Discussion:Guerre de Gaza de 2014/Archive 1

Titre

Bonjour,
Notamment  Like tears in rain et Reda Benkhadra :
J'ai entendu plus d'un nom pour cette opération, donc lequel choisir ? J'avais entendu "Haie de protection", "Bordure de protection", et je trouve ici "Bordure protectrice". Merci d'avance pour vos ais.
Cordialement. SenseiAC (discuter) 9 juillet 2014 à 17:51 (CEST)

J'ai sourcé avec Le Monde. Le choix du nom de l'article a été fait par un autre utilisateur dans la section des actualités de la page d'accueil. À noter que les noms d'opérations militaires israëliennes prennent parfois plusieurs noms selon la langue (anglais / hebreu). Like tears in rain ^{-_-} 9 juillet 2014 à 17:58 (CEST)

Salut,

 SenseiAC et Like tears in rain : Je pense que le titre actuel est est le plus convenable, puisqu'il est utilisé par pas mal de journaux : Opération Bordure protectrice sur Google --Reda (d) 9 juillet 2014 à 19:00 (CEST)

Pas de problème pour moi -- les autres noms peuvent éventuellement être signalés en note s'ils sont moins utilisés. SenseiAC (discuter) 9 juillet 2014 à 19:06 (CEST)

"Tsouq Eytan" veut plutôt dire "Roc inébranlable". Mais "Protective Edge" et "Bordure protectrice" ont été utilisés, apparemment, par les sites anglophones et francophones de l'armée israélienne. MLL (discuter) 10 juillet 2014 à 10:33 (CEST)

L'article du 10 juillet "Inébranlable ou inextricable, le rocher ?" de la Metula News Agency parle de l’opération Rocher inébranlable. MLL (discuter) 10 juillet 2014 à 18:10 (CEST)

 Michel Louis Lévy : corrigé --Reda (d) 11 juillet 2014 à 19:07 (CEST)

Double standard

Après avoir lu cet article, il me semble important de vous signaler que la plupart des termes employés sont loin d'être neutres, chose qui je pense est essentielle, surtout concernant ce conflit. Je vous rappelle donc que le Hamas (branche politique et militaire) est une Organisation Terroriste, reconnue comme telle par l'ONU, les États-Unis, l'Union Européenne, la France, le Canada, Israël..., et appeler les palestiniens appartenant à la branche politique ou militaire du Hamas de "militants" ou "combattants" relèvent d'une entière prise de position. Il s'agit malheureusement de terroristes au sens premier du terme.

De plus, la légitimité même de cette opération militaire (Brother's Keeper, mais aussi Protective Edge) est remise en question dès le début de cet article, qui affirme dans la partie "contexte" qu'Israël aurait accusé "sans preuve" le Hamas de l'enlèvement et du meurtre de trois adolescents israéliens. Hors, cette information basée sur un article obsolète du journal français Rue89 du 1er juillet 2014 a été remise en question début août par l'interrogatoire d'un suspect, Hussam al-Kawasmeh, arrêté dans un quartier de Jérusalem (qui confessa non seulement avoir orchestré cette attaque terroriste mais aussi qu'elle avait été financée par le Hamas de Gaza, information reprise par la presse française et canadienne), et par la revendication officielle du Hamas fin août de l'enlèvement et du meurtre des 3 jeunes israéliens.

Par ailleurs, il conviendrait d'expliquer plus clairement pourquoi il y a plus de victimes côté palestinien. Selon le Premier Ministre israélien, la différence entre Israël et le Hamas est simple : "Jérusalem utilise des systèmes de défense [dôme de fer, abris antimissiles] pour protéger sa population, alors qu'ils [les terroristes du Hamas] utilisent leurs civils comme boucliers humains pour protéger leurs missiles". Les médias israéliens (JPost, Ynet, Arutz Sheva) affirment qu'Israël fait tout pour éviter les dommages collatéraux (des deux côtés), notamment en effectuant des bombardements ciblés (pour détruire les infrastructures du Hamas ou éliminer des terroristes hauts gradés), après avoir prévenu la population civile d'évacuer la zone en question (par téléphone, sms, flyers...), chose que le Hamas essaye d'empêcher, en obligeant les civils à ne pas quitter les zones dangereuses avant les raids aériens, mettant ainsi sa propre population en danger, mais aussi en cachant des roquettes au sein même de sa population : dans des habitations, des hôpitaux, des écoles, des mosquées... et même dans des installations (écoles et cliniques) de l'UNRWA, à savoir au moins deux écoles vacantes, en fait même trois (fait qu'Israël dénonce depuis de nombreuses années, constamment nié par l'ONU (malgré les évidences récentes rapportés par Israël) qui semble collaborer avec cette organisation terroriste en retournant les roquettes retrouvées aux forces du Hamas, amenant certains pays, dont le Canada, à demander la réalisation d'une investigation indépendante par l'ONU pour clarifier ces faits !). Un enfant de 4 ans (Daniel Tregerman) a même été tué en Israël le 22 août par un obus de mortier lancé à partir d'une installation de l'UNRWA !

Il serait aussi intéressant de noter que le nombre de civils palestiniens tués lors de cette opération est aussi sujet à polémique, le Hamas "gonflant" en effet le nombre de pertes civiles à Gaza. Alors que l'ONU estime à 80 % le nombre de civils tués côté palestinien, Israël évalue plutôt l'inverse avec un ratio de terroristes éliminés > 50 % (d'après l'armée israélienne, le nombre de terroristes éliminés depuis le début de l'opération était d'au moins 800 sur 1600 le 2 août, et de 900 à 1000 le 5 août sur les 1800 Palestiniens tués pendant ce conflit. Je crois également que selon le droit international, le ratio "autorisé" de civils tués (dommages collatéraux) est de 2/3, Israël serait donc bien en dessous. Par ailleurs, Wikipedia rapporte seulement 23 civils israéliens blessés, alors que plus de 631 ont été blessés depuis le début de l'opération (du 8 juillet au 2 août) par les roquettes et missiles du Hamas !

Enfin, la section sur les réactions internationales ne rapporte que les manifestations pro-palestiniennes, sous-entendant encore que l'opération militaire israélienne serait illégitime, illégale et indéfendable. Hors, plusieurs milliers de personnes ont manifesté aux États-Unis, au Mexique, en Italie, en Afrique du Sud, mais aussi en France. --FireJeff (discuter) 16 juillet 2014 à 17:15 (CEST)

Tous vos commentaires sont pertinents mais aujourd'hui on ne dispose que de peu d'analyse de fond. L'article s'améliorera avec l'apparition de commentaires de fond. Vous êtres bienvenus pour améliorer cela-- Olevy (discuter) 16 juillet 2014 à 18:15 (CEST)

Merci. Je vais essayer d'ajouter des sources fiables pour appuyer mes propos. J'espère que ça permettra d'améliorer l'article. --FireJeff (discuter) 16 juillet 2014 à 22:45 (CEST)

OK avec les analyses de FireJeff, mais il faut apporter des sources concernant les victimes. Celette (discuter) 17 juillet 2014 à 02:01 (CEST)

Selon Arutz 7 (Israel National News), plus de la moitié des Palestiniens tués (par l'armée israélienne) sont des terroristes du Hamas (le reste comprendrait des terroristes du Jihad Islamique et autres organisations terroristes, et aussi malheureusement des civils) : "Despite Israel's efforts to avoid civilian casualties, some 200 people have been killed in Gaza so far, more than half of them Hamas terrorists."

J'ai contacté aussi un journaliste de JPost pour avoir plus d'informations... --FireJeff (discuter) 17 juillet 2014 à 15:22 (CEST)

En effet, cet article n'est pas équilibré. La phrase « Selon certaines sources, le Hamas lance l'opération Édifice renforcé » reposant sur une source iranienne peu fiable est bancale en particulier pour une introduction. Le contexte fait abstraction des attaques de roquettes précédant le début de l’opération israélienne dont celles qui ont suivi l'enlèvement de trois adolescents israéliens. Quel est l’intérêt encyclopédiques de la dizaine de noms de victimes palestiniennes alors qu'il y a un tableau « Bilan et pertes humaines »  ? Pourquoi n'y-a-t-il aucune illustration sur les conséquences des attaques sur Israël ? ces sources : info-palestine.net,‎ International Solidarity Movement,‎ islametinfo sont-elles neutres et fiables selon les critères exigés ? La section sur les manifestations pro-palestiniennes donne l'impression d'une plaquette promotionnelle et a une place disproportionnée. Aucune mention de l'usage des environnements résidentiels civils de Gaza à usages militaires et comme bases de tirs de roquettes. Sur ce dernier point : UNRWA strongly condemns the group or groups responsible for placing the weapons in one of its installations. Source : UNRWA http://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-strongly-condemns-placement-rockets-school . Voir aussi : http://www.lepoint.fr/monde/trois-tirs-de-gaza-frappent-le-sud-d-israel-malgre-une-treve-17-07-2014-1846830_24.php . Ainsi que : http://www.rtl.fr/actu/international/gaza-israel-dejoue-une-attaque-terroriste-7773268087 Eytan Tzuk (discuter) 17 juillet 2014 à 17:04 (CEST)

DCA dans la bande de Gaza ?

Il y a-t-il d'autres sources pour confirmer l'info suivante, car cela marque une étape de plus dans le développement de l'arsenal du Hamas: « Dans ce contexte, les résistants palestiniens ont tiré des lanceurs anti-aériens de type Strela et Igla (fabrication russe) sur les avions de chasse sionistes les empêchant de bombarder certaines cibles.  »[1] _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 10 juillet 2014 à 10:00 (CEST)

Confirmé par Israel Hayom [2], mais je n'ai pas trouvé de mention dans des medias occidentaux. L'un des articles sourcé sur les Igla parle de stocks d'armes venant de pillages en Libye pendant la révolution [3]. Donc confirmé et géostratégiquement intéressant. Apollofox (discuter) 13 juillet 2014 à 12:43 (CEST)

Il y a bien des 9K32 Strela-2 aux mains des terroristes. Ils auraient été utilisés en 2012, une vidéo ayant été fournie à l'appui; malheureusement elle n'a pu être authentifiée. --S08 17 juillet 2014 à 13:33 (CEST)

Photo

Il y a une photo que je n'aime pas parce, à mon sens; elle fait trop appel aux sentiments primaires et que nous ne sommes pas une gazette--Fuucx (discuter) 15 juillet 2014 à 00:31 (CEST)

+1 -- Olevy (discuter) 16 juillet 2014 à 10:34 (CEST)

Oui, surtout qu'il n'y a pas de photos montrant les israéliens obligés de se cacher dans des abris anti-missiles... Il ne faut pas oublier qu'il y a des victimes des 2 côtés. --FireJeff (discuter) 17 juillet 2014 à 16:06 (CEST)

 FireJeff : Fuucx parle de ces images là, qui ont été ajoutés dans l'article, et qu'il/elle a supprimé plus tard (voir la modification) --Reda (d) 17 juillet 2014 à 19:40 (CEST)

• 
  Restes d'un corps non identifié carbonisé, après un raid aérien israélien, le 8 juillet 2014
• Les dommages causés par une roquettes palestinienne dans la ville d'Ashdod, 14 juillet 2014.
  Les dommages causés par une roquettes palestinienne dans la ville d'Ashdod, 14 juillet 2014.

 Reda : Encore une fois, comparer la mort d'un palestinien (civil ou terroriste ?) avec les dégâts matériels (causés par une roquette) relève aussi d'une prise de position flagrante. Il faut comparer ce qui est comparable, et avec au moins un minimum d'analyse (en expliquant pourquoi il y a moins de morts côté israélien et pourquoi, malgré les efforts de Tsahal à minimiser les dommages collatéraux, plusieurs dizaines de civils palestiniens ont perdu la vie depuis le début de l'opération).

Pourquoi ne pas proposer une photo de Dror Chanin, assassiné par des terroristes du Hamas, ce mardi 15 juillet, un simple volontaire civil qui ne faisait que distribuer des vivres aux soldats israéliens. Pourquoi ne pas afficher des photos des dizaines d'israéliens blessés par les roquettes, et des centaines traumatisés ? --FireJeff (discuter) 17 juillet 2014 à 21:46 (CEST)

 FireJeff : Les images destinées à illustrer Wikipédia, doivent d'abord être libres de droit (voir Aide:Importer un fichier), à noter que vous avez le droit d'importer une image de Flickr à condition qu'elle soit sous l'une des trois licences indiquées ici : Aide:Importer un fichier/Flickr

Cordialement, --Reda (d) 17 juillet 2014 à 22:58 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum

@Harry.Haurailt//

Vous racontez n'importe quoi:

• )"où on assiste à un tel massacre délibéré de civils et notamment d'enfants. "Si Israël voulez massacrer la population de gaza il n'y aurait plus d'habitants a gaza ajd.Un simple raisonnement logique et honnête permet d'arriver à ce resultat.
• )Cette source:" http://blogs.afp.com/correspondent/?post/Heartbreak%3A-Reporting-on-Gaza%E2%80%99s-youngest-victims" reflete l'avis d'une seule personne et manque cruellement d'objectivité ,est un avis d'une journaliste et ne reflète absolument celui de tout les journalistes comme vous le pretendez.De plus elle n'y raconte absolument RIEN aucun fait...juste son vécus il n'a donc aucun interet.
• )"de moyens militaires et malgré cela Tsahal a quasiment perdu cette guerre".N'importe quoi c'est surtt une branlée monumental du hamas dont le chef promettait:"les portes de l'enfer a Israël",on a vu le resultat,de ttes evidences le hamas au vu des attentes de ses chefs pour ce conflit,et l’espérance qu'ils avaient ds leur capacités a frapper Israël et les dommages qu'ils etaient capable de faire subir s'est lamentablement ramassé.

http://www.slate.fr/story/89743/gaza-israel-eternel-recommencement

La dernière opération terrestre a été un succès pour Israël.Victoire car Israël a imposé un cessez le feu UNILATERELEMENT que le hamas a accepté(apres s'etre sentit oblige de lancer qq roquette pour la forme).Tout le monde s'accorde a admettre que la partie qui arriva a imposer ses exigences est la partie gagnante.

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/article.php3?id_article=463

"Par ailleurs, c'est aussi le seul où on assiste à une telle disproportion de moyens militaires mis en œuvre"Dans une guerre asymétrique" ça n'a rien a voire .Si Israël avait utilisé tte la disproportion militaire" dont il dispose gaza serait totalement rasee ajd.

• )"contre l'impunité dont bénéficie Israël".La on est en plein delirium complotiste preuve d'un manque total d'impartialité.Israël et un des(si ce n'est le)pays le plus viss par l'ONU,elle(l'ONU)ne s'occupe quasiment que de ça.Notamment en créant et maintenant l'UNRWA,une agence d'opérette,qui profite de multiples exceptions de la part de l'ONU.(Je peux vous trouver une tonne de source comme celle la: http://www.washingtonpost.com/blogs/right-turn/post/is-the-un-making-the-palestinian-refugee-problem-worse/2012/05/23/gJQAxW0BkU_blog.html )

Mais bon je me suis senti oblige de preciser ces qq points cependant je ne m'attends pas de votre part a une quelconque objectivite de votre part.

PS: Si comme vous le dites « le Tsahal minimise les dommages collatéraux » pourquoi hier 4 enfants qui jouaient sur la plage ont été tués par un raid israélien ?!

 Reda : Pourquoi le Hamas utilise ses propres civils comme bouclier humain ? Pourquoi le Hamas utilise les maisons de zones peuplées, les centres commerciaux, les hôpitaux, les écoles... et les institutions de l'ONU comme zone de lancement de roquettes ? Pourquoi le Hamas a autorisé ces 4 pauvres enfants à jouer sur la plage malgré les avertissements de l'armée israélienne à évacuer les lieux ?! (Et c'est facile de blâmer Israël alors que cet évènement est encore sous investigation par l'armée Israélienne !) Pourquoi ?! Pour jouer la "victime" et mettre la Communauté Internationale au dos d'Israël. Chose, à priori pas trop difficile, sachant que le monde ferme les yeux sur le double crime contre l'humanité du Hamas. Mais bon, pourquoi discuter, tout ça vous le saviez déjà. --FireJeff (discuter) 21 juillet 2014 à 01:55 (CEST)

 FireJeff : tu dit de la grosse *****, le Hamas défend sa terre la Palestine. Pourquoi près de 450 palestiniens ont été tués tandis que seulement 2 civils ont perdu la vie ? Vous dites que le Hamas se cache dans la population mais ça vous empêche pas de détruire des écoles, des mosquées, des habitations. Le monde ferme plutôt les yeux sur votre génocide. Pourquoi y a-t il des colons en Cisjordanie ? A Jérusalem-Est plusieurs familles arabes ont été virées par des colons. Avant le conflit, plusieurs dizaines de jeunes palestiniens ont perdu la vie et personne en parle. Israel utilise des armes interdites par l'ONU (phosphore blanc), fait un blocus inhumain, contrôle la côte de Gaza et massacre des enfants. Heureusement, le Hamas a foutu une de ces branlées à Israel dans les combats à terre. Les roquettes sont un moyen de défense, c'est Israel qui a chercher le conflit en emprisonnant de nombreux militants palestiniens en Cisjordanie pour 3 colons tandis qu'il n'y a pas de preuve contre le Hamas. Les Palestiniens avant le conflit on parlait même pas de leurs pertes...... Israel est état terroriste et c'est tout..... --

WeshMani (discuter) 21 juillet 2014 à 02:39 (CEST)

 WeshMani : Bonjour, même si vous pensez avoir raison, les insultes ne sont pas acceptables sur Wikipédia. Laszlo ^{Quo? Quid?} 31 juillet 2014 à 16:13 (CEST)

 WeshMani : Oui, wikipedia n'est pas un forum, mais les commentaires de WeshMani sont essentielles pour expliquer la partialité de cet article anti-israélien. Je doute que d'autres personnes censées "osent" répondre au discours haineux de WeshMani, et je suis donc dans l'obligation d'y "remédier".

Premièrement, merci de rester poli. Les insultes, même sous-entendues, sont interdites ici.

Deuxièmement, vous accusez sans preuve ni réflexion. Votre discours n'est en rien une argumentation, mais seulement l'expression de vos tripes. Ce n'est pas comme ça qu'on construit un encyclopédie. Mais, puisque vous voulez aller au fond du problème, allons-y.

Les attaques du Hamas contre Israël sont illégales et non justifiables. Cette organisation terroriste appelle ouvertement à la destruction de l’État Juif, et le retrait d'Israël des territoires disputés ne résoudrait en rien le conflit, mais risquerait de l'envenimer (créer 10 Gaza en Judée-Samarie reviendrait à détruire Israël !). Le Hamas ne devrait avoir aucune revendication territoriale, puisque Israël s'est retiré totalement de la bande de Gaza en 2005, déracinant plus de 8 000 israéliens (les revendications territoriales du Hamas concernent tout Israël, et pas seulement les territoires disputés !). Le blocus israélien (uniquement sécuritaire), parfaitement légal selon le droit international, a été mis en place après la prise de pouvoir (illégale) du Hamas à Gaza (éliminant les dirigeants de l'Autorité Palestinienne), afin d'éviter l'armement et les attaques terroristes du Hamas contre Israël. Comme vous le voyez aujourd'hui, c'est une "réussite". Le Hamas possède plus de 10 000 roquettes, et plus de mille ont été lancées récemment contre les villes israéliennes en moins de 10 jours.

Comparer le nombre de victimes (civiles) israéliennes et palestiniennes n'est pas pertinent, à partir du moment que l'on sait qu'Israël fait tout pour protéger les civils, alors que le Hamas fait tout pour protéger ses roquettes. Vous l'avez bien compris, le Hamas commet un double crime contre l'humanité, en attaquant des civils israéliens (avec des roquettes et missiles, dont une bonne partie atterrissement à Gaza), et en prenant sa propre population civile comme bouclier humain. Oui, Tsahal bombarde des écoles, des mosquées et des habitations, non pas pour blesser des civils, qui sont toujours prévenus quelques jours ou heures à l'avance par l'armée, mais pour détruire les zones de lancement de roquettes et les infrastructures du Hamas.

Vous parlez du phosphore blanc, utilisé par Israël lors de l'opération "Plomb Durci", sans même vous renseigner. Cette arme est parfaitement légale selon le droit international, à condition quelle soit utilisée contre des installations militaires, et non contre des civils. Israël a utilisé précautionneusement cette arme en 2008, seulement contre les terroristes du Hamas. Mais puisque cette organisation terroriste utilise sa propre population civile comme bouclier humain, il y a eu malheureusement des dommages collatéraux, malgré les précaution de l'armée israélienne (en ordonnant les civils d'évacuer les zones de combat). Israël a par la suite décidé de ne plus utiliser cette arme, afin de limiter encore plus les dommages collatéraux. Par contre, vous semblez oublier que la Hamas avait armé ses roquettes (visant des civils) avec du phosphore blanc, ce qui constitue là bien un crime contre l'humanité.

Enfin, vous parlez de "colonisation" sans même vous soucier du droit international. Vous tombez mal, parce que je suis assez bien calé là dessus. Il vous sera donc assez difficile de mentir avec votre propagande anti-israélienne. La Judée, la Samarie (renommés "Cisjordanie" lors de l'occupation illégale jordanienne) et Gaza ne sont pas des territoires occupés, tout au moins disputés selon le droit international. La légalité de ces territoires (et des frontières d'Israël) est basée sur la conférence de San Remo (en 1920) et sa ratification (le Mandat sur la Palestine) en 1922, qui prévoyait de recréer un État Juif dans la partie ouest de la Palestine mandataire (excluant ainsi la Transjordanie en 1923). Le droit du Peuple Juif sur ces territoires reste intact aujourd'hui, même après la guerre d'indépendant en 1948, grâce :

1) au principe des droits acquis, codifié dans la Convention de Vienne sur le Droit des Traités en 1969, qui assure que les droits fondamentaux du Peuple Juif ne peuvent pas être annulés si la Société des Nations (qui est devenue l'ONU après la 2de Guerre Mondiale) venait à disparaitre.

2) et au principe d'Estoppel, codifié dans l'article 48 du Statut de la Cours Internationale de Justice, qui assure que ces droits acquis selon le droit international ne peuvent pas être annulés ou déniés par les États qui ont auparavant reconnus leur existence (la France, les États-Unis...).

La présence d'Israël en Judée et Samarie, dont Jérusalem, est donc bien parfaitement légale selon le droit international.

Si vous voulez plus d'informations, je vous invite à lire le livre d'Howard Grief, sur Les Fondements Juridiques et les Frontières d'Israël selon le Droit International...

--FireJeff (discuter) 21 juillet 2014 à 23:34 (CEST)

Bon quand je te parle c'est pas dans le cadre de l'encyclopédie mais de ce qui se passe dans cette région. Israël n'est pas un pays légitime puisqu'il a été bâtie par les britanniques et donc pour moi, Israël ne doit pas exister ou bien répartir également les terres et richesses de la zone. Donc quand tu me dit que le Hamas appelle à la destruction d'Israël je suis d'accord avec eux, il y a plusieurs centaines de milliers de palestiniens réfugiés à cause des sionistes qui ont sauvagement assassinée et détruit l'ambiance que connaissait la Palestine avec ses 3 religions. Et en quoi le retrait d'Israël des territoires disputés envenimerait la population ? Les colons l'envenime déjà avec leur stupidité et leur cruauté. Israël tuent aussi en Cisjordanie et donc l'excuse du Hamas n'est pas justifiés..... Pour ce qui est du Hamas, les frappes israéliennes ne visent pas que les armes cachés, les maisons de certains dirigeants sont visés, leurs familles perdent la vie, les habitants aux alentours également. Le Massacre de Sha'jaiya t'en dit quoi ? Le Hamas c'est encore caché derrière la population ? Non, elle a repoussé l'armée sionistes, elle a capturé 1 soldat mais la brutalité des sionistes a fait beaucoup de morts parmi la population palestinienne car Tsahal ne sait pas combattre et a été repoussée. Tu crois vraiment que le Hamas va rester à visage découvert pour se faire tuer ? Vous êtes fous....... C'est normal qu'elle tente de cacher ces roquettes pour répondre aux bombardements mais à terre c'est pas la même chose. Le dirigeant spirituel du Hamas a été assassinée par qui ??? Israël. Plusieurs dirigeants et leurs familles ont été exterminés. Pour la Palestine, la répartition des terres n'a jamais été légale pour eux et je me fiche des droits internationaux pro-israéliens ou je sais pas quoi. Plusieurs enfants palestiniens sont nés défiguré à cause de l'utilisation du phosphore blanc qui a fait beaucoup de dégâts parmi la population. La Bande de gaza est très densément peuplée mais les bombardements aveugles d'Israël se répète. Si Tsahal était l'armée la plus Morale du monde pourquoi elle tenterais pas de détruire la source même sans faire de victimes à terre ??? C'est parce que ils en peuvent pas le faire ils ont pas les moyens, les mouvements de résistances sont présents et je trouve anormal la réactions des gouvernements arabes. Moi je ne reconnais nullement Israël et faut pas dire que je suis anti-sémites mais je suis anti-sionistes. Il faut dire que beaucoup de juifs soutiennent la cause palestinienne notamment les juifs orthodoxes qui sont les vrais pour moi enfin bon. Parlez avec toi ne sert à rien mais tu peux faire tes modifications mais la source de notre discussion ne peut être résolu. Et je parle comme je veux hein . Fait tes modifs, moi je n'en ai fait aucunes actuellement donc si tu veux changer des trucs fais-le..... --WeshMani (discuter) 22 juillet 2014 à 02:08 (CEST)

Il y a en effet rien à discuter avec vous. Votre mépris du droit international, votre soutien inconditionnel à une organisation terroriste et votre appel raciste à la destruction de l’État d'Israël vous discrédite totalement.

Concernant la "bataille de Sha'jaiya" de dimanche dernier, il ne s'agissait en rien d'un "massacre". L'article de wikipedia est plus que partial à ce sujet. Il n'indique pas que ce quartier était une base terroriste, où plus de 140 roquettes ont été lancées sur Israël en seulement 2 jours et qui comptait plusieurs dizaines de tunnels de la terreur. Il n'indique pas non plus les crimes de guerre du Hamas, qui a utilisé sa population civile comme bouclier humain, en transformant un quartier résidentiel en zone de combat. Tout ceci expliquant le caractère particulièrement meurtrier de cette bataille, côté israélien (plus de 13 soldats ont perdus la vie en une nuit, bien plus que lors de l'opération Plomb Durci) et palestinien (des dizaines de terroristes ont été éliminés, et malheureusement plusieurs civils ont perdus la vie). --FireJeff (discuter) 22 juillet 2014 à 11:58 (CEST)

Déjà faut pas dire que je suis un raciste vouloir la destruction d'un pays qui a volé la terre d'un autre ne veut pas dire être raciste. Le Hamas n'est pas pour les pays arabo-musulman une organisation terroriste et moi je me fonde pas sur des pays occidentaux tous pro-israéliens tel que la France ou les USA. Tes sources sont pas du tout neutres pour la plupart mais pas tous. Il y a plusieurs vidéos discréditant Tsahal de crime de guerre notamment de meurtres de civils à l'aide de tireurs embusqués. Mais en te basant sur des sources pro-sionistes c'est sûr que t'aura des versions différentes des miennes. Les familles de membres du Hamas souvent n'ayant pas d'influence dans les brigades Kassam ont été aussi tués sauvagement par Israël qui use de sa puissance aérienne disproportionnée. Tu crois que le Hamas va dire je suis là bombarde moi ??? Je sais que cela a été meurtrier mais Tsahal aurait pu éviter ces bombardements aveugles et ses tirs de snipers qui ont blessé et tué des dizaines de palestiniens. --WeshMani (discuter) 23 juillet 2014 à 02:29 (CEST)

La France, l'Union Européenne et surtout l'ONU sont loin d'être pro-israéliens. Si vous lisiez les médias internationaux, dont français, vous vous rendriez compte que c'est justement l'inverse, et qu'il existe un double standard envers Israël, sauf peut-être aux États-Unis et au Canada. Dans ce conflit, il n'existe malheureusement pas de sources impartiales, et la seule façon de respecter la neutralité dans Wikipedia ne peut se faire qu'en laissant s'exprimer les 2 positions, et donc en citant des sources propalestiniennes et proisraéliennes. Bref, je ne vais pas rentrer dans le débat avec vous, mais Israël est l'un des seuls pays à avoir été créé légalement selon le droit international, qui reconnait depuis 1920 le droit au Peuple Juif (qui a vécu sans interruption en Eretz Israel dont Jérusalem depuis plusieurs milliers d'années, malgré la diaspora) d'avoir un pays en Palestine occidentale (excluant donc la Transjordanie). Dans tous les cas, vos propos "justifiant" les actes du Hamas, dont le but ultime est la destruction de l'Etat Juif, ne font que légitimer l'intervention militaire d'Israël à Gaza, où Tsahal n'effectuent pas de "tires à l'aveugle", mais des attaques ciblées, en prévenant à l'avance la population civile (quelques jours ou heures avant l'intervention) prise en otage par le Hamas, d'évacuer les zones de combat, contrairement au Hamas qui s'attaque délibérément à des civils israéliens en lançant des roquettes sur les villes israéliennes (mais aussi palestiniennes dont Hébron et Ramallah) le plus peuplées, dont la capitale économique (Tel Aviv) et culturelle (Jérusalem) d'Israël. --FireJeff (discuter) 23 juillet 2014 à 10:39 (CEST)

Israel est le pays qui viole sans arrêt les droits internationaux, faut arrêter de se mentir, les pays occidentaux sont en majorité pro-sioniste. On peut respecter comme tu l'a dit la neutralité en utilisant à la fois des sources pro-palestine et pro-Israël. Pour moi seul un état de Palestine doit exister vu qu'Isral veut pas de ce pays où juifs, chrétiens et musulmans vivraient en paix. Ceux qui est exceptionnel, c'est qu'un lieu sacrée de l'islam est dominé par des sionistes qui n'hésitent pas d'entrer dans la mosquée Al Aqsa pour bastonner la population. Tsahal effectue des tirs à l'aveugles, il y a des preuves, des vidéos ainsi que des tirs de chars non-ciblé qui font beaucoup de victimes. Comment veut-tu que le Hamas se défendent avec des roquettes artisanales ? Pour le Hamas, Israel occupe la terre de Palestine donc il est normal que le Hamas résiste. Pourquoi Israël occupe toujours le Golan ? Personne ne dit rien car les gouvernements occidentaux sont pro-israéliens. Prévenir la population^^ mais où crois-tu qu'ils vont aller ? Tout gaza est enfermée par un blocus illégal. Il y a plus de 100 000 colonies en Cisjordanie ??? D'après un documentaire, les habitants ont souvent seulement 3 minutes pour quitter les lieux et ils sont avertis par des petits bombardements. Attend que je trouve la vidéo et je te la montre. La France est elle-même pro-Israel car elle a défendu les extrémistes de la LDJ qui s'en sont pris aux manifestants palestiniens à partir de la synagogue de la Roquette, les CRS ont laissé faire mais les jeunes pro-palestine ont foutu une raclée à la LDJ qui s'est cachée derrière les CRS, et là comme par hasard les CRS se mettent en marche et repousse les pro-palestine. Et à la télé on dit que c'est les pro-palestine qui ont attaqué la synagogue ? Mon œil, même le rabbin a dit la vérité donc si juste pour te montrer qu'Israël est soutenu par les occidentaux dans les moindres détails. Mais il y a quand même des juifs qui soutiennent la cause palestinienne notamment l'union juive pour la paix mais s'en on en parle pas hein...... On dit anti-sémite toujours alors qu'il y a des juifs à coté de musulman qui participent aux manifs.... --WeshMani (discuter) 23 juillet 2014 à 17:04 (CEST)

WeshMani ne semble toujours pas avoir compris que Wikipedia n'est pas un forum. J'ai déjà répondu à tous vos propos antisémites, donc on arrête là. Je remercie quand même la communauté pour votre silence face à un tel discours, qui au lieu de le dénoncer, préfère fermer les yeux, au risque de se faire bannir s'il on ose se détacher de la majorité silencieuse... --FireJeff (discuter) 24 juillet 2014 à 00:00 (CEST)

"WeshMani ne semble toujours pas avoir compris que Wikipedia n'est pas un forum." Apparemment vois non plus, vous faites de même avec votre propagande pro-israélienne. Fais ce que je dit pas ce que je fais... Sebk (discuter) 24 juillet 2014 à 22:02 (CEST)

C'est dingue de se faire agresser de la sorte. Simplement parce que j'ai "osé" ne pas cracher sur Israël (je me fait qualifier de "propagandiste"). C'est insupportable. Après vous demandez qu'on reste les bras croisés ? Facile à dire quand c'est pas vous qui êtes agressé et limite insulté ! Si vous lisiez mon message précédent, vous verriez que j'ai justement refusé de répondre au message précédent de WeshMani qui en méritait pourtant une, tant il transpire la haine du Juif. D'ailleurs, on dirait que vous aussi vous prenez Wikipedia pour un forum. Je le répète donc, cette conversion est closed ! --FireJeff (discuter) 25 juillet 2014 à 10:33 (CEST)

Le problème n'est pas que vous n'ayez pas osez cracher sur Israël, le problème est que vous utilisez cette page de discussion comme un forum, que vous êtes complétement partial et que vous fait de la propagande pro-isralienen (comme en témoigne votre message du 21 juillet à 23h34). Je vous rassure (comme quasiment tout le monde) je me fais régulièrement agresser et insulter (j'ai même eu droit à des menaces de mort), et la meilleure chose à faire est de surtout pas répondre (ou de de répondre que vous ne répondez pas), le mieux est de (en fonctions de sites) prévenir un modérateur/administrateur, de bloquer la personne etc. Dans votre dernier message à l'intention de WeshMani vous ne le répondez pas vraiment, mais "le mal" était fait dans vos messages précédents. Donc vous rappelez certaines règles de Wikipeida comme être neutre (et de facto ne pas faire de propagande) et ne pas la transformé en forum, fait que je la transforme en forum ?? je ne vous savez pas aussi drôle. "Je le répète donc, cette conversion est closed !" Cette phrase est un paradoxale, si vous le "répétez" c'est que pour vous elle était déjà close et par conséquente vous n'auriez pas du répondre à mon message CQFD. Nous somme au moins 3 (dont un admin) a vos reprochez votre manque de neutralité et/ou le fait que vous transformiez wikipedia en forum ; et pour moi en plus vous fait de la propagande comme on le voir en autre dans votre message sus-cité. Ceci est mon dernier message sur le sujet car vu votre position, il est claire que ce discussion n’arrivera nulle part. Cordialement Sebk (discuter) 25 juillet 2014 à 18:06 (CEST)

Propagande = ensemble d'actions psychologiques exercées sur les pensées et les actes d'une population, afin de l'influencer, l'endoctriner ou l'embrigader : ce qui est bien sûr mon intention. Franchement, vous en avez pas marre de raconter des sottises ? --FireJeff (discuter) 26 juillet 2014 à 23:37 (CEST)

"ce qui est bien sûr mon intention" vos relayer la propagande israélienne qui elle à bien pour but de d'influencer la population donc vous fait pareil qu'Israël CQFD.Sebk (discuter) 28 juillet 2014 à 21:16 (CEST)

Vous connaissez l'ironie ? Apparemment pas. Encore une fois, vous n'avez pas assimilé la définition de "propagande", qui est hors sujet ici, et ne s'applique en rien à mon intervention.

Mon objectif est seulement de neutraliser la partialité pro-palestinienne de Wikipedia, que bizarrement vous passez sous silence, en avançant quelques vérités dont la plupart remettent en question l'idéologie anti-israélienne qui semble régner ici.

Par ailleurs, il n'existe aucune propagande en Israël, où les médias sont libres de critiquer les affaires internes ou externes au pays. Certains sont même carrément anti-israéliens, comme par exemple votre journal d'extrême gauche préféré, Haaretz. --FireJeff (discuter) 30 juillet 2014 à 19:57 (CEST)

"ce qui est bien sûr mon intention" vos relayer la propagande israélienne qui elle à bien pour but de d'influencer la population donc vous fait pareil qu'Israël, la press israélienne est très bien quand il est question des affaire internes à israël, par contre dès qu'il est question du conflit israélo-palestinien, là il suivent aveuglement le gouvernement (sauf les journaux d'opposition), lorsqu'isreal interdit aux israéliens et de facto aux journaliste israélien d'aller dans le bande de Gaza, elle est ou la liberté de la press ?? (pire lors de la guerre 2008-2009 Israël à interdit à TOUS les journaliste d'aller à Gaza, vive la liberté de la press...), Les seule journalistes israéliens autorisés à aller a Gaza ont le droit uniquement de suivre l'armé israélienne (et encore...) CQFD.Sebk (discuter) 3 août 2014 à 00:15 (CEST)

@Wesh Mami//

Vos propos anti juifs sont intolérables ainsi que le fait que vous racontez n'importe quoi la majorité des pertes Israéliennes résultent de mines ,de tirs de missiles ,snipers...Sans compter le nombre de fois ou les terroristes du hamas se déguisent en soldats Israélien.Les terroristes du hamas se cachent effectivement dans leur population.Aucune armée digne de ce nom au monde n'accepterait que son pays se fasse bombarder sans répondre.C'est exactement ce qu'a fait le hamas,lorsque ds les premiers jours de l’opération Tsahal était en formation de bataille le hamas est resté planqué ,tandis que ses chefs étaient et se trouvent toujours actuellement dans les hotels de Dubai.

Le hamas se contente"au mieux"d'embuscades mais ne s'est jamais présenté en ordre de bataille face à l'IDF.Je vous rappelle.

De plus vous crachez sur l'ONU en disant que c'est une organisation pro-Israélienne dont fait pourtant parti l'UNRWA qui est une organisation pro-palestinienne et qui malgré le fait qu'elle soit en situation total d'illégalité(voire:EDIT), vis a vis du droit international est maintenue,financée...On à déjà vu mieux comme soutien pro-Israélien.

EDIT:Je veux dire pas illégalité qu'elle profite d'exceptions unique,sur à peu prés tout ce qui la concerne(définition des"réfugiés"...).( http://fr.timesofisrael.com/le-probleme-avec-lunrwa/ ; http://www.algemeiner.com/2014/07/31/opinion-how-the-unrwa-is-blocking-peace-and-a-marshall-plan-for-gaza/ )

-"Bon quand je te parle c'est pas dans le cadre de l'encyclopédie mais de ce qui se passe dans cette région".Merci de le préciser.

MikhaëlO (discuter) 4 août 2014 à 13:21 (CEST)

C'en est trop, WeshMani. Je demande votre blocage. MLL (discuter) 23 juillet 2014 à 18:17 (CEST)

Enfin quelqu'un de censé... --FireJeff (discuter) 24 juillet 2014 à 00:05 (CEST)

 

Je rappelle que Wikipédia n'est pas un forum. Merci de votre compréhension. -- Habertix (discuter) 23 juillet 2014 à 22:01 (CEST).

On peut ajouter cette photo en bas de l'article sur cette page non ? http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/28/97001-20140728FILWWW00121-gaza-un-enfant-de-4-ans-tue-par-un-tir-de-char.phpTomydu13 (discuter) 28 juillet 2014 à 14:19 (CEST)

Chronologie

Je crois qu'il serait temps d'envisager de faire ce qui a été fait pour de nombreux articles similaires, à savoir séparer la chronologie quotidienne de ce conflit, qui donne l'emphase sur les événements spectaculaires de l'analyse de fond sur laquelle nous avons encore très peu de données. -- Olevy (discuter) 16 juillet 2014 à 09:58 (CEST)

fait. --Reda (d) 18 juillet 2014 à 06:49 (CEST)

Renommage

Est-ce qu'il y a une officialisation de « Guerre de Gaza de 2014 » dans les sources ? Parce que je notes que la mention de « l'opération Bordure protectrice » n'est même plus signalée dans l'article. Like tears in rain ^{-_-} 18 juillet 2014 à 09:39 (CEST) + À noter que l'article :en reste nommé Operation Protective Edge.  Reda Benkhadra : Like tears in rain ^{-_-} 18 juillet 2014 à 10:49 (CEST)

Autant j'approuve la partition de l'article, autant je suis surpris par le renommage qui n'a pas été discuté et dont je pense comme mon prédécesseur qu'il ne fait absolument pas consensus. Le titre Opération Bordure protectrice a le mérite bien limiter dans le temps le sujet de l'article. Le nouveau est flou : les actes de guerre comme les tirs de roquettes ont commencé bien avant le 8 juillet. Pour éviter des discussions sans fin, je propose de revenir au titre initial, avec, évidemment la possibilité d'en rediscuter d'ici quelques semaines. -- Olevy (discuter) 18 juillet 2014 à 10:57 (CEST)

Sauf erreur dans la recherche, il n'y a à ce jour qu'une seule source qui parle de guerre de Gaza [4]. C'est un peu léger pour un renommage. (Je ne prononce pas sur le reste, n'ayant pas suivi l'évolution de l'article, et n'étant intervenu que pour rétablir un passage sourcé supprimé sans justification). Financial95 (discuter) 18 juillet 2014 à 12:15 (CEST)

Faisons un article chapeau Guerres de Gaza disant que les roquettes du Hamas, tirées de Gaza, sur Sderot, Ashkelon, Ashdod et au delà, ont successivement déclenché les opérations « Plomb durci » (2008-9), « Pilier de défense » (2012) et « Bordure protectrice » (2014). MLL (discuter) 18 juillet 2014 à 14:11 (CEST)

Le renommage de l'article le rend complètement biaisé. Je lis  : « La guerre de Gaza est une opération militaire israélienne contre la bande de Gaza, lancée le 8 juillet 2014 ». Cela n'est pas acceptable et dès que j'aurai le temps et vu le consensus qui semble se dessiner, je vais faire machine arrière. -- Olevy (discuter) 18 juillet 2014 à 14:16 (CEST)

+1 MLL (discuter) 18 juillet 2014 à 14:27 (CEST)

D'autant plus que cette phrase est incohérente. Eytan Tzuk (discuter) 18 juillet 2014 à 14:57 (CEST)

Je pense que le renommage est justifié, puisque même la Guerre de Gaza de 2008-2009 était une opération militaire (Opération Plomb Durci). Cordialement, --Reda (d) 18 juillet 2014 à 15:57 (CEST)

Compléter plutôt dans l'article Gaza le paragraphe "Depuis 2001". MLL (discuter) 19 juillet 2014 à 13:34 (CEST)

Attention au WP:TI. Reda Benkhadra (d · c · b) cherche à tout prix à passer outre cette discussion sur le nom de l'article. Rappel : il ne s'agit pas de ce que l'on pense ou veux mais de ce que les sources disent. Like tears in rain ^{-_-} 19 juillet 2014 à 18:10 (CEST)

Si on veut être cohérent compte tenu de la durée, du bilan, de la similitude etc... avec Guerre de Gaza 2008-2009 il faut renommer en guerre de Gaza 2014. Ou alors changer le titre de l'article Guerre de Gaza 2008-2009... D'ailleurs depuis une semaine les médias utilisent de plus en plus le terme de guerre. Buisson (discuter) 27 juillet 2014 à 15:06 (CEST)

Par ailleurs je note qu'une partie de la décision de refuser ce renommage vient du fait que certains considèrent que la guerre na pas commencée au moment de l'offensive israélienne mais au moment des tirs de roquettes du Hamas et que ce serait donc à ce titre non neutre car ferait porter à Israël la responsabilité du début des hostilités. Avez-vous conscience que le fait de renommer l'article avec le nom de l'opération israélienne est à ce titre complètement contre-productif ? Une autre solution serait de considérer que depuis 2005 le Hamas et Israël sont en conflit permanent. La solution serait alors un article chapeau tel que le propose MLL ci-dessus. Buisson (discuter) 27 juillet 2014 à 15:17 (CEST)

 Buisson : Le projet fonctionne au consensus. Il a été trouvé initialement et je ne m'opposerais pas à un renommage faisant un nouveau consensus. Par contre, pas de renommage hâtif ni de passage en force, c'est ainsi. À l'époque, parler de guerre était non neutre et orienté, ainsi que du travail inédit. Si ce terme est largement utilisé désormais (à démontrer), il est possible d'ouvrir une discussion en ce sens. Je pense que je ne t'apprends rien. L'article conserve donc le nom à sa création (de fait, il n'y a pas eut de renommage, mais une annulation de renommage). Like tears in rain ^{-_-} 27 juillet 2014 à 15:30 (CEST)

 Like tears in rain :« pas de renommage hâtif ni de passage en force » Oui on est d'accord. D'ailleurs je n'ai jamais suggéré une telle chose. « À l'époque, parler de guerre était non neutre et orienté, ainsi que du travail inédit. » Oui c'est ce que j'ai dit il y a cinq jours ci-dessous. Mais je constate une évolution donc je propose d'en discuter. « de fait, il n'y a pas eut de renommage, mais une annulation de renommage » Oui c'est pour ça que je parle de refus de renommage. J'avais bien vu que le consensus s'était fait sur le titre initial. Donc au final... on est d'accord sur tout. Génial non ? Buisson (discuter) 27 juillet 2014 à 16:14 (CEST)

Inévitablement

Une espèce de mini guerre d'édition autour de cette phrase.
"En réponse aux attaques, Israël bombarde Gaza, effectuant plus de 200 raids et attaquant 750 cibles, touchant <adverbe> des civils"
L'adverbe est actuellement "également". Celui qui me parait le plus juste est "principalement" (71%) mais je me garde de le mettre par souci de neutralité. "Inévitablement" est sans arrêt remis par une IP. L'adverbe est important car il oriente le discours et fausse la neutralité de l'article. Il serait bon d'en rester là. Merci d'en discuter ici avant de modifier à nouveau ce passage. D'une manière générale, ce type d'article est sensible et on doit veiller à rester neutre. Choloepus (discuter) 19 juillet 2014 à 02:41 (CEST)

Je suis d'accord avec cette analyse. Dans "inévitablement" transparait un fatalisme que ne partage pas, par exemple, l'allié américain (Washington réclame la protection des civils). Comme 71% de victimes sont des civils ce qui est 21% de plus que 50 % ("également" ne convient donc pas), il me semble aussi que "principalement" est le plus correct (ou "très majoritairement"). Cdt, Parmatus (discuter) 19 juillet 2014 à 09:15 (CEST)

Cela dépend encore des sources. Comme je l'ai dit plusieurs fois, la presse internationale assume qu'il y a plus de 70 % de civils tués à Gaza, mais selon certains journaux israéliens (JPost et Artuz 7), plus de 50 % des palestiniens tuées à Gaza sont des terroristes et non des civils (d'après l'armée israélienne, plus de 800 terroristes auraient été éliminés depuis le début de l'opération, du 8 juillet au 2 août, sur les 1600 Palestiniens morts). Je crois également que selon le droit international, le ratio "autorisé" de civils tués (dommages collatéraux) est de 2/3, Israël serait donc bien en dessous. Par ailleurs, Wikipedia rapporte seulement 23 civils israéliens blessés, alors que plus de 631 ont été blessés depuis le début de l'opération (du 8 juillet au 2 août). Il serait donc plus judicieux de dire l'adverbe "également" en indiquant entre parenthèse que la proportion de civils tués va de 50 à 70 % selon les sources. --FireJeff (discuter) 21 juillet 2014 à 01:40 (CEST)

RCU et blocage demandé. Cdt, Parmatus (discuter) 29 juillet 2014 à 11:05 (CEST)

Parmatus bonjour, je suis celui dont vous avez demandé le blocage et j'ai finalement crée un compte. Sachez d'abord que vous demandez mon blocage m'accusez un peu trop vite d'abus de proxys. Je ne me cache pas, je voyage et je passe par des connexions de lieux publics d'ou les proxys et je m'en excuse. Ici encore j'utilise une autre IP (connexion voisine) pour m'expliquer. L'IP fixe belge que vous avez demandé de bloquer et celle de mon chez-moi. Les modifications que j'ai faites de ces IP ont déjà été discutées ici ; je suis bien d'accord pour la suppression d'"inévitablement" car violant le contexte de neutralité, mais ce "très majoritairement [..] selon les secours locaux" l'est un petit peu aussi. N'oubliez pas non plus que comme cité plus haut, les chiffres différent. Je vous propose qu'on en reste sur un simple "également" pour avoir nos consciences tranquille. Bien à vous, CaptainPhoenix (discuter) 31 juillet 2014 à 00:40 (CEST)

A la base il était question de "majoritairement" ce qui était le moins (et oui 50,01% fait une majorité). Votre acharnement à supprimer, au moins quinze fois et sans la moindre discussion, ce terme pour euphémiser et le remplacer par "inévitablement" ou "également" a conduit à ce qu'un contributeur précise "selon les secours locaux", or l'article en référence du Figaro dit "très majoritairement [..] selon les secours locaux". Vous n'avez qu'à vérifier. Dont acte. CDt, Parmatus (discuter) 31 juillet 2014 à 08:57 (CEST)

Différencier pertes civiles et militaires

Le tableau (à l'heure où je vous parle, la ligne du bilan est erronée) devrait distinguer entre pertes civiles et militaires. Je ne sais pas si Tsahal produit un bilan de ceux qu'ils considèrent comme des "civils du Hamas", auquel cas cela pourrait s'y trouver. 2A01:E35:2F0C:F510:D81F:6A82:D447:F7EF (discuter) 20 juillet 2014 à 13:56 (CEST)

Peut-être serait-il judicieux de s'inspirer de ce graphique du site Le Monde, que je trouve très pertinent. --80.11.12.179 (discuter) 22 juillet 2014 à 17:14 (CEST)

+1. Et même remarque sur le bilan des tués me semble douteux. J'ai cherché rapidement et je n'ai pas trouvé de sources annonçant plus de 50 morts côté armée israélienne par exemple. Buisson (discuter) 22 juillet 2014 à 18:27 (CEST)

+1. Une requête a été proposé à l'atelier graphique, voir: Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer#Création d'un graphique ou diagramme, cdt --Reda (d) 22 juillet 2014 à 19:58 (CEST)

Dans le tableau "Bilan et pertes humaines", pourquoi différenciez vous les pertes civiles et militaires israéliennes, mais pas palestiniennes ? Ce tableau laisse à penser que seuls des civils palestiniens sont morts, alors que plus de 800 terroristes ont été éliminés depuis le début de l'opération (du 8 juillet au 2 août) sur les 1600 Palestiniens morts. Concernant le graphique, il ne respecte pas les couleurs politiques (bleu pour Israël et vert pour les Palestiniens), et là non plus il n'indique pas directement le nombre de terroristes éliminés (seulement par "déduction"). --FireJeff (discuter) 29 juillet 2014 à 16:37 (CEST)

Le voilà, cordialement, --Reda (d) 25 juillet 2014 à 04:44 (CEST)

Graphique des morts depuis le début de l'opération « Bordure protectrice »

Massacre de Shuja'iyya (2014)

Massacre de Shuja'iyya (2014) relève de la WP:SI. Il y a sans doute une "Bataille de Shuja'iyya", avec de nombreuses victimes militaires des deux côtés, et malheureusement civiles, qui mérite une section de Chronologie de l'Opération Bordure protectrice

Entièrement d'accord avec vous. Même wikipedia anglais parle de "bataille". De plus, cet article, plus que partial, n'indique pas que ce quartier , où plus de 140 roquettes ont été lancées sur Israël en seulement 2 jours et qui comptait plusieurs dizaines de tunnels de la terreur. Il n'indique pas non plus les crimes de guerre du Hamas, qui a utilisé sa population civile comme bouclier humain, en transformant un quartier résidentiel en zone de combat. Tout ceci expliquant le caractère particulièrement meurtrier de cette bataille, côté israélien (plus de 13 soldats ont perdus la vie en une nuit, bien plus que lors de l'opération Plomb Durci) et palestinien (des dizaines de terroristes ont été éliminés, et malheureusement plusieurs civils ont perdus la vie). --FireJeff (discuter) 22 juillet 2014 à 11:52 (CEST)

Vous voulez soutenir aveuglément israël, c'est votre droit, par contre merci de ne faire pas votre propagande pro-israélienne sur wikipédia, c'est une encyclopédie pas un forum de discussion Sebk (discuter) 23 juillet 2014 à 22:07 (CEST).

PS du 2 aout 2014 à 7h24 : FireJeff a modifié ce (mon) message, cela est inacceptable cf https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Op%C3%A9ration_Bordure_protectrice&diff=next&oldid=105907367 (j'ai donc supprimé la modif faire par FireJeff)

Contre De très nombreuses sources analysent déjà ces faits (Midi Libre : Gaza : les dirigeants palestiniens dénoncent un "massacre" à Chajaya, Libération : Les Palestiniens de Chajaya dans l’enfer des pilonnages israéliens, Des milliers de palestiniens fuient le quartier de Chajaya soumis à des raids intensifs. 360 morts dont 85 enfants en 13 jours, L'Express : Gaza: dans le quartier de Chajaya, l'horreur, Figaro : Gaza : la journée la plus sanglante depuis le début de l'opération israélienne ). L'article a été traduit de WP:en. Que le titre puisse faire l'objet de discussion en Pdd, je n'en disconviens pas. D'après les bribes que j'ai saisi il y aurait eu plus de 100 morts du coté palestinien tandis que le coté israélien aurait subi ce jour ses plus grosses pertes. Par conséquent supprimer cet article ne me semble pas du tout pertinent. Cdt, Parmatus (discuter) 22 juillet 2014 à 13:17 (CEST)

C'est plutôt Massacre de Shuja'iyya, d'ailleurs une enquête de l'ONU est ouverte sur le sujet et elle va surement conclure a un crime contre l’humanité. --Morgane88 (discuter) 6 août 2014 à 12:10 (CEST)

- L'article a été renommé Bataille de Shuja'iyya (2014). Cdt, Parmatus (discuter) 23 juillet 2014 à 12:22 (CEST)

Bilan et pertes humaines

J'ai retiré un passage dont la source "Israellycool" ne me paraît pas être une source fiable. Avant de dire que "les medias Israëliens constatent" quoique ce soit, merci de mettre en référence des vrai médias israéliens reconnus tels que des journaux nationaux ou une chaîne de télé. Choloepus (discuter) 24 juillet 2014 à 17:28 (CEST)

Neutralité?

1- "Au 20 juin 2014, plus de 200 roquettes ont été tirées sur Israël, dont au moins une quinzaine, qui n'ont pas fait de victimes ou ont été interceptées par le Dôme de fer" -> ce laisse penser que ce n'est pas grave de l'ordre de l'incivilité. Rien sur le traumatisme des personnes (bizarre coté israélien il ne semble pas y avoir d'enfants) suite aux alertes, sans même parler des pertes économiques.

2- On ne parle pas non plus du "roof knocking" mis en œuvre par l'armée israélienne pour limiter les pertes civiles.

3- Autre chose, il manque un succès des Palestiniens, la fermeture de l'aéroport de Tel Aviv. Skiff (discuter) 25 juillet 2014 à 07:53 (CEST)

C'est vrai, on devrait en parler. Et parler aussi du "traumatisme des personnes" suite au fait d'être enfermé dans le territoire le plus dense du monde et avec l'impossibilité d'en sortir, des "pertes économiques" dues au blocus sur Gaza ainsi que de la "fermeture de l'aéroport" international de Gaza ou plutôt de sa destruction pure et simple en 2001. Choloepus (discuter) 25 juillet 2014 à 08:59 (CEST)

Je te répond même si ta réponse me laisse penser que cela ne servira pas à grand chose.

Bizarre, les journalistes entrent et sortent, les roquettes (ou le matériel pour les fabriquer) entrent à Gaza, mais il serait impossible de sortir de Gaza. Pas à moi (même si je ne conteste pas le fait que quitter le lieu où on est né, où on vit ne se fait pas de gaité de cœur. Pour le roof knocking (dont je ne connait pas l'efficacité) ou les SMS/tracts envoyés par l'IDF prévenant les civils d'évacuer, cela à au moins le mérite d'exister (le Hamas n'applique pas la réciproque avec ses Quassam). Quand à l'aéroport, c'est clairement une victoire du Hamas (en plus de celle de la guerre de l'information où ils sont très fort), qui mériterait d'être signalée. Skiff (discuter) 25 juillet 2014 à 18:24 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que des centaines de morts face au peu de répercussions que cela a sur Israël (en dehors des pertes militaires), ce n'est pas comparable. On peut en parler, mais de grâce, ne pas mettre ça au même niveau. La neutralité me tient à cœur aussi. Choloepus (discuter) 26 juillet 2014 à 09:47 (CEST)

À ce jour ce sont plus de 2 300 roquettes qui ont été tirée sur la population civile israélienne. Je mettrai en ligne rapidement quelques photos prises la semaine dernière à Tel Aviv des abris improvisés, de l'évacuation des touristes sur une plage et de l'interception de missiles par le Dôme de fer. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 25 juillet 2014 à 09:37 (CEST)

Rapport de force

Il serait intéressant de connaitre les moyens militaires mis en œuvre de part et d 'autres. Les médias, et donc cet article qui n'en est que le reflet, se focalisent quasi uniquement sur les pertes humaines. Il faudrait trouver le moyen prendre de la hauteur. Avis aux experts (aux vrais). Cdt, Parmatus (discuter) 25 juillet 2014 à 12:33 (CEST)

Un article avec une illustration synthétisant les frappes israéliennes et les décès INFOGRAPHIE - Israël a mené des raids sur quasiment l'ensemble de la bande de Gaza Parmatus (discuter) 28 juillet 2014 à 11:16 (CEST)

(EDIT)@Parmatus//

Cet article ne serait absolument pas obj car uniquement sur les frappes Israéliennes.Il jouerait et orienterait avec les sentiments des lecteurs.Car on ne peut pas savoir ce qui etait vise:infrastrucutres militaire ...=>Et donc ne presenterait pas tt les faits.En l’absence de telles info cet article est totalement inutile!

De plus Parmatus au vu de votre reaction vs etes plutot pro-palestinien.Comme le prouve le fait que vs n'essayez absolument pas de chercher les tirs de kassams(qui eux visent tous deliberement les civils Israéliens)sur Israel et ne moderez absolument pas vos propos ds la presentation des faits que vs faites.Si vs n'etes pas la pour parler des faits et uniquement des faits sans les orienter alors bon vent.

Ni est pas mentione les frappes sur le Nord d'Israël du hezbollah en reponse a l’opération Israélienne.On peut donc tt a fait dire aussi qu’Israël à été visé sur l'ensemble de son territoire .

http://coolisrael.fr/19534/code-red-suivez-en-temps-reel-les-tirs-de-roquettes-du-hamas-sur-israel

PS:dsl pour les accents mon clavier est un QUERTY.

MikhaëlO (discuter) 2 août 2014 à 21:49 (CEST)

@Parmatus le problème de l'infographie c'est qu’elle est soumit aux droits d'auteurs.

@MikhaëlO Vous dites que Parmatus a un parti pris (ce qui est passage est faux, suffit de voir les modif qu'il a fait sur l'article), vu votre que vous avez aussi un parti pris, vous n'êtes pas le mieux placé pour faire ce type de réflexion. Cordialement Sebk (discuter) 2 août 2014 à 23:09 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum

@Sebk//

Je viens de preciser a qui s'adressait ma remarque.De plus Parmatus à MODIFIER(edit:il me semble)son message?La premiere version etait bcp plus equivoque sur ses opinions que la seconde ou la effectivement rien ne transparait .

Je vs demanderais une foi de plus d'attaquer ce que j'ecris plutot que ce que vs pensez que j'ecris.Comme depuis le debut ou vs vs obstinez a dire que j'ai dit qu'il ne fallait pas citer le"monde"ce qui est FAUX!J'ai beau vs l'expliquez mais y a rien a faire vs vs obstinez!

En esperant que vs allez prendre la peine(tres douloureuse sans aucun doute) de lire les principaux message que j'ecris.TChao/

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 00:56 (CEST)

"De plus Parmatus à MODIFIER son message?La premiere version etait bcp plus equivoque sur ses opinions que la seconde ou la effectivement rien ne transparait ." Vous savez que sur wikipedia on peu voir l’intégralité des modification fait par un utilisateur en passant par l’adresse https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/nom_de_utilisateur, ( toutes les modification faite par Parmatus disponible en cliquant ici ) , et j'ai vérifié et il n'a pas touché à son message (et si il a modifié son message vous allez me mettre le lien vers cette fameuse modification ; ensuite le message auquel vous répondez ne parle de source du monde, et je vous le redit vu votre que vous avez aussi un parti pris, vous n'êtes pas le mieux placé pour faire ce type de réflexion.

PS le fait d'avoir un clavier QWERTY ne vous empêche d'écrire toutes les lettres des mots. Sebk (discuter) 3 août 2014 à 01:13 (CEST)

@Sebk//Le point d'interrogation(?)que vs avez rapporte ne vs aura pas echappe?MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 01:48 (CEST)

et je vous ai répondu que non il n'a pas modifié son message, le simple fait que vous posiez la question SANS avoir vérifié est un sous-entendu inacceptable Sebk (discuter) 3 août 2014 à 02:01 (CEST)

Je trouve bcp plus inacceptable que vs ne cessez de critiquer mes argumts sans les lire!Comme vs l'avez vs mm precise je pose la question!Il n'y a rien d'inacceptable a poser une question.De plus comme vs me l'aviez si gentillemt fait remarquer ds votre premiere reponse je ss nouveau sur wikipedia et je ne connaissais pas cet outil que la prochaine foi je n'oublierai pas d'utiliser.

De plus oui je n'aurais pas du vs repondre comme ca cet argumt ne pouvant etre prouve(comme le votre d'ailleurs sur le fait que je ss partial en faveur d’Israël).La premiere partie de mon message etait donc fausse.Cependant comme d'hab vs m'avez charge sur le moins important et pas sur le fond.

• )""ce qui est bien sûr mon intention" vos relayer la propagande israélienne qui elle à bien pour but de d'influencer la population donc vous fait pareil qu'Israël,"Apres avoir lu cette phrase de vs il ni a bien evidemmt plus rien a dire .Qualifier de"propagande"c'est n'importe quoi.Vs resteterez arque boute sur votre position mm si vs vs etes tjrs montre INCAPABLE de demontrer la faussete de ma demonstration.On peut bien plus vs suspectez d'etre pro palestinien que moi d'etre pro Israelien qd on qualifit carremt la presse Israélienne de propagande et la seule presse valable en general en Israël c'est celle de"l'opposition"(donc Haaretz),on est en plein delir.En resume ce que j'entends et qui me plait c'est de la bonne presse le reste c'est de la propagande.MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 03:02 (CEST)

Mais je lis vos arguments mais soit j'ai pas envie d'y répondre, soit leurs sottises n’amènent pas de réponse. vous ne posez pas la question puisque après avoir poseé la question vous y répondez en disant je cite "La premiere version etait bcp plus equivoque sur ses opinions que la seconde ou la effectivement rien ne transparait.". "était" c'est de l'indicatif donc pour vous il avait bel et bien modifié son message. Ha mais vous pouvez dire que je suis pro-Palestinen, je me fout, car je sais que demain on dira que je pro-israélien, après demain que que je suis pro-Hams, et dans 3 que je suis pro-IDF

Et moi je trouve inacceptable qu'après vous avoir dit que le fait que vous ayez un clavier QWERTY ne vous empêche d’écrire les mots en entier, vous continuiez à faire de abréviation insupportable. A partir de maintenant vous allez débattre tout seul sur ce sujet. Sebk (discuter) 3 août 2014 à 03:50 (CEST)

@Sebk//

1)Attaquez moi sur le fond pour une foi ca ne vs fera pas de mal vous avez une conception bien a vous de ce qu'est l'objectivite dans un article.

"soit leurs sottises n’amènent pas de réponse"Merci"leurs sottises"si evidente a vos yeux que vous etes incapable de demontrer.Vous vous contentez a chaque foi de dire ce que je n'ai pas dit,ou bien d'attaquer un site qui n'est absolumt pas essentiel lors de ma demonstration,en est fait je le cite pour ne pas avoir a tout reecrire,mais les erreurs ds l'article du"monde" elles restent!Et que je le cite pour eviter d'avoir a tt reecrire .En resumez vs argumentez a cote et jamais sur le fond.

Le fait qu'on vs accuse d’être tantôt pro Israélien tantot pro palestiniens ne témoigne en rien de votre objectivité,en est fait il y a tjrs qqun de plus extreme que(ns en general)

 

Guerre médiatique

Pour info :

• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• [9]

MrButler (discuter) 25 juillet 2014 à 12:47 (CEST)

Sur l'article XVIIème jour : le Hamas commence sérieusement à plier, on peut lire :

« le Hamas et les autres milices ne communiquent absolument pas quant au nombre de leurs combattants tombés en action. Selon les bilans qu’ils présentent, tous les morts sont des civils.

Sur la base des renseignements en notre possession, (…) la Ména affirme que les milices djihadistes ont perdu jusqu’à maintenant entre 650 et 670 combattants lors de Rocher Inébranlable.

(…) Le chiffre total des morts gazaouis s’établirait, ce jeudi soir, entre 850 et 880, incluant les miliciens. »

MLL (discuter) 25 juillet 2014 à 15:56 (CEST)

La Mena, Metula News Agency est un organisme de propagande israélien. MrButler (discuter) 26 juillet 2014 à 10:32 (CEST)

Prisonniers du Hamas

150 combattants du Hamas se sont rendus à Tsahal le 24 juillet.

The operatives, who came out of hiding spots with their hands raised above their heads, were taken into Israeli custody for further questioning.

Voir les images : http://www.timesofisrael.com/150-palestinians-surrender-to-idf-in-gaza/

Pertinent ? 77.127.162.138 (discuter) 25 juillet 2014 à 17:00 (CEST)

Intéressant mais Timesofisrael n'est pas une source fiable en tant qu'organe de presse d'un des protagonistes du conflit. MrButler (discuter) 26 juillet 2014 à 10:34 (CEST)

Bonsoir, je suis assez surpris par votre réponse. D'une part vous avez vous-même utilisé cette source pour appuyer votre point de vue dans une discussion concernant la localisation de Shuja'iyya dans l'article qui traite de la bataille dans ce faubourg de Gaza ville et d'autre part vous n'apportez aucun justificatif pour soutenir votre affirmation. Pouvez-vous en fournir ? Shiv'im vesheva (discuter) 28 juillet 2014 à 21:51 (CEST)

Amha, aucune règle n'oblige à écarter "tout organe de presse d'un des protagonistes du conflit". Il est vrai cela dit que de telles sources doivent être maniées avec plus de précaution que d'habitude. Par ailleurs, l'information figure dans le journal français Le Monde : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/07/24/israel-craint-de-payer-au-prix-fort-la-disparition-du-soldat-shaul-oron_4462243_3218.html "Plus de 150 combattants palestiniens auraient été par ailleurs capturés, selon l'armée israélienne, depuis le début de l'opération Bordure protectrice, lancée le 8 juillet." La rédaction me paraît d'ailleurs très laide et incorrecte : ou on devrait dire : "150 ont été capturé selon l'armée", ou "150 auraient été capturés". Le Monde n'est plus ce qu'il était. Thémistocle (discuter) 28 juillet 2014 à 22:37 (CEST)

En effet, d'ailleurs mon questionnement était rhétorique car je ne comprends pas l'argumentaire, de plus l'information est aussi sur Haaretz : https://www.google.co.il/search?q=+At+least+150+Hamas+fighters+have+so+far+been+taken+prisoner+by+the+IDF+and+are+currently+undergoing+questioning%2C+but+for+Hamas+this+will+all+be+worthwhile+if+they+can+take+even+one+prisoner+of+their+own.+They+know+this+is+probably+Israel%27s+softest+spot.++http%3A%2F%2Fwww.haaretz.com%2Fnews%2Fdiplomacy-defense%2F.premium-1.606903&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=urnWU-HjD8Kd_wbu8IC4Cg#channel=sb&q=At+least+150+Hamas+fighters+have+so+far+been+taken+prisoner+by+the+IDF&rls=org.mozilla:fr:official&tbm=nws .J'ajoute que selon cette manière de voir les choses il faudrait disqualifier http://www.maannews.net/eng/ qui lui est bel et bien un organe de presse gouvernemental ce que n'est ni Haaretz ni le Times of Israel ni Ynet. Shiv'im vesheva (discuter) 28 juillet 2014 à 23:12 (CEST)

Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut traiter ce problème sans quoi nous n'arriverons à rien. Il faut se dire que les médias francophones traitent abondamment de l'intervention et qu'ils sont donc à privilégier dans l'article. Par ailleurs, il est grandement évident, que les médias d'un pays en guerre ne sont pas objectifs pour deux sous. Lors de la guerre 14-18 les médias français affirmaient que les balles allemandes ne blessaient pas les soldats français. Trop molles ! Il est ici de même. Les médias israéliens et palestiniens sont à prendre avec des pincettes. Le mieux étant encore de ne pas s'en servir. Cdt, Parmatus (discuter) 29 juillet 2014 à 09:56 (CEST)

L'auteur ne devrait il pas attendre un peu et prendre plus de recul?

Wikipédia n'est pas un forum

Bonjour,

Sur des événements aussi récents et toujours en cours, il serait bon que l'auteur attende un peu avant de publier des annonces à "fond les manettes" je prends par exemple l'exemple de l'attaque de l’hôpital Al Shifa .Ou on a d'abbord accusé Israël. http://tsahal.fr/2014/07/29/cest-le-hamas-qui-frappe-lhopital-le-camp-de-refugies-gaza/ (vous sourcez:"Http://www.alqassam.ps/arabic/") http://www.rtl.fr/actu/international/gaza-israel-accuse-le-hamas-d-etre-responsable-du-tir-sur-l-hopital-chifa-7773468189 Ou bien au "Massacre de Shuja'iyya"(rien que le titre en dit long question objectivité),qui avait été précédemment incorporé directement ds l'article sans attendre la moindre contre enquête...ou quoi que ce soit dans ce genre.L'auteur a préféré écrire du "tac o tac" quitte à écrire n'importe quoi.(voir sujet plus haut)

• )Le même genre de remarque ne se retrouve pas pour le Hamas:

" ce qui tend à penser que Tsahal ne communiquerait pas, du moins dans l'immédiat, ses pertes militaires, par soucie d'ordre stratégique ou de confidentialité militaire (histoire de ne pas augmenter le moral de ses ennemis ou baisser le moral de ses troupes )."

" par des informations non officieuse". Évidemment car en temps normal ce sont 2 officiers de l'armée qui viennent annoncer le décés(dans la mojorité des armées du monde). Alors évidemment c'est moins rapide que "whatsapp" .De plus ce genre de nouvelles doit être confirmées ,c'est un manque flagrant d'objectivité d'écrire ça tout en ne précisant pas que sur le nombre de nouvelles qui circulent sur "whatsapp" dans le monde la majorité sont fausses,comme la plupart des nouvelles virales qui circulent sur les réseaux sociaux(j’espère n'avoir pas besoin de sourcer ça et je compte sur une once de bonne foi de votre part). Le pire c'est que ce"maque d’objectivité" tu le reconnais implicitement plus loin. ->ce qui tend à penser ça"ne tend à penser"que pour toi tes raisonnements que tu généralises à tout le monde(en plus),tu te les gardes(stp),la situation est assez confuse comme ça pour que ce genre de réflexions individuelles émanant de l'auteur (en plus d’être totalement fausses) soit retirées d'un article susceptible d’être énormément vu.

http://fr.timesofisrael.com/comment-larmee-annonce-la-pire-de-toutes-les-nouvelles/

Voici par exemple la politique de l'armée Française lors de la mort d'un soldat au combat.C'est la même politique ds toutes les armées je ne vous en donne que 2 exemples.Mais vous pouvez vérifier il existe des différences c'est vrai,mais la base du mode de fonctionnement est le même. https://fr-fr.facebook.com/notes/arm%C3%A9e-de-terre/mort-au-combat-laccompagnement-des-familles/630629816978307

• )Quand à cette partie je me demande d'où ça sort:

"La majorité des pertes palestiniennes résulte de raids aériens ou de tirs d'artillerie[réf. nécessaire] tandis que les pertes militaires Israéliennes résultent en grande partie d'affrontement directs (embuscade avec IED, fusillades, infiltrations via des réseaux souterrains) ou indirects (tir de sniper, tir de roquettes) avec les branches armées du Hamas et du Jihad Islamique"

Aucune sources(!) si ça sort de l'analyse de l'auteur qui écrit ça depuis la France c'est très(très) faible.

• )De plus c'est vraiment du grand n'importe quoi de poser l'égalité :"informations provenant du hamas =(mm valeur)informations provenant des médias Israéliens". Il ne faut pas exagérer non plus .Certes les médias Israéliens présentent la réalité beaucoup plus du point de vue Israéliens que ne le font les autres médias(France...etc). Mais ils ne donnent absolument pas des informations fausses qu'ils n'ont pas vérifiées. C'est un peu comme si lors des tentions entre la Corée du Nord et la Corée du Sud on considérait que la qualité des médias(informations...etc)provenant de CdS étaient la même que celles provenant de CdN.Il ne faut pas exagérer non plus.Le site du Hamas à apparemment était piraté(http://www.haaretz.co.il/captain/net/1.2379183 && le site du hamas 'down' depuis bien trop longtemps pour que ce soit pour une question de maintenance http://www.qassam.ps/) ,sinon je vous aurez montré certains "faits de gloire" tout bonnement surnaturels.

->De plus question objectivité:certains auteurs d'articles du"monde" st encore moins objectifs que ne le sera jamais les médias Israéliens.Le "monde" qui grâce à des approximations ,des raccourcis intellectuels malhonnêtes voire carrément des faits(totalement)faux...parle(EDIT:ces journalistes)du Moyen-Orient.Voire ici un exemple d'une analyse d'un des articles du"monde":http://rootsisrael.com/perceptionmonde/. Donc si vous sourcez le"monde" comme média tangible alors les médias Israéliens ont 10fois plus de raisons d’être cité comme sources tangibles. "Rappelons que Benjamin Barthe, [...] est marié avec Muzna Shihabi.Hors elle est loin, très très loin d’être neutre. A quel point? Au pire point.Elle a étudié à l’université palestinienne de Birzeit et a tout simplement travaillé pour le gouvernement palestinien comme le rappelle son CV disponible sur internet(http://www.inclusivesecurity.org/network-bio/muzna-shihabi-barthe/)(sic)".Donc question objectivité ils font des soldes monstrueuses au"monde"(parfois même ils n'y vont pas molo https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/10552487_247796965418866_796018335860722887_n.jpg?oh=5690c1dd5a9d0e588bb780e27d4277e2&oe=5449530F&__gda__=1413149332_1516a218d7e6b3afba86ed3abbdec31d). Je ne dis pas que vous ne devez pas citer le"monde" mais si vous le citez alors vous devez traiter les informations provenant des médias Israéliens(au moins)de la même manière. MikhaëlO (discuter) 30 juillet 2014 à 02:01 (CEST)

Avant tout chose merci de signer votre message (en utilisant quatre ~ comme ça : ~~~~ ((pour cette fois j'ai moi-même rajouter votre signature mais la prochaine fois utilisez les 4 tildes.

La première chose que vous faites une fois inscrit est de critiquer, bizarre mais passons.

Vous parlez de je cite "l’auteur de l'article" vous êtes au courant qu'il n'y a pas un mais de dizaines voir centaines d'auteurs pour cet article ?? Concernant l’hôpital, il n'en est plus fait mention dans l'article, si il en a été question dans l'article, il ne faisait que rependre les informations des médias, je rappelle que sur ce sujet les informations de l'IDF ne sont pas neutres, son but étant d'en mettre le plus possible sur le dos du Hamas et le moins possible sur le dos d'israël. Concernant la "bataille de Shuja'iyya" encore une fois les médias parlaient de "massacre", c'est pour cette raison que le terme "massacre" a été utilisé avant d'être modifié pour "Bataille de Shuja'iyya". Concernant WhatsApp si vous avez des informations neutres prouvant que les informations concernant les morts des soldats israéliens via WhatsApp sont fausse dites le nous. Dans la partie ou vous dites je cite "Quand à cette partie c'est tout simplement n'importe quoi Quand à cette partie je me demande d'où ça sort" vous avez remarqué qu'il à un balise "réf. nécessaire" ?? Quand au Monde, pour décrédibilisé tous les articles de ce journal vous vous basé sur l’article d'un site dont personne n'a entendu parler jusqu’à présent (et qui au passage viole la LCEN (article 6 grand III petit 2 ou 3) et qui n'est probablement pas neutre ; l'article de votre site parle d'un seul article du Monde et c'est prend aussi à l'auteur dudit article (argumentum ad hominem) or aucun article servant de source à la page "Opération Bordure protectrice" n'a été écrit par cet auteur en question, pire 2 des article du Monde sont en réalité des dépêches AFP ; donc du coup votre argument sur la (soi-disant) non-neutralité d'un des rédacteurs/journalistes du Monde ne tiens pas puisque ses articles ne sont pas utilisés CQFD. Au lieu de vouloir décrédibilisé tous les article du Monde sur le sujet (en se basant sur un article d'un site inconnu), quel(s) article(s) du Monde utilisé(s) comme source pose(nt) problème et expliquez en quoi il(s) pos(ent) problème. Cordialement. Sebk (discuter) 30 juillet 2014 à 02:25 (CEST)

PS du 30 juillet 10h58 : Que vous modifiez votre message pour le corriger est une bonne chose, par contre le modifier après qu'on vous ai répondu, ça ne se fait pas (sauf pour corriger des fautes) surtout si tout ou parti de ce massage change de sens ; et ce d'autant plus problématique si vous modifier une phrase qui a été utilisé dans un réponsequ'on vous a fait comme par exemple la modification que vous avez fait aujourd’hui à 10h08 dans laquelle vous avez modifier la phrase "Quand à cette partie c'est tout simplement n'importe quoi" que j'ai utilisé dans mon message par "Quand à cette partie je me demande d'où ça sort".

Bonjour,*)Je parlais de Benjamin Barthe (source:http://www.lemonde.fr/journaliste/benjamin-barthe/ ) ,qui a donc une influence direct sur TOUT les articles publiés sur cette région du monde dans le journal le"monde". Vous feriez mieux de me relire,je ne dis pas qu'il ne faut pas citer le monde mais que si vous le faites vous devez traiter de la même manière les articles provenant des médias Israéliens.

->vous basé sur l’article d'un site dont personne n'a entendu parler jusqu’à présent Donc vous n'en avez pas entendu parler donc ça ne mérite pas d’être citer(!?)vous feriez mieux de lire l'article en question et de remarquer qu'il est entièrement sourcé avec des sources fiables,objectives...(etc). Désolé de vous dire ça mais vous n'avez pas "la science infuse"donc au lieu de dénigrer parce que vous ne connaissiez pas,lisez plutôt.

• )l'article de votre site parle d'un seul article du Monde c'était pour donner un exemple.en question, pire 2 des article du Monde sont en réalité des dépêches AFP ;Vous n'avez apparemment pas du tout compris le sens de mon premier message, c'est peut être de ma faute en résumé:

Objectivité des articles du"monde"sur ce conflit <= objectivité des médias Israéliens

conséquence: Traitement des informations du journal le"monde" <= Traitement des informations,médias Israéliens

Et ceux pour toutes les informations,de plus il ne vous aura sans doute pas échappé que le Monde ne relaye pas toutes les dépêches afp.Parce que la présentation des faits rend l'actualité subjective. je ne peux pas être plus claire ::PS:Sur la modification vous avez entièrement raison je suis allé un peu rapidement lors de ma première lecture de votre réponse et j'ai cru que vous parliez de:"quitte à écrire n'importe quoi". Et c'est pour ça que je me suis permis de modifier cette partie que je ne pensais pas ciblée,pour l'adoucir un peu mais je ne pense pas que le sens a changé.Je précise donc que"sebk" à tout a fait raison.MikhaëlO (discuter) 30 juillet 2014 à 11:18 (CEST)

Excusez moi d'être aussi directe mais : je vous l'ai déjà dit dit sans mon message précédent "merci de signer votre message (en utilisant quatre ~ comme ça : ~~~~ (encore une fois j'ai moi-même rajouter votre signature mais si la prochaine fois vous ne signez pas, je ne prendrai même pas la peine de lire votre message prochaine fois. Ensuite avant d'écrire des message vous feriez mieux d’apprendre a utilisez la syntaxe wikipédia surtout concernant l'indentation, car là c'est du n’importe quoi, je suis obligé de mettre en page VOTRE message c'est très énervant (et si vous ne faites d'effort concernant l'indentation, je ne fera pas non plus d’effort à écrire une réponse). Certes vous êtes nouveau sur wikipédia, mais il existe énormément de pages d'aide

Pour gagner du temps je vous invite à lire ma dernière phrase (celle commençant par "De plus et je"

Vous dite "Benjamin Barthe, qui est le chef du bureau sur le Moyen Orient au journal Le Monde ,qui a donc une influence direct sur TOUT les articles publiés sur cette région du monde dans le journal le"monde". Sauf que vous répondez à coté de mes arguments comme par exemple, au lieu de vouloir décrédibilisé tous les article du Monde sur le sujet (en se basant sur un article d'un site inconnu), quel(s) article(s) du Monde utilisé(s) comme source pose(nt) problème et expliquez en quoi il(s) pos(ent) problèmes. Wikipedia doit prendre des sources fiables, il est difficile de connaitre la fiabilité d'une site (quasi)-inconnu et entre un site que personne ne connait et le site d'un grand media, c'est le second qu'il faudra privilégié. "L'article de votre site parle d'un seul article du Monde"" c'était pour donner un exemple. un exemple isolé ne fait pas une généralité !! Désolé mais votre "version simple" n'est pas très compréhensible, Vos dite je cite "le Monde ne relaye pas toutes les dépêches afp" sauf que pour dire que le Monde n'est pas "objectif" vous renvoyez vers un article d'un site inconnu (et dont l'objectivité reste a prouvé) qui s'en prend un seul article du Monde et surtout à son auteur avec en plus des argument ad hominem de plus l'article en question n'est m^me pas cité non cité dans la page.

De plus et je terminerai discussion la discussion là dessus car je sais pas avance que cette discussion est voué a l'échec et sera sans fin ; des débat concernant les source en rapport avec le conflit israélo-palestinien et autre guerre Isreal/Gaza-Hamas, il y en a probablement un gros paquet, et je n'ai pas mais alors pas du tout envie de refaire un débat la dessus (vous en trouverez un (voir plusieurs) sur la page discutions de la Bataille de Shuja'iyya ) Cordialement, signé quelqu'un ne veux pas d'un énième débat concernant les sources, À bon entendeur. Sebk (discuter) 30 juillet 2014 à 12:04 (CEST)

Bonjour,

• )Lisez vous ce que j'écris? Je ne dis pas qu'il ne faut pas citer le"monde".
• ) "il est difficile de connaitre la fiabilité d'une site (quasi)-inconnu" ---> Sur la fiabilité d'accord mais LISEZ l'article,avant de le juger,tout y est sourcé.(source fiable).

*)"comme source pose(nt) problème et expliquez en quoi il(s) pos(ent) problèmes"-> C'est une blague? Lisez l'article et vs comprendriez à quel point sa femme manque énormément d'objectivité."Mais c'est ça femme ça ne prouve rien" je vous vois venir quand on écrit ce genre de livre avec un tel partie pris OUI(!) ça remet en cause directement l’objectivité du journaliste concernant le traitement du conflit . http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Ramallah_Dream-9782707166999.html

Sans oublier les casseroles: http://yarongamburg.blogspot.com/2011/10/bien-essaye-m-benjamin-barthe-un.html

Donc je le redis l’objectivité de ses articles,ou ceux provenant de sa rédaction(surlaquelle il a une influence direct du à son poste)est AUTANT sujette a caution voire plus que ceux des médias Israéliens. Je le répète une éniéme foi c'est la manière dont vous traitez les informations provenant des médias Israéliens qui est révoltante .

*)Vous parlez des sources?Avec ce genre de réflexion :"ce qui tend à penser que Tsahal ne communiquerait pas" qui elle n'est carrément pas sourcée!!De plus vous prenez comme source des réseaux sociaux("whatsapp")c'est une blague?? J’espérais"une once de bonne foi",dommage(preuve que ds ce conflit(ou tt autres conflits)les médias sociaux ne sont pas des sources fiables.Tout ds les nouvelles publiées sur les réseaux sociaux portent à caution(j’espère que vs êtes au moins d'accord avec moi sur ce point).

http://bbcwatch.org/2014/07/14/hamas-uses-bbc-brand-for-fauxtography-propaganda/

http://www.liberation.fr/monde/2014/07/09/gazaunderattack-la-desinformation-en-images_1060428

http://www.bbc.co.uk/news/blogs-trending-28198622

Je le répète cette politique d'annonces des décès aux proches est la même avec les armées du monde entier.C'est plutôt à vs de sourcer un contre exemple,je ne vais pas chercher pour chaque armée du monde,c'est plus logique.

MikhaëlO (discuter) 30 juillet 2014 à 12:50 (CEST)

Plus 1 pour la signature et la mise en page.

Maintenant passons aux choses sérieuses, vous répondez encore et toujours a coté, vous me parler d'un article particulier non utilisé comme source écrit par un journaliste particulier dont 'AUCUN ses articles n'est utilisé comme source, donc je repose ma question, "quels articles du Monde utilisés comme source posent problème et expliquez en quoi ils posent problèmes sachant que aucun n'a été écrit par l'auteur en question (plusieurs ne faisant que reprendre des dépêche l'AFP" , par exemple si vous avez des source de préférence neutre qui contredit au moins un des article du Monde utilisé comme source dites le (mais vouloir décrédibilisé tous les article d'un média car un des journaliste (dont aucun article n'est utiliser comme source) n'est pas neutre, ça non. Vous pouvez me dire ou je pale de média israéliens ?? Quand a WhatsApp je n'y suis pour rien c'est pas moi qui ai ajouter l'information donc merci de ne pas dire que je prend l'info comme fiable mais cette info est sourcé et en faisant de recherche j'ai trouvé plusieurs source qui confirme que des noms ont circuler sur l’application qu'une partie de noms était des soldat qui sont vraiment morts au combat et d'autre noms des des soldat qui sont encore en vie mais indiquer comme mort sur WhatsApp, je vais modifier la phrase dans l’article pour dire qu'il y aussi des "faux noms" qui ont circulé, et rajouter une "ref nec" sur la dernier partie de la phrase.

Ho tiens on dirait on dirai que j'avais vu juste que je disait que cette discussion est voué a l'échec et sera sans fin ; des débat concernant les source en rapport avec le conflit israélo-palestinien et autre guerre Isreal/Gaza-Hamas, il y en a probablement un gros paquet.

Soit vous avez des vous avez des sources de préférence neutres qui contredit au moins un des article du Monde utilisé comme source, soit ce n'est même pas la peine de répondre ; je n'est plus envie de prendre de temps à répondre surtout sur ce genre de débat sans fin et je des chose plus sérieuse à faire.

Ce débat ne peut de toute façon pas aboutir di on est que 2 à "débattre chacun voulant absolument avoir "raison" ( Parmatus et Reda benkhadra : un avis sur la question ? (le Monde comme source (voir la discussion)))

Cordialement, signé quelqu'un ne veux pas d'un énième débat concernant les sources, À bon entendeur.

Sebk (discuter) 30 juillet 2014 à 13:57 (CEST)

( Parmatus et Reda benkhadra : un avis sur la question ? (le Monde comme source (voir la discussion)))

Bonjour,

Mais svp LISEZ ce que j'écris faites un tt petit effort pour comprendre au lieu de rester enfermé ds vos idées.Je ne dis pas de ne pas citer le "monde" je dis juste que dénigrer les infos des médias Israéliens,sous prétexte qu'ils sont Israéliens est ridicule!

C'est pour cela qu'en suite je mets en parallèle avec un journal français que vous citez constamment comme une source fiable et que le"procés d'intention"fait aux médias Israéliens peut tout aussi être fait à ce journal.Si vs avez besoin de plus d'explications demandez.Alors non je n'élude pas la question c'est vous qui ne comprenez pas le but de cet argument depuis le début.

De plus je n'invente rien !(voire discussion prisonnier du hamas).Mon raisonnement (sourcé) se tient bien plus que ça(qui sort de l'imagination féconde, déductions de l'auteur de ce com):

"Par ailleurs, il est grandement évident, que les médias d'un pays en guerre ne sont pas objectifs pour deux sous. Lors de la guerre 14-18 les médias français affirmaient que les balles allemandes ne blessaient pas les soldats français. Trop molles ! Il est ici de même. Les médias israéliens et palestiniens sont à prendre avec des pincettes. Le mieux étant encore de ne pas s'en servir. Cdt, Parmatus (discuter) 29 juillet 2014 à 09:56 (CEST)"(sic)

PS:Je sais bien qu'il y a plusieurs auteurs pour un article Wikipédia.J'écris"auteur" pour ne pas alourdir avec "groupe d'auteurs"...

MikhaëlO (discuter) 30 juillet 2014 à 14:44 (CEST)

Vous dites que le Monde n'est pas objectif, qu'il fait je vous cite "des proximations ,des raccourcis intellectuels malhonnêtes voire carrément des faits(totalement)faux" tout ça en se basant sur un article d'un site inconnu qui lui même se base sur un seul article du Monde mais vous dite que vous ne dites pas qu'il ne faut pas utiliser le Monde comme source, pas logique tout ça... Je ne dit pas que le Monde est fiable (je ne dits pas non plus qu'il n'est pas faible) je vous demande quel(s) article(s) du Monde utilisé(s) comme source dans la page n'est pas fiable, chose que vous avez été incapable de faire. Il y a pas de procès d’intention contre le médias israéliens , il y a que la plupart de media israéliens ont un parti de même que les média palestinien, et comme le dis a juste titre Parmatus le problème viens des médias du pays en guerre. Quand a votre PS il répond à un argument de mon 1er message, vous êtes vachement à jours.

PS: la prochaine "coller votre réponse précédent et ajouter l'indentation sur votre signature.

Sur-ce message en mon dernier sur le sujet, Au revoir Sebk (discuter) 30 juillet 2014 à 15:15 (CEST)

• )"de media israéliens ont un parti"-Peut être dans la présentation des nouvelles mais surement pas sur les faits en eux mêmes(comme le nbre de morts...)à l'inverse des"médias palestiniens".
• )"vous ne dites pas qu'il ne faut pas utiliser le Monde comme source, pas logique tout ça..."-Les exemples que vous citez plus haut faisaient partie de la démonstration pour vs prouvez que ce que vous dites des médias Israéliens est totalement faux,et qu'on peut dire la même chose sur des médias français.A la différence que moi mon raisonnement est sourcé alors que le votre ne l'est absolument pasc'est vrai avec un exemple(mais1>0jusqu'à mtn)mais si c'est le nbre d'exemples qui vs dérange lire plus bas. De plus il est évidemment que tout 1article ne vaut pas forcément 1autre article.L'article que je prends en exemple à pour prétention d'expliquer ce conflit et qui est écrit pas le chef du "desk moyen orient"(c'est écrit a la fin de l'article)au"monde"(http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/07/15/le-compte-a-rebours-avant-la-prochaine-confrontation-israelo-palestinienne-a-deja-commence_4457496_3218.html).Ce dernier qui à donc un control sur TOUT les articles qui seront publiés sur cette région dans le"monde". Ce genre d'article à autrement plus de valeur que1000articles écrit par le journaliste de base"du monde",c'est un peu comme si vs me disiez qu'un homme qui a1$ est aussi riche qu'un autre qui en a10000$sous prétexte qu'on peut dire que tout les deux"ont de l'argent". C'est à se demander si vous le faites exprès.J'ai l'impression que vs ne vs donnez même pas la peine de vérifier les liens que je vs donne.
• )"qui lui même se base sur un seul article du Monde"-Effectivement je ne vais pas m'amuser à décortiquer tout les articles du"monde" et faire une contre enquête sur chacun d'eux,je n'en ai vraiment pas le temps.Mais cet article est un des plus importants que le"monde"publie sur ce conflit(voir pk plus haut).

PS:Pas très "fair-play" de mettre fin à un débat de manière aussi péremptoire.

199.101.171.139 (discuter) 30 juillet 2014 à 15:47 (CEST)

 MikhaëlO et Sebk : Bonjour,

D'après les interventions de MikhaëlO, je penses qu'il a une position pro-israélienne sur cette opération. Ici, sur Wikipédia, on a pas de position précise, on est neutres, on rapporte les infos depuis leurs sources sans distorsion ni déformation. Le Monde ne cause aucun problème sur cet article. (point final)

Cordialement,

--Reda (d) 30 juillet 2014 à 16:03 (CEST)

@Reda//

Bonjour,

*)Avez vous lu la discussion?J'en doute fortement la question est le traitement que vs faites des informations provenant des médias Israéliens .Le"monde"n'est qu'un outil lors de la démonstration par l'absurde que je fais.Aboutissant au fait que si l'on refuse de traiter correctement les infos provenant de médias Israéliens sérieux alors l'on doit aussi faire de même avec le"monde".

• )"je penses(faute d’inattention pas de"s"ici) qu'il a une position pro-israélienne sur cette opération".Vs faites bien de ne faire que le penser,car à aucun moment dans mon propos il n'était question de l’opération Israélienne(ses méthodes...).Mais du traitement de l'information par l'auteur de cet article des informations provenant des médias Israéliens(j'en ai marre de me répéter). De plus avec exactement le même raisonnement opposé,je peux conclure que vous êtes pro-palestiniens(sur à peu prés rien comme vous).
• )"Ici, sur Wikipédia, on a pas de position précise, on est neutres,C'est bien à cause d'un manque neutralité que j'ai laissé ce com.Svp au lieu de vous perdre en conjoncture(s) vs feriez mieux de relire"la démonstration par l'absurde"que j'ai tenté de faire et de me dire ou ça coince.(voire ci dessous).
• )Vous posez : informations des:médias Israéliens=médias palestiniens(ds ce conflit info provenant du hamas)(qualité,véracité...)

cause :les membres de ces médias font partis d'un pays en guerre(Israéliens)et st donc directemt impliqué de manière personnelle ds le conflit (A)

-----

au journal le"monde":1-le chef du bureau du proche-orient est marié avec une militante"pro-palestinien"(voire source plus haut)

Objection:Sa femme mais pas lui.

2-Ce dernier a écrit un livre pro-palestinien et ss aucune objectivite qui est de plus tres engage.

Objection:Son livre mais pas ses articles.

3-Un des articles fondamentaux écrit par ce dernier pour expliquer le conflit en cour prête largement à caution quand à l'objectivité de ce dernier.

Objection:Oui mais pas tt ses articles.

4-Ce qui l'a écrit ds ses autres articles(sur d'autres conflits)n'est pas important sur le conflit en cour en tt cas cet article est fondamental(il en explique les causes...etc). Et n'est pas écrit par n'importe qui du"monde"mais par le responsable du bureau du moyen-orient qui a donc une influence direct sur TOUT les articles qui paraissent sur ce conflit et sur la région en général.

Objection:Oui mais rien ne prouve qu'à part ses articles(à cause du3)il a essayé d'influencer(vu sa situation personnelle)les autres articles provenant de ses journalistes.

5-Tt à fait dans ce cas on peut aussi supposer(à juste titre)que c'est la même chose pour les journalistes Israéliens et qu'il st eux aussi capable de faire la part des choses entre leurs situations personnelles et la rédaction de leurs articles.Tt du moins sur les faits ds le genre:nbre de morts,prisonniers...Aprés il est possible qu'ils ne citent pas d'autres faits qui les deservent mais sur ceux rapportés ils st tt aussi véridiques.Surtt qu'il ni a pas d'exemples aussi flagrant que celui cité ds3 de manque d’objectivité voire carrément de faits totalement faux.(Je parle de journaux,sites sérieux:IsraelHayom,Haaretz...). De plus ce journaliste prête bien plus à caution au vu de ses engagements,relations personnels-ACTUEL-qu'un autre journaliste lambda Israéliens.

=>implication personnelle d'un membre du journal le"monde" ds ce conflit ce dernier remettant en cause tt le service de rédaction du"monde" sur ce conflit.(B)

-----

=> A = B => le même traitement des informations qu'elles proviennent du"monde" ou des"médias Israéliens"

-----

=>Ds tt les cas respecter l'égalité A=B.Et ne pas poser A < B ou A > B.

-----

REMARQUE:Tt est sourcé avec des sources fiables je vs ferais remarquer ce qui n'est pas le cas de ce genre de com:" il est grandement évident, que les médias d'un pays en guerre ne sont pas objectifs pour deux sous. Lors de la guerre 14-18 les médias français affirmaient que les balles allemandes ne blessaient pas les soldats français. Trop molles ! Il est ici de même. "qui va carrément jusqu'à comparer les médias de1914 à ceux d'ajd.J’espère que c'est une blague rien que de comparer les moyens de diffusion (supports,méthodes...)des informations d'ajd à ceux de14-18est tt simplement ubuesque(sans même parler des droits,liberté de la presse qui a évoluée).

Bonne continuation.

MikhaëlO (discuter) 30 juillet 2014 à 21:51 (CEST)

 

@Reda: La partialité pro-palestinienne et anti-israélienne des articles de Wikipedia concernant ce conflit en montre long sur votre "neutralité"... @MikhaëlO: Tu as vu juste. La plupart des médias israéliens sont refusés sur Wikipedia, à l'exception de Haaretz (journal d'extrême gauche antisioniste), on se demande bien pourquoi... --FireJeff (discuter) 31 juillet 2014 à 00:57 (CEST)

 FireJeff : Faux. Ne parlez pas d'un refus, puisqu'on utilise de nombreuses sources israéliennes outre Haaretz, comme : The Jerusalem Post, The Times of Israel, Ynet, B'Tselem, Tsahal, I24news... veuillez jeter un coup d’œil sur Chronologie de l'opération Bordure protectrice, avant de donner un jugement primaire, cdt, --Reda (d) 31 juillet 2014 à 02:18 (CEST)

@Reda: Faux. Je confirme que vous filtrez les informations provenant des journaux israéliens de droite, en refusant tout article un tant soit peu pro-israélien (ou plutôt, pas anti-israélien), tout en acceptant à bras ouverts les articles pro-palestiniens de la presse française et étrangère. Il suffit d'ailleurs de lire cette conversation (Neutralisation) pour s'en rendre compte. --FireJeff (discuter) 31 juillet 2014 à 22:30 (CEST)

 : Bonjour, même si vous pensez avoir raison, pas de propos insultants svp. Laszlo ^{Quo? Quid?} 31 juillet 2014 à 16:07 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum

@Reda//

Bonjour,

• )Effectivement,vous citez mtn mais ce n'était pas du tt le cas qd j'ai posté mon premier com.Mais y en a1ou2grd maximum(a l'heure actuelle et mm avec Haaretz)contrairement aux articles du"monde"qui st eux largemt cites ss JAMAIS subir le10eme de la verification et suspicion concernant les infos des médias Israéliens.De plus je tiens à préciser que si vs trouvez une erreur de raisonnement(voire plus haut)j'aimerais grdement que vous me le signalez,et si je me suis trompé c'est avec plaisir que je le reconnecterai.
• )De plus sur cette partie vous n'avez toujours pas répondu:

"tandis que les pertes militaires Israéliennes résultent en grande partie d'affrontement directs"

Ce qui est archi-faux la majorité des pertes israéliennes résultent de mines placées ds les maisons,et de tirs de missiles(RPG...)sporadique(.1) en milieu urbain et en aucun de longs combats en face a face(très très rare)comme cette remarque le laisse entendre.Les tirs st effectués contre des véhicules(jeep...) d’où le nbre de morts important.(sourcé pour une foi).

http://fr.timesofisrael.com/des-tunnels-aux-r-160-une-amorce-sur-le-hamas-et-ses-capacites-mortelles/

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2008-12-29/israel-l-armement-du-hamas-et-la-theorie-des-5-cercles-du-colonel/1648/0/302915

• )De plus voici la liste des soldats morts et la cause de la mort:

Qq remarques cependant que je me sens obligés de faire car la réflexion non-sourcé de l'auteur témoigne d'une grde partialité en faveur des palestiniens.

-Seul le terme"mort au combat"peut réellement servir à conclure à une mort suite a un affrontement direct.Et ceux de manière totalement impartiale.Si ce terme n'est pas la=>PAS DE CONCLUSION!!!!

-"mort au combat" pour un tankiste=>mort suite a un tir de missile.(simple logique)*Si prete à débat=>PAS DE CONCLUSION

-Qd ce n'est pas précisé=>impossible de conclure(manque d'informations,refus des familles de communiquer la cause de la mort...)

-Combat indirect:mine,missile,sniper,maisons piegees.

Conclusion:

1)===>Votre conclusion est totalement FAUSSE(!)et il est impossible de conclure quoi que ce soit!PIRE si on s'en tient puremt a ce qu'on sait le nbre de morts indirects et plus important(en ajoutant les pertes civiles comme vs le faites)!(.2)

2)===>Votre conclusion est TOTALEMENT infondée et en dit long sur votre objectivité,derrière laquelle vs vs cachez ensuite pour critiquer qd vs accusez de"pro-Israéliens"alors que je source tt et de manière bien plus fiable que vs.

http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/diplomatie-defense/37978-140723-israel-29-soldats-de-tsahal-sont-morts-au-combat

http://fr.timesofisrael.com/que-leur-memoire-soit-benie/(que vs ne citez pas actuellement on se demande tjrs pk)

REMARQUE:

1)C'est a se demander comment vs faites pour predire le futur du conflit et enoncer une telle regle generale sur l'ensemble du conflit alors que ce dernier n'est pas FINIT.Je demande tt bonnemt et simplemt à l'auteur de supprimer tt genre de cette remarque,car la logique la plus basique s'y oppose.Vs énoncez une règle générale(fausse en plus!)alors que le conflit n'est pas finit(on se demande comment vs faites?).-ET C'EST LA VOTRE PRINCIPALE ERREUR qd bien mm les chiffres vs donneriez raison(ce qui n'est en plus pas le cas).

2)De plus le fait de ne pas pouvoir mettre ces chiffres en comparaison avec ceux du"hamas" rend cette partie de l'article totalement fausse. Parce que la présentation de certains faits que vous faites rend l'actualité subjective!!!

SOLUTION:Suppression de cette remarque ou de ttes autres remarques de ce genre à venir.

REGLE GENERALE:Pour un article serieux se garder de telles analyses(totalement)infondées.

En espérant une réponse honnête et rigoureuse merci.

(.1)ils tirent qq coups à intervalle trés trés court(voire un)à partir d'un batimt relativemt loin et puis ils s'enfuient(voire les sources).Cette technique est bien connue lors des conflits de"basse intensité"car ils ne peuvent rester longtemps en faisant face à l'ojectif qu'ils attaquent.

(.2)Avec les infos disponibles à l'heure ou j'écris.

PS:Ca ne sert à rien de modérer en disant wikipédia"n'est pas un forum".Je ne vos pas ou ds ma démonstration cette modération ete justifiée.

MikhaëlO (discuter) 31 juillet 2014 à 21:55 (CEST)

"Effectivement,vous citez mtn mais ce n'était pas du tt le cas qd j'ai posté mon premier com" vous savez que sur wikiedia il y un historique de toutes les modifications, et que du coup il est très facile de voir comment était l'article à un moment précis, comme par exemple comment était l'article "Opération Bordure protectrice" le 29 juillet 2014 à 21:43 soit plus de 4h avant votre 1er message et que voit-on ?? des journaux israélien utilisés comme source CF https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Op%C3%A9ration_Bordure_protectrice&diff=105812925&oldid=105811872

vous seriez un tout petit peu beaucoup de mauvaise foi. Corddialement Sebk (discuter) 2 août 2014 à 23:38 (CEST)

@Sebk//

1)Oui je le reconnais mais vu qu'il y en avait que 3 elle st passees totalement inapercues.De plus il est dommage que vs ne lisiez absolumt le plus important de ce que j'ecris,vs ne dites d'ailleurs jamais que si vs etes d'accord ou pas.

2)Sur le plus important la deuxieme partie j'attends grdement une reponse de votre part merci.Ou la aussi je peux dire que vs etes de "bcp" de mauvaise foi.Mais je prefere penser a un inattention.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 00:17 (CEST)

J'ai pas envie de perdre du temps à discuter avec vous. J'ai prouvé que votre 1er argument est faux et je vais faire exactement le même type de sophiste que vous vous faite concernant les source du Monde "vu que votre 1er argument est faux, j'en déduis que tout vos argument sont faux, CQFD" Sebk (discuter) 3 août 2014 à 00:21 (CEST)

@Sebk//

1) j'en déduis que tout vos argument sont faux, CQFDSauf que les deux n'ont rien a voire !C'est comme si vs me disiez qu'au primaire j'ai fait une faute en Maths et que du coup tt les axercices ds ttes les matieres et annees qui suivront ma scolarite seront faux?

2)De plus vs n'avez rien demonte du tt vu que mon premier message comportait 3 parties.

1ere-pour dire que les medias Israéliens etaient tt aussi fiable que le monde ds les infos(faits:nbre de morts...)qu'ils rapportaient que ne pouvait l'etre le"monde"(je ne sais tjrs pas ce que vs en pensez)

->De plus c'etait une reponse au com ridicule qui comparait les medias Israélien aux medias Francais de 14-18.

2eme-Concernant les annonces de deces des soldats.(vs avez fini par etre d'accord)

3eme-Concernant la facon dont les soldats st morts.(la aucune reponse)

C'est3parties etant totalemt distinctes(et serieusemt sourcees)je ne vois pas comment une erreur(si il y a)ds l'une d'elles pour entrainer que ttes soient fausses.

Cordialement(ET LISEZ CE QUE J'ECRIS!il vaut mieux tard que jamais).

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 01:09 (CEST)

concernant votre 1 je ne faisait que reprendre votre argumentation concernant les article du Monde (vous savez, décrédibilisé tous les articles de ce journal en vous basant sur l’article d'un site dont personne n'a entendu parler et qui n'est probablement pas neutre qui lui se base sur un article particulier non utilisé comme source écrit par un journaliste particulier dont 'AUCUN ses articles n'est utilisé comme source. Sur-ce j'ai autre chose à faire Sebk (discuter) 3 août 2014 à 01:22 (CEST)

@Sebk//

C'est vraiment enervent vs vs refusez a tte auto critique,et ne lisez JAMAIS ce qui est ecrit.Contrairement a vs je reconnais qd je me trompe,mais les erreurs faites n'entachent en RIEN le raisonnemt effectue.Vs vs contentez par des pirouettes a contourner ma demo en disant"le site est inconnu"(je ne vois tjrs pas le rapport systematique qu'il y aurait entre qualite des travaux et popularite).Ou bien vs caricaturez carremt mes propos en disant:"Il ne faut pas citer le"monde" " CE QUE JE N'AI JAMAIS dit,et n'estpas du tt mon but.Mais je ne vs ai JAMAIS vu attaquer le raisonnement de la demo.Pour finir vs dites"wikipedia n'est pas un forum"de maniere peremptoire en ajoutant "je ne veux pas repondre" ds ce cas effectivement il n y a pas de dialogue possible.

PS;J'attends tjrs une reponse de votre part sur le 3.Mais vs preferez eluder la question comme d'hab je pense.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 01:38 (CEST)

":C'est vraiment enervent vs vs refusez a tte auto critique" dite ce que je dit pas ce que je fais, vous ne m'avez toujours pas donner le moindre contre argument au fait que vous décrédibilisez tous les articles de du Monde en vous basant sur l’article d'un site dont personne n'a entendu parler (et qui et plus viole la loi française (LCEN article 6 grand III petit 2 ou 3), donc au point de vu crédibilité, c'est pas ce qu'il a de mieux) et qui n'est probablement pas neutre qui lui se base sur un article particulier non utilisé comme source écrit par un journaliste particulier dont 'AUCUN ses articles n'est utilisé comme source FIN DE DISCUSSION. Sebk (discuter) 3 août 2014 à 01:53 (CEST)

Bkt,

1)Bien j'ai commence a cliquer sur votre lien mais je vs demanderai d'etre plus precis car III petit 3) n'existe pas,soyez plus precis sur les lois qui st enfreintes au lieu de dire c'est interdit a tt bout de champ,et d'etre capable de me citer des passages de lois qui n'existent pas en etant approximatif en disant"2 ou 3 je ne sais pas".De ttes evidences votre ataque contre cet article est une attaque generique,precisez en quoi c'est illegal pour une foi un peu de rigueur intellectuelle ne vs fera pas de mal.Au lieu de me balancer des liens a la tronche.Pour plus d'information adressez vous a l'auteur.

2)"écrit par un journaliste particulier"FAUX il est responsable du bureau moyen orient au monde.Et tt les articles utilises comme source ont donc subit son influence!ET PATATI ET PATATA vs ne cessez de vs repetez et de prouver a chaque foi que vs ne lisez pas ce que j'ecris vs pensez peut etre que vs valez 1000fois mieux que moi pour juger de mes argumts sans les avoir lu et a chaque foi de"mettre fin a la discussion"(comme on vs auriez pu dire"ferme ta gueule")de la mm maniere que si j'etais votre gosse(et a plusieurs reprises)et ensuite de donner un jugement moral.

3)Prouvez que vs lisez ce que j'ecris en me citant tt vos argumts que vs repetez ss cesse st repetes-ce qui prouve en passant que vs ne lisez pas- et en me contre disant au lieu de tt prendre de haut comme si vs etiez D... lui mm.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 03:17 (CEST)

Si si j'ai lu c'est juste que votre raisonnement ne vaut pas un clou nottament car certain article du Monde utilisé comme source sont écrit par l'AFP qui elle est complètement indépendante,

Concernant la loi (effectivement c'est pas grand III petit 2 ou 3) mais grand III petit 1 ou 2), elle dispose que sur le site internet doit être indiqué de manière claire : si le site appartient à une personne physique le Nom Prénom, adresse, n° de tel etc ; si il appartient à une personne morale la raison sociale et le siège social, le numéro de téléphone etc . et si le site est édité de manière non professionnel il fait indiquer au minimum Le nom, la raison sociale, l'adresse, le numéro de téléphone de l'hébergeur; or il me semble que toutes ces informations sont manquantes sur le site que vous citez

Et je suis obligé d'être approximatif puisque je ne sait pas si le site est professionnel ou non dans le 1er cas c'est le grand III petit 1 qui s’applique dans le second c'est grand III petit 2 qui s’applique. (EDIT: j'ai vérifié les site est en à un registar français et est hébergé en France donc la loi française s’applique pleinement.

A partir de maintenant vous allez débattre tout seul sur ce sujet... Sebk (discuter) 3 août 2014 à 03:29 (CEST)

1)" car certain article du Monde utilisé"Merci de preciser certain pas TOUS et moi je parle de(ds le cas)ceux qui ne le st pas.

2)Ss me lancer ds un autre debat juridique vs remettez donc en cause le site tt entier mais pour ca il faudrait qu'il soit soumis a la legislation francaise et ce n'est pas parce que le site est en francais que c'est le cas,que la personne morale ou physique responsable du site soit francaise.

3)De plus "il vs semble" vs n'en etes donc pas sur, et vs n'avez donc pas cherche serieusemt.Je pense fortement que pour eluder le prb rapidement que je vs posais vs avez decide de carrément balayez le site sans plus de recherches ce qui vs permettez par la mm occasion de vs debarassez du fond, de la base(encore une foi)de l'article en question pour pas cher.De plus il serez curieux de savoir combien d'articles sources sur wikipedia,suivent cette regle, quitte a etre aussi peremptoire faut l'etre partt.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 04:14 (CEST)

2)remettre en cause un site car il ne respect la législation à laquelle il est soumit c'est s'appelle du bon sens... La nationalité de la personne morale ou physique n'a strictement aucune importance, c'est la nationalité du site qui compte or le site a un registar français et est surtout hébergé en France (cf le Whois du site) donc il est soumit à la législation Française (je tiens à vous précisez que j'ai fait plusieurs années d'étude de droit (avec 3 spécialités, Constitution, droit "internet" et droits d'auteurs donc je sais de quoi je parle...)

3) j'ai parcouru rapidement le site et je n'est pas trouvé ces fameuses informations (alors que en principe ce sont des informations facile à trouvee) si vous trouvez ces information, dites le moi.

Si vous voulez vérifiez si tous les site utilisé comme source sur WP et soumit à la législation française respectent bien cette dernière, rien de ne vous y en empêche. Sur-ce je pense que nous n'avons plus rien à nos dire et nous ne faisons que polluer cette page de discussion.

PS arrêtez avec vos abréviations !! Sebk (discuter) 3 août 2014 à 04:57 (CEST)

Bjr,

1)Oui sauf que de la meme maniere que vs vs faites une joie de me le preciser quand ca vs arrange,c'est donc a VOUS de le faire et de vous montrer tout aussi rigoureux sur l'ensemble des sites que WP source.(Car pour ma part ca ne me gene pas puisque voire 2))

2)De meme je vous prierais de poursuivre votre logique et de ne pas utiliser la majorité des moteurs de recherche sur internet et que chaque source les ayant utilise pour etre trouvee soit retiree.En effet:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_Google#La_protection_de_la_vie_priv.C3.A9e

Tout en suivant votre logique,wikipedia ne devrait pas etre indexe,reference sur"google"car ce dernier est en situation d'illegalite. Donc moi ca ne me gene pas mais c'est vous que ca gene si l'on poursuit votre raisonnement jusqu'au bout.

Vs etes donc mantenant en connaissance de causes et allez tout faire pour que WP ne soit pas indexe sur"google"?

Car"remettre en cause un site car il ne respect la législation à laquelle il est soumit c'est s'appelle du bon sens"n'est ce pas?Vs devez donc aussi remettre en cause le fait que wikipedia soit indexe sur google("bon sens")?

Et je vais m'abstenir de faire la liste exhaustive de l'ensemble des sites,moyens de recherche ... utilises pour trouver des sources...qui st en situation d’illégalité et subissent des poursuites judiciaire de la part du gouvernement Francais.

Votre argument est donc fallacieux.

3)"remettre en cause un site car il ne respect la législation à laquelle il est soumit c'est s'appelle du bon sens... "Je veux bien.Mais je le redis il faut commencer a balayer devant sa porte avant de penser a balayer chez les autres(et seulement quand ça ns arrange).

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 11:11 (CEST)

 

29 juillet

Je ne comprends pas pourquoi il ne m'est plus possible de faire des modifications dans l'article, j'apprécierai que quelqu'un me l'explique. Quoiqu'il en soit :

Dans la journée, les principaux mouvements palestiniens, dont le Hamas et le Djihad islamique, sont « prêts à une trêve humanitaire de 24 heures » dans la bande de Gaza77 En attendant la réponse d'Israël, les combats se poursuivent,. Cette information n'est pas à jour.

http://www.cnn.com/2014/07/29/world/meast/mideast-crisis/

Gaza (CNN) -- Hamas on Tuesday rejected a call from Palestinian leadership in the West Bank for a 24-hour truce to halt the bloodshed in Gaza.

A report by official Palestinian news agency WAFA said Palestinian leadership was offering a 24-hour truce, which could be extended to 72 hours, and that the idea had support from Hamas and Islamic Jihad, another militant group in Gaza.

But Sami Abu Zuhri, a Hamas spokesman in Gaza, said the WAFA report was not true and "not related to the resistance," which "speaks for itself."

D'autre part :

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/07/hamas-armed-wing-no-truce-if-siege-continues-201472919386617240.html

Hamas armed wing: no truce if siege continues Qassam Brigades chief says Israel must lift blockade of Gaza, hours after PLO attempt to agree 24-hour ceasefire stalls. Last updated: 29 Jul 2014 21:13

En français :

http://www.leparisien.fr/international/en-direct-gaza-bombardements-incessants-26-palestiniens-tues-29-07-2014-4034421.php

22 heures. Le Hamas réitère ses exigences. Rappelant sa position depuis le début du conflit, le Hamas rejettera tout cessez-le-feu sans arrêt de la campagne militaire israélienne et levée du blocus. Le chef de la branche armée du mouvement islamistes Mohammed Deïf, le n°1 des Brigades Ezzedine al-Qassam a réitéré les exigences du mouvement. Le secrétaire général de l'OLP Yasser Abed Rabbo avait assuré dans l'après-midi que le Hamas était «prêt à une trêve humanitaire de 24 heures». Cette précision intervient alors qu'une délégation palestinienne, comprenant également le Jihad islamique, attendait une invitation officielle de l'Egypte avant de partir pour Le Caire.

Shiv'im vesheva (discuter) 30 juillet 2014 à 00:46 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi il ne m'est plus possible de faire des modifications dans l'article, j'apprécierai que quelqu'un me l'explique.

Car il est "semi-protégé", donc les IP ne peuvent pas le modifier ainsi que les personnes inscrites depuis moins de 4 jours ; je vois que vous avez fait votre première modif sur WP (en tant qu'inscrit) le 28/07 à 21:07, si vous avez cette première modif juste après votre inscription, cela ne fait pas encore 4 jours. Cordialement. Sebk (discuter) 30 juillet 2014 à 02:40 (CEST)

Séparation entre "Opération bordure protectrice" et "Guerre de Gaza de 2014"

Bonjour à tous. Il me paraît plus judicieux de créer un nouvelle article portant sur la Guerre de Gaza 2014 et de ne parler uniquement de l'opération bordure protectrice sur cette page. Qu'en pensez-vous ? --PamMiks (discuter) 18 juillet 2014 à 18:38 (CEST)

La Guerre de Gaza 2014 ne se résume-t-elle pas à cette Opération seule ? --82.248.69.25 (discuter) 18 juillet 2014 à 23:54 (CEST)

Contre fort L'opération « bordure protectrice » est une partie de la Guerre de Gaza de 2014, et non celle qui a déclenché la Guerre de Gaza comme le prétendent quelques médias --Reda (d) 19 juillet 2014 à 02:14 (CEST)

C'est un peu le même problème que pour Guerre de Gaza de 2008-2009 (voir section vue générale dernier paragraphe). Je pencherai pour renommer cette page Guerre de Gaza de 2014 sur le modèle du précédent article mais les médias semblent avoir un usage différent de la dernière fois (le terme de guerre n'est quasiment pas utilisé) et il faut aussi en tenir compte (principe de moindre surprise toussa...) Buisson (discuter) 22 juillet 2014 à 18:32 (CEST)

Cf section ci-dessus. Je suis de plus en plus favorable au renommage puisque depuis ce que j'écrivais le 22, le terme de guerre s'est généralisé dans les médias. Buisson (discuter) 27 juillet 2014 à 15:09 (CEST)

Bonsoir. Au vu des proportions que prend ce conflit (+ de 1600 morts...), nous devrions renommer l'article Guerre de Gaza 2014. Car il s'agît là d'une guerre. --PamMiks (discuter) 2 août 2014 à 23:34 (CEST)

Idem Pour un renommage en "Guerre de Gaza de 2014" ou équivalant Sebk (discuter) 2 août 2014 à 23:58 (CEST)

Pour aussi en remarquant que nos amis anglophones et germanophones ont renommé eux aussi. Cdt, Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 10:13 (CEST)

Pour Et je pense que d'autres articles suivront dans cette fusion (mais step by step). Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 août 2014 à 11:37 (CEST)

Pour - Le titre approprié et neutre est bien "Guerre de Gaza de 2014", dans la lignes des autres Guerre de Gaza. MrButler (discuter) 7 août 2014 à 17:38 (CEST)

Je pense qu'un consensus existe autour du renommage de l'article. En revanche, je rebondis sur le propos de Reda benkhadra (d · c · b) : je pense que les articles Meurtre de trois adolescents israéliens en juin 2014, Assassinat de Mohammad Abou Khdeir, Opération Bordure protectrice et Bataille de Shuja'iyya (2014) doivent être fusionnés pour les raisons suivantes :

• Chacun de ses évènement sont intimement liés par le sujet. Chacun traite d'un unique et même évènement à l'échelle du confit israélo-palestinien, qui s'étale sur 50 ans.
• Chacun des évènements se sont suivis dans un laps de temps très court (au total, nous sommes sur une période de 40-45 jours
• Ces évènements sont liés entre eux : le meurtre des trois adolescents, qui a amené au meurtre du jeune palestinien, qui a mis le feu au poudre déclenchant le lancement des roquettes du Hamas qui a lui même déclenché l'opération Bordure protectrice.
• La bataille du Shuja'iyya est l'une des composantes de l'opération Bordure protectrice
• Le contenu des articles, bien qu'ils comportent chacun une part non-négligeable d'informations uniques, comportent aussi beaucoup d'information redondantes
• La lecture pour le grand publique sera beaucoup plus aisée si tout est regroupé dans un même article
• Le contenu des articles est parfois étiré et le style encyclopédique a été oublié. S'en suit une addition assez importantes d'informations parfois épisodique dont la granularité n'est pas une plus-value pour l'encyclopédie. Les contenus encyclopédiques doivent être synthèses des évènements. Un plan des articles qui intègre de longues parties "dates par dates" n'est pas une propre à la synthèse et ne permet pas aisément au lecteur de comprendre le déroulement de cette guerre.

Bien entendu, ayant moi-même dérogé à ces recommandations d'édition (notamment sur l'organisation par date), je prends ma part d'indignation à devoir réviser ma copie mais tout en sachant que nous étions plusieurs dès le départ à avoir prévenu qu'à rédiger trop vite, nous devrions repasser derrière pour faire, disons, du ménage . Le sujet est ouvert, n'hésitons pas à bien échanger avant de faire quoi que ce soit.  Parmatus et MrButler : : Est-ce que ça ne serait pas une belle mission pour le SCIP ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 août 2014 à 00:08 (CEST)

(D'ailleurs j'en veux pour exemple de la nécessité de revoir un peu l'organisation de tout ceci, ce type de contribution où l'information rédigée est sans intérêt encyclopédique car anecdotique, sans contextualisation et sans explication). Laszlo ^{[[User talk:|Quo? Quid?]]} 8 août 2014 à 13:30 (CEST)

Entièrement d'accord avec  Laszlo ; je pense qu'il faudrait fusionner les quartes articles (au sein d'un article appelé "Guerre de Gaza 2014 (ou équivalent)) est être beaucoup plus synthétique, mais dans le même temps je pense qu'il faudrait renommer l'article "Chronologie de l'opération Bordure protectrice" en "Chronologie de la guerre de Gaza 2014", et y mettre à la fois les détails de l'opération Bordure protectrice ainsi que les détails des trois autres articles. Sebk (discuter) 8 août 2014 à 16:39 (CEST)

Pour un renommage mais contre la fusions des assassinats/meurtres car on manque de recul pour savoir s'ils ont un lien avec cette guerre. Si on les inclut, autant nommer l'article Guerre israélo-palestinienne de 2014 puisque ces faits divers se sont déroulés en Cisjordanie et en Israël. Et pourquoi le renommage a déjà été effectué ? J'ai peur qu'il soit révoqué. Merci. --Panam2014 (discuter) 11 août 2014 à 12:38 (CEST)

Hello, j'imagine que le renommage faisait globalement consensus? Concernant la fusion, je suis en accord et désaccord (cordial) avec vous . Oui effectivement nous ne savons pas si ces événements sont réellement liés (=volonté de tuer ces jeunes gens pour déclencher une guerre) mais factuellement ils le sont toutefois : parce qu’Israël a estimé que le Hamas était responsable de ces 3 meurtres, il a accentué fortement sa pression en Cisjordanie. Cette pression, avec le meurtre du jeune palestinien, a motivé le Hamas à (re)lancer des roquettes sur le territoire israélien. En réponse, Israël a lancé l’opération Bordure Protectrice.

La causalité n'a pas toujours de logique éclairée, surtout pour des conflits . Regardez ce pauvre commerçant ambulant tunisien qui s'est immolé de désespoir, il ne l'a sans doute pas fait pour ça mais ça a été l'élément déclencheur (déclencheur, pas cause profonde) de la révolution tunisienne.

En revanche, je m'interroge quand même finalement sur la proportion, en cas de fusion, des articles sur le meurtre du palestinien et les meurtres des israéliens face aux autres articles. Il est clair qu'avec du recul, ça ressemble plus à des phénomènes sporadiques dont on ne parle plus un mois après. Sans doute qu'un élagage en cas de fusion sera nécessaire (comme le retrait des parties sur "avis des journalistes", qui je le rappelle est non-encyclopédique car personnes sans notoriétés!! )

Laszlo ^{Quo? Quid?} 11 août 2014 à 12:52 (CEST)

Pour le renommage et Contre la séparation

PS: Concernant le renommage actuel, il faut penser à modifier l'intro

Cordialement, --Reda (d) 12 août 2014 à 03:19 (CEST)

Fait Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 août 2014 à 00:23 (CEST)

Sources journalistiques israéliennes : il va falloir les considérer comme partisanes

C'était évident mais voici la source secondaire l'indiquant :

• Janine Zacharia, Pourquoi les journalistes israéliens ne remettent-ils pas en question l’action dévastatrice de leur armée dans la bande de Gaza?, slate.fr, 31 juillet 2014 repris sur le site du CCLJ : Pourquoi Israël voit la guerre à Gaza de façon différente du reste du monde. le 1 août 2014.

MrButler (discuter) 1 août 2014 à 19:45 (CEST)

Bonjour,

Le nbre de sources Israéliennes rapportées est tres faible.De plus vous rapportez des analyses et pas des faits,ce qui n'a donc aucun intérêt ici,en effet le but de l'article n'est pas une analyse mais un rapport de ce qui se passe.Si l'on refuse de rapporter les sources Israéliennes alors l'on doit faire de mm avec les sources du"monde"(voire pk:L'auteur ne devrait il pas attendre un peu et prendre plus de recul?).

De plus vs n'avez de ttes evidences pas lu l'article que vs citez car A AUCUN MOMENT il n'est dit que les faits rapportes par les médias Israéliens st faux.Il dit simplemt que les medias Israeliens st plus consentres(font plus attention)sur ce qui se passe en Israël(logique non)et l'analyse que vs presentez est ultra ULTRA PARTISANE.

-ex:le titre de l'analyse:"devastatrice"=>donne un avis=>rien a faire sur wikipedia.

Et les autres exemples ne manquent pas.

MikhaëlO (discuter) 2 août 2014 à 21:39 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum

"l'analyse que vs presentez est ultra ULTRA PARTISANE.".De même que vous dans votre raisonnement absurde concernant les article du Monde comme sources. Cordialement Sebk (discuter) 2 août 2014 à 23:22 (CEST)

PS du 3 aout 2014 à 1h32 : MikhaëlOa modifié ce (mon) message, cela est inacceptable cf https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AOp%C3%A9ration_Bordure_protectrice&diff=105941462&oldid=105941346 (j'ai donc supprimé la modif faire par MikhaëlO)

Bonjour,

De même que vous dans votre raisonnement absurde concernant les article du Monde comme sourcesOu vs etes incapable de deceler une erreur de raisonnement .Au lieu de critiquer inutilement j'ai fait un resume a la fin je pense "eun peu plus claire",si vs nn'etes pas d'accord je veux bien mais dites moi ou je me ss trompe.Cordialement.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 00:03 (CEST)

Vous dite que l'analyse de MrButler est je cite "ULTRA PARTISANE", je vous répond que la votre concernant les article du Monde l'est aussi, ça va pas plus loin que ça Sebk (discuter) 3 août 2014 à 00:25 (CEST)

@Sebk//

1)Ce n'est pas du tt l'analyse de"MrButler".C'est une analyse ecrite par une Janine Zacharia.De plus comme lui vs ne l'avez de ttes evidences pas lu.(car c'est ecrit sur l'article de qui provient l'analyse).

2)"Analyse"Faux c'est une"demonstration"serieusemt sourcee qui prouve que les mm critiques faites aux medias Israeliens peuvent etre fait au"monde".De plus a l'inverse de MrBeur je ne dis a AUCUN moment:"il va falloir les considérer comme partisanes "ou bien "C'était évident"ou tt autres remarques qui tendent a prouver qu'il ne faut pas citer le monde LISEZ la conclusion elle est bien differente de ce que vs pensez.Bye.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 01:19 (CEST)

Je la copie-colle ici pour vs evitez de vs fatiguez a la chercher

• )Vous posez : informations des:médias Israéliens=médias palestiniens(ds ce conflit info provenant du hamas)(qualité,véracité...)

cause :les membres de ces médias font partis d'un pays en guerre(Israéliens)et st donc directemt impliqué de manière personnelle ds le conflit (A)

-----

au journal le"monde":1-le chef du bureau du proche-orient est marié avec une militante"pro-palestinien"(voire source plus haut)

Objection:Sa femme mais pas lui.

2-Ce dernier a écrit un livre pro-palestinien et ss aucune objectivite qui est de plus tres engage(le livre).

Objection:Son livre mais pas ses articles.

3-Un des articles fondamentaux écrit par ce dernier pour expliquer le conflit en cour prête largement à caution quand à l'objectivité de ce dernier.

Objection:Oui mais pas tt ses articles.

4-Ce qui l'a écrit ds ses autres articles(sur d'autres conflits)n'est pas important sur le conflit en cour en tt cas cet article est fondamental(il en explique les causes...etc). Et n'est pas écrit par n'importe qui du"monde"mais par le responsable du bureau du moyen-orient qui a donc une influence direct sur TOUT les articles qui paraissent sur ce conflit et sur la région en général.

Objection:Oui mais rien ne prouve qu'à part ses articles(à cause du3)il a essayé d'influencer(vu sa situation personnelle)les autres articles provenant de ses journalistes.

5-Tt à fait dans ce cas on peut aussi supposer(à juste titre)que c'est la même chose pour les journalistes Israéliens et qu'il st eux aussi capable de faire la part des choses entre leurs situations personnelles et la rédaction de leurs articles.Tt du moins sur les faits ds le genre:nbre de morts,prisonniers...Aprés il est possible qu'ils ne citent pas d'autres faits qui les deservent mais sur ceux rapportés ils st tt aussi véridiques.Surtt qu'il ni a pas d'exemples aussi flagrant que celui cité ds3 de manque d’objectivité voire carrément de faits totalement faux.(Je parle de journaux,sites sérieux:IsraelHayom,Haaretz...). De plus ce journaliste prête bien plus à caution au vu de ses engagements,relations personnels-ACTUEL-qu'un autre journaliste lambda Israéliens.

=>implication personnelle d'un membre du journal le"monde" ds ce conflit ce dernier remettant en cause tt le service de rédaction du"monde" sur ce conflit.(B)

-----

=> A = B => le même traitement des informations qu'elles proviennent du"monde" ou des"médias Israéliens"

-----

=>Ds tt les cas respecter l'égalité A=B.Et ne pas poser A < B ou A > B.

-----

REMARQUE:Tt est sourcé avec des sources fiables je vs ferais remarquer ce qui n'est pas le cas de ce genre de com:" il est grandement évident, que les médias d'un pays en guerre ne sont pas objectifs pour deux sous. Lors de la guerre 14-18 les médias français affirmaient que les balles allemandes ne blessaient pas les soldats français. Trop molles ! Il est ici de même. "qui va carrément jusqu'à comparer les médias de1914 à ceux d'ajd.J’espère que c'est une blague rien que de comparer les moyens de diffusion (supports,méthodes...)des informations d'ajd à ceux de14-18est tt simplement ubuesque(sans même parler des droits,liberté de la presse qui a évoluée).

Bonne continuation.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 01:23 (CEST)

Pour la énième fois décrédibilisé tous les articles de ce d'un journal en vous basant sur l’article d'un site dont personne n'a entendu parler et qui n'est probablement pas neutre qui lui se base sur un article particulier non utilisé comme source écrit par un journaliste particulier dont 'AUCUN ses articles n'est utilisé comme source est absolument illogique FIN DU DÉBAT . Sebk (discuter) 3 août 2014 à 01:39 (CEST)

"Pour la énième fois décrédibilisé tous les articles de ce d'un journal en vous basant sur l’article d'un site dont personne n'a entendu parler et qui n'est probablement pas neutre qui lui se base sur un article particulier non utilisé comme source écrit par un journaliste particulier dont 'AUCUN ses articles n'est utilisé comme source est absolument illogique FIN DU DÉBAT ."

décrédibilisé tous les articles de ce d'un journal => FAUX ,je ne decredibilise a aucun momt tt les articles du"monde"mm pas ceux du Moyen-Orient la n'est pas mon but,vs n'avez mm pas lu la conclusion.Par contre vs pour la enieme fois vs etes a cote de la plaque.Attaquez moi en citant mon raisonnement(ce qui pourra enfin me prouver que vs l'avez au moins lu une partie)plus haut ou je reponds a ttes vos contradictions.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 02:54 (CEST)

Vos propos tels qu'ils sont restés pendant 20 h (avant que vous ne les modifiiez) Je vous cite : 'Le "monde" qui grâce à des approximations ,des raccourcis intellectuels malhonnêtes voire carrément des faits(totalement)faux' A partir de maintenant vous allez débattre tout seul sur ce sujet... Sebk (discuter) 3 août 2014 à 03:30 (CEST)

@Sebk//

Vs aurez remarque que je les ai corriges.Car j'ai reconnu que c'etait injuste et faux.Mais la charge que vs faites contre les medias Israeliens et 10fois plus grave et surtt bcp plus injustifiee et vs ns vs CORRIGEZ PAS .

Et je remarque une foi de plus que vs n'attaquez pas le raisonnemt principal suremt parce que vs en etes INCAPABLE.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 04:00 (CEST)

Je ne voulais plus vous répondre mais comme vous dite quelque chose de faux (pour ne pas dire un mensonge)vous m’obliger à écrire ce message vous dites je cite "Mais la charge que vs faites contre les medias Israeliens et 10fois plus grave et surtt bcp plus injustifiee et vs ns vs CORRIGEZ PAS" cela est FAUX je ne m'en suis jamais prit au médias israéliens voila exactement ce que je dit "Il y a pas de procès d’intention contre le médias israéliens , il y a que la plupart de medias israéliens ont un parti de même que les média palestinien, et comme le dis a juste titre Parmatus le problème viens des médias du pays en guerre"

PS quand on reconnait une erreur on ne modifie pas son message en cati-mini, on dit dans son message suivant "effectivement je me suis trompé". Au revoir Sebk (discuter) 3 août 2014 à 04:41 (CEST)

@Sebk//

"ce qui est bien sûr mon intention" vos relayer la propagande israélienne qui elle à bien pour but de d'influencer la population"(Sebk 3 août 2014 à 00:15 ).Vous qualifiez ici les medias Israeliens de"propagande"(ce qui est en plus un jugement de valeur).Alors dire "cela est FAUX je ne m'en suis jamais prit au médias israéliens"est tt aussi faux,vs qualifiez clairement les médias Israéliens de"propagande"ce que je trouve totalement injustifié.

De plus je retire je ne me ss absolument pas trompé,j'ai du modifie mon message surement car la charge etait un peu trop rude.Mais je ne dis JAMAIS qu'il ne faut pas citer le monde!Mais je m'insurge fortement contre le double standard concernant les 2poids 2mesures.Vs ferez de me LIRE pour changer.

MikhaëlO (discuter) 3 août 2014 à 10:35 (CEST)

 

"Cessez-le feu" du 1er août 2014

Encore une fois, Wikipedia fait preuve de partialité anti-israélienne. Le cessez-le-feu, mis en place par les USA et l'ONU, qui devait entrer en vigueur à 8 h ce matin, n'a pas été rompu par Israël, mais par l'organisation terroriste du Hamas, qui non seulement avait tiré plusieurs roquettes sur les villes israéliennes seulement 5 minutes avant, mais a utilisé ce cessez-le-feu humanitaire (accepté par Israël et le Hamas) pour attaquer, tuer et kidnapper des soldats israéliens, violant ainsi la trêve seulement une heure après qu'elle entre en vigueur. Washington a condamné la violation "barbare" du cessez-le-feu par le Hamas et l'ONU a fait de même. Donc pourquoi Wikipedia présente les faits comme si c'était Israël qui avait violé le cessez-le-feu, en présentant la mort de palestiniens (à savoir des terroristes éliminés par l'armée israélienne, mais aussi des civils tués dans un bombardement du Hamas), sans expliquer que ce n'est que la conséquence de l'attaque du Hamas qui a utilisé le cessez-le-feu humanitaire pour attaquer des soldats israéliens (pour tuer 2 soldats et en kidnapper un autre) obligeant l'armée israélienne de répliquer. --FireJeff (discuter) 1 août 2014 à 23:22 (CEST)

Bonjour,

Je ne sais si les auteurs les st de maniere volontaire mais parfois ca me semblent plutot anti-Israéliens de nombreuses fois ils ne citent que l'avis palestiniens en oubliant(.1)de poster l'avis Israéliens.De plus parfois des faits ne st rapportes que par les Israeliens et ds ce cas il n'en est fait aucune mention(l'inverse lorsque ces des infos pro palestiniennes).Ce qui empêche de se faire un véritable avis objectif.

Si ns n'etions pas sur une page wiki susceptible d'etre ENORMEMENT lue ça fait bien longtemps que j'aurais jete l'eponge.Et n'aurais pas perdu du temps à ecrire des demonstrations pour corriger ttes leurs erreurs.

De plus sur des articles aussi sensibles que celui la le fait de ne pouvoir connaitre l’identité des auteurs est aussi un prb.

Cordialement.

(.1)Je ne sais pas si c'est volontaire ou pas,conscient ou pas,tt en sachant que sur les conflits en cours(et surtt celui la en particulier)la tache est plutot difficile,de faire la part des choses.

MikhaëlO (discuter) 2 août 2014 à 22:13 (CEST)

Ce qui ne fait aucun doute par contre c'est que vous, vous avez un parti pris. Les termes que vous employez "organisation terroriste du Hamas" "attaquer, tuer et kidnapper des soldats israéliens" "violation barbare""mort de palestiniens (à savoir des terroristes éliminés par l'armée israélienne". Par conséquent, vous manquez cruellement de probité intellectuelle dans l'élaboration collective d'une encyclopédie. Votre manque de neutralité donne à votre argumentaire plus aucune crédibilité et nous incite à veiller à vos contributions. --Lek80 (discuter) 3 août 2014 à 13:45 (CEST)

Faux. La désinformation, que apparemment vous soutenez, est bien un parti pris (pro-palestinien ici), qui ne devrait pas avoir sa place dans une encyclopédie...

Premièrement, le Hamas est bien une organisation terroriste, reconnue comme telle par l'ONU, les Etat-Unis, le Canada, l'Union Européenne, la France (...) , que vous le vouliez ou non. Le rappeler n'est en rien un parti pris.

Deuxièmement, les terroristes du Hamas ont bien attaqué des soldats israéliens, pour en tuer deux et en kidnapper un autre (à priori mort), une heure (9h00) après le cessez-le-feu de 8h, rompant ainsi l'accord (contrairement à ce qui est écrit sur Wikipedia). Ce ne sont que des faits, rapportés même par la presse française.

Troisièmement, le terme de "violation barbare" n'est pas de moi, mais vient de la bouche même du président des États-Unis. Citer les dires d'Obama ne fait pas de moi un partisan.

Quatrièmement, j'ai écris que l'armée israélienne n'a pas pour objectif de tuer des civils (contrairement au Hamas), mais d'éliminer des terroristes (et leur infrastructures), et ceci ne fait toujours pas de moi un partisan, ce ne sont encore que des faits.

Par contre, passer tous ses faits sous silence (ce qui revient à un mensonge par omission) en "humanisant" le Hamas, afin de nuire à l'image d'Israël, fait bien de vous un partisan pro-palestinien et anti-israélien. Ainsi, votre partialité donne à votre "intervention" plus aucune crédibilité et devrait inciter la communauté à veiller à vos contribution... --FireJeff (discuter) 3 août 2014 à 23:07 (CEST)

FireJeff (d · c · b) (et d'autres d'ailleurs...) : merci d'arrêter 1-les prises à partie personnelles d'autres contributeurs (« votre partialité donne à votre intervention plus aucune crédibilité et devrait inciter la communauté à veiller à vos contribution ») et d'utiliser cette page de discussion comme un forum. Je vous rappelle donc que  :

• Wikipédia est une encyclopédie, pas un forum ni un journal; remarque qui vaut donc pour certaines de vos contributions sur l'article et en page de discussion (WP:NOT)
• Que vous devez supposer la bonne foi de vos contributeurs (WP:FOI)
• Qu'indépendamment du fait que vous ayez raison, que vous pensez avoir raison, que l'autre soit en tord ou quelques raisons que ce soit, vous ne devez pas attaquer personnellement les autres contributeurs (WP:PAP)
• Qu'en matière de leçon sur la neutralité des autres contributeurs (indépendamment qu'ils soient en tord ou non), je vous invite vous même à considérer l'orientation parfois un peu trop prononcée de vos propres commentaires (heureusement, pas de vos contributions sur les articles de ce que j'ai pu en lire..) qui ne font que tendre depuis deux semaines l'ambiance sur cet article (WP:POV)
• Que vous avez été déjà averti par Habertix (d · c · b), un des administrateurs de WP, concernant certaines de vos contributions et que vous êtes depuis un mois quasiment chaque semaine en conflit avec un nouveau contributeur toujours sur la même thématique : "tu es pro-palestinien, je suis neutre"

Considérez donc ceci comme un second avertissement en bonne et dû forme. J'entends bien que la contribution sur cette thématique peut être passionnelle (pour diverses raisons qui ne m'intéressent pas), je vous invite donc à arrêter temporairement de contribuer sur ces articles et d'apporter votre aide sur des sujets moins chauds. Nous vous inquiétez pas, nous sommes plusieurs à veiller à ce que l'article reste neutre. En revanche, si vous persistez à ne pas respecter les règles WP rappelées ci-dessus, je demanderai votre blocage temporaire pour vous permettre de prendre du recul forcé. A votre disposition sur ma PDD si vous souhaitez échanger là-dessus (cette PDD n'est pas un forum). Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 août 2014 à 23:42 (CEST)

Laszlo (d · c · b) Pourquoi me "mettre en garde" contre des "attaques personnelles" alors que c'est justement Lek80 qui a voulu décrédibiliser mon argumentation (bien que j'ai tout sourcé comme demandé !) en me qualifiant de "partisan" à priori "cruel". Vous semblez vous aussi avoir une certaine partialité envers toutes interventions, ce qui semble aussi ressembler fortement des attaques personnelles... --FireJeff (discuter) 3 août 2014 à 23:51 (CEST)

Relisez bien mon paragraphe, il commence par « FireJeff (et d'autres d'ailleurs...) ». Mais si je vous cite vous explicitement, c'est parce vous accumulez les maladresses sur Wikipédia et que vous avez déjà été averti. Ce qui ne me semble pas être le cas des autres contributeurs.

Pour la seconde partie de votre message, n'y voyez pas de la condescendance mais elle ne me semble pas appeler de réponse utile à cette page de discussion.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 août 2014 à 23:54 (CEST)

@Laszlo//

Je ne vois aucune maladresse dans la démonstration que fait Fire JEff,et dans les reponses qu'il apporte aux arguments qui EUX ne sont pas sources et relevent UNIQUEMENT de l'analyse de celui qui ecrit.

L'attaque que vous menez contre lui repond soit à une politique de:"pour ne pas dire que l'un à tort disons que tout les deux ont tort"Ce qui est INJUSTE!

Soit vous bannissez cabrement ses propos car ils ne vous plaisent pas mm si ils st totalement vrais dans ce cas c'est encore plus injuste.

MikhaëlO (discuter) 4 août 2014 à 00:53 (CEST)

Le hamas à encore une foi violé le cessez le feu de 7heures(celle du 4Aout ajd).

http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/36148-140702-israel-attaques-sur-le-sud-minute-par-minute

MikhaëlO (discuter) 4 août 2014 à 13:41 (CEST)

J'ai juste donner mon sentiment sur votre argumentation, je ne savais même pas que vous aviez déjà été mise en garde pour votre manque de neutralité. Mais pour revenir au sujet qui nous intéresse, je trouve au contraire cette partie assez neurte ensuite vous pouvez nuancer certains propos avec vos sources mais il faut que vous admettiez que vos sources ne sont pas forcément moins neutres. --Lek80 (discuter) 4 août 2014 à 16:42 (CEST)

Semi-protection étendue

En raison des nombreuses interventions de faux-nez de comptes bannis et de l'inadéquation de la semi-protection, l'édition de cet article est jusqu'à nouvel ordre réservé aux utilisateurs autopatrolled.

S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 août 2014 à 22:52 (CEST)

Jusqu'à quand ? Shiv'im vesheva (discuter) 3 août 2014 à 23:16 (CEST)

Malheureusement les "Utilisateurs autopatrolled" ne semblent pas trés réactifs. L'histoire du conflit avance à grand pas chaque jour et l'article Wikipédia est totalement à la traine, plein de lacunes et d'erreurs. Les mises à jour ne s'effectuent plus, même pour les simples chiffres des bilans officiels, et de nombreux évènements majeurs ne sont pas documentés (derniers en date: http://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/0203683515676-gaza-israel-proclame-une-treve-de-sept-heures-1030186.php , http://tempsreel.nouvelobs.com/le-conflit-a-gaza/20140804.OBS5414/en-direct-gaza-israel-annonce-une-nouvelle-treve-de-7-heures.html ). Le blocage de la "Semi-protection étendue", soit-disant pour préserver WP de quelques vandales, n'encourage pas les très nombreux autres participants de bonne volonté à collaborer à l'encyclopédie sur des évènements importants comme celui-ci. De plus, cela supprime l'équilibre qui s'établit de façon naturelle sur un article lorsqu'il y a de nombreux rédacteurs. Harry.aulait (discuter) 4 août 2014 à 13:17 (CEST)

@Harry.aulait//

"De plus, cela supprime l'équilibre qui s'établit de façon naturelle sur un article lorsqu'il y a de nombreux rédacteurs."Ce que vous dites est faux entant que règle générale et plus en particulier pour les conflits dans cette partie du monde.

MikhaëlO (discuter) 4 août 2014 à 13:38 (CEST)

Wikipedia est une encyclopédie qui s'établit sur le long terme et avec du recul afin de garantir à la fois WP:V et WP:NPoV.

Il n'est pas toujours possible de le faire avec des événements d'actualité et c'est pour cela que le projet n'est pas le plus approprié pour ces articles.

Aujourd'hui, on rassemble les faits marquants mais dans plusieurs mois, voire plusieurs années, il faudra repasser là derrière pour tout remettre en ordre. C'est a priori cette seconde phase qui intéresse wikipédia.

MrButler (discuter) 4 août 2014 à 16:59 (CEST)

Évaluation de l’article

Mettre comme importance "Élevée" dans "Histoire militaire" me parait trop, pour comparer la page de "La guerre de 6 jours" à un importance "Histoire militaire" établit à élevé, or cette dernière est historiquement bien plus importante que l'opération Bordure protectrice ; et la guerre de Gaza 2008-2009 est classé en faible dans l'importance de "l'Histoire militaire". Je propose donc de réduire l'importance dans "Histoire militaire" de la page "opération Bordure protectrice" à faible (voir moyen) Sebk (discuter) 4 août 2014 à 08:32 (CEST)

Ce conflit est d'une importance "élevée" car c'est le premier dans l'histoire moderne où on assiste à un tel massacre délibéré de civils et notamment d'enfants. Des diplomates du monde entier et des journalistes en conviennent: http://blogs.afp.com/correspondent/?post/Heartbreak%3A-Reporting-on-Gaza%E2%80%99s-youngest-victims . Par ailleurs, c'est aussi le seul où on assiste à une telle disproportion de moyens militaires mis en oeuvre. C'est la troisième offensive de l'armée surpuissante d'Israël contre un minuscule territoire démuni de moyens militaires et malgré cela Tsahal a quasiment perdu cette guerre (les trois opérations n'étant en réalité qu'une seule guerre qui dure depuis plusieurs années). Il semble aussi depuis ce jour (4 août) que c'est la première fois que des pays pro-israéliens (Etats-Unis, France, etc) commencent à réagir contre l'impunité dont bénéficie Israël, marquant ainsi un le début d'un changement important dans la politique menée par l'occident au Proche-Orient: http://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/0203683515676-gaza-israel-proclame-une-treve-de-sept-heures-1030186.php , http://tempsreel.nouvelobs.com/le-conflit-a-gaza/20140804.OBS5414/en-direct-gaza-israel-annonce-une-nouvelle-treve-de-7-heures.html . Il est probable qu'avec le recul, dans quelques années, la guerre d'Israël contre la Bande de Gaza restera comme l'un des conflits majeurs des deux premières décennies du XXIe siècle par sa violence et par les changements de configuration qu'il induit au Proche-Orient et par contrecoup dans le monde entier. Pour la première fois depuis 1948, Israël est en train de perdre ! Amha, il faut donc garder la mention "Importance Elevée" sur WP. Harry.aulait (discuter) 4 août 2014 à 13:17 (CEST)

Merci Harry.aulait pour ton soutien à ma démarche. En effet, cette guerre ressemble au Siège de Sarajevo. Il y a là un tel massacre, une telle boucherie: + de 1700 morts palestiniens dont 70% de civils, des écoles de l'ONU touchées... Ban-Ki-Moon à lui-même dit « C'est un scandale du point de vue moral et un acte criminel. Cette folie doit cesser. » (http://www.lenouvelliste.ch/fr/nosdossiers/conflit-a-gaza/articles/gaza-cette-folie-doit-cesser-selon-ban-ki-moon-2985-1327930). Notre pays est pour l'instant le premier pro-israélien occidentale à n'avoir pas soutenu Israël et François Hollande a hier dénoncé la destruction d'un école de l'ONU par Israël... Le temps change, et avec lui les alliances. Cette guerre est bien d'une importance Élevée. Et je ne doute pas fort que dans quelques années cette guerre puisse être d'une importance Maximum. Cordialement --PamMiks (discuter) 4 août 2014 à 13:48 (CEST)

L'évaluation ne dépend pas de vos critères mais de critères bien défini voir Projet:Histoire militaire/Évaluation

 Harry.aulait : Le fait de dire que le massacre est délibéré est un parti prit, or sur WP vous devez être neutre, la Guerre civile syrienne à fait 56 500 mort civiles dont 9 000 enfants et pourtant l'importance de "l'Histoire militaire" est classé "Moyenne", le nombre de mort civil n'est pas un critère sauf si il très élevé par rapport autres conflits (ce qui n'est pas le cas ici). le guerre en Irak et Afghanistan ont été bien plus meurtrière et ont bien plus changer le Monde que ce l'opération Bordure protectrice et pourtant l'importance de "l'Histoire militaire" de ces deux guerres est à "élevé" ; et je suis désolé mais on ne peut pas décemment mettre sur un pied d’égalé la guerre de 6 jours, l'Irak, l'Afghanistan avec l'opération Bordure protectrice (et on ne peux considéré que dans l'histoire militaire, la guerre civile syrienne est moins importante que l'opération Bordure protectrice). Que des pays plutôt pro-israélien condamne plus ou moins sévèrement Israël ou qu'il modifie les paysage "politique" du moyen-orient n'a rien a voir avec la catégorie "Histoire militaire", c'est plutôt en rapport avec les catégorie Moyen-Orient, Israël, Palestine, Politique et Relations internationales.

 PamMiks :Comme vous parlez du siège Sarajevo vous savez qu'il a durée 4 ans, qu'il a fait 10 000 victimes civiles mais vous ignorez peut-être que son importance dans histoire militaire est classé "Moyenne"

Pour toute c'est raison Je propose donc de réduire l'importance dans "Histoire militaire" de la page "opération Bordure protectrice" à faible (voir moyen).

Comme nous avons tous les deux (trois) exposé nos arguments et que cette discussion risque d'être longue houleuse et infructueuse, je vous propose quelque chose d’extrêmement sensé :

On met l'importance à Moyenne (ce qui est un juste milieu) de manière temporaire, et là, deux possibilités

1) soit passer par le Comité d'évaluation de l'histoire militaire

2) soit faire un sondage sur la question sur cette page de discussion.

Laquelle préférez vous ??

Cordialement Sebk (discuter) 4 août 2014 à 14:35 (CEST)

Puisque vous me demandez de faire un choix, je choisirais la solution numéro 2. Je salue par la même occasion votre sens des responsabilités vis à vis d'une discussion qui pourrait être longue mais que vous avez su ne pas enflammer intelligemment. J'ai déjà au passage abaissé de élevée à moyenne l'importance de l'article. Cordialement --PamMiks (discuter) 4 août 2014 à 16:04 (CEST)

 PamMiks : Merci ; j'ai tellement eu de discussions longues, infructueuses et enflammées sur le sujet que j'ai vraiment pas eu envie de remettre ça. Sebk (discuter) 5 août 2014 à 13:07 (CEST)

---------------

@Harry.Haurailt//

Vous racontez n'importe quoi:

• )"où on assiste à un tel massacre délibéré de civils et notamment d'enfants. "Si Israël voulez massacrer la population de gaza il n'y aurait plus d'habitants a gaza ajd.Un simple raisonnement logique et honnête permet d'arriver à cette conclusion.
• )Cette source:" http://blogs.afp.com/correspondent/?post/Heartbreak%3A-Reporting-on-Gaza%E2%80%99s-youngest-victims" reflete l'avis d'une seule personne et manque cruellement d'objectivité ,est un avis d'une journaliste et ne reflète absolument celui de tout les journalistes comme vous le pretendez.De plus elle n'y raconte absolument RIEN aucun fait(s)...juste son vécus il n'a donc aucun interet.
• )"de moyens militaires et malgré cela Tsahal a quasiment perdu cette guerre".N'importe quoi c'est surtt une branlée monumental du hamas dont le chef promettait:"les portes de l'enfer a Israël",on a vu le resultat,de ttes evidences le hamas au vu des attentes de ses chefs pour ce conflit,et l’espérance qu'ils avaient ds leur capacités a frapper Israël et les dommages qu'ils esperaient etre capable de faire subir a Israel s'est lamentablement ramassé.

->Je pense notamment a cause du fait qu'ils ont largement sous-estimé le"dome de fer"comme l'a fait l'iran. http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/diplomatie-defense/140404-israel-un-missile-anti-terroriste-guide-par-gps

http://www.slate.fr/story/89743/gaza-israel-eternel-recommencement

La dernière opération terrestre a été un succès pour Israël.Victoire car Israël a imposer un cessez le feu UNILATERELEMENT que le hamas a accepté(apres s'etre senti oblige de lancer qq roquettes pour la forme).Tout le monde s'accorde a admettre que la partie qui arriva a imposer ses exigences est la partie gagnante.

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/article.php3?id_article=463

"Par ailleurs, c'est aussi le seul où on assiste à une telle disproportion de moyens militaires mis en œuvre"Dans une"guerre asymétrique" ça n'a rien a voire .Si Israël avait utilisé tte la disproportion militaire" dont il dispose gaza serait totalement rase ajd.

• )Sur le nbre de morts c'est un débat sans fin ,de plus celui ci n'a rien a voire avec la barbarie de(l'un)des belligérants.
• )"contre l'impunité dont bénéficie Israël".La on est en plein delirium de mauvaise foi preuve d'un manque total d'impartialité.Israël et le pays le plus visé par l'ONU et ses agences,elle(l'ONU)ne s'occupe quasiment que de ça.Notamment en créant et maintenant l'UNRWA,agence illégale au vu du droit internationale sur nombre de ses statuts,mais dont on a prefere faire une exception sur ces derniers.Bientot vous allez nous dire que le conflit "Israel-Gaza" personne n'en parle.
• )Vous semblez aussi oublier ds vos analyses que la pop de Gaza a elu le hamas,alors qu'elle n'etait pas ss blocus.

Mais bon je me suis senti oblige de preciser ses qq points cependant je ne m'attends pas de votre part a une quelconque objectivite de votre part.

Moi je ss pour la proposition 1 qui a bcp plus de poids et a un avis bien meuilleur sur la question que le nbre de votants qui lui n'est en rien un gage de véracité et de justesse MikhaëlO (discuter) 4 août 2014 à 16:16 (CEST)

S'agissant de l'évaluation, relisez collectivement Projet:Évaluation/Importance. Il me semble que le sujet ne relève pas (encore) de la culture général, et que l’article est très spécialisé (un événement), donc que l'importance est faible. HaguardDuNord (discuter) 4 août 2014 à 16:21 (CEST)

À titre de compromis provisoire, je suis d'accord pour l'évaluation "Importance moyenne" (ce qui a déjà été fait fait sur la page semble-t-il). Harry.aulait (discuter) 5 août 2014 à 11:11 (CEST)

 Harry.aulait :ok, merci ; vous préférez qu'on passe par le Comité d'évaluation de l'histoire militaire ou qu'on fasse un sondage sur la question sur cette page de discussion. Cordialement Sebk (discuter) 5 août 2014 à 13:07 (CEST)

Sondage : Évaluation de l’article

Bonjour,

Une discussion est né concernant l'importance de la page dans la catégorie, Histoire militaire ; après un compromit elle est passé à Moyenne, le temps de régler la question.

La question qui vous est posé est la suivante : En prenant en compte les critères d’évaluation du projet militaire (ainsi que la discussion précédente), selon vous l'importance de la page/article Opération Bordure protectrice dans la catégorie/projet Histoire militaire est Faible, Moyenne ou Élevée ??

(Pour plus de facilité dans les comptes, mettez votre choix en gras, n'oubliez pas il s'agit d'un sondage, non d'un débat si vous argumentez, essayez de faire court, merci) Sebk (discuter) 6 août 2014 à 07:56 (CEST)

(Notification à  Harry.aulait, PamMiks, MikhaëlO et HaguardDuNord : )

• Faible : Pour toutes les raisons que j'ai énuméré dans la discussion.Sebk (discuter) 6 août 2014 à 07:56 (CEST)
• Faible pour l'instant. C'est une opération parmi d'autres, même si médiatisée et meurtrière. L'importance diplomatique, historique, politique se jugera plus tard, avec du recul. HaguardDuNord (discuter) 6 août 2014 à 09:08 (CEST)
• Pour l'instant, Ni Faible Ni Moyenne Ni Elevée. L'importance diplomatique, historique, politique se jugera plus tard, avec du recul.--Albergrin007 (discuter) 6 août 2014 à 10:35 (CEST)
• Faible : Pas de tournant ni de changements. --Panam2014 (discuter) 6 août 2014 à 11:45 (CEST)
• Moyenne : ce n'est pas une opération si anodine que ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Importance , pour moyenne: "Sans relever de la culture générale, l’article développe un point intéressant de la discipline dont il relève." Je trouve que c'est juste. --PamMiks (discuter) 6 août 2014 à 12:10 (CEST)
• Faible Je sais que les conflits dans cette région du monde ont un impact médiatique important.Mais un impact réel (nbre de morts...)très faible(je parle de ces 20dernières années).Mais je maintiens:passons par les experts.MikhaëlO (discuter) 6 août 2014 à 21:02 (CEST)

Cela fait une semaine que le sondage a été mis en place (en principe c'est le temps pour une PàS), voici donc le résultat :

1 Attendre
1 Moyen
4 Faible

Je vais donc procéder au changement pour "Faible" ( fait), cette évaluation pourra (évident) changer avec le temps (et le recul). Cordialement. Sebk (discuter) 13 août 2014 à 18:07 (CEST)

Suppression d'informations

Section : 30 juillet.

L'armée israélienne a déclaré que des tirs de mortiers avaient été tirés à proximité de l'école. Peu avant l'UNRWA a annoncé la découverte pour la troisième fois d'un stock de roquettes dans l'une de ses écoles. Son représentant a condamné les faits sans nommer le Hamas. Précédemment les 20 roquettes découvertes avaient été remises aux autorités locales par les responsables de l'école, ce qui a été condamné par Ban-ki-moon.

Prétexte : Déjà mentionné dans le texte.

Il est facile de vérifier que c'est faux.

"L'armée israélienne, sans reconnaitre être à l'origine du bombardement a signalé qu'elle avait répliqué à des tirs provenant de cette école". D'où "Déjà mentionné dans le texte". Parmatus (discuter) 4 août 2014 à 18:31 (CEST)

Section : 2 aout.

L'un chef du Hamas, Moussa Abu Marzouk avait annoncé du Caire sa capture.

Prétexte : C'est le titre de la coupure de presse !

Il est facile de vérifier que c'est faux. Cette information est dans l'article : An Israeli officer was captured and two soldiers were killed ahead of the start of a 72-humanitarian ceasefire in the Gaza Strip on Friday, senior Hamas leader Moussa Abu Marzouq has said. "There is no justification for Israel to violate the truce as the officer was captured and the two soldiers were killed ahead of the truce," Abu Marzouq told Anadolu Agency.

Des explications Parmatus ? Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 15:28 (CEST)

Ce que vous avez supprimé : "Pensant le soldat au main du Hamas, Israël avait refusé de participer à des négociations à l'initiative de Abdel Fattah al-Sissi au Caire" - Le titre de la coupure de presse : "israel-refuse-de-participer-a-des-negociations-avec-le-hamas-au-caire". D'où "C'est le titre de la coupure de presse !".

Voilà très cher ami. Parmatus (discuter) 4 août 2014 à 18:31 (CEST)

Bonjour.

Je vois que vous avez supprimé l'information concernant l'utilisation des installations de l'UNRWA par le Hamas comme stockage de roquettes sous prétexte que cette information serait fausse, sans pourtant fournir de preuve.

Sachez que cette information a bien été vérifiée et qu'elle est malheureusement véridique. D'ailleurs, dans mon intervention du 16 juillet, j'apportais déjà toutes les preuves nécessaires pour confirmer cette information.

Le Hamas a bien utilisé des installations (écoles et cliniques) de l'UNRWA pour stocker illégalement des roquettes et missiles, à savoir au moins deux écoles vacantes, en fait même trois, fait qu'Israël dénonce depuis de nombreuses années, constamment nié par l'ONU (malgré les évidences récentes rapportés par Israël) qui semble collaborer avec cette organisation terroriste en retournant les roquettes retrouvées au forces du Hamas, amenant certains pays, dont le Canada, à demander la réalisation d'une investigation indépendante par l'ONU pour clarifier ces faits.

Je demande donc d'annuler la suppression de ce paragraphe qui n'est basée sur aucune preuve, mais seulement des suppositions, et d'utiliser mes sources comme appui. --FireJeff (discuter) 4 août 2014 à 18:26 (CEST)

Le paragraphe doit être supprimé. Il y a un amalgame entre 3 écoles différentes.

De plus, le Jerusalem Post n'est une source fiable (ni pour les faits ni pour les analyses) dans la couverture du conflit en cours. L'information doit être reprise de sources extérieures au conflit sauf pour fournir des positions officielles.

Ni la presse palestinienne, ni la presse israélienne ne sont fiables et bien entendu ni les communiqués des FDI ou du Hamas.MrButler (discuter) 4 août 2014 à 20:39 (CEST)

17 July 2014 http://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-strongly-condemns-placement-rockets-school

22 July 2014 http://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-condemns-placement-rockets-second-time-one-its-schools

Jul 29, 2014 http://af.reuters.com/article/egyptNews/idAFL6N0Q45TO20140729 U.N. says more rockets found at one of its Gaza schools

Cette information est à rétablir ainsi que la revendication de Marzouk de l'enlèvement du soldat (en fait ils ont pris des morceaux du cadavre). N'étant pas autopatrolled, FireJeff, pouvez-vous rétablir les informations supprimées ? Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 21:12 (CEST)

Sur base de ces 3 sources, que voulez-vous indiquer exactement et où dans l'article ? MrButler (discuter) 4 août 2014 à 21:20 (CEST)

Ceci : l'UNRWA a annoncé la découverte pour la troisième fois d'un stock de roquettes dans l'une de ses écoles. Son représentant a condamné les faits sans nommer le Hamas. Précédemment les 20 roquettes découvertes avaient été remises aux autorités locales par les responsables de l'école, ce qui a été condamné par Ban-ki-moon1. Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 21:38 (CEST)

Encore des objections Butler ? Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 22:06 (CEST)

Bonjour Shiv. Merci pour ta contribution qui ajoute du poids à mon argumentation.

Malheureusement, toutes mes interventions sont filtrées ici, sous prétexte que mes sources ne seraient pas "fiables", simplement à cause de leur "orientation politique", alors que Haaretz (journal israélien antisioniste d'extrême gauche) est accepté sans soucis pour soutenir la "propagande anti-israélienne".

Par conséquent, je ne peux (veux) pas modifier l'article, car j'ai le sentiment que "la foudre" risque de s'abattre sur moi, si chose contribuer directement (vu que j'ai déjà reçu un avertissement pour avoir "osé" dénoncer la partialité de l'article ici même).

--FireJeff (discuter) 4 août 2014 à 22:18 (CEST)

J'ai vaguement lu vos interventions, il est vrai que vous semblez souvent confondre cette page de discussion et un forum, cependant, je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas ajouter ces informations puisqu'elles sont avérées et que les sources répondent aux exigences formulées et que nous sommes sur un projet collaboratif. Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 22:51 (CEST)

Parce que j'ai "peur" que l'on profite de l'occasion pour m'accuser de "passage en force" ou de participer à une "guerre d'édition". Car il ne fait aucun doute que dès que j'aurai annulé les modifications de Parmatus, ce dernier ou d'autres re-supprimeront le paragraphe en question... --FireJeff (discuter) 4 août 2014 à 23:30 (CEST)

Bien. D'abord l'information que Shiv'im vesheva souhaite intégrer il souhaite l'intégrer un jour bien particulier : le 30 juillet. Que s'est-il passé le 30 juillet ? "Ce matin, une école des Nations unies qui hébergeait des milliers de familles palestiniennes a subi une attaque répréhensible. C'est injustifiable, les responsabilités doivent être déterminées et justice doit être rendue", a déclaré Ban Ki-Moon". Voilà le fait.

Or la dépêche de Reuter que ce contributeur avance pour introduire l'information que des roquettes ont été trouvées dans une école date du 29 juillet à 11h29, soit avant le bombardement. De plus, le lien vers le Jérusalem Post (qu'il vaut mieux éviter car israélien et non francophone) écrit, je cite : "The incident came hours after UNRWA reported that for the third time in two weeks, it found that weapons had been stored in one of its Gaza schools".

Par conséquent il n'y a aucun rapport entre l'école dans laquelle des roquettes ont été trouvées (pré-29 juillet) et l'école bombardée par l'armée israélienne (aube du 30 juillet). Par conséquent cette modification est 1-) Non justifiée le 30 juillet 2-) Particulièrement retorse dans la mesure ou elle voudrait faire penser que l'école bombardée (16 morts, des bléssés, la précision désespérante de Ki-Moon d'avoir communiquée 17 fois aux autorités militaires israéliennes la position de cette école) et l'autre sont la même école, ce qui, comme par hasard, ... justifierait (éventuellement) "l'attaque "injustifiable" d'une école (ONU)". Cher ami nous ne sommes pas dupes.

Par ailleurs, l'information affirmant que des roquettes ont bien été stockées dans une école de l'UNRWA figure en bonne et due forme dans la section du 17 juillet de l'article Chronologie de l'opération Bordure protectrice, je cite la phrase : "Après la découverte le 16 juillet de roquettes dans une école de la bande de Gaza administrée par l'UNRWA (Agence des Nations Unies pour les réfugiés), cette organisation condamne le stockage de roquettes dans une école, d'autant que les civils palestiniens comptent sur l'UNRWA pour leur fournir des abris et assistance" ET apparait aussi le 22 juillet dans le même article. Cela devrait faire taire ceux qui font courir le bruit que cet article est pro-ceci ou pro-cela. Toutes les informations concernant cette guerre ne sont évidemment pas dans ces quelques articles mais les principales y sont. Parmatus (discuter) 5 août 2014 à 09:34 (CEST)

Vous confondez. L'information relayée par Reuters est que le 29 juillet l'UNRWA a annoncé la découverte de roquettes dans l'une de ses écoles pour la troisième fois ce qui a été condamné par l'ONU (Ban-ki-Moon). Cela doit donc figurer dans la section du 29 et non du 30 (date de l'article du Jerusalem Post). Objection ? Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 14:35 (CEST)

Non. Je ne confonds pas. L'entame de cette section, que vous avez entamé, est bien intitulée "30 juillet". La modification douteuse que vous avez effectué a bien été faite dans la section 30 juillet (preuve) et non pas dans celle du 29 juillet.

En ce qui concerne l'incorporation de la note Reuters dans la section du 29 juillet, ce qui est une tout autre question, je suis plus dubitatif. En effet il me semble la note Reuters ne se base pas sur une troisième condamnation de l'UNRWA mais plutôt sur la seconde en date du 17 juillet comme le montre le déroulé des communiqués de presse de l'UNRWA de cet agence . Je rappelle que les deux communiqués du 17 et du 22 ont déjà été incorporé dans le texte. Parmatus (discuter) 6 août 2014 à 09:26 (CEST)

L'un chef du Hamas, Moussa Abu Marzouk avait annoncé du Caire sa capture2. Vous n'avez toujours pas apporté de justificatif plausible pour cette suppression. Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 14:41 (CEST)

Cette information est non pertinente selon moi. Nous n'allons pas retranscrire toutes les fanfaronnades des divers belligérants. Nous n'en finirions pas. Parmatus (discuter) 6 août 2014 à 09:26 (CEST)

Section : 29 juillet.

Le Hamas rejette l'annonce d'un cessez-le feu de 24 heures par l'Autorité palestinienne qui déclare avoir reçu son accord, ce que le Hamas dément en déclarant que qu'il « rejettera tout cessez-le-feu sans arrêt de la campagne militaire israélienne et levée du blocus http://www.leparisien.fr/international/en-direct-gaza-bombardements-incessants-26-palestiniens-tues-29-07-2014-4034421.php

Prétexte : Retour l'ancienne formule plus neutre

Plus neutre ? En quoi ? justifiez cette nouvelle suppression d'information. Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 14:48 (CEST)

Ces questions sont bien entendu adressées à Parmatus. Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 15:50 (CEST)

Vous ne cessez de vs en prendre a firejeff et aux medias Israélien.Puis je vous rappeler que sur ce conflit l'UNRWA est loin tres tres lon d'etre neutre.Et qu'elle se trouve en cituation d'illegalite sur nbre de ses statuts?Ce n'est pas parce que c'est une organisation de l'ONU qu'elle est impartiale!Elle l'est bcp moins que les medias Israéliens.L'UNRWA n'est clairement pas une source FIABLE!Je vs invite a vs renseigner sur cette agence plus importante meme que l'UNHCR.

Pour plus d'info voici ces articles.

http://www.slate.fr/story/90565/unrwa-probleme-onu-refugies-palestiniens (confirmera qu'il y avait bien des armes stockees ds une ecole de l'UNRWA).

http://fr.danielpipes.org/10714/unrwa-refugies-palestiniens

MikhaëlO (discuter) 5 août 2014 à 15:04 (CEST)

Premièrement vous remplacez deux sources francophones, préférées des lecteurs francophones de WP par une source anglophone. Deuxièmement, les sources supprimées faisaient bien part d'une volonté de cessez-le-feu des deux parties et de cafouillages diplomatiques (Voir Gaza : les mouvements palestiniens prêts à 24h de trêve, le Hamas et Israël pour un cessez-le-feu(média), ce que votre version ne disait pas. Il ne s'agissait pas seulement de dire qui a rejeté le cessez-le-feu (pour vous évidemment le Hamas) mais de relater le cours des diverse positions dans la journée. Parmatus (discuter) 6 août 2014 à 09:26 (CEST)

Les sources que vous citez sont antérieures à celles que j'ai apporté, elles sont donc incomplètes. Il ne s'agit pas non plus de MA version mais d'informations vérifiables, qui si elles ne sont pas accessibles dans les médias francophones n'en sont pas moins pertinentes et acceptables. En voici une autre :

Over the course of about 90 minutes Tuesday, the Palestine Liberation Organization declared a cease-fire for all Palestinian factions for 24 hours, then said it could turn into a 72-hour truce. Minutes later, Hamas rejected the deal, saying the Islamist group never agreed, followed by another Hamas leader saying the group was considering the deal. In the short time it took for all this maneuvering, 13 Palestinians were killed in northern Gaza. http://www.ibtimes.com/kerry-netanyahu-face-over-cease-fire-after-hamas-palestinian-liberation-organization-have-1642162

Moussa Abu Marzouk : "Cette information est non pertinente selon moi." Selon vous ? Je ne pense que la pertinence d'une information se défini selon les opinions des uns ou des autres. La revendication est avérée et contextualise la réaction israélienne pour essayer de retrouver le soldat.

UNRWA. Il y a bien eu trois découvertes de roquettes, la troisième le 29. C'est écrit noir sur blanc :The incident came hours after UNRWA reported that for the third time in two weeks, it found that weapons had been stored in one of its Gaza schools".

J'ai pris le temps de parcourir l'historique de vos contributions et elles indiquent que vous êtes très souvent impliqué dans des conflits éditoriaux et dans ce qui est qualifié de "guerres d'édition". Je suis ici pour contribuer sereinement et je n'ai aucune intention de perdre mon temps dans ce type de conflits. Un article doit rapporter de l'information sur la base de sources non partisanes particulièrement quand il s'agit d'un article sur une guerre telle que celle-ci qui fait l'objet de controverses et d'analyses/lectures contradictoires. Il doit donc donner une information équilibrée et factuelle afin de garantir la neutralité de son contenu. Il y a un certain nombre de corrections dans ce sens à faire dans cet article, j'en ai signalé certaines mais il y en a d'autres. Si ce n'est pas l'état d'esprit qui régi la rédaction de cet article le lecteur doit être informé de sa non neutralité en le signalant via le modèle adéquat et je pense que cela pourrait être dispensable si ce qui est recherché est d'écrire un article de qualité sur la base d'informations non partisanes et sans filtrage subjectif ou motivé par des considérations non encyclopédiques. A vous de voir.

Sur la base de ces explications j'entends rétablir les informations que vous avez supprimé. Je vous laisse encore un peu de temps pour en démontrer, en vous appuyant sur d'autres sources, qu'elles sont inexactes ou biaisées. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 11:32 (CEST)

Je vous prie de ne pas passer en force sur ces points. Vous ne manquez vraiment pas d'air !

Je vous informe donc que je suis en vacances pendant une quinzaine de jours et que nous reprendrons ce point plus tard. Incroyable une telle agressivité ! En attendant je mets mon veto à ce que vous mentionnez la note Reuter à la date du 30 juillet puisque j'ai démontré qu'il y avait de votre part un amalgame on-ne-peut plus douteux. Parmatus (discuter) 6 août 2014 à 23:54 (CEST)

"Passage en force" ?. J'attends encore votre réponse et vos arguments à mon message ci-dessus. Vous "partez en vacances" ? grand bien vous fasse mais cet article n'est pas tributaire de votre agenda. Vous "mettez votre veto", donnez donc le lien vers la disposition qui vous octroie cette prérogative. Shiv'im vesheva (discuter) 7 août 2014 à 00:13 (CEST)

Voilà le lien. Par ailleurs il est de la plus élémentaire des politesses d'attendre la réponse d'un interlocuteur que l'on questionne. J'ai très peu apprécié le fait que vous remettiez ce soir dans l'article les points que nous discutons ici même. Nous reparlerons de tout cela car je dois m'absenter quelques temps. Nous ne sommes pas pressés. Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 00:36 (CEST)

Vous n'avez réagi que ce soir suite à ma modification. Je ne crois pas comme dit que cet article est dépendant de l'emploi du temps de qui que ce soit. Pour le reste, c'est on ne peut plus clair. J'ai reproduit ci-bas in extenso la dépêche de Reuters. Soit vous expliquez en quoi elle est erronée, soit je réinsère l'information. Vous aurez tout le loisir de trouver des arguments sourcés durant votre absence. Pour faire court idem pour Marzouk. Shiv'im vesheva (discuter) 7 août 2014 à 01:03 (CEST)

Voir plus bas, Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 09:42 (CEST)

29 juillet (bis)

Puisqu'il faut mettre les points sur les i.

http://af.reuters.com/article/egyptNews/idAFL6N0Q45TO20140729

GAZA, July 29 (Reuters) - The United Nations agency that looks after Palestinian refugees said on Tuesday it had found a cache of rockets at one of its schools in the Gaza Strip and deplored those who had put them there.

United Nations Relief and Works Agency (UNRWA) spokesman Chris Gunness condemned those responsible for placing civilians in harm's way by storing the rockets at the school but he did not specifically blame any particular party.

"We condemn the group or groups who endangered civilians by placing these munitions in our school. This is yet another flagrant violation of the neutrality of our premises. We call on all the warring parties to respect the inviolability of U.N. property," Gunness said in a statement.

Israel has targeted a few UNRWA sites during fighting in the current 22-day-old campaign against Islamist militants in the Gaza Strip, and has in the past said the agency's property was used for hostile purposes.

Over 1,200 Palestinians, mostly civilians and 53 Israeli soldiers have been killed in the fighting as Israel attempts to neutralise the threat of militant attacks and rocket fire on its territory.

U.N. Secretary-General Ban Ki-moon last week expressed alarm at the discovery of 20 rockets at a vacant UNRWA school and at another school a week before that.

Gunness said the body had called in a U.N munitions expert to dispose of the rockets and make the school premises safe, and added that he could not get to the site due to fighting in the area. (Reporting by Nidal al-Mughrabi, Writing by Ori Lewis; Editing by Bernard Orr)

La révocation de Parmatus est donc tout à fait injustifiée. Shiv'im vesheva (discuter) 7 août 2014 à 00:46 (CEST)

Comme je le disais plus haut, l'insertion de la note Reuter à cette date est une toute autre question et je vous remercie d'avoir ouvert cette sous-section, cela démontre que vous ne voulez plus insérer cette condamnation le 30 juillet.

Donc, reprenons. Vous n'avez pas répondu à mon objection qui fait remarquer que la page des communiqués de presse de l'UNRWA n'indique pas cette troisième condamnation. Je me demande si le vague "Tuesday" de "The United Nations agency that looks after Palestinian refugees said on Tuesday" de la note Reuter n'est pas le 22 juillet jour ou l'UNRWA a bien fait un communiqué condamnant la présence d'armes dans une de ses écoles (en passant il y a matière pour notre article dans ces communiqués). Par ailleurs, le "The incident came hours after UNRWA reported that for the third time in two weeks, it found that weapons had been stored in one of its Gaza schools" n'indique pas de date. De quand date la troisième condamnation ? Nous ne le savons pas. Je ne vois évidemment pas d'inconvénient à mentionner que l'UNRWA a condamné trois fois dont une fois le 29 juillet mais encore faut-il que ce soit juste. Ce qui reste à démontrer et à dater. Je vous prie donc de ne pas insérer cette information comme vous l'avez fait hier en douce avant que ces doutes ne soient résorbés. Il faudra part ailleurs signaler au lecteur quelle était précisément cette école dans laquelle des armes auraient été retrouvées car le lendemain une autre (?) a été bombardé. Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 09:40 (CEST)

Je ne vois guère ce qui vous permet d'introduire dans le texte ce dont nous parlons [10] Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 20:45 (CEST)

La source. Reuters. Mais si un article en français vous serait plus facile à lire :

Le Monde.fr avec AFP, AP et Reuters | 30.07.2014 à 06h59 • Mis à jour le 31.07.2014 à 10h19

DES ROQUETTES TROUVÉES DANS UNE ÉCOLE

L'UNRWA a en effet annoncé le 29 juillet avoir découvert une cache de roquettes dans l'une de ses écoles, une découverte qu'un porte-parole de l'agence onusienne a fermement condamnée dans un communiqué :

« Il s'agit là d'une nouvelle violation flagrante de la neutralité de nos locaux. Nous appelons les parties prenantes du conflit à respecter l'inviolabilité des installations des Nations unies. » Shiv'im vesheva (discuter) 7 août 2014 à 22:08 (CEST)

A la lecture de cet article du Monde je n'ai plus de doute concernant une troisième découverte d'armes par l'UNRWA le 29 juillet. Je vous permets donc d'insérer cette information, le 29 juillet et de retirer le bandeau "neutralité" que vous avez apposé. L'idéal serait de mentionner le nom de cette école si vous pouvez le récupérer, histoire d'éviter l'amalgame entre cette école et celle qui sera bombardée le lendemain (pour peu qu'elles soient différentes). Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 22:18 (CEST)

Abstenez-vous à l'avenir de faire des "guerres d'édition". Il me semble que vous êtes le seul ici à recourir à ce procédé prohibé. Si quelque chose vous parait inexact, signalez-le. Si c'est justifié les modifications seront faites en conséquence. Shiv'im vesheva (discuter) 8 août 2014 à 02:17 (CEST)

Je signale, très cher. Malheureusement, vous tentez d'imposer subrepticement des formules qui sont contestées comme il est montré plus haut ([11] par exemple). Je révoque donc vos tentatives de passages en force. C'est très facile à comprendre. Parmatus (discuter) 8 août 2014 à 09:14 (CEST)

J'ai contacté Christopher Gunness le porte parole de l'UNRWA afin de tirer les choses au clair. Je cite sa réponse : « Here is my statement.

Cache of Rockets Found in UN School in Gaza

Press Release for Immediate Publication

Jerusalem, 29 July 2014: Three rockets were found earlier today at an UNRWA school in central Gaza. The discovery came during a regular UNRWA inspection of the school, which was closed for the summer and not being used as a shelter. All the relevant parties have been notified.

“We condemn the group or groups who endangered civilians by placing these munitions in our school”, said UNRWA Spokesperson, Chris Gunness. “This is yet another flagrant violation of the neutrality of our premises. We call on all the warring parties to respect the inviolability of UN property.”

Because of fighting in the vicinity of the school we have been unable to get UN munitions experts to the school, but we hope to do so when it is safe.

ends »

Donc, puisque cette école était vide et au centre de Gaza, il me semble qu'elle n'est pas l'école Jabaliya, pleine de réfugiés qui sera bombardée le lendemain par l'armée israélienne. Je crois que cette information est une précision importante sur cette question car elle évite qu'un amalgame plus que douteux soit fait entre ces deux écoles. Le problème est que je ne retrouve pas le communiqué de l'UNRWA et que je ne peux sourcer à partir de ma boite mail...Comment faire ? Merci, Parmatus (discuter) 10 août 2014 à 09:23 (CEST)

Marzouk

Si cette information est pertinente elle a du être rapportée par de nombreux médias neutres dont Le Monde, Libération, le Figaro, Le Point ou encore France24 etc. qui couvrent largement ce conflit. Merci d'en fournir les liens. Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 09:40 (CEST)

Je ne vois guère ce qui vous permet d'introduire dans le texte ce dont nous parlons [12] Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 20:44 (CEST)

La référence. Que les médias que vous citez ne mentionne pas cette information ne l'invalide pas. Voici ce que dit le Centre Palestinien D'Information palestinienne [ PIC 01/08/2014 - 02:24 PM ]  : http://occupiedpalestine.wordpress.com/2014/08/01/gazaunderattack-abu-marzouk-we-captured-an-israeli-soldier-before-ceasefire/. Complément : http://web.shafaqna.com/shia-news/abna/item/71892-hamas-we-captured-an-israeli-soldier-before-ceasefire.html Shiv'im vesheva (discuter) 7 août 2014 à 21:25 (CEST)

Et bien si c'est là tout ce que vous pouvez trouver à l'appui de votre ajout, force est de constater que cette information est non-pertinente. Si elle l'était vous n'auriez eu aucun mal à citer quelques médias francophones qui traitent de ce conflit et qui auraient jugé bon d'informer leurs lecteurs. Inutile donc d'ennuyer les lecteurs de WP avec les racontars mensongers des militants du Hamas avec ce fait insignifiant. Je vous prierai donc d'enlever le bandeau "neutralité" que vous avez apposé et de ne plus tenter d'intégrer cette mention. Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 22:13 (CEST)

D'accord avec Parmatus. C'est tellement évident que cela ne devrait même pas se discuter. MrButler (discuter) 7 août 2014 à 22:21 (CEST)

Soyons clair. Les sources non francophones sont acceptables, j'ai parcouru plusieurs recommandations et je n'ai rien trouvé qui interdit ou limite leur usage. Charge à vous de prouver le contraire. Bien entendu si pour une information donnée il existe une source en français et une en anglais, la française est préférable. Mais il arrive comme c'est le cas ici que la presse française ne traite pas certaines informations et probablement vice versa. Si la source non francophone répond aux critères requis elle ne peut être remise en cause. Vos commentaires sur tel ou tel protagoniste sont non seulement hors sujet mais sont mal venus. Certains intervenants dans cette page de discussion en ont abusé, ce qui a conduit à la mise en place d'un avertissement en haut de cette page. Ce fait peut être pour vous "insignifiant" mais il est avéré et sourcé. Il est donc pertinent. J'ajoute ce que je vous ai déjà écrit plus haut. Cette revendication contextualise la réaction israélienne pour essayer de retrouver le soldat. Ne pas la mentionner prive le lecteur d'une information. Cette omission biaise le contenu de la section et cela justifie l'ajout de l'avertissement de non neutralité. Shiv'im vesheva (discuter) 8 août 2014 à 02:49 (CEST)

Le soucis n'est pas le caractère francophone ou non de la source, le soucis est que cette information est très peu reprise. Elle est donc non-pertinente, non pas pour moi, mais pour les médias. "Cette omission biaise le contenu de la section" : c'est votre interprétation, mais surement pas celles des journalistes qui suivent tout cela de près et qui ont jugé cette nouvelle insignifiante. Ce qu'elle est. Parmatus (discuter) 8 août 2014 à 09:08 (CEST)

Que l'information soit peu reprise ne l'invalide pas ni sa référence. La revendication est avérée et confirmée par les médias palestiniens, la source journalistique produite est acceptable. C'est largement suffisant selon les critères exigés pour que l'information figure dans la section. J'ai essayé de vous expliquer pourquoi elle est plus que pertinente, que vous le compreniez ou que vous ne soyez pas d'accord est un aspect périphérique mineur sans intérêt. Inutile de persister dans le registre des opinions personnelles. Soutenez votre argumentaire par des règles ou des recommandations. Shiv'im vesheva (discuter) 8 août 2014 à 16:51 (CEST)

Bonjour, pour que nous comprenions la discussion en cours, Est-ce cette modif qui est remise en cause ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 août 2014 à 17:42 (CEST)

Le problème de ces 2 sources :

• http://occupiedpalestine.wordpress.com
• http://web.shafaqna.com

est que ce sont des blogs sans notoriété, comité de lecture, charte, et dont on ignore tout. Ils sont très probablement tenus par des quidams ou pire par des organismes de propagandes...

Dans ce contexte, le raisonnement est toujours le suivant : "rien ne dit que ce qu'ils affirment est "faux" ou "inintéressant" mais ce qui est certain c'est que si c'est "vrai" ou "intéressant", d'autres sources rapporteront aussi l'information".

C'est bien ce que dit Parmatus et il a raison sur ce point.

Si l'information est rapportée par Reuters, alors tout va bien par contre mais on parle alors uniquement de Reuters ; il n'est pas du tout nécessaire de parler de ces sites-là.

MrButler (discuter) 8 août 2014 à 18:01 (CEST)

Ok si la problématique est bien partagée par l'ensemble des contributeurs, je vous confirme que ces deux sites ne sont éligibles en l'état pour être des sources de Wikipédia. La question n'est pas qu'elles soient francophone ou non (on a même accepté des sources en hébreux, langue franchement pas parlée par tout le monde lol), la question est juste que les blogs et autres sites WordPress sont très rarement éligibles et qu'en plus les sources doivent être neutres (on ne le répètera jamais assez!!). Et un comité de soutien n'est que rarement neutre. Bref, ne perdez pas de temps sur ce point, Parmatus et MrButler ont raisons de ne pas laisser cette source et MrButler résume très bien : trouver une source éligible et l'information pourrait être dans l'article sans soucis.

P.S : Autant les anciens ne doivent pas mordre les nouveaux, autant les nouveaux seraient parfois bien inspirés de supposer la bonne foi (et la connaissance approfondie des règles de Wikipédia) des anciens contributeurs, et arrêter à tout bout de champs de crier à la non-neutralité et à la censure. Déjà, parce que nous entendons ça tous les jours de la part de tous les camps (et que donc ça nous passes vraiment au-dessus). Et puis parce que crier au complot, ça ne vous rend plus audible et ne permet pas aux gens de s'intéresser à votre cas pour appuyer votre position.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 août 2014 à 18:14 (CEST)

La source en question est : https://www.middleeastmonitor.com/news/middle-east/13170-israeli-officer-captured-before-gaza-truce-hamas-leader-tells-aa . Voir plus haut 6 août. Les deux liens vers les sites palestiniens ne sont présentés que pour démontrer dans cette discussion que l'information du Middle East Monitor n'est pas fantaisiste. Shiv'im vesheva (discuter) 8 août 2014 à 18:36 (CEST)

Mais de quel fait parle-t-on ici ? Parmatus a reverté une information relative à des roquettes trouvées dans une école ; cet article n'en parle pas me semble-t-il mais parle de l'enlèvement de Hadar Goldin... MrButler (discuter) 8 août 2014 à 20:02 (CEST)

Vous intervenez sans avoir pris connaissance de la discussion ? Les "roquettes" concernent sa guerre d'édition dans la section 29 juillet.

Cette discussion concerne sa guerre d'édition sur Marzouk :

Copié collé du point de départ pour vous aider à suivre sous-titre entre crochets ....

: Section : 2 aout.

[mon ajout dans cette section] : L'un chef du Hamas, Moussa Abu Marzouk avait annoncé du Caire sa capture.

[révocation de Parmatus] Prétexte : C'est le titre de la coupure de presse !

[ Ma réponse à cette revocation] Il est facile de vérifier que c'est faux. Cette information est dans l'article : An Israeli officer was captured and two soldiers were killed ahead of the start of a 72-humanitarian ceasefire in the Gaza Strip on Friday, senior Hamas leader Moussa Abu Marzouq has said.

"There is no justification for Israel to violate the truce as the officer was captured and the two soldiers were killed ahead of the truce," Abu Marzouq told Anadolu Agency.

Des explications Parmatus ? Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 15:28 (CEST)

4 jours et 5 heures de chronophagie suffisent-ils ? Shiv'im vesheva (discuter) 8 août 2014 à 21:10 (CEST)

Le plus clair serait d'indiquer, en faisant table rase du passé, ce que tu souhaites maintenant voir inscrit dans l'article et où... MrButler (discuter) 8 août 2014 à 21:41 (CEST)

C'est clairement mentionné ci- dessus ....

L'un chef du Hamas, Moussa Abu Marzouk avait annoncé du Caire sa capture [...]

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Opération_Bordure_protectrice&diff=next&oldid=105977503 Shiv'im vesheva (discuter) 8 août 2014 à 21:50 (CEST)

Ta source est valable et l'info très certainement vraie. Mais Parmuatus ne t'a pas juste réverté. Il a indiqué une autre information sur le même sujet, pas contradictoire et qu'il jugeait plus pertinente. Le fait est qu'aujourd'hui, il semble que le soldat, s'il a bien été victime d'une tentative de kidnapping, est a été tué lors de les opérations liées à la Directive Hannibal. J'ai fourni des liens ci-dessous il y a quelques jours. Pourquoi estimes-tu important qu'on dise que le Hamas a annoncé avoir fait un prisonnier. Et Israel de son côté l'a nié. Aujourd'hui, sauf erreur, il est considéré comme mort et donc on se fout un peu de tout cela. MrButler (discuter) 8 août 2014 à 23:17 (CEST)

Bonsoir Shiv'im vesheva (d · c · b), votre source Middle East Monitor n'est pas utilisable car forte présomption de non-neutralité. Un simple check sur About Us permet de lire ceci : « There has been a growing need for supporters of, in particular, the Palestinian cause ». Donc les trois source sont HS pour moi. Si votre assertion repose sur ces trois sources, elle ne peut donc pas effectivement être présente dans l'article.

Est-on en phase avec ceci ? MrButler (d · c · b), Est-ce que tu partages cette vision ?

Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 août 2014 à 00:52 (CEST)

« A senior Hamas member, Musa Abu Marzouk, said the soldier was an officer taken prisoner near Rafah before the ceasefire came into effect. They also tried to blame Israel for breaking the ceasefire. » http://www.independentsentinel.com/breaking-hamas-ends-ceasefire-israeli-soldier-like ly-kidnapped/

« Senior Hamas leader Moussa Abu Marzouk, however, told Turkish media that the Palestinian rebel group had indeed taken an Israeli soldier captive but the abduction had taken place prior to the 72-hour ceasefire, the NYT noted. » http://www.ibtimes.co.in/72-hour-gaza-ceasefire-ends-90-minutes-israel-claims-hamas-kidnapped-soldier-605891

La polémique est-elle close ? Shiv'im vesheva (discuter) 9 août 2014 à 21:58 (CEST)

Deroulé de la journée

Le problème est résolu : il suffisait d'inscrire votre précision tout en laissant apercevoir qu'il y avait eu, ce jour, des actes de diplomaties, ce que j'ai fait hier soir ([13]). Tout n'est pas blanc ou noir. Parmatus (discuter) 7 août 2014 à 09:40 (CEST)

Désastre humanitaire

La section "Crise humanitaire de Gaza" n'est pas documentée à ce jour, à peine un bout d'info minimum et daté alors qu'il y a une crise réelle majeure depuis deux semaines. Comme il n'y a que les "Utilisateurs autopatrolled" qui peuvent alimenter l'article, je les invite à compléter cette partie qui constitue l'un des points essentiels de ce conflit. Il existe au moins une source viable récente sur ce sujet: http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/04/desastre-humanitaire-dans-les-ruines-de-gaza_4466552_3218.html . De même pour la section "Réactions internationales" qui reste très lacunaire et peu structurée. Harry.aulait (discuter) 4 août 2014 à 16:59 (CEST)

Si tu rédiges une proposition en pdd et qu'elle ne provoque pas de grande controverse avec les contributeurs, je veux bien l'intégrer à l'article. MrButler (discuter) 4 août 2014 à 17:05 (CEST)

Je trouve anormal de devoir rédiger en page Discussion mais bon, voilà un bout de texte, éventuellement à compléter, pour les "Utilisateurs autopatrolled" qui peuvent l'insérer dans la section Crise humanitaire: Au 27e jour de l'opération "Bordure protectrice", la Bande de Gaza se trouve dans une situation de "désastre humanitaire sans précédent" selon les responsables de l'ONU et des ONG présents sur place. Dans une large mesure l'enclave palestinienne est privée de nourriture, d’eau, d’électricité et d’accès au soin. Les conditions sanitaires sont désastreuses et les lieux de refuges totalement saturés. Les derniers bilans indiquent que 50000 maisons ont été entièrement détruites et 30000 partiellement. Plusieurs centaines d’écoles et de crèches, l'unique centrale électrique ainsi qu'une dizaine d'hôpitaux ont été bombardés. Soumis à des bombardements incessants malgré les trêves annoncées, les gazaouis ne disposent par ailleurs d'aucun lieu véritablement sûr pour se protéger car les bâtiments de l'ONU devant en principe servir de refuge sont regulièrement ciblés par l'armée israélienne. Selon l'ONU, 1800 Palestiniens sont morts et 9000 autres blessés sous les bombardements. 65% des victimes sont des civils et 30% au moins des enfants. Un demi-million de personnes ont été déplacées, soit un quart de la population de l'enclave palestinienne. Source: http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/04/desastre-humanitaire-dans-les-ruines-de-gaza_4466552_3218.html . Harry.aulait (discuter) 4 août 2014 à 19:21 (CEST)

Bonjour. Dans votre paragraphe, vous avez "oublié" de mentionner que certaines installations de l'ONU (ainsi que des écoles, des cliniques, des mosquées, des habitations...) sont utilisées par le Hamas pour stocker et tirer des roquettes sur Israël, que l'ONU ne fait que reprendre les chiffres du Hamas, mais que d'après l'armée israélienne, plus de 50 % des victimes palestiniens sont des terroristes (à savoir 800 terroristes depuis le début de l'opération). Il serait aussi important de noter les efforts d'Israël pour améliorer la situation humanitaire à Gaza, en permettant l'entrée de médecins et de centaines de convois humanitaires depuis le début de l'opération. Par ailleurs, parler des répercussions humanitaires et économiques de cette guerre sur Israël et sa population serait aussi pertinent et important ici (plus de 631 civils blessés, dommages économiques estimés à plus d'un milliard de Shekels il y a 6 jours). --FireJeff (discuter) 4 août 2014 à 20:05 (CEST)

On pourrait l'ajouter mais en mettant le bandeau {{Section non neutre}} car l'ajout manque crucialement de neutralité. --PamMiks (discuter) 4 août 2014 à 20:11 (CEST)

Pour moi, la proposition d' Harry.aulait : est acceptable en l'état et neutre.

Elle serait améliorée si on indiquait les dégâts côté palestinien mais Aroutz Sheva n'est pas une source acceptable. Il faudrait une autre source et ce serait nickel. MrButler (discuter) 4 août 2014 à 20:22 (CEST)

En reprenant Harry.aulait, j'ai ajouté quelques lignes et fait une petite modification (soulignée)

"Au 27e jour de l'opération "Bordure protectrice", la Bande de Gaza se trouve dans une situation de "désastre humanitaire sans précédent" selon les responsables de l'ONU et des ONG présents sur place. Dans une large mesure, l'enclave palestinienne est privée de nourriture, d’eau, d’électricité et d’accès au soin. Les conditions sanitaires sont désastreuses et les lieux de refuges totalement saturés. Les derniers bilans de l’ONU indiquent que 50 000 maisons ont été entièrement détruites et 30 000 partiellement. Plusieurs centaines d’écoles et de crèches, soupçonnées d’abriter des armes du Hamas, l'unique centrale électrique ainsi qu'une dizaine d'hôpitaux ont été bombardés. Soumis à des bombardements incessants malgré les trêves annoncées, les gazaouis ne disposent par ailleurs d'aucun lieu véritablement sûr pour se protéger car les bâtiments de l'ONU devant en principe servir de refuge sont régulièrement ciblés par l'armée israélienne. Selon l'ONU, 1 800 Palestiniens sont morts et 9 000 autres blessés sous les bombardements. 65% des victimes sont des civils et 30% au moins des enfants. Un demi-million de personnes ont été déplacées, soit un quart de la population de l'enclave palestinienne. Pour la première fois, les pays occidentaux plutôt pro-israéliens ont dénoncé ces attaques. « Cette folie doit cesser », a déclaré le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, dénonçant un « scandale du point de vue moral et un acte criminel ». Les Etats-Unis se sont dits « consternés » par ce « bombardement honteux », tandis que François Hollande jugeait l'attaque « inadmissible », appelant à ce que les responsables du carnage « répondent de leurs actes »."

Cordialement --PamMiks (discuter) 4 août 2014 à 20:35 (CEST)

Je ne pense pas qu'Israël soupçonne une « centaine d'école » d'avoir abrité des armes du Hamas... On en a répertorié 3 si j'ai bien suivi ; donc sans doute « un poignée » en tout.

Et bien que présente dans l'article du Monde, je ne pense pas que les 3 déclarations internationales soient pertinentes ici non plus. Le "traditionnellement pro-isralien" sera insourçable en plus.

Je dirais que pour garder un caractère neutre, il faut faire abstraction de la responsabilité (Hamas ou Israel) qui est discutée ailleurs et citer les dégâts côté israélien. C'est le désastre humanitaire qui est souligné principalement. MrButler (discuter) 4 août 2014 à 20:52 (CEST)

Il ne s'agit pas de "soupçons", Israël a des preuves et de nombreux pays ont condamné ces crimes de guerre, dont la Communauté Internationale. Par ailleurs, je n'ai jamais dit que le Hamas abritait des armes dans une « centaine d'écoles », et il n'a pas été non plus dit qu'Israël aurait bombardé une « centaine d'écoles ». Par contre, il a été clairement établit que le Hamas utilisait sa propre population comme bouclier humain, et j'ai fourni suffisamment de preuves pour que ces faits soient mentionnés dans l'encyclopédie.

Par ailleurs, vous affirmez qu'Arutz 7 n'est pas une source fiable (ce qui est bien sûr discuté, car pourquoi les journaux pro-palestiniens de la presse internationale et française seraient plus "fiables" (que les journaux israéliens de droite), notamment Le Monde connu pour sa partialité anti-israélienne), tout en ignorant mes citations de Jerusalem Post, journal réputé avant même la création de l’État d'Israël, et de Yediot Aharonot... --FireJeff (discuter) 4 août 2014 à 21:58 (CEST)

"pourquoi les journaux pro-palestiniens de la presse internationale et française seraient plus "fiables" (que les journaux israéliens de droite) ?"...Franchement...Cdt, Parmatus (discuter) 5 août 2014 à 09:42 (CEST)

J'appuie l'insertion de ce paragraphe de Harry.aulait qui me parait synthétique et plutôt neutre en soulignant que les destructions matérielles sont très peu traitées dans cet article et qu'il est bien venu de développer cet aspect. Cdt, Parmatus (discuter) 5 août 2014 à 09:42 (CEST)

(conflit edit)

@ FireJeff : sauf erreur, la source indique qu'Israel aurait bombardé une centaine d'écoles...

Aroutz 7, le journal se faisant le porte-parole des colons, n'est pas une source fiable même en temps de paix. Le Monde est un journal français. Il n'est pas partisan. Les sources qui l'indiquent se trouvent dans l'article Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. La presse israélienne, tout comme la presse palestinienne, ne sont pas fiables vu que leur pays est impliqué dans le conflit en cours. MrButler (discuter) 5 août 2014 à 09:48 (CEST)

Moi je suis pour l'ajout dans les plus brefs délais du passage de Harry.aulait avec juste la précision soulignée que j'avais ajouté. Car on sait très bien qu'Israël fait des crimes de guerres tout ça mais aussi le Hamas sont des extrémistes complètement timbrés qui perdent tous leurs alliés et qui sont prêt à faire "mourir en martyr" la population gazaouite. Et ils abritent des armes dans certaines écoles. Mais s'il vous plait avancez vite sur l'article car là Wikipédia est à la traîne. Cordialement --PamMiks (discuter) 5 août 2014 à 12:22 (CEST)

. Comme je n'étais pas d'accord pour le rajout de cette information qui essaie de mettre en avant un responsable, ce qui est bien trop complexe à écrire de manière neutre, je l'ai rajoutée sous cette forme : "notamment car le Hamas entrepose des roquettes dans certaines". MrButler (discuter) 6 août 2014 à 08:53 (CEST)

Ne pas oublier de mentionner les dizaines de camions qui entrent chaque jour dans la bande de Gaza, y compris durant les combats, avec des chargements d'aide humanitaire depuis Israël par le point de passage d'Erez. Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 15:09 (CEST)

":Aroutz 7, le journal se faisant le porte-parole des colons,"Des preuves seront nécessaire.

• Les sources sont fournies ici : [14]. néosionisme: "voice of the Israeli settlement movement", installé dans une colonie de Cisjordanie... Cette source peut être a vu de tous les articles sauf quand il est nécessaire de donner le point de vue des colons sur une situation. MrButler (discuter) 6 août 2014 à 09:07 (CEST)

Le "monde" est tt aussi sujet a caution que n'importe lequel des medias Israéliens.

DEMONSTRATION:

Vous posez : informations des:médias Israéliens=médias palestiniens(ds ce conflit info provenant du hamas)(qualité,véracité...)

cause :les membres de ces médias font partis d'un pays en guerre(Israéliens)et st donc directement impliqués de manière personnelle ds le conflit (A)

-----

au journal le"monde":

1-le chef du bureau du proche-orient est marié avec une militante"pro-palestinien"

http://www.inclusivesecurity.org/network-bio/muzna-shihabi-barthe/

"elle apportera son soutien à la chaîne de télévision du Hezbollah, considéré comme terroriste, Al Manar en signant une pétition"(sic) http://tunisitri.wordpress.com/2010/06/17/«-al-aqsa-tv-»-apres-«-al-manar-»-pour-occulter-la-solution/

Objection:Sa femme mais pas lui.

2-Ce dernier a écrit un livre pro-palestinien et ss aucune objectivite qui est de plus tres engage.( http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Ramallah_Dream-9782707166999.html )

Objection:Son livre mais pas ses articles.

3-Un des articles fondamentaux écrit par ce dernier pour expliquer le conflit en cour prête largement à caution quand à l'objectivité de ce dernier.( http://rootsisrael.com/perceptionmonde/ ) ( http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/07/15/le-compte-a-rebours-avant-la-prochaine-confrontation-israelo-palestinienne-a-deja-commence_4457496_3218.html )

Objection:Oui mais pas tt ses articles.

4-Ce qui l'a écrit ds ses autres articles(sur d'autres conflits)n'est pas important sur le conflit en cour en tt cas cet article est fondamental(il en explique les causes...etc). Et n'est pas écrit par n'importe qui du"monde"mais par le responsable du bureau du moyen-orient qui a donc une influence direct sur TOUT les articles qui paraissent sur ce conflit et sur la région en général.

Objection:Oui mais rien ne prouve qu'à part ses articles(à cause du3)il a essayé d'influencer(vu sa situation personnelle)les autres articles provenant de ses journalistes.

5-Tt à fait dans ce cas on peut aussi supposer(à juste titre)que c'est la même chose pour les journalistes Israéliens et qu'il st eux aussi capable de faire la part des choses entre leurs situations personnelles et la rédaction de leurs articles.Tt du moins sur les faits ds le genre:nbre de morts,prisonniers...Aprés il est possible qu'ils ne citent pas d'autres faits qui les deservent mais sur ceux rapportés ils st tt aussi véridiques.Surtt qu'il ni a pas d'exemples aussi flagrant que celui cité ds3 de manque d’objectivité voire carrément de faits totalement faux.(Je parle de journaux,sites sérieux:IsraelHayom,Haaretz...). De plus ce journaliste prête bien plus à caution au vu de ses engagements,relations personnels-ACTUEL-qu'un autre journaliste lambda Israéliens.

=>implication personnelle d'un membre du journal le"monde" ds ce conflit ce dernier remettant en cause tt le service de rédaction du"monde" sur ce conflit.(B)

-----

=> A = B => le même traitement des informations qu'elles proviennent du"monde" ou des"médias Israéliens"

-----

=>Ds tt les cas respecter l'égalité A=B.Et ne pas poser A < B ou A > B.

-----

REMARQUE:Tt est sourcé avec des sources fiables je vs ferais remarquer ce qui n'est pas le cas de ce genre de com:" il est grandement évident, que les médias d'un pays en guerre ne sont pas objectifs pour deux sous. Lors de la guerre 14-18 les médias français affirmaient que les balles allemandes ne blessaient pas les soldats français. Trop molles ! Il est ici de même. "qui va carrément jusqu'à comparer les médias de1914 à ceux d'ajd.J’espère que c'est une blague rien que de comparer les moyens de diffusion (supports,méthodes...)des informations d'ajd à ceux de14-18est tt simplement ubuesque(sans même parler des droits,liberté de la presse qui a évoluée).

Bonne continuation.MikhaëlO (discuter) 5 août 2014 à 15:26 (CEST)

La page d'accueil du Jérusalem Post en ce moment (8h48), un drapeau israélien avec les mots "salute to the IDF soldiers" confirme bien que le parti-pris, compréhensible, et sourcé, de la presse israélienne. Bien cordialement, MrButler (discuter) 6 août 2014 à 08:48 (CEST)

@MrButler : Non, il n'est indiqué nul par dans mes sources (qui ne se limitent pas à Arutz 7) qu'une centaine d'écoles auraient été bombardées par l'armée israélienne. Merci de donner une citation claire, parce que le répéter sans preuve ne sert à rien.

Et non, comme expliqué brillamment par MikhaëlO, la presse israélienne n'est pas plus "partiale" que la presse française (et internationale). Cette dernière utilise (en général) les data fournies par le Hamas, et non celles fournies par l'armée israélienne (contrairement aux journaux israéliens qui ont l'éthique de parler des deux). Concernant le Monde, ce journal de gauche a clairement un parti pris pro-palestinien. De plus, vous semblez "ignorer" que la plupart des journaux israéliens antisionistes (Haaretz) sont utilisés sans problème ici pour appuyer la thèse pro-palestinienne. Par ailleurs, il fut un temps où j'utilisais plutôt des sites français comme "Europe-Israël", "JSSNews", "Dreuz", "Israël-Flash"..., mais ces derniers avaient été refusés car "soit-disant" trop partials (pas plus que le Monde ou Libération !), bien qu'il ne s'agisse en rien de journaux israéliens. Depuis, je préfère lire directement la presse israélienne, qui est bien plus sérieuse.

Bref, le refus inconditionnel de (la communauté de) Wikipedia d'utiliser les journaux israéliens de droite et autres journaux pro-israéliens comme sources (tout en acceptant tout article pro-palestinien de Haaretz, du Monde ou autre) ne fait que confirmer la partialité à priori volontaire envers Israël de cette "encyclopédie"... --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 09:00 (CEST)

@[Discussion utilisateur:MrButler|discuter]]//

Je suis allé vérifier ce bandeau n'est plus la.De plus êtes vous sur que ce n'était pas une pub?De plus vous contournez totalement le principal dans ma réponse cad la démonstration.Si vous n’êtes pas capable de démontrer sa fausseté alors elle est vraie jusqu'à preuve du contraire.MikhaëlO (discuter) 6 août 2014 à 21:10 (CEST)

"De sources palestiniennes...."

Un grand nombre d'informations dans cet article citent des "sources palestiniennes" de Gaza. soit le Hamas. Elles ne peuvent donc pas être considérées comme suffisamment fiables et certainement pas neutres. Des objections ? Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 21:22 (CEST)

Quelles sont les publications venant de sites ou journaux palestiniens ?

MrButler (discuter) 4 août 2014 à 21:32 (CEST)

Je parle des sources de l'information pas des publications. Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 21:36 (CEST)

En effet. Si les "sources palestiniennes" de Gaza sont acceptées, pourquoi les "sources israéliennes" ne le sont pas ? --FireJeff (discuter) 4 août 2014 à 22:41 (CEST)

Les journaux palestiniens ne sont pas à considérer comme fiables dans le contexte actuel. MrButler (discuter) 5 août 2014 à 09:54 (CEST)

Il ne s'agit pas de "journaux palestiniens" mais de l'origine des informations qui est le Hamas vous ne saisissez pas la différence ? Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 14:51 (CEST)

C'est vrai que les informations provenant de l'armée israélienne ne sont pas repris dans l'article, pourquoi ? Les informations provenant d'une organisation terroriste seraient-elles plus fiables que celles d'un pays démocratique et libéral ?! --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 00:01 (CEST)

Les informations relayées par des sources fiables, dans le cas présent il s'agit des agences de presse et journaux non impliqués, peuvent être répliquées de la même manière qu'elles sont rapportées dans ces sources. Si elles précisent, selon le "Hamas", selon l'"armée israélienne", on doit donc les rapporter telles quelles. MrButler (discuter) 6 août 2014 à 08:33 (CEST)

Nous sommes d'accord. C'est exactement ce que je tenais à souligner. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 11:45 (CEST)

Il faut bloquer les comptes de FireJeff et shiv veshva, pour avoir des discussions plus saines, quand on fait parti d'un entité terroriste si j'en crois vos ip qui vient de commettre des massacres qui font fait plus de 1500 morts civils dont 400 enfants, on ferait mieux de se cacher sous terre--Morgane88 (discuter) 6 août 2014 à 11:36 (CEST)

Je vous rappelle qu'Israël n'est pas une organisation terroriste (contrairement au Hamas), et que l'opération "Protective Edge" a causée environ 1800 morts côté palestinien, dont 1000 terroristes (du Hamas et autres organisations). De plus, je vous demanderai d'arrêter vos "attaques personnelles" envers Shiv Veshva et moi. --FireJeff (discuter) 6 août 2014 à 14:36 (CEST)

Arrêtez de parler de terroristes et de sionistes. Soyons neutre ici. Chez vous ou avec vos potes ou dans la rue, faites ce que vous voulez, soutenez qui vous voulez. --Panam2014 (discuter) 6 août 2014 à 11:47 (CEST)

@Morgane88//

"quand on fait parti d'un entité terroriste"--->Vs parlez surement d'Israël et refusez par la mm le droit a exister a ce pays.Ce qui fait de vous un antisemite:

1)"Tous les peuples ont droit à disposer d'eux memes"(A)

2)"Sionisme"=droit du peuple Juif à disposer de lui même.(B)

3)refuser ce droit au peuple Juif=>(A)tt les peuples > (B)le peuple juif.

4)Pour une raison que j’ignore vs considérez que le peuple Juif à moins de droit que les autres peuples=>Ce qui fait de vous un ANTISÉMITE.

Je m'en doutez rien qu'à la lecture de vos coms.Mais par acquit de conscience je me sentais obligé de fournir une demonstration rigoureuse.

MikhaëlO (discuter) 6 août 2014 à 12:45 (CEST)

Directive Hannibal

Pour info :

• Gaza Crisis: 130 Palestinians Killed in Israel's 'Hannibal Directive' Rescue Operation for Hadar Goldin
• Israel: le protocole Hannibal mis en place pour abréger les souffrance du soldat captif Hadar Goldin
• The Hannibal Procedure
• en:Hannibal Directive - http://www.nytimes.com/2014/08/02/world/middleeast/israel-gaza-conflict.html]

MrButler (discuter) 4 août 2014 à 21:28 (CEST)

Et décodage ici -> http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/08/05/le-controverse-protocole-hannibal-de-l-armee-israelienne_4466790_4355770.html

Pressions et censure du Hamas sur les journalistes opérant à Gaza

Tous les médias ne montrent que des victimes civiles, en particulier des enfants, aucun membre du Hamas, vivant ou mort. Cela ne vous interpelle pas ? Une des explications : http://www.liberation.fr/monde/2014/07/22/tu-dois-quitter-gaza-au-plus-vite-et-arreter-de-travailler_1068179 . Cette question doit être mentionnée. Libération n'est pas un média sioniste. Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 21:35 (CEST)

« Cet article, qui décrivait les tentatives d'intimidation à l'encontre du journaliste palestinien Radjaa Abou Dagga, correspondant de «Ouest France» et ancien collaborateur de «Libération», a été dépublié à sa demande. »

Quelle est ta vraie source... : ? MrButler (discuter) 4 août 2014 à 21:41 (CEST)

(conflit d'édit)Ou c'est simplement que Shiv a lu l'article avant que celui-ci ne soit dépublié? En tout cas, on saluera le courage et l'audace de Libération. De toute manière, il y a d'autres sources : http://www.ouest-france.fr/gaza-notre-correspondant-menace-2709961 : "Radjaa Abou Dagga, notre correspondant à Gaza, a été assigné à résidence par le Hamas qui le suspecte de travailler pour Israël. On vient de l'apprendre : Radjaa Abou Dagga, notre correspondant à Gaza, a été assigné à résidence par le Hamas qui le suspecte de travailler pour Israël. Son passeport lui a été retiré. Sa maison est occupée par des miliciens. Il est sous la menace d'une expulsion." Et pour Libération, un autre article : http://www.liberation.fr/monde/2014/07/22/le-hamas-fait-pression-sur-la-presse_1068537 Thémistocle (discuter) 4 août 2014 à 21:51 (CEST)

J'ajoute ceci : Reporting objectively in Gaza is extremely difficult for foreign journalists who are increasingly subjected to Hamas threats http://www.investigativeproject.org/4490/italian-journalist-describes-hamas-cover-up.

De plus les images de France24 parlent d'elles-même : https://www.youtube.com/watch?v=EaqWqjb4w6s Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 21:56 (CEST)

De même : http://www.theblaze.com/stories/2014/08/03/dont-use-me-reporter-admits-seeing-rocket-fired-from-gaza-hospital-then-blasts-pro-israel-media-for-quoting-her%E2%80%A8/ . La journaliste « later lashed out at the pro-Israel media for its “disgusting” use of her report as a “propaganda weapon.” ». Brève remarque personnelle. Et les images en boucle des malheureux enfants palestiniens ne sont-ils pas un “propaganda weapon.”  ? et s'il n'y avait pas eu dôme de fer et des abris en Israël, 3,127 roquettes tirées délibérément sur des civils depuis le 8 juillet cela aurait fait combien de morts dont des enfants en Israël ? Pour en revenir à cet article de Wikipédia. Le sujet est pertinent. Les sources acceptables. Contestations sur la pertinence du sujet et l'acceptabilité des sources ? Shiv'im vesheva (discuter) 4 août 2014 à 22:40 (CEST)

Il n'y a plus qu'à rédiger un paragraphe sur le sujet. MrButler (discuter) 5 août 2014 à 09:52 (CEST)

Libération est un média pro-israélien, mais peu importe puisque la plupart des médias occidentaux mainstream le sont. Pour la question des pressions sur les journalistes en général, il faut équilibrer le sujet en ne limitant pas au seul Hamas car il y a exactement les mêmes pressions, voire pire, du côté israélien, et ceci même en temps de paix (voir par exemple le cas Enderlin). Comme on va demander les "sources" je réponds à l'avance qu'elles existent mais cherchez-les car je n'ai pas le temps. De plus, côté israélien, le fait est tellement intégré par les journalistes qu'ils pratiquent eux-même l'auto-censure pour éviter d'avoir des problèmes avec les autorités israéliennes, ça s'entend très bien dans les reportages. Sans oublier aussi les cas de ces journalistes anglais et américains qui ont tout simplement été virés ou mutés de leur rédaction car leurs reportages sur la réalité à Gaza ne diffusaient pas assez la propagande israélienne selon leurs patrons: http://www.slate.fr/story/90407/journalistes-israel , http://www.acrimed.org/article4419.html . Harry.aulait (discuter) 5 août 2014 à 11:04 (CEST)

Concernant la vidéo de France24 http://www.liberation.fr/monde/2014/08/04/gaza-une-roquette-passe-a-quelques-metres-d-un-journaliste-pendant-son-direct_1075411 Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 14:54 (CEST)

...But this morning, NDTV witnessed one such rocket silo being created under a tent right next to the hotel where our team was staying. Minutes later, we saw the rocket being fired, just before the 72-hour ceasefire came into effect.....This report is being aired on NDTV and published on ndtv.com after our team left the Gaza strip - Hamas has not taken very kindly to any reporting of its rockets being fired. http://www.ndtv.com/article/world/ndtv-exclusive-how-hamas-assembles-and-fires-rockets-571033 . Shiv'im vesheva (discuter) 5 août 2014 à 19:08 (CEST)

@Harry.Aurailt//

"Libération est un média pro-israélien, mais peu importe puisque la plupart des médias occidentaux mainstream le sont"Il vaut mieux entendre ca que d'etre sourd.Deja le"monde","nouvle obs","liberation"ne peuvent ,décemment, pas être taxés de pro Israéliens.C'est ridicule rien qu'a voire la sémantique pour s'en convaincre.MikhaëlO (discuter) 6 août 2014 à 12:28 (CEST)