Discussion:Exclusion des personnes autistes

Questions

Bonjour

J'ai lu, il y a quelque temps, le témoignage d'un ancien militaire diagnostiqué tardivement autiste (asperger) et qui s'est vu exclut de l'armée française à cause des préjugés sur l'autisme (qui rabaissent l'autisme à un trouble, un déficit, une maladie ou un handicap, alors que ce n'est qu'une diversité humaine viable et complémentaire aux neurotypiques, comme le prouve de nombreux autistes invisibles adaptés à la société #Neurodiversité).

Mais je ne retrouve plus l'article qui en parle ni sur les moteurs de recherche ni sur les forums spécialisés tels que Asperansa (j'ai peut-être mal chercher). Pourriez-vous [les contributeurs de cette page] me dire si vous en avez entendu parler ? Et si oui, est-ce que l'on peut l'utiliser comme exemple pour cette page ? Merci. Meshgilga (discuter) 8 avril 2019 à 18h22 (CET)

Illustration assez surprenante pour un article

Quelle est la source de l'illustration? C'est libre de droit? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:747F:788B:7728:AA20 (discuter), le 9 septembre 2017 à 16:19 (CEST)

Oui, voir le fichier sur Commons. d—n—f (discuter) 9 septembre 2017 à 16:22 (CEST)

Bonjour. Je suis l'auteure de l'illustration. Je l'ai volontairement placée sous licence Creative Commons et en autorise donc la réutilisation par toute personne, à condition que je sois mentionnée comme auteure et que la licence soit mentionnée également. Bonne journée. -- Tsaag Valren (✉) 9 septembre 2017 à 16:25 (CEST)

Article orienté et spéculatif

Cet article ne repose que sur un seul point de vue, celui de la créatrice et principale contributrice du sujet. Je sais parfaitement que je ne parviendrais pas à y changer quoi ce soit, sans me lancer dans une guerre d'édition stérile.

La plupart des propos publiés ici sont essentiellement liés à un travail de lobbying associatif (qui ne représente qu'une opinion) particulièrement auprès d'instances supranationales tels que l'ONU. MM. Shovannec, Horiot cités dans l'article y tiennent des propos qui n'engagent qu'eux mêmes car ils ne sont ni représentatifs ni les porte-paroles de qui que ce soit au niveau officiel. Le passage sur le dépistage sur l'autisme n'est que purement spéculatif et la source dénommée « Vers la solution finale » [1] est purement orientée et propagandiste. L'affaire judiciaire dite « affaire Rachel » évoquée dans l'article n'est pas présentée de façon neutre et ne va que dans le sens de l'opinion de la contributrice, alors que la justice française va exactement dans le sens contraire de cette idée. Les rares personnes autistes, parents ou spécialistes, évoquées dans l'article sont toujours les mêmes et ne font que corroborer, de par leurs évocations, le sens même de l'opinion de l'auteure de l'article. On les retrouve d'ailleurs les mêmes personnes dans d'autres articles créés par la même contributrice.

C'est ici l'exemple typique du problème lié à l'usage idéologique de Wikipédia, tel que Le magazine Marianne l'avait évoqué dans son numéro 1145 du 22 février 2019 et intitulé « La guerre d'influence des intellos ». --JPC ^{des questions ?} 21 septembre 2019 à 12:51 (CEST)

• Concernant l'argument selon lequel « Cet article se base sur la vision de quelques personnes dont Joseph Schovanec et Temple Grandin et quelque autres qui ne représentent personne (si ce n'est eux mêmes) au niveau de ce handicap » : cela ne passe pas l'épreuve des taux d'appels de source : Josef Schovanec est cité 21 fois, Temple Grandin... une seule fois (avec une mise en exergue certes, mais une seule fois), et Hugo Horiot... 4 fois, sur 169 appels de sources. Josef Schovanec est cité un peu plus souvent, car il a le double statut de militant et diplômé de l'EHESS, ayant publié un livre qui a valut un doctorat honoris causa de l'université de Namur, et qui introduit le néologisme « Auticide ».
• Sur le fait que « Le passage sur le dépistage sur l'autisme n'est que purement spéculatif et la source dénommée « Vers la solution finale » [2] est purement orientée et propagandiste » : le terme « solution finale » est attribué à ses auteurs, à savoir le collectif Aut'Créatifs.
• Sur le fait que « L'affaire judiciaire dite « affaire Rachel » évoquée dans l'article n'est pas présentée de façon neutre et ne va que dans le sens de l'opinion de la contributrice, alors que la justice française va exactement dans le sens contraire de cette idée. » : l'affaire Rachel a fait l'objet d'une publication académique et d'un documentaire sur Public Senat qui vont dans le sens d'une erreur judiciaire ; par ailleurs elle est évoquée très brièvement dans cet article.
• Le reste du contenu de ce message est assez contraire à WP:FOI... Tsaag Valren (✉) 21 septembre 2019 à 21:25 (CEST)

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À ce sujet précis de WP:FOI, voila ce que j'ai écrit ailleurs (Page : Requête aux administrateurs ou je suis obligé de me battre seul, pour défendre ma liberté d'expression et d'indignation) :

«  Vous voyez, c'est cela le vrai problème sur Wikipedia, c'est qu'on ne peut rien contester sans être pris en défaut sous le simple prétexte d'être considéré comme remettant en cause le sacro-saint principe de la sincérité du propos publié. Seulement sur quoi se base la dite « sincérité » ? Quand un contributeur écrit que le climat terrestre du XXIème siècle connait un réchauffement ou qu'un autre déclare que l'autistophobie est une réalité ? Les deux faits sont parfaitement contestables, sauf que le premier fait se base sur des faits prouvés scientifiquement et que l'autre se base sur une idée véhiculée par des lanceurs d'opinion. Ce n'est donc pas seulement une question de sincérité, mais de faits probants. La contestation du premier fait ne repose sur rien, alors que la contestation du second fait est tout à fait légitime. Bien sur, rien n'est écrit dans le marbre, mais, cela vaut dans les deux sens. Rien ne peut être confirmé et aucun dogme en matière d'autisme ne peut être établi. Les scientifiques ne savent même pas si toutes les formes d'autisme ont la même origine, la même évolution, la même forme (où du moins ils ne sont pas tous d'accord). Alors oui, bien sur, la « bonne foi », il ne faut pas mettre en doute la « bonne foi »... mais bon, l'hérésie naît du dogme (même ici) et si personne ne conteste fermement ce qui pourrait devenir une « vérité vraie », on va tous mourir idiot et Wikipedia ne sera plus qu'une boite de Pandore. Si vous me condamnez, vous condamnez le droit à la contestation alors que, dans mon vécu, mon expérience personnelle (en tant que personne, parent et professionnel), je sais parfaitement de quoi je parle.  »

. --JPC ^{des questions ?} 22 septembre 2019 à 11:13 (CEST)

Vous ne citez aucune source pour appuyer votre propos, seulement vos « impressions »... Si cet article était aussi « orienté et spéculatif » que vous le dites, vous trouveriez des sources allant dans votre sens, ce qui n'est visiblement pas le cas. Tsaag Valren (✉) 22 septembre 2019 à 11:44 (CEST)

Je donne simplement mon opinion (si cela est encore autorisé ) et mon sentiment n'a pas à être sourcé. Je reconnais que j'ai eu parfaitement eu tort de tomber dans cette forme d'attaque personnelle (j'ai beaucoup de mal à gérer les émotions ainsi que les échanges interpersonnels), mais ma pensée reste cependant la même en ce qui concerne le fond de cet article (je dis bien l'article, pas la personne qui l'a écrit) qui n'avance en grande partie que des points de vues (à l'instar de l'idée d'« autismophobie » ou les « infanticides d'autistes ») étayés, certes par de nombreuses sources, mais quelles sources ? Des interviews de personnalités autistes autoproclamées compétentes sur la question, des articles de presse très majoritairement anglo-saxons spécifiques au monde nord-américain et là aussi, liés à des groupes d’opinion que l’on peut qualifier de lobbies). Ces sources sont orientées et donc, à mes yeux, non fiables.--JPC ^{des questions ?} 25 septembre 2019 à 12:36 (CEST)

Vous semblez vous focaliser sur la présence d'auteurs que vous n'appréciez pas, notamment Hugo Horiot (cité 5 fois - après réparation d'un lien - sur 172 appels de source), Josef Schovanec (majoritairement cité pour un rapport sur l'emploi en sa qualité de diplômé de l'EHESS et d'auteur d'un rapport gouvernemental, ce qui fait de lui un expert du sujet, et non pour son autobiographie, qui elle est citée... 3 fois ; Temple Grandin enfin est citée une seule fois. Sont citées aussi Olivia Cattan, parent (et non personne autiste), 3 fois, qui a créé le mot « Autismophobie » et est la seule à avoir lancé une campagne francophone à ce sujet ; enfin Danièle Langloys, une fois. Les citations de cet ordre sont largement inférieures en nombre aux citations scientifiques, qui représentent... tout le reste du contenu de l'article, ou presque. Ainsi, si le mot « Auticide » a été inventé par Josef Schovanec (qui est à peu près le seul à en parler en langue française), ce qui explique sa présence dans le chapitre dédié, le reste du chapitre concernant les infanticides et leur justification culturelle est sourcé par des études en sociologie, notamment :

• [Freeman Loftis 2015] (en) Sonya Freeman Loftis, « The Autistic Victim: Of Mices and Men and Flowers for Algernon », dans Imagining Autism: Fiction and Stereotypes on the Spectrum, Indiana University Press, 2015, 208 p. (ISBN 0253018137 et 9780253018137, présentation en ligne)
• [McGuire 2016] (en) Anne McGuire, War on Autism: On the Cultural Logic of Normative Violence, University of Michigan Press, coll. « Corporealities: Discourses Of Disability », 2016, 274 p. (ISBN 0472053124 et 9780472053124, lire en ligne)

Si des sources en anglais sont citées, c'est majoritairement faute de sources sur certains sujets en français, et aussi car l'immense majorité des études scientifiques sont publiées en anglais... Tsaag Valren (✉) 25 septembre 2019 à 18:12 (CEST)

 Tsaag Valren et Jean-Paul Corlin :Et comme je le disais dans la dernière section, l'opinion personnelle de JLC, et son jugement sur les sources, si respectables soient-ils, n'ont pas leur place ici. Quelles sont les sources les contredisant (ou montrant qu'elles n'ont pas de valeur) ? C'est la seule chose qui compte.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2019 à 12:44 (CEST)

je ne comprends rien, c'est qui JLC ? --JPC ^{des questions ?} 26 septembre 2019 à 17:44 (CEST)

Oups, une faute de frappe. Mais c'est bien à vous, JPC, que ce discours s'adresse...--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2019 à 18:00 (CEST)

Ah, très bien... Eh bien personnellement, j'ai aucune raison d'ajouter une source quelconque : autiste de 62 ans, père d'une personne autiste de 31 ans, je sais au plus profond de moi-même que ce texte, comme tout ce qui a pu être écrit sur la question, ne correspond qu'à une simple opinion personnelle, une sorte de cliché, d'image où je ne sais quel autre terme, pour décrire cette vision personnelle.
L'autisme se vit de façon différente et le Pr Lelord m'a expliqué longuement (à Tours) qu'aucune personne autiste ne correspond à une autre, aussi bien au niveau des capacités, des troubles que de la façon de le ressentir et surtout la façon dont les autres le ressentent. À ce niveau là, les sources ne correspondront toujours qu'à une approche supposée « empirique » exactement comme le faisait les psychanalystes en leur temps. Pour Dolto, l'autiste est « fabriqué » par ses parents, mais il est aussi « télépathe ». Pour Bettelheim, l'autisme est la conséquence d'un « traumatisme invisible » et je ne vais pas m'étendre sur le changeling, l'« enfant hérisson », l'« enfant chou », l'« enfant bleu » et la mythologie de l'autiste à la mémoire éidéitique (à l'instar de Stephen Wiltshire) qui ne repose sur rien (mais avec des sources par centaines). En fait l'autisme est un terme générique qui rassemble plus ou moins bien des personnes dont le point commun est l'altération des capacités de bien communiquer avec les autres personnes et un grand désordre dans les capacités sensorielles.
Si je vous dis que je suis obligé de mettre des boules quies pour ne pas entendre le bruit de la pendule de la cuisine, un masque sur les yeux pour ne pas voir les ombres produites lors des nuits de Lune et des gants et des chaussettes pour ne pas ressentir la sensation des draps, vous me prendrez pour un fou, pas pour un autiste , eh bien pourtant l'autisme, c'est aussi cela ! Comme quoi, rien n'est simple.--JPC ^{des questions ?} 26 septembre 2019 à 21:49 (CEST)

Toujours le même malentendu. D'une part, ce que vous pensez est respectable, mais n'a pas sa place sur Wikipédia (et à peine dans l'espace de discussion d'un article) : comment voulez-vous que cela devienne une connaissance transmissible ? Aucun moyen, et pour cause, de vous faire confiance : quand bien même vous certifieriez votre identité, en quoi vos ressentis sont-ils communicables ? Vous ne supportez pas les ombres ? Et si c'était un problème de votre oeil ou de votre cortex visuel, ou une phobie sans rapport avec l'autisme ? Comment savoir ? D'autre part, vous expliquez inversement que les sources ne valent pas grand' chose, et, de fait, elles seront vite remises en question si on découvre que l'autisme est en fait uniquement lié à un déséquilibre du métabolisme du sélénium, ou à un rétrovirus. Et alors ? Wikipédia s'appuie sur les meilleures sources disponibles, selon les règles de validation actuellement reconnues. Avez-vous mieux (ou même simplement autre chose) à proposer ? Si les sources déclarent que le Soleil tourne autour de la Terre, et que seuls quelques marginaux (dont un dénommé Copernic) pensent le contraire, Wikipédia se devra de mentionner également ce point de vue, mais à sa place, à savoir dans un article Controverses sur le géocentrisme. C'est désolant ? C'est un peu comme la démocratie : c'est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 09:50 (CEST)

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Toujours le même malentendu, effectivement  !! Tous mes ressentis m'ont été confirmés médicalement comme ayant un rapport avec un trouble envahissant du développement par des spécialistes formés auprès de Madame Rogé et je refuse à qui que ce soit (comme je la refuse à moi-même à l'égard des autres) toute définition contenue et unilatérale de l'autisme, de son ressenti et de ses conséquences. Les contributeurs de WP aussi instruits, soient ils, n'en ont ni les moyens, ni la capacité, ce qui vaut pour l'un ne vaut pas pour l'autre. Fin de la discussion pour moi. --JPC ^{des questions ?} 27 septembre 2019 à 10:47 (CEST)

Image illustrant le RI

Bonjour,

L'histoire contée par l'image présente dans le RI ne me semble pas illustrer une discrimination car le recruteur ne connait pas l'autisme du candidat ; il ne peut pas le traiter défavorablement en fonction de ce qu'il ignore. Ce serait plutôt une illustration des difficultés rencontrées au quotidien par les autistes. Cdt SRLVR (discuter) 23 septembre 2019 à 22:07 (CEST)

Exact. J'en créée une autre plus explicite. Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2019 à 01:02 (CEST)

Voilà. Basé sur une véritable anecdote racontée par une maman qui a entendu une autre maman paniquer car elle croyait l'autisme contagieux. L'élève n'a pas été exclu.

Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2019 à 01:16 (CEST)

Je dois paraître tatillon et/ou pénible mais ce n'est pas encore une discrimination à mes yeux, l'élève n'ayant pas été exclu, on ne sait pas s'il a été traité différemment. C'est un autre exemple de réactions de personnes non autistes (mais je n'ai pas les détails de l'histoire). Désolé que cela tombe sur toi et ton article, mais je suis sensible à l'usage de ce terme de discrimination de plus en plus utilisé par des personnes ressentant des injustices, mais ne respectant pas le sens du mot. Discriminer suppose un acte intentionnel entrainant un traitement différent, même si cela n'était pas son objectif, et qui doit se traduire dans les faits. A ce propos l'article de WP est à revoir, affirmant en RI que la discrimination vise l'exclusion sociale. Ce n'est pas toujours le cas (je connais un exemple d'élève sourd exclu d'un voyage à l'étranger, le but n'était pas son exclusion sociale mais reflétait un manque de moyens des organisateurs).

Voici un exemple de discrimination à la cantine scolaire, qui ne concerne pas que des enfants autistes, mais également des enfants allergiques. Sans vouloir t'influencer, une vignette où l'enfant déclare qu'il a besoin de trier ses aliments, une autre où on le voit exclu derrière une cloison. Bonne soirée :-) SRLVR (discuter) 24 septembre 2019 à 23:12 (CEST)

Bonjour, tatillonnage et pénibilité, 2. SRLVR (d · c · b) Tsaag Valren (d · c · b), ce qui me met très mal à l'aise avec cette illustration, c'est qu'elle est faite exprès pour un article, que la source du texte est "j'ai entendu quelqu'un dire", "anecdote vraie" (voir ci-dessus). Pour moi, c'est un TI. Même si les propos de la mère avaient été rapportés par une source, je doute que faire un dessin pour les illustrer soit une pratique courante sur Wikipédia. Si l'illustration avait été publiée, alors là, oui, d'accord. (Je ne mets pas en doute la probabilité du sentiment exprimé). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 24 septembre 2019 à 23:35 (CEST)

Msbbb : Bonne remarque, je me posais la question (un peu mal à l'aise vue la virulence des discussion sur la labelisation de l'article, et du fait que j'ai déjà voté). Du coup l'exemple de discrimination que j'apporte peut être utilisé car sourcé, mais pas illustré de façon inédite ? Ne peut-on pas le présenter comme une illustration libre de droits d'une source fiable ? Après tout, résumer par des mots ou un dessin, c'est un travail de rédaction sur WP à partir du moment où la source est mentionnée ? SRLVR (discuter) 24 septembre 2019 à 23:41 (CEST)

Euh... je n'ai pas des compétences en dessin suffisantes pour illustrer l'anecdote d'une mise à l'écart à la cantine (il faudrait faire des tables, des plats, cela prendrait des heures). L'anecdote provient d'un récit d'une maman en fin de conférence (peut-être celle de Bordeaux l'an dernier, je ne sais plus très bien). l'ironie est qu'il suffirait de le raconter dans un bouquin pour que cela devienne une source. Tsaag Valren (✉) 25 septembre 2019 à 15:46 (CEST)

Certes, il suffirait que... Mais s'il n'y avait pas cette règle, on pourrait mettre n'importe quoi dans les articles, et c'est bien pour ça qu'il y a la nécessité des sources secondaires.--Msbbb (discuter) 25 septembre 2019 à 18:28 (CEST)

Des parents d'élèves qui pensent que l'autisme est contagieux, je ne pense pas que ce soit du domaine de l'anecdote isolée.... Ici, le site de la fédération québécoise de l'autisme signale que ce n'est pas contagieux : c'est bien un indice que beaucoup de néophytes le croient. Sur ce site de presse français, une fillette de 8 ans témoigne : « Oui, c'est vrai, notre pathologie n'est pas contagieuse. Maman doit très souvent se justifier de mon comportement auprès des personnes. ». Enfin, source vraisemblablement la plus proche du dessin après rech. - mais non accessible, cet article, une maman témoignant à propos de son fils de 22 ans que beaucoup de professionnel de l'éducation pensent que l'autisme est contagieux et mortel. Tsaag Valren (✉) 25 septembre 2019 à 18:41 (CEST)

Je me répète : je ne mets pas en doute la probabilité du sentiment exprimé (voir plus haut). SRLVR (d · c · b) et moi-même avons émis des doutes sur une affirmation sans sources, d'autant plus que là, c'était rapporter ce qu'on a entendu dire une personne. Maintenant, si vous en avez, n'hésitez pas. Pour l'équilibre de l'affaire, ce serait bien aussi d'en mettre qui expriment une prise de conscience et pas la panique. J'en ai entendu, mais je ne suis pas une source secondaire. Il y a aussi des réactions de soutien (ovation silencieuse par exemple). --Msbbb (discuter) 25 septembre 2019 à 19:22 (CEST)

Je confirme, ces illustrations non sourcées sont un TI (et je sais, c'est rageant, il y a bien des choses que j'aimerais écrire sur WP dans d'autres domaines). SRLVR (discuter) 25 septembre 2019 à 21:47 (CEST)

Que préconiser alors ? Aucune illustration ? Ce serait dommage... Tsaag Valren (✉) 26 septembre 2019 à 00:35 (CEST)

Je n'ai jamais entendu parler d'une crainte de contagion, ce qui n'empêche pas que des réflexions très localisées aient pu être faites mais bon cela ne vaut pas grand chose. J'ai constaté un jour que certaines rares personnes pensent qu'être Noir, cela pourrait être « contagieux », mais à ce niveau la, cela ne mérite même pas d'être cité dans un article ou référencé, tellement c'est stupide.--JPC ^{des questions ?} 26 septembre 2019 à 09:52 (CEST)

 Jean-Paul Corlin et Tsaag Valren :Il est tout à fait possible de critiquer les sources données, leur interprétation, ou de les confronter à d'autres sources défendant un point de vue opposé. Mais les opinions personnelles de l'anonyme (au sens de Wikipedia) JPC, pour intéressantes et fondées qu'elles soient sur son vécu, n'ont (ou ne devraient avoir) aucun poids ici.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2019 à 10:05 (CEST)

 Tsaag Valren : en effet, aucune illustration de ce type,si on veut coller aux règles de WP. J'ai cherché des images libres de droit en rapport avec ce thème mais rien trouvé. Ceci dit, j'ai du coup vu que tu avais téléchargé sur Commmons plusieurs "stories" liées à l'autisme. Peut-être une publication de ces dessins, comme tu le remarquais ironiquement ? SRLVR (discuter) 26 septembre 2019 à 22:46 (CEST)

Image remplacée par le gros stéréotype (notamment journalistique) de l'enfant derrière la vitre... Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2019 à 10:16 (CEST)

Cette image est d'ailleurs décrite explicitement comme stéréotype sur Commons ; peut-être faudrait-il le mentionner en légende? non ?--Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 10:27 (CEST)

Oui, il y a même un papier de socio en anglais qui liste les représentations stéréotypées de l'autisme en citant celle-ci, je vais l'ajouter en source dans la légende... Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2019 à 11:41 (CEST)

Dire en légende que c'est caricatural et stéréotypé me paraît un peu abusif et non neutre, l'article cité en référence n'employant pas une seule fois ces mots. Il parle de dominant metaphors (even a quick perusal of the titles of many classic works on autism indicate a heavy reliance upon metaphor) et ne porte pas de jugement de valeur sur ces métaphores. --Msbbb (discuter) 27 septembre 2019 à 18:07 (CEST)

La légende n'a fait que reprendre ce qui était déjà écrit en anglais pour décrire cette image... Je n'ai pas accès actuellement au papier, lu il y a 2 ou 3 ans. Il me semble que ce papier listait l'image de l'enfant prisonnier derrière une vitre dans le même chapitre que La Forteresse vide de Bruno Bettelheim (dont on sait heureusement aujourd'hui qu'il contient de nombreuses erreurs), parmi la liste des métaphores de l'enfant prisonnier "dans son monde" ou "dans sa bulle". Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2019 à 19:16 (CEST)

Cita : « we see authors drawing upon the metaphoric notions of there being a ‘fortress’ (to besiege?) or a ‘wall’ (to get ‘beyond’), of there being a boy ‘in here’ (in where?), an ‘emergence’ (whence?) — all of these examples draw upon the metaphoric notion that some sort of substantial if not tangible cultural/ geographic space exists between the autistic person and the perception and conceptualization of that experience by non-autistic individuals. » Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2019 à 19:20 (CEST)

La citation (section : Retreat or withdrawal to foreign space — ‘child locked inside a shell) est descriptive, comme le reste de l'article. L'article continue en donnant des explications à ces représentations de l'autisme (it is perhaps not surprising that these twin metaphoric images of achild with autism either actively retreating/withdrawing to or arriving/originating froma foreign space are entirely consistent with — and have served to rhetorically bolster— much early psychogenic theorizing about the origins or cause(s) of autism. ). Mais à aucun moment, les auteurs ne disent que c'est caricatural ou stéréotypé. Ou alors, j'ai mal lu, auquel cas le montrer. Le mot caricatural est forcément chargé, et exprime une interprétation personnelle. Le mettre entre parenthèse dans la légende, précédé de 'bien que', inapproprié ici, impose immédiatement un point de vue.--Msbbb (discuter) 27 septembre 2019 à 20:22 (CEST)

Encore une fois, le mot « stéréotype » figurait d'origine dans la légende en anglais de l'image trouvée sur commons (par défaut...). Ce n'est pas une invention de ma part.

D'autres sources dans : Sarrett, J. C. (2011). Trapped children: Popular images of children with autism in the 1960s and 2000s. Journal Of Medical Humanities, 32(2), 141-153. Cita abstract : The current article examines images and articles of children with autism from the 1960s and the early 2000s in major news media and scientific literature to highlight the persistence of themes of fragmentation and the imprisonment of children with autism. While these themes have persisted in psychological and media literature, narratives of people with autism and their families often present a different perspective. Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2019 à 21:19 (CEST)

Pour le moins surprenant. Les légendes sur Commons comme justification? Un peu facile. N'importe qui peut les modifier. Ça pourrait tout aussi bien être : enfant autiste demandant de l'aide. D'ailleurs, sur Flickr, le titre est simplement autism et le titre de l'image est Autism boy help. Je vais regarder cet autre article cité ci-desssous.--Msbbb (discuter) 27 septembre 2019 à 21:38 (CEST)

Cita contenu : The reach of the scientific and professional communities, he argues, are no match for the oft inaccurate and demeaning stereotypes the public encounters in films, novels, plays, newspapers and magazines. These portrayals, more than any other, shape and determine public perception of human difference. Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2019 à 21:21 (CEST)

La légende présente sur commons est toujours reprise par défaut en légende d'image dans un article ; faut-il sourcer chaque légende d'image sur commons pour éviter le risque d'une description différente de la source d'origine ? Cita suite (en espérant ne pas dépasser le droit de courte citation) : The overarching, salient themes of fragmentation and imprisoned children in most portrayals are inseparable and collaborative. People with autism have continually been seen as having a condition characterized by a broken self, psychically and biologically, that is so non-normative and damaging that intense and urgent salvation is necessary. These tropes are repeated both in mass media and many scientific writings, most created by people without autism themselves. Meanwhile, personal accounts from people with autism and their families repeatedly negate the consistency of these purportedly realistic portrayals. Il était évident qu'il serait possible de trouver une source indiquant que les images de petits garçons emprisonnés et fragmentés sont des stéréotypes... Légender avec "garçon autiste demandant de l'aide", cela reviendrait à perpétuer le stéréotype du pauvre enfant emprisonné par son autisme et en attente désespérée d'aide pour devenir « normal ». Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2019 à 22:04 (CEST)

Là, cette fois-ci (au 28/09), l'image utilisée en illustration en début d'article est un très bon exemple de la « vision extérieure » de l'autisme, car beaucoup de gens en ont une image stéréotypée (y compris de nombreux professionnels) et ne correspondant pas à la réalité qui est infiniment plus complexe.--JPC ^{des questions ?} 28 septembre 2019 à 09:54 (CEST)

La légende présente sur Commons n’est pas toujours reprise par défaut. C'est une explication ou une justification bancale. Rien dans les conventions de style, rien dans les pages d’aide à l’insertion d’image. C’est un débat annexe, je ne développe pas ici.

Pour ce qui est de l'image, pas d'accord sur ce point avec Jean-Paul Corlin (d · c · b). L’image et sa légende utilisées pour cet article pour illustrer l’exclusion est en fait mal choisie. On peut la voir comme une illustration des façons dont l’autisme a été ou est décrit. On peut s’en servir pour parler de l’inadéquation des termes fragmentation et emprisonnement, souligner qu’ils sont rejetés par les familles et les personnes autistes. Elle ne renforce en rien le RI (principe d’exclusion sociale, individus indésirables, eugénisme, droits fondamentaux, etc.). Où parle-t-on dans l’article de stéréotypes et d’inexactitude? Le sujet de l’article n’est pas les erreurs de représentation et les discussions dans les milieux concernés, les dangers de telles représentations dans les média, comme pourraient le supposer les lecteurs de base. —Msbbb (discuter) 29 septembre 2019 à 00:05 (CEST)

Ceux qui pensent que Thurnberg est un « génie parce qu'autiste » ou « débile parcequ'autiste » sont tous aussi « crétins » les uns que les autres

Il est vrai qu'un article bancal (à mes yeux) ne peut pas avoir idéalement une image qui lui correspond (simple application du principe de Murphy), mais pourtant s'il y a bien quelque chose à ressortir de tout cela, c'est la vision folklorique de l'autisme et des personnes qui en souffrent (car l'autisme est une souffrance avant d'être quoi que ce soit d'autre).
Les personnes autistes, ont (au moins) un point commun, elles ne rentrent pas dans des cases prédéfinies par avance et vouloir décrire une personne asperger en se basant simplement sur une simple définition du syndrome est tout autant inutile que ridicule. Les articles que je peux lire ici ou là (qu'ils soient élogieux ou haineux) sur Greta Thurnberg en sont l'exemple parfait...
--JPC ^{des questions ?} 29 septembre 2019 à 10:25 (CEST)

Je peux ajouter un chapitre consacré aux stéréotypes associés à l'autisme (il existe au moins 3 papiers de socio), pour régler le problème... Tsaag Valren (✉) 29 septembre 2019 à 11:34 (CEST)

L'image n'est pas suffisamment liée au sujet de l'article. Aucun doute que des utilisateurs peuvent ajouter une section sur le sujet, ce n'est pas le nombre de papiers accessibles sur des sites académiques qui va manquer. Si c'est une section dans cet article, ça va poser la question de la tenue logique de cet article.--Msbbb (discuter) 29 septembre 2019 à 16:00 (CEST)

J'ai bien compris que, quoi que je tente d'améliorer dans cet article, je n'aurai de votre part que reproches et critiques (quitte à ce qu'ils soient contradictoires entre eux), et sans la moindre suggestion d'amélioration de l'article et sans changement de vote. Sur ce, dernier message, ce simulacre de dialogue est de toutes façons vain. Tsaag Valren (✉) 29 septembre 2019 à 16:09 (CEST)

Les mouches se font clairement malmener dans cette section ! On aimerait voir cette recherche hargneuse edit, désolé pour ce mot malheureux ! acharnée de neutralité et de pertinence déployée de manière plus homogène et sur des sujets plus demandeurs, pour être honnête.

Pour moi, le premier commentaire de la section (en gros : « l'employeur ne connait pas l'autisme du candidat, donc ce ne peut être une discrimination donc l'illustration n'est pas pertinente pour l'article ») constitue un argument spécieux. On se fiche de savoir si l'employeur utilise ou non le concept d'autisme dans son raisonnement : l'article traite aussi de l'exclusion des personnes autistes comme état de fait. Les statistiques du marché du travail montrent qu'il y a dans les faits un déséquilibre à l'embauche… et personne n'a prétendu que c'était à cause de diagnostiques médicaux posés par les employeurs ! Ainsi un simple retour à la première BD est largement satisfaisant : elle illustre simplement les mécanismes menant à cette situation de fait, sans accabler personne d'ailleurs. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 29 septembre 2019 à 17:10 (CEST)

Rien de spécieux, le mot "discrimination" était utilisée de façon inadéquate. Cdt. SRLVR (discuter) 29 septembre 2019 à 17:19 (CEST)

Si vous le dites (^{[réf. nécessaire]})...--Dfeldmann (discuter) 29 septembre 2019 à 18:02 (CEST)

 Dfeldmann : j'ai déjà sourcé avec le site du défenseur des droits. Il y a cela aussi : "Elle consiste à traiter différem-ment, de façon moins favorable, certains individus en raison de l’une quelconque des caractéristiques sus-mentionnées, quelle que soit leur aptitude à remplir les exigences du poste". Je vais me répéter : dans la première image,on se sait pas si le recruteur connait de l'autisme du candidat. On pourrait même penser le contraire (il n'évoque que son attitude fuyante qui l'incite à penser qu'il a menti sus ses qualifications). Ce n'est donc pas une discrimination fondée sur l'autisme mais sur une attitude fuyante. Dans ce cadre, qualifier ceci de discrimination est d'ailleurs exagérée, il est normal qu'un recruteur se réfère à des critères pour choisir, sinon il ne pourrait tout simplement pas choisir. Cdt SRLVR (discuter) 29 septembre 2019 à 19:21 (CEST)

Vous SRLVR (d · c · b) avez mis le doigt sur le problème qui est le sous-entendu que si un recruteur, quelqu'un, remarque le regard fuyant d'une personne, ce quelqu'un pense immédiatement autisme, et donc rejet préjugé, plutôt que par une interrogation plus générale et peut-être plus commune sur ce que peut signifier ce regard fuyant : mensonge, cachoterie, manque d'assurance. --Msbbb (discuter) 29 septembre 2019 à 20:21 (CEST)

Il peut y avoir de cela en effet. J'ai surtout eu l'impression que cette anecdote prenait le point de vue du candidat et son impression d'être traité injustement. Je ne remets pas du tout en cause la bonne foi de Tsaag Valren. C'est à partir de là que j'ai commencé à me poser des questions sur l'article. Mais je ne suis pas allé très loin : je ne connais pas beaucoup le sujet, n'ai ni le temps ni l'intention de lire toutes les sources et leurs éventuelles critiques. J'ai donc préféré retirer mon vote. SRLVR (discuter) 29 septembre 2019 à 20:31 (CEST)

@ SRLVR, tu écris, en disant te répéter : « on se sait pas si le recruteur connait de l'autisme du candidat ». Je me vois dans l'obligation de me répéter également : « on s'en fiche ». L'image ne fait pas un procès d'intention à l'employeur, et comme tu l'as compris celui-ci ne pose pas de diagnostic autistique à propos du candidat ; l'image est une illustration d'un des mécanismes menant à l'exclusion des personnes autistes constatée dans les faits (et qui peut se constater même dans un monde où les gens ne jugent que sur une « attitude fuyante »). L'exclusion des personnes autistes est le sujet de l'article, ça tombe bien, non ? Totodu74 (devesar…) 30 septembre 2019 à 15:49 (CEST)

On ne s'en fiche pas parce que ce n'est pas une discrimination, c'était ma remarque originelle. Et je ne pense pas que cet exemple précis fasse partie des mécanismes menant à l'exclusion sociale des personnes autistes. Cdt SRLVR (discuter) 30 septembre 2019 à 17:33 (CEST)

(conflit d'édition)
Si paser en PdD implique qu'on doive être d'accord, si c'est hargneux d'exprimer des doutes (hargneux? attention quand même au terme choisi, Totodu74 (d · c · b)), autant le dire tout de suite. Vous êtes 100% d'accord? on vous écoute. Sinon, passez votre chemin.
Je vais mettre moi aussi des mots en gras. On parle ici d'un article qui va avoir le label qualité, on est bien d'accord, pas d'un article sur un acteur secondaire dans une série de Netflix. Quand on émet des doutes sur la labellisation d'un article, ce que j'ai fait sur celui-ci, on doit justifier son opinion (au contraire des votes oui) et on est encouragé à passer en page de discussion. Ce que j'ai fait. Le titre est Exclusion, pas Représentations erronées de l'autisme. Et puis, certains arguments qui m'ont été opposés ici (le coup de la légende sur Commons) sont assénés comme des vérités wikipédiennes, ce qui n'est pas le cas. Ça jette un doute dans mon esprit sur le reste.
--Msbbb (discuter) 29 septembre 2019 à 18:11 (CEST)

Voici un résumé des « remarques » faites par Msbbb (d · c · b) au sujet de cet article, d'abord en page de vote, puis ici. Premières remarques : des critiques à propos de sources mal liées, et un argument émotionnel à propos des mères infanticides (sachant que par ailleurs j'ai largement contribué à sourcer que les mères ne sont pas responsables de l'autisme, notamment en créant et sourçant entièrement l'article La Forteresse vide, c'est assez ironique...). Deuxième commentaire : encore des critiques pour des sources mal liées et la mention des 42 victimes de Hans Asperger dans le RI. Sur cette page ensuite : dire que l'image est un TI sans proposer de solution alternative, deux fois, puis vague suggestion d’illustration exprimant "une prise de conscience" mais sans proposer d'image (devinette : cela existe t'il dans commons ? Non...), puis, mise en doute des sources utilisées sans en chercher soi-même, une fois et deux fois, puis accusation de me justifier avec les légendes sur commons alors que, merci, je sais fort bien que des sources existent concernant les stéréotypes de l'autisme. Ensuite, argument selon lequel l'article ne parle pas des stéréotypes, l'image n'irait donc pas (toujours aucune proposition, ni suggestion d'illustration à employer). A la suite de l'ajout d'un chapitre consacré aux stéréotypes, vient un vague "l'image n'est pas suffisamment liée au sujet de l'article", avec des suggestions d'images "mieux liées" peut-être ? Bingo, toujours pas ! Enfin, se focaliser sur le mot hargneux employé par Totodu74 après, on recompte... 'ONZE (mettons le en capitales et en gras), onze messages de critiques sur cet article, sans jamais y contribuer (même pas un octet, c'est assez drôle) et sans jamais proposer de solution. Je me contenterai de penser très fort l'adjectif qualificatif approprié. Tsaag Valren (✉) 29 septembre 2019 à 18:58 (CEST)

!!!!
La correction des liens qui tournaient en rond : elle a été faite par hasard?
Un paragraphe sur les stéréotypes a été ajouté : ça ne serait pas un tout tout petit peu à cause de cette discussion? Et puisque ce paragraphe existe, c'est là que l'illustration 1 devrait être insérée.
Même pas un octet.... Quand j'ai écrit sur la page AQ (23 septembre) : « Je ne m'aventure pas à modifier quoi que ce soit, c'est trop brûlant », combien j'avais raison de ne pas le faire, je tremble à imaginer ce que ça aurait donné.--Msbbb (discuter) 29 septembre 2019 à 20:00 (CEST)

Mes excuses pour le mot « hargneuse », c'est « acharnée » que j'avais en tête, je ne voulais pas ajouter de connotation « coléreuse » (si j'en crois wikt:hargne). Le gras italique servait à désigner où dans le raisonnement se trouvait l'argument spécieux, puisque j'utilisais deux fois le mot « donc » : « l'employeur ne connait pas l'autisme du candidat (1) donc ce ne peut être une discrimination (2) donc l'illustration n'est pas pertinente pour l'article ». Le premier donc (1) est légitime selon la définition que veut donner SRLVR (d · c · b) de la discrimination ; le second (2) ne l'est pas puisque l'article ne s'intéresse pas qu'aux exclusions intentionnelles mais plus généralement à un état de fait. Totodu74 (devesar…) 30 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

La définition que "je veux utiliser" est celle du défenseur des droits (donc celle du droit français ; première source) et de l'OIT (seconde source) . Pour ton point 2 y-a-t-il une source pour indiquer cela ? Il y a un problème posé par le terme "exclusion sociale". Je ne suis pas sociologue, mais la lecture de l'article Exclusion sociale m'a laissé perplexe car l'intentionnalité liée à cette exclusion est franchement floue, on voit bien qu'on a affaire à une science dure. Si lors d'un événement socialisant (des vacances au camping, une conférence, une réunion de parents d"élèves pour rester dans le domaine scolaire...), le comportement d'une personne présente me met mal à l'aise ou plus simplement, que je ne ressens pas de sympathie pour elle, et que je décide de ne pas lier de lien, alors que je ne sais pas qu'elle est autiste, est-ce que je participe à l'exclusion sociale des autistes ? Personnellement, j'aurais préféré "Intégration des personnes autistes" plutôt que "Exclusion des personnes autistes", me semble plus consensuel, comme cela apparait dans l'article Autisme. Si on regarde la première phrase du RI : "autismophobie" est un néologisme militant, et l'exclusion des personnes autistes "appartient au principe d'exclusion sociale d'individus jugés indésirables par une population majoritaire". Cela ne correspond pas du tout à l'image. Quand un recruteur ne recrute pas un(e) autiste alors qu'il n'a pas connaissance de ce fait, peut-on parler "d'exclusion sociale d'une personne jugée indésirable ?" SRLVR (discuter) 30 septembre 2019 à 21:58 (CEST).

Bonsoir. A l'origine, j'avais envisagé de créer l'article sous le titre "positif" d'Inclusion des personnes autistes. L'ennui étant que le mot inclusion est si galvaudé qu'il est impossible d'en trouver une définition consensuelle ou du moins deux définitions similaires, au contraire du concept d'exclusion. Une source liée dans l'article fournit par alleurs une définition du concept d'inclusion comme étant l'étape qui suit la phase d’intégration : là aussi, comment titrer entre « inclusion » et « intégration » ? Tsaag Valren (✉) 2 octobre 2019 à 01:47 (CEST)

Ajout : les strips en 4 et 2 cases publiées sur commons sont régulièrement utilisés en conférence, et l'ont été une fois en formation autisme (ils ont été exploités cette année à Namur et Paris, ils le furent l'an dernier à Bordeaux, etc). J'ai parfois envoyé mes diapos aux organisateurs des-dites conférences et formations. Sommes-nous toujours dans le cadre du TI ? Tsaag Valren (✉) 2 octobre 2019 à 14:17 (CEST)

Bonjour, le titre même de l'article peut en effet poser un problème de neutralité, et je comprends ton choix, même si je ne vois pas où est le galvaudage dans le doc que tu indiques (je suis très fatigué depuis quelques jours et mon cerveau tourne au ralenti) . Une solution aurait peut-être été de déplacer le point de vue, par exemple avec "Prise en compte de l'autisme" ou "socialisation des personnes autistes" par exemple. Là, l'article part "bille en tête" sur l'exclusion sociale selon une analyse sociologique qui pose des victimes et des coupables, pas forcément conscients de leur culpabilité. Concernant les "strips" (merci pour le terme :-) ) il faudrait d'autres avis. Ont-ils été utilisés sans que tu sois sollicitée ? SRLVR (discuter) 2 octobre 2019 à 20:40 (CEST)

PS : qu'on puisse discuter aussi longtemps d'une illustration me semble significatif d'un problème . SRLVR (discuter) 2 octobre 2019 à 21:48 (CEST)

L'idée d'origine était de documenter un article traitant de la place accordée aux personnes autistes dans la société, mais outre qu'il s'agisse d'un titre à rallonge pour ainsi dire jamais utilisé en intitulé d'ouvrage ou d'article (Place des personnes autistes dans la société), la problématique est abordée dans les sources sous deux angles : l'analyse des politiques et faits d'intégration et d'inclusion (Intégration et inclusion des personnes autistes dans la société ? Bonjour le titre à rallonge...), et l'analyse des politiques et faits d'exclusion. Un élément en faveur du titre "exclusion" est le rapport de l'ONU de 2014 : « Malheureusement, dans beaucoup d’endroits du monde, les autistes se voient privés de leurs droits humains fondamentaux. Ils sont en butte à la discrimination et à l’exclusion. Même là où leurs droits sont garantis, ils doivent encore trop souvent se battre pour avoir accès aux services de base ». Si l'exclusion est la norme dans la majorité des pays du monde, il est logique de titrer "Exclusion", qui décrit la réalité dominante, plutôt qu'inclusion ou intégration, qui décrivent un idéal à atteindre, pour le moment non-réalisé... Concernant le fait que le terme "inclusion" soit galvaudé, je pensais entre autre à des reportages médiatiques en France qui présentent des organisation de sorties de personnes handicapées en boite de nuit (avant de les renvoyer vers leurs établissements spécialisés) comme "une initiative en faveur de leur inclusion", alors qu'il ne s'agit évidemment pas d'inclusion... Tsaag Valren (✉) 2 octobre 2019 à 23:06 (CEST)

Réponse rapide et pas forcément bien argumentée : il y a un gap entre constater que les autistes ne sont pas bien intégrés, que leurs droits ne sont pas reconnus, et "exclusion", ce fossé étant une validation d'une situation en fontion d'un point de vue (jugement). J'aimerais bien la source du rapport de l'ONU de 2014 ne serait-ce que pour l'utilisation du mot "discrimination" (histoire de voir si je dis des bétises depuis le début) . SRLVR (discuter) 2 octobre 2019 à 23:18 (CEST)

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Le rapport de 2015 est intitulé Discrimination against autistic persons, the rule rather than the exception. Il n'y a pas, contrairement à certains commentaires plus haut, de volonté d'écrire un article larmoyant, il ne s'agit ue de rendre compte de la réalité des faits : l'intégration et l'inclusion ne sont pas la norme à l'échelle mondiale. Tsaag Valren (✉) 3 octobre 2019 à 00:01 (CEST)

Et celui de 2014 ? Quant à ce qui est présenté comme le rapport 2015, c'est un communiqué de presse ? SRLVR (discuter) 3 octobre 2019 à 22:41 (CEST)

Psychanalyse

Ne pas mettre en doute la bonne foi, ça va dans les deux sens, ça me semble utile de le préciser avant de poser une autre question.
Je reprends ma lecture de l'article, je clique sur les liens donnés en source, et voici mon interrogation. Elle concerne la neutralité de l'expression : (l'importance disproportionnée qu'a en France) la pseudo-science qu'est la psychanalyse. Je le lis comme étant présenté comme un fait reconnu et établi, c'est une pseudo-science, tout le monde est bien d'accord là-dessus. Neutralité?
Je ne touche à rien, même si j'ai conscience que poser la question ici ou en commentaire direct sur l'article, il y a des risques. S'il n'y a que moi que ça questionne, ne pas hésiter à ajouter cette intervention au cahier de mes charges. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 29 septembre 2019 à 22:31 (CEST)

Bien vu, il n'y a pas "beaucoup de" remise en question de cette affirmation de SOS Autisme. Juste avant, on lit "Il est signalé dès 2006 par Danièle Langloys, pour qui « la France [...] est le seul pays au monde à trouver normal qu’on insulte publiquement un autre d’autiste ». Dans la sourcé indiquée, on trouve bien la citation, mais rien ne justifie cet avis personnel ( sauf "j'ai mené mon enquête"). Bon, je m'étais dit que je ne passerais pas trop de temps à lire les sources, mais celle-ci prise au hasard est-elle utilisable ainsi ? SRLVR (discuter) 30 septembre 2019 à 22:14 (CEST)

Ben si, c´est exactement ce qu´elle dit, et il y a plein d´autres choses dans cette source, par exemple que ce serait scandaleux si je me permettais de dire que le fait que vous ne l´ayez pas vu est un symptome de votre propre autisme : c´est, dit l´auteur, le genre d´insulte qu´on ne voit qu´en France (après, d´autres sources pourraient relativiser ce constat, bien sûr, mais certainement pas le ressenti de wikipédiens anonymes).--Dfeldmann (discuter) 30 septembre 2019 à 22:30 (CEST)

? Il y a du y avoir un quasi conflit d'édition, j'ai retrouvé la citation : si je ne l'ai pas trouvée du premier coup c'est parce que j'ai fait une recherche sur l'ensemble de la phrase. Oui l'auteur le dit, et alors ? Valeur de cette source, en particulier pour un ADQ ? Ressenti de quels wikipédiens anonymes ? Valeur de SOS Autisme pour affirmer que la psychanalyse est une pseudo-science ? SRLVR (discuter) 30 septembre 2019 à 22:36 (CEST)

La citation entre guillemets dans l'article est dans le texte de Langloys, oui. Mais quelqu'un pour pointer la phrase où elle dit que la psychanalyse est une pseudo-science? Si c'est le cas, alors le mettre en citation. Sinon, c'est une interprétation personnelle de ce que pense Langloys ou c'est une opinion personnelle des contributeurs. --Msbbb (discuter) 30 septembre 2019 à 22:46 (CEST)

Mise au point et excuses : les deux citations viennent de la même source (Danièle Langloys), la première ne vient pas de SOS Autisme comme je l'ai indiqué, je vais aller me reposer. Et comme le signale bien Msbbb, pour la première, cela n'apparait pas dans la source "Danièle Langloys". Si je ne me trompe pas, il y a donc utilisation d'une source pour une affirmation qui n'y figure pas, et une autre pour une affirmation "gratuite", le tout étant le site d'une association militante. SRLVR (discuter) 30 septembre 2019 à 23:07 (CEST)

Si une source stipule que tel événement s'est produit à Kampala, et que je restitue l'information en précisant au passage que Kampala est la capitale de l'Ouganda, va t-on exiger de moi une meilleure source où apparait explicitement l'information triviale que Kampala est la capitale de l'Ouganda ? Il est trivial que la psychanalyse est présentée comme suivant une démarche scientifique alors que les preuves de son efficacité selon cette méthode-ci n'ont jamais pu être apportées. Je sais que l'exception francophone sur cette pratique niaise est coriace, mais le principe de neutralité ne nous oblige pas à colporter les croyances et superstitions, même courantes : en:WP:Lunatic charlatans. Totodu74 (devesar…) 30 septembre 2019 à 23:23 (CEST)

Je n'ai pas l'intention de me prendre la tête sur cet article. Mais : pour un ADQ qui se veut être un article parfait, selon ce que j'en ai compris, il faut des sources de très bonne qualité, dont la neutralité ne peut être mise en cause, et si un sujet fait débat, exposer les différents points de vue. Je récuse ta critique triviale de l'aspect scientifique de la psychanalyse, voilà on est bien avancé. Et personnellement je ne me permets pas de porter un jugement sur cette discipline, dont je ne suis pas spécialiste. Sources ? SRLVR (discuter) 30 septembre 2019 à 23:31 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste (si tant est qu'on puisse l'être d'un dogme), pas plus aue je ne connais dans les derniers détails les délires des astrologues ou les arcanes de la rumpologie. Concernant les sources pour qualifier de pseudo-science la psychanalyse, Karl Popper, pour commencer petit ? Pour lui parmi bien d'autres, et en fait pour n'importe qui comprenant quelque chose aux principes d'une démarche scientifique et notamment à la notion de réfutabilité. Totodu74 (devesar…) 30 septembre 2019 à 23:50 (CEST)

Belle intervention neutre (dogme, délire des astrologues, rumpologie). Le problème n'est pas (uniquement) de qualifier la psychanalyse de "pseudo-science", mais de faire preuve de neutralité en relativisant cette affirmation qui ne fait pas l'unanimité, comme l'a fait Msbbb dès le départ de la discussion sur cette section. WP doit refléter un état des connaissances sans prendre partie, en reflétant leur proportion. Je comprends vaguement quelque chose à ce que dit Popper, j'ai croisé cela lors de mes études, merci Et que vaut l'affirmation "j'ai mené mon enquête" ? Un astrologue ne dirait-il pas autre chose ? SRLVR (discuter) 1 octobre 2019 à 00:02 (CEST)

D'autre part, si on s'accorde pour dire que la psychanalyse est une pseudo-science, quel est le statut de la sociologie ? Que reste-t-il de l'article, du concept d'exclusion sociale  ? SRLVR (discuter) 1 octobre 2019 à 00:15 (CEST)

Attention à ne pas fusionner deux notions distinctes : la psychanalyse considérée comme une pseudo-science car elle entre difficilement dans le domaine de la réfutabilité et la psychanalyse considérée comme une thérapie inappropriée car statistiquement elle ne dépasse pas significativement l'effet placebo.--Barbanegre (discuter) 1 octobre 2019 à 07:12 (CEST)

SRLVR : tu as apparemment une acception erronée de la neutralité, qui ne consiste pas à accorder une respectabilité égale à tous les points de vue, qu'ils soient documentés ou qu'ils soient sortis de l'imagination sordide du premier fou venu. Tous les points de vue ne se valent pas, et c'est complètement envisagé dans nos principes fondateurs. Il est complètement neutre de dire que l'astrologie, la psychanalayse et la rumpologie sont des pseudo-sciences, même si ça défrise les quelques uns qui y croient.

La psychanalyse est de plus un dogme en cela qu'elle échappe au principe de réfutabilité : s'il n'y a aucun moyen de vérifier méthodiquement des assertions faites en l'air (et vraisemblablement sorties du cerveau d'un pervers ), on n'a donc guère le choix que de les croire sur parole ; c'est le principe d'un dogme.

Je ne compte pas développer ici sur la sociologie, qui ne peut de toute façon pas être traitée comme un tout homogène, mais il est en tout cas possible de réaliser des expériences sur des comportements sociaux en suivant une méthode scientifique. Contrairement aux freudieuseries. Totodu74 (devesar…) 1 octobre 2019 à 11:36 (CEST)

Je partage la même vision que toi de la pondération des avis. Simplement, l'affirmation psychanalyse = pseudoscience me semble devoit être nuancé. Sinon, il faudrait mettre à jour Pseudoscience. Bonne journée SRLVR (discuter) 1 octobre 2019 à 12:58 (CEST)

┌───────────────────────┘
« Ce que les associations de parents les plus hostiles appellent « approche psychanalytique de l’autisme » est aussi différent de ce résumé que l’autisme de Kanner du spectre autistique. Les psychanalystes sont décrits, de manière uniforme [...] ils auraient pris le pouvoir dans toutes les institutions et mis les médias à leur service (un reproche particulièrement piquant quand on sait la difficulté aujourd’hui à faire entendre un autre discours que la vulgate diffusée par les mêmes associations). Ils seraient inféodés à une théorie unique et monolithique de l’autisme attribué à un défaut maternel : mère trop proche, voire incestueuse ou mère froide et rejetante (une théorie obsolète, plus que cinquantenaire et qui n’a, en fait, jamais fait l’unanimité parmi les pédopsychiatres d’inspiration psychanalytique). Sectaires et ignorants, ils refuseraient de considérer toute autre connaissance et, notamment, les recherches biologiques sur le sujet. Ils tiendraient un discours incompréhensible, sans aucune base scientifique. [...] Les associations en pointe dans le combat contre la psychanalyse, ont focalisé leurs vitupérations sur une thérapie psychocorporelle, le packing ou enveloppement humide, dont elles ont très largement exagéré la diffusion, qu’elles ont présentée de manière déformée (en particulier en niant l’accord toujours demandé aux parents) et qu’elles ont assimilé à une maltraitance. Le packing est devenu le symbole d’une psychanalyse archaïque et irrationnelle [...] qui n’[a] en fait qu’un rapport plus que lointain avec la psychanalyse » in Jacques Hochmann, « Le communautarisme dans la bataille de l’autisme », PSN, Editions Matériologiques, vol. 14, n^o 3,‎ 2016 (lire en ligne).
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 octobre 2019 à 21:14 (CEST)

Au regard de cette discussion et de celle se déroulant sur le bistro, j'ai supprimé de l'article le terme "pseudoscience" désignant la psychanalyse. Cela ne met pas fin à ces discussions impactant l'article bien au delà de ce simple terme. Cdt SRLVR (discuter) 2 octobre 2019 à 22:27 (CEST)

Pourtant la psychanalyse et l'exercice de celle-ci ne peut en aucun cas recevoir le qualificatif de science au niveau d'une définition stricte et objective puisque n'importe quel individu sachant lire, écrire avec un minimum de connaissance en matière médicale (et encore...), peut s'autoproclamer « psychanalyste » et bénéficier d'une « formation » avant d'« exercer » sans que toutes les écoles ou service chargées de cette formation soient reconnues
En outre de nombreux analystes notoires (et se proclamant comme tel), en dépit de leur niveau d'études, n'ont ni la qualité, ni même le début d'un cursus universitaire de médecin psychiatre (certains passent leur temps à discourir sur diverses chaines de télévision, d'ailleurs) et il est même assez édifiant de constater comment l'État français accepte cet exercice qui pourrait s'apparenter, dans certains cas, à une forme d'exercice illégal de la médecine...
Le qualificatif de pseudo-science n'est donc pas forcément utilisé dans le sens d'une vision de la psychanalyse en tant que telle (ou telle qu'elle fut créé par Freud) mais dans la façon dont ce soit-disant « art thérapeutique » est exercé en France !--JPC ^{des questions ?} 6 octobre 2019 à 10:51 (CEST)

Bonjour Jean-Paul Corlin . Si j'ai supprimé le mot "pseudo-science" de l'article, c'est parce que ce débat n'est pas le sujet de l'article, qui ne présente (il me semble) qu'un seul point de vue. Cdt SRLVR (discuter) 6 octobre 2019 à 11:54 (CEST)

Bonjour !
Je suis parfaitement dans le débat, car au vu de ce que (historiquement) de nombreux théoriciens psychanalystes ont pu faire endurer aux personnes autistes et à leurs familles, (sujet parfaitement notoire et médiatisé comme le résume très bien cet article [3]) il faut savoir reconnaître que La psychanalyse française dont MM Lebovici et Ferrari, ainsi que MME Dolto furent les parfaits exemples de l'incompétence d'un « savoir » entièrement basée sur un diagnostic psychogénique et une prise en charge unique et arbitraire (pas de soins, pas d'éducation que de la psychanalyse). Ce fait est reconnu et n'est en aucune façon contestable puisque ce sont d'autres professeurs de psychiatres (actuels et travaillant dans des CRA - centre de ressource autisme) qui le disent. Ce n'est donc pas un POV mais le fait d'en douter qui en est un ! Désolé (Par contre déclarer que la psychanalyse est en grande partie du charlatanisme serait un POV, opinion que d'ailleurs, je ne partage pas...) --JPC ^{des questions ?} 6 octobre 2019 à 12:38 (CEST)

De ce que je sais, à travers des médias mainstream, je suis plutôt d'accord. C'est davantage à mes yeux un problème de conception et de forme de l'article. Il me semble qu'il faudrait, si on veut garder ce débat dans l'article, y développer une section sur le rôle des psychanalystes, et non pas simplement trouver "pseudo-science" au détour d'une source faiblarde. SRLVR (discuter) 6 octobre 2019 à 12:47 (CEST)

Je reconnais que si quelquefois Danièle Langloys (présidente d'Autisme France) peut avoir des mots (très) malheureux, dans le cas présent, elle s'appuie sur un sentiment partagé par de nombreux scientifiques. L'auteur de ce passage a choisi une citation de cette dame pour appuyer cette idée, mais je peux en trouver d'autres émises par des personnes très éminentes car le procès de la psychanalyse, notamment en matière de pédopsychiatrie, est une vieille affaire déjà soulevée en son temps par le Pr Robert Debré (il avait des mots très durs, d'ailleurs). Le problème c'est que là, effectivement on sortirait du contexte de cet article. Je me contenterais de rajouter un ou deux liens sérieux qui reprend le terme de pseudoscience pour évoquer la psychanalyse. --JPC ^{des questions ?} 6 octobre 2019 à 13:14 (CEST)

J'ai donc rajouté trois noms de personnes célèbres (ayant tous leurs entrées dans WP) qui ont qualifié la psychanalyse de pseudo-science et cela bien avant Madame Langloys, comme quoi cette vision est bien dans l'air depuis un certain temps. Je n'évoque ni Krivine, ni Foucart pour ne pas entrer dans la polémique mais eux aussi, n'y vont pas de « main morte », si j'ose dire... --JPC ^{des questions ?} 6 octobre 2019 à 13:31 (CEST)

Vu, mais à partir du moment où cet aspect fait débat, ne présenter que cela n'est pas objectif. SRLVR (discuter) 6 octobre 2019 à 14:23 (CEST)

L'homéopathie fait aussi débat, ce qui n'empêche pas que même si son efficacité n'a jamais été prouvée, les pharmaciens diplômés, bien informés sur la question continuent de poser les boites d'oscillococcinum (supposé, sans preuve, de soigner le virus de la grippe) en paquets bien serrés sur leur comptoir... D'ailleurs, il est faux de dire que les pseudo-sciences ne sont pas utiles puisque des gens en vivent (et plutôt bien à priori) et qu'ils défendent (très bien là encore) leur acquis. Ne soyons pas dupes.--JPC ^{des questions ?} 6 octobre 2019 à 15:06 (CEST)

C'est en microscopique le même genre d'argument qui affirme qu'on augmente le PNB en creusant des trous puis en les rebouchant, ou que les criminels augmentent la sécurité en obligeant les policiers à être de plus en plus vigilants. Peut-être vrai, mais suspect quand même...--Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2019 à 15:25 (CEST)

Là, je le reconnais, j'ai du mal à suivre --JPC ^{des questions ?} 6 octobre 2019 à 15:29 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : : sourcer "pseudoscience" ne change rien au fait que l'article ne présente qu'un point de vue alors qu'il en existe d'autres. Cf la source apportée par Jolek plus haut dans cette section : « Ce que les associations de parents les plus hostiles appellent « approche psychanalytique de l’autisme » est aussi différent de ce résumé que l’autisme de Kanner du spectre autistique. Les psychanalystes sont décrits, de manière uniforme [...] ils auraient pris le pouvoir dans toutes les institutions et mis les médias à leur service (un reproche particulièrement piquant quand on sait la difficulté aujourd’hui à faire entendre un autre discours que la vulgate diffusée par les mêmes associations). Ils seraient inféodés à une théorie unique et monolithique de l’autisme attribué à un défaut maternel : mère trop proche, voire incestueuse ou mère froide et rejetante (une théorie obsolète, plus que cinquantenaire et qui n’a, en fait, jamais fait l’unanimité parmi les pédopsychiatres d’inspiration psychanalytique). Sectaires et ignorants, ils refuseraient de considérer toute autre connaissance et, notamment, les recherches biologiques sur le sujet. Ils tiendraient un discours incompréhensible, sans aucune base scientifique. [...] Les associations en pointe dans le combat contre la psychanalyse, ont focalisé leurs vitupérations sur une thérapie psychocorporelle, le packing ou enveloppement humide, dont elles ont très largement exagéré la diffusion, qu’elles ont présentée de manière déformée (en particulier en niant l’accord toujours demandé aux parents) et qu’elles ont assimilé à une maltraitance. Le packing est devenu le symbole d’une psychanalyse archaïque et irrationnelle [...] qui n’[a] en fait qu’un rapport plus que lointain avec la psychanalyse » in Jacques Hochmann, « Le communautarisme dans la bataille de l’autisme », PSN, Editions Matériologiques, vol. 14, n^o 3,‎ 2016 (lire en ligne). D'ailleurs il y a un article Autisme en psychanalyse, il devrait être cité quand on mentionne les critiques faites à la psychanalyse. SRLVR (discuter) 6 octobre 2019 à 20:41 (CEST)

Je ne suis pas dans la « critique », mais dans le constat (c-a-d la réalité objective étayée par des faits) et aucun argument aussi long soit-il n'y changera quoi que ce soit ! Fin de la discussion pour moi--JPC ^{des questions ?} 9 octobre 2019 à 10:21 (CEST)

Ah oui, « le constat (c-a-d la réalité objective étayée par des faits) » parlons-en. Sur Wikipédia, on fait ça avec des sources.

On pourrait d'ailleurs citer plein de sources mais le « Rapport sur les avancées et les apports des psychanalystes français dans le champ de la santé mentale, de la jeunesse et de la culture » [remis au ministère de la santé] en montre déjà l'ampleur, et encore, je ne cite pas tout. Voir « Psychanalyse, scientificité et efficacité », dans Pascal-Henri Keller et Patrick Landman, Ce que les psychanalystes apportent à la société, Toulouse, ERES, 2019 (ISBN 9782749264899, lire en ligne), p. 11-47.

• « il arrive aux chercheurs d’autres disciplines scientifiques de prendre également parti dans ce débat, et de valider certains concepts psychanalytiques comme Miller et Colloca à propos du « transfert » en médecine [Miller FG, Colloca L, Kaptchuk TJ. (2009), The placebo effect: illness and interpersonal healing. Perspect Biol Med., 2009;52(4):518–39] ».
• « Le neurobiologiste François Gonon par exemple, spécialiste mondial des circuits dopaminergiques, s’engage dans cette voie, [...] pour valider l’approche psychanalytique de phénomènes à la fois psychiques et corporels [Gonon F., Keller PH, Giroux-Gonon A., (2013), Effet placebo et antidépresseurs : une revue de la littérature éclairée par la psychanalyse. Evol Psychiatr 2013;78(2):327-340 »
• « Le neurobiologiste Gerald Edelman, ses travaux sur l’esprit sont dédiés à Freud et Darwin, des « pionniers intellectuels » selon lui. Dans l’un de ses nombreux ouvrages, il déclare l’hypothèse de l’inconscient « correcte » scientifiquement parlant, et juge le refoulement freudien « compatible » avec sa théorie de la sélection des groupes neuronaux (TSGN) ».
• « Sur le plan technique, dans une expérience publiée par une grande revue scientifique, l’écoute des psychanalystes a été comparée à celle d’étudiants en médecine, de cancérologues, de psychothérapeutes comportementalistes, et de personnes ayant vécu l’expérience d’un traumatisme infantile. [...] Les résultats montrent clairement que les psychanalystes se révèlent plus compétents pour déceler et identifier l’existence d’un traumatisme familial infantile, à travers les propos d’une personne. [Cohen David, Milman Daniel, Venturyera Valérie, Falissard Bruno (2011), Psychodynamic Experience Enhances Recognition of Hidden Childhood Trauma, PlosOne, 04/07/2011.] »

Alors. Le premier problème est qu'il n'y a pas de consensus pour l'ajout fait dans l'article. Le second est que les sources et les liens internes présents dans l'article n'ont rien à voir avec le sujet de l'article et que ce débat d'ailleurs, en fait, non plus. Le troisième est que c'est de toute façon inexact puisqu'il y a matière à débat.

Je retire donc l'ajout fait par vos soins.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 octobre 2019 à 18:10 (CEST)

Bonsoir. Point frappant, la majorité des sources plus haut listées (ou bien, que l'on me prouve l'inverse) sont rédigées par des psychanalystes dans des revues de psychanalystes, avec comité de lecture de psychanalystes (lorsque ces derniers existent). Par exemple, Evol. Psy. a pour rédac-chef Christophe Chaperot... psychanalyste. L'article en anglais porte sur un point précis (validité de la notion de transfert). Cela ne me semble pas suffire à clore le débat de la pseudoscientificité de la psychanalyse, prise au global. Nous pourrions de la même manière discuter (mais la citation est attribuée) de la citation de Jacques Hochmann, psychanalyste, disant que les psychanalystes sont les premiers à d'intéresser aux enfants autistes après la Seconde Guerre mondiale « en les arrachant à un enfermement sans espoir et a des politiques eugénistes [...] ». Comparaison volontairement provocatrice : M. Fion, célèbre rumpologue, assure dans son ouvrage bien diffusé et chroniqué parmi son cercle de rumpologues, que les rumpologues furent les premiers à s'intéresser aux individus souffrant du syndrome de la face-de-fion après la seconde guerre mondiale, les arrachant à un enfermement sans espoir (que les mêmes rumpologues continuent à prôner une séparation médicalisée des faces-de-fion et à leur refuser la scolarisation en milieu ordinaire est-il implicite dans le présent article ? devinette : non :-)). M. Cacapo, célèbre rumpologue, co-rédige un ouvrage avec un autre rumpologue à propos de ce que les rumpologues apportent à la société : source fiable ? (Pascal-Henri Keller et Patrick Landman, auteurs du « Rapport sur les avancées et les apports des psychanalystes français dans le champ de la santé mentale, de la jeunesse et de la culture » sont tous les deux psychanalystes, aisément vérifiable en googlant leurs noms !) Tsaag Valren (✉) 11 octobre 2019 à 19:17 (CEST)

Bonjour Tsaag Valren Le qualificatif "pseudoscience" ne fait pas consensus. Partant de là, comme cet article ne traite pas de la psychanalyse, pourquoi maintenir ce qui fait polémique ? On peut enlever ce terme et garder la critique adressée aux pratiques de certains psychanalystes, le sens de l'article change-t-il fondamentalement ? SRLVR (discuter) 11 octobre 2019 à 19:33 (CEST) .

Bonjour SRLVR L'argument du hors-sujet et du sens de l'article ne changeant pas me semble tout à fait recevable, celui de la nature pseudo-scientifique de la psychanalyse ne faisant pas consensus... beaucoup moins. Cela étant, ok pour supprimer, mais pas sur le motif d'une éventuelle scientificité de la psychanalyse, puisque celle-ci est par définition et sources à l'appui, nulle ou quasi-nulle. Tsaag Valren (✉) 11 octobre 2019 à 19:37 (CEST)

Sources intéressantes à exploiter

Bonjour, je propose de mettre ici quelques sources qui ne sont, sauf erreur de ma part, pas exploitées dans l'article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 octobre 2019 à 19:47 (CEST)

• Brigitte Chamak, « Modifications des représentations sociales de l’autisme et introduction du concept « autism-friendly » », Enfances & Psy, ERES, vol. 80, n^o 4,‎ 2018, p. 63-73 (DOI 10.3917/ep.080.0063) : notamment sur les représentations à l'étranger, et les nouvelles représentations et acteurs plus près de chez nous.
• Lise Demailly, « Le champ de l’autisme en France au début du XXIe siècle », dans Lise Demailly et Jérémie Soulé, Le repérage et l'accompagnement des personnes autistes adultes, Toulouse, ERES, coll. « Essai - Travail social et handicap », 2019 (ISBN 9782749263250, lire en ligne), p. 23-70 : qui établit donc un état des lieux du champ et qui rappelle, entre autres, que 40 à 50 % des autistes sont déficients intellectuellement et « non-verbaux ».

  Bonjour. Cet article ayant été travaillé en 2017 avec proposition au label tardive, quelques sources récentes (2018 et 2019) manquent. Cependant, dire « 40 à 50 % des autistes sont déficients intellectuellement et « non-verbaux » » est à la fois péremptoire et sujet à cautions : par le passé, le chiffre classiquement cité était de 75% de DI, expliqué par une mauvaise évaluation de l'intelligence autiste. Cita : « la déficience intellectuelle ne fait pas partie intégrante de l’autisme prototypique. Sa prévalence dans celui-ci n’est pas différente de celle observée dans la population générale. En revanche, la fausse déficience intellectuelle y est fréquente, mais réductible à un « mismatch » entre les possibilités de traitement du cerveau autistique et l’information proposée par le milieu. p. 425 ». Tsaag Valren (✉) 1 octobre 2019 à 22:04 (CEST)

  Oui, les chiffres sont discutés. Demailly précise en note : « 40 à 50 % des autistes enfants sont « non verbaux ». Le chiffre est beaucoup plus élevé chez les adultes. Et cela bien que le passage des nosographies de l’autisme au TED (trouble envahissant du développement) puis au TSA (trouble du spectre autistique) ait eu pour effet mécanique de diminuer la proportion d’autistes avec déficience intellectuelle. La littérature sur les « sans-voix » ou les « subalternes » serait à citer, mais nous voudrions juste souligner la spécificité de la situation sociale des autistes : « sans parole » est ici, pour un grand nombre d’entre eux, à prendre au sens propre. ».

  Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 octobre 2019 à 23:16 (CEST)

Sur la section histoire

Je m'interroge quelque peu sur la section histoire. La source Hochmann (Jacques Hochmann, Histoire de l’autisme, Odile Jacob, 2009 (ISBN 978-2-7381-2153-0) est citée mais peu exploitée. Elle fait pourtant partie des sources de références sur le sujet. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 octobre 2019 à 20:58 (CEST)
J'en cite quelques passages, limité par le droit de courte citation.

• « D’abord limitée à un petit nombre d’expériences, l’intégration scolaire individuelle ou collective s’est souvent développée, au début, à l’initiative des équipes psychiatriques ou médicopédagogiques qui recevaient les autistes et les autres enfants psychotiques dans leurs hôpitaux de jour ou dans leurs instituts médico-éducatifs. Elle a pris des formes variées [...]. Dans de nombreux cas, elle fait aujourd’hui la preuve de son efficacité, tant dans le domaine de la socialisation que dans celui des apprentissages proprement scolaires où, à condition d’utiliser des méthodes adéquates, plus de la moitié des autistes révèlent d’authentiques compétences et peuvent apprendre à lire, à écrire et à compter. Comme aux temps anciens, elle a inévitablement suscité, çà et là, des conflits de pouvoir entre médecins et pédagogues, conflits envenimés parfois par l’intervention de certaines associations de famille hostiles à une psychiatrie qu’elles estimaient trop dominée par la pensée psychanalytique. » p. 386.
  
• « Les psychanalystes ont longtemps été les seuls a s’occuper sérieusement des enfants autistes, en les arrachant à un enfermement sans espoir et a des politiques eugénistes fondées sur la ségrégation et, parfois, sur la stérilisation et la castration », p. 28-29 : s'ensuit un long développement sur les oppositions passées et actuelles.

C'est ajouté. N'ayant pas ce livre, et n'envisageant aucunement de l’acquérir, j'avais sourcé quatre fois à partir d'un compte-rendu, à savoir : Vincent Flavigny, « Histoire de l'autisme », Revue française de psychanalyse, vol. 76,‎ 26 avril 2012, p. 211–222. Cela portait à 5 le nombre de citations de Jacques Hochmann dans l'article. Sachant que ce livre n'est pas spécifiquement consacré à la thématique présente ; il serait beaucoup plus exploité dans l'article Histoire de l'autisme. Tsaag Valren (✉) 2 octobre 2019 à 13:27 (CEST)

Néologisme "Autismophobie"

Bonjour Tsaag Valren

Suffit-il de placer "autismophobie" entre parenthèses dans le RI alors que dès son début l'article indique que ce néologisme est créé de façon militante par SOS Autisme ? Cdt SRLVR (discuter) 6 octobre 2019 à 22:39 (CEST)

Le néologisme existe, bien que peu répandu, et a été repris en dehors de l'association SOS autisme france, par exemple ici par ce journaliste et là par cette maman. Aucune volonté de le mettre spécifiquement en avant : c'est l'usage dans tout article que de commencer par définir les termes. Tsaag Valren (✉) 6 octobre 2019 à 22:54 (CEST)

Oui OK, je ne mets rien en cause. Mais alors, si le RI sert à définir les termes, il faut indiquer que c'est un néologisme créé par une militante, parce qu'on n'en trouve pas de définition, et rien n'indique que sa créatrice avait en tête "exclusion sociale" qui est plein de nuances ? En fait, qu'est-ce-que la mention de "autismophobie" apporte à "exclusion sociale" ? Y a-t-il des sources pour valider cet usage dans ce sens ? Un néologisme créé par une personne impliquée personnellement dans le sujet d'un article doit-il être repris dès le RI, quand elle indique qu'elle le crée pour faire avancer une cause ? SRLVR (discuter) 6 octobre 2019 à 23:11 (CEST)

Peut-on voir d'autres avis ? Je pense utile d'introduire les termes, même peu répandus, dès le RI, même si le terme autismophobie semble décrire, comme homophobie et d'autres, une attitude d'aversion pour l'autisme plutôt qu'un fait d'exclusion. Tsaag Valren (✉) 7 octobre 2019 à 10:37 (CEST)

Le terme « autismophobie » ne repose sur rien de crédible car, à l'évidence, il a été créé de toute pièce par une association afin manipuler les gens qui n'y connaissent rien. Pour rejeter ce qu'on dénomme « l'autisme », c'est à dire toutes les formes de troubles liés au spectre autistique, il faudrait savoir de quoi il s'agit et c'est, à mon avis, bien difficile pour un quidam lambda de discerner quoi que ce soit. Sinon, il y aurait des gillesdelatourettophobes, des épileptophobes, des bipolairophobes, des crohnophobes (par contre, il y a des chronophobes ), etc...
Par contre le terme connue de psychophobie (également dénommée sanisme) correspond tout à fait au rejet des personnes autistes, des personnes atteintes du SGdLT, des personnes schizophrènes ou bipolaires, sans aller plus loin, puisque (je le rappelle) le quidam lambda non informé est incapable de faire la différence entre les multiples affections de nature neuropsychiques (troubles du comportement, du développement, etc...)
Je pense que Tsaag Valren sait très bien de quoi je parle car elle a contribué à cet article. --JPC ^{des questions ?} 9 octobre 2019 à 10:43 (CEST)

Si le terme autismophobie n'existait que dans les sources de sa créatrice, il apparaîtrait beaucoup moins dans cet article. Il se trouve que ce n'est pas le cas : ce mot apparaît ailleurs (chez un autre militant, une journaliste, et un parent, après recherche rapide). Il ne s'agit pas d'en juger la crédibilité, juste de refléter sa place dans les sources. Tsaag Valren (✉) 9 octobre 2019 à 11:25 (CEST)

Eh bien personnellement, je me permets de juger cette crédibilité qui se base sur l'avis de quelques personnes (les unes ne faisant que répéter ce que disent les autres). Ce mot n'existe pas dans notre société et il est utilisé par un petit monde qui s'auto nourrit des ses propres fantasmes. Personnellement, je considère cela comme de la novlangue sans autre but que de servir les intérêts de certains pour faire parler d'eux. Il suffit de (bien) chercher sur divers moteurs de recherches et cela saute aux yeux.--JPC ^{des questions ?} 9 octobre 2019 à 18:14 (CEST)

Eh bien soyons clair : personnellement, je me contrefous (sur Wikipédia, comprenons-nous bien) des jugements, analyses, considérations, etc. d'un wikipédien "anonyme". Bon, ni Jean-Paul Corlin, ni Tsaag Valren, ni d'ailleurs moi-même ne sommes vraiment anonymes, mais jusqu'à nouvel ordre, nous n'avons pas à exhiber ici notre personnalité réelle (ni d'ailleurs nos papiers) : tout ce qu'on nous demande, c'est des sources (non biaisées, ou plutôt reflétant en proportion les avis des experts). Si le terme « autismophobie » est "à l'évidence, créé de toute pièce" et "de la novlangue sans autre but que de servir les intérêts de certains pour faire parler d'eux", il doit bien y avoir des sources autorisées pour dénoncer cette désolante manipulation, non ? Me permettrais-je moi, de demander quels intérêts (certainement tout aussi peu reluisants) sert ici JPC ? Non, seules ses sources m'intéressent.--Dfeldmann (discuter) 9 octobre 2019 à 18:48 (CEST)

Penser qu'on peut trouver une source afin de prouver qu'un mot inventé quasiment inconnu du public relève d'une manipulation c'est comme penser qu'on peut prouver que le veau à trois têtes n'existe pas en s'appuyant sur une référence trouvé sur le web, c'est vraiment prendre le contradicteur pour un imbécile ! --JPC ^{des questions ?} 9 octobre 2019 à 20:25 (CEST)

Ouille... utilisateurxphobie aussi? Le terme a été créé de toute pièce par Cattan, c'est un fait, c'est ce que disent les sources dans l'article, cependant, on peut continuer à s'interroger sur sa place dans l'article (de qualité, bien), surtout en première partie de la section Définition qui, en principe, définit le titre de l'article. On peut comprendre que les lecteurs concluent que exclusion sociale = autismophobie, question soulevée plus haut ici. Il est, semble-t-il, très centré sur la France. Je n'ai trouvé que quelques exemples (recherche ultra-rapide) en anglais, sur des blogs (semble-t-il), et là, il est employé à propos des parents, dans le sens : crainte que l'enfant soit autiste. --Msbbb (discuter) 9 octobre 2019 à 19:48 (CEST)

Alors là, oui ! Des parents qui ont peur d'avoir un enfant autiste, ce la existe (j'en ai fait partie -à raison, d'ailleurs-) mais la peur n'empêche pas le danger. --JPC ^{des questions ?} 9 octobre 2019 à 20:25 (CEST)