Discussion:Chasse aux sorcières

Questions

Est-ce que l'on pourrait me dire qui a écrit, ou influencé l'écriture de cette phrase (au début de la page wiki, dans le contexte): "[...], il suffit parfois qu'une personne tombe malade, qu'une grange brûle ou qu'une vache meure sans cause apparente, pour que la communauté villageoise désigne un coupable que son comportement ou sa marginalité a rendu suspect — souvent un berger (qui vit à l'écart), ou le meunier ; parfois une vieille femme solitaire." ?

J'aimerais connaitre la source de cette phrase (Auteur(s) ? Livre(s) ? Influence(s) ?), merci. Meshgilga (discuter) 6 avril 2019 à 16h06 (CET)

Bonjour Meshgilga.

Sur wikipédia un passage a souvent une longue histoire. Celui-ci a été écrit par Leitner1 (d · c), le 7 octobre 2013, comme on peut le voir dans ce diff. Il a été contesté par Kadoccure (d · c) - vous n'êtes donc pas la première à vous en inquiéter - le 6 novembre 2014 comme on peut le voir dans cet autre diff. C'est 81.56.99.123 qui, le 29 mai 2015 l'a assuré en lui donnant comme référence le livre de René Girard Le bouc émissaire (voyez la référence actuelle 1) dans cet autre diff. Donc, normalement, en lisant Le bouc émissaire, vous devez retrouver quelque chose qui valide ce paragraphe. Après... wikipédia étant une entreprise faillible, il se peut que ça soit pas très bien dit, ou même faux. Peut être les contributeurs que j'ai cité vont réagir. Si vous connaissez le livre de René Girard, ou si vous avez d'autres références attestant que ce passage n'est pas bien écrit, vous pouvez le modifier. Et vous pouvez mettre aussi Modèle:Référence à confirmer, ou n'importe quoi, sur ce passage, si tout cela vous parait simplement douteux. À votre service. --Touam (discuter) 6 avril 2019 à 21:30 (CEST)

Bonjour, Touam.

Merci pour votre retour. À vrai dire, je ne trouve pas la phrase incorrecte, au contraire, je la trouve très (trop) bien écrite. Et j'aurais aimé pouvoir en trouver la source pour la cité ailleurs. Entre temps, j'ai pris la peine d'acheter le livre de Jean-Patrice Boudet, ainsi que Le bouc émissaire de René Girard (sur Kindle) (je n'ai fait aucune perte financière, je suis très intéresser par ce sujet en ce moment) et si je n'ai pas trouvé cette phrase dans les livres (même avec des synonymes), j'en ai au moins retrouvé les idées de façon générale dans Le bouc émissaire. Autrement dit cette phrase serait un gros résumé du livre de René Girard. Et quel résumé ! Parce que je trouve cette synthèse très bien écrite (je n'aurais su faire mieux ni trouver meilleur ailleurs, à mon humble avis). Voilà donc l'origine de ma curiosité et ma conclusion. Merci aussi pour vos liens, je comprends un peu mieux le fonctionnement de wikipédiacode. Meshgilga (discuter) 7 avril 2019 à 00h35 (CET)

Bonjour Meshgilga.

Merci pour votre appréciation. J'ai essayé de résumer ce qu'était la sorcellerie dans les sociétés anciennes : moins un phénomène religieux qu'une technique fondée sur la croyance en des forces immatérielles, technique pouvant être employée à des fins bienveillantes ou délinquantes. Donc une catégorie bien étrangère à nos cultures modernes. Je m'appuie moins sur René Girard que sur Robert Mandrou, Mircea Eliade ("Forgerons, sorciers et alchimistes"), Jean-Pierre Vernant et d'autres spécialistes des sociétés anciennes. J'en parle dans mes cours, mais je n'ai rien publié sur ce sujet-là. Bien sûr vous pouvez citer cette phrase et l'attribuer à mon pseudonyme ! Je suis d'ailleurs agréablement surpris qu'elle n'aie pas été supprimée de Wikipedia… et qu'un autre contributeur inconnu lui ait pertinemment donné comme référence Le bouc émissaire de René Girard.

--Leitner1 (discuter) 23 avril 2019 à 18:51 (CEST)

Chronologie

le nombre de leurs victimes entre 50 et 100 000 sur les deux siècles

De quels siècles s'agit-il ? Il manque une pécision chronologique. Le seul(Le seul quoi? Précision est féminin, que je sache, ou voulais -tu parler des siècles?) que l'on ai(?), c'est les temps modernes, et il arrive à la fin. --Zubro à la fin de quoi?18 jul 2004 à 12:45 (CEST)

Selon toi L'inquisition c'était quand, et où? Chez les Etrusques?--fl0 18 jul 2004 à 15:02 (CEST)Fl0

« Le seul repère chronologique », tu pourrais lire dans mes pensées, quand même. « à la fin de l'article ». Mais tu m'as visiblement bien compris si j'en juge par ton ajout qui répond parfaitement à ma question au delà de mes espérances, merci, maintenant je sais quand (l'inquisition n'est pas forcément le seul repère, l'article parle également de la Réforme, par ex.). Pour répondre sur ton où, je ne pas trop, l'article reste vague sur ce sujet. Est-ce que le phénomène des sorcières s'est cantonné à une zone bien précise (chrétienté ?) ou plus vaste/vague ? Quand à la question sur les Étrusques, je pense que la réponse est non. J'ai bon ? (au cas où tu as un doute -> :-)

--Zubro 19 jul 2004 à 19:43 (CEST)

Les "chasses aux sorcières" se réfèrent exclusivement à la période mentionnée et à la chrétienté, en Europe. Pour le reste, je ne suis pas venue sur Wikipédia pour distribuer des points bons ou mauvais aux gens, ni pour les juger, mais pour traiter des sujets qui m'intéressent. Je ne prétends pas tout savoir, mais quand quelquechose me parait inexact, ou incomplet, sur la base de ce que je suis sure de savoir, je modifie. C'est tout. --fl0 20 jul 2004 à 11:11 (CEST)Fl0

Meuh non, personne ne juge personne. En tout cas, pour ma part : comme toi, j'essaie juste d'aporter des précisions quand je peux, ou sinon, de poser des questions qui permertraient d'enrichir les articles auprès de ceux qui savent (et qui ne s'addressent pas pas forcèment à l'auteur initial, c'est un travail collectif). Et ça semble constructif si j'en juge par ton apport suite à ma question initiale. Si un commentaire ne te parait pas pertinent, contente toi de l'ignorer. -- Zubro 20 jul 2004 à 21:55 (CEST)

Je préférerais voir cet article ainsi retitré:"Chasse aux sorcières",

Moi aussi... cela m'aurait permis de restaurer le lien que j'avais mis à propos du Pape et que tu as supprimé récemment. Alencon 12 jun 2005 à 21:30 (CEST)

et relié à l'article Inquisition où il se trouverait réellement à sa place, les sorcières dont j'ai traité n'ayant rien de "créatures fantastiques", les pauvres. Et laisser la page "Sorcières" à celles des contes. Mais je ne sais pas retitrer les articles ni les déplacer (et en plus je n'ai pas envie d'apprendre à le faire--fl0 1 nov 2004 à 19:30 (CET)Fl0).

reformulation

bonjour je suis le fils spirituel de morray comment allez vous ? Moi je boum et vous ?

le contenu et l'analyse de cet article sont très intéressants. Cependant le ton utilisé n'est amha pas toujours très encyclopédique. Voyez vous un problème à ce que j'essaye une reformulation de certains passages ? Fabos 16 mar 2005 à 14:30 (CET)

Cela me cause un grand désagément et beaucoup de peine. Je trouve ces pauvres sorcières très bien comme elles sont; ont leur a déjà fait tant de mal par le passé qu'elles méritent bien un peu de respect. Plus que non encyclopédique, le ton n'est pas vraiment orthodoxe, mais s'agissant de sorcières c'est bien naturel. Je crains terriblement qu'à reformuler certains passages elle ne retombent dans la normalité d'un sort dont je les avais sorties pour leur rendre au moins cette justice.--fl0 16 mar 2005 à 14:37 (CET)fl0

on leur a déjà fait tant de mal par le passé qu'elles méritent bien un peu de respect : tu parles de toi là ? ;-)

Plus sérieusement, je pensais entre autre souligner le lien avec l'humanisme et le culte naissant de la rationalité. Fabos 16 mar 2005 à 17:10 (CET)

Intéressant. Qu'est-ce que cela détermine quant au contenu de cet article dont le principale sujet est le sort des femes accusées de sorcellerie?--fl0 17 mar 2005 à 10:22 (CET)fl0

Je m'introduit dans la conversation au sujet d quelques expressions employées qui n'appartiennent pas à la langue française (à mon humble avis de grec !)

• "ont commerce" devrait être dit "font commerce" l'expression étant "faire du commerce".
• "rôle soumis" ====> "rôle de soumission" (ou "rôle de soumis") ce n'est pas le rôle qui est soumis mais la personne qui le possède. Voilà des petites rectifs à la noix. Merci de vous y penchez, continuez sur cette voie : l'article progresse. Wart Dark 22 mai 2005 à 10:33 (CEST)

Exact. Rectifié.--fl0 22 mai 2005 à 10:43 (CEST)fl0

"avoir commerce" et "faire commerce" sont simplement deux expressions qui n'ont pas le même sens en français. "Faire commerce" de quelque chose, c'est vendre cette chose. Par exemple un artiste fait commerce de son talent. Avoir commerce avec quelqu'un, c'est se trouver en relations avec lui (possiblement relations d'affaires) on disait autrefois que les sorcières avaient commerce avec le diable, ce qui signifiait simplement qu'elles étaient supposées le voir et lui parler. ( l'expression n'est plus dans l'article, mais c'est une précision pour répondre à la remarque de Wart Dark)--Gwendoliane (discuter) 9 mars 2016 à 23:07 (CET)

refonte de l'article

Bonjour,

J'ai effectué une refonte de l'article, en me basant au départ sur une émission de Michelle Perrot sur France culture (histoire de femmes). Je l'ai structuré et je pense avoir rajouté pas mal d'informations. J'ai essayé de conserver le maximum de choses présentes auparavant. J'ai supprimé certaines approximations, mais j'espère avoir conservé l'esprit de l'article. Fabos 17 mar 2005 à 12:10 (CET) Oui certes, le texte est plus encyclopédique, conserve l'esprit de l'article, prend un tour plus intellectuel, peut-etre moins immédait et par là moins humain.--fl0 17 mar 2005 à 13:05 (CET)fl0

occasion de festins dans quelque clairière, parfois suivi de "ripailles".

Flo, je m'interroge sur ton interprétation du "sabbat". Le lien (fantasmé) avec le rite juif me parait assez clair (Shabbat). Mais je doute de la réalité des "festins" et autres "ripailles". Tu pensais à des références en particulier ? Fabos 17 mar 2005 à 16:18 (CET)

• Non mon cher, je ne "fantasme" pas. Les sorcières étaient réellement accusées de se rendre au sabat (amalgame fait avec Shabbat, dont il est bien de différencier les termes par l'orthographe), et ces accusations figuraient parmi leur chefs d'accusation dans les procès. Elles s'y rendaient d'ailleurs effectivement, à ces sabats paiens.
• Une estampe allemande du XV° siècle en représente 3 en train de festoyer. Avec cette légende, puisque tu parles italien: "Nel tentativo di superare la povertà e le privazioni della vita quotidiana, il rito del sabba comprendeva anche un banchetto succulente e abbaondanti libagioni". --fl0 17 mar 2005 à 18:38 (CET)fl0

Ok, c'est intéressant. Fabos 17 mar 2005 à 18:42 (CET)

illustration

j'ai trouvé sur en: une illustration intéressante. Cependant, si elle est bien tirée de "A history of pagan Europe" de Prudence Jones et Nigel Pennick, la license indiquée me semble douteuse... A confirmer. Fabos 17 mar 2005 à 15:16 (CET)

• L'ouvrage dont est extrait l'image est sous copyright mais l'image en soi appartient au domaine public.
• Le commentaire de cet image a cependant était supprimé par Floréal qui le soupconne d'être une reproduction du texte de ce livre, cela me semble impossible puisque le livre n'a jamais été traduit (dixit Floréal, cherchez la cohérence). Ce commentaire étant juste je demande son rétablissement. (Mais Floréal ne l'entend pas de cette oreille) Wart Dark 22 mai 2005 à 14:40 (CEST)

Non, je l'entends comme suit (il aurait été opportun de le signifier pour ne pas me faire dire ce que je ne pense pas): Si quelqu'un a traduit quoi que ce soit ce n'est pas spécifié. Un commentaire exact (c'est toi qui le dis donnes en la preuve en fournissant l'original anglais). Il n'a donc pas à figurer typographiquement comme s'il appartenait à une version française de l'ouvrage: de cette manière il s'agit d'un faux.--fl0 22 mai 2005 à 15:23 (CEST)fl0

Renommer

pour une meilleure intégration avec l'article Sorcellerie, je suggère de renommer cet article (Sorcière) en Histoire de la sorcellerie en Europe Fabos 17 mar 2005 à 16:38 (CET)

J'approuve. Il faudrait aussi dissocier l'analyse féministe moderne du simple fait historique, pour une meilleure neutralité. Turb 2 avr 2005 à 18:46 (CEST)

Ce ne serait plus de la neutralité mais un mensonge et une falsification d'une réalité amplement démontrée par les études les plus récentes et mentionnées dans la bibliographie. Evidemment, depuis Mauriac, bcp de ch. ont évolué... --fl0 2 avr 2005 à 21:58 (CEST)fl0

Inquisition

"Tant les tribunaux de l'Inquisition que ceux de la Réforme conduisent les sorcières au bûcher. Historiens et chercheurs estiment aujourd'hui le nombre de victimes entre 50 000 et 100 000" Attention d'une part ce chiffre ne se réduit pas aux seules sorcière mais à l'ensemble des victime de l'inquistion et les chercheurs revisent nettement à la baisse ce total. Treanna °¿° 2 avr 2005 à 22:37 (CEST)

Faux. Habile tentative de minimiser on s'imagine bien pour quelle raison: cette injustice monumentale dérange encore 4 siècle + tard, crime pour lequel aucun pardon n'a jamais été demandé. Ces chiffres sont avancés par Bechtel: + récent, difficile à trouver. Et Bechtel, diplomatiquement prudent, en reste à des estimations à la baisse. La réalité est certainement plus importante.

J'ai pris bien soin en créant cet article de citer ces chiffres, car j'attendais, "sure de moi", le révisionnisme qui est le tien, et qui est venu. Se planter comme prévu.--fl0 2 avr 2005 à 23:15 (CEST)fl0

Conclusion:

Cette persécution sexiste - probablement la seule de l'histoire de cette envergure - a provoqué à travers les siècles un nombre considérable de victimes, et pourrait être définie aujourd'hui comme un crime contre l'humanité. Le manuel rédigé par les deux Dominicains, le Malleus Maleficarum, n'a jamais été désavoué, de même que jamais jusqu'à ce jour ce crime n'a été officiellement reconnu comme tel par les autorités religieuses qui l'ont commis. Aucun pardon n'en a jamais été demandé.

Notre Dame Bien-Aimée Amthere,

Comment? Cet article abominable n'est pas encore bloqué? C'est une honte! Que se passe-t-il? Nos vigilants admin auraient-ils été touchés cette nuit par la grace et miraculeusement cessé d'etre, pour certains d'entre eux, phallocarates? Alleluia! --fl0 3 avr 2005 à 12:27 (CEST)fl0

De ?

J'ai ajouté la partie sur la persécution dans l'introduction. Le "pourrait être définie comme un crime de l'humanité" ne propose aucune source; Qui soutient cela et pour quels motifs ?

La source? Les chiffres. Les chiffres avancés et sans doute en de-ça de la réalité par rapport à la population de l'époque suffisent à définir crime contre l'humanité cette forme de génocide. A moins que les femmes ne soient pas des etres hunains, selon toi?--fl0 3 avr 2005 à 23:20 (CEST)fl0

La phrase sur le manuel a été déplacée dans le paragraphe concernant le manuel. Appeler un manuel un "crime" me semble fortement teinté de partialité, et tel quel ne peut être conservé dans un texte à vocation neutre. Il pourrait être introduit sous forme d'une citation émise par une personnalité reconnue (quelle qu'elle soit).

Je ne vois donc pas où est le problème. Anthere 3 avr 2005 à 20:23 (CEST)

Mein Kampf est un manuel. Ce n'est pas un manuel criminel? Malleus est un manuel criminel également, et je trouve que c'est un grave problème que ce dégoutant ramassis de pratiques de torture ne soit pas condamné comme tel. Je ne crois pas en ta vocation "neutre". Tu tentes au contraire de faire passer ici ton idéologie, et ton idéologie n'est pas la mienne, et je la combat parce qu'elle est partiale, injuste, et que pour cela je ne l'aime pas.--fl0 3 avr 2005 à 23:20 (CEST)fl0

Peut-etre l'"émotion" ne me fait pas m'exprimer suffisament clairement. En clair: personne n'a à minimiser ici, pire cacher, les reponsabilités des chrétiens, particulièrement des catholiques (auteurs du Malleus) à ce sujet au non d'une soi-disant neutralité. Quelle neutralité? La neutralité de qui et profitant à qui? Le monde n'est pas peuplé exclusivement de chrétiens et wikipédia non plus. La neutralité, c'est dire les choses telles qu'elles sont sans avoir à ménager la susceptibilité de ceux-ci plutot que celle de ceux-là.--fl0 4 avr 2005 à 00:10 (CEST)fl0

Sauf erreur le chiffre de 100.000 buchers remonte à Voltaire... ce qui date un peut. Sinon les historien semblent s'accorder aujourd'hui sur une proportion de 4 femmes exécutés pour 1 homme. Avec 20% de victimes masculin on peut difficilement prétendre que l'acusation de sorcellerie est sexistes. Treanna °¿° 4 avr 2005 à 22:00 (CEST)

Sorcieres et humanisme

Je ne voyais pas l'utilité de faire la liste des humanistes (Pic de la Mirandole, etc) n'ayant pas parlé de la sorcellerie. S'ils n'avaient rien à dire sur le sujet, ils ont bien fait de se taire. En revanche, l'opinion de Montaigne correspond à un point de vue assez répandu de son temps, et l'auteur lui-même a eu beaucoup de crédit dans le monde intellectuel français: donc, il convient de le laisser. Cet article porte sur la "chasse aux sorcières" dans la chrétienté européenne des XIVe-XVIIIe siècles, et non sur la survivance du paganisme en Europe ou sur l'ensemble des persécutions religieuses (hérétiques, homosexuels, etc) pendant cette période. Il y a donc deux faits majeurs à comprendre: 1) Pourquoi, à partir d'une certaine époque, de nombreuses autorités politiques et religieuses en Europe (pas toutes) se sont-elles acharnées contre les sorcières? 2) Pourquoi, plus tard, ont-elles cessé de le faire? Le passage d'une logique démonologique (le Diable, "prince de ce monde") à une logique scientifique et médicale (expliquant les maux de l'humanité par des causes naturelles) a pu être un facteur essentiel de cette transition.

À propos d'idéologie

Floréal souhaite faire passer les chasses aux sorcières pour un phénomène sexistes. Il y a quelques décennies les historiens communistes ont voulu relire toute l'histoire comme une luttes des classes, aujourd'hui ils en sont revenus, Floréal veux nous faire relire l'histoire comme une lutte des sexes. Et ensuite quoi, avec le phénomène de jeunisme devra-t-on interprêter l'histoire comm une lutte des générations ? Les chasses au sorcières sont autant sexistes que les décimation dans l'armée romaine. Treanna °¿° 4 avr 2005 à 06:28 (CEST)

Les chasses aux sorcières constituent ojectivement la seule persécution sexiste de l'histoire, est un phénomène unique de ce point de vue. S'abaisser à le mettre au niveau du jeunisme ou le comparer à la décimation des cohortes romaines ne fait certes pas honneur à quelqu'un qui se prétend historien.--fl0 4 avr 2005 à 11:09 (CEST)fl0

sexistes est une affirmation bien péremptoire. 50 000 et 100 000 victime cela donne au bas mot 30 000 procès (en prenant une moyenne de 2-3 accusés par procès), de 1486 à 1650 (164 ans). Il faudrait prouver que tous ces procès aient pour seul fondement le sexisme. Or il y a des procès qui ont un fondement politique (Jeanne d'Arc et ses émules furent qualifiées de sorcières pour des raisons politique), certains de ces procés virent ausi accuser et condamner des hommes (soit pour sorcellerie soit pour hérésie), enfin il faut savoir que selon les États et les époque les dénonciateurs d'hérésies ou de sorcellerie auprès de l'Inquisition se voyaient octroyer une partie de la fortune des accusés (le fondement n'est pas le sexisme mais la cupidité). La sorcellerie n'est bien souvent qu'un prétexte pour éliminer une personne. Treanna °¿° 4 avr 2005 à 11:30 (CEST)

Quelques hommes exécutés sous accusation de sorcellerie : Gilles de Rais Enguerrand de Marigny (également accusé de malversations, altération des monnaies, saccage des forêts royales, détournements de fonds de l'Église), Guillaume Adeline (théologien, exécuté à Rouen). Ce site donne des pourcentage de 13 à 31 % d'hommes dans des exécutions pour sorcellerie. Treanna °¿° 4 avr 2005 à 12:07 (CEST)

Gilles de Rais était un compagnon de Jeanne d'Arc, ce qu'on oublie sciemment trop souvent. Il est curieux que lorsqu'elle s'adresse à lui publiquement pour la première fois, sensée selon l'"histoire" ne l'avoir jamais vu, elle le reconnait immédiatement et va droit à lui. Mais n'est-ce-pas, il y a beaucoup de mystères, pour ceux qui y croient.

Pour un Gilles de Rais, 1000 sorcières affreusement torturées et brulées vives (N'y eut-il que la pauvre Jeanne ou son sosie, c'était déjà trop car elle(s) étai(en)t innocente(s)!). Pour un Savonarole, 5000. Pour un Giordano Bruno, 10 000. (chiffres au rabais comme il se doit). Le pardon a été demandé pour Savonarole, pour Giodano Bruno. Pour les dizaines de milliers (mais plus probablement les centaines de milliers de femmes trucidées, pas un mot. Le silence. Comme le silence de Pie XII pour les juifs). Qu'est-ce qu'un Gilles de Rais, criminel certifié, à coté de centaines de milliers de femmes innocentes au regard de l'histoire? Rien. De nos jours, il bénéficierait tout au plus de l'incarcération à perpétuité, en Europe...--fl0 4 avr 2005 à 15:03 (CEST)fl0

Bravo belle envolée de chiffre non prouvée je suppose. Alors je vais expliquer une méthodoligie historique plus sérieuse.

1. Définir les termes, sorcellerie, sorcière, sorcier, sexisme, tant dans leur définition actuelle que dans leur acception de l'époque (à cette époque apparaissent les premiers dictionnaire, se référer également aux ordonnances princières et au bulles pontificales).
   1. Le texte de la Constitutio Criminalis Carolina comme celui de l'ordonnance de Viller-Cotteret ne visent pas spécifiquement les femmes. Treanna °¿° 5 avr 2005 à 12:00 (CEST)
2. établir le chiffre exactes des condamnations pour sorcelleries connues. De là tirer un premier pourcentage des femmes, probablement plus proche de 80% que de 99,99% comme le laissent supposer certaines
3. établir le rapport des affaire ayant abouti à une execution sur le total des condamnation
4. définir les causes de ces condamnation de sorcelleries
   1. Sorcellerie reconnue, ou apparenté : satanisme, charlatanerie : Catherine Deshayes dite la Voisin, Gilles de Rais, Cagliostro
   2. Accusation de sorcellerie pour des motifs politiques : Jeanne d'Arc, Enguerrand de Marigny
   3. Cas qui d'après la description relèvent de la psychiatrie : la raison tient alors davantage à la crainte qu'au sexisme
   4. Dénonciation intéressées : soit pour recevoir en récompense d'une dénonciation tout ou partie des bien de l'accusé(e), soit pour se débarrasser d'une personne (amant de son mari, belle-mère acariâtre). En passant comparer avec d'autres « solution » pour se débarrer d'une personne : les galères par exemple (le nombre des femmes envoyées aux galères est quasiment nul), les colonies, etc.
5. Faire également des études de cas
   1. Combien d'affaire touchent uniquement des femmes, déduire les affaire touchant également des hommes de l'accusation de sexisme
   2. en fonction de ceux prononçant les sentence, si l'on dispose de séries suffisantes pour des statistiques établir si tel ou tel juge condamne uniquement des femmes ou non, et dans les cas où un juge condamne une nette majorité de femmes, analyser le textes de ses condamnation pour établir s'il existe une différence dans les termes employés autorisant l'usage du qualificatif de sexiste.

À ce moment on arrive à des résultat beaucoup plus probant qu'une affirmation péremptoire telle que "Pour un Giordano Bruno, 10 000. (chiffres au rabais comme il se doit)."

~Sinon quant au passage "Qu'est-ce qu'un Gilles de Rais, criminel certifié, à coté de centaines de milliers de femmes innocentes au regard de l'histoire? Rien. De nos jours, il bénéficierait tout au plus de l'incarcération à perpétuité, en Europe...", que veut-il dire ? Il laisse supposer que si aujourd'hui Gilles de Rais était condamné il serait condamné à perpétuité mais que si chacune des "centaines de milliers de femmes innocentes" ne serait donc pas également condamné à perpétuité mais à bien pire ? Où Floréal aurait-elle bien mal formulé sont propos Treanna °¿° 4 avr 2005 à 16:13 (CEST)

Qu'hors d'Europe un De Rais ne serait peut-etre pas nécessairement condamné mais que beaucoup de pays ne s'embarasseraient pas pour liquider des femmes innocentes: certaines ont été condamnées à la lapidation pour moins que ça. --fl0 22 mai 2005 à 15:07 (CEST)fl0

Belle démonstration, mais qui laissera, j'en suis certain, de marbre ton interlocutrice. Ne te donne pas tant de mal, Treanna : pour discuter de méthodologie historique, il faut déjà avoir un interlocuteur qui ait souci d'objectivité, ce qui n'est manifestement pas ton cas. Marsyas 5 avr 2005 à 16:00 (CEST)

Je me passerais tellement volontiers d'interlocuteur qui n'ont pas davantage le souci de l'objectivité que celui de la justice...--fl0 22 mai 2005 à 15:07 (CEST)fl0

Petits calculs

"Pour un Gilles de Rais, 1000 sorcières affreusement torturées et brulées vives (N'y eut-il que la pauvre Jeanne ou son sosie, c'était déjà trop car elle(s) étai(en)t innocente(s)!). Pour un Savonarole, 5000. Pour un Giordano Bruno, 10 000. (chiffres au rabais comme il se doit)." nous dit Floreal. Or les spécialistes en travaillant sur des séries de dossier arrivent à une moyenne de un homme pour quatre femme, soit avec une évaluation basse de 50 000 victimes cela donnerait 10 000 hommes assurés et avec une évaluation haute à 100 000 victimes, 20 000 hommes estimés. Donc doit-on comprendre Pour un Gilles de Rais, 1000 sorcières" comme 1000 × 10000 sorcières, soit 10 000 000 sorcières et "Pour un Giordano Bruno, 10 000" comme 10000 × 20000, soit 20 000 000 000 sorcières ? Béh là il n'y aurait pas plus eut de femmes. OU ne devrait-elle pas dire "Pour un Gilles de Rais et une La Voisin, 800 sorcières et 200 sorciers" Treanna °¿° 5 avr 2005 à 11:28 (CEST)

En reprenant la dialectique de Floreal et en pondérant le nombre de sorcier à leur proportion (1/5), je pourrais tout aussi bien dire : "Pour une La Voisin, 200 sorciers (…). Pour une Jeanne d'Arc, 1000…" Treanna °¿° 5 avr 2005 à 11:33 (CEST)

80% de femmes, c'est exactement ce que j'ai écrit dans l'article. Il n'était donc besoin de refaire de savants calculs déjà faits. --fl0 5 avr 2005 à 11:47 (CEST)fl0

Ce qui est dommageable dans la formulation de Floréal c'est qu'elle sous entend qu'à coté de deux exemple masculin forcement coupable il y eut 1000-10.000 femmes innocentes victimes. Or primo de ces 3 hommes la culpabilité de Giordano Bruno n'est pas avérée en fait de crime. Par contre elle se garde bien de citer une femme La Voisin bien plus coupable que ce dernier. Le résultat de ses propos est de donner une vision manichéenne du phénomène : des hommes forcement coupables bien minoritaire au milieu d'une majorité de femmes forcement innocentes. Cette formulation pourrait être corrigée en "Pour un Gilles de Rais ou une La Voisin, 4000 prétendues sorcières et 1000 prétendus sorcier affreusement torturés et brulés vif." Ce qui est à la fois plus correct et donne un point de vue plus neutre - neutralité n'empêchant pas de reconnaître l'importance du contingent féminin. Treanna °¿° 5 avr 2005 à 12:15 (CEST)

Faux. J'ai parlé de la Voisin en tant qu'homicide dès la création de cet article. Je ne parle pas de G.Bruno comme d'un coupable mais comme d'un condamé pour l'éxécution duquel un pardon, un regret, un repentir a été exprimé par les autorités qui le condamnèrent tandis que rien de ce genre n'a jamais été exprimé pour les dizaines de milliers de femmes éxécutées.

Commentaire ignominieux

Je trouve absolument ignoble l'insistance de Wart Dark à vouloir mettre, dans le contexte de l'article, le commentaire de l'image relatif à la masturbation, qui tend à porter sur un terrain graveleux un épisode historique dramatique qui a conduit à la mort des dixaines de milliers de femmes. Celles-ci ont sans doutes été plus souvent empalées sur des piques par les parties génitales comme en témoignent certaines gravures d'époques. Il s'agit pour moi d'une intervention sexiste sur l'article, comme il est du reste pas rare sur WP, malheureusement.--fl0 5 jun 2005 à 11:34 (CEST)fl0

Ce commentaire figurait sur l'article de :en quand j'ai récupéré l'image. Je l'ai repris car je le trouvais pertinent. Il faudrait voir à quelle source se référait l'article anglais. Si nous la retrouvons et qu'elle est sérieuse, le commentaire a sa place. Peut-être pas en tête d'article il est vrai. Fabos 9 jun 2005 à 09:05 (CEST)

Modifications de Flo

Salut flo,
J'approuve une grande partie de tes récentes modifications. Surtout en ce qui concerne l'orthographe et les ajouts sur le décret de bologne. Pour ce qui est du style, tu l'améliores parfois, mais honnêtement pas toujours...
Par contre, je trouve que tu as un peu saccagé la partie ce que l'on reproche aux sorcières. En particulier ton nouveau titre (héritage du paganisme) n'a rien à voir avec le contenu... Merci de la remettre en état car elle a beaucoup perdu avec tes interventions.
Cordialement,
Fabos 9 jun 2005 à 09:05 (CEST)

Je pense qu'avoir écouté une émission de radio "en passant" pour bonne qu'elle puisse etre, n'est pas suffisant pour avoir la prétention de tout savoir mieux que tout le monde sur un sujet aussi complexe. A part cette émission, quelle sont tes références? Les livres, les articles, les textes que tu as effectivement lu sur l'argument? Je te trouve bien malvenu pour parler de saccage. --fl0 13 jun 2005 à 11:21 (CEST)fl0

béguines

Pour mémoire, voici la partie du texte sur les béguines qui été depuis remanié. Alencon 9 jun 2005 à 19:12 (CEST)

Elles expriment leur désaccord avec l'Église, dont la hiérarchie est exclusivement masculine et qui cherche à imposer aux femmes dans la société la soumission qui leur est réservée dans la Bible. Les béguines, surtout présentes en Europe du nord, cristallisent ce courant de subversion des mœurs. Elles vivent au sein de communautés autonomes, mais ne sont pas ordonnées. Elles vivent d'aumônes, mais aussi de leurs salaires pour leurs soins médicaux ou leurs travaux textiles. Leur attitude récuse implicitementl'autorité des hommes. Marguerite Porete, une béguine, pousse la provocation jusqu'à publier à la fin du XIIIe siècle un traité de théologie, le Miroir des âmes simples anéanties. Poursuivie par l'inquisition, elle est condamnée pour hérésie et est brûlée en 1310. Avec elle commencent plusieurs siècles de répression des tentatives d'émancipation des femmes.

Ce passage concerne l'hérésie classique, soit la déviance de l'orthodoxie. Ces mouvements se basent sur des interprétations tel que le manichéisme et traduisent une quete de la pureté absolue. Cela n'a absolument rien à voir avec la répression du paganisme, qui est à la base de la sorcellerie, meme si celle-ci a successivement été intégrée dans le cadres des hérésies. Ce passage serait justement à sa place dans un article concernant les Béguines.

L'article est mauvais précisément parce que tout y est confondu pele-mele.--fl0 13 jun 2005 à 11:16 (CEST)fl0

Sorcière

L'article initial était le suivant et n'avait d'autre but que de le sortir sortir de l'état de piteuse ébauche dans lequel je l'avais trouvé, d'une part, et d'autre de présenter rapidement la figure de "la sorcière" sous un jour moderne d'après les études récentes faites sur cette figure:

Volant dans les airs à califourchon sur son manche à balai, ainsi est représentée la sorcière dans l'iconographie populaire, « image d'Épinal », recouvrant une réalité historique complexe, faite de savoir chamanique et de persécutions. Croyances anciennes dans lesquelles survivent les cultes paiens de la fertilité du monde antique, qu'on peut faire remonter sans aucuns doutes à la fin du paléolothique.

Historiens et chercheurs estiment aujourd'hui le nombre de leurs victimes entre 50 et 100 000 sur les deux siècles* où tant les tribunaux de l'Inquisition que ceux de la Réforme les conduisent au bûcher. Un chiffre élevé en proportion de la population européenne de l'époque qui n'était certainement pas celle d'aujourd'hui. Et ce sont, pour 80% de ces victimes, exclusivement des femmes. Les 20% restants étaient bien évidemment des hommes, relevant pour la plupart de la catégorie des « errants ». Pauvres hères et vagabonds, « gens du voyage » ; juifs (qui n'erraient pas tous mais étaient au contraire depuis des générations établis là où ils se trouvaient), ou homosexuels.

Ces femmes (et quelques fois leurs enfants, surtout s'il s'agissait de filles), appartenaient le plus souvent aux classes populaires. Une toute petite minorité d'entre elles pouvait être considérée comme étant d'authentiques criminelles (ce fut le cas de la Voisin, sous Louis XIV, par exemple) coupables d'homicide, ou de malades mentales. La grande majorité était au contraire de tous âges et de toutes conditions, souvent sages-femmes ou guérisseuses, dans un temps où la médecine était ce que nous en a dit Molière, c'est-à-dire que les remèdes des médecins de l'époque risquaient d'envoyer plus facilement les patients dans l'autre monde que les décoctions et breuvages de racines et d'herbes, les « simples » disait-on, utilisés par le savoir empirique et traditionnel des guérisseuses. La population, essentiellement rurale, n'avait guère d'autre recours pour se soigner. Toutes torturées, et brûlées vives, parce que jeunes, parce que vieilles, parce que femmes, le plus grand des péchés qui leur était reproché par les autorités du temps.

Si, durant le Moyen Âge, les persécutions sont surtout dirigées contre les hérétiques (Cathares, Vaudois ou Albigeois), c'est, curieusement, à partir des Temps modernes, après la découverte des Amériques, au moment où commence à poindre l'Humanisme et où l'imprimerie fait son apparition, que commence cette persécution sexiste, (voir: sexisme) (probablement la seule de l'histoire) que d'aucun ont appelée génocide. Quand, en quelque sorte, le monde de l'époque se globalise, dirait-on aujourd'hui. Il semble que la peur que cette globalisation suscite ne puisse être l'unique raison qui pousse à diaboliser un sexe et à l'utiliser comme bouc émissaire.

Si l'on remarque par ailleurs le fait qu'à la même époque deux corps de métiers vont jouer un plus grand rôle économique, ceux des médecins et des clercs, on comprend que les femmes, qui jouissaient d'une liberté plus grande qu'on a bien voulu le croire quant à l'exercice d'un métier jusqu'à la fin du Moyen Âge, puissent être visées par la menace d'éventuelles persécutions, les convainquant de se retirer dans leur foyer et de renoncer à toute activité en dehors de celui-ci.

Si le terme génocide peut ne pas être le plus approprié, il n'en s'agit pas moins de ce que nous définirions aujourd'hui un crime contre l'humanité. Un manuel rédigé par deux Dominicains fut publié au XVI° siècle pour établir les critères permettant de le perpétrer, le Malleus Maleficarum. Celui-ci n'a jamais été désavoué, de même que jamais jusqu'à ce jour ce crime n'a été officiellement reconnu comme tel par les autorités religieuses qui l'ont commis.

Les « chasses aux sorcières » connaissent deux vagues: La première de 1480 à 1520 environ, puis de 1560 à 1650. Mais dès les années 1400-1450, le portrait de ce qui deviendra une « image d'Epinal » par la suite se dessine, et les dernières persécutions se terminent vers la fin du XVII° siècle. Les dernières sont brulées l'une dans la Suisse Protestante en 1782, et l'autre dans la Pologne Catholique en 1793, au XVIII° siècle donc.

Pourquoi dans son état actuel cet article est très mauvais:

Parce qu'il a l'incroyable prétention d'etre une "histoire de la sorcellerie en Europe", ce qui est très ambitieux et nécessite un champ de connaissances appronfondies non seulement de l'histoire, mais de bien d'autres domaines.

Pour réussir dans une telle entreprise, il faut partir du fait que:

1) La répression de la sorcellerie n'est autre que la répression du paganisme largement répandu à la période concernée au point de coexister avec le christianisme et d'avoir des formes cultuelles pratiquées dans toute l'Europe; d'être de facto une religion alternative à la religion unique et officielle avec laquelle elle rentre en concurrence.

2)La sorcellerie est ici considérée et confondue, inconsciemment, par la majeure partie des participants, avec le satanisme. Or la sorcellerie n'est pas le satanisme. Du point de vue de l'histoire des religions, de l'anthropoogie et de l'ethnologie, la sorcellerie englobe les pratiques de l'animisme, du chamanisme de l'univers magico-religieux du paganisme et de toutes les sociétes préchrétiennes et primitives. Ceci est tellement vrai qu'il est fait référence à Lilith à titre d'exemple. Or la racine de Lilith est très vraisemblablement "Lil, la Nuit". Lilith n'est pas autre chose qu'une repésentation de la divinité féminine issue de la préhistoire, pré-monothéiste, au moyen orient. Or ici elle est donnée avec la connotation qu'elle a dans la tradition judéo-chrétienne. Cet article ne pourra pas etre mené à bien si les participants se bornent à comprendre le phénomène dans l'exclusive perspective judéo-chrétienne vue à travers le prisme du christianisme, du catholicisme.

Le satanisme est un corollaire judéo-chrétien. L'Inquisition a compris (ou voulu comprendre) la sorcellerie comme satanisme, cela ne veut pas dire que ce le soit.

3)Dans cette répression étalée sur 2 siècles qui fait entre 60 et 100 000 victimes selon les estimations d'aujourd'hui, il ne s'agit que de personnes dont on présume la mort certaine durant les séances de torture ou sur le bûcher. Les innombrables personnes qui seront mortes à la suite des tortures subies des mois après, qui se sont suicidées pour ne pas subir la torture, qui on sombré dans la folie après, qui sont restées infirmes et estropiées à vie sont autant de victimes qui ne sont pas prises en compte par les historiens, mais il s'agit vraisemblablement de centaines de milliers de personne vue l'ampleur des chasses en profondeur sur le terrain.

80% des victimes sont des femmes et ceci est largement prouvé. Cela témoigne de l'évidente misogynie non seulement du clergé, mais des notables et de la société de l'époque en général, raison pour laquelle certains on pu parler, et non à tort de génocide, et de génocide sexiste.--fl0 12 jun 2005 à 15:39 (CEST)fl0

En Europe seulement ?

L'article ne donne aucune indication sur l'étendue géographique du sujet traité. Il ne parle que de cas européens, mais est-ce par simple européo-centrisme ou parce qu'il n'y a réellement pas de sorcières en Asie, aux Amériques, en Afrique ? Ne faudrait-il pas renommer cet article en Chasse aux sorcière européenne, enfin un titre qui cerne bien le sujet traité ? Ou alors indiquer en introduction de quoi on parle. Marc Mongenet 14 jun 2005 à 14:46 (CEST)

"Chasse aux sorcières" est un titre général qui convient je pense. Il devrait inclure l'amérique latine car l'Inquisition s'y est exportée (il existe d'ailleurs un musée de l'Inquisition à Lima) mais je n'ai personnellement guère de données sur le sujet dans le Nouveau Monde. Je ne connais pas du tout la situation sur les autres continents. Le Mac Carthysme serait, par extension, selon moi, à inclure également, mais avec un article à part pour ce sujet.--fl0 14 jun 2005 à 15:33 (CEST)Fl0

En outre, l'étendue de la question est vaste, comme on le voit. Si on considère la sorcellerie comme la survivance du paganisme et la pratique de ces cultes (comme c'est selon moi à considérer dans le cadre de cet article), le phénomène se trouve indissociablement lié à l'Inquisition. "La casse aux sorcières" devrait donc contempler le phénomène sur tout les continents. Dautant que,que je sache, en amérique Latine, la persécution du paganisme ne sait pas particulièrement faite à travers les femmes, mais à travers les prêtres, les chamans et "sorciers" (medecine man)parmi lesquels il pouvait y avoir des femmes. Mais alors il serait bon de renommer l'article sous ce titre, et de consacrer "Sorcière" à sa spécificité féminine en Europe (et en Amérique du Nord).--fl0 15 jun 2005 à 09:54 (CEST)fl0

Bien sur que si, qu'une sorcellerie moderne existe. Vous vous avancez sur un terrain que vous ne connaissez pas et prétendez refondre de fond en comble. Cela m'amuse beaucoup! D'autant plus que j'ai déjà émigré vers sorcières et que je n'ai plus rien à voir ici (c'était moi qui avait créé l'article avant qu'il ne soit patouillé) depuis longtemps.--fl0 3 août 2005 à 14:48 (CEST)fl0

Organisation des articles Sorcière / Sorcellerie / Chasse aux sorcières

voir Discuter:Sorcière

article à reprendre de fond en comble

cet article me laisse perplexe, il me semble qu'il a un grave problème.

Il mélange completement deux perspectives contradictoires : celle d'une répression de la "sorcellerie", activité magique auquel croyaient les gens à l'époque, et notre perspective moderne sans activité magique (avec un accent sur l'analyse féministe qui fait de la chasse aux sorcières un disciplinage social, une répression anti-féministe).

Ce mélange absurde se manifeste dès la première phrase :

Cet article traite de la sorcellerie en Europe, et de sa répression par les institutions de l'époque.

Alors qu'aujourd'hui, nous pensons/savons que la sorcellerie n'existe pas, ça n'a donc pas de sens de dénoncer la répression d'un truc qui n'existe pas (et ça explique très bien le lien avec les lumières, qui visent à faire disparaitre ce type de superstition). En quelque sorte, du point de vue magique, non seulement la chasse au sorcière ne s'est pas arrêté, elle a parfaitement atteint son but. Or ce succès quasi-total de la chasse aux sorcière ne s'est absolument pas traduit par l'éradication du féminisme et la soumission compléte de la Femme à l'Homme : au contraire !

D'où le {{pertinence}}

Il faut beaucoup mieux séparer l'énoncé des faits historiques et les analyses qu'on peut en faire, qui sont diverses, ce qu'il faut aussi beaucoup mieux mettre en évidence. gem 3 août 2005 à 13:33 (CEST)

En y regardant de plus près, une grande partie de cet article parle des sorcières, et non de la chasse au sorcière ; ça explique les liens interwiki, qui concernent tous les sorcières ou la sorcellerie. gem 3 août 2005 à 14:04 (CEST)

Bien sur que si, qu'une sorcellerie moderne existe. Vous vous avancez sur un terrain que vous ne connaissez pas et prétendez refondre de fond en comble. Cela m'amuse beaucoup! D'autant plus que j'ai déjà émigré vers sorcières et que je n'ai plus rien à voir ici (c'était moi qui avait créé l'article avant qu'il ne soit patouillé) depuis longtemps.--fl0 3 août 2005 à 14:50 (CEST)fl0

Je note que je peux corriger vos oeuvres et je met mon mouchoir sur vos autres élucubrations. gem 3 août 2005 à 14:58 (CEST)

oh ce n'est qu'un petit rien qui élucubre infiniment moins que votre race humaine.--fl0 3 août 2005 à 15:30 (CEST)fl0

vous me prenez sans doute pour un autre, mais c'est sans importance et hors sujet gem 3 août 2005 à 18:03 (CEST)

Gem, quand tu interviens sur la page de discussion d'un article, n'oublie pas que tu t'adresses aux rédacteurs. Evite donc l'agressivité (du style mélange absurde). Evite également d'anéantir dans une "réorganisation" le résultat d'un compromis après plusieurs mois de contributions collectives.
Fais tes propositions ici, nous sommes tout disposés à t'aider.
Cordialement,
Fabos ✉ 3 août 2005 à 15:08 (CEST)

j'aime autant faire mes propositions directement sur l'article, c'est plus clair et plus visible. Et je comprend bien pourquoi l'article a été problématique et a nécessiter un "compromis" : les articles qui mélangent tout sont toujours problématique. Alors qu'il suffit d'indentifier les différents points de vue, sans les nier en les fusionnant, pour résoudre pas mal de problème.

Depuis est-il aggressif de pointer un désastre, ou un travail bâclé, ou pire encore un travail soigneux qui débouche sur un fiasco ? Ce qui aggressif, c'est ce révert au beau milieu du travail, pas le fait de qualifier un "compromis" de mélange absurde. les compromis carpe-lapin satisfont du monde, ça n'en reste pas moins des absurdité.

Et je n'ai pas l'intention de m'approprier l'article et de demander seulement de l'aide. Mais si tu veux aider, au lieu de défendre le statu quo (alors même que tu reconnais qu'il n'est qu'un pis-aller), tu peux travailler les points noirs de l'article, et éviter les reverts.

maintenant, si tu préfères que je ne touche pas à l'article, tâche au moins de corriger les absurdités (j'insiste), comme ces liens interwikis completement foireux. gem 3 août 2005 à 15:31 (CEST) (inutile, c'est fait) gem 3 août 2005 à 16:16 (CEST)

En fait, une fois regardé l'historique, et si j'ai bien suivi, je propse simplement de revenir à une version antérieure, mais en distinguant bien les multiples analyse du phénomène, de façon à éviter la contreverse simplement dûe à la volonté de ne mettre qu'une perspective. Or comme fl0 tient beacoup à mettre en avant sa perspective féministe, dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne fait pas l'unanimité mais qui ne doit pas pour autant être considéré comme négligeable, difficile de faire un compromis qui tienne la route... gem 3 août 2005 à 16:16 (CEST)

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la diplomatie n'est pas ton fort. J'espère que tu sauras néanmoins proposer une version améliorée. Pour l'instant je constate surtout une régression dans le contenu de l'article. Quelles sont les sources que tu vas utiliser pour le construire ? Peux-tu détailler ici les paragraphes de l'article qui te posaient problème, au lieu d'en dénigrer la totalité ? Fabos ✉ 3 août 2005 à 16:54 (CEST)

fectivement je ne suis pas un diplomate. J'ai supprimé beaucoup de choses hors sujet, en taillant large (sachant que les contributeurs ont une tendance, encourragée, à développer plus qu'à tailler dans l'inutile) ; si tu vois une régression n'hésite pas à (re)mettre ce qui doit l'être, là ou ça doit être selon toi. Ce à quoi je tiens, c'est un peu d'ordre, la séparation des faits ( l'historique, la géographie), des différentes interprétations et explications modernes.

Les paragraphes qui me posaient problème ?

• les paragraphes qui n'exposent les faits que mélés à une interprétation. Rien de tel pour provoquer une guéguerre et provoquer de la confusion. En revanche, une interprétation qui mentionne clairement les faits qui la soutienne ne me pose pas de problème.
• les paragraphes qui sont au mieux redondant et au pire contradictoires avec les articles spécialisés : un simple lien est quand même infiniment plus efficace.

Je pense notamment à tous ceux qui concernent la description des sorcières et des motifs de persécution d'un point de vue pseudo-objectif (une description des sorcière vue par l'inquisition me semble par contre parfaitement adéquate et dans le sujet). Ou tout ce fatras concernant l'explication par une réaction de l'église à une contestation ; non que cette thèse soit idiote, mais ça n'est que ça : une thèse parmi d'autres, (qu'il serait bon de dater et identifier par sa source, si on veut la conserver) non une évidence incontestable et bien connue. Bref : tout ce que j'ai supprimé.

gem

Fabos, puisque tu parles italien, je te conseilles de faire un tour sur la page italienne. J'avais traduit mes sorcières, qu'ils ont inséré dans "chasse aux sorcières", y englobant le mac carthysme. Ils ne s'en sont pas mal tirés et ça pourrait faire un bon modèle pour le plan. --fl0 4 août 2005 à 14:29 (CEST)fl0

Gem, je constate que l'article est toujours dans un état déplorable. J'ai voulu te laisser un peu de temps, mais depuis le 3 aout, il y a une énorme perte de qualité. Je vais donc restaurer une version structurée et plus complète de l'article.
Pas la peine de m'insulter, j'attends des arguments.
Fabos ✉ 24 août 2005 à 13:24 (CEST)

Je ne suis pas adepte des insultes, et puis tu as la politesse de prévenir. Je ne suis pas d'accord avec ton appréciation "d'énorme perte de qualité". Perte de contenu, oui, mais du contenu qui n'a pas sa place ici, donc sa suppression est un gain. Je t'accorde volontiers en revanche que les défauts actuels se voient bien plus que ceux de l'article initial, et ça me semble un autre gain important : au moins ça laisse de la place pour les contributions. Je ne suis donc pas, a priori, favorable à une restauration d'une version antérieure. Maintenant, si tu insiste, je peux répéter pourquoi, il suffit de reprendre le sommaire de la version du 31 juillet, par exemple.

1 Hérésie et sorcellerie 
1.1 Le culte de Diane : Hors sujet et faux ("danger pour le christiannisme" ? jamais vu dans mes cours d'histoire)

vu et ok

1.2 Contestations du pouvoir religieux : (hors sujet et interprétation perso)

pas perso, je vais préciser ma source. Hors sujet pas tout à fait, présenté comme le contexte.

1.3 Réaction de l'Église (contenu conservé)
2 Les persécutions (contenu conservé)
3 Ce que la société reproche aux sorcières : (completement nul, non conservable sans mise en perspective ; constitue des interprétations pseudo-objectives dont le POV ni la source ne sont identifié)

je suis d'accord que ça manque de sources. Ceci dit, je trouvais intéressante cette analyse de Perrot.

4 Sorcières et humanisme (contenu douteux : présente comme une curiosité ce qui semble aller de soi, à savoir l'opposition du rationnalisme et des lumières à toutes les surperstitions, cultes et autres rites religieux tout spécialement ceux accomplis dans l'ombre)

Ok, je vire curiosité

5 Mutation du phénomène (contenu conservé)
6 La réhabilitation (contenu conservé)
7 Notes etc. (conservé)

Cela étant, n'hésite pas à combler les manques, l'article actuel présent bien des trous gem 26 août 2005 à 23:46 (CEST)

Article soit très incomplet, soit de nom inapproprié

La chasse aux sorcières est un phénomène de toutes les époques, et dont le nom a d'ailleurs été utilisé dans les années 50 pour décrire les activités de la commission McCarthy. Il est dommage que l'article ne donne pas la moindre lumière sur le caractère général de la chose, pas plus qu'il n'en explique le mécanisme (par ailleurs cousin de celui du bouc émissaire : on est d'autant plus enclin à charger autui de déauts qu'on les pressent chez soi-même. En ce sens, ici, l'arbre cache totalement la forêt, et le sujet est réduit à une proportion purement anecdotique. C'est dommage. Sans doute serait-il plus approprié de lui donner un nom plus spécifique (le situant dans le temps, par exemple), et de créer de toutes pièces un véritable article sur le vrai thème de la "chasse aux sorcières", beaucoup plus général. 81.65.26.118 4 août 2005 à 11:14 (CEST)

Je ne suis pas particulièrement indulgent, mais il faut quand même se rappeller ce qu'était l'article à l'origine. Et on ne peut faire l'impasse sur la réalité qui a donné naissance à l'expression. Mais n'hésite pas à compléter, il y a tout une section "analyse moderne" qui est faite pour ça. gem 24 août 2005 à 10:26 (CEST)

Je m'étais fait la même refléxion, c'est pourquoi j'ai ajouté un paragraphe à l'introduction pour mentionner la définition actuelle. Je pense que le mieux est de laisser se développer la section dont parles Gem: si elle atteint une bonne taille on pourra séparer les articles en deux, éventuellement des homonymes. Le présent article pourrait par exemple être renommé en "Chasse aux sorcières (histoire)" ou quelquechose dans ce gout. .: Guil :. causer 24 août 2005 à 11:11 (CEST)

Point de vue neutre

Bonjour,

ayant parcouru l'article rapidement, la première partie (notamment l'Origine Historique), me semble assez peu NPOV. Elle déclenche du ressentiment envers l'Eglise et présente de façon un peu embellie les sorcières et autres membres de sectes. N'étant pas expert en sorcellerie ou historien, je ne puis guère corriger, mais si une bonne âme compétente se sent d'attaque...

Joachim Desoutter (Jojosan) 6 janvier 2007 à 23:40 (CET)

"ayant parcouru l'article rapidement, la première partie (notamment l'Origine Historique), me semble assez peu NPOV. Elle déclenche du ressentiment envers l'Eglise" Et pour cause à l'époque l'église pratiquait l'inquisition. Le consensus actuel veut que l'incquisition est une période barbare, et qu'à l'époque l'église était barbare (le reste de la société également). Notez que je dis bien à l'époque. On ne va pas cacher les faits sous prétexte que quelques extrémistes sont froissés.

Une fois cette réponse effectuée, ce qui me chagrine c'est le passage disant qu'en France, de nos jours, les femmes n'ont pas le droit de s'habiller comme les hommes. J'en doute beaucoup. Une référence au code civil serait bienvenue. Kevin Perros 16 mai 2007

Redondance d'articles ?

Bonjour, Je sais que ce débat a fait beaucoup s'agiter les participants il y a quelques années mais j'avoue moi aussi m'interroger sur la pertinence d'avoir des pages différentes pour traiter de la Sorcellerie, de la Sorcière, du Sorcier, et de la Chasse aux sorcières. D'autant que dans l'article sorcière la partie la plus développée est consacrée à la persécution des sorcières et que dans l'article sorcier, pour les trois quarts, on ne parle que de sorcières. Il me semble qu'il y a une redondance qui ne joue pas en faveur de la clarté, et qui me semble-t-il peut perdre le visiteur. En tous cas, je ne vois pas le plus que cela apporte à l'encyclopédie.

Je propose que nous travaillions à une refonte de ces articles (une fois le concours passé, pas d'inquiétude équipe 7, lol). Il me semble que seuls les pages consacrées à la sorcellerie et à la chasse aux sorcières devraient demeurer. En effet, j'ai bien entendu les arguments de fl0 sur le fait qu'il y a un lien nécessaire entre la sorcellerie et le féminisme et entre la sorcellerie et l'anthropologie (et cela me semble tout à fait pertinent). Toutefois il me parait aussi possible (un article pouvant être placé dans plusieurs catégories) d'intégrer dans la page consacrée à la sorcellerie une analyse sur la place particulière que les femmes ont joué dans cette affaire, et de placer l'article sorcellerie dans la catégorie féminisme.

Quant à la page sorcier, très franchement je ne vois pas ce qu'il y a à dire de spécifique qui ne pourrait l'être dans la page sorcellerie (d'autant que dans la page sorcier on ne parle pas du tout de sorcier mais bien de sorcière, ou de sorcellerie...).

Enfin il suffira de faire un lien "article détaillé" pour la partie consacré à la chasse aux sorcières. Désolé de réactiver de vieux conflits, mais à la lecture des discussions, il me semble que les choses n'ont pas tant été réglées que laissées en l'état. Et vraiment cette multitude d'articles me paraît illogique.

Je prends soin de déposer une copie de cette intervention dans les trois autres articles concernés.

Cordialement,

--Iperekh (d) 27 février 2008 à 19:07 (CET)

A mon sens il est préférable de maintenir une séparation claire entre le ou les articles traitant de sorcellerie et de magie, ce qui relève de la spiritualité, ceux traitant de la chasse aux sorcières en tant que persécutions historiques réalisées à l'encontre de personnes accusées d'être des sorcières, ce qui relève de l'histoire et de la sociologie, et bien sûr de ce qu'on appelle par extension "chasse aux sorcières" et qui relève de la politique. En plaçant tout dans le même chaudron, on ne créerait que confusion.--Gwendoliane (discuter) 10 mars 2016 à 00:34 (CET)

Evolution historique

Je me permets de signaler comme professeur que l'apport certes assez intéressant de l'article date un peu. Il faut rappeler que la chasse aux sorcières est à dissocier de la chasse aux hérétiques. Les deux genres peuvent avoir des points communs, mais il y a des différences essentielles. Par ailleurs, les récents travaux de Muchembled (cité en bibliographie) ou d'autres historiens anglo saxons montrent que cette chasse est surtout le fait de la Renaissance par les autorités surtout civiles. Les recensements de procès l'ont amplement indiqués. En fait, il serait bon de rappeler que les progrès scientifiques ont commencé à mettre à l'écart des pratiques que les populations vont par la suite craindre. Le n°26 de la revue l'Histoire (janvier mars 2005)a fait une synthèse pertinente de la question, en pourfendant quelque peu la légende noire du Moyen Age. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.177.211.51 (discuter)

WP:N'hésitez pas  ; JLM (discuter) 12 janvier 2015 à 09:51 (CET)

--Chateigne (discuter) 6 novembre 2015 à 15:59 (CET)== Pour les sources ==

Pour les sources je vous recommande la lecture de Caliban et la Sorcière de Silvia Federici qui traite des chasses aux sorcières en europe et dans les colonies américaine, de son aspect sexiste, économique, politique et idéologique. Il est très bien documenté, la bibliographie est énorme. Je n'ai malheureusement plus acces à ce livre pour enrichir l'article.Peut etre quelqu'un l'a ?

Introduction à reformuler

Bonjour, Voici la première phrase de l'introduction actuelle :

La chasse aux sorcières est la recherche et la condamnation de personnes accusées de pratiquer la magie noire. Elle se rencontre à toutes les époques et dans toutes les grandes civilisations, jusqu'à sa remise en cause progressive par le christianisme, puis par la culture scientifique et technologique.

Plusieurs problèmes dans cette phrase à mon avis :

• Les sorcières n'étaient pas forcément accusées de pratiquer "la magie noire". Il me semble que de simples croyances jugées hérétiques ou des pratiques ésotériques de toute nature pouvaient suffire.
• Plus que la simple "recherche", c'est la persécution et la condamnation le plus souvent à mort sur le bûcher et après torture par les autorités civiles et religieuses, ou parfois des formes de lynchage populaire. La formulation minimise les faits.
• Dire que la chasse aux sorcières se rencontre à toutes les époques, c'est minimiser l'importance des persécutions historiques du quinzième et du dix-septième siècles.
• Qu'est-ce qu'une "grande" civilisation ? Il en existe de petites ? Quels éléments de preuves avons-nous pour affirmer que la chasse aux sorcières ait été pratiquée dans toutes les civilisations ? J'ai plutôt le sentiment qu'il s'agit d'un phénomène historique précis imputable essentiellement au christianisme, et dans une mesure qui reste à analyser aux autres monothéismes.
• En quoi la chasse aux sorcières a-t-elle été remise en cause par le christianisme ? Il apparaît tout au contraire que la chasse aux sorcières a été produite par une certaine forme de christianisme fanatisé, et que ce sont plutôt le rationalisme et les Lumières qui y ont mis fin.

En définitive, je trouve que cette phrase d'introduction offre un point de vue non neutre et même idéologiquement faussé, fortement teinté de christianisme et qui cherche à minimiser l'importance du phénomène historique imputable à la religion chrétienne. --Gwendoliane (discuter) 10 mars 2016 à 00:14 (CET)

Art et Culture

Bonjour à tous, faute de réponse de Natacha, je soumets mes remarques à tous les intervenants. Il me semble que le sujet de la chasse au sorcière, dans les arts et la culture, devrait être traité en tant que paragraphe de premier rang (et non dans le sous paragraphe dédié à la réhabilitations des sorcières). Le sujet est large, nombre d'artistes s'y sont intéressés. v_atekor (discuter) 1 février 2018 à 07:23 (CET)

Pardon @Vatekor, je croyais avoir répondu. Ta remarque est tout à fait pertinente, et cette section est appelée à se développer, je pense en commençant par la représentation des sorcières au XIVème siècle (Hans Baldung, Alfred Dürrer ect) , car si j'ai bien compris il y a eu une vaste entreprise pour fabriquer le mythe de la sorcière sur son balais allant au sabbat. On pourrait commencer par traduire l'article qui y est consacré dans l'anglophone.

Il y a ensuite toute l'exploitation moderne du mythe de la sorcière, à voir quels aspects peuvent être relier au thème de la chasse aux sorcières. En vrac j'ai fait rapidement une première recherche mais plus sur le thème Sorcières dans l'art:

Bonjour Natacha, et merci pour ta réponse, qui me rassure ; nous sommes sur la même longueur d'onde. Je vais essayer d'avancer sur ce point. v_atekor (discuter) 1 février 2018 à 08:30 (CET)

Sorcières dans l'art Dans la littérature

• Lois the Witch/Loios the witch sur l'anglophone (en)
• Mentionner que La sorcière de Michelet est désormais accessible sur Wikisource

Sources au pifometre

• https://fineartamerica.com/art/witch
• voir la section consacrée à la sorcellerie dans l'art sur l'anglophone:https://en.wikipedia.org/wiki/Witchcraft#Witches_in_art
• https://www.artsy.net/article/artsy-editorial-why-witchcraft-is-making-a-comeback-in-art
• http://www.dazeddigital.com/artsandculture/article/31894/1/inside-noel-s-longhaul-s-tattoo-world
• https://io9.gizmodo.com/the-most-frightening-witch-illustrations-in-art-history-1657825115
• http://contemporaryartreview.la/the-rise-of-the-l-a-art-witch/
• http://www.syfy.com/syfywire/mary-and-the-witchs-flower-respects-miyazakis-past-and-looks-to-a-magical-future
• http://www.latimes.com/entert

Je compte travailler sur ce thème tout le mois de mars, car nous avons Art+Féminisme à Genève et on va y consacrer une liste de travail. Quand à Angela Marzullo elle fait partie des artistes contemporaines qui ont exploré cette thématique, après la réhabitlitation de Anna Goldin en Suisse en 2008. La chasse aux sorcières a commencé dans le Valais en 1428 (je vais prochainement aller à la médiathèque de Sion pour consulter archives et documents à ce sujet). Aussi je pense que c'est quand m^me important de regarder le traitement du sujet là où le phénomène a prévalu autrefois (Genève et Lausanne ont elles aussi brûlé moultes sorcières).

Tout à fait d'accord, mais c'est la cerise sur le gâteau : le changement d'optique du XXIe siècle. Cela étant, il existe plusieurs représentations ambiguës des sorcières (pas spécifiquement de leur chasse, je te l'accorde), qui ne participe pas tellement à la construction du mythe, mais qui prennent à revers l'obscurantisme, que ce soit celui de l'Inquisition (Cervantes) comme celui des propres sorcières ou des croyances populaires qui leurs sont associées (là on est déjà au XIXe). Ca fait un paquet de points à traiter v_atekor (discuter) 1 février 2018 à 08:36 (CET)

N'oublions pas l'historiographie du thème ; Martine Ostorero en dresse une synthèse remarquable dans la première partie de son étude « Folâtrer avec les démons » : sabbat et chasse aux sorciers à Vevey (1448), à exploiter impérativement ! --Guise (discuter) 1 février 2018 à 09:22 (CET)

Projet:Les sans pagEs#Sion 29 & 30 juin : Chasse aux sorcières et réunion des animateurs et animatrices locales=== Sibylles ===  Nattes à chat : En creusant le sujet des arts, je suis tombé sur d'intéressant articles qui lient étroitement les trois Sibylles avec la sorcellerie (partie étymologique, divination etc. à la Renaissance ; je cite : « l'étymologie du terme de « sorcellerie » remonte à l’Antiquité, et provient du latin sortifer, « qui rend les oracles », et sortilegus « prophétique, fatidique », ou « Devin », c’est-à-dire, « celui qui prédit par les sentences ou par des vers pris au hasard dans un livre », comme nous l’avons déjà dit dans l'introduction sur l’histoire de la sorcellerie.) » ), avec forcément des représentations différenciées de ces sorcières et des Sibylles selon qu'on s'appelle Michel Ange et que l'on peint la chapelle Sixtine, ou selon qu'on s'appelle Hans Baldung Grien et qu'on peint l'état d'esprit moyen des Européens du XVIe siècle. C'est un aspect qui, à mon sens, manque nettement à l'article dans le sens où il mettrait en évidence les contradictions entre les différents point sde vue, notamment au sein même de l’Église. PS peux tu signer tes interventions en utilisant ~~~~, merci. v_atekor (discuter) 19 mars 2018 à 10:03 (CET)

 Guise et Vatekor : je me rends le 9 avril à Sion pour consulter les ressources bibliothécaires là bas. Vatekor sur ce sujet je viens d'écouter une émission Qui sont les sorcières? qui mentionne une double définition du mot sorcière venant du latin. J'ai remarqué que le wiktionnaire ne donnait pas l'étymologie du mot par ailleurs et leur ai laissé un message ici https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion:sorci%C3%A8re. --Nattes à chat (discuter) 29 mars 2018 à 08:06 (CEST)

Bonjour  Guise et Vatekor :, je retravaille beaucoup sur la thématique après une visite des sans pagEs à Sion, notamment aux archives de l'archevêché et une visite avec Chantal Amman. J'ai quelque peu modifié le début de l'article en essayant de dégager une chronologie des textes et des bulles papales. Articles également créés : Errores Gazariorum, Ulric de Torrenté, Formicarius (sorcellerie) et des biographies voir Pierre de Torrenté, Ulrich Molitor, Pierrette Trotta, Catherine Quicquat, Eve Zerzuben, Agnès Crittin. Manquent encore : Fortalitium Fidei(texte), Canon Episcopi (en cours de traduction par moi) Claude Tholosan (inquisiteur) Jost de Silinen (inquisiteur), Ponce Feugeyron (inquisiteur), Peter Eschiller (victime).

Je travaille à partir des travaux de Chantal Amman-Doubliez (archiviste à Sion) et Martine Osterero. On a pu prendre de belles photos d'archives, et nous sommes plusieurs à attendre que  Opsylac : les téléverse pour intégrer les photos d'anciens textes du XIIIème aux articles (poke  DeuxPlusQuatre : Pour la partie artistique j'y consacrerais bien à nouveau un Art+Féminisme, on n'apas fini. Par contre j'essaie petit à petit de faire émmerger les différentes conception (concept cumulatif de sorcellerie selon Hansen) en remontant dans le temps à partir de la création d'articles sur les textes fondateurs. Je suis en train de passer au Canon Episcopi. Il y a également des bulles papales qui ne font pas l'objet d'articles comme la Super Illius Specula de 1326 pourtant fondamentale. J'ai vu que quelqu'un a commencé à traduire des articles chronologiques. Cela commence à être un peu fouillis, et surtout les articles sont dispersés et peu reliés entre eux. Faut-il les intégrer dans l'article principal sous forme de liens? --— Nattes à chat ^[chat] 7 juillet 2019 à 17:45 (CEST)

Bonjour Natacha, sur la partie sorcellerie, art et féminisme, je ne sais pas s'il y a du matériel pertinent pour t'aider, à tout le moins je n'en connais pas avant 1950 ; je ne sais pas si je pourrai t'aider. L'article est déjà très long. Plutôt que de tout réintégrer, je pense qu'il faudrait faire des articles détaillés dès lors qu'une sous section devient un thème à part entière. Il me semble que la sorcellerie dans l'art peut faire l'objet d'un article séparé. Les bulles papales, et l'aspect historiques pourraient également être réunis sur un article détaillé. L'idée est surtout de pouvoir guider efficacement le lecteur depuis l'article cadre sur la sorcellerie vers les détails qu'il cherche. v_atekor (discuter) 7 juillet 2019 à 19:21 (CEST)

La réhabilitation de la mythologie contemporaine

Bonjour,

Vous avez vu comme moi, je suppose, le paragraphe Chasse aux sorcières#La réhabilitation et la mythologie contemporaine. Je tique un peu sur le terme "réhabilitation" employé dans le titre. Il n'y aurait que moi, j'aurais mis le terme "récupération". Mais, comme vous le savez aussi, il n'y a pas que moi sur wikipédia, et il est bien évident que si je mets derechef "récupération" je vais me faire annuler tout aussi derechef.

Donc je négocie...

Je trouve quand même que c'est faire trop d'honneur aux affabulateurs modernes que de parler de réhabilitation : ils ne réhabilitent de mon opinion que leurs conférences, et certainement pas les femmes accusées concrètes qui ont existé - et qui existent toujours aujourd'hui, d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ils ne sautent pas dans un avion pour les rejoindre et les sauver pendant leurs vacances. Ne pourrait-on trouver quelque chose de plus neutre, pour ménager les uns et les autres, un titre comme "Dans la mythologie contemporaine", "La déconstruction (ça ça plait) des sorcières dans la mythologie moderne", "Les prolongements dans la mythologie contemporaine"... enfin voilà des choses comme ça ?...

--Touam (discuter) 22 septembre 2019 à 13:23 (CEST)

Finalement tout le monde semble d'accord. --Touam (discuter) 25 septembre 2019 à 07:25 (CEST)

Déséquilibre manifeste

A la lecture de cet article, j'ai eu le sentiment que l'Eglise catholique était responsable de 99% de la chasse aux sorcières. Bien que cela soit abordé à mi-mot et très indirectement sur la localisation des faits, on ne cite jamais le protestantisme ni son influence. Pourtant par exemple Calvin est bien connu pour sa propension à brûler les gens. C'est un des high scorers du sujet. Il me semble me souvenir que plus des 3/4 (si ce n'est pas 9/10) des cas à la renaissance ont lieu dans des états protestants. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile "d'équilibrer" ce texte ? --Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 14:44 (CEST)

Question très sérieuse : allez-vous, à mesure de votre lecture de l'encyclopédie, continuer à ouvrir dans une multitude de sujets ces sections où vous indiquez que le texte n'est pas neutre ? Sections que vous abandonnez ensuite... Ou allez vous travailler avec des sources, progressivement et modestement, bref de façon constructive ? Merci pour votre réponse. Sijysuis (discuter) 12 septembre 2020 à 15:39 (CEST)

Vous n'êtes pas en train de pratiquer une sorte de chasse aux sorcières, là ? Non, je déconne. Oui, je vais faire exactement ce que vous me dites. Je crois que j'ai enfin compris. :)--Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 21:45 (CEST)

bandeau de sources

Les sources étant données pour de nombreux paragraphes, serait-il possible de supprimer le bandeau global pour le changer par un (ou des) bandeau(x) par section voire par phrase ? Merci par avance v_atekor (discuter) 25 novembre 2022 à 14:23 (CET)

fait. --Guise (discuter) 25 novembre 2022 à 15:14 (CET)

Question candide : il y a aussi eu des sorciers et grammaticalement parlant le masculin l'emporte

Alors parler de chasse aux sorcières, n'est-ce pas un contresens ? De plus, étant donné que l'idée de de chasse est celle d'un ciblage, avec ce qu'il a d'intentionnel, n'est-ce pas confondre un fait avec une intention, ce qui rendrait le caractère sélectif (-> injustement réducteur) d'autant plus encyclopédiquement inadmissible ? Ou bien, sans renommage de l'article, ces points-là pourraient-ils -voire devraient-ils- être évoqués dans le corps de l'article ? Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb04:bc:3200:2d00:bf46:9c6b:723c (discuter), le 29 novembre 2022

D'une façon générale, ce ne sont pas les règles de grammaire ni d'orthographe qui l'emportent sur Wikipédia, mais les sources. On a un article Omar m'a tuer.

Cherchez sur google le nombre d’occurrences de « chasse aux sorcières » et celles de « chasses aux sorciers », il n'y a strictement aucun doute : le premier se compte en centaines de millions, les seconds en milliers, c'est un rapport de 100.000 donc on applique le principe de moindre surprise.

Ca c'est pour les règles de nommage de Wikipédia. Ensuite vient l'histoire, et là encore si l'expression chasse aux sorcières si présente, c'est qu'on chassait essentiellement des sorcières, voir l'article. v_atekor (discuter) 29 novembre 2022 à 08:06 (CET)

Refonte questionnable (+TI - A vérifier)

Bonjour. Cet article vient de subir une refonte présentant de nombreux problèmes. Par sondage, je suis très défavorablement impressionnée par le nombre de sources détournées. La refonte, faite de suppression et d'ajouts, aboutit à transformer certaines parties de ce texte en un pamphlet antiféministe, sur la base visiblement d'opinions très personnelles que l'on ne retrouve pas dans les sources. Je n'ai pas analysé la teneur des sources arbitrairement limitées à deux pour la page, ni la concordance des sources mises en remplacement pour limiter, dans certains cas, ce nombre à deux. Accessoirement, les sources apportées sont souventes insuffisantes (pas de mention des pages concernées) et il est regrettable d'avoir supprimé des paginations existantes pour regrouper des références. Je pose par conséquent un bandeau de travail inédit et de vérification, n'ayant pas eu le temps de relire l'ensemble, et pas la possibilité matérielle de le faire pour de nombreuses sources introduites non accessibles en ligne. Il est toutefois certains que certaines de ces sources sont détournées : plusieurs d'entre elles ne peuvent par exemple pas avoir critiqué des textes publiés ultérieurement. Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 08:52 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 09:05 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Les modifications effectuées par Tzknt (d · c · b) entre le 17 mars et le 17 avril 2023 font apparaitre par sondage plusieurs détournements de sources, évidents lorsqu'on consulte les sources disponibles en ligne, ou pour certaines non disponibles, lorsqu'il est dit que ces sources ont invalidé des textes écrits postérieurement (signalés par les balises "interprétation personnelle" ou "source détournée" pour celles ayant pu être analysées). Le reste des sources doit donc être vérifié. La question se pose d'un retour à une version saine. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 09:05 (CEST)

J'ai utilisé l'outil "Qui a écrit ça". On est clairement dans une posture d'analyse et déconstruction d'une thèse féministe de la part de ce contributeur. Pas dans l'idée d'opposer et confronter les différents avis et thèses sur le sujet. L'article est devenu l'objet d'un travail idéologique, pas du tout encyclopédique tentés de critiques d'un ouvrage, presque un blog. J'ai posé un bandeau dans non neutralité pour une section. Le ménage va être compliqué. Au passage (discuter) 1 mai 2023 à 14:34 (CEST)

Quand je vois dans la première réponse de Tzknt ci-dessous, pour la seule phrase sur les trois assumée par lui, comment il traduit ou retranscrit le contenu d'une phrase de l'E. Britannica "Les sorcières n'étaient une minorité persécutée, parce que les sorcières n'existaient pas : les personnes blessées ou tuées dans les chasses n'étaient pas des sorcières, mais des victimes placées artificiellement (forced) dans une catégorie qui en réalité n'existait pas" en "rien n'indique... se plaçaient en contestation d'un ordre social", cela fait peur. Je partage le constat d'une posture idéologique, avec une déconstruction d'une thèse féministe au lieu d'en restituer fidèlement les composantes et les critiques. La solution la plus simple me semble de revenir à l'état initial de l'article. Les critiques contre le discours féministe des années 1970 y sont bien présentes (et de façon plus nuancée et plus respectueuse des sources que dans la version actuelle. Il y a des passages non sourcés, mais le travail de sourçage (ou de suppression en cas d'échec) sera toujours plus simple que la réécriture d'une version totalement bancale et orientée une fois que toutes les sources auront toutes été vérifiées. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 18:52 (CEST)

L'article de l'E Britannica dit explicitement que les sorcières n'étaient pas des femmes révoltées qu'on a cherché à réprimer mais des bien des personnes qui n'avaient rien demandé et qui étaient « artificially forced » dans une catégorie fictive. Les sorcières n'étaient donc pas des femmes indépendantes qu'on aurait cherché à réprimer mais des personnes qui n'avaient strictement rien fait pour être accusées. L'article de l'E Britannica ajoute d'ailleurs : « Most scholars agree that the prosecutions were not driven by political or gender concerns; they were not attacks on backward, or rural, societies; they did not function to express or relieve local tensions; they were not a result of the rise of capitalism or other macroeconomic changes; they were not the result of changes in family structure or in the role of women in society; and they were not an effort by cultural elites to impose their views on the populace. » Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 21:05 (CEST)

C'est une interprétation. Le "donc" est de votre cru, et E.B ne dit pas que "Les sorcières n'étaient pas des femmes révoltées". Mais vous venez de rajouter à la même phrase répétée plus bas dans le texte pour contester Christina Larner et parlant de "réécriture de l'histoire à des fins politiques" une autre source : [1]. Or là encore cette source ne dit pas cela. Elle dit au contraire que Larner a nié que la persécution des sorcières eut été une persécution des femmes, mais qu'elle n'a pas eu d'audience. Et en aucun cas ne parle de "réécriture de l'histoire à des fins politiques" p. 362-363.

Cela pose donc un sérieux problème si, pendant que nous intervenons pour vérifier et neutraliser vos apports, vous ajoutez de nouvelles sources détournées.

Je maintiens l'idée de revenir à la version d'origine.--Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 21:51 (CEST)

La source que j'ai utilisée, de Hutton, traitait spécifiquement de la fin de la phrase mais je vous concède que cela prête à confusion (je n'ai donc pas détourné de source, je voulais combler le manque de source spécifiquement sur la partie commençant par "rien n'indique [...]"). Le passage sur Larner était là bien avant, mais cela ne change rien au problème concernant sa phrase (la deuxième) : « Les femmes qui étaient accusées étaient celles qui remettaient en cause la vision patriarcale de la femme idéale », ce que l'E Britannica contredit dans le passage cité ci-dessus, commençant par "Most scholars [...]". C'est donc pour cela qu'il faut adopter une lecture nuancée (comme le signifie le paragraphe) et savoir faire la part des choses. Je pense que la solution pour éviter la confusion ici serait de séparer la dernière phrase du paragraphe en deux (et d'ailleurs enlever le "à des fins politiques", la critique de la seconde phrase suffit amplement, pas besoin d'en rajouter). Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 22:02 (CEST)

S'il vous plait, @Tzknt, pourriez-vous faire une pause dans vos modifications le temps que nous réglions les problèmes en cours ? Vous avez ôté le bandeau "source détournée" en conservant la première source totalement détournée (Button, p. 362-363)— qui ne traitait pas du tout de la fin de la phrase —, et en rajoutant depuis Purkiss p.7 et ss. Vous procédez maintenant à du cherry-picking pour valider votre thèse, en extirpant de ce texte une idée plus ou moins similaire à l'un des termes de votre raisonnement, et en faisant ensuite un rapprochement inédit. Cela donne :

« Fait A (source de A) + ma critique du fait car + idée B (source validant plus ou moins l'idée B) »

.

C'est typiquement ce qu'on appelle un WP:Travail inédit. J'ai relu toutes vos modifications jusqu'au 17 avril inclus, elles ne posaient pas ce problème, mais à partir du 19, ce type de dérapage commence.

En ce qui concerne la position de E. Britannica (Burton Russel), elle peut être résumée très simplement : il rejette toutes les explications sur les causes des chasses aux sorcières, et conclut en disant qu'il est incapable d'expliquer la forte proportion de femmes touchées, et qu'il vaut mieux ne pas chercher d'explications.

Les nuances ou critiques que vous appelez sur la position de Larner étaient déjà présentes dans le texte via l'analyse d'une historienne, il est inutile de tenter d'y ajouter votre analyse personnelle.

Merci d'adopter une attitude un peu plus collaborative et de prendre le temps de discuter ici de ce que vous souhaitez modifier. Par mesure conservatoire, j'en reviens à la version du 19, au vu de tous les problèmes soulevés (en vous prévenant par avance que vu le nombre d'heures déjà passées sur ce sujet, je n'aurais que peu de temps à y consacrer avant le WE prochain). --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 10:26 (CEST)

Je ne souhaite engager cet article dans une guerre d'édition donc j'accepte volontiers de suspendre mes modifications étant donné le contexte. Malgré tout, il est pour le moins difficile de conserver la section "Aspects liés à l'émancipation des femmes" qui laisse le lecteur croire qu'il s'agit de la position admise par le consensus (en effet, bien qu'il y ait des nuances dans la page originale, il n'en demeure pas moins que l'impression qui en ressort et très différente de l'analyse de l'E Britannica). Je pense en outre que votre résumé de ce que dit Jeffrey Burton Russell (qui n'est pas sa position mais bien celle du consensus : il précise bien "Most scholars [...]", ce qu'il est très difficile de tenir pour une simple interprétation, étant donné l'énormité que cela représenterait pour des propos d'historien dans l'E Britannica) est tout à fait juste et c'est sans doute la position qui s'approche le plus de consensus, mais encore une fois ce n'est pas la position de l'article Wikipédia (en tout cas dans l'état actuel des choses).

À cet égard plusieurs passages sont véritablement problématiques, s'ils ne sont accompagnés d'aucune critique :

• la citation de Federici, qui assimile la chasse aux sorcières à un génocide, thèse pour le moins très radicale et rejetée par les spécialistes (page 102 et suivantes, on ne peut pas dire que c'est une thèse « plus ou moins validée », je crois que c'est assez explicite).
• les propos de Mary Daly, qui sont repris comme tels alors que ses analyses sont en opposition totale avec le consensus historique actuel et qu'il ne paraît en l'occurence pas abusif de qualifier de militantisme plutôt que de recherche universitaire (« Comme Mary Daly l'a signalé dès 1978 [...] », dit l'article sans aucune forme de nuance). Sur ce point la référence au-dessus est également très claire (et il ne s'agit pas d'une source minoritaire, venue d'une obscure secte politique), de même que l'article de l'E Britannica (en particulier les deux passages cités dans la discussion)
• la section sur la médecine traditionnelle, qui dit très exactement l'inverse de ce qu'affirme l'E Britannica (voir dans cette discussion ce qui a été dit à propos du mythe de la sorcière guérisseuse)

Je ne doute pas que les auteurs de ces passages aient été sincères et de bonne foi mais force est d'admettre que l'article n'est pas neutre dans cette section. Lorsque vous affirmez que « les critiques contre le discours féministe des années 1970 y sont bien présentes (et de façon plus nuancée et plus respectueuse des sources que dans la version actuelle) », il y a certes la citation de Rowlands mais la reprise telle quelle des propos de Federici et Daly est peu conforme à l'idée d'une position nuancée (il s'agit là non seulement d'une question de WP:PROP mais surtout d'une construction qui accorde à des positions qui sont personnelles et historiographiques le statut de faits). Je pense donc qu'il faudrait, comme l'a fait remarquer Hyruspex très justement, remanier de fond en comble cet article en s'inspirant d'ouvrages de référence et de l'E Britannica. J'ai sans doute été très maladroit dans mes modifications mais je peux tout à fait accepter une solution qui n'est pas la mienne ; je ne tiens pas absolument à l'article tel que je l'ai formulé. Je ne trouverais d'ailleurs rien à redire si l'article reprenait la structure de l'article de l'E Britannica (qui est d'ailleurs relativement complet) mais c'est malheureusement très loin d'être le cas.

--

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Par ailleurs, j'ai également enrichi l'article de manière conséquente dans la section sur les causes du phénomène (qui n'a rien à voir avec ce qui m'a été reproché), avant mais aussi après le 19 avril. Serait-il donc possible de conserver l'entièreté des modifications faite dans cette section en laissant de côté toutes celles que j'ai pu faire dans les autres sections, en particulier dans celles sur le féminisme ?

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-- Tzknt (discuter) 2 mai 2023 à 11:43 (CEST)

Bonjour, le sujet est sensible, il faut donc proposer préalablement les améliorations nécessaires et les sources correspondantes en page de discussion. Travailler vite n'est pas la meilleure solution. Sijysuis (discuter) 2 mai 2023 à 11:53 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Malheureusement je manque de temps, je tenterai de faire au mieux. J'ai déjà essayé de donner des pistes de correction (je ne souhaite pas revenir à ma version, qui a heurté certains principes de Wikipédia) ; pour les sources utiles à cette correction, j'en donne plusieurs dans l'ancienne version de l'article avant révocation (au moins pour les deux premiers points que j'ai évoqués, qui sont très identifiables dans la section ; pour le troisième point, j'en réfère à l'E Britannica qui est sur ce sujet des plus explicites - d'autres sujets peuvent, je l'accorde, se prêter à interprétation). Pour l'instant, je pense que l'article va devoir rester dans la forme actuelle (qui date donc du 17 avril) pour un certain temps, mais si des volontaires veulent bien se pencher sur le problème, je pense que la source la plus précieuse et la mieux équilibrée est l'article de l'E Britannica. Tzknt (discuter) 2 mai 2023 à 12:02 (CEST)

S'agissant des modifications apportées à la section "Contexte et causes du phénomène" (qui n'a rien à voir avec ce qui m'a été reproché dans la section sur l'interprétation féministe), je crois que le sujet et moins sensible (il n'y a que peu de critiques notamment) et mes modifications étaient par ailleurs sourcées Tzknt (discuter) 2 mai 2023 à 12:04 (CEST)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

À toutes fins utiles pour les travaux de vérification à venir, et pour éclairer certaines de mes modifications, plusieurs passages proviennent directement de l'article Sorcière qui traite de thématiques très proches ; notamment :

• le paragraphe tout entier commençant par « Si la figure de la sorcière a pu devenir un outil politique important dans l'imaginaire féministe [...] », qui est directement tiré de l'article Sorcière
• la phrase « Ces interprétations ont bénéficié d'une large diffusion, puisque ce fut par exemple à l'anthropologue féministe Margaret Alice Murray que fut confiée la rédaction de l'article « Witchcraft » de l'Encyclopædia Britannica89[source détournée][source insuffisante], mais elles sont aujourd'hui largement rejetées par les spécialistes[réf. nécessaire]. », qui est une adaptation de la phrase suivante, qui appartient également à l'article Sorcière : « Si presque tous les historiens de la sorcellerie s'accordent aujourd'hui sur le fait que les travaux de Murray sont non scientifiques et fondés sur une manipulation volontaire des documents, ils eurent à l'époque une large diffusion puisque ce fut à Murray que fut confiée la rédaction de l'article "Witchcraft" de l'Encyclopædia Britannica. »

Je tiens à préciser par ailleurs que les deux passages initiaux dans l'article Sorcière ne sont pas de ma plume (ce qui est vérifiable dans l'historique de cet article) ; il s'agit donc d'une transposition d'informations d'un article à l'autre, sans doute maladroite et qui doit bien sûr être corrigée si nécessaire. Il s'agit notamment de permettre au vérificateur de remonter aux auteurs originels de ces passages, ce qui peut être utile.

Enfin, le passage « rien n'indique que les personnes accusées de sorcellerie, principalement victimes de calomnies communautaires, se plaçaient en contestation d'un quelconque ordre social^{[réf. nécessaire]} » est directement issu des travaux de Purkiss et de l'article de l'Encyclopaedia Britannica « Witchcraft » (dans sa dernière version), tous deux placés en référence (je préfère éviter de modifier l'article moi-même étant donné le contexte de la vérification) ; je donne le passage de l'Encyclopaedia Britannica à titre d'indication : « Witches were not a persecuted minority, because witches did not exist: the people hurt or killed in the hunts were not witches but victims forced by their persecutors into a category that in reality included no one. » – Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 16:20 (CEST)

Le souci est que vous apportez ces analyses comme étant des vérités et non des analyses d'historiennes ou historiens. Ici, vous devez opposer les visions reconnues, les critiques faites sur un sujet historiques et les différents courants historiographiques sans pour autant placer l'une au dessus de l'autre. Bien entendu, toutes les sources ne sont pas bonnes à prendre ou même à étayer dans un article historique, mais se baser sur un auteur qui va dans le sens voulu et effectuer une capture partiel d'un ouvrage n'est pas recommandé. Cela pose plusieurs problématiques, le premier qui est celui de la neutralité. Le deuxième qui est celui de l'aspect synthétique de l'article qui devient vraiment lourd en écriture alors qu'on est censé tendre vers la vulgarisation. Le troisième et non des moindres, celui du droit d'auteur des ouvrages cités, vu la quantité étayée, cela commence à poser question. Enfin, l'accès aux sources est compliqué, on ne pas toujours mettre des liens vers des articles web, mais la majorité des contributeurs ne vont pas acheter le l'ouvrage très souvent cité et le lire en entier afin de savoir si vous ne faites pas du détournement de source, d'où la nécessité de synthétiser un minimum. Au passage (discuter) 1 mai 2023 à 16:56 (CEST)

Je suis absolument d'accord, on ne peut pas se fonder sur une seule source. En ce sens, certains paragraphes de la section incriminés sont sans doute maladroits et doivent être supprimés ou entièrement remaniés dans leur forme actuelle, dans l'attente de sources supplémentaires pour les étayer. Cependant, les sources fournies dans cette section sont malgré tout relativement nombreuses et diversifiées. Sur le sujet du droit d'auteur, j'ai du mal à voir quels ouvrages parmi les références seraient exploités au-dessus du niveau habituel admis sur Wikipédia ; mais si tel est le cas, cela demande naturellement à être corrigé. Pour la question de l'aspect synthétique, il semble difficile de ne pas consacrer une part importante de l'analyse aux relectures contemporaines, étant donné la place qu'elles peuvent prendre dans le débat politique et les réponses qu'elles ont pu susciter. Mais j'admets qu'une partie de cette section pourrait par exemple être déplacée dans un autre article afin d'alléger celui-ci.

Pour le problème principal qui est celui de la neutralité, il faut en premier lieu repartir du principe selon lequel neutralité ne signifie pas égalité de représentation des points de vue si le consensus a évolué. Il n'y a pas de vérités absolues bien sûr, mais il existe malgré tout un consensus scientifique qui exige de ne pas accorder le même poids à toutes les analyses, sans quoi on risque d'induire le lecteur en erreur. Or, par exemple à la lecture des articles de l'Encyclopaedia Britannica "Witchcraft" et "Witch-hunts" (qui sont eux aussi censés représenter des thèses à tous le moins relativement consensuelles), force est de constater que le consensus des historiens semble aujourd'hui plutôt (et je dis bien plutôt) pencher vers le rejet des thèses qui ont pu connaître leur heure de gloire dans les années 1970 :

« False ideas about witchcraft and the witch hunts persist today. First, the witch hunts did not occur in the Middle Ages but in what historians call the “early modern” period (the late 14th to the early 18th century), the era of the Renaissance, the Reformation, and the Scientific Revolution. There was neither a witch-cult nor any cult, either organized or disorganized, of a “Horned God” or of any “Goddess”; Western “witches” were not members of an ancient pagan religion; and they were not healers or midwives. Moreover, not all persons accused of witchcraft were women, let alone old women; indeed, there were “witches” of all ages and sexes. Witches were not a persecuted minority, because witches did not exist: the people hurt or killed in the hunts were not witches but victims forced by their persecutors into a category that in reality included no one. The witch hunts did not prosecute, let alone execute, millions; they were not a conspiracy by males, priests, judges, doctors, or inquisitors against members of an old religion or any other real group. “Black masses” are almost entirely a fantasy of modern writers. “Witch doctors,” whose job it was to release people from evil spells, seldom existed in the West, largely because even helpful magic was attributed to demons. »

Par exemple, la question des sorcières guérisseuses (thèse aujourd'hui encore répandue) est très significative à cet égard : alors que l'article de l'Encyclopaedia Britannica rejette très clairement cette thèse (voir supra), l'article Wikipédia laissait entendre (version du 21 février, avant que je le modifie) que « Les femmes accusées de sorcellerie sont souvent sages-femmes ou guérisseuses, dépositaires d’une pharmacopée et de savoirs ancestraux », ce qui induit très clairement le lecteur en erreur. Toutefois, il est nécessaire de procéder à une vérification pour s'assurer que l'article, en se corrigeant, ne soit pas biaisé dans l'autre sens. Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 17:34 (CEST)

Désolée, mais aucune de vos phrases ne correspond aux extraits que vous citez. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 18:52 (CEST)

Pourtant en faisant un copier-coller avec ctrl+f dans l'article on retombe sur les deux phrases auxquelles j'ai fait allusion dans mon premier commentaire. Peut-être parlez-vous d'autre chose ? Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 19:08 (CEST)

Je parle des phrases effectivement extraites de l'article et recopiées ici versus les extraits de sources que vous citez comme justifiant ces phrases. Voir exemple en section précédente. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 20:59 (CEST)

Quoiqu'il en soit, l'une a été entièrment transformée, déplacée et sourcée ; l'autre a été supprimée : j'ai expliqué pourquoi dans le résumé de modification, voir l'historique (Ce paragraphe, que j'avais ajouté, est très inapproprié. J'avais repris tel quel un paragraphe écrit par quelqu'un d'autre sur l'article Sorcière (fin de la section À l'ère de l'empowerment féminin) et c'était une très grave erreur : la source invoquée au milieu de passage était clairement détournée ; il faudrait donc désormais corriger également le paragraphe resté dans l'article Sorcière, qui comprend quant à lui toujours ce détournement) Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 21:45 (CEST)

--Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 20:59 (CEST)

L'article est à remanier de fond en comble depuis longtemps. J'avais commencé un peu il y a un temps et acheté des ouvrages généraux sur l'histoire de la chasse aux sorcières dans l'idée de remanier le plan, mais entre temps je suis passée sur des sujets plus locaux.

Le mieux est de refaire le plan en fonction d'ouvrages de référence.

Par contre il me semble avoir vu supprimer des références à Silvia Fédéricci et là c'est il me semble injustifié Hyruspex (discuter) 1 mai 2023 à 19:03 (CEST)

Le problème est que Federici appartient aux critiques qui ont par exemple soutenu l'association des sorcières au métier de guérisseuse, qui est aujourd'hui rejetée par les historiens contemporains (à sujet, voir l'article « Witchcraft » de l'Encyclopaedia Britannica, dont j'ai mis un extrait ci-dessus). Tout n'est donc bien sûr pas à rejeter dans ses analyses mais on ne peut donc pas se reposer sur elles : il faut nécessairement vérifier pour chacun de ses propos si cela est corroboré par des analyses plus récentes. Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 19:47 (CEST)

Des deux phrases que j'ai mentionnées, une a été transformée et sourcée, il ne reste donc plus que le paragraphe commençant par « Si la figure de la sorcière a pu devenir un outil politique important dans l'imaginaire féministe [...] », qui est situé à la fin de la section À l'ère de l'empowerment féminin de l'article Sorcière et qui n'est pas de moi initialement (voir historique de l'article Sorcière) Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 20:15 (CEST)

Malheureusement, vu le nombre de sources détournées, il reste nécessaire de vérifier l'intégralité des apports. Et de revoir les retitrages, les coupes et les ajouts, qui manquent absolument de neutralité. Dans une source que vous venez d'apporter [2], on constate que les féministes sont loin d'être les seules à avoir fait de graves erreurs sur le sujet. (cf. p. 67-70). Or c'est uniquement ce qui ressort dans l'article, et notamment dans la section Récupération et déformation de l'image dans la mythologie contemporaine. Bref, il faudrait faire un exposé neutre des différents points de vue et critiques au lieu de persister à vouloir faire de cet article un brûlot antiféministe. D'où ma proposition de revenir à la version précédente, certes imparfaite, mais demandant moins de vérifications et de réécriture. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2023 à 20:59 (CEST)

Oui je dois bien l'admettre, il manque dans cette section une ou plusieurs sous-sections qui traiteraient des réinterprétations par d'autres groupes sociaux ou politiques que les féministes. Mais ma contribution avait pour principal motif de reprendre l'ancienne section "Aspects liés à l'émancipation des femmes", qui me semblait très différente de ce dont l'article de l'E Britannica faisait état de son côté. L'article est donc déséquilibré dans le sens où il faudrait également parler d'autres tentatives de réinterprétation, et je ne peux que présenter mes excuses en ce qui concerne le ton pris par la section sur le féminisme, mais il n'en demeure pas moins qu'il serait trompeur de présenter le lien historique de la sorcellerie à l'émancipation des femmes comme une possibilité sur un pied d'égalité avec la position adverse. Sur ce point, l'article de l'E Britannica est très clair : les sorcières n'étaient pas des femmes émancipées et réprimées mais des victimes qui n'avait rien demandé (ce qui rend d'ailleurs leur exécution d'autant plus tragique). La neutralité ne consiste encore une fois pas à présenter toutes les positions sur un pied d'égalité mais à donner à chacune le poids que l'analyse scientifique, ici historique lui donne (WP:PROP). Toutefois, il serait totalement hypocrite de convoquer le déséquilibre manifeste que créerait la mise à égalité des deux positions ici évoquées sans faire de même pour la prise en compte de toutes les mythologies qui ont pu prendre racine dans la sorcellerie. Je vous rejoins donc lorsque vous dites que l'article donne l'impression que seules les féministes se sont trompées. Mais encore une fois, ce n'est pas parce que d'autres se sont trompés (et qu'il faut ajouter de nouvelles sous-sections pour traiter ce problème) qu'on doit pour autant faire comme si les lectures féministes concordaient avec l'état de la recherche actuelle. Tzknt (discuter) 1 mai 2023 à 21:32 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Chasse_aux_sorci%C3%A8res#%C3%80_propos_des_paragraphes_%22M%C3%A9decine_traditionnelle%22_et_%22Aspects_li%C3%A9s_%C3%A0_l'%C3%A9mancipation_des_femmes%22

Bonsoir,

Je vous présente mes excuses, j'ai voulu compléter la discussion et je me suis planté (je ne suis pas un habitué).

Au delà des problèmes de forme de mon intervention, je pense que, à défaut de pouvoir remodeler les passages concernés, il faudrait les supprimer.

Là, on laisse des informations douteuses en ligne. Et ça ne va pas. Grompf3 (discuter) 6 octobre 2023 à 20:34 (CEST)

À propos des paragraphes "Médecine traditionnelle" et "Aspects liés à l'émancipation des femmes"

Bonjour, J'ai donc de la peine avec ces 2 paragraphes :

- Médecine traditionnelle

- Aspects liés à l'émancipation des femmes

Je ne veux pas me lancer dans une modification, sans lancer d'abord une discussion.

Le contenu de ces 2 paragraphes contredit d'autres passages de l'article. Voyez par exemple ici, "Récupération et déformation dans la mythologie contemporaine". Et si vous lisez l'article dans son ensemble, vous verrez que ça ne colle pas bien avec les 2 paragraphes en question. Alors que nous parlons d'un phénomène historique, on accorde une large place aux thèses de Silvia Federici, qui n'est pas historienne et dont les thèses ne cadrent pas avec les recherches historiques. On cite une historienne Alisson Rowlands, mais avec un extrait qui ne valide pas forcément le contenu de ces 2 paragraphes (et d'ailleurs une absence de référence sur une des citations). Et sur ce passage, on mélange tout : "C'est aussi le motif retenu contre des femmes africaines qu'on veut évincer d'un environnement d'affaires, comme dans le cas de Crispina Peres accusée de sorcellerie pour sa médecine ancestrale mais surtout parce qu'elle est une concurrente aux entrepreneurs colons". "Sa médecine ancestrale" ? Je lis l'article qui lui est consacré et je constate qu'il ne lui était pas reproché d'être une guérisseuse, mais d'avoir consulté des sorcières et des guérisseuses. En quoi est-ce un argument pour la thèse soutenue dans ce paragraphe ? Surtout que l'article Wikipedia dédié semble indiquer que cette femme avait en fait été surtout persécutée pour ses pratiques commerciales. Et on écrit "elle est une concurrente aux entrepreneurs colons". Ça n'a aucun sens : cette femmes était mariée à un colon portugais et tous deux ont été accusés ensemble (cf article Wikipedia).

Bref, ici on a visiblement bricolé, ramassant des éléments épars pour vendre une thèse très à la mode mais qui ne correspond en rien à la ce qu'on trouve si on consulte les sources sérieuses.

Je propose que l'on efface simplement ces 2 paragraphes et que, éventuellement, on invite des contributeurs et des contributrices maîtrisant le sujet à compléter s'il y a lieu. Grompf3 (discuter) 6 octobre 2023 à 20:26 (CEST)

Bonjour,

Je pense que personne ne vous en voudra de mettre un peu de cohérence dans les formulations : n'hésitez pas ! Par contre, quelques points importants

1.  Wikipédia n'est pas une référence wikipédia. Donc si vous devez modifier un passage par incohérences par rapport à un autre article de Wikipédia, il faut avoir des sources externes, et envisager des erreurs sur les deux articles à la fois (ça arrive plus souvent qu'on ne le voudrait).
2. Sur le fait qu'une personne citée ne soit pas historienne. C'est un point à préciser dans l'article, mais si son point de vue a pris une certaine importance, alors il faut en tenir compte dans la rédaction (par exemple, on ne raconte pas ue la terre est plate parce qu'il y a eu un nombre important de personnes illustres qui l'ont cru, mais on explique que ce point de vue a existé quoique démenti.) C'est justement le fait des « thèses à la mode ». Elles ont le tord d'être à la mode, justement. Donc, elles doivent être citées, mais ça ne veut pas dire qu'elles soient exactes. v_atekor (discuter) 7 octobre 2023 à 11:00 (CEST)

Bonjour. Une incohérence dans un article obligerait à avoir des références pour la corriger ?... s'il y a incohérence, et que l'on n'a pas de réfs, on peut supprimer cette info, la remplacer par la plus crédible, tourner autrement les textes en cause, etc, etc, etc. Que vient faire "wikip. n'est pas une ref pour wikip." quand il y a incohérence ?... Mais bon bref. Je suis plutot d'accord avec @Grompf3 pour la médecine traditionnelle : accusé de sorcière = dépositaire de savoirs ancestraux ( ? ) est une idée à la mode mais c'est tout. Le "rationalisme de la renaissance" est une autre idée plutot fausse, puisque le rationalisme qu'on connait a été inventé au moyen age, et que des gens comme Newton au 17/18è siècle ont encore écrit je crois plus d'ouvrages de sorcellerie que d'ouvrages scientifiques^{[réf. nécessaire]}. Il y a un "rationalisme du moyen age", qui a duré plus longtemps et a concerné plus de monde que celui de la renaissance. On peut tout effacer je crois. Pour la section sur l'émancipation des femmes, je trouve que c'est plus compliqué. Certes c'est incompréhensible, mal sourcé etc, mais sauf que le peu qui peut être supposé que ça dit est juste, ou au moins pas faux. Et en plus c'est contextualisé par les autrices et l'environnement "féministe radical" (faudrait savoir si ça veut dire quelque chose, mais bon). J'aurais tendance à vous dire de re-écrire ce passage (mais malheureusement vous semblez être un homme ! ), ou le laisser en l'état, personne ne le lira de toutes façons, et c'est plutot dommage, mais c'est comme ça. Le jour où la militance comprendra qu'il vaut mieux être clair et compréhensible et parler le langage de tout le monde je deviendrai moi-même militant. Peut-être effacer seulement les parties les plus obscures, ça aidera une future reconstruction de ce thème ? Touam discuter 9 octobre 2023 à 22:08 (CEST

Bonjour. Concernant Crispina Peres, il vaut mieux relire directement les sources que l'utilisation qui en a été faite sur l'article WP. Or il se trouve que lors de son procès en sorcellerie, il lui a bien été été reproché l'usage de rites hérétiques africains dont l'utilisation de potions qui auraient empoisonné sa fille [3] et son mari (qques pages plus loin). En ce qui concerne la concurrence qu'elle faisait aux autres marchands colons (ce qui n'était pas le rôle attendu d'une femme) c'est expliqué à partir de la page 162, avec un résumé pages 198 et 199 : on lui attribuait même d'être la cause du déclin des marchands portugais. La phrase contestée est donc assez fidèle à la source. --Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 22:58 (CEST)

Effacer les parties les "plus obscures" serait une bonne idée. Il vaut mieux rien du tout que des passages trompeurs.

Quant à la cohérence interne à Wikipedia, je la mentionne surtout parce que c'est révélateur d'un problème. On a des passages sourcés clairement qui disent une chose... Et des passages construits n'importe comment qui disent autre chose.

Il y a par ailleurs un problème plus général dans cet article. Un GROS problème. De quoi parle-t-on ? Quel est le sujet de l'article ? Est-ce que nous parlons d'une phénomène historique précis, localisé dans le temps (2 à 3 siècles, c'est vaste, mais c'est délimité) et dans l'espace (l'Europe Occidentale et les colonies britanniques d'Amérique du Nord), ce qu'on appelle "La Grande Chasse aux Sorcières" ? Ou est-ce que nous parlons de toutes les formes de répression à l'égard des personnes accusées de sorcellerie à travers les âges et partout dans le monde ?

À certains endroits de l'article, on semble se restreindre à la "Grande Chasse aux Sorcières". Et à d'autres ont semble s'étendre à l'ensemble des persécutions visant des personnes accusées de sorcellerie. Il faut faire un choix.

On pourrait imaginer un article général sur la répression de la sorcellerie. Un un article sur la Grande Chasse aux Sorcières. Ou alors un article spécifique. Mais il faudrait être clair.

Bref, j'ai l'impression que pas mal de gens ont voulu y apporter leur petit couplet, parler de leur petite passion. Et on se retrouve avec un article parfois confus, parfois carrément trompeur. Grompf3 (discuter) 9 octobre 2023 à 22:49 (CEST)

Oui, qu'une contradiction soit révélatrice d'un problème est une façon valable d'aborder une contradiction. Pour le reste, oui aussi, on ne sait pas trop de quoi parle cet article. J'y ai participé une petit peu donc je peux dire . Pour le reste, certes vous avez raison. Si vous avez du temps, vous pouvez faire tout ce que vous dites, et ça serait bien. Pour ma part je crois que, malgré ces défauts - il y a aussi des qualités -, il faut respecter la contribution des autres, avec leurs motivations, donc, ici, un thème à la mode, puisque être à la mode est une motivation et qu'il faut l'accepter de mon opinion, et ne modifier un article que petit à petit, de façon à ce que tout le monde puisse suivre, éviter les gros chamboulements, ou alors prévenir - des fois il est difficile de faire autrement. Contribuer pour rétablir la vérité est de mon opinion une des pires façon de faire - bien que la vérité soit importante. Aussi, je ne sais pas si vous avez vu qu'il y a plein d'articles sur la sorcellerie à Catégorie:Sorcellerie ? Je ne sais pas de quelle "grande chasse aux sorcières" vous parlez, il y en a eu pas mal ? Bref, en résumé, je suis d'accord avec vous, si vous avez le temps, une documentation à laquelle tout le monde peut se référer, allez-y. Touam discuter 10 octobre 2023 à 09:31 (CEST)

Bonjour, évidemment, si des passages sourcés disent quelque chose et que des passages non sourcés disent autre chose, il faut le mettre au clair. Et en effet, si un passage non sourcé est en plus douteux car mis en cause par d'autres sources, le plus prudent est de le supprimer, mais pas de le remplacer par un paragraphe non sourcé.

Au niveau de ce que l'on devrait raconter : tout tient dans le titre. Tel que le titre a été choisi, on parle de toutes les chasses aux sorcières qui ont pu exister de par le monde, y compris celles qui relèvent de l'imagination, de la légende, des contes et des romans. Donc : c'est donc un article de synthèse qui est une introduction au sujet et qui doit être divisé en plusieurs articles détaillés sur des sujets mieux bornés. v_atekor (discuter) 10 octobre 2023 à 10:07 (CEST)

"Tel que le titre a été choisi, on parle de toutes les chasses aux sorcières qui ont pu exister de par le monde"

Ben... Non. Justement. Des passages entiers de l'article se réfèrent à ce qu'on peut appeler "La grande chasse aux Sorcières" phénomène historique plus ou moins précis, débutant dans la première moitié du XVème s en Europe, culminant entre le XVI et le XVIIe et se terminant au XVIIIe, affectant le monde occidental.

D'abord, simplement le titre "Chasse aux Sorcières". Pourquoi pas "Chasse aux Sorciers" ? Parce que, si on se cantonne à cette période de l'histoire, en Europe, la grande majorité des victimes étaient des femmes. Ce n'est pas forcément le cas si on étudie la persécution de la sorcellerie dans d'autres régions du globe, ou dans d'autres époques.

Plusieurs paragraphes sont clairement délimités à ce phénomène précis, comme par exemple "Contexte et causes du phénomène".

Si l'article parle de la répression de la sorcellerie en général, à travers les temps et les continents, le passage en question n'est pas correct. Il n'a de sens que si on se cantonne à cette grande chasse aux sorcières débutée en Europe à la fin du Moyen-Âge.

Et j'insiste sur l'absence de sources dans des passages entiers de l'article.

Bref, il y a un chois à faire et être au clair sur le sujet. Grompf3 (discuter) 13 octobre 2023 à 02:27 (CEST)

Que ce ne soit pas le cas est le signe que l'article est mal structuré et qu'il doit être réorganisé, mais sur le titre qu'il a, il doit aborder toutes les chasses aux sorcières dans toutes leurs formes possbles. Je ne suis pas versé dans ce sujet, je ne suis intervenu que sur certains aspects périphériques et ma réponse est celle d'un administrateur de WP autour de la structure générale de l'encyclopédie : le contenu dépend du titre, ce titre ne pose aucune limite d'interprétation, l'article doit être une synthèse de sujets plus précis, détaillés ailleurs si nécessaire. v_atekor (discuter) 15 octobre 2023 à 10:35 (CEST)

Je comprends la logique.

Mais il y a dès lors 2 gros problèmes. Premièrement, il faudrait alors parler de "persécution de la sorcellerie" ou de "répression de la sorcellerie". Parce que si on s'intéresse au phénomène à travers le monde et à travers les âges, rien n'indique que c'était une chasse aux sorcières plutôt qu'une chasse aux sorciers. L'expression elle-même se réfère à ce phénomène qui a touché l'Europe à partir de la fin du Moyen Âge, se prolongeant jusqu'au XVIIIe s. Deuxièmement, et c'est plus grave, l'article mélange de manière très confuse des considérations sur le phénomène de sorcellerie en général (sur tous les continents et à toutes les époques) avec un contenu portant exclusivement sur la Chasse aux Sorcières en tant que phénomène limité dans l'espace et le temps. Prenons le paragraphe "Un phénomène avant tout populaire". Clairement, ce paragraphe ne concerne que la "Grande Chasse aux Sorcières" en Europe. Pareil pour le paragraphe suivant, "Contexte économique et social : le poids du climat de la Réforme". Tel quel, c'est incohérent, confus et finalement trompeur. Il y a un choix à faire. Si l'article porte sur la persécution des sorciers et sorcières en tous temps et en tous lieux, alors le titre doit être changé et il faut largement remanier le contenu. Pour rappel, il y a un article intitulé "Procès en sorcellerie au début des temps modernes" : on pourrait simplement renvoyer le lecteur vers cet article là et supprimer les passages confus qui ne concernent que cette période. Grompf3 (discuter) 20 novembre 2023 à 23:28 (CET)

Je suis d'accord avec vous. Sauf opposition, je vous propose une approche en 3 temps. D'abord la création d'un article répression de la sorcellerie (ou persécution, selon les sources les plus abondantes) qui serait un article chapeau (donc très général) qui reprendrait les éléments mal présentés ici, ensuite, et avec l'accord des autres auteurs, une reprise du plan de l'article actuel, avec éventuellement d'autres articles spécialisés. Enfin on aborderait un renommage de l'article pour que le titre corresponde à son contenu final, et les redirection adéquates pour que chasse aux sorcières renvoie sur un contenu pertinent pour le lecteur qui découvre le sujet v_atekor (discuter) 21 novembre 2023 à 08:21 (CET)

Ce serait bien.

Surtout qu'il existe déjà un article (encore bref) centré sur la Chasse aux Sorcières : https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_en_sorcellerie_au_d%C3%A9but_des_temps_modernes Grompf3 (discuter) 28 novembre 2023 à 18:05 (CET)

Dates impossibles

Bonjour,

Dans la définition, le premier paragraphe est nécessairement incorrect :

Définitions

La période de la chasse aux sorcières, initiée aux XVI^e et XVII^e siècles, débute en Europe par une série de procès en Valais, connait une période particulièrement vive au XV^e siècle qui se termine vers les années 1680. Elle s’accomplit dans le contexte d’une culture dominée par la peur et poussée à la délation, entraînant des exécutions principalement établies sur des ouï-dire, des tortures sans preuves directes.

En effet, comment un phénomène (ici, la chasse aux sorcières), commencée au 16° siècle (donc 1500 et +) peut-il avoir une période avant son début (ici, au 15° siècle, soit 1400 et +). La formulation doit être changée. Le texte présent est équivalent à "Je suis né en 2000, j'ai connu ma majorité en 1950". 185.24.185.25 (discuter) 20 mars 2024 à 10:31 (CET)