Wikipédia:Sondage/Pertinence de la prise de décision concernant le cumul arbitre - administrateur

Parmi les avis exprimés, 14 sont en faveur de la poursuite de la PDD, 22 l'estiment inutile et 14 votes ne se prononcent pas ou ne répondent pas à la question posée. Avec seulement 38,8 % d'avis favorables à la PDD (pour/pour+contre), celle-ci est donc abandonnée et archivée. Udufruduhu (d) 25 octobre 2011 à 09:10 (CEST)

Présentation

une prise de décision concernant le cumul arbitre - administrateur a été commencée fin juillet. Dès le début, elle a rencontré une remise en cause de sa pertinence sur la page de discussion associée. Depuis, cette prise de décision a été interrompue par l'élection du 15ème CAr. Aujourd'hui, avant de lancer cette prise de décision, un sondage doit permettre de savoir si cette question est pertinente à poser.

Ainsi, si plus de 40% ( pour /(pour + contre) ) des sondés estiment que cette prise de décision est nécessaire, elle ira à son terme. Sinon, elle sera archivée.

Les arguments pour et contre cette prise de décision sont débattus dans la page de discussion associée.

Question

la prise de décision concernant le cumul arbitre - administrateur doit elle aboutir ?

Pour une prise de décision

1. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 08:48 (CEST)
2. On discute de savoir si l’on peut discuter ? Celette (d) 17 octobre 2011 à 08:57 (CEST)
3. Puisqu'il faut en passer par là vu la tactique d'obstruction de certains. SM ** ようこそ ** 17 octobre 2011 à 09:01 (CEST)
4. Contre les tentatives de tuer dans l'œuf des discussions si certains les trouvent utiles. Rémi ✉ 17 octobre 2011 à 09:08 (CEST)
5. Plutôt d'accord pour une prise de décision sur le non cumul de postes qui peut apparaître comme être juge et partie. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 17 octobre 2011 à 10:00 (CEST)
6. Après tout, on verra ce qu'en pense la communauté… --Pic-Sou 17 octobre 2011 à 11:58 (CEST)
7. Les wikipédiens vontent contre cette prise de décision car il néglige le risque de la réunion des pouvoirs. Wikipédia n'est pas … une dictature, donc, en soir je vote Pour une prise de décision. Puis, si cela ne vous offusque : Indignez-vous !. LD ^{• m'écrire •} 17 octobre 2011 à 20:08 (CEST)
8. Discuter c'est bien (mais rédiger une encyclopédie aussi alors qu'on ne s'éternise pas ) --Floflo (d) 17 octobre 2011 à 22:16 (CEST)
9. Cette prise de décision existe afin de déterminer si le cumul "arbitre - administrateur" gêne ou non. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout, qu'on soit pour ou contre ? En ce qui concerne la PDD elle-même, je pense que le poste ou statut d'arbitre peut admettre le cumul avec admin, à la condition que le pourcentage de Pour/Pour+Contre exprimés en ce cas dépasse ou égale 80% (presque tout le monde l'adore/lui fait confiance). Ou alors, un recours plus facile afin de l'obliger à un départ avant l'heure du CAr. Une demande de plus grande confiance ou une garantie supplémentaire, quoi. À propos du CAr, Alexander Doria a créé une page de Consultation pour une réforme du Comité d'Arbitrage, et elle reste bien vide. --Warp3 (d) 18 octobre 2011 à 02:58 (CEST)
10. Une prise de décision serait intéressante en la matière. amicalement--Wikialine (d) 18 octobre 2011 à 03:15 (CEST)
11. Pour Même si je vois pas de problème au cumul pour l'instant, apparemment ça semble en poser pour certain alors discutons en. --t (d) 22 octobre 2011 à 14:41 (CEST)
12. Selon le comte Ɲemoi – Toute prise de décision devrait être relancée avec régularité (trois ans ? quatre ans ?) tant que la solution ne fait pas unanimité. La dernière sur le sujet datant de juillet 2005, ça me semble logique de la relancer. Ce 22 octobre 2011 à 18:26 (CEST).
13. Puisque ça semble en déranger certains, discutons-en. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 22 octobre 2011 à 20:15 (CEST)
14. Un tel débat ne me semble pas inutile.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 23 octobre 2011 à 18:18 (CEST)

Contre une prise de décision

1. Je pensais pas qu'on puisse faire plus ridicule que la PDD. Et bien si, voilà fait avec ce sondage. Kyro ^{me parler} le 17 octobre 2011 à 09:03 (CEST)

   Je pensais qu'il fallait respecter les contributeurs selon WP:PAP. Ah non, voilà avec la réponse ci-dessus. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 17 octobre 2011 à 10:09 (CEST)

   Je ne commente pas le participant, mais les faits. Kyro ^{me parler} le 17 octobre 2011 à 10:42 (CEST)

2. Sans réponse sur le pourquoi, ce sera non. --Indif (d - c) 17 octobre 2011 à 09:08 (CEST)
3. Curieuse façon de poser la question, il me semble qu'il n'y a pas de problème particulier à régler ni de besoin de faire quoi que ce soit concernant ce cumul mais je ne suis pas « contre » une prise de décision ou son aboutissement. C'est simplement inutile. GL (d) 17 octobre 2011 à 09:51 (CEST)
4. En l'absence d'arguments ou d'exemples concrets montrant un éventuel problème posé par le "cumul", je ne vois pas l'intérêt de perdre du temps dans une PDD inutile. Moyg hop 17 octobre 2011 à 10:50 (CEST)
5. Totalement ridicule, à mon avis (les arbitres ont un mandat, les admins ont accès à un outil technique). Je pense même que le contraire serait bien plus judicieux (donner le statut d'admin aux arbitres). Arnaudus (d) 17 octobre 2011 à 10:56 (CEST)

   Attention, je tiens à préciser, ce n'est pas juger si on doit ou pas cumuler, mais si on doit faire uen prise de décision. Mon humble avis (qui n'est pas partagé, d'ou ce sondage) est que la décision permettra de trancher cette question, que ce soit pour interdire le cumul ou l'autoriser. On peut aussi voir les avis comme Indif, GL ou Moyg qui ne voient pas la nécessité d'une prise de décision car il n'y a pas eu de soucis jusque là. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 11:04 (CEST)

   J'ai certes quelques problèmes de vue, mais il faudrait faire attention à ne pas trop écorcher mon nom. Moyg hop 17 octobre 2011 à 11:07 (CEST)

   Mes plates excuses, j'ai un clavier en bois, à mois que ce ne soit mes doigts . Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 11:09 (CEST)

6. Pas besoin de PDD quand il n'y a pas de problème à régler.--SammyDay (d) 17 octobre 2011 à 11:07 (CEST)
7. Si la prise de décision s'ouvre, j'y voterai « Contre ». Ceci ne rend pas illégitime son ouverture, si elle est bien préparée, et je pourrais donc ici me mettre dans « Pour » ou dans « Neutre » (cf. la réponse d'Hatonjan à Arnaudus ci-dessus). Simplement il est inutile de l'ouvrir si c'est pour constater qu'il n'y a que 30 % d'approbations : une prise de décision qui n'a guère de chances d'aboutir n'a pas de raison d'être ouverte. D'où mon choix de cette case, un des objectifs du sondage étant aussi de prendre le pouls de l'opinion, de voir si les "Pour" sont de l'ordre de 70 %, de 50 % ou de 20 %... Touriste (d) 17 octobre 2011 à 11:12 (CEST)
8. Personne n'a été capable d'apporter le moindre début de commencement d'extrait d'exemple où ce cumul aurait causé un problème, ni même un cas concret qui pourrait raisonnablement se produire. Cette PDD est donc inutile. Il y a des articles à rédiger plutôt que de perdre son temps à compliquer inutilement la vie des wikipédien. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 11:18 (CEST)
9. Aucun intérêt. Sylenius (d) 17 octobre 2011 à 12:15 (CEST)
10. Bof. .:DS (shhht...):. 17 octobre 2011 à 13:29 (CEST)
11. Déjà dit en PdD de la PDD. J'ai beau lire, je ne trouve aucun argument pertinent pour refuser aux sysop d'être arbitre. Peut-être devrait-on rafiner l'argumentaire plutôt que de faire des sondages sur la possibilité de faire une demande de commentaires sur la PdD. Letartean (d) 17 octobre 2011 à 13:33 (CEST)

    Je note donc qu'il faut qu'un argumentaire ait l'heur de plaire à Letartean (d · c · b) (entre autres) simplement pour que la communauté ait le droit de donner son avis sur une question qui a déjà mobilisé (il y a par exemple eu dans le passé plusieurs votes contre motivés par un rejet du cumul arbitre/admin). La liberté d'expression à la sauce WP est en progrès. SM ** ようこそ ** 17 octobre 2011 à 13:48 (CEST)

    Tu noteras quelques choses avant de venir ici me faire la leçon sur la liberté d'expression:

    • J'ai participé à la rédaction d'une question juste sur la page de discussion de la PDD dans le but que des gens puissent réellement donner leur avis sur la question.
    • J'ai répondu de bonne foi à la question de ce sondage qui a été posée ici par l'organisateur de la PDD. Ça c'est de la liberté d'expression. Quand on me pose des questions, j'y répond. J'imagine que l'organisateur de ce sondage devait s'attendre à recevoir des avis contre en faisant cette question. Pourquoi poser la question si ce n'est pas pour avoir des réponses.
    • Je serais ravi de dire que je ressens la nécessité de faire une PDD sur la question mais je ne comprend vraiment pas quels sont les arguments qui justifient une telle PDD. J'aimerais que les tenants de cette position proposent des arguments qui démontrerait l'urgence d'agir. Parce que à ce jour, je n'ai pas vu de tels arguments et donc rien qui ne justifie de faire une consultation sur la question. Tant qu'à y être on pourrait faire un vote par jour sur tous les articles du code du CAr. Pour ou contre l'article en question. Quand on veut faire changer les choses, on explique pourquoi on veut les changer. Donner son avis pour donner son avis, ça ne mène nulle part.
    • Il n'y a pas d'argumentaire, il ne peut pas ne pas plaire. Je répète, produisez un argumentaire clair et je ne pourrai que supporter la pdd.

    Bonne continuité et au plaisir de vous lire. Letartean (d) 17 octobre 2011 à 14:08 (CEST)

    Ah non mais oui oui et oui, je m'attendais à avoir des avis contre. Et comme je dis, il n'y a pas d'echec, au contraire, l'important est que la communauté ai pu s'exprimer. Mais, sur le fond, je sens que ma philosophie "il vaut mieux prévenir que guerir" ne semble pas convaincre, car cela ne convainct pas tout le monde du danger potentiel. Et puis aussi, et surtout, de l'intérêt d'une pdd si le risque leur semble mineur. Tout est question d'appréciation, l'important est que chacun ai pu s'exprimer, sans frustration. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 14:13 (CEST)

    « Il vaut mieux prévenir que guérir » oui mais quand il existe un risque potentiel. Ici il n'y a aucun risque, ou tout du moins aucun n'a été apporté/identifié par les partisans de la PDD et qui justifierait ladite PDD. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 14:48 (CEST)

    Ca le risque relève aussi de l'intime conviction, puisceque comme il a été dit, il n'a pas occasionné de conséquence. Mais comme déjà dit, une décision de liberté totale viendrai confirmer que la communauté ne vois pas de risque. Ici pour ce sondage la questions est, faut il le mesurer ? Et je comprends tout a fait que si on estime qu'il n'y en a pas, on trouve cette mesure inutile. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

    Tu as le droit de penser qu'il y a un risque, mais il y a une nette différence entre « j'ai l'intime conviction qu'il y a un risque mais je ne sais pas lequel » et « j'ai l'intime conviction qu'il y a un risque, par exemple il se pourrait que… ». On ne reproche pas aux partisans de la PDD de penser qu'il y a un risque, on leur reproche de ne pas l'expliciter. Parce que s'il suffit de dire « j'en ai l'intime conviction » sans rien de plus, on va pouvoir justifier tout et n'importe quoi. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 16:11 (CEST)

    La pdd de la PDD me semblait éclaircir sur ce point mais bon. Autre élément, il me semble qu'ayant déjà eu une pdd en 2005, cette question posait débat à l'époque et ne semble plus pertinente aujourd'hui, mais en 6 ans je ne crois pas que le "risque" ai disparu. D'ailleurs les modalités proposées au départ était proche de celle de 2005, bref, il me semble qu'il n'y ai rien de plus ou moins qu'il y a 6 ans. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 18:34 (CEST)

    Mais quel risque ? Si tu n'es pas capable de le pointer, c'est qu'il n'y en a pas. Et justement la PDD précédente a montré, par son résultat, qu'il n'y a pas de risque puisque la communauté avait autorisé à près de 70% l'autorisation du cumul. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 23:20 (CEST)

12. Per Udufruduhu (d · c · b) PierreSelim ^[101010] 17 octobre 2011 à 14:31 (CEST)
13. On manque déjà de volontaires prêts à se fader les pages sans fin d'arbitrage. L’idée de réduire encore ce peu de candidatures me paraît simplement relever du souhait que le CAr suive le sort des wikipompiers. Je préférerais alors la question plus franche et plus tranchée (si j’ose dire) de sa suppression pure et simple. Bref, une PDD sur le cumul ne me semble pas pertinente. --Wikinade (d) 17 octobre 2011 à 15:26 (CEST)
14. Je n'ai pas suivi les tenants et aboutissants de cette affaire, mais une simple réflexion : les gens qui sont contre un cumul Admin/Arbitre pourraient voter contre l'élection qui aboutirait à un état de cumul. A contrario, si un admin ou un arbitre est élu, et est en état de cumul, c'est qu'une majorité de la communauté pense que ce cumul n'est pas grave. Nous avons donc déjà une prise de décision personnalisée et implicite sur cette question, à chaque élection d'arbitre ou d'admin. En fait, mon avis est que cette question se règle au cas par cas, pas de manière globale et générale. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2011 à 15:37 (CEST)
15. Udufruduhu a bien résumé, Wikinade a complété. Sebleouf (d) 17 octobre 2011 à 15:57 (CEST)
16. Ce sondage "préparatoire" aurait très bien put poser directement la question : Est ce que vous êtes pour ou contre le cumul des mandats ...? Aux quel cas, j'aurais répondu que WP, n'est pas une simulation politique, et qu'il y a pas lieu d'avoir une séparation des "pouvoirs", si il y a pas de raisons particulière. --Nouill (d) 17 octobre 2011 à 16:07 (CEST)

    C'était assez volontaire de ne pas poser directement la question, car le but est de savoir si on décide ou non, et ne pas mélanger ceux qui trouve la décision inutile, et ceux qui trouvent la décision utile, mais sont contre l'interdiction du cumul. En effet, on pourrait trouver un avantage à réaffirmer que le cumul est autorisé. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 16:14 (CEST)

17. La prise de décision de 2005 fait toujours l'objet d'un consensus. --Gribeco 【ツ】 17 octobre 2011 à 16:57 (CEST)

    Référence nécessaire. Celette (d) 17 octobre 2011 à 19:50 (CEST)

    C'est pourtant pas compliqué d'aller la trouver : Wikipédia:Prise de décision/Cumul des mandats. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 23:22 (CEST)

18. Bof. En l'état la PdD propose de prendre une décision sans exposer le problème à résoudre. Je ne vois pas comment on peut discuter de la bonne solution à un problème si le problème n'est pas identifié ; une démarche consistant à se lancer sur une « solution » sans avoir étudié le problème, les différentes possibilités offertes pour le résoudre et leurs pré-requis et implications respectives est une démarche à revoir (cela vaut aussi en dehors de Wikipédia). À côté de ça, je vois bien les problèmes que la « solution » proposée apporterait, à commencer par un frein aux bonnes volontées et surtout une suspicion gravée dans les règles que les personnes que l'on élit (admins et arbitres) ne sont pas dignes de confiance (mouais… peut-être ne vaudrait-il pas mieux les élire dans ce cas — l'opposition au cumul reste un argument valable lors d'une élection admin ou arbitre et il n'est pas possible d'entammer un cumul sans passer par l'une ou par l'autre). — Arkanosis ^✉ 17 octobre 2011 à 18:05 (CEST)
19. Pas de problème, pas besoin de chercher des solutions. Puce Survitaminée (d) 17 octobre 2011 à 18:50 (CEST)
20. Personne n'étant capable de démontrer de manière valable l'existence de problème ayant existé, existant, ou pouvant exister en matière de cumul entre le statut d'administrateur et le mandat d'arbitre, je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin de statuer là-dessus. Je répète avec mes propres mots ce qui a très bien été dit par d'autres, mais peu importe. Hégésippe | ±Θ± 17 octobre 2011 à 20:07 (CEST)
21. Il y a suffisamment de choses à faire sur WP avant de commencer à se soucier des problèmes hypothétiques. Jusqu'à preuve du contraire, une PDD sur cette question ne répond à aucun précédent concret. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 17 octobre 2011 à 21:13 (CEST)
22. S'il n'y a pas de symptôme identifié, à quoi bon chercher un remède ?--Cbyd (d) 18 octobre 2011 à 00:01 (CEST)

Contre un sondage

1. Ne me dites pas que vous n'y avez pas pensé… Alphos ^{[me pourrir la vie]} 17 octobre 2011 à 09:13 (CEST)
2. Alphos arrête de dire des bêtises, umpfff ... Plus sérieusement, j'en peux plus, il y a trop de sondages. Et si le questionneur espère une réponse correcte, je dois avouer ici mon incompétence. Wa ske c'est vaste Wikipédia ! Mike Coppolano (d) 17 octobre 2011 à 09:29 (CEST)
3. Parce qu'il y a pas eu de prise de décision décidant si on a le droit d'ouvrir un sondage portant sur la pertinence d'une PDD en cours. Léna (d) 17 octobre 2011 à 10:50 (CEST)

   oui mais comment juger de la pertinence de la prise de décision écidant si on a le droit d'ouvrir un sondage portant sur la pertinence d'une PDD en cours hormis via un sondage ? on pourrait faire des primaires . Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 11:10 (CEST)

4. même si souvent les PDD sont lancés sans logiques, les sondages pour sonder sur la logique de la pdd me semblent abusifs et ressemblent à du WP:POINT. Vous savez plus utiliser les pages de discussion ? Loreleil ^[d-c] 17 octobre 2011 à 11:11 (CEST)

   ce sondage a été recommandé par les mebres participants de la page de discussion, que tu as lu, je n'ai aucun doute là dessus, car nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord sur l'utilité. Au vu du doute, il a été décidé de faire un sondage. Je ne vois pas quelle est la desorganisation de l'encyclopedie ici. Néanmoins, tu peux faire une RA contre Udufruduhu, Touriste et moi même pour violer WP:POINT Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 12:32 (CEST)

   Justement je trouve ridicule que vous en soyez venu à vous dire qu'il faudrait un sondage de la discussion ... Ca démontre que le vote est plus fort que la discussion alors qu'on est sensé essayé de trouver des consensus et non pas voter à tout bout de champs. Loreleil ^[d-c] 17 octobre 2011 à 17:58 (CEST)

   Pour moi justement, un sondage n'est pas un vote. Si on regarde le contexte de ma suggestoin à Hatonjan, je soupçonnais vivement au vu des discussions déjà entamées, que son avis était très isolé et que c'était de la perte de temps d'organiser des systèmes bien fichus d'interdiction du cumul si de toutes façons le principe du non-cumul était absolument insusceptible de faire consensus. D'où ma suggestion de faire un sondage, pour vérifier si l'impression au doigt mouillé que j'avais depuis une discussion de dix personnes pas bien représentatives était confirmée par l'interrogation _informelle_ d'une population plus large. Mais, comme toi, le caractère _informel_ plutôt que numérique me semble important. On est là pour prendre le pouls et les justifications des avis me semblent bien plus instructives que les nombres de ces avis dans chaque case. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 18:03 (CEST)

   Et le pré-sentiment semble bon car un "simple sondage" va permettre d'éviter une procédure plus lourde si elle n'a pas de succès. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 18:39 (CEST)

   Y avait pas besoin d'aller aussi loin pour savoir ceci ... La PDD était morte depuis la mi aout, et la mise en sommeil était pas inutile : pour ne pas se réveiller de si tot... Loreleil ^[d-c] 17 octobre 2011 à 19:57 (CEST)

   dommage de ne pas avoir eu ta clairvoyance plus tôt... car sur la pdd de la PDD ça ne semblait pas si clair. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 20:01 (CEST)

   Ce n'est pas ma clairvoyance : suffit de voir les commentaires fin aout avant ton retour près de 2 mois après. Avant même ta mise en veille, la PDD mourrait et tu as décidé de te mettre en veille (avec un délai court : 3 semaines). 6 semaines après tu reviens sans que rien est avancé entre temps. Comme quoi au final elle était morte comme l'on indiqué au moins 2 personnes autour du mois d'août... Désolé mais pour la clairvoyance, mais là c'était plutôt de la constatation que d'autres l'avaient déjà constaté comme morte. Loreleil ^[d-c] 17 octobre 2011 à 20:28 (CEST)

   Depuis quand une page de discussion a-t-elle des « membres » (puisque je suppose que c'est ce que signifie « mebres » ? Tout au plus peut-elle avoir des participants... Hégésippe | ±Θ± 17 octobre 2011 à 20:11 (CEST)

   L'expression est en effet très maladroite, car cette page est ouverte à tout le monde, à rectifier donc en "participant". Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 20:15 (CEST)

5. Bah oui. Quand même quoi. Voilà. Zandr4^[Kupopo ?] 17 octobre 2011 à 11:15 (CEST).
6. A quand un sondage sur l'opportunité de faire un sondage sur l'opportunité de faire une prise de décision ? Si des gens pensent qu'il y a un problème quelconque, qu'on lance une prise de décision et qu'on passe à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2011 à 08:29 (CEST)

neutre

1. Maintenant que ses termes ont été modifiés • Chaoborus 17 octobre 2011 à 10:01 (CEST)
2. Qui peut raisonnablement refuser de prendre des décisions ? En revanche, prendre la décision fixée par un vote à la majorité, vu que la majorité n'a pas systématiquement raison, sinon cela se saurait, et vu que qu'il suffit de chercher le consensus pour trouver la bonne décision, franchement, il est ridicule d'imposer un vote pour décider quoique ce soit. Sauf, probablement, pour ceux qui ne savent pas chercher le consensus, et qui donc ne savent pas respecter les principes fondateurs. --Utilisateur:Brunodesacacias 18 octobre 2011 à 20:57 (CEST) PS. Ceci n'est qu'un rappel du B-A BA sur le ridicule des appels à voter des décisions.
3. je pense qu'un arbitre ne devrait se servir des outils d'admi que pour des taches de pure maintenance, pas pour les blocages et autres démarches vis-à-vis de contributeurs. Je pense aussi qu'il est bon qu'une partie des arbitres ne soient pas admis (possibilité de remettre temporairement les outils?)--Rosier (d) 23 octobre 2011 à 12:22 (CEST)

   euh, la question ici n'est pas de décider s'il faut ou pas cumuler, mais s'il faut lancer une prise de décision à ce sujet. Hatonjan (d) 23 octobre 2011 à 12:25 (CEST)

   neutre aussi, la prise de décision va à l'ensablement--Rosier (d) 23 octobre 2011 à 12:29 (CEST)

Le sondage sur les sondages a dit qu'il fallait arrêter les sondages

1. 42. D'un autre côté, il faudrait peut-être une PdD pour confimer. Popo le Chien ^ouah 17 octobre 2011 à 09:21 (CEST)
2. 42 aussi. Bloody-libu, le 17 octobre 2011 à 20:17 (CEST)
3. Obi-Wan Kenobi --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 17 octobre 2011 à 20:18 (CEST)
4. 3.  2.  1. selon le comte Ɲemoi – ce 22 octobre 2011 à 18:26 (CEST).
5. 無 --Christophe Dioux (d) 22 octobre 2011 à 21:33 (CEST)