Wikipédia:Le Bistro/28 février 2006

Le Bistro/28 février 2006

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Le Bistro nuit à la santé

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Candidature administrateur

Bonjour. Je viens de déposer ma candidature pour devenir l'un de vos administrateur. Viendez voter là-bas. Mr Patate- رة 28 février 2006 à 07:17 (CET)

Décision d'arbitrage

Bonjour à tous,

Le comité d'arbitrage a pris une décision pour l'arbitrage Traroth-Zippo :

Étant donné : que la photographie de feuilles de cannabis sur la page de Zippo pouvait être interprétée comme une incitation à la consommation, mais que d'un point de vue strictement légal, la photographie seule n'était pas une telle incitation, et que Zippo était de toutes façons un utilisateur ayant effectué plus de vandalismes et d'insultes qu'autre chose, Le comité ne décide d'aucune action supplémentaire en-dehors de celle déjà effectuée (réduction de la taille de l'image et mise dans une boîte déroulante). Le comité rappelle tout de même que le site Wikipédia n'est pas fait pour militer mais pour construire une encyclopédie ; sans édicter de règle globale, le comité recommande donc d'éviter d'utiliser les pages utilisateur d'une manière pouvant choquer d'autres personnes, afin de faciliter la collaboration entre contributeurs.

Pour le comité, le Korrigan ^bla 28 février 2006 à 09:40 (CET)

Super cette idée de contrôler l'expression des utilisateurs, j'ai plein de gens à balancer, de quoi donner du travail au comité d'arbitrage jusqu'en 2010 au moins ! Denis Dordoigne (discuter) 28 février 2006 à 10:47 (CET)

Arf, Denis, ce serait sympa d'initier tous tes arbitrages maintenant, que ce ne soit pas le prochain CAr qui en ait la charge ;D Alvaro 1 mars 2006 à 16:41 (CET)

wikipédia et les professionnels

Est ce que des informations techniques d'ordre professionnel peuvent être intégrées à wikipédia ? - des bases de données gratuites et libres par exemples, - des informations quant aux données existantes sur un sujet : " vous trouverez sur le site xxx des informations liées au sujet ZZZZ , elles sont de bonne qualité pour l'année X mais mais ne pas utiliser les données de l'année Y " - des méthodologies.

Merci de votre réponse

Ouhla, c'est compliqué...

• des bases de données gratuites et libres par exemple : j'aurais tendance à dire non, Wikipédia n'est pas un fourre-tout libre. Par contre, peut-être Wikisources? L'exception, bien sûr, c'est si on peut utiliser le contenu de la base à des fins encyclopédiques ; on pourrait alors construire un robot qui utilise la base pour créer/modifier des articles.
• des informations quant aux données existantes sur un sujet, pourquoi pas en commentaire du lien externe correspondant? "Site xxx (attention, les données de l'année YYYY sont de mauvaise qualité)". Mais j'ai du mal à comprendre la question dans un sens plus général.
• des méthodologies : on s'est pas mal frittés là dessus, déja. Il faut que ces méthodologies aient un caractère universel, ou au moins largement répandu, avec des informations sur cette répartition ("Les industries XXX mettent du soja dans leurs biscuits au chocolat, alors que la recette traditionnelle de YYY n'en contient pas"), mais les trucs perso de type "recette de cuisine" sont á éviter (c'est du savoir-faire, pas du savoir, et par définition, le savoir-faire n'est pas encyclopédique, c'est du partage d'expérience personnelle). Bref, la frontière est floue. Arnaudus 28 février 2006 à 11:03 (CET)

Discuter:María Poumier/Suppression

Le délai de 7 jours pour cette discussion est arrivé à échéance hier, ainsi que me l'a signalé un contributeur, et se traduit par le résultat suivant : 5 conserver, 4 supprimer et 4 neutre ou autres. La personne qui m'en a fait part se demande si l'on peut enlever le bandeau de suppression. Sous-entendu : parce que qu'un consensus favorable à la suppression n'a pas été atteint. Je serais assez tenté de le faire, mais il y a le délai des quinze jours, et aussi l'identité du proposant à la suppression (Glacier), qui me dissuade d'intervenir (compte tenu d'un certain contentieux). J'aimerais mieux que d'autres se chargent de décider, quelle que soit la décision. Hégésippe | ±Θ± 28 février 2006 à 11:23 (CET)

avec 5/4, je ne crois pas que l'on puisse parler non plus de consensus pour la conservation :-). Il me paraît normal d'attendre une semaine de plus. David Berardan 28 février 2006 à 12:04 (CET) + Alvaro 28 février 2006 à 16:46 (CET)

J'ai un problème, un vrai

Il n'est pas nouveau, il a déjà suscité nombreux trolls débats, mais je pense qu'il est temps que nous tentions de trouver une solution.

Il concerne les contributeurs "nuisibles". Ceux-là ne sont pas des vandales, bien au contraire, ils sont plutôt prolifiques, leurs contributions à première vue ne sont pas problématiques, voire même, ils enrichissent Wikipédia. Ils ont pour certains une excellente connaissance de Wikipédia, pour d'autre une moins bonne. Peu importe. Le profil change. En gros, on ne peut pas les bloquer à vue, parce qu'à la sortie, ils ne font en apparence rien de mal.

Seulement voilà, ces contributeurs refusent de comprendre jusqu'au bout certains principes de Wikipédia, et notamment le principe de droits d'auteurs. Je m'explique. Ils ont compris qu'un contributeur n'avait pas le droit de plagier un site web, ils ont compris (ou pas d'ailleurs) que copier le travail d'un autre n'était pas la façon d'agir. Et pourtant, ils le font. Ils utilisent par exemple des encyclopédies papier, des ouvrages spécialisés, des biographies etc. dont ils recopient in extenso les notices/articles/passages qui vont bien pour construire des articles, au demeurant de qualité.

Parmi ces contributeurs, certains ont été "découverts". Du fait que leurs contributions, comme indiqué ci-dessus, ne sont pas problématiques à première vue, ils ont été gentillement prévenus qu'il ne fallait pas le faire. Ils ont pour certains pris acte et pour d'autres superbement ignoré les remarques qui leur ont été faites. Certains après qu'on leur a dit ont décidé d'arrêter de contribuer, d'autres se sont subrepticement reconvertis sous d'autres pseudos et changent un peu de style, histoire de. D'autres continuent impunément soit parce qu'ils n'ont pas été découverts (là, on ne peut rien faire) soit parce qu'ils se disent qu'ils ont été découverts une fois, mais que c'était un accident et que ça ne se reproduira pas. D'autres encore se sont "moyennement" amendés en ce qu'ils continuent à plagier en changeant quelques mots, en paraphrasant trop près du texte original etc. Bref, ces contributeurs là sont à mon avis un danger pour l'encyclopédie.

Seulement voilà. Pour les confondre, il trouver le temps, avoir des moyens que nous n'avons pas tous (posséder les ouvrages, ou passer du temps en bibliothèque avec Wikipédia sous la main pour pouvoir comparer) ; bref, il faut être Sherlock Holmes doublé d'Eugène Morel et Albert Einstein pour réunir les qualités nécessaires de déduction, connaissances et esprit de recherche nécessaires à la mise en demeure adéquate, que ce soit par le biais du comité d'arbitrage (peuves à l'appui) ou par tout autre moyen (y'en a t'il d'autres ?) mis à disposition.

Les contributions des ces personnes sont dangereuses à plusieurs points de vue :

1. elles exposent Wikipédia à des actions légales de la part des auteurs ainsi plagiés edit suite à l'intervention d'Arnaudus Elles exposent leurs auteurs à des poursuites légales de la part des auteurs/ayant-droits des textes cités et freinent la diffusion permise par la GFDL (un éditeur voulant diffuser Wikipédia y regardera à deux fois avant de l'utiliser si ces plagiats se multiplient)
2. elles ont l'apparence de contributions de qualité (et pour cause) mais ne sont en fait que de la bête (ou un peu moins bête) copie et ne font preuve d'aucun esprit de synthèse ni de réflexion
3. leur dénonciation rebute certains des meilleurs contributeurs qui ne savent plus par quel bout les prendre (tout défaire et refaire ? crier au plagiat et demander la pendaison haut et court ? ...)

Mais les contributions, à la limite ne sont pas la partie la plus difficile de l'affaire. En fait, ce sont les contributeurs qui le sont. Parce qu'ils sont

1. soit respectés par leur apport constant de travail de qualité à l'encyclopédie
2. soit trop bornés (trop bêtes, trop incapables, trop sourds, trop aveugles ?) pour comprendre le problème et y remédier de façon radicale
3. soit défendus par les pourfendeurs d'injustice et les croyants en une rédemption wikipédienne (tout le monde peut apprendre, il faut laisser le bénéfice du doute).

Un tout qui fait que les "bons" contributeurs, eux, ceux qui ont les ouvrages et ont dénoncé les problèmes sans avoir vraiment été entendus préfèrent

1. partir en fermant doucement la porte derrière eux sans faire de bruit et en se disant que tant pis, Wikipédia était un beau projet
2. fermer les yeux et continuer leurs bonnes contributions tout en sachant que dans un coin de Wikipédia, ces choses se passent, en espérant que ces contributeurs ne viendront jamais toucher aux articles qu'ils suivent et tentent d'améliorer par les bons moyens.

Voilà pour l'exposé du problème.

Ma question est donc la suivante, que pouvons-nous faire pour éviter que ces contributeurs ne nuisent au projet.

J'ai quelques idées :

1. Prévoir une solution de (vrai) parrainage (flicage ?) pour que certains contributeurs soient surveillés et épaulés nuit et jour, ouvrages en main, pour être sûr qu'il ne recommencent pas, ou ne biaisent pas.
2. Payer des gens à qui l'on reporterait ce genre de problématique qui pourraient, eux, jouer les Sherlock, Albert et Eugène et confondre les contributeurs incriminés pour monter un dossier (faut vraiment vouloir einh, pour monter un dossier) devant le comité d'arbitrage.
3. Bloquer à vue à la troisième infraction connue, quelles que soient les promesses faites par ces utilisateurs d'opérer une quelconque rédemption
4. ...etc.

Ce ne sont que quelques idées, mais je pense qu'il est grand temps qu'on se penche sur la question. Qu'en pensez-vous, avez-vous d'autres solutions ? notafish }<';> 28 février 2006 à 11:52 (CET)

Débuts des commentaires

Autre solution : se désolidariser explicitement de ces contributeurs. le problème juridique, sur cette question, c'est que Wikipédia fait "tampon" entre les ayants-droit et les éditeurs (du moins ceux qui sont enregistrés). Tout problème juridique va dépendre de ce tampon. Par exemple, sur un problème éditorial (diffamation par ex.), On peut se dire "Eh, c'est à l'encyclopédie de protéger un peu ses éditeurs", et attendre une éventuelle requête d'un tribunal pour fournir les informations "personnelles" (IP, heure de connection...) qui permettent de remonter à la personne physique. Dans le cas d'une violation de copyright avérée (avec un minimum de preuves), je serais favorable à jouer la transparence absolue : fournir dès que possible aux ayant-droit toutes les informations que nous avons à notre disposition (et éventuellement les laisser se battre avec le fournisseur d'accès qui fera tampon de toutes manières). Pourquoi? Parce que nous avons des règles, et que passer au-dela de ce genre de règles ne mérite pas que Wikipédia prenne un risque quelconque pour défendre les éditeurs en question. Et de l'expliquer clairement à tous : violation de copyright = débrouillez vous en personne avec la justice, on efface vos contributions, on annule votre compte, on fournit vos coordonnées, adresse e-mail, etc. qu'on a, et on ne vous connait plus (à la limite, on pourrait même se plaindre officiellement au fournisseur d'accès nous-mêmes). A mon avis, c'est le sentiment d'impunité qui les fait continuer, si faire un truc sur Wikipédia, ça peut avoir des conséquences dans la vraie vie (accès internet coupé, lettres d'huissier dans sa boite aux lettres etc.), les choses risquent de changer très vite. Arnaudus 28 février 2006 à 12:12 (CET)

OK, pourquoi pas. Mais en attendant, les textes sont sur Wikipédia, d'autres personnes les utilisent en vertu de la GFDL, certains textes sont mêmes "améliorés" etc. Cette position d'attentisme "je men remets à la justice" est à mon avis totalement irresponsable. Oui, le contributeur est seul responsable (et là tu as raison, c'est lui qui s'expose à la justice). Mais si l'on part de ce principe, pourquoi supprimer les copyrights avérés et retrouvés avec une recherche Google ? Pourquoi supprimer les images soumises au droit d'auteur ? On a qu'à laisser traîner et attendre qu'on vienne chercher les auteurs. notafish }<';> 28 février 2006 à 12:28 (CET)

Est-ce que si on change le message d'avertissement au dessus de la barre de résumé pour intégrer une info comme quoi les éditeurs sont responsables du contenu qu'ils insèrent ça aurait une quelconque valeur juridique ? En gros est-ce qu'un hébergeur de contenu (wikipédia) est responsable juridiquement du contenu si les utilisateurs sont avertis ? Et question subsidiaire, est-ce que les admin sont juridiquement responsable du fait qu'ils peuvent ou non supprimer du contenu ? David Berardan 28 février 2006 à 12:23 (CET)

En fait, le vrai problème n'est pas juridique, je pense. Effectivement, les vrais risques juridiques, c'est le plagiaire qui les prend. Le but, ici, ça n'a jamais été de simplement faire une encyclopédie en ligne. Le contenu doit être réutilisable librement par tout le monde (licence GFDL). Si le contenu est bourré de copyvio, on perd, de facto, cette réutilisabilité, parce que ça voudra dire faire un tri entre ce qu'on peut réutiliser et ce qu'on ne peut pas, ce qui sera infaisable à partir d'un certain point. C'est la même chose pour les images. En fait, à terme, ça voudra dire que Wikipedia ne sera plus libre.

Tu as oublié de signer. La Fondation Wikimedia - et a fortiori le simple contributeur - ne sera jamais assez riche pour assortir les contenus qu'elle publie d'une garantie juridique, comme le font par exemple les grandes agences de photographie qui font payer très cher pour cela. Donc je pense que le régime de réutilisation des contenus de Wikipédia doit être celui de l'avertissement : attention si vous réutilisez le contenu, c'est à vos risques et périls. Teofilo @ 28 février 2006 à 12:56 (CET)

Il n'est pas nouveau, il a déjà suscité nombreux trolls débats --> J'aimerais bien qu'on me donne quelques liens vers ces débats du passé pour voir un peu de quoi il s'agit sur des cas concrêts. Teofilo @ 28 février 2006 à 12:35 (CET)

1) Oui, le plagiat est une des grandes plaies de Wikipédia. Mais il ne faut pas se faire d'illusions : si on appelle le plus grand nombre à participer, si chacun peut faire un article sur un sujet qu'il ne connaît pas et s'il n'existe aucun contrôle sur les contributions qui entrent (je dis bien les contributions et non les contributeurs), le plagiat est inévitable. En exégérant un peu, toute contribution qui repose sur une source unique, rédigée par quelqu'un qui n'a pas l'habitude de l'écriture, a de fortes chances d'être un plagiat. La seule manière de s'opposer au plagiat, ce serait d'être féroce sur l'indication des sources. Un article dont l'auteur ne dit pas où il a puisé son information devrait être purement et simplement effacé. Mais une communauté - où on peut se demander si le plus grand nombre ne vit pas de pillages divers sur le web et ailleurs - n'est pas prête à être aussi rigoureuse dans ce domaine-là (elle a déjà du mal à l'être sur le copyright). Combien de copyvio "sauvés" parce que quelqu'un est intervenu en disant fièrement qu'il a changé quelques mots et même une phrase complète ? La structure de l'article est restée la même, l'expression significative de l'auteur aussi, de même qu'éventuellement ses idées personnelles (l'auteur de l'article ou le correcteur ne savent même pas que ce sont des idées personnelles)... La question des sources, ce n'est d'ailleurs pas seulement - ni même principalement - une question juridique, mais d'abord une question d'honnêteté intellectuelle élémentaire. Mais ce n'est pas là une valeur à la mode...

2) Il faudrait arrêter avec cette fumisterie juridique qui consiste à croire (ou à faire semblant de croire) que l'auteur d'une phrase (caché derrière un pseudo ou une IP, enfoui dans un historique impénétrable sans enquête judiciaire) est responsable et SEUL responsable de ce qu'il a écrit. J'attends avec curiosité qu'un plaignant décidé - et un juge - soient confrontés au problème. Vous croyez vraiment qu'un juge vous suivrait si vous lui expliquez que, oui, WP est une entreprise d'édition collective, au rédacteurs anonymes de surcroît, mais, non, non, personne n'en est responsable ? Nos serveurs sont en Floride et le rédacteur coupable a posté sur un ordinateur à Singapour, alors vous pouvez toujours courir... Il y a de fortes chances que la fondation - et son représentant français - soient considérés comme éditeurs de fait et aussi corresponsables du contenu éditorial que celui qui met un forum en ligne l'est des propos qui s'y affichent...

3) Réponse à la question de Bérardan. Non, pas seulement les administrateurs. Soit un article qui contient une belle et grosse diffamation (ou une autre entorse sérieuse à la législation). Moi – contributeur lambda – passe derrière : je corrige soigneusement l'orthographe, j'améliore la typo, j'ajoute une phrase anodine et je clique sur mon bouton submit sans avoir touché à la diffamation (alors que j'aurais pu – et dû – le faire ou au moins la signaler à qui a les moyens d'intervenir), je suis au moins complice – et aucune règle d'usage (même pas contractuelle) de Wikipédia n'y changera rien. - achille-41 28 février 2006 à 13:58 (CET)

Merci Achille. Ce que j'essayais de dire et j'ai certainement mal formulé, c'est que oui, certainement, il y a cent-cinquante raisons plus ou moins juridiques de contrer le problème. Mais qu'à la sortie, il me semble que c'est un problème communautaire et que les arguments juridiques n'ont pour effet que de déresponsabiliser la communauté dans le projet d'ensemble. Je suis assez d'accord avec une politique radicale qui incite à citer ses sources. Pas de sources-> réduction d'un article au niveau d'ébauche (avec les faits vérifiables par tout un chacun) serait un premier pas vers cette prise de conscience. notafish }<';> 28 février 2006 à 14:06 (CET)

Merci Notafish de cette intervention qui me fait penser à un risque supplémentaire de laisser le plagiat s'installer : les traductions inter-wikipedia peuvent essaimer ces plagiats (surtout si l'article de départ est bien mis en valeur).... Dans ce cas, les traducteurs deviennent complices de fait ???? J'arrête toute traduction d'article de en: dès maintenant... ça me fait prendre trop de risques... ;O) --Darthbob 28 février 2006 à 14:53 (CET)

J'ai déjà supprimé un article qui avait été traduit de la wikipedia espagnole et qui avait été supprimée de là-bas pour raison de copyright (je ne me souviens plus de quel article en particulier, ça date de l'époque où je passais des heures à chercher des violations de copyright dans les articles non neutres afin de pouvoir s'en débarrasser). Denis Dordoigne (discuter) 28 février 2006 à 18:39 (CET)

Retravailler un copyvio

Haut et court. En outre, j'aimerais dénoncer ici une démarche qui semble être appellée « retravailler un copyvio ». Et bien « retravailler un copyvio », c'est un masquage de plagiat, soit du blanchissement de copyvio (dans le sens blanchissement d'argent). C'est peut-être plus grave que la violation originale, un peu comme le recel est plus grave que le vol. Marc Mongenet 28 février 2006 à 15:40 (CET)

Ouais enfin faut pas abuser, la notion de "bonne foi" est une réalité juridique : si tu as réalisé une traduction ou une oeuvre dérivée de bonne foi, tu ne vas pas te prendre 15 ans de prison. Le problème de l'organisation de Wikipédia, c'est qu'on essaye tous de se dégager des responsabilités. Les admins ne peuvent pas être tenus pour responsables, ni les contributeurs lambda qui corrigent les fautes d'orthographe. La responsabilité de l'hébergeur, c'est de supprimer les contenus manifestement illicites, et de respecter les décisions de justice. La seule vraie infraction dans l'histoire, c'est le gusse qui a passé sous GFDL un texte sans l'avis de son auteur. Après, les autres ont amplifié la boulette, mais de bonne foi (évidemment, les "masquages de copyvio" ne font pas partie de ça). Bien sûr qu'un tribunal pourra demander le retrait du ou des passages concernés, mais je ne vois pas ce que les admins ont à se reprocher, ils ne sont pas modérateurs. Le système de Wikipédia est malheureusement conçu de manière à amplifier les boulettes, mais ça ne fait pas de tout éditeur un coupable! Par contre, on pourrait nous reprocher plusieurs choses:

• De ne pas être assez clairs sur ces problèmes de copyright (OK, c'est compliqué, mais on ne fait rien pour améliorer les choses)
• De ne pas impliquer personnellement les éditeurs. Je verrais bien, pour tout téléchargement d'image ou pour toute première contribution, quelque chose du style "Je m'engage sur l'honneur que les informations suivantes (licence etc.) sont correctes, et je suis au courant que je suis susceptible de devoir répondre devant la justice de leur exactitude", suivi d'une case à cocher. Pour l'instant, ces infos sont noyées en petits caractères, et Wikipédia ne prend pas la peine de vérifier si ça a bien été lu et compris.
• De ne pas être assez radical avec les soupçons de copyright. On considère que c'est plus grave de virer une contribution légitime que de garder une contribution illégitime, au moins temporairement. C'est très discutable.

Arnaudus 28 février 2006 à 16:26 (CET)

Ce qui est fatiguant, c'est de participer à une encyclopédie qui se revendique libre et ouverte à tous et par ailleurs, et entendre certains vouloir instaurer une police intégriste du copyright. Nous devons plutôt nous battre contre un système qui fait tout pour propriétariser la connaissance et la pensée, plutôt que s'incliner devant lui. Wikipédia n'a pas de sens si nous ne nous donnons pas les moyens de nos ambitions. Sts 28 février 2006 à 17:06 (CET)

Personne ne parle d'instaurer une police intégriste du copyright, mais juste de respecter les lois. Wikipédia est une encyclopédie libre et gratuite, pas une plateforme de combat politique destinée à lutter contre un "système". Il est tout à fait possible de créer une encyclopédie en respectant les législations sur le droit d'auteur. David Berardan 28 février 2006 à 17:15 (CET)

pipeau pipeau pipeau. Wikipédia n'est pas un repaire de militants alter-copyrightistes. Le débat se répète : le principe de l'encyclopédie libre est possible grâce à la GFDL, qui est basée sur une idée très forte de la propriéte intellectuelle. Je pense que tu mélanges tout, ton avis personnel et la réalité du monde dans lequel on vit. Tu voudrais utiliser Wikipédia comme un outil dans une lutte dont tu ne sais même pas si d'autres éditeurs partagent le fond (en tout cas, ce n'est pas mon cas). Tu voudrais pouvoir fair ce que tu veux avec le travail des autres, mais de quoi tu te mêles? Fais ce que tu veux avec ton travail, c'est comme ça que Wikipédia fonctionne, et c'est comme ça qu'elle attire des contributeurs qui partagent cette visoon de la liberté d'expression et du partage de connaissances. Ta position est intégriste, elle consiste à vouloir appliquer au monde entier un principe très discutable. Je crois que tu te trompes d'objectif et de débat. Et la propriété intellectuelle, c'est bien. C'est à la base d'un système économique, et beaucoup, beaucoup de gens pensent que c'est normal. Et moi aussi. J'aime assez l'idée d'avoir un certain contrôle sur ce que je produis. Si tu n'est pas content du monde dans lequel tu vis, alors ne le détruis pas : construis le tien, et regarde l'autre monde paniquer parce que ton monde vient bouleverser ses fondammentaux. Je ne comprends pas ce qui te permet d'aller dire aux autres que ce qu'ils font, c'est mal. Wikipédia c'est bien, mais Wikipédia n'a pas besoin des images en fair-use pour vivre, c'est complètement malsain de vouloir manger à tous les rateliers. J'arrête là, sinon je vais m'énerver. Arnaudus 28 février 2006 à 17:21 (CET)

Si tu n'est pas content du monde dans lequel tu vis, alors ne le détruis pas : construis le tien, et regarde l'autre monde paniquer parce que ton monde vient bouleverser ses fondammentaux. C'est exactement ce que fait Wikipédia, par sa revendication d'une connaissance libre et gratuite, Wikipédia constitue de fait un projet luttant contre un système qui propriétarise la connaissance. La preuve en est toutes les attaques que nous subissons actuellement de l'extérieur. Nous gênons. Sts 28 février 2006 à 17:26 (CET)

Sincérement navré d'avoir choqué ta conception des choses. Mais pour moi, le projet de mettre à disposition de tous gratuitement la connaissance est antagoniste avec la notion de propriété intellectuelle. Chacun sa vision des choses. Je respecte la tienne, mais je ne la comprends pas. Sts 28 février 2006 à 17:30 (CET)

Moi c'est la tienne que je ne comprends pas. La notion de propriété intellectuelle te gène. Mais je suppose que tu es content de pouvoir voir des films, lire des livres... Selon toi, de quoi vivraient les écrivains sans propriété intellectuelle ? David Berardan 28 février 2006 à 17:40 (CET)

C'est un autre sujet. Mais ces problèmes sont en débat actuellement à l'Assemblée nationale. On ne se rend pas encore compte combien Internet révolutionne ces concepts, et va encore les révolutionner. On ne sait pas ce qui va sortir de tout ça, mais surement pas un status quo. Sts 28 février 2006 à 18:07 (CET)

Non, ce n'est pas un autre sujet. Ce dont on parle ici, c'est des problèmes que posent les contributeurs qui copient ou plagient des textes issus de sources papiers (ou d'autres sites) et des moyens d'y remédier, ce qui n'a d'ailleurs rien à voir avec les débats de l'assemblé nationale française. Il s'agit donc bien de droit d'auteur, de respect de la propriété intellectuelle d'autrui et de respect des lois. Et je doute que les débats dont tu parles changent quoi que ce soit à l'interdiction de plagier des textes (personne ici ne parle de musique ou de vidéos). David Berardan 28 février 2006 à 18:12 (CET)

Moi je suis prêt à payer

Pour tout utilisateur inscrit avant le 20/02/2006 découvert en train de copier du texte d'un support papier, j'offre (au découvreur, pas au copieur;) une place de cinéma valide dans toute la France (la place n'est pas nominative et peut être offerte à un Français si vous ne l'êtes pas vous-même). Cette offre est valable dans la limite des stocks disponibles, jusqu'au premier juillet 2006 et réservée aux contributeurs réguliers n'ayant pas incité au délit, et pour toute découverte ayant amené le délinquant à un changement de comportement, un départ ou une sanction. Denis Dordoigne (discuter) 28 février 2006 à 13:21 (CET)

du texte d'un support papier récent, je suppose, car le texte écrit par une personne morte il y a plus de 70 ans est libre de droit, il me semble. Odejea (♫♪) 28 février 2006 à 16:14 (CET)

il faut aussi compter les années de guerre, et puis vérifier qu'il n'y a pas eu d'autre ayant-droit suite à une adaptation (traduction, modification de formules originales, etc.). Mais s'il y a copie d'un texte libre, il n'y a pas de "délinquant", donc pas de cadeau :) Denis Dordoigne (discuter) 28 février 2006 à 18:30 (CET)

L'OCR est une technologie qui devrait aider. Moez ^m'écrire 1 mars 2006 à 21:04 (CET).

Tout est plagiat

J'avoue que j'ai du mal à situer le débat. Je ne parle pas d'un brutal copier-coller d'un travail copyrighté. Mais autrement, qu'est ce qui est plagiat ? Qu'est ce qui ne l'est pas ? Dans la mesure où Wikipédia interdit les opinions et les travaux personnels dans les articles, tous les articles sont des plagiats, puisqu'ils sont le recueil de travaux extérieurs (sauf cas exceptionnel de l'auteur d'un travail publié qui contriburait en mettant ses travaux sous GFDL). Nous contribuons tous parce que nous avons eu ou avons connaissance de travaux extérieurs qui sont protégés.
Que les articles s'inspirent d'une ou plusieurs sources ne change rien, c'est alors un plagiat multiple. Que les sources soient indiquées par l'auteur de l'article ne change rien non plus, c'est alors un plagiat revendiqué. Selon moi le plagiat est un concept inventé par les ayant-droits pour contourner le principe juridique qui dit qu'une idée n'est la propriété de personne, mais que c'est sa formulation qui peut être protégée. Qu'est ce qui est plagiat ? Qu'est ce qui ne l'est pas ? Aidez-moi à comprendre la nuance. Sts 28 février 2006 à 16:40 (CET)

« Plagier : emprunter à un ouvrage original, et p.méton. à son auteur, des éléments, des fragments dont on s'attribue abusivement la paternité en les reproduisant, avec plus ou moins de fidélité, dans une oeuvre que l'on présente comme personnelle. »

Merci, TLFi (que je cite et ne plagie pas). J'ai bien aimé la partie sur la cabale des ayants-droits. — Poulpy 28 février 2006 à 16:46 (CET)

En effet, il apparait clairement la notion de revendication de paternité, ce qui n'est pas le cas des contributeurs de Wikipédia, sauf fierté abusive. En quoi reprendre les idées d'un travail protégé dans un article de Wikipédia constitue-t-il une revendication de paternité ? Et qui peut décider que ça l'est ? Et une fois de plus, citer ses sources ne nous protège pas juridiquement. Au contraire, c'est plutôt un aveu de culpabilité. Sts 28 février 2006 à 16:53 (CET)

Personnellement j'aurais tendance à penser comme toi. Le fait est que tous les articles présentés sur Wikipédia excluent les travaux personnels non publiés (par exemple : si Einstein était encore de ce monde et qu'il voulait faire un article sur la "relativité" dans Wikipédia, je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas utiliser ses travaux personnel ni, d'ailleurs, qui pourrait s'arroger le droit de le lui interdire...) et se doivent d'être facilement vérifiables via la liste des références des ouvrages employés pour sa réalisation. Le plagiat commence lorsque cet article n'est composé que de "copier-coller", mêmes parcellaires, de l'oeuvre. Pour échapper à l'étiquette "plagiat", le Wikipédien doit donc "reformuler" et même, mieux que celà, "synthétiser" les différents passages des oeuvres sur lesquels se base son article dans son langage propre afin que nul ne puisse en revendiquer la paternité, sauf, pour reprendre mon propos antérieur, s'il est le légitime propriétaire de l'ouvrage, bien évidemment. Qu'en pensez-vous ? Achéron 28 février 2006 à 16:54 (CET)

La reformulation peut ne pas être suffisante : le plan par exemple, s'il est particulier, peut très bien être considéré comme une oeuvre de l'esprit. Tant que seules les informations (le fond) est repris, il n'y a pas de problème. Les pépins commencent quand la forme est également reprise (et pas seulement du copier-coller. La paraphrase, c'est pas terrible non plus). Mais bon, pas de panique, je ne pense pas que la jurisprudence soit pleine de cas où des reformulations vagues ont été condamnées (comme d'hab, y-a-t-il un juriste dans la salle?) Arnaudus 28 février 2006 à 17:09 (CET)

Le plagiat commence lorsqu'un article contient un copier/coller, même parcellaire. Quand il n'est formé que de copier/coller, c'est un plagiat complet (et grossier). Marc Mongenet 28 février 2006 à 17:15 (CET)

Tout a fait d'accord. Tu as tout dit. Seule la forme est protégée juridiquement. Reformuler les idées ne constitue pas un plagiat. Pas besoin de chercher plus loin. Si on s'interdit de reprendre les idées publiées par ailleurs, on se condamne à restreindre notre contenu. Wikipédia n'est pas une encyclopédie qui ne contient que de la connaissance libre, c'est une encyclopédie qui revendique le droit à tous d'accéder à la connaissance universelle librement et gratuitement. Nuance. Sts 28 février 2006 à 17:11 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Tu as dit tout ce qu'il fallait dire. Il n'y a que la forme qui est protégée juridiquement. La reformulation des idées ne constitue pas un plagiat. Il ne sert à rien de chercher plus loin. Si on interdit de reprendre des idées qui ont été publiées ailleurs, on se condamne à une restriction du contenu. Wikipédia n'est pas une encyclopédie dont le contenu n'est constitué que de connaissance libre, c'est une encyclopédie qui revendique le droit pour tous d'avoir accès à la connaissance universelle gratuitement et librement. Il y a une nuance. notafish }<';> 28 février 2006 à 19:04 (CET)

Ca, ce que je viens d'écrire là, c'est du plagiat. C'est ça que je dénonce. Il y a reprise de l'idée de A à Z avec changement de trois virgules et deux mots pour faire semblant. Il ne s'agit pas de synthèse, il ne s'agit pas de citation, il s'éagit de reformulation de base, ridicule et sans aucun intérêt. Et Wikipedia ne doit pas, selon moi, accepter cela. notafish }<';> 28 février 2006 à 18:55 (CET)

La notion de connaissance (le fond) ne peut pas être libre ou non. Je ne comprends pas ta nuance. Wikipédia propose un accès aux connaissances sous une forme libre. Et comme il existe très peu de "forme" libre, il faut tout refaire, en partant de zéro. C'est le prix de la liberté. Il faut simplement savoir que la forme n'est pas seulement l'enchaînement des mots, c'est aussi la présentation graphique, l'enchaînement des paragraphes, le plan, etc. L'idée qu'il y a derrière tout ça, c'est que les idées sont libres, mais pas la manière dont elles sont exprimées, et que tu ne peux pas tricher avec ça, en reformulant grossièrement par exemple. Arnaudus 28 février 2006 à 17:31 (CET)

Je suis d'accord avec toi, à condition de clairement limiter la notion de plagiat à la forme (avec toutes les précisions qui tu y apporte). Et non pas aux idées. Pas de police de la pensée. La notion de plagiat n'était pas claire pour moi. Je craignais que la discussion autour du concept de plagiat ne couvre aussi la reprise des idées issues de travaux extérieurs. Ce serait grave, car ce serait une limitation volontaire de la connaissance. Sts 28 février 2006 à 17:57 (CET)

Ce n'est pas à nous de définir le plagiat qui est une notion juridique mais aussi une atteinte à l'honnêteté intellectuelle. Plagier c'est reprendre un plan ou une analyse d'une source unique sans la mentionner. Il est bien entendu possible d'utiliser d'autres écrits à condition de les citer et d'indiquer explicitement comment ils ont été utilisés et de réorganiser/synthétiser ces idées soi-même. Voir Leplagiat.net. GL 28 février 2006 à 19:08 (CET)

En se limitant à la forme, on arrive à ce que je viens d'écrire plus haut. Je suis désolée, mais ça, c'est du plagiat pur et simple. Reformuler Machine est née en 1876 et morte en 1912 en Machine (1976-1912) ok, on reste dans le factuel de base (et encore, si tu fais ça pour 150 personnes sur un article que tu as pompé chez le voisin, la somme du tout peut constituer un plagiat) reformuler tout ou partie d'un texte en gardant le même agencement, les mêmes informations de base, en gros la même réflexion qui a mené à son écriture, c'est voler le travail d'un autre. notafish }<';> 28 février 2006 à 19:01 (CET)

Revendication de paternité

Je viens de relire ci-dessus une rumeur qui circule beaucoup trop sur wikipédia, selon laquelle on abandonne ses droits d'auteur en contribuant. J'invite tous ceux qui ne l'ont pas encore fait ainsi que ceux qui l'ont déjà fait mais ont la mémoire courte à lire http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html et Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia, c'est essentiel pour comprendre le projet Denis Dordoigne (discuter) 28 février 2006 à 18:34 (CET)

Je cite Sts : En effet, il apparait clairement la notion de revendication de paternité, ce qui n'est pas le cas des contributeurs de Wikipédia, sauf fierté abusive.

Effectivement, comme le souligne Denis, il y a un vrai problème de compréhension de ce qu'est le droit d'auteur. En fait, il n'y a rien de plus draconien que la GFDL pour défendre le droit d'auteur. Combien d'entre nous se battent tous les jours pour faire en sorte que les auteurs soient cités dans les sites qui reprennent le contenu de Wikipédia ? Ne pas comprendre cela, c'est effectivement ne pas avoir compris ce que signifie "reproduction et diffusion libre". notafish }<';> 28 février 2006 à 19:07 (CET)

Tout ce que j'ai mis dans l'encyclopédie est réutilisable librement, mais j'en reste l'auteur, merci de me citer alors si qqn reprend la moindre de mes phrases...je pense que certains ont oublié qu'ils sont les auteur ce qu'ils écrivent dans l'encyclopédie, et que wikipedia leur offre une licence et un média simple (contre le fait d'autoriser la reprise de leur texte ...etc)--P@d@w@ne 28 février 2006 à 19:22 (CET)

Un peu d'humilité SVP

Les problèmes de droits d'auteurs sont difficiles à comprendre pour le novice, et en particulier les limites du plagiat sont extrêmement délicates. Avant de partir dans une grande croisade anti-plagiat, rappelons nous qu'il n'y a pas si longtemps les règles de Wikipédia elles-mêmes comportaient des formulations... on va dire très équivoques pour être gentil. Un petit rappel : Wikipédia:Le_Bistro/4_mai_2005#Une_maladresse_dans_Wikipédia:Copyright Teofilo @ 28 février 2006 à 21:47 (CET)

Laquelle formulation très équivoque est toujours estampillée, à l'heure où je vous parle, du label official policy sur la grande Wikipédia anglophone...! Teofilo @ 28 février 2006 à 23:13 (CET)

Le plagiat c'est simple : c'est partir d'une copie d'un orignal et essayer (ou pas) de masquer sa provenance via des modifications mineures. C'est l'apanage des fainéants qui se cachent sous le couvert de la Liberté pour justifier leur absence de volonté de synthèse. L'encyclopédiste qui se respecte part d'une page vierge et va piocher dans ses sources les informations (et non pas les phrases) dont il a besoin pour son article. Recopier un texte sous copyright sur Wikipédia n'est pas acceptable (hors citations) ; Non seulement c'est illégale et malhonnête, mais en plus ca n'a aucune valeur ajoutée par rapport a l'original. La richesse des articles passe par la diversité des sources. Un plagiat s'excuse quand son auteur à simplement agi par méconnaissance des limites du droit d'auteur, mais toute récidive « flagrante » après avertissement devrait entraîner une exclusion (au moins temporaire). Par contre, faite gaffe avant de crier au loup ; Je me suis vu effacer un de mes articles pour « violation de copyright » (ça fait vachement plaisir !) alors que c'était une personne malhonnête qui avait ajouté mon texte sur son site copyrighté :-/ Faudrait vraiment engager des détectives !? Au final, je suis favorable à un message d'avertissement plus explicite (sur la page d'édition) sur la responsabilité personnel de la personne qui agit illégalement (par rapport à la législation de son pays). A☮ineko ✍ 1 mars 2006 à 10:48 (CET) + Alvaro 1 mars 2006 à 16:46 (CET)

Proposition concrète

Cette discussion est très intéressante, mais histoire de déboucher sur du concrèt, je vous fait une proposition qui (je pense) ne devrait poser de problème à personne quelle que soit sa philosophie sur le sujet. Je propose donc de modifier le texte au dessus de la boîte de résumé pour y ajouter "Les utilisateurs sont seuls responsables juridiquement du contenu qu'ils intègrent dans les articles, et que celui-ci doit être conforme aux législations en vigueur dans leur pays en ce qui concerne la diffamation ou le plagiat" (à reformuler si vous trouvez ça mal dit), phrase qui pourrait être intégrée aussi dans le message de bienvenu et le message d'avertissement vandalisme niveau 0. Je sais que c'est pas grand chose, mais si l'expression "responsable juridiquement" pouvait refroidir les ardeurs d'1 plagiaire ou d'un diffamateur sur 10, ça serait toujours ça de pris. David Berardan 1 mars 2006 à 09:51 (CET)

Merci David. Quelques petites corrections/ajouts "Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables. Si vous modifiez un article sans vous être inscrit, vous acceptez que votre adresse internet soit publiée ouvertement dans la liste des auteurs de la page. En modifiant Wikipedia (en cliquant sur le bouton "sauvegarder"), vous acceptez de prendre l'entière responsabilité du contenu que vous intégrez dans les articles et affirmez que celui-ci est conforme aux législations en vigueur dans votre pays de résidence, notamment en ce qui concerne la diffamation ou le plagiat"

Je pense que faute d'une case à cocher, cela est déjà un début. notafish }<';> 1 mars 2006 à 10:09 (CET)

Je travaille actuellement sur un message de bienvenue modifié. Il va inclure le proposé. Je le propose dès que c'est fini :) Le gorille Houba 1 mars 2006 à 10:15 (CET)

Le message de Notafish ne conviens parfaitement. A☮ineko ✍ 1 mars 2006 à 10:52 (CET)

Si vous modifiez un article sans vous être inscrit, vous acceptez que votre adresse internet soit publiée ouvertement dans la liste des auteurs de la page. --> Cette mention - que j'avais fait ajouter - est désormais inutile car elle doublonne MediaWiki:Anoneditwarning nouvellement créé. J'ai déjà demandé sa suppression ici : Wikipédia:Demande_d'intervention_sur_une_page_protégée#MediaWiki:Copyrightwarning le 16 février. Je souhaite toujours être exaucé, de même que pour la légère modification que j'ai proposée pour MediaWiki:Anoneditwarning. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour limiter la responsabilité à celle du pays de résidence. On va avoir des problèmes si on autorise les Canadiens à publier des oeuvres 50 ans après la mort de l'auteur, alors qu'en France c'est 70 ans qu'il faut attendre. Je ne suis pas d'accord non plus avec l'expression "entière responsabilité". Je pense qu'il faudrait formuler cela autrement : vous êtes responsable de ce que vous publiez dans les limites énoncées dans les Wikipédia:Avertissements généraux me paraitrait plus équilibré. Teofilo @ 2 mars 2006 à 14:15 (CET)

Réaction de Wolff-Kischner

Dans l'article Réaction de Wolff-Kischner, au début de l'article, la phrase suivante a attiré mon attention : "Le traitement à l'aide de soude va alors permettre d'arracher un des protons portés par l'atome d'azote". Je ne suis pas physicien, mais prétendre qu'un simple traitement à la soude puisse modifier la structure du noyau d'un atome d'azote, ça me parait carrément délirant. Je me trompe ? Traroth | @ 28 février 2006 à 12:36 (CET)

en fait c'est mal dit, mais si tu regardes la figure du mécanisme, la soude (OH^-) réagit avec le proton acide lié à un atome d'azote, et ça c'est OK. David Berardan 28 février 2006 à 12:43 (CET)

voilà, j'ai reformulé ça :-) David Berardan 28 février 2006 à 12:45 (CET)

C'est plus une question pour l'oracle. "Proton" est l'autre nom de l'ion H+, donc cette phrase ne contient pour moi aucun mystère. Teofilo @ 28 février 2006 à 12:49 (CET)

sauf que le proton est également l'un des constituants du noyau atomique, et qu'effectivement là ce n'était pas très clair. David Berardan 28 février 2006 à 12:51 (CET)

Contribution Tree

Je viens de découvrir cet outil fort sympathique : [1]. On nous cache tout on nous dit rien. Y a-t-il d'autres outils intéressants comme celui-ci que je pourrais découvrir au gré de mes promenades sur le wiki ? Sts 28 février 2006 à 13:02 (CET)

Regarde par exemple m:User:Duesentrieb/Tools Teofilo @ 28 février 2006 à 13:43 (CET)

Dégustation du vin

Mmh, si j'dis dégustation du vin j'pense que y a des gens qui suivront, alors allez voir l'article, y une mise en forme et un pied de page fantastiques en plus d'un article encyclopédiquement merveilleux..

Apparemment c'est un cours (fake?) d'oenologie fait par -amha- le webmaster d'altervino. PàS? T^vo^pm 28 février 2006 à 13:33 (CET)

Donc, maintenant son cours est en GFDL ! excellent ! --ArséniureDeGallium 28 février 2006 à 14:31 (CET)

Protection partielle de Discrimination

L'I.P. 194.254.96.33 a déjà essayé à deux reprises d'insérer un lien vers un (son ?) blog sur cette page. je suggère une protection temporaire de la page contre cette IP. --Bokken | 木刀 28 février 2006 à 14:21 (CET)

A demander aux admins sur Wikipédia:Pages à protéger :-) le Korrigan ^bla 28 février 2006 à 14:28 (CET)

N'est-il pas plus simple de placer cette url dans la black list ? --NeuCeu 28 février 2006 à 14:45 (CET)

Ne serait il pas plus simple de lui mettre un {{Bienvenue spammeur}} sur ca page de discussion vierge, puis après de voir; S'il fallait bloquer toutes les pages où il y a des histoires de liens externes, autant arreter tout de suite... Sebcaen | ¿? 28 février 2006 à 14:48 (CET)

Décalage des titres de section

Une idée à deux pence qui me passait entre les (longues) oreilles : est-ce que ça serait intéressant de mettre les titres de section légèrement en retrait par rapport à la marge gauche, afin de mieux délimiter les sections ? Je dis ça car les lignes sous les titres ne sont pas géniales quand il y en a beaucoup à la suite (je viens de passer sur Aide:Homonymie#Erreurs courantes et je trouve la lecture pas très facile). Le retrait pourrait être réduit pour les sous-sous-sections. Vos avis ? le Korrigan ^bla 28 février 2006 à 15:27 (CET)

Y'avait pas une prise de décision pur l'apparence des titres ? GôTô ¬¬ 28 février 2006 à 16:08 (CET)

Je signale au passage une erreur que je fais couramment dans ces cas là (suis-je décidément le seul étourdi ?) : Cliquer sur le lien modifier du paragraphe suivant, étant donné que la ligne du titre semble séparer le paragraphe...Je la fais de moins en moins mais encore parfois pour les paragraphes courts et nombreux...Muganga guillaume 28 février 2006 à 16:37 (CET)

Pour reprendre l'idée du Korrigan, sur en: les articles ont souvent en effet une apparence beaucoup plus aérée grâce à l'absence de lignes horizontales à un certain niveau de sous-titre. Voir par exemple en:Turquoise (qui n'est qu'un exemple entre dix ou cent mille). - Mu 28 février 2006 à 16:48 (CET)

Ces lignes sont une horreur. Je n'attends que le jour où elles seront enfin retirées et jetées aux fond des oubliettes de l'histoire des bévues typographiques. Marc Mongenet 28 février 2006 à 17:02 (CET)

La prise de décision se trouve sur Projet:Charte graphique/Apparence des titres de rubriques. Il y a pour l'instant 8 propositions... toutes de moi :-/ C'est ceux qui ralent le plus qui en font le moins ? Ha, non, je confonds avec les frites... A☮ineko ✍ 1 mars 2006 à 09:05 (CET)

Je ne (connaissais pas/me souvenais pas de) cette initiative. Je vote 4a. Marc Mongenet 1 mars 2006 à 19:10 (CET)

Nombre d'articles sur Wikipedia

Fichier:Articles wiki-fr.png

Bonjour,

je re-poste mon message car il n'avait pas eu beaucoup de succès. En particulier, ce coup-ci, j'en profite pour simplifier mon idée et m'adresser aux administrateurs.

Voilà, il s'agit de créer une page où l'on pourrait suivre le nombre d'articles de Wikipédia sur des jolis graphiques. On peut imaginer plusieurs échelles de temps possibles : par exemple, on pourrait voir le nombre d'articles sur la dernière semaine, sur le dernier mois et sur les derniers six mois.

Pour la difficulté technique à mettre en place une telle page, même si je ne suis pas informaticien, je pense que ce n'est pas trop compliqué : capturer le nombre d'articles sur la page d'accueil, le ranger dans un tableau et générer des graphiques à des moments déterminer (par exemple tous les jours pour le nombre d'articles sur 1 semaine). Je pense par ailleurs que ce ne sera définitivement pas une surcharge fatale pour les vaillantes serveurs de Wikipédia.

Pour l'utilité, c'est très simple, cette page permettrait de suivre l'évolution en nombre d'articles de Wikipédia, ce qui est très intéressant. Nos confrères anglophones ont même consacré une page à la modélisation de cette évolution (cf. [2]).

Y a-t-il quelqu'un pour m'aider dans ce projet ? Colas 28 février 2006 à 15:47 (CET)

J'ai le nombre d'articles créé chaque jour depuis début novembre. Je dois pouvoir faire un graphe. Poppy 28 février 2006 à 16:00 (CET)

J'ai fait un truc vite fait (voir plus haut).Poppy 28 février 2006 à 17:01 (CET)

Merci ! On dirait que c'est plus lineaire qu'exponentiel ! Colas 28 février 2006 à 19:22 (CET)

Faudrait voir ce que ça donne en échelle log, mais ça m'a l'air à peu près exponentiel : sur le domaine concerné (185000 - 245000), l'exponentielle est peu différente d'une droite. R 28 février 2006 à 21:46 (CET)

A propos des votes de suppression

Bonjour à tous.

Wikipédien de fraîche date, j'essaie d'apporter chaque jour ma pierre à l'édifice. Ce faisant, je ne m'intéresse pas qu'aux articles que j'édifie, mais aussi aux mécanismes de Wikipédia. Passé les premiers temps de découverte et d'apprentissage (je remercie d'ailleur Le Korrigan pour sa patience à mon égard), j'en viens à m'intéresser aux mécanismes de "censure" de Wikipédia et je souhaite réagir sur les votes de suppression/sauvegarde de certains articles.

Non que je remette en cause ce système démocratique de censure, puisque basé sur le vote libre des contributeurs, mais j'apprécierais d'autant plus, puisqu'il s'agit d'un vote "à visage découvert", que chacun avance les arguments qui motivent son vote, plutôt que de répondre simplement "supprimer"/"conserver" ou "neutre", sans autre forme de procès.

Ce serait, je pense, plus constructif d'une part, et pourrait "aiguiller" l'auteur de l'article incriminé à faire les modifications dans le délai légal de 7 à 15 jours (selon si un concensus se dégage ou non, d'après ce que j'en ai compris) pour "reformater" son article ou le compléter afin d'éviter une éradication en règle.

Merci de m'avoir écouté. Achéron ^bla 28 février 2006 à 15:45 (CET)

En principe, on ne vote pas pour supprimer des articles qui pourraient être améliorés en 7 ou 15 jours mais pour supprimer des articles qui n'ont rien à faire sur Wikipédia, retravaillés ou non. GL 28 février 2006 à 18:57 (CET)

oui, j'entend bien qu'il s'agit-là de la majorité des cas, effectivement, mais pour certains autres (cf. Pages à supprimer/María Poumier supra) pourquoi alors inviter ceux qui vont ce prononcer à prendre en considération le fait de l'amélioration de l'article, si ce n'est que vous avez laissé une chance à son auteur de remédier aux défauts que vous lui reprochiez ? Car ce n'est pas le fait de discuter sur le bien fondé d'une suppression que je souhaite attirer l'attention des wikipédiens qui votent, mais bien sur le fait que "l'argumentation" qui motive leur vote doit apparaître pour laisser à l'auteur de l'article incriminé le loisir de redresser la situation s'il le souhaite. Qu'il ne le fasse pas et donc que son "oeuvre" soit effacée sont deux faits qui entraînent alors uniquement sa responsabilité. Achéron ^bla 28 février 2006 à 21:55 (CET)

Bem-vindo IP

Sur pt:, ils mettent des messages de bienvenue qd on est connecté sous IP, ou je suis privilégié ? Et nous ?

Bem-vindo à Wikipédia em língua portuguesa!

Neste momento não se encontra regist(r)ado, o que limita as opções que tem ao seu dispor para consultar e colaborar com a Wikipédia. Não tem de fazê-lo, mas se quiser regist(r)ar-se, irá descobrir novas opções [...]

--ArséniureDeGallium 28 février 2006 à 16:36 (CET)

Moi ca m'arrive de souhaiter la bienvenue à des IPs, mais juste quand je me plante de bouton. Sebcaen | ¿? 28 février 2006 à 16:55 (CET)

La première phrase veut dire à peu près Vous n'êtes pas actuellement enregistré, ce qui limite vos options..., je crois. Ce ne serait donc pas une erreur. --ArséniureDeGallium 28 février 2006 à 17:07 (CET)

J'ai déja vu des utilisateurs souhaiter la bienvenue à des ip, je l'ai meme fait plusieurs fois moi-meme. Toi aussi tu peux ! GôTô ¬¬ 28 février 2006 à 17:16 (CET)

Le modèle {{Bonjour IP}} est même fait exprès pour. Guillom 28 février 2006 à 17:36 (CET)

Le message en portugais signifie (traduction approximative) "Bienvenue sur wikipédia en portugais. Vous n'êtes pour le moment pas enregistré, ce qui limite les fonctions à votre disposition pour contribuer à wikipédia. Vous n'êtes pas obligé de le faire, mais si vous désirez vous enregistrer, vous découvrirez de nouvelles fonctions [etc.]". Voilà voilà :) Jean-Baptiste 28 février 2006 à 18:20 (CET)

Aphorisme

Wikipédia se construira sans qu'il soit besoin de faire la Révolution. Voilà, c'est dit. — Poulpy 28 février 2006 à 17:20 (CET)

Elle peut aussi mourir sous les coups des censeurs. Il n'y qu'a voir les attaques que Wikipédia subit actuellement. Nous gênons. Et plus nous grandissons, et plus nous gênons. C'est pour ça qu'il faut résister et pas s'incliner. Sts 28 février 2006 à 17:51 (CET)

? — Poulpy 28 février 2006 à 17:58 (CET)

Prout ! Voilà, c'est dit. --NeuCeu 28 février 2006 à 17:52 (CET)

Pareil que Poulpy. Tu nous fais une théorie du complot? Qui veut la mort de Wikipédia? :-) Non, des gens "attaquent" Wikipédia, mais rien à voir avec les droits d'auteurs : c'est soit des attaques générales (ca pue, c'est nul, de toutes manières ça ne peut pas marcher, etc.), soit des réactions au contenu des articles (diffammation, etc). Les seuls qui pourraient vraiment nous vouloir du mal, c'est nos "concurrents" (encyclopédies en ligne), parce que la concurrence est injuste : on remet en cause leur modèle de fonctionnement (c'est pas quelque chose de "mal" en soit), et on ne respecte pas les mêmes règles (eux, ils n'ont pas de fair-use et doivent payer pour avoir le droit d'insérer les photos qu'on se permet de piller gratuitement, par exemple), et ça, c'est pââs bien (on ne peut pas dire qu'ils aient tort sur ce point). En tout cas, la force de la GFDL, c'est justement qu'elle s'appuie sur le droit d'auteur, et qu'elle est "contaminante" (un texte sous GFDL, on ne peut pas en faire ce qu'on veut -- qui a dit "on ne peut rien en faire?" Allez? Il faut avoir le courage de ses opinions!). Arnaudus 28 février 2006 à 18:09 (CET)

Oui mais le législateur n'a pas non plus inventé le fair use pour Wikipédia (là où le fair use existe). Marc Mongenet 28 février 2006 à 18:23 (CET)

Moi, je veux bien l'assumer. J'avoue que je ne trouve pas que la GFDL soit la plus libre des licences. Juste une chose : piller des photos, on est pas supposé le faire non plus... Traroth | @ 28 février 2006 à 18:29 (CET)

- Qui veut la mort de Wikipédia?

- Nos concurrents.

Tu as tout dit. Sauf que nos concurrents, ce sont aussi et surtout les encyclopédies papier, qui représentent un gros marché, et pas les éventuelles encyclopédies en ligne payantes, qui représentent peanuts (qui va payer sur Internet pour savoir que la Loire fait 1020 km de long).

photos qu'on se permet de piller gratuitement. On ne s'est jamais permis (en tout cas pas moi) de piller gratuitement les photos. Ce qui me gêne c'est la tendance à rendre marchand tout accès à la culture, tendance qui est de plus en plus présente, et qui va à l'encontre (navré de le redire) des principes de Wikipédia (voir les multiples discussions sur les interdictions de photographier dans les musées). Sts 28 février 2006 à 18:35 (CET)

Je propose de stopper tout de suite la conversation : il sera impossible de trouver un point d'arrêt satisfaisant pour tout le monde (et ce n'est pas un jugement de valeur). — Poulpy 28 février 2006 à 18:40 (CET)

? — Sts 28 février 2006 à 18:44 (CET)

Poulpy, tu rigoles ? Ca faisait longtemps que je ne m'étais pas autant amusée.

Sts dit : Ce qui me gêne c'est la tendance à rendre marchand tout accès à la culture, tendance qui est de plus en plus présente, et qui va à l'encontre (navré de le redire) des principes de Wikipédia . Euh, non. Au cas où tu ne le saurais pas, Wikipedia aussi a besoin d'argent pour exister. Et si je ne m'abuse, la connexion internet, l'ordinateur et tout le bastringue, ça coûte quelque chose aussi, pour accéder à la culture, comme tu le soulignes. Et pour empêcher que la Joconde ne tombe en mille morceaux, ben faut prévoir un certain degré d'hygrométrie et une certaine lumière etc. et ça aussi ça a un coût. Penser qu'un jour l'accès à la culture sera totalement gratuit, c'est oublier qu'on vit dans un monde réel. Si l'entrée au Louvre n'était pas payante, on serait bien obligé de faire la quête à l'entrée ou de faire appel à de gentils sponsors pour continuer à faire tourner la barraque. Il y a une différence fondamentale entre "accès libre" et "accès gratuit". Le budget de la Foundation Wikimedia, qui te permet d'avoir un accès "libre" au projet était de 800 000 US$ l'année dernière et sera probablement de plusieurs millions cette année. Si je ne m'abuse, c'est pas gratuit, ça, c'est même presque marchand, quand on y pense. notafish }<';> 28 février 2006 à 19:35 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'un projet de constituer une encyclopédie libre n'avait pas de coût. Jamais dit non plus que la création de musées était gratuite. Au contraire, je suis même pour une augmentation des moyens investis dans ce domaine. Mais, le tout est de savoir à qui profite les moyens mis en œuvre pour créer un accès à la culture. Au public ou à quelques intervenants commerciaux ? Sts 28 février 2006 à 20:15 (CET)

Le fait que Wikipédia ait un coût ne veut pas dire qu'elle soit soumise à des impératifs marchands. Ca n'est pas la même chose. Pour reprendre ton exemple concernant le Louvre : si on considère la culture comme un service public, il est normal de le financer par l'impot et non par un accès payant, ce qui limite l'accès à ceux qui en ont les moyens. Le problème, c'est qu'on a de plus en plus l'impression qu'on fait les deux : on finance par l'impot et au moment d'utiliser. L'INSEE est un service public, la loi prévoit même qu'on ne peut pas se soustraire aux recensements, etc, mais ses statistiques sont payantes, tout comme les données de l'IGN, des organismes de recherche, etc. Tout ça alors que la charge fiscale est quand même conséquente en France (désolé pour l'aspect franco-centré du débat, mais ça doit être partiellement transposable à d'autres pays. Je parle juste de ceque je connais). Ca pose un problème, je trouve. Traroth | @ 1 mars 2006 à 11:43 (CET)

et(voir les multiples discussions sur les interdictions de photographier dans les musées) Là, on est plus ou moins d'accord.

Crois-tu que tous ces sites anti-wikipédia que l'ont voit fleurir soient le fait de gens qui veulent seulement exprimer une opinion générale (ça pue, c'est nul, de toutes manières ça ne peut pas marcher). Cs sites sont clairement le fait de gens qui sont atteints là où ça fait mal (le portefeuille) par Wikipédia. Il faudrait être aveugle pour ne pas le comprendre. Sts 28 février 2006 à 18:44 (CET)

Dans ce cas, je suis dans le clan des aveugle (ou toi dans celui des paranoiaques, au choix) DarkoNeko (城) 1 mars 2006 à 00:06 (CET)

Et toi tu es atteint où pour déployer un tel zèle ? GL 28 février 2006 à 19:00 (CET)

Ca veut dire quoi ça ? J'exprime mon opinion c'est tout. C'est grave docteur ? Sts 28 février 2006 à 20:00 (CET)

En tant que malade gravement atteint je confirme : c'est grave. Mais ce que je voulais dire c'est que Brandt (le bonhomme de wikipedia-watch) exprime aussi son opinion. Pas besoin de théorie du complot ou de déclaration de guerre. C'est tout. GL 28 février 2006 à 23:31 (CET)

Bien sûr, mais comme je l'ai expliqué, on leur attaque suffisamment le portefeuille légitimement pour ne pas le faire illégalement. Pour le "fair use", c'est de la poudre aux yeux que de penser que notre usage est "fair". Encarta ne peut pas utiliser le fair-use, parce qu'elle vend son encyclopédie. On pique des parts de marché à Encarta. On aurait donc le droit d'utiliser des moyens différents que nos concurrents directs, sous prétexte qu'on ne fait pas de blé avec? Si c'est légal, je trouve ça profondément immoral. Et je doute que ça soit légal, dans "fair use", il y a "fair", et là, on en est loin. On n'est pas dans un cadre commercial, mais on est dans un cadre concurrentiel, et ça change beaucoup de choses. Pour répondre à Sts, je pense que si on veut faire du libre, alors il faut le faire avec du libre. Autrement, il faut accepter que les "non libre" utilisent du libre à leur sauce (interdit de dupliquer, de réutiliser etc) (donnant donnant, non?). Personnellement, je trouve que ton attitude est extrémiste : tu as un point de vue sur le droit d'auteur et la libre diffusion, et au lieu de ne l'appliquer qu'à toi, tu voudrais forcer le monde entier à cette libéralisation. Mais moi, je suis bien content de ne pas retrouver ce que j'écris sous un autre nom, sur un site web ou dans un journal. Tu voudrais le beurre et l'argent du beurre (et le cul de la crémière au passage), mais c'est complètement irréaliste. Arnaudus 28 février 2006 à 19:04 (CET)

La gratuité n'est qu'un facteur dans la défense du fair use. D'après en:fair use c'est même facteur d'importance décroissante : "whether such use is of a commercial nature or is for nonprofit educational purposes," has recently been deemphasized in some Circuits. Bref, ce n'est pas parce que WP est gratuite qu'elle a le droit d'invoquer le fair use. Quant à la concurrence, c'est celle avec le propriétaire de l'oeuvre fairusée qui importe. Marc Mongenet 28 février 2006 à 20:31 (CET)

On aurait donc le droit d'utiliser des moyens différents que nos concurrents directs, sous prétexte qu'on ne fait pas de blé avec? Si c'est légal, je trouve ça profondément immoral. En quoi est-ce immoral de vouloir constituer un accès libre à la connaissance et de s'en donner tous les moyens ? Je considère plutôt que c'est une œuvre d'intérêt public. S'accaparer la culture et la connaissance à des fins commerciales, ça c'est immoral.

Wikipédia est clairement dans une position de fair use vis-à-vis des ayant-droits. Les américains l'ont bien compris. Est-ce que sous pretexte que nous gênons des concurrents commerciaux, nous devons restreindre nos ambitions qui sont louables, je ne crois pas. Sts 28 février 2006 à 20:08 (CET)

Les sites anti-Wikipédia me semblent surtout être le fait de gens vexés de ne pouvoir imposer leur point de vue sur Wikipédia (et cela concerne le plus souvent leur propre bio, le domaine dans lequel ils travaillent ou la cause pour laquelle ils militent). R 28 février 2006 à 19:30 (CET)

Sacré Poulpy. Je suis en forme, tiens. Bon. Alors. Mon cher Sts, je te renvoie vers ce message que j'ai envoyé à la liste de l'association et qui bizarrement n'a reçu aucune réponse, il te donne quelques points de comparaison et remarques intéressantes. Je pense que partir du principe que les critiques (quelles qu'elles soient) faites à l'encontre de Wikipédia sont plus ou moins de la malveillance dictée par le portefeuille est un tantinet réducteur. Wikipedia a dans l'ensemble des critiques bien plus intelligents que cela et souvent, les questions qu'ils soulèvent devraient nous inciter à plus de réflexion. De toutes façons, je suis d'accord avec Poulpy. Comme d'hab. notafish }<';> 28 février 2006 à 19:26 (CET)

Merci, notafish, c'est gentil. :) — Poulpy 28 février 2006 à 21:31 (CET)

Comme le dit Sts, ce ne sont pas nos "concurrents" qui doivent dicter les règles de Wikipedia. Wikipedia est une organisation a but non-lucratif qui offre une encyclopédie Gratuite. Le cout d'Internet ne change strictement rien au fait que Wikipedia soit gratuit. Le fait que wikipedia ait un cout n'y change rien non plus. Wikipedia donne réelement un accès libre et gratuit à la connaissance. Cela justifie l'utilisation de fair-use. L'argument "Wikipedia pourrait un jour être imprimé" ne tient même pas debout car les images en fair sont clairement identifiées et pourraient très bien être ignorées lors de l'impression. --Wagaf-d 28 février 2006 à 21:16 (CET)

Voilà, poussé à l'extrême, un « raisonnement » (si on peut encore appeler ça un raisonnement) qui fait penser qu'il y vraiment des gens qui, dès lors qu'ils se connectent à WP, changent de planète. Il ne sont plus dans la « vraie vie », comme disent certains, mais dans une cour de récréation pour les uns, au paradis pour les autres.

On est gentil tout plein, on fait dans le non lucratif, on milite pour la culture et la connaissance, alors cela justifie tout, on a tous les droits. Le droit de se contrefoutre de la légalité (bien sûr si quelqu'un fronce les sourcils, on battra en retraite, la bonne conscience en berne). Le droit de faire bon marché du droit des autres (tous des salauds qui font du fric avec la connaissance). On ne le répétera jamais assez : le fair use, tel que l'entendent ses défenseurs sur WP, c'est tout simplement du vol à l'étalage, assorti d'une bonne dose de mépris pour ceux dont c'est le boulot de produire ce que vous convoitez et qui auraient l'idée saugrenue de défendre leurs droits à eux. Web ou papier n'y change rien.- Et puis c'est mal de parler d'argent quand il s'agit de WP. Mais enfin, votre idéalisme transcendental, la wikiplanète que vous vous construisez, toute bleue ou toute rose, il faut quand même des gens pour vous la payer ! On va vers des budgets qui dépasseront allègrement le million de dollars... Vous êtes sûrs que ceux qui vous financent par leurs dons sont d'accord avec votre vision militante béate – qui, cela aussi, on ne le répétera jamais assez (c'est même le cheval de bataille d'Arnaudus), est aux antipodes du « libre », en entendant par là des contenus « libres » au sens où il y a des logiciels « libres ».On a le droit de souhaiter un WP non libre (pourvu qu'il soit gratuit et qu'encore une fois on vous le paie), c'est une perspective parfaitement défendable. Mais on n'a pas le droit de décider que tous ceux qui permettent à WP de vivre partagent votre foi et votre appel à l'irresponsabilité. - achille-41 28 février 2006 à 23:07 (CET)

Achille, on se calme :-).Quelques informations destinées à tuer quelques contre-vérités énoncées dans ce fil. Wikipedia n'est pas une organisation. Wikipedia est un projet de la Wikimedia Foundation qui elle, est une organisation. Et tiens, je vais vous en boucher un coin. Wikipédia ® est une marque. Oui oui, je vous jure. Une marque déposée aux Zétats-Unis d'Amérique. Et cette marque, là, va falloir vraiment vous accrocher, on la monnaye (ben oui, y'a des gens qui paient pour utiliser le nom Wikipédia) Pas le contenu einh, soyons clairs, ils paient pas pour le contenu, ils paient pour l'utilisation de la marque. Wikipédia pourrait un jour être imprimée tient debout, et même, le projet est en cours (cf. http://www.wp10.de). Sans compter que des bouts de Wikipédia ont déjà été imprimés (WikiReaders en tous genres) ou mis sur CD et DVD. Sauf que les allemands eux, ils ont banni le fair use, justement pour permettre aux éditeurs intéressés de pouvoir réutiliser le contenu sans se prendre la tête. Le DVD a été édité par des méchants concurrents qui ont mal au protefeuille qui ont gagné de l'argent avec. Si si, je vous jure, c'est vrai. Ouh les affreux ! Sauf que les méchants ont reversé de l'argent à Wikimedia. Et que grâce à ces affreux méchants vous pouvez ici les conspuer en appuyant sur le bouton "éditer" parce que grâce à eux on fait tourner des serveurs. (30 000 euros environ de Directmedia, qui a sorti le DVD allemand. C'est pas rien, quand même, si ?). CQFD. Vous pouvez, comme le souligne Achille, militer pour le fair use sous des prétextes fallacieux. Je ne suis pas juriste, mais laissez-moi vous dire que si jamais vous habitez en France et qu'on vient vous chercher pour avoir utilisé une image en fair use, vous pourrez arguer tout ce que vous voulez, ça va pas passer :-). Les auteurs sont responsables du contenu qu'ils mettent sur Wikipedia. (voir ci-dessus). Bref, je pense qu'effectivement il faut arrêter de militer pour des choses dont on ne connaît ni les tenants, ni les aboutissants, aveuglément. Vous l'avez dit vous-mêmes. Wikipédia donne accès à la connaissance. Il serait peut-être temps que vous en lisiez quelques articles. notafish }<';> 28 février 2006 à 23:33 (CET)

C'est un coup de gueule, mais les arguments sont nébuleux. Par exemple merci d'expliciter votre vision militante béate est aux antipodes du « libre », en entendant par là des contenus « libres » au sens où il y a des logiciels « libres ». Quand au fair use, ils vont être contents d'entendre sur en:Wikipédia qu'ils pratiquent tous les jours le vol à l'étalage. D'autre part, c'est étrange qu'à chaque qu'on fois exprime ici une opinion avec laquelle certains ne sont pas d'accord, on soit taxé de vouloir décider pour les autres. Drôle de vision du droit d'expression. En ce qui concerne le reproche d'irresponsabilité, ceux qui pratiquent la fracture culturelle en faisant de la culture un produit commercial sont bien plus irresponsables d'un délitement de l'éducation dans notre société. Sts 28 février 2006 à 23:36 (CET)

Euh, juste pour savoir. Tu as lu ce que j'ai écrit au dessus ? Non parce que quand tu dis ceux qui pratiquent la fracture culturelle en faisant de la culture un produit commercial sont bien plus irresponsables d'un délitement de l'éducation dans notre société., on dirait pas. Ah et en plus, il va vraiment falloir que tu relises la GFDL, qui autorise l'utilisation commerciale, entre autres. A mon avis, tu t'es trompé de crèmerie. notafish }<';> 1 mars 2006 à 00:17 (CET)

Trompé de cremerie ? Bah euuh, il a eu le beurre et les fesses de qui, alors ? DarkoNeko (城) 1 mars 2006 à 00:20 (CET)

D'autre part, c'est étrange qu'à chaque qu'on fois exprime ici une opinion avec laquelle certains ne sont pas d'accord, on soit taxé de vouloir décider pour les autres. : soit j'ai rêvé, soit c'est bien ce que tu proposes depuis le début : tu voudrais pouvoir diffuser plus de choses sans l'avis de leur auteur que tu n'en as le droit (ou alors j'ai rien compris). Or, la liberté, quand on produit quelque chose, c'est bien de pouvoir décider ce que deviendra la chose en question, non? On peut la vendre, la diffuser gratuitement, la diffuser non-commercialement, sous sous des conditions plus ou moins restructives. Un photographe de presse par exemple a le droit de n'autoriser la diffusion de ses photos que par ceux qui lui ont payé quelque chose. Si toi ça te branche, tu peux diffuser ta prose sous GFDL, c'est ce que tu fais dans Wikipédia. Mais j'ai l'impression que tu voudrais pouvoir diffuser aussi les photos du photographe, sans lui demander son avis. Or lui, il ne veut pas, ni ses patrons, ni la plupart des gens en fait. La liberté, c'est quand chacun décide de ce qu'il fait. Toi tu voudrais décider pour les autres que leur travail est librement diffusable/recopiable/pillable/modifiable, je ne sais pas comment tu appelles ça, mais pour moi, ça ressemble à un déni de liberté, non? (Attention, Point Godwin moins 10 secondes... 9... 8...) Arnaudus 1 mars 2006 à 11:34 (CET)

Le droit d'auteur, c'est une restriction temporaire (enfin en théorie) de la liberté de tout le monde au profit d'une seule personne, l'auteur. C'est donc un privilège accordé à l'auteur. Pour le reste, je suis d'accord. :-) Marc Mongenet 1 mars 2006 à 17:53 (CET)

Sts, tu mélanges des choses différentes. En France et dans pas mal de pays européens, le fair-use n'est pas autorisé. C'est un fait qu'on ne peut pas contester, il n'y a pas matière à discussion, là. Là où il y a matière à discussion, c'est pour savoir : 1) ce qu'on fera quand des huissiers vont se pointer avec une injonction auprès d'un contributeur qui a uploadé des images copyrightées, ou encore plus drôle, qui viendront voir le président de Wikimedia France 2) ce que peuvent faire les gens qui veulent réutiliser le contenu. Oui, on peut filtrer, mais quand il y a 2341354 images à enlever parmi 1234352345, ça commence à se corser. Autant dire qu'on ne peut plus réutiliser les images, pour le moins. Et le problème est le même pour le copyvio de texte, puisqu'il s'agit, en fait, exactement de la même chose. Le risque, c'est de se retrouver avec un contenu plus du tout libre, et par dessus le marché, d'avoir des ennuis avec la justice. Je ne comprends pas comment on peut défendre ça. Alors, je suis d'accord quand on dit qu'il faut militer pour une plus grande liberté d'usage de certains contenus(typiquement au niveau de WMFrance), par exemple ceux produits par des services publics ou des chercheurs, mais le gars qui prend des photos de son chien, je vois pas au nom de quoi on pourrait lui voler son oeuvre. Traroth | @ 1 mars 2006 à 12:09 (CET)

Ah oui, merdouille, j'ai oublié de dire ça : ce qui nous pose le plus de problème, et là je pense qu'il y a une sorte d'accord (consensus?) entre nous, c'est pas le droit d'auteur, c'est le "droit" des propriétaires, qui essayent souvent de contrôler la reproduction et la diffusion d'oeuvres sur lesquelles ils n'ont aucun droit (ex: un musée qui refuse les photos d'oeuvres qui sont dans le domaine public). Je verrais bien un article de loi comme "le propriétaire d'une oeuvre appartenant au domaine public ne peut s'opposer à toute demande raisonnable de reproduction photographique (ou par tout autre moyen non destructif).". Il y a aussi quelque chose à creuser au niveau des droits dits "de paysage" (autorisation de reproduction d'oeuvres protégées mais visibles de la place publique), ce qui n'est pas encore très clair en France. Enfin, on peut râler contre la jurisprudence ambigüe sur de potentiels droits ouverts par une reproduction fidèle d'une oeuvre (photo de tableaux, par exemple), ce qui est à relier au point 1) sur les propriétaires des oeuvres. Bref, j'ai jamais dit que tout ce qui se faisait en termes de droits d'auteurs était bon, mais le principe même du droit d'auteur (et l'interdiction du fair-use) semblent globalement acceptables. Arnaudus 1 mars 2006 à 13:01 (CET)

À mon avis, le texte est beaucoup plus important que les images. C'est le cœur de l'encyclopédie, il est modifié en permanence et ne peut pas être simplement filtré. Beaucoup d'images ne sont de toutes manières pas imprimables (résolution, qualité) et il est souvent très difficile de trouver de bonnes illustrations, surtout libres et juridiquement sûres. GL 1 mars 2006 à 16:35 (CET)

Pour ceusses qui se plaignent toujours de ne rien savoir sur rien

Je vous encourage à lire et à participer à , une initiative indépendante de Walter, qui tente de rester informé et de partager les nouvelles neuves de la communauté Wikimedia au complet. C'est en anglais, mais c'est court, informatif et plein de bons plans. Vous pouvez vous inscrire sur cette page et le dernier numéro est visible ici notafish }<';> 28 février 2006 à 20:12 (CET)

Et on y apprend qu'il y a une nouvelle version de CDVF, disponible chez Henna. Je vais mettre la page de traduction à jour. Merci ! --Gribeco 28 février 2006 à 20:33 (CET)

Moi je vous invîte à participer au Wikizine francophone :) Et pour les anglophones n'oublions pas que en:Wikipedia:Wikipedia Signpost n'est pas mort. (chacun fait marcher son moulin...) Wart dark _.-:':-._ 28 février 2006 à 22:05 (CET)

Le Wikizine francophone qui, lui, est publié sous licence libre. Teofilo @ 28 février 2006 à 22:22 (CET)

Simple English ??

J'ai remarqué la création d'un wikipedia Simple English. Quel est l'interêt d'un tel wiki si on considère qu'il y a un wiki pour toutes les langues officielles et même pour certains dialectes ? Dans ce cas pourqoi ne pas avoir un wiki français simplifié, un wiki catalan avancé, un wiki chinois niveau 13.5/20, un wiki francais de france (franco-centré), etc. ?? --Wagaf-d 28 février 2006 à 21:23 (CET)

Il me semble que le Simple English n'est pas simplement un anglais neuneu, mais correspond à l'effort de standardisation appelé BASIC English, c'est à dire une langue construite avec sa propre grammaire débarassée des exceptions à la noix et censée se limiter pour le vocabulaire à un sous-ensemble des "850 mots les plus courants", mais qui après une période d'intérêt n'a pas connu le succès même relatif de l'espéranto qui lui avec Vikipedio, Wikipédia e-o atteint aujourd'hui les 30 000 40 000 articles. Il me semble avoir lu quelque part qu'Ogden a surtout sélectionné les mots germaniques qui lui semblaient plus "faciles", mais qui pour nous pauvres latins sont justement les plus durs. Et puis surtout, quand tu parles anglais, c'est pas si facile que ca de passer au simple english correct, car il faut apprendre quels mots tu n'es plus censé connaitre, ce qui n'est pas évident du tout. Voir aussi cet article qui donne un aperçu des différentes tentatives qui ont été faites pour tuer la malédiction de la Tour de Babel

Il se moque de nous

Thomas17 ne peut honnêtement être sérieux. Poppy 28 février 2006 à 22:11 (CET)

Tu as quelque chose contre le Football saint-marinais ? R 28 février 2006 à 22:51 (CET)

Ah ca parle de foot, il est temps pour moi de sortir mes gloires: équipe des Îles d'Åland de football, équipe de Laponie de football, équipe du Groenland de football, équipe du Vatican de football et c'est énorme équipe du Tibet de football, donc le football san-marinais à parfaitement sa place... Sebcaen | ¿? 28 février 2006 à 23:03 (CET)

Cette catégorie est indispensable et remplit une mission de service public : honnêtement, QUI sur Terre parlerait du football saint-marinais si ce n'est WP ? WP, c'est le moyen pour les sans-grades, ceux dont on ne parle jamais, de montrer au monde qu'eux aussi existent ! :) — Poulpy 28 février 2006 à 23:06 (CET)

Sincèrement, je n'ai rien contre le foot, j'y joue d'ailleurs plutôt pas mal (sic ;-) ), mais un article sur l'équipe de Folgore saison 2000-01 relève du délire. Poppy 28 février 2006 à 23:13 (CET)

Je suis d'accord avec toi, j'ai essayé de discuter avec lui mais il ne m'a jamais répondu, alors bon pour le moment je corrige, on passe derrière, pis on fera le ménage, un peu comme partout sur Wikipédia... Sebcaen | ¿? 28 février 2006 à 23:26 (CET)

L'article Équipe du Vatican de football m'a fait beaucoup rire ! Est-ce que Jean-Paul II était dans les gradins ? Sts 28 février 2006 à 23:18 (CET)

Il y a quand même des sujets qui attirent les caricatures :D le Korrigan ^bla 28 février 2006 à 23:40 (CET)

Mon avis c'est que c'est pas pire que OpenWengo et Memory Alpha. Mais c'est une provoc gratuite (et libre, vu qu'on est sur Wikipédia). GL 28 février 2006 à 23:45 (CET)

J'ouvre grand mon Hall of shame. Poppy 1 mars 2006 à 00:03 (CET)

langues étrangères dans les articles

À la suite de cette discussion, et par souci de symétrie, j'avais effectué cette modification, revertée le lendemain.
Ma question est la suivante : doit-on réintégrer les textes en arabe ou bien éffacer à nouveau les textes en hébreu ? Qu'en est il pour les autres articles de wikipedia ? Une clarification me semble nécéssaire. Moez ^m'écrire 1 mars 2006 à 00:26 (CET).

Dans la mesure où la citation (brève) en langue originale est nécessaire (voir par exemple le cas de l'Iroha) et intéressant pour le lecteur francophone intéressé par la langue, pourquoi pas. Après, s'il n'a aucun intérêt pour ce dernier... Thingol 1 mars 2006 à 03:07 (CET)