (pas des petits hommes verts). Le disque ressemblait salement à une soucoupe volante, émettant de la lumière de toutes les couleurs et offrant un séchage gratuit et rapide aux pèlerins. Je l'avais dit auparavant, la chaleur latente d'évaporation de l'eau est de 2000 kJ/kg, et la radiation solaire est de 500 W/m² (on est en automne). En supposant une couche de 1 mm d'eau, on a un 1 kg d'eau par m². Donc pour évaporer 1 kg d'eau il faut 2 MJ. Avec une puissance de 500 W, il faut donc 4000 secondes pour sécher en plein soleil. Or le séchage se fit en 600 secondes. J'ai considéré une couche d'eau de 1 mm ce qui est optimiste vu les vestes portées par les paysans qui sont de vraies éponges. Donc, y faudra m'expliquer cet ordre de magnitude d'écart. Comme ma thèse n'est populaire ni chez les catholiques, ni chez les scientistes, on préfère ignorer mes arguments. Donc, je recommande de ne pas toucher à cet article. J'ai quand même réussi à faire passer un petit peu cette hypothèse, car je possède ma source secondaire avec Jacques Vallée. Vu le degré d'(ir)rationalité à ce sujet je recommande, prudence, prudence... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 juin 2020 à 04:03 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Félicien33 et Malosse Émoticône,
    Je suis bien d'accord avec toi Félicien : la reconnaissance d'une phénomène extraordinaire "n'implique PAS" la reconnaissance de Dieu, etc... mais c'est malheureusement la réflexion de certaines personnes, tant croyantes que athée, et qui a biaisé la situation, bloquant certains (les athée pour faire simple) à étudier le phénomène (car ils craignaient de ne pas avoir d'explication scientifique à proposer), comme les autres (catholiques, pour faire simple toujours), qui peut-être ? avaient peur d'avoir une explication ? Enfin, de toutes mes lectures c'est ce que j'en ai compris, et la seule explication à ce jour (que j'ai trouvé) pour expliquer l'absence d’enthousiasme à étudier un phénomène qui aurait du fédérer tout le monde (ou au minimum passionner beaucoup de monde).
    Si tu trouves la formulation de la phrase (celle-la ou une autre), maladroite, je te propose de mettre ici de nouvelles propositions, que nous reverrons ensemble afin de trouve quelque chose qui soit "compréhensible" par tout le monde (et pas de travers dirons nous).
    Malosse, si tu as réussis a trouver le bouquin de Jacques Vallée, ou des écrits, qui parlent du miracle du soleil, vas-y, complète le chapitre UFO qui est trop faible. Jacques est un scientifique reconnu pour certains de ses travaux, sa référence devrait donc être recevable et accepté.
    Il est difficile de trouver des scientifiques "reconnus" qui ont travaillé sur le sujet, et c'est bien dommage, en dehors de Stanley Jaki, je ne sais pas s'il y en a d'autres. D'après lui, l'ensemble des témoignages collectés (par écrit) serait de quelques centaines (c'est peu au regard du nombre de témoins), par différents auteurs à différentes périodes, mais je doute que l'on dépasse les 200 ou 300. Certains témoins (ou témoignages) ayant été repris plusieurs fois, surtout les plus détaillés. De mémoire, c'est le travail de Jean De Marchi qui en a rapporté le plus avec comme évaluation "plus d'une centaine", mais je n'ai jamais trouvé d'estimation chiffrée globale, même approximative. Dommage.
    Je trouve ce sujet passionnant, et je regrette bien qu'il n'ai pas plus été pris "a bras le corps et sérieusement" par les scientifiques. Mais j'ai bien l'impression qu'il fait parti des sujets "maudits" que les scientifiques n'osent approcher, de peur de se faire "griller" professionnellement, car, d'une certaine façon, quelle que soit leur conclusion finale, elle déchainera les passions, et la polémique. C'est triste.
    Cdt,--Bergil06 (discuter) 4 juin 2020 à 08:46 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Bergil06 et Malosse Émoticône,
    Merci pour vos réponses. C'est intéressant de constater le nombre de théorie qu'on peut établir sur ce genre de phénomène. Je trouve le niveau de preuve bien bas : déjà on parle de témoignages qui n'ont pas l'air d'avoir tous vu la même chose et qui sont peu nombreux au début dans la presse. Il faut attendre des années pour qu'on commence à en recenser plusieurs centaines. Mais un témoignage reste en bas de l'échelle de preuve scientifique.
    Voici mes propositions :
    - "toute reconnaissance d'un phénomène extraordinaire impliquerait une reconnaissance tacite des apparitions mariales (et par extension de l'existence de Dieu)" .
    => "la reconnaissance de ce phénomène comme inexpliqué impliquerait pour les religieux la reconnaissance d'une apparition mariale".
    - "Cette situation complexe et intriquée explique probablement les réactions plus que mesurées et prudentes (voire proche du déni) de certains catholiques. Quant aux libres-penseurs et autres défenseurs de l’athéisme, qui auraient dû être les premiers à défendre la thèse d'un phénomène purement naturel, ils se sont contentés de garder le silence ou de nier purement les faits observés par des dizaines de milliers de témoins".
    => "Cette situation complexe et intriquée explique probablement les réactions mesurées et prudentes de certains catholiques. Quant aux athées ou aux libres-penseurs, qui auraient dû être les premiers à défendre la thèse d'un phénomène purement naturel, ils se sont contentés de garder le silence ou de nier les témoignages relayés par la presse".
    Voilà comment je le vois même si j'ai également mon avis vous l'aurez deviné.
    J'attends vos retours avec impatience, --Félicien33 (discuter) 4 juin 2020 à 14:24 (CEST).Répondre[répondre]

    Tout d'abord, Wikipedia est une encyclopédie et ne promeut pas un point de vue particulier. Il est donc hors de question de prendre mon argument du séchage ultra rapide pour une démonstration de l'existence du miracle de la Sainte Vierge. Il n'y a pas de relation causale. De la même manière, mon attitude basée sur le Rasoir d'Occam est une explication comme parmi tant d'autres, c'est mon opinion personnelle (très impopulaire je sais), elle a sa place dans l'article, mais comme étant impopulaire, il ne faut pas s'appesantir dessus. Quant à ma source qui fut partiellement censurée car en langue anglo-américaine est la suivante : Jacques Vallée, A Casebook of Alien Contact pages 173-183 (ISBN 0-345-36002-8). En outre, je n'ai même pas discuté cet argument de séchage ultra rapide dans l'article, car 1) le fait n'est pas prouvé à 100%, 2) Je n'ai pas trouvé de source reprenant mon argument. Je sais, je sais science et religion font très mauvais ménage. Vu que j'attaque un monument du catholicisme et probablement la venue au pouvoir du dénommé Salazar après coup, je ne vais pas être trop populaire, mais that's life. Les scientistes ne sont pas trop contents non plus, car il y a une violation apparente des lois de la physique. Bon, cet article est une vraie pétaudière. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 juin 2020 à 15:45 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour Félicien33 Émoticône,
    Merci pour ta réponse, qui me semble apporter des points intéressante. Sur le principe, il me semble qu'au dela de nos analyses et avis personnels, il faut faire attention à ne pas "tordre" la pensée de l'auteur cité en référence dans ce passage de l'article.
    Pour la première phrase, je vois bien ce que tu veux dire, mais quand l'auteur dit : « Mais pouvait-on faire confiance aux voyants pour avoir vu Marie, Joseph et l’Enfant dans le soleil avant sa rotation sauvage, si l'on refusait de la considérer comme un miracle ? » (note C16),
    et que tu proposes « la reconnaissance de ce phénomène comme inexpliqué impliquerait pour les religieux la reconnaissance d'une apparition mariale ».
    J'ai l'impression que cette formulation est un peu piégeuse car elle réduit cette "contrainte d'implication" aux seuls croyants. Et c'est justement le noeud du problème. Pour moi, dans la compréhension de l'auteur (mais aussi du problème), c'est autant le croyant que le non croyant qui sont coincés, car s'il y a phénomène non expliqué (donc miracle), la parole des voyants devient non contestable, donc il y a apparition. Je comprend une sorte de bijection entre le miracle et l'apparition. Et donc une contrainte plus sur le non croyant que sur le croyant (qui de toute façon, acceptera de croire facilement). Pour toi, tu te sens peut etre suffisement libre pour ne pas "t'imposer cette bijection", ce lien d'obligation entre ces 2 phénomènes, mais ce n'est peut etre pas le cas de tous. Vois tu ce que je veux dire ?
    Je proposerais alors la formulation suivante :
    =>la reconnaissance d'un « phénomène extraordinaire » impliquerait la « reconnaissance de facto de la dernière apparition, et par extension, des précédente apparitions mariales »
    Ou alors différemment (mais je n'aime pas les doubles négations) :
    =>la reconnaissance d'un « phénomène extraordinaire » rendrait très difficile le rejet de tout phénomène miraculeux associé tel que les apparitions mariales affirmées par les enfants.
    Pour ta seconde proposition, elle me semble satisfaisante, plus souple, et correspondant à la pensée de l'auteur (même si celui-ci était plus dur vis à vis des catholiques portugais).
    Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 juin 2020 à 16:07 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification Malosse :, la question n'est pas de mettre "notre avis personnel dans un article", bien entendu, mais de respecter ce que dit l'auteur cité en référence. Dans ce cas, sur ce passage en question, Stanley Jaki. Si nous trouvons d'autres auteurs nous pourrons nuancerer ses affirmations, dans ce paragraphe, ou un autre. D'ou l'intéret du travail de Jacques Vallé. Pour l'instant, la question est de bien comprendre ce que voulais dire l'auteur, et comment l'exprimer simplement, dans un style un peu moins allambiqué que l'auteur, qui parfois avait des tournures de phrases un peu complexe. Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 juin 2020 à 16:12 (CEST)Répondre[répondre]
    Ici, on se place dans une attitude binaire: le « miracle » eut lieu et donc, c'est une apparition de la Sainte Vierge (selon les catholiques, Nota, pour les protestants, c'est le Diable qui a fait le coup). Ou le miracle n'eut pas eu lieu, c'est une hallucination collective et rien ne se produisit. Donc ces propositions de modification me chagrinent car elles ne font pas de place à une explication tierce. Un phénomène inexpliqué se produisit (qui peut même être une hallucination collective, qui sait?) que ni les catholiques, ni les scientistes ne peuvent expliquer. En application du principe du rasoir d'Occam, Jacques Vallée proposa l'intervention d'un UFO dont la nature est mal comprise (avec la source). Cela pourrait être une manière de rédiger. Le fait de parler de bijection implique qu'il n'y aurait que 2 explications possibles, ce qui n'est pas le cas. P.S, la source 14 confirme mon appréciation concernant la physique. êtres vous d'accord que j'ajoute en note de bas de page mon explication plus scientifique sur la chaleur de vaporisation de l'eau (2MJ/kg)? Merci. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 juin 2020 à 16:51 (CEST)Répondre[répondre]
    Je verrais bien ton calcul sur l'évaporation de l'eau en note sur ce passage <ref group=N>. Il me semble que ce serait pertinent (pour mettre en lumière le problème). En le mettant en note, pour ne pas alourdir l'article. Peux tu nous faire une proposition ? en indiquant la puissance de chauffe du soleil ( 1 à 3 kW/h / m2 de mémoire, je te laisse corriger).
    Pour le coté binaire de la situation, je dirai que l'explication "hallucination collective" serait une explication scientifique, si elle était prouvée. Mais elle n'a pas été établit de façon rigoureuse (à ma connaissance), bien que retenue par certains (sans faire l'unanimité, sinon le problème ne se poserait plus). L'explication du phénomène est plus complexe "philosophiquement", car par définition, un UFO est (si je ne me trompe), un objet ou phénomène inexpliqué, donc, étymologiquement, on ne peut dire que c'est une explication "scientifique" à un phénomène, juste une solution de "rangement" et de classement du problème, qui reste à expliquer scientifiquement. Est-ce que je me trompe malosse ? Ensuite, toujours par définition, un phénomène que l'on ne peux expliquer scientifiquement, aujourd'hui, est, il me semble, appelé un "miracle", car il n'est pas explicable scientifiquement. Ce qui n'empêcherait pas qu'il le devienne dans 1 ou 2 siècles. Etes-vous d'accord avec moi ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 juin 2020 à 17:37 (CEST)Répondre[répondre]
    Je pensais que le mot miracle avait une connotation religieuse. Désolé, depuis que l'on fait un feu de joie avec Giordano Bruno, qui avait raison, je ne peux pas admettre admettre les dogmes de l'Église Catholique Romaine et Apostolique. Ce crime démontre que ces dogmes sont auto-contradictoires. Cela est ma position personnelle et je suis très ferme là dessus. Comme le phénomène est physique (même dans le cas d'hallucination collective), il faut bien donner un début d'explication. Je m'en tiens au rasoir d'Occam et donc je dis que le phénomène est inexpliqué et sûrement pas un miracle défendu par les catholiques. Je ne m'oppose cependant pas à ce que la thèse des catholiques d'une apparition mariale soit exposée car Wikipedia doit exposer tous les points de vue et donc je n'ai jamais tenté de supprimer ou déformer les thèses catholiques. De mon côté je vais formaliser ma note en bas de page (sans les sources que je fournirai a posteriori). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 juin 2020 à 20:33 (CEST)Répondre[répondre]

    Effectivement le problème est plus épineux qu'il n'en a l'air alors je vais limiter ma critique sur deux points que je trouve trop subjectifs : « (et par extension de l'existence de Dieu)" et "les faits observés par des dizaines de milliers de témoins". Je trouve la première affirmation un peu rapide : on passe d'un phénomène extraordinaire à croire aux apparitions mariales à croire en Dieu. Dans la deuxième affirmation, on considère que c'est un fait vu par tous les témoins or on n'a que les premiers témoignages de la presse au début (qui ont relayé les mêmes) puis des recueils dans des livres longtemps après donc je trouve que là aussi c'est un peu rapide. Je comprends qu'il faille respecter l'avis de l'auteur mais son parti pris est assez explicite sur certains points et au vu du manque de sources fiables il devient difficile de nuancer son propos mais je ne suis pas convaincu par ces deux points. Je te rejoins sur ta première proposition et comme tu me rejoins sur ma deuxième on est bon. Voici donc les changements proposés :

    => "la reconnaissance d'un « phénomène extraordinaire » impliquerait la « reconnaissance de facto de la dernière apparition, et par extension, des précédente apparitions mariales »"

    => "Cette situation complexe et intriquée explique probablement les réactions mesurées et prudentes de certains catholiques. Quant aux athées ou aux libres-penseurs, qui auraient dû être les premiers à défendre la thèse d'un phénomène purement naturel, ils se sont contentés de garder le silence ou de nier les témoignages relayés par la presse."

    Dîtes-moi si cela vous convient car je n'ai pas lu le livre de l'auteur pour ma part. Concernant les miracles oui je crois que c'est parce qu'on ne l'explique pas scientifiquement que ça devient un miracle. Mais la science n'a pas vocation à être dogmatique (sauf pour le scientisme) ni à tout expliquer donc je trouve cela un peu biaisé. --Félicien33 (discuter) 4 juin 2020 à 18:01 (CEST)Répondre[répondre]

    Outre que ces calculs sur l'évaporation de l'eau relèvent un peu du TI, je suggère vivement de (re)lire La dent d'or de Fontenelle, pour un point de vue disons plus sceptique sur ce genre de miracles...--Dfeldmann (discuter) 4 juin 2020 à 19:29 (CEST)Répondre[répondre]
    Original Research revient à énoncer une explication qui n'a jamais été proposée auparavant, ce qui n'est pas le cas ici car la source 14 dit explicitement ce que j'avais suggéré il y a longtemps. Je la numérise simplement, et ne vous faites pas de souci, j'ai les sources pour mes chiffres. Je rappelle quand même à tout hasard que je connais assez bien mon sujet concernant la météorologie. Le flux de chaleur solaire est de 1200 W/m² à 90° sans absorption d'énergie. À Fatima, le soleil était à peu près à π/4 à midi. Donc le flux solaire était au maximum de 1200 /sqrt{2} = 840 W / m². La chaleur latente est 2260 kJ/kg donc en reprenant mon arithmétique pour une couche d'eau de 1 mm d'épaisseur (très conservatrice!), j'obtiens un temps de séchage de 2260 × 10³ / 840 = 2700 secondes soit 45 minutes. En outre un flux solaire de 840 W/m², c'est quand même difficile à gober. En météorologie, on considère un flux solaire maximum de l'ordre de 700 W/m² dans des conditions normales. Donc parler de TI est un tout p'tit peu très légèrement capillotracté. Il y a encore un facteur 5 à expliquer. Sorry. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 juin 2020 à 20:15 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification Félicien33 : Tiens, c'est étrange que la notion d'une événement vu par « des dizaines de milliers de témoins » te gène et te bloque. Tu n'es pas le premier sceptique à me faire cette remarque. Pourquoi ? quel élément te permet de douter que le phénomène n'a pas été vu par la totalité (ou la quasi totalité) des personnes présentes ? En reprenant les publications faites dans la presse ou par les témoins présents sur place qui ont interrogés directement et immédiatement les personnes autour d'elles, ces personnes n'ont rapportés qu'un ou 2 témoignage de personnes qui ont dit n'avoir rien vus, sur environ une centaine de personnes interrogées. Il y a même des témoignages d’athée qui ont dit avoir vu le "soleil danser", et qui ont choisi de se convertir, d'autres athée qui ont bien affirmé avoir vu le soleil danser, mais qui ont affirmé que c'était un phénomène naturel, et nullement une preuve de Dieu. S'il n'y avait eu que 50 % de personnes qui avaient vu quelque chose, les journalistes sceptiques qui ont raillés l'événement n'auraient eu aucun mal à trouver une paire de témoins qui diraient qu'il ne s'était rien passé car eux n'avaient rien vu. Or ils ne l'ont pas fait. C'est étrange. Comment l'expliques tu ? Prenons un autre exemple : un match de foot dans un stade avec 50.000 spectateurs. Un journaliste vient, fait un reportage. Dans son article il interroge des spectateurs. Combien de citations dans son article ? combien de témoignages ? 3 ou 5 au mieux. Alors ? cela veut il dire que les 99,9 % de spectateurs qui n'ont pas témoignés n'ont rien vu ? qu'il n'y a pas eu de match ? pourquoi mettre en doute le fait que 99% des spectateurs ont vu le phénomène, simplement par ce que nous n'avons que 1% de témoignages (et même un peu moins). Ne peut on pas faire le calcul par règle de 3 simplement sur le décompte des témoignages recueillis ? (certes faible, et c'est bien nombreux). Ensuite tu dis que tout le monde n'a pas vus la même chose. Ce n'est pas tout a fait exacte. Les grandes lignes sont identiques, il y a quelques variantes. Ce qui est naturel et presque "rassurant". Interroge les spectateurs après un match de foot, tu verras qu'ils ne te diront pas les mêmes choses. Ont il vu le même match ? ce match est-il une invention ? non, ils ont vécu différemment l'événement, et mémorisé des séquences différentes. Surtout s'ils sont de camps sportif différents ! Idem lors d'un crime et que la police enquête et interroge les témoins. Vas demander aux survivants du bataclan ou de la promenade des anglais à Nice, tu vas voir de sacrés différences dans les témoignages. Ce n'est pas un argument "scientifique" pour nier un phénomène qui est réellement survenu. C'est un gros problème pour rétablir et reproduire la vérité des faits. Oui. D'où le besoin d'une enquête rigoureuse, scientifique, et neutre.
    Enfin, pour Notification Mallosse : : le terme de « miracle » n'est pas réservé aux catho, il est utilisé par les mathématiciens pour définir un événement de probabilité 0 qui survient néanmoins. Cette définition mathématique correspond assez bien à la définition en usage dans l’Église catholique. Sauf pour pour les catholiques l'explication « c'est Dieu » alors que pour les mathématiciens, l'explication « c'est un miracle » point.
    Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 juin 2020 à 21:01 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification FERNANDES Gilbert : Effectivement, le problème est plus complexe que je ne l'imaginais et je te remercie pour tes précisions. S'il y a bien des témoignages de gens qui n'ont rien vu (tu aurais un lien ?) cela pourrait être intéressant de les comparer par rapport à ceux qui ont vu quelque chose. Malheureusement comme le fait remarquer l'article la situation est biaisé et ne saurait constituer une preuve scientifique (en tout cas pas si on tient compte du niveau de preuve d'un témoignage). D'autant plus avec le parti-pris de chacun et la pression sociale et politique. Bref beaucoup d'incertitudes même s'il semble se dégager une tendance que tu n'as pas manqué de me rappeler. Je valide ton raisonnement de toute façon on ne peut pas se baser sur autre chose que le peu qu'on a et il est dommage que l'on n'ait pas plus. Encore merci pour tes éclaircissements, j'ai trouvé notre discussion intéressante mais je m'arrête ici. Je te laisse voir si tu trouves que mes remarques sont pertinentes, tu as l'air de bien connaître le sujet. --Félicien33 (discuter) 4 juin 2020 à 21:33 (CEST)Répondre[répondre]
    Ce qui me met la puce à l'oreille est que O Século qui est un bouffeur de curés aurait sauté sur l'occasion s'ils avaient pu prouver que le phénomène n'existait pas. En tant que scientifique ayant l'échine souple, j'ai tendance à penser que quelque chose se produisit et ce qui emporta mon appréciation est justement ce compte rendu de O Século qui n'est (ou n'était?) comme moi pas un grand ami de l'Église catholique. Par contre, ce qu'ils ont manqué, c'est l'explication des UFO qui n'étaient absolument pas connus à cette époque, même si a posteriori beaucoup de phénomènes UFO furent répertoriés dès l'Antiquité. Mon petit ajout. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 juin 2020 à 21:58 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification Félicien33 :, En effet, la situation est complexe, et je pense que nous ne rétablirons jamais une explications scientifique des faits. Nous avons des témoignages, certes fragiles, peu nombreux (enfin, au regard du nombre de présent, très insuffisant), des photos, mais noir et blanc, et pas du ciel, aucune caméra (quasi inexistante à l'époque il faut dire), pas de film, pas de GoPro, ... dommage. La seule référence que j'ai trouvé de ces personnes n'ayant rien vu, c'est dans le livre de Stanley Jaki, en ref dans l'article, il est en anglais, si cela ne te rebute pas, il vaut vraiment le coup, car il a fait, je trouve, un boulot honnête et rigoureux. Il est le premier a râler sur le manque de sources de premier niveau (témoignages) pour pouvoir analyser rigoureusement le phénomène. Il explore différentes possibilités et hypothèses émises par les un ou les autres, mais faute de matière première, il conclu ... que l'on ne peux rien conclure de manière "scientifique et irréfutable". Il y a des pistes, mais qui restent des pistes, des hypothèses qu'il faudrait faire avancer par beaucoup de recherche. J'avais scanné et numérisé un grand nombre de pages (pour travailler sur ordi), si cela t'intéresse, je peux regarder si je les retrouve, mais il y a fort à parier que j'ai bazarder tout cela depuis. Oui, la situation politiques étaient complexe dans ce pays, à ce moment là, la situation biaisée (ce que j'ai essayé de montrer), et peut-être (c'est une autre hypothèse!) qu'un sentiment de sidération face a un phénomène extrêmement violent a bloqué, figé, certaines bonnes volontés qui, à un moment, ont tenté de faire quelque chose, avant de tout abandonner. Dommage. Quelle enquête scientifique formidable cela aurait pu être... Merci à toi, de ton échange. A une prochaine fois j'espère. Je regarde s'il y a d'autres retours, avant de faire une proposition. Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 juin 2020 à 22:05 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification Malosse :Bien d'accord avec toi Malosse, qu'un journaliste, qui 24 h avant c'est largement moqué des "crédules qui vont à Fatima", fasse un article aussi factuel sur ce qu'il a vu, disant bien qu'il a vu quelque chose qu'il n'explique pas, et que les autres aussi... il y a un truc bizzare. 30 ans plus tard, nombreux auraient penser aux UFO (qui pour moi n'est pas une explication scientifique, puisqu'on ne les explique pas justement), mais là en 17, c'était impossible oui. Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 juin 2020 à 22:05 (CEST)Répondre[répondre]

    Note de bas de page[modifier le code]

    Note proposée:

    Il fut rapporté, qu'après un une matinée constituée de faibles pluies tenaces (source), le temps se découvrit brutalement et le soleil apparut et se mit à danser. Le phénomène dura une dizaine de minutes. Il fut noté que les flaques d'eau disparurent et quel les vêtements des pèlerins devinrent quasiment secs. Un tel phénomène est contre-intuitif vu que cela prend des heures pour sécher des vêtements après une pluie tenace. Une simple modélisation physique permet de montrer le caractère extraordinaire du phénomène. Ce phénomène se produisit le 13 octobre, et le soleil à midi avait une élévation d'environ 45° (soit π/4). Le flux solaire F lorsque le soleil est au zénith par temps clair, est d'environ 1120 W/m² (source). Par simple trigonométrie, l'énergie solaire maximale reçue par le sol F' est F' = F × sin(π/4) = 780 W/m². Soit ρ la masse volumique de l'eau et e l'épaisseur de la couche d'eau. Soit C = 2.26 × 10⁶ J/K (source) la chaleur de vaporisation de l'eau. La masse d'eau par unité de surface est m' = ρ × e. Donc, pour une surface S, la masse d'eau est m = m' × S = ρ × e × S. L'énergie nécessaire E pour évaporer une telle couche d'eau est:

    La puissance (flux solaire multiplié par la surface) est P = F' × S. Le temps de séchage est donc:

    En effectuant une application numérique avec e = 1mm (valeur très conservative vu que les vestes en laine des paysans se comportent comme des éponges), et sachant que ρ = 10³ kg / m³, on obtient:

    secondes (soit presque 50 minutes).

    Vu que le phénomène ne dura que 10 minutes (600 secondes) (source), il y a a minima une déviation d'un facteur 5 entre ce que la météorologie et la physique enseignent et les faits rapportés.

    Fin de note proposée.

    Je pense que le détail des calculs devrait être mis en boîte déroulante (si c'est possible en note de bas de page). Êtes vous d'accord avec une telle formulation et quels changements proposeriez vous? Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 juin 2020 à 21:48 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour Malosse Émoticône, ton exposé est claire et précis je trouve (cela me rappelle mes cours de physique). En note je ne mettrais qu'une explication minimale avec le résultat final. Et un renvoie vers le calcul dans cette page de discutions. Je ne sais pas faire les boites déroulantes. Je proposerais, en note, le texte suivant :
    « Un simple calcul d'évaporation de l'eau, par temps clair, avec le soleil du 13 octobre à midi nous indique que pour sécher une pellicule de 1 mm d'eau (et d'après les lois de la météorologie et la physique), il faudrait compter environ 50 minutes. Le temps de séchage annoncé par les témoins est de l'ordre de 10 minutes (environ), et le volume d'eau à évaporer serait probablement, en première approximation, de l'ordre d'une dizaines de millimètres, voir de plus. Pour le détail du calcul, se reporter à la page de discutions. »
    Voila, qu'en dis tu ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 juin 2020 à 08:32 (CEST)Répondre[répondre]
    Notification FERNANDES Gilbert : Merci pour la suggestion. J'ai gardé ma boîte déroulante. Vu que j'ai été traité de Charlot en reprenant la thèse de Jacques Vallée; en ne niant pas le phénomène physique tout en niant le caractère religieux du phénomène, j'ai sourcé comme un dingue mon ajout. En effet j'ai voulu me couvrir contre des contributeurs mettant des {{refnec}} un peu partout. Toutes mes données numériques sont justifiées et la physique que j'utilise est du niveau de Maths Sup. En effet, Carl Sagan dit « Extraordinary claim requires extraordinary proof » et donc j'ai blindé mon ajout avec des sources de qualité. En plus, il ne faut pas pousser, car je ne suis pas le premier à voir une anguille sous roche, il faudrait être un peu gonflé pour appeler cela de l'Original Research. P.S. La source 40 montre dans le coin gauche un disque qui a une tête de soucoupe volante. La photo est bruitée et des photos similaires auraient été « nettoyées » de la soucoupe volante. Même dans les photos officielles, on voit bien une différence ombre/lumière. Un mystère de plus. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 5 juin 2020 à 18:19 (CEST)Répondre[répondre]
    Merci Malosse Émoticône, bel exposé, et tu as bien fait de mettre tes références. J'ai fait des modifs mineures sur la dernière phrase pour la reformuler un peu.
    Tu as bien fait de sourcer à mort, je pense que c'est un plus. Pour la tache noir en haut à gauche, je penche plus pour une dégradation de l'image originale en bordure de la photo, d'ailleurs tu vois une autre tache noire plus bas, au niveau de la foule, et un autre petit point noir plus sur la droite. Si les points noirs sont des traces de soucoupe, alors ... elle s'est crashée dans le public ! (-;
    Sur la photo mise dans le wiki, on retrouve des taches noirs, mais le bord gauche a été légèrement recoupé, et du coup, une partie des taches a sauté (c'est surement pour avoir une image plus propre que l'on a fait cela, je pense, tu peux avoir un autre avis). Compare avec la photo "Foule compacte Miracle du soleil.jpg" présente sur commons.
    Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 juin 2020 à 19:23 (CEST)Répondre[répondre]

    annonce du miracle à venir, ou pas[modifier le code]

    Bonjour Sarthasiris Émoticône,

    Visiblement tu conteste que le journal "O Século" ait annoncé le 23 juillet, un miracle prévu le 13 octobre. Je ne comprend pas en quoi la page mediotejo.net confirme ton idée, car elle ne reproduit pas, ou je n'ai pas vu, la page du journal O século en question. Les articles reproduits sont postérieurs au 13 octobre. Cette information est sortie du livre de Stanley Jaki, comme indiqué dans un commentaire (et en ref), et je peux te communiquer les scans des pages si tu le veux. Essayons de discuter calmement sans entrer dans une guerre d'édition. Merci. Bergil06 (discuter) 22 octobre 2022 à 22:14 (CEST)Répondre[répondre]

    sur la page que tu cite (lien au dessus), dans l'article du 23 juillet il est dit « Seriam 2 horas quando n’esta localidade apareceram, de regresso, as numerosas pessoas, na maioria religiosas, que d’aqui foram presenciar o anunciado milagre, entoando canticos e hinos á Virgem e soltando alguns vivas quando destroçaram para suas casas. » ce qui en traduction automatique donne « Il était 14 heures lorsque les nombreuses personnes, pour la plupart religieuses, apparaissaient dans cette localité, venues d'ici pour assister au miracle annoncé, chantant des chants et des hymnes à la Vierge et poussant des acclamations en rentrant chez elles. » Donc l'article dit bien que déjà le 13 juillet, des personnes viennent en masse pour assister à un miracle qui est annoncé. Et plus loin que les gens viennent ici tous les 13 du mois. Ce n'est pas contradictoire avec ce qui est écrit dans l'article. Il me semble. --Bergil06 (discuter) 22 octobre 2022 à 22:26 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour, avant toute chose, je tiens à saluer votre démarche de converser et à rappeler que Wikipédia est un outil neutre à but purement informatif. Je vous saurais gré de ne pas influencer votre jugement en fonction de vos croyances personnelles, je fais également de mon mieux pour ne pas être biaisé. Par amour de la vérité et de l'information véritable, j'espère qu'on va régler ça à l'amiable.Bref :
    -Je conteste effectivement le fait que le miracle du 13 octobre ait été annoncé dans la presse par le journal O Seculo 3 mois avant l'événement, le 23 juillet pour être exacte. Je me suis procuré l'article du 23 juillet 1917 et il n'en est fait nulle mention. Dès le début, l'article s'introduit par : « Témoignage de Torres Novas du correspondant du journal "O Século", édition du 23 juillet 1917» .
    1) Le passage prétend que "Le journal O Século du 23 juillet titre « une ambassade céleste »" sauf que quand on lit l'article en entier via mon lien, on voit que c'est effectivement le titre de l'article, enfin la moitié du titre puisque le titre entier c'est «-Une ambassade celeste ... spéculation financière ? » et déjà là, on voit que le passage en question a été tronqué (volontairement ou non, je ne sais pas, j'ai ma propre idée hein, mais bon) pour donner l'impression de complaisance alors que l'article en question est tout sauf complaisant. Et surtout, le plus important :
    2) il ne fait nullement état d'un futur miracle à venir le 13 octobre.
    Vous dites que mon lien ne reproduit pas la page du journal O Século en question. Je peux vous prouver le contraire via différents exemples. Ce qui permet déjà de s'assurer que l'article en question est bien la référence qui a permis d'écrire cette partie faussée que je cherche à faire supprimer, c'est le nom du journal, la date et surtout le titre qui est partiellement présent dans la partie tronquée. Tous correspondent, un tel hasard serait tout de même incroyable, n'est-ce pas ? Mais si vous restez convaincu du contraire pour je ne sais quelle raison, j'ai encore un autre exemple sous le coude, je vous propose de lire le début de cet article sous sa version traduite. Le journal O Mensageiro a republié ce même texte dans son intégralité. Et on a donc cette fois-ci une photo de l'article sous sa version papier originale, et on voit bien, même sans comprendre le portugais, que le texte est identique, c'est donc encore une preuve qu'il s'agit du bon texte et qu'il n'a pas été modifié numériquement.
    À la lumière de ces éléments, je vous demanderai de bien vouloir me laisser retirer le passage en question, car il dit des choses qui sont tout simplement fausses.
    ps : je ne réfute pas l'idée que "déjà le 13 juillet, des personnes viennent en masse pour assister à un miracle qui est annoncé." je me doute bien qu'ils ne venaient pas pour conter les moutons. Tout comme c'est le cas actuellement à medugorje. Les gens présents à ces lieux viennent pour un tas de raison, sûrement assister à l'expérience et aux promesses d'un tel lieu, je ne sais pas. Ça ne fait aucun doute qu'ils étaient là pour une raison en tout cas. Mais il y a une différence entre dire ça et dire "le miracle était annoncé trois mois à l'avance dans le journal", ça c'est faux, ça c'est de la désinformation et ça n'a pas sa place sur wikipédia.
    Cordialement, Sarthasiris (discuter) 23 octobre 2022 à 00:00 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Sarthasiris Émoticône,
    En effet, J'ai relu l'article du journal "O Século" avec attention, il parle d'un miracle attendu, mais nullement d'une programmation d'un miracle à venir. J'ai repris le bouquin qui m'a servi de référence et j'ai compris que j'avais fait un raccourcit trop rapide de 2 paragraphe lors de ma synthèse. Merci à toi de tes recherches et de ta rectification. Comme toi, j'essaie de rester factuel et neutre sans faire "triompher" mon propre point de vu personnel, en me restreignant à des sources "de qualité". Ce n'est pas simple mais je fais de mon mieux, comme toi sûrement. Pour le titre de l'article, je n'avais pas la version complète (dans la source), c'est pourquoi je n'ai mis que ce que j'avais. Je ne doutais pas que l'article en question, dans un journal ouvertement anti-catho soit satirique et critique (comme les autres articles, sauf peut être le dernier si l'on peut dire), et cela ne m'avais pas choqué. J'ai juste noté, et même admiré la grande honnêteté journalistique (je dirais scientifique) de Alvenio de Almeida, lorsqu'il a raconté "ce qu'il avait vu sur place" le 13 octobre, ce qui lui a d'ailleurs provoqué de gros problèmes avec ses anciens amis. Mais bon, ce n'est pas le sujet.
    Je te propose donc de réécrire ce paragraphe en exploitant (et citant) l'article que tu as retrouvé, pour dire qu'en gros "les apparitions ont été annoncées dans la presse avec l'attente d'un miracle parmi les spectateurs. Je te propose de mettre au point ce texte ici, ensemble, avant de mettre à jour la fiche. Qu'en dis tu ? en reprenant le bouquin de Stanley Jaki, je vois qu'il est écrit que les voyants ont annoncés aux spectateurs un miracle pour octobre, mais que cette information n'a visiblement pas été publiée dans la presse. Je pense que nous pouvons etre d'accord sur ce point.
    Est-ce que le process te va ? Cordialement --Bergil06 (discuter) 23 octobre 2022 à 21:04 (CEST)Répondre[répondre]
    Salut, ouais pas facile, surtout quand on ne parle pas un mot de portugais. Je n'ai rien contre une réécriture, dans la mesure où la modification reflète ce que dit réellement l'article, naturellement.
    Concernant le fait que les voyants aient annoncé à la foule qu'il y aurait un miracle le 13 octobre. On n'a aucune preuve qu'ils l'aient dit. De plus, les mémoires de sœur Lucie ne va pas du tout dans ce sens. Elle y avoue explicitement qu'elle n'a rien prédit du tout en page 135 et que de toute façon le seigneur ne voulait pas faire d'elle une prophétesse. La page est assez claire à ce sujet. Lucie prétend qu'elle savait tout d'avance, mais que le seigneur lui ordonnait de se taire. La croire sur parole est votre droit le plus fondamental, mais dire que ce serait un fait avéré est hors de question.
    Je suis tatillon là-dessus, parce que c'est important pour la vraisemblance globale du miracle de savoir si oui ou non, il a été prédit. Je dirai même que c'est central. Or on n'a aucune preuve de cette fameuse prédiction, à part la parole a posteriori de Lucie. C'est comme si je vous jurais que je savais les chiffres du loto à l'avance, mais que par contre je vous dis ça après que le vainqueur ait été désigné. C'est trop facile.
    Bref, voici ma proposition de texte :
    «-Le 23 juillet, un article du journal O Século titre « Une ambassade céleste... spéculation financière ? » L'article émet des doutes sur les motifs de l'événement et ose la comparaison avec Lourdes. Il mentionne également l'engouement de la population locale pour les occurrences des trois bergers.» Sarthasiris (discuter) 23 octobre 2022 à 23:42 (CEST)Répondre[répondre]
    Tout à fait, c'est toujours très pratique de réécrire l'histoire à postériori, surtout quand on a pas de traces écrite de l'époque. Que tu dises que Lucie a refusée de « faire la prophétesse » pour l'avenir, et surtout au sujet des secrets de Fatima, je suis d'accord, mais pour l'annonce du miracle d'octobre, je suis très dubitatif. Dans le livre que tu cites, en page 184, il est bien écrit que dès juillet la Vierge à promis le miracle à Lucie. mais je ne vois rien sur le fait qu'elle l'ait dit ou pas à la foule. Ou as tu lu l'information ? Pour le paragraphe, je propose ceci. Je propose de garder l'annonce à la foule, mais en disant qui l'affirme: Stanley Jaki. Histoire d'attribuer à César ce qui appartient à César. Si tu as une référence qui dit spécifiquement le contraire, je suis preneur.

    Dès le {{date-|23 juillet}}, Le journal ''[[O Século]]''<ref group=N>Cet article n'a pas, semble-t-il, été écrit par Alvenio de Almeida, contrairement aux suivants, édités dans le même journal, concernant l'apparition du 13 octobre.</ref> qui titre {{Citation|une ambassade céleste... ''spéculation financière ?''}} relate la venue de foules dans un lieu retiré de la {{Citation|serra d’Aire}} autour de trois enfants qui disent voir la Vierge. L'article<ref name=Mediotejo2017>Reproduction de l'article sur {{Article|langue=pt|auteur1=Cláudia Gameiro|titre=ESPECIAL FÁTIMA | Arquivo 1917 (II): De Torres Novas a Mação, a multidão quer deixar testemunho |périodique=Mediotejo.net|volume=|numéro=|date=12 octobre 2017|pages=|issn=|lire en ligne=https://mediotejo.net/especial-fatima-arquivo-1917-ii-de-torres-novas-a-macao-a-multidao-quer-deixar-testemunho/|consulté le=24 octobre 2022}}.</ref>, très critique, émet des doutes sur les motifs de l'événement et ose la comparaison avec Lourdes (en émettant l'hypothèse d'une tentative d'escroquerie). Le journaliste ajoute que les fidèles rassemblés attendent la survenue d'un miracle<ref name=Mediotejo2017/>. Les 18 et {{date-|19 août}}, un autre journal, ''O Mundo''<ref group=N name=Mundo>''O Mundo'', grand quotidien de [[Lisbonne]], considéré comme étant le plus {{Citation|républicain et anti-clérical}} d'après S. Jaki.</ref> publie deux articles intitulés {{Citation|Imposteurs !}} et {{Citation|La fraude aux miracles}} qui racontent que {{Citation|quelques enfants prétendent abuser les foules et les attirer avec la complicité d'autres adultes pour réaliser des miracles}}. Les articles évoquent aussi l'arrestation et la séquestration (durant quelques jours) des trois enfants par le gouverneur de la ville de [[Ourém]]<ref group=G name=God15>{{harvsp|Jaki|1999|p=14-15}}.</ref>. Stanley Jaki écrit que les voyant ont annoncé la survenue d'un miracle le 13 octobre, et que {{Citation|dans la population}} l'attente du {{Citation|miracle}} augmente avec le temps après les annonces répétées de Lucie en juillet, en août puis enfin le {{date-|13 septembre}}<ref group=G name=God15/>.

    Qu'en penses tu ? Est ce que c'est plus conforme aux sources ? que faut il encore corriger ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 octobre 2022 à 09:59 (CEST)Répondre[répondre]
    Rebonjour. Votre dernière retouche me convient parfaitement pour la partie qui concerne le 23 juillet. J'ai cependant des réserves concernant la partie avec Stanley Jaki. Cette partie en particulier : "que les voyant ont annoncé la survenue d'un miracle le 13 octobre" Si vous souhaitez ajouter que Stanley Jaki a dit cela, il convient de justifier quelle source lui permettait d'affirmer que Lucie aurait annoncé à la foule une telle chose. À ma connaissance, il n'y en a pas, à part les mémoires de sœur Lucie qui étaient écrites après les événements solaires.
    Concernant mes sources, il est dit dans cette même page 135 des mémoires de sœur Lucie que, je cite «-S’il en avait été ainsi, je pense qu’au lieu de m’ordonner de me taire en 1917, ordre qui a été confirmé par ceux qui le représentaient. Il m’aurait alors, au contraire, ordonné de parler.» (en parlant du seigneur). Elle mentionne explicitement 1917 qui est, comme vous le savez, l'année des miracles. Il y a même une annotation juste en dessous du texte qui dit que «-On ne peut pas dire que les « prophéties » de Lucie furent « post eventum ». Même si l'annotation se justifie en nous promettant que les écrits étaient postérieurs à l'événement, ce qui n'est juste pas prouvé et qui demande grosso modo de leur faire confiance sur parole. Ce qui, une fois de plus, est votre droit le plus fondamental. Mais qui, à mon avis, requière une explication dans le domaine public de Wikipédia.
    Prédire que la vierge va venir le 13 octobre, c'est faire une prophétie. Or les mémoires de sœur Lucie sont assez claires à ce sujet. Mon compromis serait :
    «-Stanley Jaki écrit que les voyants ont annoncé la survenue d'un miracle le 13 octobre. Cependant, aucune source historique ne permet de confirmer que ces déclarations furent post-événement.»
    Je pense qu'il est important de le préciser, car la phrase toute seule laisserait à penser que ce serait un fait avéré. Que Lucie avait prédit la danse solaire de 1917. Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 12:13 (CEST)Répondre[répondre]
    les écrits étaient antérieurs* pardon pas postérieur.. Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 12:14 (CEST)Répondre[répondre]
    De plus, les mémoires de sœur Lucie parlent de ce qu'à dit la vierge, que la vierge avait dit qu'elle "allait faire un miracle afin que tous croient" en juillet, mais même les mémoires de Lucie ne disent pas que l'enfant l'avait affirmé devant une foule quelques mois auparavant, en fait. Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 12:18 (CEST)Répondre[répondre]
    D'ailleurs, il paraitrait curieux que le reporter du journal O Século envoyé là-bas en juillet ait manqué un scoop tel que l'annonce de la venue de la vierge en octobre. Le simple fait qu'il n'en fasse nulle mention est un énième indice que Lucie n'a rien dit de prophétique le fameux 13 juillet. Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 12:22 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour, je me permets d'intervenir en cours de votre discussion.
    Après quelques recherches, il semblerait effectivement qu'il n'y ait pas eu mention d'un miracle à venir dans les articles de presse précédent le 13 octobre. Le dernier en date, celui du O Seculo du matin du 13 octobre (donc juste avant le miracle) mentionne que la Vierge "annonce aussi aux fidèles que le 13 octobre - donc aujourd'hui - elle communiquera la vraie raison de ses visites et consolera de son apparition céleste ceux qui sont en état de grâce." Il est donc fait mention de l'apparition à venir, mais non d'un miracle qui devrait l'accompagner. La question n'étant pas de peu d'importance, on peut supposer qu'Almeida ignorait cette prédiction d'un miracle à venir, sans quoi il l'aurait probablement mentionnée dans son article.
    En revanche, dans d'autres articles issus de la presse cette fois-ci après l'évènement ou dans des témoignages, il est fait mention que le miracle avait en fait été prédit à l'avance. Ainsi Maria Carreira, témoin du miracle et proche des enfants, mentionne : "Nous étions vivants, et le miracle que les enfants avaient annoncé avait eu lieu" ; le 20 octobre 1917, le journal "A Beira Baixa" mentionne en traduction automatique : "Plusieurs milliers de personnes ont vu des enfants en extase le jour et l'heure précédents et avec une grande impatience annoncée. Les apparitions, pour être réelles, s'étaient répétées le 13 de chaque mois depuis mai et celle du 13 de ce mois était annoncée comme la dernière et serait accompagnée de phénomènes miraculeux [...] Quoi qu'il en soit, il est d'une importance considérable de méditer sur ce phénomène de produire le phénomène au jour et à l'heure précis où des phénomènes miraculeux ont été annoncés, un mois à l'avance, par trois enfants grossiers, incapables de prévoir des phénomènes qu'aucun prédit l'homme de science" https://mediotejo.net/especial-fatima-arquivo-1917-ii-de-torres-novas-a-macao-a-multidao-quer-deixar-testemunho/ ; Une bonne soeur témoin occulaire de l'époque déclare aussi dans un témoignage tardif de 1968 : "Ce prêtre ne me cachait pas ses appréhensions et ses doutes sur les apparitions, mais il me disait toujours que les enfants ne mentaient pas, qu’ils avaient un grand secret qu’ils ne révélaient à personne ni par des promesses ni par crainte de punitions, Et ils disaient que le 13 octobre il devait y avoir un grand signe par lequel tout le monde se rendrait compte de la véracité des apparitions et ferait en sorte que tout le monde y croie. Mais en affirmant que les enfants ne mentaient pas et n’étaient pas infaillibles, en m’exposant ses doutes, il admettait la possibilité d’une intervention diabolique dans tout cela." https://mediotejo.net/fatima-o-que-eu-vi-a-13-de-outubro-de-1917-a-carta-de-uma-testemunha-do-milagre-do-sol/
    Voilà tout ce que j'ai pu trouver à l'heure actuelle, il faut dire qu'il y a peu de témoignages accessibles en ligne. Le plus important est celui du 20 octobre mais le rédacteur n'est pas un témoin occulaire. Il aurait pu comprendre de travers ce qu'on racontait en confondant le fait que l'apparition miraculeuse de la Vierge était annoncée avec le fait que le phénomène miraculeux était anoncé. Contributeur1406 (discuter) 24 octobre 2022 à 13:22 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Sarthasiris Émoticône, as tu le lien vers l'article du journal "d'O Seculo" du 13 octobre au matin ? ca m'intéresse. Pour l'édition de juillet 1917, il n'est pas dit que le reporter se soit déplacé sur place. Il ne le dit pas dans son article, et je ne l'ai lu nulle part. A ma connaissance, il n'y a eu des journaliste que le 13 octobre, Alvenido (sur) et un autre (il me semble), mais personne avant. A confirmer. Cdt,--Bergil06 (discuter) 24 octobre 2022 à 17:13 (CEST)Répondre[répondre]
    l'article du 13 juillet dit «– Le 13, qui est désigné pour l'apparition de Notre-Dame, nous nous rendons au lieu indiqué. Déjà des milliers de personnes y pullulaient, qui, poussées par le désir de la voir, s'y étaient traînées, certaines venant de villages lointains.» Le journaliste était donc vraisemblablement présent.
    Je n'ai pas de version traduite de l'édition du 13 octobre. Malheureusement, je n'en ai pas (encore) trouvé. Je vous fais signe si ça change.
    N'ayant pas eu de retour concernant la modification du passage en fin de paragraphe sur S. Jaki qui écrit que l'événement était prédit trois mois à l'avance. Je ne prends pas la liberté de retouche ce passage et je me contente de modifier le segment sur lequel nous sommes tous les deux d'accord. J'espère que ça vous convient. Cordialement, Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 18:08 (CEST)Répondre[répondre]
    ps :J'ai répondu à ton post dans la section "Sources" désolé, je suis encore un peu nul avec wiki, j'apprends le fonctionnement... Je n'ai pas pu répondre directement à ta réponse, parce que l'onglet "réponse" n'était pas là. Donc je me suis répondu à moi-même. 🤔 Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 18:27 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour Sarthasiris Émoticône, j'ai mis en place le texte proposé en rajoutant une note disant que nous n'avions pas trouvé de sources écrite pour l'annonce de la date du miracle, comme vous le proposiez. Je l'ai mis en note car cela me semble plus adapté et plus lisible pour le texte. Nous pouvons discuter de la forme et du contenu ici (ou dans un nouveau chapitre, pour plus de lisibilité), afin d'améliorer encore le texte. Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 octobre 2022 à 20:06 (CEST)Répondre[répondre]

    Oups, je n'avais pas vu que vous aviez fait une partie de la modif. C'est bien, j'ai complété en ajoutant des reférences. --Bergil06 (discuter) 24 octobre 2022 à 20:09 (CEST)Répondre[répondre]

    Sources[modifier le code]

    Bonjour à tous, en lisant la discussion ci-dessus, je m'interroge sur la qualité des sources à utilser confomément aux principes de wp : uniquement des sources secondaires, indépendantes et fiables, càd en aucun cas des témoignages. Le journal O Seculo paraît une source acceptable (quoique datée), mais le reste laisse perplexe. Comme cela a été rappelé à maintes reprises, la règle est que plus un fait/événement réel ou supposé est exceptionnel/spectaculaire/extraordinaire, plus les sources doivent être rigoureuses. Si de telles sources n'existent pas, comme cela semble être le cas ici, eh bien... Cdt, Manacore (discuter) 24 octobre 2022 à 15:15 (CEST)Répondre[répondre]

    Complétement d'accord. Une affirmation extraordinaire requiert des preuves extraordinaires. Si on appliquait ce niveau de rigueur sur toute la page, je crains qu'on devrait malheureusement en supprimer la moitié. 😅
    Je vais attentivement relire la page en tout cas et voir s'il y a d'autres parties erronées. Sans vouloir manquer de respect aux auteurs, l'article semble un brin partisan quand même.
    Merci pour le partage, je n'étais pas au courant des différents types de sources. Les mémoires de sœur Lucie sont une source primaire. Je ne manquerai pas d'ajouter des éléments en me basant sur ses écrits. Car il y a beaucoup à dire. Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 15:32 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour, je vous cite : "Et nullement du "miracle à venir" dont l'auteur ne parle pas dans ce texte. La spéculation concernant le fait que cela s'adresse à toutes les "révélations faite" est la tienne, et je n'y souscrit pas. on peut en débattre, mais je crains que quelque soit le résultat, la base n'est pas assez solide"
    J'aurais été d'accord avec vous si Lucie n'avait pas précisé que Dieu ne voulait pas faire d'elle une prophétesse. Or prédire un miracle à venir, c'est, en substance, faire une prophétie. Donc, je ne vois pas au nom de quoi Dieu aurait voulu faire d'elle une prophétesse en annonçant la venue du miracle à la foule, mais par contre, pas pour les trois secrets. Ça n'a aucune sens. Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 17:33 (CEST)Répondre[répondre]
    je n'ai rien contre l'ajout de votre phrase sur Stanley Jaki. Je demande juste qu'on précise qu'aucune source historique ne permette de confirmer que ces déclarations furent post-événement. Parce que c'est le cas. Sarthasiris (discuter) 24 octobre 2022 à 18:33 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Contributeur1406, Sarthasiris et Manacore Émoticône,
    Concernant la demande de la Vierge de garder le silence en 1917, que tu cites Sarthasiris, dans les mémoires de Lucies en page 136 du PDF, il s'agit du "secret de Fatima" sur la réédition d'un guerre à venir, et de la vision du 3eme secret comme il en est fait référence quelques pages plus haut, page 133. Et nullement du "miracle à venir" dont l'auteur ne parle pas dans ce texte. La spéculation concernant le fait que cela s'adresse à toutes les "révélations faite" est la tienne, et je n'y souscrit pas. on peut en débattre, mais je crains que quelque soit le résultat, la base n'est pas assez solide. Concernant la qualité des sources, je rappelle que le livre "God and the Sun" m'avait été recommandé par Manacore à l'époque car il était écrit par un universitaire reconnu dans son domaine d'activité (qui n'est pas l'histoire c'est vrai), donc une source secondaire acceptable et reconnue. Je vous ferais noter que je n'ai nullement repris les écris des mémoire de soeur Lucie ici (dans cet article) et que seul Sarthasiris les utilise dans son argumentation. Que l'annonce "préalable du miracle" est évoquée dans des articles de presse, dans des témoignages de témoins certes, et postérieur à l'événement, oui. Mais ce sont des articles de presse, recevable il me semble, et en prenant le soin d'attribuer à chacun la responsabilité de sa parole. C'est ce que j'ai essayé de faire dans ma proposition de texte en écrivant que c'était bien "Stanley Jaki" qui écrivait que le miracle avait été annoncé aux foules par les voyants, en avance, et non plus par la presse comme je l'ai fait (par erreur, je le reconnais). Il me semble que les règles de prudence et de déontologie de WP sont respectées. Cdt,

    Quelques modifications à venir[modifier le code]

    Bonjour. Je ne vais pas passer par quatre chemins : j'ai l'intention de modifier la page de façon assez intrusive.

    CEPENDANT !

    Je ne veux pas submerger la page de modif' d'un coup et donner l'impression d'entrer en guerre d'édition. Je privilégie sincèrement le dialogue ici, donc n'hésitez à me faire part de vos objections. J'ai commencé soft avec deux retouches sur l'entête de l'article (partie la plus importante parce que c'est la plus lue..). J'attends de voir si des contradicteurs veulent objecter mes modifications pour X raison, j'attends environ 24h avant d'attaquer la suite crescendo.

    Une fois que j'aurai tout lu, je soumettrai mes propres ajouts à votre relecture.

    Bergil06 j'espère qu'on arrivera à une entente cordiale.

    Cdt, Sarthasiris (discuter) 25 octobre 2022 à 12:02 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour Sarthasiris Émoticône, oui, j'aimerais moi aussi que l'on arrive à une collaboration constructive. Je n'ai rien contre des corrections dans l'article, mais j'aimerai qu'elles soient appuyées par des nouvelles sources, et non par un avis personnel et critique sur ce qu'ont dit les autres. C'est plutôt le principe de WP, il me semble. Concernant tes 2 modifications, je ne suis pas d'accord :
    • Que nous n'ayons pas de sources écrites antérieur au 13 octobre 1917 concernant la prédiction du phénomène, ne veut pas dire que cela n'a pas été annoncé oralement sur site. C'est ce qui est dit dans le corps de l'article, en attribuant le passage à son auteur. Une note précise que nous n'avons pas de sources antérieur et c'est très bien. Donc je pense qu'il faut garder le texte dans le RI, quitte à l'affiner, sans le rendre trop lourd.
    • ensuite pour les avis des astronomes et scientifiques sur le phénomène, je crois que tu n'as pas lu la note qui était en lien sur le texte. Dire simplement qu'il n'a lu TOUS les avis est surement excessif. Bien sur. Mais si un scientifique sérieux avait prétendu que "oui le soleil est sorti de son orbite normale (ou plutôt la Terre) et que du coup le soleil a dansé physiquement dans le ciel, ça se saurait". Et la principale critique à cette hypothèse (théorique mais irréaliste), serait qu'il y aurait eu des impacts important dans la gravitation Terrestres et cosmique, mais aussi que ce phénomène aurait été vu sur toute la planète. Ce qui est dit dans l'article et dans la note
    Avant de tacler tout l'article selon tes idées politiques ou scientifiques, achète le bouquin, lis le, au minimum lit l'article calmement sans t'énerver, et trouves DES NOUVELLES sources qui disent le contraire. ALORS on ajustera en mettant tous les points de vus. Tant qu'ils sont exprimés par des scientifiques reconnus dans leur domaine (universitaires, chercheurs, etc) ou journaliste de presse. Merci.
    Pour l'instant j'aimerai que tu revienne en arrière sur ces 2 modifs, ou que tu les argumentes avec des nouvelles sources. Le Résumé doit refléter le contenu du texte de l'article, ce qui n'est plus le cas.
    Pour info, tous le texte de l'article, toutes les lignes et mots sont sourcés. Je peux même t'envoyer le PDF du bouquin si vraiment tu as envie. Sauf erreur de ma part, bien entendu, comme ce fut le cas pour l'annonce dans la presse, et je m'en excuse platement. Donc j'aimerai que tu arrives avec des arguments (matériels) et pas seulement des avis.
    Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 octobre 2022 à 14:45 (CEST)Répondre[répondre]
    1) Concernant le retrait de la partie sur les trois enfants qui avaient prédit l'événement. Navré, mais c'est à toi de venir avec des sources et non pas des avis. Je suis dans la posture de celui qui démenti, tu es dans la posture de celui qui affirme une chose extraordinaire sans preuve. Tu as la charge de la preuve. Je n'ai pas à prouver que les trois enfants n'ont pas annoncé la venue de la vierge en avance. Tu as cette tâche et tu sais aussi bien que moi que tu n'as pas la preuve d'une telle chose. De fait, ma suppression est tout à fait légitime et je serais ravi de la retoucher, mais seulement si tu m'apportes une preuve d'une annonce antérieure au miracle. Ce qui est une demande tout à fait raisonnable de ma part.
    Si tu veux, à la limite, on peut garder le texte original qui dit que les trois enfants ont prédit le miracle, mais cette fois-ci en ajoutant qu'aucune source antérieure au miracle ne le prouve, cette fois-ci directement à la suite du segment, pas à 14 km du truc. Parce que je suis moyennement fan de planquer l'information en fond de page, là où de toute façon quasi personne ne va lire l'information alors que l'entête est l'endroit le plus crucial grâce à sa visibilité évidente. On ne va pas faire semblant de ne pas l'avoir compris hein.
    Là, pour un gars qui vient se renseigner au pif sur cette page en ayant 5min devant lui, ce que lui dit le texte concrètement, c'est, en gros, "Ouais, les enfants avaient prédit le miracle trois moins à l'avance" C'est tout. Et qu'une publication d'un journal postérieur au miracle l'ait prétendu, très bien, mais dans ce cas, ajoutez l'information directement à la suite. Là le texte est clairement partial et donne une représentation erronée des faits tels qu'on les connait.
    2) concernant le retrait de la partie sur les scientifiques qui seraient tous d'accord. Effectivement, je ne l'avais pas lu sous cet angle, mais tout de même, permettez-moi de trouver que la tournure de phrase et les mots assez contrintuitifs, non ? Je serais d'avis qu'on la change. Parce qu'une fois de plus, ça donne l'idée que tous les scientifiques sont d'accord pour dire que l'événement n'est pas explicable par un phénomène céleste quelconque (pas forcément le soleil hein, mais n'importe quel astre ou objet céleste relevant de l'astronomie). C'est ça le problème, le mot "astronomique" est trop vague. Et dire qu'ils sont "tous d'accord" est à mon avis peu rigoureux parce que ça sous-entend qu'on a vérifié toutes les hypothèses astronomiques de tous les scientifiques du monde, ce qui, une fois de plus, est un non sens.
    ps : Mes nouvelles sources arriveront après que j'ai débattu avec vous de ce qui, selon moi, n'allait pas de base dans le texte tel qu'il est actuellement. Sarthasiris (discuter) 25 octobre 2022 à 15:24 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour à tous deux. Il existe une très grande différence de sens entre « aucune activité inhabituelle de l'astre solaire n'a été relevée par des scientifiques » (ok, c'est ce que dit en effet le consensus scientifique = rien à signaler du côté du Soleil ce jour-là) et « tous les scientifiques s'accordent sur le fait que le phénomène n'a pas été un phénomène astronomique » (= il y a bien eu un phénomène mystérieux et inexplicable). Cdt, Manacore (discuter) 25 octobre 2022 à 15:30 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Émoticône, concernant l'annonce préalable du miracle, j'ai trouvé cette reproduction (en page 4 du PDF) du journal O seculo du 13 octobre 1917], au soir, ou le journaliste dit lui meme que la rumeur du miracle à venir a parcourut tout le pays du nord au sud, c'est pourquoi la population était aussi nombreuse. C'est un journal proche de la franc-maçonnerie, anti-catho, donc j'espère que c'est une source valable pour toi, même si elle est postérieur au phénomène. J'aimerai bien que tu m'envoies le lien sur l'article de Avelino de Almeida du 13 au matin, car d'après Stanley Jaky, il parle lui aussi du miracle annoncé pour ce jour là (c'est pourquoi il se rend sur les lieux avec un photographe). Je n'ai pas encore trouvé l'article en question, mais par présomption d'innocence pour la source bibliographique (S. Jaky), je veux bien le croire. J'accepte l'idée que toi tu doutes de lui. Tu noteras qu'en page 3 du meme PDF, le journaliste Oliveira Figereido écrit lui aussi que la foule attend pour aujourd'hui le miracle annoncé. Pour l'histoire de l'hypothèse astronomique, je vais reprendre le bouquin et te copier le texte. Nous verrons comment trouver un "compromis". Je veux bien croire à ce qu'il écrit, mais mon avis n'a pas d'importance, ce qui compte, c'est ce qui est écrit dans le livre, la source. J'espère que tu me suivras là dessus. Pour ce qui est des notes de commentaire, on peut les mettre aussi dans le résumé si cela te satisfait. PS : tu peux lire une traduction en français des articles sur ce site. Mais tu peux la faire toi meme à partir du portugais aussi. Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 octobre 2022 à 17:08 (CEST)Répondre[répondre]
    Je n'ai jamais nié que des journaux disent que le miracle avait été annoncé, j'ai nié le fait qu'on ait une preuve qu'il ait été annoncé. Mettez-vous à ma place, là on ne parle pas de Pierre Paul Jacques qui affirme avoir deviné à l'avance qu'il allait pleuvoir ce soir. On parle d'un miracle solaire sans précédant. La moindre des choses, c'est d'avoir la rigueur historique de considérer que pour se permettre de dire que le miracle avait été prédit, il faudrait au minimum posséder la moindre trace de cette prédiction. Si le journal du 23 juillet avait effectivement dit que ce que vous pensiez à tort (et j'ai compris que vous n'étiez pas mal intentionné, je vous assure). Eh bien je n'aurais eu aucun mal à accepter l'affirmation comme quoi les trois enfants avaient prédit un tel événement. Une preuve postérieure n'est juste pas assez pour prétendre une telle chose.
    Imaginez cette situation transposée dans le cas de, je ne sais pas moi, l'ouragan Katrina, comment réagiriez-vous si vous lisiez dans votre journal quotidien local, juste après que la tempête ait eu lieu, qu'en réalité un shaman assez connu pour ses cérémonies divinatoires l'avait prédit des mois à l'avance ! Ne trouveriez-vous pas cette source suspecte, ne vous interrogeriez-vous pas de l'absence de source antérieure à l'ouragan meurtrier ? Quelques malheureux articles auraient-ils raison de votre crédulité ?
    On parle d'un événement qui viole notre conception de la physique, quelque chose d'unique, du jamais vu, et vous pensez sincèrement qu'une source postérieure fait l'affaire pour avoir le droit de clamer haut et fort que le miracle était bel est bien prédit ?
    Dois-je préciser à quel point il est facile de dire qu'on savait quelque chose, une fois que ce cette même chose a eu lieu ?
    Pardonnez-moi, mais j'ai l'impression d'enfoncer une gigantesque porte ouverte et ça m'agace un peu, je l'avoue. Je reste à l'écoute quant à d'édition de la page, bien entendu. Mais j'espère que vous comprenez ma posture.
    Pour l'astronomie, en effet ça me va, je veux bien une copie du texte. Mais, comme vous le dites, c'est pas très important au final... même si je maintiens qu'il n'est pas clair et qu'il induit en erreur, ce n'est pas d'une importance vitale.
    Vous me proposez de mettre résumé ce qui était en note, c'est très sympa, en effet j'aimerai bien.. Désolé d'être casse couille mais je crois qu'il y a deux personnes sur terre qui lisent les notes, grand max, donc pour la visibilité... Sarthasiris (discuter) 25 octobre 2022 à 18:25 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Sarthasiris Émoticône, commençons par le commencement : l'annonce du miracle à venir. Voici ce que dit Stanley Jaki dans son bouquin page 14. Il commente (et reproduit indirectement) une partie de l'article d'alvenido publié le matin du 13 octobre. Avant le miracle. « Of the political future of Portugal Almeida could not suspect anything in mid-October 1917, when no one would have imagined the move of Sidonio Pais. Nor did Almeida suspect in the slightest that he would be proved wrong in his confident prediction, spread out in the front page of O Seculo in the morning of October 13, that a huge fiasco was in store for those many thousands who were already moving towards Cova da Iria, in the firm expectation of seeing a miracle. One wonders what Almeida thought of that article of hist shortly after noon, solar time, and later that day. His two articles appearing back to back in the saturday and Monday issues of the same newspaper represent, with their very different thrusts, ont of the great personal reversals in the history of journalism ». Donc il dit bien dans son journal du matin que la venue de milliers de personnes pour voir le miracle sera un fiasco. Ce miracle est donc attendu. En page 15, il écrit : « Expectations of a miracle grew from statements which Lucia first made on july 13, and was to repeat again on august 19, and september 13. Lucia asserted that the Virgin Mary herself had promised that a miracle would take place on october 13, so that all could believe the message. »
    Ensuite dans les 2 articles de presse publiés après (oui, je sais, après !) le miracle, le 13 et le 15, et disponibles ici en pdf, nous avons :
    • le 13 octobre, page 4, par Alvelino :« Correu a fama do milagre de norte a sul e de todos os pontos do pais teem afluido inumeras pessoas a Fatima, chegando a congregar-se na privilegiada charneca milhares de individuos, multos dos quaes se proclaman testemunhas de estrangas coisas. »
    • Le 15 octobre (page 11), l'article dit : « Ao saltar, apos demorada viagem, pelas dezessels horas de hotern, na estacao de Chao de Macas, onde se apearam tembem pessoas religiosas vindas de longez terras para assistir ao "milagre", perguntel, de chofre, a um rapazote do char-a-bancs da carreira se je tinha visto a Senhora. »
    • En page 3, Oliveira Figueiredo, je ne sais pas s'il est journaliste ou non, il écrit : « No dia 13, ai por essas 11.30 horas, uma imensa multidao apinhava-se ao redor da azinheira sobre a qual fazia as suas aparicoes a Virgem Maria, e ainda continuavam a chegar as pessoas, quer a pé, o major numero, quer nos mais diversos meios de transporte do tempo. Vieram noa so os curiosos e os atraidos pela perspectiva do "mialgre" anunciado, mas tambem muitos devotos autenticos cuja, intencao era rezar, retemperar a sua fe. »
    Donc tu peux ne pas croire ce que disent les journaliste, les auteurs, etc.. interpréter différemment leur textes. C'est ton choix. Je suis d'accord pour ne PAS écrire que c'est une vérité universelle, mais nous pouvons rendre à César ce qui appartient à César et dire QUI a dit QUOI. Sans prendre parti pour les âneries qu'ils ont dit.
    Je propose donc pour le Résumé, pour remplacer la phrase supprimée : « La survenue d'un « miracle » sur ce lieu auraient été annoncés par les pastoureaux de Fátima<note>, sans en connaître pour autant sa nature même. » Avec en Note : « Stanley Jaky écrit que le miracle avait été annoncé dès juillet. Mais à cd jour (octobre 2022), les contributeurs à l'article n'ont trouvé aucun document écrit antérieur au 13 octobre 1917 confirmant que le miracle à venir avait été annoncé par les voyants pour la date du 13 octobre. Seuls des articles de presse postérieurs de quelques heures ou jours évoquent un miracle attendu pour le 13 à midi. »
    Voila, j'ai mis un conditionnel, cela permettra de laisser le doute (de facon sobre) et de mettre plus de précisions dans l'article ou des notes spécifiques.
    Qu'en dis tu ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 octobre 2022 à 19:49 (CEST)Répondre[répondre]
    "sans en connaître pour autant sa nature même" Je ne comprends pas trop le rapport entre la nature du miracle et ce que nous avons débattu ? Ce qui me pose un problème, c'est qu'il ne soit pas marqué en gros que nous n'avons aucune source antérieure au miracle pour attester de la thèse qu'il fut anticipé, pas de savoir quel type de miracle était prédit.
    On peut remplacer ce passage tout simplement par "Cependant, seuls des articles de presse postérieurs au miracle attestent de la prédiction de celui-ci". Moi, ça me suffirait amplement. Et désolé d'insister, mais c'est la simple vérité. Là, je ne vois pas trop en quoi ça nous aide de savoir que la nature exacte du miracle était inconnue, ça n'appuie pas l'idée que rien n'a été démontré avant les faits d'une quelconque manière.
    Puis quand bien même : « spread out in the front page of O Seculo in the morning of October 13, that a huge fiasco was in store for those many thousands who were already moving towards Cova da Iria, in the firm expectation of seeing a miracle » Mais ça ne prouve absolument rien. Le fait que les gens attendaient un miracle tombe sous le sens, ça faisait des mois (voir des années, si on compte les apparitions de 1915 et 1916) que les trois enfants faisant ce curieux rituel devant une foule très réceptive et toujours plus grande, cette même foule suspendue aux lèvres des trois enfants, cette même foule qui brulait d'impatience pour savoir ce que les voyants avaient entendu de la très sainte vierge. Bien entendu que l'attente était grande, bien entendu, qu'ils espéraient un signe de Dieu. Doit-on s'étonner que des gens s'attendant à voir un miracle quand ils vont en pèlerinage à Lourdes ou Medugurje ?
    « Expectations of a miracle grew from statements which Lucia first made on july 13, and was to repeat again on august 19, and september 13. Lucia asserted that the Virgin Mary herself had promised that a miracle would take place on october 13, so that all could believe the message. » Source ? Parce que cette fameuse nouvelle, ce scoop, on peut l'appeler ainsi. Aucun journal ne le mentionne, pourtant, comme on le sait maintenant, un reporter d'O Seculo avait été envoyé à cet endroit le 23 juillet. Prétendre qu'il avait loupé une telle annonce est un peu osé, vous me l'accordez ? Je veux dire, c'est littéralement le boulot du gars de prendre note de ce qu'aurait dit la voyante.
    On peut toujours spéculer que l'info ne lui est pas arrivé aux oreilles à ce journaliste, mais alors qu'avons-nous comme source pour savoir si oui ou non Lucie a fait cette prédiction ? Stanley Jaki ? Il était pas là et semble utiliser les mémoires de sœur Lucie pour ce passage, vu que c'est ce qu'elle dit mot pour mot "afin que tous croient" il est donc même pas une source de deuxième main puisqu'il n'a visiblement pas fourni de document pouvant attester d'une telle prédiction. Les mémoires de soeur Lucie ont été écrites à partir de 1936. Donc pour la prédiction, on repassera. Sarthasiris (discuter) 25 octobre 2022 à 20:53 (CEST)Répondre[répondre]
    correction** un reporter d'O Seculo avait été envoyé à cet endroit le 13 juillet, l'article est paru le 23. Sarthasiris (discuter) 26 octobre 2022 à 00:07 (CEST)Répondre[répondre]
    Je me suis permis trois modifications, je reprends à la section "Description du phénomène" demain si personne n'a rien à objecter d'ici là.
    cdt, Sarthasiris (discuter) 27 octobre 2022 à 21:42 (CEST)Répondre[répondre]

    Pour l'histoire de l'hypothèse d'un phénomène astronomique. Cela n'est « en effet » pas dit directement dans l'ouvrage. C'est le sujet d'un chapitre (page 247 à 281), que je ne vais pas te ressaisir ici. Je te laisse lire le petit résumé dans ce chapitre Miracle du soleil#Phénomène_astronomique. Plusieurs scientifiques se sont exprimés dans ce sens (c'est mis dans le chapitre), donc nous pouvons dire « plusieurs » ou « certains » scientifiques ont dit que ... comme tu veux. Enfin, laisser supposer que certains scientifiques seraient partisan (même potentiellement) "d'une danse du soleil dans le ciel" ... cela me semble risible, voir insultant pour eux. Et comme je le dis dans le paragraphe :« Pour résumer les objections, Stanley Jaki écrit que si le soleil avait « bougé en tous sens dans le ciel et foncé sur la Terre », « les effets gravitationnels sur tout le système solaire auraient été énormes et dévastateurs » ». Et là j'ai vérifié la citation dans le livre. Donc si tu veux reformuler différemment la phrase du résumé, je te laisse faire une proposition. PS : lors de la rédaction de l'article j'ai été contacté par un contributeur qui voulais mettre un paragraphe sur la thèse OVNI. J'ai essayé de l'aider en lui donnant une référence bibliographique qu'il n'a pas pu trouver sur le net malheureusement. Le paragraphe n'a pas vus le jour. Comme quoi je suis assez "open", tant que la thèse est correctement référencée. Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 octobre 2022 à 20:13 (CEST)Répondre[répondre]

    Nous pouvons dire « plusieurs » ou « certains » scientifiques, ça me va tant qu'on ne dit pas "tous" . J'ai pas de souci de ce côté là. Voici la phrase que je propose :
    «-De plus, la plupart des scientifiques s'accordent sur le fait que le phénomène n'a pas été un phénomène astronomique »
    Ça vous va ?
    Dorénavant, j'essayerai de privilégier les modifications aux suppressions. Sarthasiris (discuter) 25 octobre 2022 à 21:01 (CEST)Répondre[répondre]
    Voila, j'ai intégré les phrases, j'espère que la formulation vous convient. La dernière est celle que vous proposiez, l'autre j'ai essayé de synthétiser. Oui, les gens pouvaient attendre un miracle, comme à Lourdes ou La Salette. Mais avait il était "promis par avance". C'est ce que disent de nombreux auteurs, dont Stanley Jacky qui est une source de niveau 2, c'est à dire quelqu'un qui a analysé et synthétisé les écrits antérieurs et les sources primaires, à savoir les récits des personnes, forcément postérieurs. Ce n'est pas parce que personne ne l'a écrit avant l'événement que cela n'a pas existé. Et croire que les journalistes sont forcément "exhaustifs" dans leur information serait leur faire porter une bien lourde charge. N'oubliez pas que les seuls journalistes qui ont écrit sur les apparitions AVANT le 13 octobre sont des journaliste ANTI apparition. Ils écrivent pour se moquer des gens et de leurs superstition. L'article du 23 juillet que vous avez lu le montre bien, juste que dans son titre. Et il "soupçonne" un future "faux-miracle" de source sur le lieu d'apparition. Les journalistes n'ont pas dit (avant le 13) que le miracle était "annoncé", mais qu'il était "attendu". Cela a été dit après, dans les témoignages (source primaire) et c'est aux analystes (historiens, analystes) de faire le tri et mouiller leur chemise en faisant une synthèse postérieure (source secondaire). Et cette information est recevable sur WP. C'est le cas du livre de S. Jaky. Tu le refuse, j'en suis désolé. J'espère que ce premier débat est clot. Cdt, --Bergil06 (discuter) 26 octobre 2022 à 09:12 (CEST)Répondre[répondre]
    Enfin concernant l'annonce dans la presse, je reprendrais le commentaire que j'avais écrit plus haut : sur la page que tu as retrouvé, et qui reproduit l'article du 23 juillet il est dit « Seriam 2 horas quando n’esta localidade apareceram, de regresso, as numerosas pessoas, na maioria religiosas, que d’aqui foram presenciar o anunciado milagre, entoando canticos e hinos á Virgem e soltando alguns vivas quando destroçaram para suas casas. » ce qui en traduction automatique donne « Il était 14 heures lorsque les nombreuses personnes, pour la plupart religieuses, apparaissaient dans cette localité, venues d'ici pour assister au miracle annoncé, chantant des chants et des hymnes à la Vierge et poussant des acclamations en rentrant chez elles. » Donc l'article dit bien que déjà le 13 juillet, des personnes viennent en masse pour assister à « un miracle qui est annoncé ». Donc toi, quand tu lis ce passage, est ce que tu reconnais que le journaliste dit qu'un miracle est annoncé à la population ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 26 octobre 2022 à 09:20 (CEST)Répondre[répondre]
    -J'apprécie vos deux modifications. Merci.
    Concernant le débat :
    -Je trouve que cette partie : « Il était 14 heures lorsque les nombreuses personnes, pour la plupart religieuses, apparaissaient dans cette localité, venues d'ici pour assister au miracle annoncé, chantant des chants et des hymnes à la Vierge et poussant des acclamations en rentrant chez elles. » ne plaide pas votre cause. Au contraire, concrètement, ça montre que tout le monde attendait un miracle le 13 juillet, donc on peut spéculer que tous les mois tout le monde attendait un miracle, pas spécialement le 13 octobre comme il était initialement prétendu de manière infondée.
    -Désolé, mais quand vous différenciez "annoncé" et "attendu" j'ai l'impression que vous êtes inutilement tatillon sur un détail en éludant le problème central : il n'est pas dit explicitement qu'un miracle aura lieu le 13 octobre, avant le 13 octobre. Tout simplement. On a effectivement des preuves d'une attente de la part de la foule. ce qui était prévisible, comme déjà dit dans mon précédant post. Mais pas de prédiction.
    -Affirmer que le journaliste était anti-apparition n'a aucun sens pour deux raisons. La première étant que quand ce même journal anticlérical informe que le miracle a eu lieu, là vous accueillez cette source avec un tapis rouge. Donc étrangement ça ne vous dérange pas qu'il soit anti-miracle quand il va dans votre sens. Par contre, quand il dit quelque chose à charge comme ce fut le cas de l'article du 23 juillet, là la source est irrecevable, car partiale… Le biais est flagrant.
    Deuxièmement, même si la source était partiale, anti-miracle, tout ce que vous voulez, affirmer que la voyante a annoncé un grand miracle le 13 octobre "afin que tous croient" n'aurait pas dérangé notre journaliste le moins du monde : puisque de toute façon, il était anti-miracle selon vos propres mots, donc déjà persuadé que c'était du flan et que Lucie se couvrirait de ridicule le 13 octobre. Donc il n'aurait eu aucun intérêt à éluder ce scoop. Au contraire, quoi de plus cool que de mettre en avant une fausse prophétie pour dévoiler les supercheries d'une affabulatrice ?
    -Je voulais aussi réagir à cette phrase, « Ce n'est pas parce que personne ne l'a écrit avant l'événement que cela n'a pas existé » Ce n'est pas ce que je dis, je parle en termes de preuve et de vraisemblance. Quand on parle de surnaturel, de chose qui sont hors du commun. La prudence la plus totale est de mise. On ne peut pas se permettre de dire que le phénomène était anticipée quand on a littéralement aucune preuve de cela. C'est pour ça que j'ai voulu le compromis qui consister à rappeler que askip le truc avait été anticipé MAIS on n'en a aucune preuve antérieure. Ça permet de laisser croire ceux qui veulent croire, sans imposer cette prophétie comme si elle était réellement ce qu'elle prétend être. Tout le monde est content, non ? 2A01:CB1D:470:7A00:CD2F:D070:F7EF:722F (discuter) 26 octobre 2022 à 15:56 (CEST)Répondre[répondre]
    Ne renversons pas les roles, s'il vous plait : moi je prend tous le texte de l'article. Textuellement. Quand je lis « venues d'ici pour assister au miracle annoncé », j'en conclue que le miracle à venir a bien été annoncé, prophétisé, comme vous voulez. Vous regrettez peut être que le journaliste n'ai pas mis 10 lignes dithyrambiques d’ironie sur la prophétie, mais juste ces quelques mots me suffisent. Factuellement. Vous refusez peut être de les voir, vous choisissez de les interpréter différemment, c'est votre choix. Je n'entrerais pas dans une analyse de texte mot à mot. J'ai plus important à faire. --Bergil06 (discuter) 26 octobre 2022 à 20:06 (CEST)Répondre[répondre]
    Bergil06 Ne vous emmêlez pas les pinceaux: cette phrase, « venues d'ici pour assister au miracle annoncé » elle date d'un article du 23 juillet. Le miracle était donc annoncé, oui, mais le 13 juillet, or, si je ne m'abuse, le miracle solaire n'a pas eu lieu le 13 juillet, il a eu lieu le 13 Octobre. Donc il n'y a pas eu de miracle le 13 juillet comme annoncé par Lucie. Vu que comme d'habitude, elle se prosternait en faisant son rituel, sans que personne à part elle et Jacinthe ne voit quelque chose d'extraordinaire. C'est seulement le 13 octobre qu'il se serait passé quelque chose qu'on puisse qualifier de "miraculeux". Donc votre remarque n'a aucun sens. Je ne refuse pas de voir ces mots, au contraire, ils me réconfortent dans l'idée que n'importe quelle occurence aurait fait l'affaire pour qu'on puisse écrire la narrative selon laquelle la voyante aurait annoncé un signe de la vierge, puisque même les mois où il ne se passait rien, les gens attendaient visiblement un signe. Maintenant, c'est à vous de vous questionner, quel crédit êtes-vous prêt à accorder à une prédiction qui se répète systématiquement tous les mois. On est loin du fameux miracle annoncé avec une précision chirurgical trois mois à l'avance. C'est comme si chaque année, je disais que la France allait gagner la coupe du monde, bon y'a bien une fois ou deux ou j'aurai raison.
    Puis pour finir si vous aviez pris les articles textuellement, vous n'auriez jamais écrit des choses erronées du style que trois mois plus tôt, le grand miracle était annoncé pour le 13 octobre dans la presse. Parce que pour prendre le texte textuellement, il faut déjà le lire. Ce que vous n'aviez manifestement pas fait, mais qui ne vous a pas empêché d'écrire des salades.
    Bien cordialement, Sarthasiris (discuter) 26 octobre 2022 à 21:21 (CEST)Répondre[répondre]

    Bon, j'ai remis une phrase pour dire que depuis juillet les gens viennent pour voir un miracle « attendu et annoncé », en mettant en lien l'article du journal du 23. J'ai mis dans une note (oui c'est une note) la problématique de comment interpréter cette phrase, et celles qui traitent de cette annonce à venir : la date avait elle était prédite, et si oui quand. J'espère que la formulation vous satisfera. Cdt,--Bergil06 (discuter) 28 octobre 2022 à 20:43 (CEST)Répondre[répondre]

    j'ai pris la liberté de modifier votre texte sans vous consulter au préalable, pardonnez ma rudesse, je l'annule de suite en attendant votre retour. Sarthasiris (discuter) 29 octobre 2022 à 00:21 (CEST)Répondre[répondre]
    Ça ne me convient pas pour la raison que j'ai spécifié dans la section article, à savoir :
    Les occurrences ont commencé en mai, pas juillet, et aucune source ne permet d'affirmer que les témoins présents aux occurrences précédant juillet n'étaient pas également dans l'attente d'un miracle. Le miracle n'était pas "annoncé", l'article parle explicitement de "rumeur" à deux reprises. De surcroit, rumeurs qui se sont révélées fausses. Car le miracle a eu lieu trois mois après.
    Je propose donc à la place la phrase :
    «Le 23 juillet, un journaliste d'O Século dépêché sur place affirme qu'une rumeur circule comme quoi la vierge devait apparaitre le 13 Juillet.» Plus sobre et en adéquation avec les faits sous nos yeux. Sarthasiris (discuter) 29 octobre 2022 à 00:28 (CEST)Répondre[répondre]

    affirmation gratuite[modifier le code]

    bonjour Sarthasiris, tu as la référence du texte disant que Lucie n'a rien vue ? J'aimerai la relire. Cdt, Bergil06 (discuter) 28 octobre 2022 à 20:12 (CEST)Répondre[répondre]

    Je l'ai ajouté, je ne savais pas comment faire quand j'ai ajouté mon texte, il me semble que tout est bon maintenant. Sarthasiris (discuter) 29 octobre 2022 à 00:18 (CEST)Répondre[répondre]
    Merci, je suis ravis que vous vous intéressiez à la "nouvelle évangélisation", mais si vous acceptez toutes les affirmations de ce site, je redoute que cela n'aille à rebours de certaines de vos idées (mais j'en serais ravi pour vous). Je doute que ce site soit reconnu comme un site fiable et acceptable. Notification manacore : qu'en dis tu ? peut on mettre cette page en référence ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 30 octobre 2022 à 15:20 (CET)Répondre[répondre]
    Hello Gilbert, ce site en soi n'est pas académique mais on peut quand même le référencer pour citer la déclaration de Jean-Paul Ier : « Sœur Lucie ne m'a pas parlé des apparitions. Je lui ai posé une question sur la fameuse « danse du soleil ». Elle ne l'a pas vue. Soixante-dix-mille personnes, pendant dix minutes, le 13 octobre 1917, ont vu le soleil prendre diverses couleurs, tourner sur lui-même à trois reprises, et ensuite se précipiter sur la terre. Lucie, avec ses deux compagnons, a vu alors, près du soleil immobile, la Sainte Famille, et elle-même a vu aussi, en tableaux successifs, la Vierge sous la forme de Notre Dame des Douleurs et de Notre Dame du Carmel. » Bref, nous sommes tjrs dans l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Aucune source secondaire. En tout cas, JP1 note que Lucie n'a pas vu la prétendue "danse du Soleil", prétendument vue par 70 000 personnes (preuve ???). Et Lucie affirme avoir vu le "soleil immobile" mais aussi la Sainte Famille... Non seulement testis unus, testis nullus, mais ces prétendus testes ont oublié d'accorder leurs violons. Le tout dans l'assourdissant silence des sources secondaires aussi bien que du Vatican. CDt, Manacore (discuter) 30 octobre 2022 à 15:45 (CET)Répondre[répondre]
    Eh oui, je ne suis pas aller chercher ma source sur athée-antichretien.org, sinon je me doute bien que ça n'aurait pas fait plaisir à tout le monde. Les meilleures preuves contre le miracle sont encore la parole de Lucie elle-même.
    Pour certifier la source à 100% il faudrait avoir un média italien qui a également retranscrit et numérisé l'entretien, comme on avait fait avec l'article du 23 juillet d'O seculo qu'il était possible "d'authentifier" en quelque sorte. Je n'ai pas cherché une telle source pour être honnête, je me suis contenté de ce site, qui, à mon humble avis n'a aucune raison de marquer un but contre son camp. Mais si ça ne suffit pas je pourrai rechercher.
    Faites-moi signe. Je dois encore faire une modif demain ou dans la semaine donc à bientot. Sarthasiris (discuter) 30 octobre 2022 à 18:00 (CET)Répondre[répondre]
    Bon, concernant Jaki, voici ce que dit Wikipédia en allemand : « De nombreuses années après les événements en question, Stanley L. Jaki, prêtre bénédictin et auteur d’un certain nombre de livres sur la compatibilité de la science et du catholicisme, a proposé une théorie sur le miracle supposé. Jaki pense que l’événement était météorologique, mais toujours un miracle, puisque l’événement s’est produit au moment prédit avec précision. [15] » C'est moi qui souligne. Le « truc » repose donc sur une prédiction... formulée après. Cdt, Manacore (discuter) 30 octobre 2022 à 21:56 (CET)Répondre[répondre]
    Toute la question est de savoir si le miracle annoncé (comme c'est dit le 23 juillet) a été annoncé pour une date précise le 13 octobre, ou un autre 13 à une date inconnue, et quand. Il manque des données écrites antérieur au phénomène qui expriment clairement les annonces. Oui. Mais ce n'est pas maintenant que nous allons les établir. Tout ce qui nous reste, c'est les interprétations, qui peuvent etre très personnelles des quelques écrits que nous avons avant le 13 octobre, et juste après. Pour les témoins du phénomène, à postériori, le phénomène "a été annoncé". Point. Quand ? comment ? on en sait pas plus. donc, sans glorification, mais sans négation, nous ne pouvons retenir que cette affirmation, avec toutes ses limites et zones d'ombre.
    Pour Sarthasiris : il y a suffisamment de divisions parmi les catho pour établir des clans de personnes qui se disent "pur", ou "plus catho que le pape", et qui n'hésitent pas à cracher dans la soupe ou accuser le pape et le Vatican d'être hérétique. Ce n'est pas nouveau, cela a juste 2000 ans. Et le soucis de vérité n’empêche pas certains de biaiser les informations. Ce qui est écrit sur un site web (ou journal) catho, n'est pas pour moi "parole d’Évangile". L'esprit critique s'impose. D'ou ma question pour ce site. Si Notification manacore : dit que le site est recevable. OK, je prend. Je ne souhaite pas etre partisan, mais rationnel et rigoureux. Sachant que de toute façon chacun verra midi à sa porte, mais que le but de cette page (et des autres) est d’être le plus factuel possible, avec tous le problèmes des zones d'ombre et de passion que génère ce type d'événement. J'espère que les corrections faites te satisferont (aussi). Cdt, --Bergil06 (discuter) 3 novembre 2022 à 09:26 (CET)Répondre[répondre]
    Rebonjour, j'ai rien contre vos modifs à part un détail, je trouve juste que le passage sur Lucie est illisible. "La voyante Lucie dit ne pas avoir vu le soleil bouger, mais « près du soleil immobile, la Sainte Famille », puis Notre-Dame des Douleurs et Notre-Dame du Mont-Carmel." ?? Je vois pas trop le rapport, vu que le sujet c'est la danse solaire, ce qu'aurait vu la foule. Un profane passe sur ce paragraphe, il pige quedal. Je pense.
    Je préfèrerai aussi qu'on dise juste texto "Lucie n'a pas vu la danse solaire" au moins y'a pas d'ambiguïté. Parce que dire "elle n'a pas vu bouger le soleil" c'est différent que de dire "elle n'a pas vu la danse solaire". Car certains pourraient spéculer que ce n'est pas parce qu'elle n'a pas vu le soleil bouger, qu'elle n'a pas vu le soleil faire des choses extraodinaire. Or lors de l'interview, il est écrit noir sur blanc : «je lui pose la question sur la danse solaire : elle ne l'a pas vu.» c'est sans équivoque. Bref svp modifiez ce passage ou au pire je m'en charge demain, comme vous voulez. A+ Sarthasiris (discuter) 3 novembre 2022 à 12:31 (CET)Répondre[répondre]
    😒 Je n'avais pas vu que vous insistiez sur le mot "annoncé". On ne va pas débattre 15 ans : merci de m'apporter une preuve que le miracle était annoncé. Et je ne verrai pas de raison de modifier vos dires. Si vous n'en avez pas, je considérerai que l'affirmation est infondée et modifierai le passage en question. Sarthasiris (discuter) 3 novembre 2022 à 12:39 (CET)Répondre[répondre]
    ""Toute la question est de savoir si le miracle annoncé (comme c'est dit le 23 juillet)"" ==> j'ai relu l'article en question et le mot annoncé est présent. Mes excuses ! Sarthasiris (discuter) 3 novembre 2022 à 16:07 (CET)Répondre[répondre]
    Toute la question est de savoir si le miracle annoncé (comme c'est dit le 23 juillet) a été annoncé pour une date précise le 13 octobre, ou un autre 13 à une date inconnue, et quand. En effet. Or, jusqu'ici, nous n'avons aucune preuve, ni d'une date précise à laquelle devait se produire un "miracle", ni du type de "miracle", ni surtout de la réalité d'une telle annonce. Qui a dit quoi, où, quand et comment ? Et qui a vu quoi, quand, etc. ? Le fait que Lucie n'a pas vu ce "miracle" (la danse solaire) est pour le moins assez troublant. Cdt, Manacore (discuter) 3 novembre 2022 à 17:15 (CET)Répondre[répondre]
    Oui Manacore et Sarthasiris, les détails de l'annonce du miracle à venir sont assez maigre. On sait juste que cela a été « annoncé » et que le 13 juillet les gens pensaient que ce serait la bonne date (ce qui est écrit dans l'article du 23), on peut supposer que les 13 aout et 13 septembre les gens pensaient (aussi) que ce serait la bonne date (simple supposition car pas de texte écrit précis en ce sens), et se poser la question si le 13 septembre Lucie avait affirmée que ce serait bon pour le 13 octobre, ou pas. Nous n'avons pas de preuve écrite antérieur au 13 octobre qui le dise. Juste des témoignages postérieurs qui le laissent entendre. Chacun interprétera comme il l'entend. Mais aucune affirmation ferme et définitive (faute de nouveaux écrit n'est possible, j'en conviens). Mais il n'y a pas de preuve du contraire non plus. Que Lucie n'est pas vu la danse du soleil ne me choque pas, ni ne me trouble, elle n'est pas la seule : il y a au moins 1 personne dans la foule qui a témoignée n'avoir rien vue (contrairement à tous ses voisins). C'est écrit dans les notes. Mais Lucie dit clairement qu'elle a vu un autre phénomène extraordinaire, qui n'est pas la danse du soleil, certes, mais qui occulté, laisserait penser qu'elle n'a "rien vu d'extraordinaire", ce qui serait faux.
    L'analyse et l'explication du phénomène est presque impossible du fait du manque de témoignages précis et précoces. Et S. Jaki a fait un gros boulot de synthèse pour montrer toutes les lacunes. L'hypothèse météorologique semble la plus "probable", l'hypothèse d'une hystérie collective et phénomène de foule étant "contre-dite" par le fait que des témoins distant de 10 km ont déclaré avoir vu le même phénomène, sans être en contact avec la foule et sans avoir fait le lien avec "l'annonce du miracle prévu par les enfants". Donc ce phénomène reste un mystère (pour moi), et chacun peut le creuser à sa guise. Différentes hypothèses sont d'ailleurs rapportées en fin d'article. Cdt, --Bergil06 (discuter) 3 novembre 2022 à 19:01 (CET)Répondre[répondre]
    Oui, mais on ne peut pas jouer à cela sur wp, on ne peut pas dire "chacun se fera sa propre opinion" quand il s'agit d'un fait qui a eu lieu ou n'a pas eu lieu, d'une annonce qui a été faite ou n'a pas été faite. Soit c'est du pipeau, soit c'est réel, et nos opinions personnelles n'ont aucune importance.
    Wp ne peut pas se contenter de témoignages, et encore moins de témoignages postérieurs (qu'est-ce donc que cela ?). Wp s'écrit avec des sources secondaires de qualité et ce n'est pas négociable.
    La seule source qui réponde aux exigences de wp, jusqu'ici, était Jaki. Mais voilà que nous découvrons qu'il a fait confiance à ceux qui affirmaient que le prétendu "miracle" du 13 octobre avait été annoncé alors que cette prétendue annonce n'est absolument pas prouvée...
    En l'état, càd en l'absence de sources secondaires de qualité qui affirment clairement (1) la "danse du soleil" du 13 octobre et (2) l'annonce de cet événement (à l'avance, donc), l'article n'entre pas dans les critères de pertinence de wp. Au mieux, un article sur la croyance en ce prétendu "miracle" et en son annonce serait envisageable, parce que cette croyance est documentée. Cdt, Manacore (discuter) 3 novembre 2022 à 20:29 (CET)Répondre[répondre]

    Je ne connais pas le détail des sources que S. Jaky a consulté. Il a eu accès aux archives du sanctuaire de Fatima qui a conserver des articles de presse. Certaines sont en ligne, et nous pouvons les voir, d'autres peut être pas. Nous ne pouvons pas dire, à la lumière de ce que nous pouvons lire ici et aujourd'hui, qu'il n'avait pas de bonnes sources. Et l'article du 23 juillet indique bien que le "miracle" était "annoncé". la question c'est pour quand ? Le fait de dire qu'il va y avoir un miracle sans donner de date précise est-ce une annonce ? une prédiction ? c'est la question, et c'est là où je dis que « chacun fera son interprétation ». Et c'est ce qui se passe. Indirectement la date a été annoncée (de façon floue certes) car c'était évidement pour un 13 du mois, lors des apparitions qui se faisaient 1 fois par mois à date fixe. Mais la question qui reste : quel mois ? cela n'est pas tiré au claire, juste avec les sources que nous avons, et les écrits de S. Jacky qui sont flou là dessus. Donc sujet à interprétation. Est ce que le 13 septembre 1917 les voyants ont clairement dit que le miracle aurait lieu le 13 octobre ? le seul article qui pourrait nous le confirmer est l'article d'Alvelino du 13 octobre au matin (écrit la veille), mais je ne l'ai pas trouvé. Sarthasiris a dit avoir trouvé un passage du texte sur le net, sans communiquer l'adresse de la page. La relecture de cet article serait peut être éclairante. S. Jaky l'a peut être eu en main. Je ne me rappelle plus si c'est dit dans son livre. Cdt, --Bergil06 (discuter) 3 novembre 2022 à 22:11 (CET)Répondre[répondre]

    «Mais il n'y a pas de preuve du contraire non plus.» On n'a pas besoin de preuve du contraire. On parle d'une prédiction d'un phénomène supposément extraordinaire. Les preuves devraient affluer dans un seul sens. Celui de ceux qui prétendent qu'une telle prédiction a eu lieu. On n'a pas d'exigence à avoir dans l'autre sens.
    Je ne connais pas les travaux de S. Jaky, je constate juste que vous semblez lui faire une confiance absolue, ce qui n'est pas mon cas. Et bien sûr que l'annonce n'est pas prouvée vu qu'on a la preuve que déjà le 13 juillet les gens venaient attendre qu'un miracle se passe, si c'était prétendument annoncé pour octobre trois mois à l'avance, -comment se plaisent à le dire ceux qui croient en ce miracle-, les gens ne seraient pas là dès juillet dans l'espoir d'apercevoir un miracle le même mois, s'ils étaient au courant d'une telle prédiction, ils attendraient octobre avec impatience. Or ce n'est pas ce que dit l'article. Simple déduction. Sans oublier de rappeler que l'article du 23 juillet l'aurait mentionné si l'annonce était prévue pour octobre.
    ps : je n'ai pas dit que Lucia n'a rien vu d'extraordinaire le 13 octobre, j'ai dit qu'elle n'a pas vu la danse solaire. C'est ce passage en particulier que je souhaite modifier. C'est de la danse solaire dont il est question dans le passage de l'article. Pas des visions de lucia. Sarthasiris (discuter) 3 novembre 2022 à 22:42 (CET)Répondre[répondre]
    Tout à fait. Cdt, Manacore (discuter) 3 novembre 2022 à 22:51 (CET)Répondre[répondre]
    Je fais confiance à Stanley Jaki car il a fait une enquete scientifique et qu'il m'a été recommandé comme étant une source fiable et recevable pour WP. Je ne cherche pas à reproduire et rééditer son enquete n'ayant pas les moyens et les sources de documents qu'il a consulté. Et je ne remet pas en cause ses écrits parce que je n'ai pas trouvé toutes ses sources. J'essaie de rester humble et modeste face à ce que je n'explique pas. En page 14 de son livre il écrit « Nor did Almeida suspect in the slightest that he would be proved wrong in his confident prediction, spread out in the front poage of O Seculo in the morning of October 13, that a huge fiasco was in store for those many thousands who were alreadey moving towards Cova da Iria, in the firm expectation of seeing a miracle. » ce qui donne en traduction « Almeida ne soupçonnait pas non plus le moins du monde qu'il serait démenti dans sa prédiction confiante, étalée dans le front poage d'O Seculo le matin du 13 octobre, qu'un énorme fiasco était en réserve pour ces milliers de personnes qui se dirigeaient déjà vers Cova da Iria, dans la ferme attente de voir un miracle. » Ce qui dit bien que les gens qui se rendent là bas sont sûr de voir un miracle, et lui sûr du contraire. Pourquoi ? parce qu'il a été annoncé ? s'il ne l'avait pas été annoncé pour le 13 octobre, le public serait il venu ? et les athés (nombreux), seraient il venu voir des gamins qui disent voir la Vierge ? C'est sur ces phrases là que je dis « chacun voit midi à sa porte et l’interprète à sa sauce ». Cet interminable débat en est la preuve. Que la survenue d'un miracle "future" ait été faite en juillet, tu ne peux le contester, c'est écrit dans le journal du 23. Mais à quelle date et pour quelle date (connue ou inconnue) cela devait se réaliser, je te l'accorde, ce n'est pas précisé dans les textes qui nous sont parvenus. Tout ce que je peux dire, même si tu ne me rejoins pas sur ce point, c'est que le miracle (à venir) a été annoncé en juillet, et qu'il s'est réalisé en octobre. Et que le 13 octobre des dizaines de milliers de personnes sont venues spécifiquement pour le voir (et pas voir la Vierge dont personne ne l'a vu à par les voyants depuis des mois). J'espère que les corrections et ajustement du texte qui ont été réalisé te satisferont. Cdt,
    Et donc, quelles sont les sources secondaires de qualité qui affirment clairement, directement, explicitement, (1) la "danse du soleil" du 13 octobre et (2) l'annonce de cet événement (à l'avance, donc) ? Cdt, Manacore (discuter) 4 novembre 2022 à 13:47 (CET)Répondre[répondre]
    Qui affirment que les gens ont vu quelque chose bouger dans le ciel ? les articles de presse qui relatent leurs témoignages, et le livre de S. Jaky. Qui dit qu'un miracle allait avoir lieu et que les gens sont venu pour le voir ? les articles de presse et le livre de S. Jaky. J'espère que nous sommes d'accord là dessus. Le désaccord est sur la définition "d'annonce du miracle". Est ce qu'il a été dit (et surtout écrit) spécifiquement avant qu'il allait se passer un truc le 13 octobre à midi pile, ou pas. Les articles de presse dont nous disposons ne sont pas claire la dessus. Mais nous ne les avons pas tous. Ou alors je n'ai rien compris de votre position. Enfin attendre que les journalistes soient SYSTEMATIQUEMENT exhaustif dans toutes les informations, et que FORCEMENT ils auraient dit que le miracle était prévu le 13 octobre dans leur article du 23 juillet s'ils l'avaient su... me parait présomptueux. Pour nous c'est une information critique aujourd'hui, pour le journaliste (qui n'a pas signé l'article), ce ne l'était peut être pas. a titre d'exemple : aujourd'hui, quand un journaliste te parle de la hausse du prix de l'essence, il te dit combien va dans la poche de chaque intermédiaire pour t'expliquer qui en profite et s'en met plein les poches ? une fois tous les 10 ans, mais pas plus. Alors pour cette anecdote campagnarde (à cette époque), pourquoi auraient ils été hyper précis à ce moment la ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 4 novembre 2022 à 14:09 (CET)Répondre[répondre]
    Non, je parle bien de sources secondaires de qualité qui affirment clairement, directement, explicitement, (1) la "danse du soleil" du 13 octobre et (2) l'annonce de cet événement (à l'avance, donc), et non pas d'articles de presse rétroactifs et/ou anonymes ni de "témoignages" qui n'ont aucun crédit. Où sont donc ces sources secondaires de qualité (à part Jaki, lequel réfute clairement la "danse du soleil") ? Cdt, Manacore (discuter) 4 novembre 2022 à 14:15 (CET)Répondre[répondre]
    La conversation tourne en rond... Je lâche l'affaire. À bientôt peut-être. @FERNANDES Gilbert
    @Manacore il n'y a pas de sources qui annonce l'événement à l'avance, c'est bien ça le souci et c'est pour ça que j'ai fait en sorte qu'on ajoute dans l'article le fait que « seuls des articles de presse postérieurs au 13 octobre 1917 attestent de cette prédiction. » Puis le gars qui a écrit le célèbre article d'O seculo qui décrit le miracle du 13 octobre, Mr Avelino Almeida. On sait qu'il n'a également pas vu le miracle et qu'il s'est contenté de recueillir des témoignages. Il l'a dit lui-même, c'est une info présente dans l'article heureusement. Je trouve que ça commence à faire beaucoup quand même... On ne peut pas prouver clairement qu'il s'est passé un truc, ni qu'il ne s'est rien passé. Parce que pour un événement qui a eu lieu devant supposément 70 000 témoins, on a très peu de data sur le sujet. En tout cas ce qui est sûr, c'est qu'on n'a pas assez d'élément pour prétendre qu'un quelconque phénomène surnaturel aurait eu lieu. 2A01:CB1D:470:7A00:CD2F:D070:F7EF:722F (discuter) 4 novembre 2022 à 18:22 (CET)Répondre[répondre]
    Bien d'accord. L'important est que « seuls des articles de presse postérieurs au 13 octobre 1917 attestent de cette prédiction. » Il n'y a rien d'autre de tangible, en dehors de "Lucie n'a pas vu ce prétendu miracle" et les conclusions de Jaki. L'article me semble à reprendre entièrement, mais je n'ai ni le temps ni la motivation pour y passer des heures... Cdt, Manacore (discuter) 4 novembre 2022 à 18:29 (CET)Répondre[répondre]

    retrait de texte sourcé : pourquoi ?[modifier le code]

    Pourquoi @Sarthasiris retirez vous des passages sourcé en affirmant vous même qu'ils sont faux ? avez vous d'autres sources reconnu pour prétendre le contraire ? Ces affirmations sont sourcés et référencé : nous disons qui l'affirme. Si quelqu'un affirme le contraire alors la politique consiste à dire qui a dit quoi, et qu'il y a contestation. comme c'est le cas sur les différentes hypothèses d'explications scientifique du phénomène. Pouvez vous argumenter ? Cdt, Bergil06 (discuter) 15 novembre 2022 à 09:58 (CET)Répondre[répondre]

    J'ai restauré une partie du texte retiré. J'espère que nous pourrons discuter de pourquoi vous l'avez retiré. Le fait que vous ne soyez pas d'accord avec ce qu'a écrit l'auteur S. Jacky n'est pas suffisant, il faut des éléments écrits pour dire que d'autres personnes sont en désaccord. Et indiquer les différents avis. Cdt,--Bergil06 (discuter) 17 novembre 2022 à 11:04 (CET)Répondre[répondre]
    J'ai retiré plusieurs passages parce qu'ils sont un peu hors sujets, comme celui des "Tribunaux de justice". Qui alourdit l'article considérablement, sans vraiment être un apport significatif au sujet du miracle solaire en lui-même. D'autres affirmations étaient simplement fausses, mais je peux revenir en détails sur elles si necessaire.
    J'ai pas le temps là de suite. Mais je procéderai à des modifications dans quelques jours parce que dans l'état actuel des choses l'article est truffé de références d'S. Jacky qui sont manifestement d'une qualité très variable. Sarthasiris (discuter) 20 novembre 2022 à 22:45 (CET)Répondre[répondre]
    Heu, je ne comprend pas bien. La règle (sauf erreur de ma part) sur WP, n'est pas de "trouver la vérité absolue" ni de l'établir, mais de synthétiser et de résumer l'état de la connaissance scientifique sur le sujet. Donc même si un auteur scientifique dit des trucs qui vous semble stupide voir absurde, il n'est pas possible de le censurer sous prétexte que c'est absurde, juste de dire "un tel a dit que", et de mettre en face une autre affirmation "exacte" d'un autre scientifique. Si vous trouvez que S Jacky a dit des conneries, alors trouvez quelqu'un qui a dit le contraire, et nous mettrons les 2 avis en face à face. C'est ce que j'ai compris de WP. Sinon c'est un travail TI qui n'est pas recevable. Et si vous trouvez un bon bouquin d'un scientifique reconnu qui a écrit sur le sujet, je suis même prêt à l'acheter, comme j'ai fait pour celui de S. Jacky. Cdt, --Bergil06 (discuter) 21 novembre 2022 à 08:28 (CET)Répondre[répondre]
    Notification Sarthasiris : je te redis ce que je t'ai déjà dit : tu ne peux pas virer des affirmations de sources qualifiés de "recevable" parce que tu estimes toi que c'est du stupide. Tu n'as pas à refaire l’enquête à ta façon (voir WP:TI). Juste de rapporter "l'état de la connaissance actuelle". A partir de sources "recevables". Et si elles sont en désaccord (ce qui arrive), alors la position des uns et des autres doit être indiquée. En disant clairement qui a dit quoi. Mais censurer quelqu'un n'est pas acceptable. Tu est en désaccord avec l'analyse de S. Jacky, tout ou parti, OK. Alors trouve d'autres auteurs, comme McLure (quelle est sa fiche bio d'ailleurs ?), et indique en contre point leur propre analyse. Cdt, --Bergil06 (discuter) 23 novembre 2022 à 17:08 (CET)Répondre[répondre]
    Citer un livre ce n'est pas "faire l'enquête". Si un livre nous dit que Lucie était en fait un dragon, vous n'avez pas soudainement le droit de l'ajouter sur l'article wiki au seul prétexte qu'un auteur le prétend. Il en va de même pour les affirmations douteuses d'S jaki qui ne se suffisent pas à elles-mêmes pour être véridiques. Si vous ne voulez pas qu'on s'éternise ici, j'ai seulement deux requêtes,
    1 une preuve que Lucie avait bel et bien prédit le miracle,
    2 et une preuve que les francs-massons et une partie de l'église ont fait pression pour éviter un recueille de témoignages.
    Je n'ai pas l'impression d'être déraisonnable. Sarthasiris (discuter) 23 novembre 2022 à 17:22 (CET)Répondre[répondre]

    Prévision (ou non) du phénomène[modifier le code]

    bonjour, question : est-ce que cet article de presse permettrait d'écrire que l'événement du 13 octobre avait été annoncé à l'avance. C'est une question concernant les règles d'éditions WP. Merci. Bergil06 (discuter) 17 novembre 2022 à 14:14 (CET)Répondre[répondre]

    Le "phénomène" n'est absolument pas prouvé, la "prédiction" non plus. Mais je n'en peux plus et je laisse tomber. Si tu veux imposer le pov que la Terre est plate, libre à toi (WP:PPP), j'en ai assez de perdre mon temps à propos d'un article qui n'a aucun intérêt encyclopédique. Cdt, Manacore (discuter) 17 novembre 2022 à 15:30 (CET)Répondre[répondre]
    Manacore, je ne dis pas que le phénomène est "prouvé", je dis juste que "des gens déclarent l'avoir vu", ou du moins avoir vu quelque chose. Je ne dis pas que le phénomène a été "annoncé", mais que des personnes ont déclaré "qu'il a été annoncé". Je n'étais pas là en 1917, toi non plus, et ne pas avoir aujourd'hui, sous la main des écrits "claire et non ambiguë" sur la prédiction, antérieur au 13 octobre 1917, ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'annonce faite dans la population. Je n'essaie pas d'établir "une vérité universelle", juste de rapporter des faits, le plus précisément possible. Ces faits sont les écrits d'autres personnes, qui ont écrit sur cet événement, avant ET après, en essayant de filtrer les hurluberlus, conformément aux règles de WP. c'est pour cela que j'ai essayé d'attribuer les paroles et affirmations aux uns et aux autres quand c'était nécessaire. Conformément aux règles de WP il me semble. J'ai essayé de faire de mon mieux sur un sujet très passionnel en laissant de la place aux idées des uns et des autres, même lorsqu'elles divergent de mon propre point de vu. J'essaie d’être factuel. Chacun verra ce qu'il veut dans cette histoire, et je suis sur qu'il est impossible de convaincre tout le monde car il manque trop de pièces au puzzle. C'est mon avis, tu peux en avoir un autre. J'espérais pouvoir travailler rationnellement. --Bergil06 (discuter) 17 novembre 2022 à 18:08 (CET)Répondre[répondre]
    Notification Sartharisis ::les articles de presse que vous avez vous meme lu, publié en juillet 1917, indiquent clairement que la foule attend un miracle. Ces articles ne disent pas que celui ci est PROMIS pour octobre, d'accord. Mais il y a une attente et annonce de miracle à venir. Les écrits postérieur (oui postérieur) disent que la survenue du miracle avait été annoncé 3 mois avant. Dans ces écrits il y a S Jacki que vous n'aimez pas. Il y a aussi des articles de presse plus récent comme celui ci de 2017. Après vous pensez ce que vous voulez, mais la question de fond que je vous pose est : Ces sources sont elles recevable pour exprimer l'état de la connaissance scientifique actuelle ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 23 novembre 2022 à 19:01 (CET)Répondre[répondre]
    ""Ces articles ne disent pas que celui ci est PROMIS pour octobre, d'accord."""
    Oui. Du coup rien à rajouter. ¯\_( ͡❛ ͜ʖ ͡❛)_/¯
    Quant aux articles postérieurs, ils ne sont pas une preuve. Précisément parce qu'ils sont postérieurs à l'événement. C'est le principe même d'une prophétie. On ne parle pas juste d'un phénomène anodin qui a fait l'actualité, on parle de prophétiser, la prophétisation est en soi, un acte extraordinaire. Donc si on veut lui donner valeur, alors il est indispensable qu'elle soit dite et établie clairement avant les faits. Pardon d'enfoncer une porte ouverte, mais c'est un peu facile de dire qu'un événement était prédit après que ce même événement ait eu lieu.
    J'ai tout mon temps et je ne lâcherai rien tant que j'estimerai dire la vérité. Je suis bien plus têtu que Manacore, ne vous inquiétez pas pour ça. Sarthasiris (discuter) 23 novembre 2022 à 22:35 (CET)Répondre[répondre]
    Et j'ajouterai que, à titre d'exemple, pour les apparitions de Lourdes, lorsque que la petite Bernadette Soubirous faisait la même chose que Lucie santos, qu'elle priait en prétendant que la vierge lui apparaissait. A chaque occurance de plus en plus de gens venaient la voir. Dans sa biographie on a également des témoignages de gens affirmant qu'ils ont vus ou attendus des phénomènes extraodinaires durant les rituels de Bernadette. Sarthasiris (discuter) 24 novembre 2022 à 00:29 (CET)Répondre[répondre]
    Bien entendu ça ne prouve rien. Mais c'est la démonstration que le climat particulié de ces événements était evidemment propice à une certain attente de l'extraodinaire de la part de la foule. Et que l'attente de la foule d'un miracle n'est en rien la preuve que la danse solaire était prévue. Sarthasiris (discuter) 24 novembre 2022 à 00:32 (CET)Répondre[répondre]
    Notification Sartharisis ::donc vous convenez bien « qu'il y avait une annonce » d'un miracle à venir, même si pour la date précise du 13 octobre, nous ne trouvons pas d'écrits antérieurs annonçant la "prophétie" fixée pour le mois d'octobre. Et que cette annonce/promesse était toujours valable/attendue le 13 octobre. Nous avançons, lentement, mais nous avançons. Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 novembre 2022 à 10:16 (CET)Répondre[répondre]
    Non je ne dis pas ça. Là on tourne en rond, j'ai déjà répondu à cet argument plus haut. Il n'y a aucune preuve d'une annonce de la part de Lucie ou de qui que ce soit de similaire. La seule chose qu'on sait avec certitude, c'est que la foule attendait un signe. Point. Mais encore une fois : en aucun cas on peut bondir de ce constat à "du coup, si la foule attendait quelque chose, c'était annoncé!" Là on saute de "la foule attendait un signe" à "le miracle a été prédit par les voyants" ce qui est absurde. Sarthasiris (discuter) 24 novembre 2022 à 20:32 (CET)Répondre[répondre]
    Il est bien écrit noir sur blanc sur l'article du 23 juillet que la foule est là pour un miracle « attendu ET annoncé ». Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 novembre 2022 à 08:21 (CET)Répondre[répondre]
    Oui et vous savez aussi bien que moi :
    1) Qu'on ne sait pas qui l'a "annoncé", si ça se trouve l'annonce émanait d'un prêtre zélé ou il s'agissait d'un bruit de couloir que la foule colportait. On ne sait juste pas d'où venait "l'annonce". Entre "ça" et une prophétisation précise, trois mois à l'avance, il y a un monde.
    2) Et le plus important : elle était fausse cette annonce. Il ne sait rien passé en particulier le 13 juillet 1917 à ce que je sache, à part, peut-être dans la tête des voyants, mais ça ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est ce qu'aurait vu la foule. Donc même si les pastoraux étaient à l'origine de "l'annonce" que mentionne l'article du 23 juillet, eh ben, ce serait un but contre leur camp, parce que ça prouverait juste que leur annonce était fausse et que ce qui est supposément arrivé le 13 octobre, aurait pu arriver n'importe quel 13 des autres mois où Lucie et ses deux cousins faisaient leur show. Tout le monde aurait crié au miracle de la même manière. Sarthasiris (discuter) 25 novembre 2022 à 11:20 (CET)Répondre[répondre]
    Certes, mais c'est écrit dans la presse, et les gens l'on lu, et vous aussi, et le censurer, c'est de la censure. C'est tout. Un paragraphe doit être écrit dans ce sens pour expliquer toutes les problématiques et limites de cette annonce et prédiction, avec ses limites, mais son annonce qui a assurée la notoriété des rassemblements le 13 du mois, et donc l'affluence vue le 13 octobre. C'est tout. Je vais essayer de rédiger un paragraphe en ce sens, en espérant que vous n'y voyez pas d'objection. Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 novembre 2022 à 14:31 (CET)Répondre[répondre]
    Des gens ont vu quoi ? Le miracle solaire du 13 juillet ? Non ils ne l'ont pas vu, il n'y a pas eu de miracle à cette date, malgré la soi-disant "annonce" des gens l'ont vu trois mois plus tard, ne confondons pas tout...
    Je ne sais pas si c'est "l'annonce" qui a assuré la notoriété des rassemblements le 13 de chaque mois, en tout cas ce qui est sûr, c'est que l'article du 23 juillet démontre bien que toute la foule était déjà très réceptive à l'idée de voir un signe céleste. Quand bien même il ne se serait à priori rien passé malgré "l'annonce". Le fait qu'il fallu attendre trois mois, détruit complétement l'idée que cette "annonce" était une prédiction.
    Ps : Tant que vous dites la vérité, j'ai aucune raison de vouloir supprimer votre texte… Sarthasiris (discuter) 25 novembre 2022 à 14:49 (CET)Répondre[répondre]