Discussion:François-Henri Pinault

Biographie

Biographie ou hagiographie? Il faudrait peut être se calmer avec les superlatifs. L'article en anglais est presque identique. Monsieur Pinault a apparemment payé un polyglotte pour lui écrire un article à sa gloire. Cet article n'est pas neutre. Je cite: "Conscient des évolutions du marché de la mode et des habitudes des consommateurs,"— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.224.29.23 (discuter), le 9 septembre 2012 à 20:29‎ (CEST)

Caviardages

Cf. Discussion utilisateur:Statusreport#Caviardage. — Jules ^Discuter 26 mai 2018 à 17:56 (CEST)

Navré d'avoir un peu trainé à répondre, j'attendais qu'une vérification soit effectuée sur 2 contributeurs à l'origine de la controverse (utilisation de proxy, vérif impossible, toujours suspicieux mais WP:FOI). Mes arguments :

• Le titre est bien "Controverses" car 2 versions s'opposent (Mediapart-EIC contre Pinault) et la justice n'a pas tranché. La version actuelle est nettement POVPUSH en faveur de Mediapart-EIC;
• L'évasion fiscale depuis 2002 concerne le groupe Kering, pas particulièrement Pinault, et toute controverse d'une entreprise n'a pas forcément sa place sur la page de son dirigeant;
• Londres n'est pas une controverse, il s'agit simplement d'un déménagement, on tombe dans le WP:UNDUE;

Tout ce qu'il y à dire au sujet de ce monsieur dans cette affaire judiciaire en cours, c'est qu'il est accusé d'avoir avalisé un montage financier illégal au profit du directeur de l'une des filiales de son groupe. Londres n'est pas une controverse, l'évasion fiscale concerne le groupe Kering. --Statusreport (discuter) 31 mai 2018 à 06:29 (CEST)

 Jules78120 : Statusreport : Pour la demande de vérification, je suis surpris qu'elle ait même été acceptée avec une simple logique de concordance éditoriale avec Lescandinave : on est quasiment dans le délit d'opinion vu les pages où on se croise, mais bref...

Sur le fond, Statusreport, tu te présente comme le "modérateur d'une controverse" (lien vers https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/mai_2018#Demande_concernant_:_HyPolite,_Lescandinave_-_27_mai) mais en réalité, c'est plutôt toi qui fait du POVPUSH. Comme indiqué par Jules, tu es passé en force alors qu'il y a des sources claires.

Sur l'évasion fiscale, il y a plus de 10 titres (voir par exemple ici, ici et là) qui ont mentionné son implication perso, et c'est bien ça qui a fait le retentissement de l'affaire. D'après Le Monde et Europe1, il a "avalisé personnellement" le montage de détournement.

Londres est clairement une controverse, la preuve il a publié des communiqués pour essayer de justifier son exil. Plusieurs sources considèrent qu'il s'agit d'un enjeu fiscal et ironisent sur sa défense sur les "causes familiales". Comme tout exilé fiscal, il dit que non, la presse et Oxfam pensent que oui, donc "Controverses" indiscutablement d'après ta propre définition : "2 versions s'opposent". --HyPolite (discuter) 6 juin 2018 à 18:07 (CEST)

Le fait de dire que je modère un contenu ne signifie pas que je m'arroge des droits exclusifs de modération sur le contenu en question :-)

Tous les liens que vous partagez font état des suspicions d'un montage fiscal avalisé par Pinault au bénéfice du patron de Gucci depuis 2010, et ces suspicions sont bien relayées dans la section controverses de la version actuelle.

La déclaration en zone franche suisse d'une bonne partie des revenus du groupe depuis 2002 et l'enquête judiciaire afférente regarde Kering, pas Pinault.

Je ne trouve aucune source qui corrobore une évasion fiscale en lien avec le déménagement à Londres, mais si ces sources existent, il faut les considérer pour légitimer le statut de controverse de cette information, je suis d'accord avec vous.

--Statusreport (discuter) 7 juin 2018 à 20:34 (CEST)

Pardon d'insister, mais "modérateur" suppose une position surplombante du débat, et c'était fallacieux dans ta demande de verif IP. Il n'y a pas de modérateurs sur WP justement.

En l'occurence, il y a un conflit éditorial auquel tu es partie, Jules et moi souhaitant des mentions claires de ces affaires sourcées et liées à FHP (pas seulement à Kering), et toi caviardant ces passages sans justification. Cette page n'a pas vocation a être hagiographique ("le grand bienfaiteur", "sensible aux causes"...!), elle doit rester encyclopédique.

En plus, je suis OK avec toi sur la (trop fréquente) confusion homme/entreprise (y compris pour mettre sur la bio du dirigeant les actes de sa Fondation d'entreprise, ou l'engagement pour l'emploi des femmes de sa société...).--HyPolite (discuter) 11 juin 2018 à 18:55 (CEST)

Bonjour,

J'ai rétabli ce paragraphe, car sa suppression n'est pas consensuelle, et sa justification totalement TI : les sources évoquent bien, lorsqu'elles traitent du sujet, M. Pinault, qui est quand même à la tête du groupe ; Mediapart titre ainsi « Le système Pinault ». Cela ne signifie pas qu'il soit coupable (c'est du ressort de la justice), mais cela signifie que cela a toute sa place dans cet article, dans la mesure où il ne s'agit que d'un très court paragraphe signalant l'existence de cette affaire, laquelle est pour le coup développée sur l'article Kering#Évasion fiscale.

Concernant ceci, après vérification, c'est exact. Sauf que je suis sûr d'avoir lu cette information (qui est en plus assez précise), donc elle a probablement disparu dans la correction de l'article de Mediapart du 21 mars 2018 (cf. boîte noire de l'article). Par conséquent, cette suppression est, elle, justifiée.

Cordialement, — Jules ^Discuter 11 juin 2018 à 20:44 (CEST)

PS : le titre de section « Accusations d'évasion fiscale » est tout à fait neutre et factuel. Ce qui aurait été POV, c'eut été de marquer « Évasion fiscale », et c'est moi-même qui avait corrigé cet état de fait. Merci de ne pas m'accuser de POV-pushing... Si le titre vous semble toujours POV, demandons des avis tiers sur WP:Le Bistro. — Jules ^Discuter 11 juin 2018 à 20:58 (CEST)

Bonjour,

Le fait de dire que je modère un contenu dans le cadre d'une controverse est un mea culpa dans lequel je me positionne en résistance aux ajouts à cette controverse (donc c'est plutôt honnête, et je ne dénigre personne au passage). Dire "je modère" ne permet pas de s'arroger le rôle de modérateur, les admins ne sont probablement pas dupes à ce point-là, modérer est un acte éditorial que nous faisons tous. De ce point de vue, j'avais assimilé votre remarque à une WP:PAP et je n'y avais pas répondu, navrée.

Effectivemment, beaucoup d'éléments propres à son entreprise figurent sur cette fiche. Un WP:COL est utile, mais du coup je vois que vous nourrissez la controverse des histoires du groupe et que vous dépouillez toutes les autres sections des histoires du groupe, pas forcément très cohérent :-)

Je vais WP:COOL un instant, pas forcément une fan de ce genre de conflits.

Cdt, --Statusreport (discuter) 13 juin 2018 à 17:28 (CEST)

@Statusreport : vous répondez sur la forme à HyPolite (que j'invite effectivement à laisser tomber les histoires de « modération », etc. : on s'en fiche, concentrons-nous sur le fond), mais pas à ma remarque, qui est que les sources secondaires font bien un lien explicite entre l'accusation d'évasion fiscale concernant Kering et son président M. Pinault.

Votre nouvelle suppression alors qu'il y a désaccord et que vous ne répondez pas à ma remarque me semble peu constructive : je l'ai annulée mais je ne ferai désormais plus de revert. J'ai proposé plus haut que si le désaccord persistait (mais il faudrait déjà que vous répondiez à ma remarque sur les sources secondaires), nous demandions des avis tiers sur le Bistro, afin d'éviter la guerre d'édition et pour trouver un consensus ; je viens de mettre en œuvre cette suggestion : Wikipédia:Le Bistro/15 juin 2018#Suppressions répétées sur l'article François-Henri Pinault.

Concernant votre remplacement du présent de l'indicatif par le conditionnel, même si je ne l'estime pas indispensable, il ne me semble absolument pas nuire à la neutralité de point de vue, donc c'est OK pour moi. Cordialement, — Jules ^Discuter 14 juin 2018 à 21:17 (CEST)

Je pense que les controverses liées à une entreprise, d'autant plus si elles font l'objet d'une procédure en justice, ont leur place sur la page d'un·e dirigeant·e: les PDG sont payés en conséquence comme cadres pour les risques et les responsabilités qu'ils et elles prennent dans le cadre de leurs fonctions, et dans la mesure où ces informations sont sourcées (Le Monde!)la controverse a sa place dans l'article, et il est très utile que toute personne souhaitant recevoir une information neutre et factuelle puisse y avoir accès dans cet article. Sinon c'est la fiabilité et la crédibilité de Wikipedia qui est en cause.--Nattes à chat (discuter) 15 juin 2018 à 09:45 (CEST)

Je fais suite à la demande de tierces opinions sur le bistrot. Dans quels termes exactement les sources évoquées mentionnent-elles François-Henri Pinault ? Cordialement, — Racconish ^💬 15 juin 2018 à 10:11 (CEST)

Mes remarques quant au problème de la mention ou pas d'un paragraphe fraude fiscale sur l'article de FH Pinault J'ai lu l'article de Médiapart et de l'Humanité. Je me suis dit qu'étant probablement les plus à charge, c'est là que je trouverais les éléments les plus lourds.

• Les articles que j'ai lu parlent de soupçons de fraude fiscale et utilisent le conditionnel.
• En revanche ils parlent bien d'un accord formel (pas tacite) de FH Pinault notamment pour la rémunération du dirigeant italien de Gucci.
• Rémunérer en Italie un dirigeant domicilié au Tessin suisse, c'est un peu comme de rémunérer un joueur de tennis français en le domiciliant à Monaco, c'est pas bien mais c'est légal. Le Tessin suisse possède une enclave italienne qui dispose d'un régime fiscal particulièrement apprécié du monde des affaires. C'est là que les italiens vont 'loger' leurs dirigeants. Je ne juge pas, et c'est pas parce que tout le monde le fait que c'est bien, mais on entre sur le terrain de la morale et non du droit.
• Du point de vue juridique on est donc dans le cas des mauvaises pratiques, de l'optimisation fiscale qui sont combattues par les gouvernements européens.
• En revanche il s'agit bien de choix de gestion de la part de l'entreprise qui utilise ces méthodes (ces choix ne sont pas innocents). A rapprocher des méthodes des GAFA avec leur plaque tournante en Irlande.
• Il serait intéressant de rapprocher en terme de masses financières les Engagements de FH Pinault (mesurables en K€) aux arrangement fiscaux mentionnés au paragraphe sur François-Henri_Pinault#Accusations_d'évasion_fiscale (mesurables en M€). Dans un souci de présentation des sujets par rapport à leur importance financière (on est sur la page d'un hommes d'affaires), faire passer la section optimisation fiscale devant les engagements ne me paraitrait pas incongru.
• Par ailleurs en cherchant des sources secondaires neutres et indépendantes sur la Fondation Fraçois Pinault, j'ai eu beaucoup de mal. L'admissibilité de cet article me parait discutable.
• Comme il n'y a à ce jour aucune plainte pour fraude fiscale, j'utiliserai plutôt le terme d'optimisation fiscale.

Voilà pour ce qui est de mes remarques sur ce sujet. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 15 juin 2018 à 19:06 (CEST)

@Racconish :

En reprenant déjà les sources utilisées dans le paragraphe Kering#Évasion fiscale :

• « De Gucci à Kering : un montage fiscal d’une ampleur industrielle », Mediapart,‎ 16 mars 2018 (lire en ligne, consulté le 16 mars 2018) / Yann Philippin, Vittorio Malagutti (L'Espresso) et Esther Rosenberg (NRC Handelsblad), « Le système Pinault : une évasion à 2,5 milliards d'euros », Mediapart,‎ 16 mars 2018 (lire en ligne, consulté le 19 mars 2018) (même contenu). Quelques citations :
  • « Nos révélations posent la question de la responsabilité des hommes clés de la famille Pinault, cinquième fortune de France avec 19 milliards d’euros de patrimoine : le père et fondateur François Pinault et son fils François-Henri »
  • « S’il n’est pas visé personnellement à ce stade par l’enquête judiciaire italienne, François-Henri Pinault ne semble plus très à l’aise avec le système qui lui a tant rapporté. »
  • « Lorsque Kering prend le contrôle de Gucci en 1999, les Pinault comprennent très vite l’intérêt du système. Toutes les autres marques de mode du pôle luxe (hors joaillerie) confient, à leur tour, la logistique et la facturation des ventes à LGI » [concernant l'utilisation de la filiale suisse LGI pour engranger le produit des ventes en gros]
  • « Les sociétés helvètes [LGI, etc.] appartiennent à Kering Luxembourg, elle-même filiale de Kering Holland, immatriculée au Pays-Bas, où a siégé pendant quinze ans un certain François-Henri Pinault. »
  • « François-Henri Pinault a pour sa part déjà perdu son emploi chez Kering Holland. Après quinze ans comme codirecteur, il a subitement démissionné de la société néerlandaise le 5 octobre 2016, six mois après l’ouverture d’une enquête judiciaire en Italie concernant notamment des affaires immobilières de Kering, qui allait mener les enquêteurs sur la piste du montage fiscal. »
  • F-H Pinault est également cité concernant l'affaire du PDG de Gucci, qui a fait l'objet d'un article antérieur de Mediapart (janvier 2018) — cela ne concerne pas directement le paragraphe de l'article Wikipédia dont la présence est contestée par Statusreport.
• Yann Philippin, « Yves Saint Laurent déshabille le fisc », Mediapart,‎ 16 mars 2018 (lire en ligne) : concernant le soupçon d'évasion fiscale de YSL, F-H Pinault n'est pas vraiment évoqué, si ce n'est comme propriétaire, avec sa famille, du groupe Kering.
• « Étude de cas: la «Fashion Valley» tessinoise », Public Eye (consulté le 20 mars 2018) : F-H Pinault n'est pas évoqué, seuls le groupe Kering et ses marques/filiales mis en cause le sont.
• « Le groupe français de luxe Kering aurait échappé à 2,5 milliards d’euros d’impôts depuis 2002 », Le Monde,‎ 16 mars 2018 (lire en ligne) : Le Monde se contente de rapporter l'enquête de Mediapart et de l'EIC, écrivant simplement juste que « le groupe français de luxe détenu par la famille de François Pinault, troisième fortune française, « a économisé environ 2 milliards d’euros d’impôts […] »

L'enquête n'ayant pas été menée que par Mediapart, j'ai cherché l'article de L'Espresso (Italie) sur le sujet ; le voici. On y lit notamment :

« In altre parole Pinault, che è uno degli imprenditori più ricchi e potenti d'Europa, è riuscito a blindare in una cassaforte al riparo dalle tasse gran parte dei guadagni del suo impero della moda, il secondo nel mondo per giro d'affari. »

Je ne lis pas l'italien, mais Google Traduction me donne ceci :

« En d'autres termes, Pinault, qui est l'un des entrepreneurs les plus riches et les plus puissants d'Europe, a réussi à bloquer la plupart des gains de son empire de la mode dans un coffre-fort non imposable, le deuxième au monde pour le chiffre d'affaires. »

Ce qui est une mise en cause assez directe de F-H Pinault, il me semble.

En revanche, le seul article de NRC Handelsblad (Pays-Bas) que j'ai réussi à trouver à ce sujet est celui-ci, et il ne mentionne pas du tout Pinault.

Cordialement, — Jules ^Discuter 15 juin 2018 à 20:00 (CEST)

Jules78120, si je comprends bien, ce qui est en cause c'est l'intervention de François-Henri Pinault dans la mise au point du montage relatif à la rémunération de Marco Bizzarri, telle qu'elle a été révélée en janvier 2016. Les sources principales sont :

• Yann Philippin, Vittorio Malagutti et Jürgen Dahlkamp, « François-Henri Pinault pris la main dans le sac », Mediapart,‎ 26 janvier 2018 (lire en ligne) :

  « Il est très rare de voir un patron du CAC 40 s’impliquer personnellement dans une opération d’évasion fiscale. C’est pourtant ce qu’a fait François-Henri Pinault [...] Lorsqu’il a fallu rémunérer grassement le patron de Gucci, Marco Bizzarri, en payant le moins d'impôts possible, François-Henri Pinault n’a pas hésité à plonger les mains dans le cambouis [...] C’est ce que montre un courriel confidentiel du 17 décembre 2014 [...] Il est envoyé à Marco Bizzarri par Jean-François Palus, directeur général délégué et numéro 2 de Kering, avec François-Henri Pinault en copie. Le document montre que la négociation a été menée directement par Pinault, et qu’elle portait sur un salaire ultra net. « Après ta discussion avec François-Henri, il est revenu vers moi avec un objectif de rémunération nette annuelle de 8 000 K€ », écrit Palus [...] Si Kering avait versé cette somme nette de tout impôt via un contrat de travail italien, cela aurait coûté plus de 21 millions d’euros par an. Mais les experts fiscaux du géant du luxe ont réalisé un travail d’orfèvre : ils ont réduit la facture à 9,52 millions [...] François-Henri Pinault, qui était en copie, a donc été informé du montage d'évasion fiscale dans ses moindres détails, y compris au sujet du fait que le patron de Gucci était résident en Suisse »

  Le mail évoqué dans l'article, adressé le 17 décembre 2014 à Marco Bizzarri par Jean-François Palus, avec François-Henri Pinault en copie, dit : « After your discussion with François-Henri, he reverted to me with a targeted net annual compensation (at target reached) of 8.000 K€. We then propose you two engagement contracts [...] : an employment contract with Castera (Luxembourg) [...] a director contract with Guccio Gucci spa [...] You will see in the attached document that, considering your non-resident status in Italy, these elements give an estimated total consideration of 8.041 K€ as a net compensation ».
• (de) Rafael Buschmann, Jürgen Dahlkamp, Gunther Latsch et Jörg Schmitt, « Ultraschlank durchs Schlupflochl », Der Spiegel,‎ 27 janvier 2018 (lire en ligne) :

  « Bizzarri savait ce qu'il valait - et ce que valait pour le chef du groupe [Gucci] d'obtenir ses services pour sauver le groupe. Le patron de Kering, François-Henri Pinault, chef la famille propriétaire française, l'a rencontré et lui a offert un salaire exorbitant. Cependant, son coût ne devait pas être supporté par l'entreprise : Le Trésor devrait contribuer fortement au méga-paquet. Cela résulte d'un courriel qui est arrivé peu après la réunion entre Pinault et Bizzarri. Un homme de confiance de Pinault y confirme l'offre: « Vous verrez dans le document ci-joint que les différents éléments se traduisent par une rémunération totale estimée à 8,041 K€ de salaire net, compte tenu de votre statut de non-résident en Italie » [...] Mais le groupe ne devait payer ce paquet salarial somptueux que 9,5 millions d'euros avec toutes les charges supplémentaires . Cela ressort d'une pièce jointe au courriel. Pour ce faire, les impôts et les cotisations de sécurité sociale ont dû être réduits au minimum [...] C'était probablement une combine habituelle chez Kering. Même quand Bizzarri travaillait chez Bottega Veneta, il avait un tel contrat au Luxembourg. Les experts fiscaux du groupe Kering l'avaient mis en place pour faire échapper le plus d'argent possible au fisc italien [...] Quand Bizzarri est devenu le nouveau patron de Gucci début 2015, le PDG Pinault a personnellement offert de continuer avec le même montage. "Nous suggérons deux contrats de travail", a écrit l'homme de confiance de Pinault. »

• Thomson Reuters / Benoit Tessier, « Pinault aurait utilisé l'évasion fiscale pour payer le patron de Gucci », Capital,‎ 27 janvier 2018 (lire en ligne) :

  « Le PDG de Kering, François-Henri Pinault, aurait avalisé un montage d'évasion fiscale pour rémunérer le patron de Gucci, l'une des filiales du groupe de luxe. Ceci aurait permis une économie d'impôts de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros. Des informations contestées par Kering dans un communiqué envoyé à Reuters [...] Dans son communiqué, le groupe Kering affirme avoir "mis en place une gouvernance d’entreprise visant à assurer une conformité totale avec les réglementations fiscales à tous les niveaux, y compris celui de ses collaborateurs". "En ce qui concerne M. Bizzarri, il est parfaitement en règle avec les autorités fiscales italiennes, pays où il est résident fiscal", ajoute-t-on. »

• (it) Vittorio Malagutti, « Così mr Gucci riesce a pagare meno tasse », L'Espresso,‎ 29 janvier 2018 (lire en ligne) :

  « Les documents décrivent un schéma compliqué mis en place pour contourner les règles italiennes à l'avantage non seulement de Bizzarri, mais aussi de Gucci qui a très fortement réduit les charges sociales liées au président du groupe. Comme le démontre un mail que L'Espresso a pu consulter, le feu vert est arrivé de Paris, de François-Henri Pinault, numéro un de Kering et son principal actionnaire. »

• Sébastien Crépel, « Luxe. Pinault épinglé dans une affaire d’évasion fiscale », L'Humanité,‎ 29 janvier 2018 (lire en ligne) :

  « Le PDG de Kering, 7e fortune de France, aurait couvert un montage pour permettre au patron de sa filiale Gucci d’échapper aux impôts en Italie [...] Une enquête de plusieurs médias réunis dans le réseau European Investigative Collaborations, dont fait partie Mediapart, dévoile l’implication du PDG du groupe de luxe Kering (ex-Pinault-Printemps-Redoute) dans l’évasion fiscale du patron de sa filiale Gucci, l’Italien Marco Bizzarri. De 2010, quand il travaillait alors pour une autre filiale du groupe, Bottega Veneta, à 2017, celui-ci aurait bénéficié d’un « montage fiscal haute couture » lui permettant d’économiser 15 millions d’euros d’impôts. Et à Kering de diminuer les siens dans la même période de 50 millions. « Kering ne paye quasiment pas de cotisations sociales » [...] La main de François-Henri Pinault dans ces arrangements fiscaux apparaît directement, fin 2014, dans un courriel confidentiel portant sur la rémunération de Marco Bizzarri chez Gucci [...] Samedi, Kering a répondu à ces révélations en assurant à l’AFP que sa « gouvernance » est en « conformité totale avec les réglementations fiscales à tous les niveaux », et que Marco Bizzarri « est parfaitement en règle avec les autorités fiscales italiennes, pays où il est résident fiscal ». »

Le recoupement de ces sources montrent que la plus précise est Mediapart, l'affirmation de L'Espresso sur le « feu vert » de Pinault, celle de L'Humanité sur sa « main » étant trop évasives. Quand bien même l'irrégularité éventuelle est avant tout le fait de Bizzarri, comme le souligne Der Speigel, Pinault a fixé un objectif de rémunération nette, eu égard au principe du double contrat et à certaines caractéristiques « optimisées » de la situation permettant de réduire fortement le coût brut pour l'entreprise. Je ne vois pas de raison de ne pas mentionner cette décision de gestion dont il a manifestement pris la responsabilité et qui a été relevée par différents médias. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 00:07 (CEST)

En phase avec ces dernières analyses. Par contre,  Gpesenti :, même si Macron s'est prononcé à la TV pour une qualification d'optimisation fiscale (pour la France je suppose), concernant l'enquête en Italie, bien malin qui pourrait dire comment elle va aboutir. Fraude fiscale ? Abus de droit ? Optimisation fiscale ? Il vaudrait mieux conserver le terme d'évasion fiscale, plus générique, comme le font les sources. Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 16 juin 2018 à 02:10 (CEST)

 Racconish et Jules78120 : Vopus ne voulez pas patienter sur le sujet. Pour le moment il n'y a eu que 2 descentes de police cette année. Pas de plainte. Pas d'audition. Pas de convocation par la police. A ce stade, on est tout au plus sur un soupçon d'optimisation fiscale qui dure depuis 2002 pour un montant supposé de 2,7 milliards. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 16 juin 2018 à 02:13 (CEST)

Oui je pense qu'il vaut mieux attendre pour l'instant d'avoir qqch de probant. En revanche si l'Italie bouge, elle vise clairement la fraude fiscale. Il y a eu un précédent avec Prada, et Google et Apple ont dû mettre la main à leur portefeuille dernièrement. Mais ça met plusieurs années. Là on a 6 mois de recul maxi sur ce dossier depuis les premières perquisitions. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 16 juin 2018 à 02:22 (CEST)

 Racconish, Jules78120 et Pa2chant. : En revanche je propose à la suppresion l'article sur Fondation d'entreprise Kering : il n'y a aucune source secondaire. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 16 juin 2018 à 02:37 (CEST)

Je n'ai pas compris votre réponse. Vous avez remplacé "évasion fiscale" (terme le plus générique) par "optimisation fiscale". Or c'est prendre parti de manière un peu rapide, ce que ne font pas les sources.

Comment peut-on savoir s'il y a déjà eu ou pas des plaintes déposées, des auditions, etc ? Tous ces éléments ne sont pas nécessairement publics ni publiés. --Pa2chant. (discuter) 16 juin 2018 à 02:46 (CEST)

Sur ces questions de terminologie, voir ici et là et là. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 10:41 (CEST) corrigé le 16 juin 2018 à 11:29 (CEST)

@Racconish : sauf que boursier.com raconte n'importe quoi . Le terme « évasion fiscale » n'impute pas la fraude fiscale. Il peut désigner à la fois des pratiques d'optimisation fiscale et des pratiques de fraude fiscale. Cf. Le Monde, France Inter, Le Figaro que tu as cité et qui reprend une note du ministère de l’Économie et des Finances, etc., ou encore ce jugement pour diffamation. Cdlt, — Jules ^Discuter 16 juin 2018 à 11:19 (CEST)

@Gpesenti : Je suis favorable au fait d'attendre d'avoir du recul, mais Wikipédia ne se limite pas à mentionner les affaires judiciaires ; si les sources secondaires traitent du sujet (c'est le cas ici, assez abondamment), quand bien même il n'y aurait aucune intervention judiciaire, l'accusation (et la réponse de Kering et de F-H Pinault) serait toujours pertinente. Bien à toi, — Jules ^Discuter 16 juin 2018 à 11:23 (CEST)

Pour le vocabulaire, j'ai aussi complété l'article optimisation fiscale avec lesechos.fr en source. @Gpesenti, je partage l'avis de Jules. (Si Wikipédia ne devait mentionner que des affaires tranchées en justice, il n'y aurait pas d'article sur les Panama papers). --Pa2chant. (discuter) 16 juin 2018 à 13:08 (CEST)

@Jules78120 et @RacconishJe me suis mal exprimé. Je voulais dire patienter pour parler de fraude. Bien entendu que ça doit être mentionné, mais avec prudence. A noter que tous les articles que j'ai actuellement lu parlent au conditionnel. La réponse de Kering : des éléments de langage. Et oui @Pa2chant. on ne peut pas parler que des affaires tranchées (j'ai d'ailleurs rédigé Malta Files), mais ici l'affaire judiciaire n'est même pas ouverte, donc il faut redoubler de prudence. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 16 juin 2018 à 20:26 (CEST)

Ah, évidemment tout à fait d'accord : nulle question de parler de fraude si les sources secondaires ne le font pas (de manière affirmative). Bien à toi, — Jules ^Discuter 16 juin 2018 à 20:28 (CEST)

Pour le recul, je voulais aussi parler de recul du rédacteur par rapport au sujet. Même si aujourd'hui des dizaines d'articles parlent de ce sujet, qu'en restera t'il dans 1 an, 5 ans, 10 ans. Après avoir lu la presse sur le sujet de FH Pinault, je suis allé lire l'article de son père. Il a fait pas mal de turpitudes et néanmoins, l'affaire executive life ne prend qu'une ligne dans son article François_Pinault#L’entrée_en_bourse_et_la_distribution_(1989-1999) qui est pourtant fouillé. Et l'affaire executive life c'est 20 ans de procédures judiciaires et des procès à rebondissements, des milliards de $, des centaines d'article, des livres. Et 10 ans après la cloture du dossier ça figure pour une ligne dans l'article du père. Je n'ai pourtant pas l'impression que l'article du père soit caviardé pour reprendre l'expression. C'est juste pour nuancer. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 16 juin 2018 à 20:48 (CEST)

Désaccord sur le titre de la partie 4

Bonjour, j'ai supprimé très attivement^[Quoi ?] la modification proposée par Jules78120. Cependant, je pense que le nouveau nom de la partie n'est pas en accord avec le texte de l'article. Ce dernier n'évoque pas une affaire d'Optimisation fiscale mais de Fraude fiscale.La première étant légal et ne pouvant faire l'objet du enquête judiciare, il s'agit bien d'une enquête pour fraude fiscale. Je propose donc de renommer la section en " Enquête fiscale italienne et accusations de fraude fiscale" Qu'en pensez vous?

GePhil45 (discuter) 2 avril 2019 à 10:01 (CEST) GePhil45 GePhil45 (discuter) 2 avril 2019 à 10:01 (CEST)

 GePhil45 : Avec toutes les erreurs de français dans votre message ci-dessus ("attivement" au lieu de "hâtivement", "légal" au lieu de "légale", "du enquête" au lieu "d'une enquête", mauvaise utilisation des majuscules), je me suis demandée quel genre de catastrophes vous nous laissiez sur les pages que vous éditiez. À ma grande surprise, vous rédigez dans un français parfait, aucune erreur, avec des phrasés parfois complexes dans lesquels vous évitez les pièges de grammaire dans lesquels vous tombez ci-dessus. Est-ce donc intentionnel de bafouiller ce message en particulier ? (une impression de déjà-vu me frappe soudain) --Statusreport (discuter) 3 avril 2019 à 18:48 (CEST)

Statusreport: Merci pour ces remarques orthographiques, c'est toujours constructif 🙂. Cependant vous ne répondez pas à la question. Du coup, je vais faire la modif suggérée. Merci

--GePhil45 9 avril 2019 à 11:37 (CEST)

Tiens, retour à un français irréprochable, décidément... Pour répondre à votre proposition, aucune décision de justice n'a été actée sur le sujet pour le moment, donc allonger le sous-titre pour y insérer l'objet de l'accusation formulée par la presse viole clairement le NPOV des biographies de personnes vivantes. À noter également que les critiques doivent "être spécifiques au sujet de l'article", et ici il est surtout question d'une affaire, non-jugée, entre le groupe Kering et le CEO de Gucci, donc n'exagérons pas les contributions perturbatrices... --Statusreport (discuter) 11 avril 2019 à 17:24 (CEST)

Personnalité liée au développement durable

Bonjour, Je viens de découvrir que FHP est une personne liée au développement durable (catégorie idoine de son article). Si qqn pouvait me préciser à quoi est dû cette distinction… Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 30 mai 2022 à 20:12 (CEST)