Discussion:Ella Flagg Young

Modifications

@Bernard Botturi, pourriez vous passer en page de discussion plutôt que d'annuler des modifications à tout va? Il y a de toute évidence des problématiques de style dans cet article. Durifon (discuter) 1 juillet 2023 à 09:51 (CEST)

@Bernard Botturi, pouvez vous expliquer [1] quelle est la source de cette phrase? En tout état de cause le style ne me semble pas encyclopédique.

Pour les phrases supprimées du RI, sauf erreur, elles ne reprennent pas du contenu de l'article lui même.

Enfin, je vous invite à vous calmer et à éviter les attaques personnelles en commentaire de diff, et à passer en page de discussion. Vos propos ne sont pas acceptables. Durifon (discuter) 1 juillet 2023 à 09:54 (CEST)

pour le RI vous êtes ma première personne à me faire ce genre de remarques, un RI est un résumé de type dictionnaire de l'article... quant au style non encyclopédique quels sont vos critères, j'utilise le même style dans mes articles et vous êtes également la première personne à me faire ce genre de remarques !? Bernard Botturi (discuter) 1 juillet 2023 à 10:00 (CEST)

Voir Aide:RI : "Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article." Durifon (discuter) 1 juillet 2023 à 10:06 (CEST)

MDR. toutes les informations sont sourcées dans le développement de l’article. Prenez le temps de lire Bernard Botturi (discuter) 1 juillet 2023 à 10:11 (CEST)

bonjour @Durifon les corrections de style bien sûr faisant de la traduction à la volée, navigant entre le syntaxe anglaise et française les fautes de style sont inévitables, mais autrement les suppressions de passages sourcés par des références universitaires ne sont pas admissibles. Bernard Botturi (discuter) 1 juillet 2023 à 09:55 (CEST)

sources

@Durifon toutes mes sources proviennent de références issues d'encyclopédies généralistes et spécialisées et de manuels de références, d'articles faisant foi dans les milieux universitaires et non de blogs improbables gérés par des personnes sans légitimité. Tous les passages sont sourcés de cette manière, prenez le temps de lire Bernard Botturi (discuter) 1 juillet 2023 à 10:10 (CEST)

Je veux bien, mais quelle source dit "C'est le début d'une longue carrière qui changera le système scolaire de Chicago"? En plus, ce n'est pas un style encyclopédique, on ne parle pas au futur dans le début d'une biographie sur Wikipédia... Durifon (discuter) 1 juillet 2023 à 10:12 (CEST)

Eh bien LISEZ LES SOURCES elle sont mises à la fin de chaque § pour ne pas alourdir la lecture, les sources insérées dans le § concernent des personnes, des événements spécifiques ou des articles issus de la WP anglophone  ! vos contributions perturbatrices sont pesantes à la fin, quant au style encyclopédique c'est issu d'une source encyclopédique ! avec vous faut avoir le sens de l'humour car vous donnez des envies de mordre.... Bernard Botturi (discuter) 1 juillet 2023 à 10:18 (CEST)

Pouvez vous me donner la source, s'il vous plait? Vous en mettez 5 les unes à côté des autres. Et, peu importe que ce soit issu d'une source, à mon sens le style n'est pas encyclopédique.

Enfin, merci de vous calmer. Durifon (discuter) 1 juillet 2023 à 10:20 (CEST)

@Durifon, vous êtes étonnant, il faudrait que je vous donne la source, que je fasse le travail à votre place, vous êtes plaisant ! j'ai d'autres choses à faire, notamment continuer la rédaction de l’article Margaret Haley (syndicaliste), si vous estimez que mon style n'est pas encyclopédique saisissez les administrateurs, je viens de passer plus de deux heures à répondre à vos propos ... Bernard Botturi (discuter) 1 juillet 2023 à 10:32 (CEST)

Oui Bernard Botturi, à partir du moment où vous insérez des éléments contestés, c'est bien à vous de "faire le travail", sans renvoyer les contributeurs à un lot de 5 livres, et c'est à vous d'identifier la page et le livre concerné. Et ce n'est pas parce que vous trouvez certaines formulations dans ces sources (universitaires ou pas) qu'il est légitime de recopier tous les passages qui vous plaisent. En disant cela, je pense notamment aux deux passages que j'avais raccourci, sur "le respect pour rien" ou sur ses aptitudes pédagogiques ("Ses élèves qui sont plus grands qu'elle). Autre suppression faite sans que cela nuise il me semble à la clarté du texte : on se doute pour son premier poste, c'est sa première classe ; la précision est inutile. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2023 à 15:37 (CEST)

PS, @Bernard Botturi  : il faudrait peut-être envisager une attitude autre que "si vous n'êtes pas d'accord avec moi, faites une requête aux administrateurs". C'est la troisième fois que vous ressortez cet argument à trois utilisateurs différents, pour ce même article. Les administrateurs, en tant que tels, n'ont pas de pouvoir éditorial supérieur aux autres contributeurs, et ce n'est pas en sortant ce parapluie que vous deviendrez propriétaire de l'article. Ni que vous convaincrez que les discussions avec vous ont un sens, cela ressemble fort à un fin définitive de non-recevoir. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2023 à 15:48 (CEST)

Op. cit.

@Bernard Botturi Voir les deux discussions à ce sujet dans votre page de discussion archivée. J'ai indiqué dans la RA que vous avez ouverte à mon encontre les liens vers ces discussions que vous avez supprimées. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2023 à 15:50 (CEST)

Section changement de statut

J'avais supprimé ce titre de section (une ligne de développement). Il peut y avoir un intérêt à savoir qu'elle a adopté le nom de Ella Flagg Young après son mariage, mais l'information sur le mariage lui-même est déjà présent dans la section "Vie privée". Je ne comprends pas l'intérêt de cette section, surtout avec un titre aussi maladroit. Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2023 à 15:40 (CEST)

C'est un incise pour comprendre pourquoi dans le suite de sa carrière on passe d'Ella Flagg à Ella Flagg Young, cela dit je tenant en compte votre remarque je vais remplacer par une note de la première occurrence d'Ella Flagg Young Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 08:40 (CEST)

@Pa2chant.bis, c'est fait, Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 08:47 (CEST)

Merci. J'ai rectifié, et suis revenue à ma proposition initiale : on ne peut pas dire qu'elle "devient" Ella Flagg Young, il n'y a pas de transformation. Elle prend juste ce nom. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 09:05 (CEST)

@Pa2chant.bis correction faite Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 11:17 (CEST)

Utilisation du présent de narration, fautes d'orthographe, ponctuation

Je ne parviens pas à comprendre l'intérêt de ces reverts. Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2023 à 15:42 (CEST)

@Pa2chant.bis de nombreuses corrections sont faites comme par exemple le titre de lycée, qui n'existe pas aux USA, comme celui de proviseur, d'institutrice, ou bien des confusions d'établissements comme l'école d'application de la Chicago Normal School et la Chicago Normal School,etc... Je viens de réviser le texte ce matin et j'ai veillé ce que à tout soit rédigé au présent de narration. Il existe des fautes de syntaxes résiduelles, étant scientifique de formation je sais pertinemment que mes tournures peuvent parfois être lourdingues, de plus faisant de la traduction à la volée je navigue entre deux syntaxes différentes merci d'en tenir compte. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 08:57 (CEST)

Le problème étant que lorsqu'on en tient compte et que l'on corrige, vous revertez. Encore une fois, vous considérez-vous comme le seul habilité à intervenir sur cet article ?

En ce qui concerne la traduction de "High School" en "lycée", je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de traduire ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 09:02 (CEST)

c'est un contresens, de plus les lycées couvrent seulement les classes de la seconde à la terminale, les programmes sont totalement différents, il suffit de lire l'article Enseignement secondaire aux États-Unis, les écoles de musique, d'arts plastiques sont intégrées dans les High School, ce qui se vérifie par une recherche sur le net. Nous ne sommes pas au cinéma où pour des facilités de compréhension vis-à-vis d'un public qui ne connait pas le fonctionnement de l’enseignement secondaire aux États-Unis, de même pour un article relevant d'une personnalité allemande on utilisera le terme de Gymnasium et non de lycée. Pour finir cela peut établir une confusion avec les lycées français établis aux USA. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 09:16 (CEST)

C'est pourquoi @Pa2chant.bis, comme bien d'autres, je traduis High School par établissement d'enseignement secondaire. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 09:18 (CEST)

"Première femme à "

Cette mention est présente par deux fois dans le RI. Aucune source n'attestant d'autre part qu'elle serait la première femme à présider la NEA, j'avais allégé en remplaçant

« En 1910, Ella Flagg Young devient la première femme élue à la charge de présidente de la National Education Association, première organisation syndicale du personnel scolaire aux États-Unis. »

par

« En 1910, elle est élue présidente de la National Education Association, première organisation syndicale du personnel scolaire aux États-Unis. »

Remplacement reverté. Pourquoi ? Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2023 à 15:57 (CEST)

@Pa2chant.bis, j'ai sourcé le fait que Ella Flagg Young soit la première femme élue à la charge de présidente de la National Education Association avec de multiples références. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 09:06 (CEST)

Dans laquelle des 5 sources est-ce mentionné ? (je ne trouve rien dans la première).

Quoi qu'il en soit, cela ne ne résout en rien la lourdeur du RI. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 09:17 (CEST)

@Pa2chant.bis selon Wikipédia:Résumé introductif un RI (résumé introductif) établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, il doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.

Le RI d'Ella Flagg Young n'est-il pas conforme à cette recommandation ? Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 10:02 (CEST)

@Pa2chant.bis pour la mention de Ella Flagg Young première femme élue à la charge de présidente de la National Education Association vous avez les sources suivantes mises en références :

• https://www.encyclopedia.com/people/social-sciences-and-law/education-biographies/ella-flagg-young
• https://archive.org/details/notableamericanw00jame/page/698/mode/1up
• https://education.stateuniversity.com/pages/2555/Young-Ella-Flagg-1845-1918.html
• https://www.britannica.com/biography/Ella-Flagg-Young

Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 10:14 (CEST)

Merci. Quoi qu'il en soit, cela ne résout en rien la lourdeur du RI. (bis repetita) --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 17:59 (CEST)

En quoi le RI déroge à la recommandation Wikipédia:Résumé introductif ? Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 18:59 (CEST)

WP:RI indique « Le résumé doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. » Il n'est pas précisé qu'il doive éviter les répétitions et autres maladresses de style, mais cela est applicable à toutes les parties d'un article.

• Ici on a 2 "première femme à" et trois fois le mot "premier"
• Concernant la NEA, cette phrase en RI n'a pas lieu d'être car :
  • Elle est trompeuse par son ambigüité (la NEA est le premier syndicat historiquement mais pas le plus important : un autre syndicat qualifié de majoritaire est cité dans l'article)
  • Que Ella Flagg Young en ait été la première présidente n'a aucune importance : ce n'était dans votre version pas initialement pas cité, et l'autre syndicat cité avait à la même époque deux femmes à sa tête. Il n'y a donc rien d'exceptionnel qui mérite une telle mise en avant.
  • L'information brute n'apporte rien. Ce qui serait éventuellement intéressant serait de résumer pourquoi elle y a été nommée ou mieux ce qu'elle y a accompli.
  • L'essai Wikipédia:Comment écrire sur des femmes#La « première femme » résume bien le problème.

Et puisqu'on parle du RI, la phrase "Par ailleurs, Ella Flagg Young a laissé une marque décisive sur la pédagogie scolaire aux États-Unis au même titre que John Dewey dont elle fut une des étudiantes."" pose 2 autres pb, en plus de l'anglicisme signalé dans une autre section : première partie trop vague : en quoi a-t-elle marqué la pédagogie ? Et pourquoi "au même titre que Dewey" ? Ce second point est-il développé dans l'article ? Si oui, c'est la preuve d'une erreur de conception, puisque l'article porte sur ELLE et pas sur LUI. On peut dire qu'élève de John Dewey, elle s'écarte de son enseignement pour blabla. Est-ce que sur l'article de Dewey on rapporte qu'il marqué la pédagogie au même titre qu'Ella Flagg Young ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2023 à 00:06 (CEST)

Question subsidiaire

Faut-il envisager de demander votre permission pour chaque modification ? Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2023 à 16:00 (CEST)

Bien sûr que non @Pa2chant.bis Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 09:57 (CEST)

Hagiographie ?

L'hagiographie signifierait l'utilisation de superlatifs, du genre le plus grand, le meilleur dans son domaine ou de louanges plus ou moins béates sans recul critique. Ce qui n'est pas le cas la rédaction utilise les données des sources secondaires de qualité. Sources qui ont été croisées. Le fait que Ella Flagg Young soit une pédagogue qui a marqué la pédagogie américaine et au-delà n'est nullement contesté, son intelligence remarquable découle de nombreux témoins et justifie la fulgurance de sa carrière depuis son plus jeune âge. Par ailleurs les appréciations laudatives sont toujours précédées par une "selon untel". Le problème est que malgré les recherches aucune source de qualité ne font de critique négative d'Ella Flagg Young, il y a des débats autour de la pédagogie active, de l'instrumentalisme. Dans la même ligne, l'article John Dewey est-il hagiographique ? Des fortes personnalités comme John Dewey ou Ella Flagg Young ont marqué de leurs empreintes l'enseignement et la pédagogie, tout comme leur intelligence, leur vivacité d'esprit etc., ce sont des faits incontestables et notés par les témoins de leur temps et non une affaire de jugement personnel. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 09:53 (CEST)

L'une des raisons qui expliquent ce sentiment d'hagiographie est que vous vous basez très fidèlement (trop fidèlement) sur un livre écrit en 1916, et que le style de l'époque ressort fatalement, puisqu'il n'y a pas de synthèse. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 23:16 (CEST)

finir la rédaction de l'article

à mon humble avis pour finaliser l'article, il faut reprendre toutes sources indiquées dans la sous section Notices dans des encyclopédies et manuels de références, en commençant la consultation des sources non utilisées, il y a des précisions qui me semblent nécessaires d'ajouter comme par exemple le fait que ses parents avaient la conviction que leur fille à la santé fragile ne pourrait pas mener une vie normale et donc ne voyaient pas la nécessité de l’envoyer à l'école, mais plutôt de lui faire divers exercices physiques. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 12:05 (CEST)

Et au mien, il faudrait enfin résoudre ce problème de détails superflus, directement traduits de l'anglais sans esprit de synthèse. Je vois que touche par touche, vous avez encore une fois réduit à néant les efforts de relecture faits hier soir [2] par l'autrice initiale de l'article, réintroduit des fautes de style, et rajouté encore d'autres détails. 9 ko de plus en journée, cela ne va pas du tout dans le sens d'une vision plus synthétique. Celle-ci ayant annoncé son intention de poursuivre l'effort de synthèse et de relecture, je lui laisse le soin de discuter avec vous du niveau global de détail ou de synthèse acceptable, en la prévenant que la rédaction de cette page a fait l'objet d'une requête aux administrateurs, et que contrairement à vous, elle ne pourra pas passer en force, au risque d'être sanctionnée.--Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 18:24 (CEST)

@Pa2chant.bis Je suis également de cet avis. Le style ne correspond pas à un style wikipédien, c'est une traduction - d'articles de presse et non pas encyclopédiques. J'ai pris soin de corriger des fautes de syntaxe, d'orthographe, des lourdeurs et des maladresses. Je n'ai par ailleurs en aucun cas supprimé l'information selon laquelle Ella Flagg Young ait été autodidacte (ma tournure reprend plutôt celle de l'article de la Britannica, qui a le mérite d'être au moins une encyclopédie, au ton encyclopédique). Pourquoi supprimer ces modifications ?

P.S : je ne connais pas encore bien les règles (tacites et officielles) de Wikipédia — mis à part bien sûr les principes fondamentaux. Quels motifs pourraient me valoir une sanction, et comment éviter ça ? ("/genuine") LumosNox77 (discuter) 3 juillet 2023 à 01:28 (CEST)

@LumosNox77 Ici, il y a ce qu'on appelle une guerre d'édition (modifications supprimées à trois reprises par B. Botturi). Or c'est interdit (voir WP:R3R). Donc le prochain qui procède à un retour à sa version en une ou plusieurs fois sans accord préalable ici est bloqué. JohnNewton8 a déjà prévenu BB suite à la requête aux administrateurs que celui-ci avait déposé ici, mais cela s'applique à tout le monde. Il est donc nécessaire de parvenir à un consensus avant. Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2023 à 01:55 (CEST)

@LumosNox77 J'apprends incidemment que Bernard Botturi ne pense pas poursuivre sur l'article ni sur les discussions [3]. Le R3R ne s'applique donc plus : il est donc possible de modifier et reprendre les corrections sur l'article sans plus attendre un accord de sa part, mais en respectant l'idée que les assertions doivent être sourcées. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2023 à 21:00 (CEST)

alternative à op.cit.

Normalement pour éviter des débats autour de la commande sourcer/ouvrage ou quand il y a la référence à un même ouvrage qui se répète au champ titre de la commande j'écris op. cit. Je suis ouvert à toute alternative, tout en sachant que le meilleur modèle à utiliser serait harvsp, Modèle:Référence Harvard sans parenthèses mais je n'ai jamais réussi à l'utiliser et malgré des aides ou bien le Modèle:Sfn , ces deux modèles ne peuvent être utilisés qu'en mode code source, qui pour mes yeux de vieux schnock (j'assume mon âge de 73 ans) est un véritable supplice. Si des contributeurs veulent s'y coller je les remercie grandement. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 13:43 (CEST)

Non, les modèles peuvent très bien être utilisés en éditeur visuel ("insérer modèle"). Voir section ouverte à ce sujet un peu en dessus pour les liens vers les explications. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 18:03 (CEST)

@Pa2chant.bis pas de problème si cela est si aisé en éditeur visuel faites un exemple et je suivrais votre procédure avec plaisir Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 18:57 (CEST)

Relisez les liens que je vous ai donné en RA vers votre PDD archivée : je vous avais déjà donné des exemples. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 21:41 (CEST)

j'ai essayé et je n'y arrive pas et je ne suis pas le seul à être découragé par l'utilisation de ce modèle, ce qui fait d'ailleurs que bien des articles que j'ai mené en avancement A qui pourraient être labellisés n'ont pu l'être car pour cela, il faut utiliser les modèles harvsp ou Sfn. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 22:04 (CEST)

La dernière fois, lors de vos échanges avec Bédévore, vous aviez pourtant "purgé" l'échange en considérant que le problème était résolu. Je vous fais un dernier exemple, avec le modèle harvard sfn. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 22:41 (CEST) Edit : sfn, pas harvard--Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2023 à 15:10 (CEST)

Oui @Pa2chant.bis le problème a été résolu car il a été établi que je n’utilisais pas le modèle op.cit, mais le modèle ouvrage et depuis mes articles n'ont plus jamais été contesté pour cela. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 22:49 (CEST)

@Pa2chant.bis comment avez vous fait pour insérer le modèle Sfn, selon quelle procédure ? merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 23:03 (CEST)

à demain @Pa2chant.bis papi va faire dodo. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 23:07 (CEST)

Mais comment faut-il vous le dire ? Le problème n'est pas que vous utilisiez le modèle op. cit., mais que vous insérez à la place du titre op. cit.. Je vous ai fait un exemple avec le modèle sfn. Et si personne, dont moi, n'a corrigé derrière vous, c'est peut-être que nous avons d'autres choses à faire que de vous expliquer toujours la même chose et que vous n'en teniez aucun compte. En mode éditeur visuel, il faut choisir "insérer/modèle/sfn". Et remplir l'année avec l'année présente dans le champ "année" de la bibliographie (les dates présentes dans les autres champs ne permettent pas de faire le lien entre la ref ainsi générée et la biblio). --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 23:13 (CEST)

Anglicismes ?

@Pa2chant.bis bonjour pourriez-vous citer les anglicismes de l'article que je puisse les corriger ? merci Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 19:02 (CEST)

Par exemple : "Ella Flagg Young a laissé une marque décisive sur la pédagogie scolaire aux États-Unis". Sauf que je l'avais déjà corrigé, qu'une autre personne l'avait déjà corrigé. Et je ne vais pas vous faire la liste, cela me prendrait plus de temps que de les corriger directement. Les deux problème étant tout d'abord votre façon de recopier des extraits traduits, + WP:OWN. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 21:38 (CEST)

@Pa2chant.bis en quoi est-ce un anglicisme ? Au mieux la tournure peut être révisée. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 22:06 (CEST)

Cela respire la traduction mot à mot à plein nez. Nous avons été deux à remplacer par ""Ella Flagg Young a marqué la pédagogie scolaire aux États-Unis". Sauf qu'après 2 reverts, on se lasse. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 23:20 (CEST)

Laisser une marque se dit aussi en français, mais a un sens plutôt littéral. Mon dictionnaire donne « laisser son empreinte sur qqch » dans le sens figuré de lasting impression. Marc Mongenet (discuter) 4 juillet 2023 à 01:14 (CEST)

Merci, suggestion retenue pour le RI. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juillet 2023 à 09:08 (CEST)

synthèse ?

@Pa2chant.bis, il n'y a aucune recommandation de Wikipédia concernant le style d'un article, certains cwp préfèrent la concision d'autres sont dans une rédaction de type analytique Cf. :

• Francisco Franco
• Rafael Nadal
• Norodom Sihanouk
• Carrière de Roger Federer
• Donald Trump
• Novak Djokovic
• Gilles de Rais
• Jo-Wilfried Tsonga
• Lionel Messi

Bref je peux vous citer plus de 500 articles qui sont loin, très loin d'être synthétiques ! C'est au libre choix des cwp ! Encore une fois il n'existe aucune recommandation de Wikipédia à ce sujet. Si des tennisman ont droit à des articles très fouillés, alors je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas de même pour Ella Flagg Young, par conséquent le fait que son article ne soit pas aussi synthétique que vous le souhaiteriez ne peut être retenu pour signaler que cet article n'est pas rédigé dans un style encyclopédique. CQFD Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 19:22 (CEST)

Voir WP:PIKACHU.

wikipédia est une encyclopédie et doit donc faire la synthèse du savoir existant.

Cela ne veut pas dire qu'il faut faire des articles courts, mais en tous cas il faut qu'ils soient des articles de synthèse et faire le tri entre ce qui est pertinent dans une encyclopédie et ce qui ne l'est pzs. Durifon (discuter) 2 juillet 2023 à 19:39 (CEST)

@Durifon quel est le rapport avec WP:PIKACHU ? Question quels sont les critères objectifs qui déterminent le pertinent de l'anecdotique ?

Exemple dans le paragraphe Le Morrill Land-Grant Acts, un passage essentiel avait été supprimé indiquant ce pourquoi le Morrill Land-Grant Acts avait une importance pour Ella Flagg Young, la rédaction était :

En 1862, le Congrès des États-Unis promulgue le Morrill Land-Grant Act, qui favorise l'implantation d'établissements techniques et agricoles sur l'ensemble du territoire des États-Unis. Cette loi conforte les convictions d'Ella Flagg quant à la nécessité de former les élèves aux réalités économiques, industrielles, agricoles - matières qui lui semblent indispensables à un processus de démocratisation de l'enseignement.

Par ailleurs, elle découvre le darwinisme par la lecture de L'Origine des espèces de Darwin, et la pensée d'Herbert Spencer par De l'éducation intellectuelle, morale et physique

Quel est le rapport entre le Morrill Land-Grant Act et la découverte du darwinisme par Ella Flagg Young ??? Mystère !

Alors j'ai rectifié et cela donne :

En 1862, le Congrès des États-Unis promulgue le Morrill Land-Grant Act, qui favorise l'implantation d'établissements techniques et agricoles sur l'ensemble du territoire des États-Unis. Cette loi conforte les convictions d'Ella Flagg quant à la nécessité de former les élèves aux réalités économiques, industrielles, agricoles - matières qui lui semblent indispensables à un processus de démocratisation de l'enseignement. Enseignement qui permet aussi de développer les capacités de tout un chacun nécessaires à l'essor de la société américaine en pleine industrialisation. Convictions qui sont étayées par son adhésion au darwinisme qu’elle vient de découvrir par la lecture de L'Origine des espèces de Darwin, et celle du traité De l'éducation intellectuelle, morale et physique de Herbert Spencer .

Enfin on comprend le rapport ! La précision n'a rien de non pertinent car ce passage ne précise-t-il pas le contexte historique dans lequel vit Ella Flagg Young autant législatif que pour les courants de pensée qui l'influencent. CQFD. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 20:01 (CEST)

@Durifon pour étayer mon propos je me réfère de puis longtemps à :

• Aide:Comment rédiger un bon article
• Wikipédia:L'article parfait

Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 20:12 (CEST)

@Durifon des articles sont cités comme exemple de bon article :

• Coupe du monde de football 1930
• Pierre de Coubertin,
• Église Saint-Sulpice de Jumet,
• Chute de Constantinople,

Oupsss ils ne sont pas synthétiques, ils donnent nombres de détails contextuels, seraient ils non pertinents ... tiens détails comme on en trouve sur l'article Ella Flagg Young.... Bizarre, vous avez dit bizarre, comme c'est bizarre. Bernard Botturi (discuter) 2 juillet 2023 à 20:21 (CEST)

L'exemple que vous donnez n'est pas un problème de synthèse.

Prenez plutôt le premier paragraphe parlant de John Dewey : Ce dernier est connu par ses théories issues du pragmatisme, théories qui cherchent à établir la meilleure manière d'enseigner par l'observation du comportement humain, les capacités de chacun à pouvoir résoudre les problèmes de la manière la plus satisfaisante possible et ainsi de renouveler les contenus et les méthodes des activités scolaires. Ella Flagg Young a déjà intégré plusieurs de ses préconisations. Profitant de la supervision de John Dewey, elle lui pose des questions incessantes qui l'amènent à perfectionner, améliorer ses réflexions théoriques. Selon Margaret Haley « son intelligence est comme une mitrailleuse ». C'est avec la même ardeur, qu'Ella Flagg Young élabore ses propres théorisations quant à l'éducation. Travaux qui aboutissent à sa thèse de doctorat titrée Scientific Method in Education, dans laquelle sont exposées ses expériences pour les formuler de façon scientifique^[Quoi ?], comment chaque élève a ses propres manières d'apprendre, de comprendre et de réaliser un devoir, un problème, puis enfin qu'une école qui se veut démocratique doit être inclusive, ouverte à tout élève désireux d'apprendre quelque soit ses besoins particuliers^{[style à revoir]}.

Synthèse de la première phrase et de la partie en gras de ce paragraphe : elle est élève de John Dewey, adepte du pragmatisme et d'une individualisation des méthodes pédagogiques, avec qui elle a des échanges nourris et dont elle intègre les points de vue. Inutile d'épiloguer, car plus bas dans le texte on apprend qu'en fait ils tombent en complet désaccord. Inutile de reproduire telles quelles des phrases après les avoir traduites (on flirte en permanence avec un copyvio infidèle de surcroit, puisqu'on juste une mosaïque de phrase repiquées de ci, de là).

Le maître-mot de ce passage, c'est l'individualisation des méthodes didactiques et pédagogiques. C'est tellement noyé dans la masse de détails people que cela n'apparait pas. --Pa2chant.bis (discuter) 2 juillet 2023 à 22:13 (CEST)

Vérification approfondie des sources à envisager ?

Je viens de réécrire quasiment en totalité le passage suivant :

« Flagg Young devient une des figures marquantes d'un mouvement lancé par les principales de l'enseignement scolaire de Chicago. Ce mouvement refuse les clichés prétendant que les femmes auraient une faculté « naturelle » à l'éducation des enfants, idée reçue qui justifie les différences de rémunérations vis-à-vis de leurs collègues masculins et leur manque de formation professionnelle. Elles exigent l'abolition du double standard, elles réclament que pour exercer la fonction de principale elles reçoivent la même formation que les hommes et satisfassent aux mêmes examens et que leurs certificats d'aptitude soient décernés pour leur professionnalisme et non plus par « courtoisie ». Leurs revendications sont acceptées par le directeur de la Chicago Public Schools. Dans la foulée, elles demandent une régularisation du statut de leurs collègues, pour sécuriser leur poste. Désormais leurs établissements comme leurs gouvernances sont évalués selon les procédures officielles »

n'ayant pas trouvé trace de tous passages en italiques. Section remplacée par

« Alors que la profession est s'est fortement féminisée à l'occasion de la première guerre mondiale, les principales, qui représentent la moitié des effectifs, accèdent à leur poste sans avoir à passer l'examen en vigueur pour les hommes. Ella Flagg Young met un point d'honneur à passer cet examen, où elle obtient les meilleures notes de la promotion. Le directeur de la Chicago Public Schools le rend alors obligatoire pour toutes les nouvelles directrices d'école. »

Concernant l'inégalité salariale, cela ne peut même pas provenir d'une autre page (livre entier vérifié sur la recherche du mot salaries) ni d'une autre source, puisqu'au contraire la Commission Harper (Educational Commission of the City of Chicago) préconisait en 1899 une différenciation des salaires afin que les hommes soient mieux payées que les femmes.
Sauf élément qui m'aurait échappé ou explications, il est craindre que les autres sources soient à vérifier. Cdlt

Pa2chant.bis (discuter) 5 juillet 2023 à 09:27 (CEST)