Discussion:Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012/Suppression

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L'admissibilité de la page « Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012 » est débattue.
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Qui peut participer ?
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 26 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 août.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012}} sur leur page de discussion.

Élection présidentielle française de 2012 (sondages)[modifier le code]

Proposé par : HaguardDuNord (d) 19 juillet 2011 à 00:10 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de cette page (c'est mieux que "ce n'est pas encyclopédique comme entrée en matière, non ?). On a là une compilation, brute, d'élément hétéroclites. Hétéroclites car chaque institut à une méthode de sondage différente, des questions différents, et des candidats différents (tantôt Dupont-Aignan, tantôt pas, Hulot hier, Joly demain, etc). Dès lors, la compilation seule ne crée pas de sens, puisque contrairement au cinéma, la succession des photographies des opinions ne pourra pas faire un film homogène. Cette absence d'intérêt semble partagé par les auteurs eux-même puisque les sondages de plus de 6 mois sont déjà balayés dans une boites déroulantes, preuve de la non essentialité dans le temps de ces informations. Je ne conteste pas l'intérêt d'une analyse des sondages dans une campagne présidentielle, mais là on ne produit rien à l'appui de sources d'analyse. C'est du brut, sourcé avec du brut, et qui ne pourra que rester brut. Je sais que c'est une annexe, mais si l'annexe n'est pas l'extension d'une analyse, à quoi bon ? J'en finis, c'est déjà long, par la suppression de la page similaire pour la présidentielle précédente (qui était largement pire). HaguardDuNord (d) 19 juillet 2011 à 00:10 (CEST)

Fairytale button add.svg Conservation traitée par Buisson (d) 2 août 2011 à 00:26 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.


Discussions[modifier le code]

Puisque ça n'a pas été fait et que ça rejoint le contexte de cette PàS, je tiens à signaler Discussion:Sondages précédant l'élection fédérale canadienne de 2011/Suppression. Sans avis de plus sur la question. -Aemaeth 27 juillet 2011 à 18:12 (CEST)

il faudrait ↳ Renommer Renommer l'article (voir plus de détails dans mon vote  Conserver), l'actuel titre ne respecte pas les conventions. ↳ Renommer Renommer en :
  • Sondages sur l'élection présidentielle française de 2012 ou
  • Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012 (si ces sondages restent non accompagnés d'analyses). GabrieL (d) 1 août 2011 à 15:21 (CEST)

Licences[modifier le code]

C’est mieux ainsi renommé ; potentiellement une liste admissible à l’article principale, même si composée que de données brutes. Mais me vient une question : a-t-on le droit de publier des résultats détaillés de sondages sous licence CC-BY-SA ?

schlum =^.^= 1 août 2011 à 23:34 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. + Conservation immédiate Cet article est essentiel et fait partie de la section des élections présidentielles. Il permet de connaître l'ensemble des nombreux et divers sondages sur cette future échéance, ce qui est présent ailleurs. Il serait absurde de supprimer cette page, surtout à quelques mois d'une échéance électorale importante. Les sondages sont présents (en brut) dans tous les WIKIPEDIA de toutes les langues pour les échéances électorales majeures. --jck (d) 19 juillet 2011 à 00:32 (CEST)
    En quoi est-il essentiel d'avoir sur WP l'ensemble des nombreux et divers sondages ? De stocker des sources primaires de manières exhaustives qui ne servent pas à appuyer une synthèse ou une analyse (que l'on ne peut pas faire en s'appuyant sur ces sources primaires) ? On donne à croire que cette compilation produit un sens, qui n'existe pas (on compare des choses incomparables) et n'existera jamais (puisqu'on ne pourra pas s'y appuyer pour produire à postériori une analyse de l'évolution durant la campagne des côtes de popularité ou des intentions de vote). HaguardDuNord (d) 19 juillet 2011 à 00:50 (CEST)
    Alors il va falloir supprimer pas mal d'articles ! : Liste des résultats des élections présidentielles américaines, Liste des présidents de la République française, etc... après tout ce ne sont que des listes !--jck (d) 19 juillet 2011 à 01:12 (CEST)
    Absurde : le contenu de l'article n'a aucun relief (ce qu'à une liste de présidents par exemple) : on agglutine des sous-informations d'une proto-campagne d'une proto-élection. Celette (d) 19 juillet 2011 à 01:53 (CEST)
    On peut savoir ce que vous entendez par "proto-campagne" et "proto-élection" (ce n'est ni la première présidentielle ni la première campagne que je sache, ni même la première page wikipédia consacrée à des sondages de campagne) et en quoi c'est un argument? Hamihaha 19 juillet 2011 à 23:04 (CEST)
    D'une part des analyses de ces sondages existent déjà, certainement, et qui voudrait s'en inspirer pour produire une section plus synthétique dans l'article en litige pourrait à l'évidence y parvenir ; d'autre part l'existence d'un article énumératif ne « donne » absolument pas « à croire » qu'il y a production de « sens ». Des articles comme Liste des maires de Saint-Brieuc, Liste des intercommunalités de Lot-et-Garonne et j'en passe listent des données sans contenir de « sens ». Certains articles, souvent ratés, produisent du « sens » ; d'autres, plus modestes dans leurs objectifs, sont du coup plus souvent réussis - c'est comme ça : tous les articles n'ont pas les mêmes ambitions. Touriste (d) 19 juillet 2011 à 11:46 (CEST)
    Je n'avais pas vu ta réponse. Oui, des analyses existent déjà, et je n'ai rien contre les évoquer dans l'article sur les élections, mais en rien cette page ne pourra servir à la répercussion des analyses. Une liste n'est pas obligatoirement une compilation. Là on compile des sondages réalisés différemment (Hulot doit avoir disparu des nouveaux, DSK n'apparait plus, Borloo est arrivé il y a quelques mois, etc). C'est là ou je dis que la seule succession de chiffres ne suffit pas à créer un sens, et donc que ce sont les analyses qu'il faut traiter et non les chiffres. HaguardDuNord (d) 22 juillet 2011 à 11:28 (CEST)
  2. + Conservation immédiate Je soutiens la même cause que HaguardDuNord. Depauwk (d) 19 juillet 2011 à 01:02 (CEST)
    Dans ce cas là, il faut voter en-dessous ! Cordialement, Celette (d) 19 juillet 2011 à 01:53 (CEST)
  3. Conserver/Attendre Bon, il y a qui ont oublié qu'une encyclopédie avait une visée synthétique... Mais la suppression ne me semble pas forcément pertinent. Le contenu de l'article est admissible globalement, le fait qu'il y est une article détaillé à l'élection présidentielle, pourrait ne pas être un problème, même si pour le moment c'est le cas. A mon avis, pour régler la question, le mieux est d'attendre la fin de l'élection, quand on pourrait recycler et synthétiser le tout, sans trop de polémique, tout en gardant une partie de l'actuel contenu. Parce que là, je sens venir le psychodrame... --Nouill 19 juillet 2011 à 01:06 (CEST)
    Oui je suis assez d'accord avec vous !--jck (d) 19 juillet 2011 à 01:12 (CEST)
  4.  Conserver À l'image de la Wikipédia en anglais, qui a son article traitant des sondages en vue de la présidentielle de 2012, il me semble que cette page, qui résulte d'un travail long et minutieux, est admissible. Pour le moment, je l'accorde, ça manque un peu d'analyse… Au pire,  Fusionner avec Élection présidentielle française de 2012 sous forme de boîte déroulante. Cordialement — Cheep (), le 19 juillet 2011 à 11:19 (CEST)
  5.  Conserver idem que les avis ci-dessus. Trafalguar [] 19 juillet 2011 à 11:33 (CEST)
  6.  Conserver Auteur principal jadis de l'article Élection présidentielle française de 1974, j'y ai fait figurer un tableau reprenant les divers sondages intervenus pendant cette campagne, évidemment plus courte. Ce n'était pas une lubie maniaque de ma part (par goût, j'ai une assez nette détestation de ce genre d'exercices sur lesquels Alain Garrigou a des choses fort pertinentes à dire) mais le résultat du constat de ce que font les sources : comme je l'ai écrit en référence dans l'article en question « Tous ces résultats proviennent du mémoire de Sylvie Colliard, qui renvoie au numéro 1-2 de 1974 de la revue Sondages et au numéro du 5-6 mai du Monde. » (le "mémoire" en question étant consacré à La Campagne présidentielle de François Mitterrand en 1974 et publié aux PUF). Bref la méthodologie consistant à recopier des tableaux de chiffres n'est pas de l'ordre du travail inédit ni de la compilation arbitraire : de tels absurdes tableaux figurent dans des travaux universitaires. Vu le nombre des sondages disponibles aujourd'hui et la longueur de la campagne, il me semble indispensable d'en faire un article détaillé pour spécialistes et de ne surtout pas fusionner avec l'article principal, qui doit rester synthétique. Touriste (d) 19 juillet 2011 à 11:41 (CEST)
  7. + Conservation immédiate Article intéressant, fédérateur et essentiel car il permet de lister et de recenser tous les sondages qui sont faits sur cette échéance majeure qu'est l'élection présidentielle française de 2012 qui se prépare et permet ainsi d'éviter que l'on cherche à droite, à gauche pour voir quel candidat est devant, qui repasse derrière qui, etc. selon les sondages. Ici, tout est listé chronologiquement et c'est très simple de compréhension. De plus, ce type de sujet existe quasimment dans toutes les autres versions du monde de Wikipédia pour leurs élections respectives mais également pour cette élection française. Enfin, regrouper ceci dans l'article mère pourrait surchager beaucoup trop ce dernier article qui probablement le sera déjà de plus en plus dans quelques temps à l'approche du scrutin. Pour finir, l'article existe depuis déjà un certain temps, donc le supprimer à quelques mois du vote serait assez ridicule et absurde, surtout vis-à-vis de la quantité de travail fourni et d'informations recherchées. Joris57 (d) 19 juillet 2011 à 15:52 (CEST).
  8.  Conserver En accords avec Touriste. Tieum512 BlaBla 19 juillet 2011 à 16:26 (CEST)
  9. + Conservation immédiate L'intérêt de la page est de tenir un registre exhaustif des sondages (doublement exhaustif, tous les sondages de tous les instituts) qui permet de garder une trace de leur évolution jusqu'à l'élection. L'utilité de cette évolution n'est pas à démontrer tant la référence aux sondages des présidentielles précédentes est fréquente dans les médias (certes la plupart du temps pour prouver que les sondages se trompent). L'exhaustivité de cette information lui revêt son caractère encyclopédique et justifie sa présence dans Wikipédia. En réponse à: Cette absence d'intérêt semble partagé par les auteurs eux-même puisque les sondages de plus de 6 mois sont déjà balayés dans une boites déroulantes. : La présence de boites déroulantes n'a aucun lien avec l'intérêt d'une information mais à la quantité d'information à présenter. Tout comme dans la discographie fournie d'un artiste il faut "dérouler" un album pour afficher les chansons qui le compose. En réponse à: C'est du brut, sourcé avec du brut, et qui ne pourra que rester brut ... car ce sont les données brutes que l'on recherche et non une analyse. Même si rien n'empêchent le lecteur d'aller lire les analyses de chaque sondage par l'institut qui en est l'auteur en cliquant sur le lien source. Conclusion: Il faut absolument conserver la page. Hamihaha [] 19 juillet 2011 à 20:30 (CEST).
  10.  Conserver Article présenté de manière claire, complet, travaillé et se rapportant directement à un sujet intéressant et donc intéressant lui-même. Poline942 (d) 19 juillet 2011 à 21:00 (CEST)
    C'est bien une des pires justifications que j'ai pu lire ; par ailleurs, à voir votre nom en rouge, je doute que vous remplissiez les critères d'ancienneté pour voter. Celette (d) 19 juillet 2011 à 22:23 (CEST)
    Heu, attention, ce n'est pas parce que sa page utilisateur n'est pas créée que cette personne n'a pas le nombre de contributions nécessaires au compteur. Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2011 à 00:52 (CEST)
    Au temps pour moi, désolée. Cordialement, Celette (d) 20 juillet 2011 à 01:09 (CEST)
  11.  Conserver La page existe sur Wikipédia anglais pour l'élection présidentielle américaine (en:Nationwide opinion polling for the United States presidential election, 2012), l'élection générale en Grande-Bretagne (en:Opinion polling for the United Kingdom general election, 2010), et je suis sûr que l'on pourrait multiplier les exemples. Hamihaha 20 juillet 2011 à 20:30 (CEST)
    Trouvez plutôt des exemples sur WP France. Celette (d) 20 juillet 2011 à 20:46 (CEST)
    Sondages français avant le référendum du 29 mai 2005, Sondages précédant l'élection fédérale canadienne de 2011, sans compter toutes les pages d'élection qui ont une section dédiée aux sondages. Ça va en faire des pages et des paragraphes à supprimer...Hamihaha 20 juillet 2011 à 23:42
    Le sondage de 2005 s'explique en vue du résultat "non attendu", ce pour quoi les sondages ont été décriés. Quant à l'autre article, je demanderai bientôt sa suppression. Cordialement, Celette (d) 20 juillet 2011 à 23:59 (CEST)
    Il vous faudra ensuite aller supprimer les sections "sondages d'opinion" des pages suivantes: Élection fédérale canadienne de 2011, Élection présidentielle égyptienne de 2011, Élection présidentielle portugaise de 2011, Élection générale terre-neuvienne de 2011, Élection du secrétaire général du Parti socialiste portugais de 2011, Élection générale prince-édouardienne de 2011, Élection générale ontarienne de 2011, Élection générale manitobaine de 2011, etc... Je n'ai fait de recherche que pour 2011, mais vu la passion avec laquelle vous souhaitez voir disparaitre les chiffres des sondages des pages élection, vous en viendrez probablement à bout. Bonne chance. Hamihaha 21 juillet 2011 à 00:41
    Ah non ! Je ne m'occupe que des articles en eux-mêmes. Qu'un petit paragraphe renseigne sur les sondages dans des articles ne va pas m'amener à en faire une croisade personnelle. En revanche, quand il s'agit d'articles seuls, je suis implacable. Votre liste ci-dessus est donc inutile. Cordialement, Celette (d) 21 juillet 2011 à 00:47 (CEST)
    Ah je comprends, vous n'êtes pas contre le principe de présenter le résultats des sondages (liste exhaustive classés par institus) qui auront précédé la campagne, juste contre le fait d'y consacrer une page indépendante? Comme d'autres vous seriez pour la fusion? Hamihaha 21 juillet 2011 à 07:35
    Fusion de candidats déclarés, et sondages de 2012. Proposition similaire à l'article : Élection présidentielle française de 1974. Cordialement, Celette (d) 21 juillet 2011 à 11:22 (CEST)
  12. + Conservation immédiate Je suis pour la conservation, l'article est bien travaillé, synthétique et mis à jour Mestiri tn (d) 21 juillet 2011 à 12:32 (CEST)
  13. + Conservation immédiate L'argumentaire pour la suppression m'apparaît comme étant fallacieux. Cette page concentre un grand nombre de données richement référencées. Il me semble que Wikipédia procède d'un travail collectif en perpétuelle évolution. Autrement dit, si actuellement cette page souffre de défauts quelconques, ils peuvent être corrigés dans un délai plus ou moins long. Pourquoi on ne se baserait pas là-dessus au lieu de tout de suite parler de suppression, et ce alors même que l'élection n'a pas encore eu lieu ? Cet article pourrait très bien servir à appuyer la rédaction de l'article principal sur la présidentielle de 2012... Balancer à la corbeille plusieurs heures de travail collaboratif sur la base de considérations douteuses, c'est vraiment pas ma tasse de thé. Wikipédia a aussi un rôle informatif : il me semble bien qu'aucune autre source sur internet ne propose une telle rétrospective des enquêtes d'opinion relatives à la présidentielle. Au lieu de jouer aux croisés des principes fondateurs et autres sacro-saints préceptes, essayons un peu de faire preuve d'esprit critique. Alankazame [bla] 22 juillet 2011 à 00:08 (CEST)
    Puisque je suppose que c'est l'argumentation initiale qui est critiquée, je réponds. Le travail collaboratif consiste aussi à faire un ménage collectif. Cette façon d'opposer des constructeurs à des démolisseurs est tout aussi fallacieux. Je ne crois pas être abonné aux PàS. Ensuite, bâtir sur des fondations non assurées ne permettront jamais de faire une maison solide. Ici, je n'ai pas dit que l'article était mal fait, mais que par essence, il me semblait peu pertinent. Je parle bien du potentiel. Tu peux penser le contraire, mais pas dire que mon raisonnement se construit sur un mensonge. Il y a 3 mois que je voulais initier cette PàS, et justement j'avais laissé, pour voir. Je crois avoir vu. Enfin, et ça me permettra de répondre à la proposition plus bas : le contenu actuel sera toujours une compilation de sources primaires, il ne pourra donc jamais permettre à un wikipedien d'écrire une analyse (là se serait du TI, désolé qui ça te chagrine). La seule analyse sur WP s'écrira à partir d'analyses publiées. Et puis, l'information, c'est wikinews. Une encyclopédie traite du savoir. C'est aussi dans cette distinction que réside l'esprit critique... Cdlt. HaguardDuNord (d) 22 juillet 2011 à 00:38 (CEST)
  14. + Conservation immédiate Article permettant de montrer l'évolution de l'opinion, la perception des candidats officiels, officieux, supposés, attendus ... Tout est sourcé, bien rangé et classé, cela se lit clairement et cela apporte une connaissance plus vaste que ces sondages qui se succèdent sans que l'on se souvienne ce qui s'est passé la veille. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 22 juillet 2011 à 01:42 (CEST)
  15. + Conservation immédiate Idem. Un tel article aurait même été utile en 2002 pour montrer que le résultat du 21 avril était bien différent des sondages des jours précédents. En outre, je n'encaisse pas le principe de proposer à la suppression une page qui a des mois d'ancienneté et des heures de travail collectif. Si une suppression de cette page était si évidente, il fallait la proposer dès le départ. --Mouarfs (d) 22 juillet 2011 à 10:59 (CEST)
    A l'instar de la mauvaise version, c'est toujours le mauvais moment : soit trop tard selon certains, car déjà beaucoup de boulot amassé, soit trop tôt parce qu'il faut laisser les potentialités s'épanouir et que les élections ne sont pas passées. HaguardDuNord (d) 22 juillet 2011 à 11:18 (CEST)
  16. + Conservation immédiate Pas mieux que ce qui a déjà été dit. Sources et références sont bien là, acceptables, et qui plus est présenté de manière remarquable, bien qu'on s'en fiche dans le cas actuel. Ainsi parla Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du 22 juillet 2011 à 19:33 (CEST)
  17. + Conservation immédiate ; tout est sourcé. Necrid Master (d) 24 juillet 2011 à 18:50 (CEST)
  18. + Conservation immédiate Avis similaire à Cheep et Nouill. La Wikipedia en anglais possède un article similaire. Cela permet, malgré tous les défauts inhérents à ces sources non homogènes de mettre en perspective les sondages du jour, de relativiser, alors que le présent d'hier est bien vite oublié, les sondages les plus récents, et de mettre en évidence les outlier (valeurs aberrantes). De plus l'article est bien sourcé et référencé, a demandé un travail considérable, étant déjà ancien. Au pire, les  Fusionner avec Élection présidentielle française de 2012, ou synthétiser les tendances dans l'article à l'issue de l'élection présidentielle. Ou tout au moins transférer cette compilation sur un autre support tel WikiNews, où ces données pourront toujours servir à une synthèse ultérieure pour Élection présidentielle française de 2012. --Mayfoev (d) 24 juillet 2011 à 19:07 (CEST)
  19. + Conservation immédiate Article nécessaire à l'analyse future des résultats (fiabilité des enquêtes d'opinion par exemple), et à l'analyse actuelle de l'opinion vis-à-vis de l'actualité (affaire Dominique Strauss-Kahn par exemple). Yoannj19 (d) 27 juillet 2011 à 00:57 (CEST)
  20.  Conserver On m'a demandé un « argumentaire » pour pouvoir valider mon vote. Je n'ai pourtant rien d'autre à dire que ce qui a déjà été dit, et les votes « idem tel pseudo » ne sont jamais annulés dans les nombreuses procédures de PàS (à ce que je sache). MicroCitron un souci ? 29 juillet 2011 à 11:25 (CEST)
    Ce ne sont pas des votes, mais des avis d’une part ; d’autre part, une prise de décision a établi que les avis « idem machin » étaient valables, mais pas les avis sous forme de vote avec juste une signature. schlum =^.^= 29 juillet 2011 à 12:35 (CEST)
    Idem jck. MicroCitron un souci ? 29 juillet 2011 à 13:49 (CEST)
  21.  Conserver Pour le moment. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 juillet 2011 à 15:42 (CEST)
    Et le supprimer plus tard ? Pourquoi le garder alors Sourire ? — Dakdada (discuter) 29 juillet 2011 à 17:25 (CEST)
  22.  Conserver A prendre comme article annexe mineur recueillant des données (sans rien supposer sur leur valeur statistique ou prédictive, la publication des sondages est un fait social qui a par exemple une influence manifeste sur la vie politique). Le recueil de données sans analyse subséquente immédiate n'a rien d'exceptionnel sur wikipedia (il est éventuellement réparti sur divers articles), et semble utile, au regard de l'article principal. Ce serait désolant d'ailleurs que cet article soit supprimé ultérieurement quand il intéressera moins de monde (comme ça se passe sur l'article analogue pour le Canada). L'argument du TI (invoqué par certains avis) pour une synthèse manifestement neutre (un bon article, même s'il demande plus de réflexion, peut-il être autre chose ?) me semble irrecevable. Le TI ça existe sur des articles admissibles par ailleurs, ça n'est pas toujours facile à repérer, et je trouve dommage de galvauder l'argument. Proz (d) 30 juillet 2011 à 16:04 (CEST)
  23.  Conserver pour les raisons citées précédemment mais ↳ Renommer Renommer car les éléments entre parenthèses sont là en cas d'ambiguïté et non pour définir un article. Cf. WP:TITRE avec l'exemple sur l'"agriculture en Arabie saoudite" et non "Arabie saoudite (agriculture)" donc renommer en "sondages sur l'élection présidentielle française de 2012" ou même en "liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012" si ces sondages restent non accompagnés de synthèses et d'analyses. GabrieL (d) 1 août 2011 à 15:14 (CEST)
  24.  Conserver sourcé et bien lisible, mis à jour. Discut' Frakir 1 août 2011 à 21:43 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1. Suppression immédiate Il y a sans doute eu un travail énorme de mise en forme des tableaux, et je le salue. Ma considération s'arrête là. Cet article est typique de ce que je ne veux pas que WP devienne : une annexe de Wikinews une annexe de 20 minutes/Métro/Direct Matin/Direct Soir. Cordialement, Celette (d) 19 juillet 2011 à 00:46 (CEST)
    Quel rapport avec les journaux que vous citez? De plus une page regroupant des sondages qui s'étaleront sur 5 ans (le premier date de 2007) n'a pas sa place sur Wikinews. Hamihaha 19 juillet 2011 à 23:07
  2.  Supprimer Pitié, pas ça. Même sur Wikinews. Cet article n'a tout simplement aucun intérêt encyclopédique. Skull33 19 juillet 2011 à 01:11 (CEST)
    C'est justement l'exhaustivité de l'article (double exhaustivité, tous les sondages de tous les instituts majeurs) qui lui confère sa valeur encyclopédique et justifie donc sa place sur Wikipédia. L'intérêt est directement proportionnel à l'intérêt que l'on accorde aux sondages tout au long de la campagne, c'est à dire énorme. Hamihaha 19 juillet 2011 à 23:08
  3. Suppression immédiate Même avis que Celette --Surdox (d) 19 juillet 2011 à 06:37 (CEST)
  4.  Supprimer et/ou éventuellement transférer sur wikinews histoire de sauvegarder le contenu, ou bien  Fusionner avec Élection présidentielle française de 2012 (dans ce dernier cas, mettre en boîte déroulante). Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 09:14 (CEST)
    Cf réponse à Célette, cette banque d'information n'a pas sa place sur Wikinews. De plus voter pour "fusionner" signifie que vous validez le contenu de l'article. Or la masse d'information justifie une page indépendante, par unique souci de clarté. Hamihaha 19 juillet 2011 à 23:11
    C'est pour cela que j'ai barré "Wikinews" pour le remplacer par les noms des torchons distribués dans le métro parisien, seul lieu ou des sondages ont leur place. Celette (d) 19 juillet 2011 à 23:13 (CEST)
    Je déplore comme vous la place faite aux sondages dans les médias, mais ici il n'est pas question de jugement. Les commanditaires des sondages sont rarement les torchons dont vous parlez, ceux-ci se contentant souvent de les reprendre. Hamihaha 19 juillet 2011 à 23:07
    Je n'aime ni les sondages, ni les sondeurs. Au dela même de ce point POV, leur présence sur WP m'indispose : culture de l'instant, de l'absence totale de recul, de l'interprétation de données totalement déconnectées du seul résultat important : le jour J avec une concordance précise et unique de paramètres. Le reste, c'est du pipeau, du vent ; en tout cas, tout l'inverse de ce qu'implique le recul historique sur des évènements. C'est de l'actu, une avalanche de données jetées pèle-mêle. A quand un article sur le cours de la bourse sur chaque année, ou sur les résultats en graphiques de chaque entreprise ayant leur page sur WP ? C'est du dé-lire. Celette (d) 19 juillet 2011 à 23:38 (CEST)
  5.  Supprimer. Données brutes hétéroclites amalgamées sans discernement, limite WP:TI puisqu'aucune analyse (celle que les instituts de sondage évoquent brièvement à la télévision ou celle plus complète qu'ils fournissent à leurs commanditaires, notamment les candidats) n'est présente ici. Patrick Rogel (d) 19 juillet 2011 à 09:33 (CEST)
    Les données ne sont tous sauf amalgamées sans discernement puisqu'elles sont classées par date et par institut de sondage. Tout autre présentation serait hasardeuse puisque chaque institut utilise sa propre méthodologie. L'intérêt de cette page est de suivre l'évolution des sondages au fil de la campagne, ce sont donc les données brutes qui intéressent et non l'analyse qui en est fait lors de leur publication (d'ailleurs cette analyse est souvent disponible en cliquant sur le lien source). Une analyse pertinente ne pourrait porter que sur l'évolution des sondages et non sur un sondage en particulier; cet effort rédactionnel est envisageable. Hamihaha 19 juillet 2011 à 23:15
  6.  Supprimer - En accord avec le proposant et pour la raison invoquée ici. (Genium (d) 19 juillet 2011 à 12:42 (CEST))
  7. Suppression immédiate totalement, et irrémédiablement non encyclopédique. Pire : grosse confusion entre source et article (dans le meilleur des cas) et, comme d'habitude, on ne trouvera pas avant de nombreuses années d'ouvrage exclusivement consacré aux sondages pré-électoraux sur cette période (qui n'est en plus pas terminée). Si on en trouve dans un avenir proche. Et bien sûr : exemple typique de WP:TI. Grimlock 19 juillet 2011 à 19:24 (CEST)
    Avoir des sources sont de nature différentes (lien vers page web, documents Word/Exel/PDF, vidéo youtube, etc...) n'a jamais été un problème sur Wikipédia. Que les sources des sondages soit des document PDF fournis par les instituts, un article sur le site web du commanditaire, un extrait d'émission de radio lorsque le commanditaire est une station procède de la même démarche. En quoi cette variété de source est-elle une confusion? Et surtout en quoi une variété de nature des sources rend-elle totalement, et irrémédiablement non encyclopédique? Et pour terminer, en quoi le fait que Wikipédia soit la première à proposer un article sur un sujet invalide le sujet? Hamihaha 19 juillet 2011 à 23:32
    en quoi le fait que Wikipédia soit la première à proposer un article sur un sujet invalide le sujet? : définition du TI. Cordialement, Celette (d) 20 juillet 2011 à 01:11 (CEST)
  8. Proposant. J'entends l'argument de Touriste. Je n'ai pour ma part parlé ni de TI, ni d'arbitraire, puisque ça se veut exhaustif. C'est en cela que c'est bien mieux fait et moins critiquable que celui qui avait été réalisé pour les dernières présidentielles. Mais ce qui est utile pour le travail d'iun chercheur (compilation pour appuyer l'analyse), ne me semble pas utile pour WP qui n'a besoin que de répercuter que les analyses qui émane(ro)nt de l'ensemble de ces sondages. HaguardDuNord (d) 19 juillet 2011 à 23:36 (CEST)
    Effectivement une analyse des données ne peut concerner que l'ensemble de la campagne, peut-être faudra-t-il attendre qu'elle soit terminer pour l'entreprendre. Quant aux données brutes sans explications elles sont légions sur Wikipédia, par exemple les statistiques démographiques de communes, dont les pics, les creux, la structure etc... ne sont pas commentés. Dans ces cas l'analyse serait un plus, mais les données brutes sont déjà une information valable en soit. Hamihaha 20 juillet 2011 12:23
    Absurde de comparer un tableau sur une page concernant le nombre d'habitants d'une commune (donnée factuellement essentielle à l'existence de la commune) et des sondages, sans qui une élection peut très bien se dérouler. Cordialement, Celette (d) 20 juillet 2011 à 13:17 (CEST)
    Je ne compare pas des données démographique et des résultats de sondage, juste le fait que des données brutes peuvent être utiles même sans analyse. Quant à prétendre que les sondages n'ont aucune incidence sur la campagne que ce soit dans les choix des candidats ou la décision des électeurs vous y allez fort! D'ailleurs on ne les interdirait pas la dernière semaine s'ils étaient aussi neutres que vous le sous-entendez. Cordialement, Hamihaha 20 juillet 2011 à 20:19 (CEST)
  9.  Supprimer Pas le boulot d'une encyclopédie de gloser sur un évènement futur. C'est pas du tout la même méthodologie que pour faire un article sur des élections ayant eu lieu, ça n'a rien à voir. Michel421 parfaitement agnostique 20 juillet 2011 à 19:37 (CEST)
    La campagne est en cours que je sache; et les sondages font partie intégrante de la campagne (qu'on le déplore n'est pas la question) puisqu'ils sont réglementés (interdiction de publier un sondage les derniers jours). Cordialement, Hamihaha 20 juillet 2011 à 20:29 (CEST)
    Le débat ne porte pas sur les sondages, mais sur la non-admissibilité d'une telle page sur WP. Celette (d) 20 juillet 2011 à 20:47 (CEST)
  10.  Supprimer données brutes, compilation de chiffres, absence d'analyse, tout cela donne le vertige --Priper (d) 20 juillet 2011 à 22:45 (CEST)
    L'analyse ne peut porter que sur l'évolution des sondages tout au long de la campagne; il faut dans un premier temps amasser les données qui permettront cette analyse. Cordialement, Hamihaha 21 juillet 2011 à 11:33
  11.  Supprimer pas encyclopédique car pas d'analyse. Intéressant mais pas à sa place. Hatonjan (d) 20 juillet 2011 à 23:45 (CEST)
  12.  Supprimer car : Wikipédia n'est pas une banque de données + « Synthèse inédite ». – Bloody-libu (ö¿ô) 21 juillet 2011 à 12:40 (CEST)
    Les synthèses inédites ne sont pas interdites sur Wikipédia. Wikipédia est une synthèse inédite. Tieum512 BlaBla 21 juillet 2011 à 15:23 (CEST)
    Surtout que la synthèse n'a rien d'inédite, que ce soit dans Wikipédia français ou dans d'autres langues (cf. exemples d'évolution de sondages lors d'élections antérieures plus haut). Cordialement, Hamihaha 21 juillet 2011 à 15:56
    Toutes ces synthèses sont inédites. Aucune source n'existe regroupant tous les sondages d'une élection, hors-WP. Vous trouverez toujours dans des livres sur le sujet des listes de présidents, de rois, etc. Des livres sur des listes de sondage, non. Cordialement, Celette (d) 21 juillet 2011 à 16:03 (CEST)
    Que pensez-vous de cette page Liste des célébrités apparaissant dans Les Simpson? C'est une liste exhaustive, agglomérante, classée par date, d'une importance assez peu encyclopédique non? Hamihaha 21 juillet 2011 à 21:50
    Ce qui est amusant avec vous, outre le fait que vous vous ruez sur chaque commentaire contre en agressant presque la personne, en lui jetant des arguments fallacieux, c'est que vous répondez toujours à côté et, au lieu de trouver des arguments pour défendre cette page, allez chercher dans d'autres des points de similitudes ! On pourrait également lancer des PàS pour d'autres, et je ne me gênerai pas, croyez moi. Celle que vous citez là n'est pas des plus pertinentes, mais il existe assez de revues existants sur les Simpsons, voire de livres, pour sourcer tout cela. Des listes existent même. Or, ici, c'est une compilation de données brutes, du TI, car aucun ouvrage ne recense des sondages de non-candidats à une proto-élection. Cordialement, Celette (d) 22 juillet 2011 à 00:51 (CEST)
    Je trouve l'argument de « synthèse inédite » (Dieu que WP devient bureaucratique) un peu facile, car dans ce cas, toute liste, même logique et bien ordonnée, qui n'aurait pas de source (par exemple, certaines listes de gouvernement) devrait être obligatoirement supprimée. PàS en perspective ... – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 22 juillet 2011 à 01:40 (CEST)
  13.  Supprimer, au moins après les élections. Des tableaux de données brutes de ce genre n'ont pas leur place dans un article, contrairement à des graphiques accompagnant un texte synthétique. — Dakdada (discuter) 22 juillet 2011 à 16:43 (CEST)
  14.  Supprimer : « Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations, de noms ou de curriculum vitae. » Surtout quand il s'agit d'informations aussi bidons que des sondages sur un panel inférieur à 1000, c'est-à-dire dont l'incertitude statistique est supérieure à 3 %, sachant que l'incertitude systématique, quant à elle inconnue, est probablement supérieure, mais dont la présentation des résultats laisse croire à une incertitude inférieure au pourcent, voire de l'ordre de 0,1 %. Skippy le Grand Gourou (d) 22 juillet 2011 à 22:48 (CEST)
  15.  Supprimer Space, les avis conservation je remarque Rire. A part cela rien à ajouter de plus à ce qui vient d'être argumenté en long et en large WP n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement (1er PF) elle n'est pas non plus l'équivalent gratuit du Quid. Contenu de données brutes par nature instable et rendu obsolète quand le résultats des élection sera connu. Par ailleurs plusieurs candidats ne se sont pas prononcés et d'autres ne seront désignés que par une primaire. donc liste spéculative basé sur des sondages d'opinions, sans recul ni analyse qui de toute manière seraient du TI. Kirtapmémé sage 23 juillet 2011 à 16:21 (CEST)
  16.  Supprimer Idem avis précédents. TI + boule de cristal. Addacat (d) 27 juillet 2011 à 19:22 (CEST)
  17.  Supprimer Ce qu’il y a d’intéressant et pertinent dans ces chiffres peut aisément être synthétisé dans Élection présidentielle française de 2012. schlum =^.^= 28 juillet 2011 à 12:44 (CEST)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Conserver retrouver de facon simple et impartiale l'ensemble des sondages concernant un element important de la vie democratique en France, etre capable de suivre l'evolution de l'opinion, me semblent etre des benefices attendus de la consulattion de Wikipedia. Si il faut mettre un bémol, ce serait d'avoir plus de details sur les sondages eux meme (methodes de redressement, etc..) afin de pouvoir mieux juger de leur valeur. FelixB (d) 19 juillet 2011 à 19:23 (CEST) (avis déplacé : moins de 50 contributions)
    Concernant votre bémol, la plupart des sondages sont reproduits avec comme source le fichier PDF de l'institut de sondage qui détaille leur méthode. La méthodologie est propre à chaque sondage même pour un même institut. Hamihaha
    Effectivement la fiche detaille du sondage est disponible, autant pour moi, mais helas elle ne concerne que le sondage lui meme et non sa methodologie et les criteres de redressement quii ont largement fait debat dans la passe. Il me semblerait donc utile, pour etre exhaustif, qu'elkles soient inclues, dans la mesure du possible. FelixB (d) 20 juillet 2011 à 09:52 (CEST)
    Avez-vous ne serait-ce qu'ouvert un fichier PDF présent sur la page? Tous commencent par une explication de la méthodologie et une description du panel. Hamihaha 20 juillet 2011 11:25
    Oui j'en ai ouvert plusieurs et non je ne trouve pas ce que je souhaiterais y trouver, mais, et la vous avez raison, je n'avais pas realise avant, cela veut sans doutes dire que ce n'est pas disponible, ce dont cette page ne peut etre responsable, a moins que l'information n'existe par ailleurs, et encore... OK, je laisse donc tomber mon bemol. Desole.. FelixB (d) 20 juillet 2011 à 14:21 (CEST)
  2.  Conserver MicroCitron un souci ? 28 juillet 2011 à 16:30 (CEST) Déplacé : avis sans argumentaire. schlum =^.^= 28 juillet 2011 à 23:20 (CEST)
  3. Suppression immédiate les sondages,çà se manipule,les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut et à 8 mois environ de la Présidentielle,les résultats de ces sondages seront peut-être totalement différents l'année prochaine.Et quel est l'intérêt wikipédien de cet article?--80.214.9.12 (d) 30 juillet 2011 à 21:10 (CEST)

Solution intermédiaire : fusion/suppression en deux temps[modifier le code]

Bonjour,

Après avoir lu l'ensemble des débats jusqu'ici, y ayant moi-même participé, je pense avoir une solution : la fusion/suppression en deux temps. Je m'explique.

La plupart des pages Wikipédia concernant une élection récente, en France ou ailleurs, consacre un paragraphe aux sondages d'opinions (cf. liste ci-dessus d'élection tenues en 2011). Il n'y a donc pas opposition de principe sur Wikipédia, de trouver les sondages qui auront précédé la campagne des Présidentielles 2012. En revanche il n'est peut-être pas nécessaire effectivement d'avoir une page indépendante. Je propose donc la fusion/suppression en deux temps:

  1. Pendant la campagne nous gardons deux pages indépendantes "Présidentielle 2012" et "Sondages de la Présidentielle 2012" qui nous permettent d'archiver de manière exhaustive l'ensemble des données (tous les sondages de tous les instituts).
  2. Après l'élection, nous regrouperont les données de la page "Sondages" de manière concise (un tableau voire mieux un graphe chronologique, avec une courbe de couleur différente pour chaque institut comme sur de nombreuses pages), si possible accompagnée d'une analyse dans une section dédiée de la page "Présidentielle 2012". La page "Sondages" sera alors supprimée.

Qu'en pensez-vous? Hamihaha 21 juillet 2011 7:50

Ce n'est pas forcément idiot. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 10:10 (CEST)
Ce n'est pas parce que vous voyez la tendance des votes s'inverser que vous devez chercher, coûte que coûte, à sauver cette page ! Respectez notre vote, et nous ferons de même si les votes s'inversent également ! Pour ma part, je suis pour un paragraphe, une fois que tous les candidats seront officiellement connus (au delà de ce que je peux penser des sondages, où est la pertinence de retenir ceux-là, sans avoir les candidats des deux plus grands partis de France, c'est du délire : NS ne s'est pas encore prononcé, au PS, on n'a pas de candidat désigné. Bref, un paragraphe sur les sondages, oui, mais en 2012, avec tous les candidats, et lorsque la campagne sera sur le point de commencer. Garder ces sondages à un an de l'élection n'a aucun sens. Cordialement, Celette (d) 21 juillet 2011 à 10:17 (CEST)
Restons zen sur les sujets qui touchent à cette élection. Si tout le monde va crescendo dans la virulence jusqu'à la présidentielle, on aura tous pété une durite d'ici au scrutin ! Clin d'œil Pour ma part, même si je ne suis pas convaincu par l'opportunité de conserver un article à part - en tout cas pas à long terme - je ne vois pas d'opposition majeure à sauvegarder quelque part le contenu, au moins provisoirement, que ce soit sur wikinews ou ailleurs. Mais je partage globalement l'avis de Celette sur le côté un peu prématuré de la chose. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2011 à 10:32 (CEST)
Conservons, mais pas sur WP ! Celette (d) 21 juillet 2011 à 10:38 (CEST)
La tendance n'est pas en train de s'inverser, les avis sont équitablement partagés depuis le début, c'est justement pour cela que j'essaye de proposer une solution qui satisfasse tout le monde. Deux remarques:
1.: si nous supprimons le suivi des sondages de la campagne 2012, alors par homogénéité il faudra modifier toutes les autres pages Wikipédia traitant d'élections importantes puisque c'était la règle jusque là.
2.: si nous conservons les données pour produire un bilan (graphique par exemple) après l'élection, les données doivent commencer avec les premiers sondages, c'est à dire dès 2007 (aussi absurde soit-il, nous ne sommes pas là pour juger). Encore une fois, le débat n'est pas ici de juger de la place des sondages dans notre démocratie; ils existent, ils ont une influence, même sur le choix des candidats même avant les primaires (avant l'affaire DSK on parlait même d'annuler les primaires socialistes vu sa domination des sondages).
Cordialement, Hamihaha 21 juillet 2011 11:00
Votre réflexion est totalement POV. Dans l'idéal je ne conserverai aucun sondage, mais pour arriver à un consensus, je propose de conserver, sous forme d'un paragraphe dans l'article concerné, seulement ceux qui prennent en compte tous les candidats officiellement inscrits et investis, et en 2012 lors de la campagne, et non avant, alors que la campagne présidentielle n'a pas officiellement commencé, afin qu'on ne traite pas de cas de candidats non déclarés ou non reconnus comme candidats. Enfin bref, un travail peu sérieux. Si des journalistes et des instituts, pour faire vendre ou tester des tendances s'amusent (ou travaillent) à 4 ans, ou un 1 an de l'élection, à faire des sondages, c'est leur droit. Mais WP n'est pas là pour relever des "tendances" à X mois d'une élection.
Commencer dès 2007 des sondages de candidats non déclarés en 2011 ? C'est du délire ! NS, s'il se déclare, le fera à la fin de l'année ou début 2012. Nous ne sommes pas là pour spéculer. Aujourd'hui, le PS et l'UMP n'ont pas de candidats déclarés, et la campagne n'a pas commencé. Dès lors, ces sondages ne concernent pas des candidats, donc ne concernent pas l'élection, donc sont absurdes.
Enfin, on ne juge pas le contenu d'un article par rapport aux autres. Si sur d'autres, des délires sondagiers apparaissent, sauf être des BA, ils n'ont pas à être pris en exemple. Idéalement, je propose une solution similaire à la seule élection BA de WP France : Élection présidentielle française de 1974. Cordialement, Celette (d) 21 juillet 2011 à 11:17 (CEST)
J'ai déjà mentionné cet exemple, qui ne me semble pas à suivre pour deux raisons :
  • la première est qu'il y a eu infiniment moins de sondages en 1974 qu'en 2011-2012, vu la différente longueur des deux campagnes, et étant donné que le sport n'était qu'à ses débuts. Ce qui ne surcharge pas une page pour 1974 surchargerait à l'évidence pour 2012 ;
  • du fait que nous pouvons espérer une quantité totale d'info sur Wikipédia beaucoup plus importante pour l'élection de 2012 que pour l'élection de 1974 : parce que les sources au jour le jour sont beaucoup plus directement accessibles pour l'élection la plus récente, et vu le goût de nombre de participants pour l'intégration d'éléments d'actualité, cela s'explique aisément, qu'on s'en réjouisse ou qu'on s'en lamente.
De ce double fait, l'intégration d'une recension intégrale des sondages dans la page principale la déséquilibrerait totalement -elle doit néanmoins à terme, cela va de soi, contenir une section dédiée à ce sujet. Mais l'existence d'une section synthétique n'interdit pas, bien au contraire, la coexistence d'un article-loupe entrant dans les détails jusqu'à l'absurde.
Au passage et très incidemment, parce que le mot « officiel » est un de mes dadas dans les discussions sur Wikipédia, une remarque sur le concept de campagne n'ayant pas officiellement commencé. D'une part c'est partiellement faux (les dépenses engagées par les candidats doivent figurer à leur compte de campagne dès un an avant le scrutin), d'autre part parce qu'on s'en fiche un peu : la campagne a à l'évidence commencé, depuis bien six mois ; que ce soit ou non officiellement quelle importance ? Nous ne sommes pas le Journal Officiel mais un projet d'encyclopédie. Touriste (d) 21 juillet 2011 à 14:11 (CEST)
Mais WP n'a pas pour vocation à tout recenser, à recopier tout ce qui se dit et se fait ; c'est bien pour cela qu'il a des PàS et des révocations ! Si l'on ne se fixe pas des règles strictes, on peut, comme l'a proposé notre camarade, remonter la mention des sondages jusqu'en 2007, alors que nos amis journaleux imaginaient déjà l'élection de 2012 ! Ne rentrons pas dans le glauque torrent médiatique comme l'a dit un jour TigHervé pour un autre sujet (Tout ce qui n'apparaît dans Wikipédia que comme des éclaboussures du glauque torrent médiatique devrait être éliminé. Une encyclopédie se fait avec des données et un travail un peu méthodique sur ces données, pas en attachant un pinceau à la queue d'un perroquet). La preuve par 4 : on a fait des sondages et annoncé un gagnant pendant une année entière sur un homme qui n'a jamais officiellement été candidat et qui au final ne le sera jamais (DSK) ! Les médias nous ont décrit une pseudo-candidature, en ont fait une proto-victoire et annonçaient déjà les futurs postes de ministres ! Ne rentrons pas dans ce système ! Nous sommes une encyclopédie, pas un journal, pas des spéculateurs, encore moins des prophètes, et surtout pas des annexes de l'actualité. Nous la relayons, selon nos critères, et ne nous la faisons pas dicter. Cordialement, Celette (d) 21 juillet 2011 à 14:49 (CEST)
Je salue la proposition, mais pas sûr qu'on se comprenne parfaitement. A aucun moment ce qui existe aujourd'hui sur l'article n'est une synthèse, qui suppose un travail "intellectuel". C'est une compilation. Une analyse ou une synthèse sur WP doit donc être répercutée sur WP, et non réalisée sur WP. Donc l'idée de conserver quelque part cette page (à tout prendre, plutôt Élection présidentielle française de 2012/Sondages) pour après faire une analyse est un non-sens puisque ça reviendrait à baser une analyse sur des sources primaires, donc globalement à un TI. La seule légitimité de la conserver serait d'être la source d'un graphique des différents graphiques d'évolution des cotes des candidats, illustrant alors l'analyse, mais dans ce cas, ça ne peut être qu'une page hors de l'espace encyclopédique, et il faut savoir combien de temps on attends une analyse (les analyses à moyens termes, ne seraient-ce que sur la faiblesse des scores de NS, du cas DSK et des socialistes ou de la menace Marine, existent déjà, donc la synthèse aura déjà pu exister). HaguardDuNord (d) 22 juillet 2011 à 00:53 (CEST)