Discussion:María Poumier/Admissibilité

L'admissibilité de la page « María Poumier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|María Poumier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|María Poumier}} sur leur page de discussion.

Traité: Pas de "consensus clair pour la suppression" - conservé - - Boréal (:-D) 6 mars 2006 à 23:43 (CET)

María Poumier

Proposé par : Vanille-citron 20 février 2006 à 17:10 (CET) Cet article sur une personne vivante ne me semble pas remplir les critères d'admissibilité ; j'ignore quel est son activité principale, mais elle écrit des articles et réalise des traductions. Sur un site de vente en ligne, je ne trouve que deux livres où son nom apparaît : un recueil de poésies en langue espagnole présentées (et sans doute traduites) par ses soins, et un ouvrage dont elle a rédigé la préface.

En fait, l'article semble surtout avoir été créé pour épingler et diffamer cette personne ; c'est la raison pour laquelle la page a été blanchie.

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Personnage omniprésent dans les milieux négationnistes (proche de Roger Garaudy et secrétaire de rédaction de sa revue, A Contre-Nuit) et antisémites (traductrice d'Israël Shamir). Fait campagne pour Dieudonné M'bala M'bala et écrit sur son site. Frank Renda 20 février 2006 à 17:16 (CET)
2. Il s'agit d'une personne publique. Je ne savais pas que les articles non neutres pouvaient être proposés à la suppression. N'est ce pas dangereux comme politique ? Moez ^m'écrire 21 février 2006 à 00:41 (CET)

   Si lorsque l'on enlève le contenu non neutre d'un article il ne reste rien, je trouve que c'est un argument suffisant pour la suppression. (Bon maintenant l'article a évolué...) KassusMail 21 février 2006 à 09:49 (CET)

3. Dans ce cas... C-ontrol- 21 février 2006 à 11:25 (CET)
4. Maximini Discuter 22 février 2006 à 00:49 (CET)
5. semble avoir fait des choses dans sa vie. Elle a rédigé trois livres, dont "Poésie salvadorienne du XXe siècle " qui se trouve 11 bibliothèques universitaires. ~Pyb Talk 22 février 2006 à 23:53 (CET)
6. Marc Mongenet 28 février 2006 à 15:21 (CET)
7. Alvaro 3 mars 2006 à 19:22 (CET) puisque l'on trouve des bouquins de sa plume
8. conserver, semble assez connu. --Sebb 6 mars 2006 à 14:49 (CET)
9. conserve Ernest no maboroshi 6 mars 2006 à 21:44 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, à moins d'apporter la preuve du respect des critères d'admissibilité. Vanille-citron 20 février 2006 à 17:21 (CET)
2. Manque de notoriété, de plus l'article n'est pas neutre. KassusMail 20 février 2006 à 18:31 (CET)
3.  Supprimer Manque de notoriété, jusqu'à preuve du contraire. Touriste 20 février 2006 à 18:56 (CET)

   Cliquer sur les liens dans l'article, peut-être... Frank Renda 20 février 2006 à 19:39 (CET)

   Je vous remercie, mais je n'avais pas manqué de cliquer. Touriste 20 février 2006 à 19:46 (CET)

4.  Supprimer GL 21 février 2006 à 22:12 (CET)
5. Poppy 28 février 2006 à 11:55 (CET). Manque de notoriété.
6. supprimer Manque de notoriété. Et si ça ne passe pas, cet article doit être nettoyé au karcher. Le terme antisioniste d'emblée dans l'article est inadmissible. D'ailleurs, je le supprime. notafish }<';> 28 février 2006 à 12:01 (CET)

   Tiens, c'est un gros mot, antisioniste, à présent ? Frank Renda 28 février 2006 à 12:06 (CET)

   non, comme je l'ai indiqué dans le commentaire de modification, c'est un adjectif qualificatif. Tu remarqueras que je n'ai pas touché à la deuxième occurrence de ce mot dans l'article, qui elle est sourcée. notafish }<';> 28 février 2006 à 13:11 (CET)

   Structure d'un article : présentation de la personne en résumé, puis détails. Exemple 1 : " Untel est romancier" , puis détails sur sa carrière littéraire et bibliographie. Exemple 2 : " Unetelle est militante antisioniste ", puis détails sur son engagement et liens à l'appui. Qu'est-ce que c'est que ces pudeurs de jeune vierge sur ce sujet précis ? Frank Renda 28 février 2006 à 14:30 (CET)

   Mea culpa pour la mauvaise interprétation du mot et son aspect diffamatoire. Ceci dit, je te remercie de me présenter tes excuses pour les insinuations particulièrement infondées que suggèrent tes propos à mon encontre. notafish }<';> 28 février 2006 à 14:46 (CET)

7.  Supprimer Manque de notoriété et d'intérêt encyclopédique. Lechat 1 mars 2006 à 12:26 (CET)

Neutre / autres

1. (->Jn) 20 février 2006 à 17:32 (CET) conserver l'article s'il est réécrit d'une manière neutre.
2. Dire d'emblée que cette personne est antisémite et négationniste sans invoquer de source l'accusant ouvertement ou sans apporter de preuves est un clair manque d'objectivité. Les liens fournis se contentent de reconnaître qu'elle fréquente des extrémistes, ce qui est un peu léger pour sauter ainsi du coq à l'âne (surtout qu'elle n'est citée que dans une note de bas de bas de page de l'article en question). María Poumier se reconnaît antisioniste, pro-castriste et révisionniste. Faire un amalgame avec des termes comme "antisémite" est certes tentant mais il faut fournir des preuves ou se limiter à des faits. Je n'ai par contre pas de problèmes pour que la page soit conservée une fois les pendules remises à l'heure ou que des preuves ou des sources aient été apportées. --Sixsous 20 février 2006 à 22:38 (CET)
3. Markov (discut.) 20 février 2006 à 23:42 (CET) A mon avis à la limite de la notoriété suffisante pour être dans Wikipédia. Je n'ai pas d'avis tranché pour la suppression ou non. Sinon, l'article version 17h29 est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière de neutralité.
4. Je connais Poumier via Skandrany, Shamir et Charbonnier, sans oublier Garaudy, Faurisson et Latrèche. Tous ces gens, et ceci n'engage que moi, sont dans la mouvance antisémite et négationniste. Les propos écrits ne sont pas diffamatoires. J'ai rajouté une source dans l'article de Skandrani et une autre dans la page de discussion de Poumier. Néanmoins, je ne pense pas que wikipedia soit le lieu pour débattre de ceci. Si quelqu'un juge opportun de faire un article sur le sujet, ce que je ne pense pas, je conseillerais en dernier recours, de titrer : milieux négationnistes et de rassembler toutes les personnes susmentionnées dans le même article. Sujet chaud ! Ceedjee 21 février 2006 à 00:45 (CET)

voir note 18 de cet article sur Israel Shamir [1] et celui-ci d'Alain Auffray, journaliste à Libération [2]. Les liens entre tous ces gens sont basiques à établir. Ceedjee 21 février 2006 à 00:54 (CET)

Discussions

La discussion était déjà bien entamée...

J'ignore quel est son activité principale, mais elle écrit des articles et réalise des traductions - oui, elle écrit des articles dans une revue négationniste et elle traduit Israël Shamir, un antisémite notoire. J'ai mis des liens dans l'article, suffisamment éloquents pour tous. Julius Streicher aussi "écrivait des articles". Il ne s'agit pas de diffamation. Peut-être que ce lien-là est assez éloquent : [3]... Frank Renda 20 février 2006 à 17:26 (CET)

Julius Streicher aussi "écrivait des articles".

C'est bien, mais pourquoi tu parles d'autres gens ? Pourquoi ne pas se focaliser sur la question qui nous occupe, à savoir : peut-on sans y mettre de pincettes et sans en apporter de preuves (un indice ou un faisceau de présomptions ne constituent pas des preuves) dire que quelqu'un est "négationniste" lorsque cette personne, manifesterment, récuse le terme ? (->Jn) 20 février 2006 à 17:31 (CET)

Pour ce qui est de l'activité principale de cette personne, je suppose que c'est : enseignante. (->Jn) 20 février 2006 à 17:33 (CET)

Suite à la publicité faite par Frank Renda sur un écrivain dont je n'avais jamais entendu parler auparavent, je viens juste de créer l'article Israël Shamir. Vanille-citron 20 février 2006 à 23:26 (CET)

Je tiens aussi à préciser que les propos diffamatoires initiaux ne constituent pas un motif de suppression. Par contre, le fait qu'il y avait un problème de désaccord de neutralité m'a conduit à m'interroger d'abord sur l'opportunité de conserver cet article. Vanille-citron 21 février 2006 à 16:56 (CET)

Mais justement, le désaccord de neutralité n'est pas un motif valable de suppression. L'absence de pertinence ou de notoriété oui. Mais si c'était une question de désaccord de neutralité, pourquoi conserver la page Tariq Ramadan, par exemple ? Frank Renda 21 février 2006 à 17:27 (CET)

Ce n'est pas la peine de commencer par « Mais » alors que tu répètes ce que je viens de dire.

Ancienne discussion

sur l'opportunité de la suppression

Au vu de l'article et des informations que l'on a, Maria Poumier n'a aucune autre notorité que celle d'être le sujet d'accusations d'antisémitisme suite notamment à la mouvance dont elle fait partie : shamir, skandrani, soral, ... Est-ce à wikipedia de faire une enquête sur cette personne et pire de lui faire de la publicité. De plus, l'obligation de neutralité lui sert de réhabilitation. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 11:03 (CEST)

Me semble mal parti. Avec près de 10 000 hits google, dont des sites comme « alapage.com » qui propose ses (ou son) bouquins... Alvaro 25 mai 2006 à 11:15 (CEST)

La majorité des 10,000 tu as vu de quoi ils parlent ? Et puis, tout qui a écrit des bouquins a t il droit à un article; surtout que c'est le plus souvent comme traductrice qu'elle apparait... Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 12:02 (CEST)

Je pense que supprimer cette page est possible, bien que son sujet ait plusieurs publications à son actif et remplisse donc les conditions habituelles pour "mériter" son article. S'il me semble peut-être sage de supprimer la page c'est que celle-ci ne parvient pas à être encyclopédique mais ressemble plutôt à un tribunal impovisé : la dame est-elle apologue de crimes contre l'humanité ? A-t-elle des amis chelous ? Etc. Ce genre de cas où, je pense, tout le monde croit bien faire, me semble précisément être ce qu'il faut éviter à wikipédia, nous ne somme pas là pour instruire les procès ni pour les juger, et les articles bancals qui naissent du compromis entre contributeurs aux points de vue divergents sont, dans ce cas précis, vraiment rances. Voilà c'était mon avis à deux balles. (->Jn) 25 mai 2006 à 11:36 (CEST)

Ben non, c'est aussi mon avis. Mais il ne faut pas y voir qu'un problème de contributeur. Le sujet en lui-même est hyper polémique. Peut-on faire abstraction des aspects vraiment non encyclopédiques liés personne. Quand on voit des personnes réelles contre elle, on peut comprendre que des gens sensibles au problème de l'antisémitisme soit touchés. Alors, je veux bien que cet aspect soit non encyclopédique mais si les noms d'oiseaux pleuvent dans la vie réelle, alors sur internet... J'ai écrit à une des personnes référencées dans l'article. Tout ce que je peux dire, c'est qu'elle est bien remontée contre elle... Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 12:02 (CEST)

Les réactions que suscitent une personne, ses propos, ses amitiés, ses réseaux, ne sont que des réactions et pas des preuves. J'ai remarqué qu'en matière de négationnisme, il suffit qu'une personne ait été déclarée antisémite/négationniste pour ne même plus avoir le droit de se défendre : les seuls supports à accepter de diffuser le son de cloche de la personne en question sont les revues troubles (Choc du mois, Krisis...) ou les sites web ouvertement négationnistes. C'est un peu comme si une personne accusée d'être membre du Ku Klux Klan n'arrivait à expliquer sa position que dans des journaux du Ku Kux Klan, non par choix mais par interdiction totale de s'exprimer ailleurs. Ce genre de mécanisme pervers n'a pas de responsable ou de coupable, c'est juste que l'on parle d'un crime abominable (ça pourraît être la pédophilie, le terrorisme, l'organisation de trafic de drogue, qui sont d'autres crimes abominables de notre époque... En d'autres temps/autres lieux ça aurait été le blasphème, l'espionnage ou les abus de biens sociaux) et que chacun, en voulant bien faire savoir qu'il n'a aucun rapport avec ce crime abominable, est prêt à en accuser toute personne qui prête le flanc. Ce qui est le plus commode - les sciences cognitives le démontrent - c'est qu'en plus ça devient vrai : si on accuse quelqu'un d'être raciste, d'être un voleur ou un cynique, il le deviendra, parce que c'est la place qui lui aura été attribuée. Bon bref, la question est : sommes-nous là pour participer à des hallalis foireux ? (->Jn) 25 mai 2006 à 14:09 (CEST)

Exact. Et dans l'autre sens, si les accusations sont fondées. Avons nous le droit de ne pas rapporter les accusations. Le problème c'est que nous ne sommes pas enquêteurs. Dans ces cas, je pense que la sagesse est de s'abtenir. Donc de supprimer. Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 20:14 (CEST)

Acune opportunité, surtout quand je remarque que la personne qui propose la suppression de cet article y travaille religieusement depuis février 2006. Pourquoi maintenant ? Tout simplement parce que l'article commence à s'étoffer et à définir les positions de Maria Poumier et non à chaque virgule à colporter des accusations de ses détracteurs. Bonjour la neutralité et les faux semblants. --gdamiani 25 mai 2006 à 15:30 (CEST)

je suis un peu las des attaques ad hominem. Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 19:39 (CEST)

Oui, très moyen, les attaques personnelles. Alvaro 25 mai 2006 à 22:56 (CEST)

Alvaro. Avant de répondre à l'emporte pièce faudrait lire ce que j'ai dit. Ce n'est pas une attaque personnelle c'est un constat. Consulte l'historique de l'article. La question reste posée et elle est, avec le commentaire, plus que légitime.--gdamiani 26 mai 2006 à 09:49 (CEST)

gdamiani, je confirme mes dires. Mets un frein, s'il te plaît, à ta tendance à personnaliser le débat, à mettre en doute la bonne foi des autres contributeurs. Sur Discuter:Avatar Éditions/Suppression, par exemple, ici, tu parles de mon excès de zèle. Ça n'a rien à voir avec le débat et c'est une attaque personnelle. Je n'y ai pas répondu parce que c'est une remarque purement polémique qui envenime les débats. Alvaro 26 mai 2006 à 11:38 (CEST)

Excuses moi, mais vu que tu en parles ici. Je te signales que tu as commenté à la suite pratiquement toutes les motivations des utilisateurs qui ont voté pour conserver les deux articles en question mais pas les autres, quand il est clairement indiqué qu'il y a une rubrique – et uniquement elle – pour la discussion. Je trouve ce procédé pour le moins, si le terme zèle ne te convient pas, inélégant. Les autres utilisateurs jugeront sur pièce la teneur de mon intervention/réponse dans la rubrique Discussion vu que tu as eu l'obligeance de donner le lien. Merci et Cordialement.--gdamiani 26 mai 2006 à 12:10 (CEST)

Je ne suis pas un grand fan des PàS et j'y vais essentiellement pour appliquer, en tant qu'admin, les décisions en fin de vote. C'est assez rare que je propose, en tant que contributeur, des articles à la suppression. Mais, quand je le fais, en tant que contributeur et non en tant qu'admin, donc, c'est que j'estime sincèrement que lesdits articles ne correspondent pas à notre projet. Donc, je suis les pages et j'interviens, en général contre les arguments de ceux opposés à la suppression ;D Où j'interviens... autre question ;D en fait, la distinction entre les « votes » et la « discussion » a été rendue nécessaire parce que les gens ne savent en général pas se limiter à exposer succintement un argument et qu'on assistait à un tas de dérives hors sujet qui rendent le débat stérile, notamment à cause des procès d'intention et des attaques personnelles. Alvaro 26 mai 2006 à 14:09 (CEST)

Bonjour Gdamiani. Tu n'as pas tort d'un côté mais tu as tort de l'autre. Le problème vient amah que tu ne connais pas les principes de wikipedia :

• Partout dans wk, on est courtois et on ne fait pas d'attaques ad hominem
• Dans les articles, la neutralité de point de vue est la règle : cela signifie que l'on doit traiter tous les points de vue sans prendre parti mais à condition qu'ils soivent sourcés. Cela signifie que les accusations qui pèsent par exemple à l'encontre d'Israel dans la guerre de 1948 doivent être présentées tout comme la version israélienne des événements...
• Dans les pages à supprimer (PàS), on peut défendre son point de vue personnel et argumenter à condition de rester poli et de ne faire valoir que des arguments liés aux règles en vigueur.

Quand on travaille dans cette perspective, en respectant les autres, citant ses sources et sachant présenter plusieurs points de vue, même en dehors du nôtre, de manière neutre (sans prendre parti) on peut amener un plus au projet wikipedia. Ceedjee ^contact 26 mai 2006 à 12:26 (CEST)

Ceedjee. Je te remercie pour tes précisions. Prenons tous note donc. Cordialement --gdamiani 26 mai 2006 à 14:04 (CEST)

J'ai bien réfléchi. Et, finalement, je suis pour la suppression. En effet, à qui avons-nous à faire ? une ex-prof traductrice, c'est tout. Maintenant, ses démêlés à droite à gauche, ça relève plus de l'anecdote qu'autre chose. Alvaro 28 mai 2006 à 12:48 (CEST)

Pour mémoire, un débat sur la suppression a déjà eu lieu fin février à début mars 2006, et a conclu au maintien de la page faute de consensus dans un sens ou dans l'autre. Tiens ce n'est pas raisonnable que ce genre de choses ne soit pas archivée en évidence sur la page "Discussion" correspondante, je vais m'y atteler. (Sur le fond, si la suppression est de nouveau proposée ET si je suis sur Wikipedia à ce moment, je voterai "pour" comme j'avais voté "pour" en février) Touriste 30 mai 2006 à 12:50 (CEST)

sur un avertissement d'un nouveau type

Quand on lit un article, le bandeau npov passe quasi inaperçu. Une manière très pragmatique de traiter ce genre d'articles serait de leur coller un bandeau du style "Article d'actualité polémique - les informations sont à prendre sous toutes réserves" de manière non pas à nous avertir entre éditeurs (ou à marquer un désaccord) mais bien à avertir les lecteurs extérieurs. On n'aurait plus (enfin moi en tout cas) de problème de conscience à laisser ces articles dériver... Je n'ai pas envie de voir soit Poumier attaquer wikipedia pour diffamation soit à voir des personnes victimes d'antisémitismes se plaindre que cet aspect ne soit pas développé à sa juste mesure dans l'article. Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 12:09 (CEST)

Ne colporte plus les ragots d'illustres inconnus et wikipedia ne risque pas de se faire attaquer en diffamation. C'est tout simple. A moins que l'objectif, comme sur plusieurs autres articles, ne soit toujours le même. Bizarre que cette "polémique" est toujours récurrente et semble-t-il toujours introduite par les mêmes surtout quand la personne, l'organisation etc. défend la ... Palestine. Me tromperai-je ? Cordialement--gdamiani 25 mai 2006 à 15:37 (CEST)

En réalité, je n'ai pas très peur de voir Maria Poumier porter plainte. C'est plutôt l'autre cas. Pour le reste, merci de parler de ceci sur la page de discussion au bon endroit. Je t'ai demandé des sources. Si tu ne les fournis pas, je corrigerai l'article. Tu noteras que je suis le seul éditeur à apporter des sources sur cet article. Ceedjee ^contact 25 mai 2006 à 19:42 (CEST)

Des sources ? Pourquoi son engagement, ses articles, ses prises de position, etc. tournent autour de Paris-Plage ? Mais enfin soyons sérieux quand quelqu'un réclame un état palestinien pour les palestiniens et cause Pierre et Olivier son engagement est pour la cause palestinienne et la Palestine. Point. Tout au moins pour quelqu'un de sensible qui n'a pas de préjugés et/ou dont l'objectif n'est pas autre... le reste c'est de la polémique. Tu commences toujours un article avec les positions d'un auteur et non la polémique qui vient après. --gdamiani 26 mai 2006 à 09:53 (CEST)

Je ne sais pas ce que tu sous-entends, mais il y a des gens qui soutiennent la Palestine pour de mauvaises raisons (l'ennemi de mon ennemi est mon ami), ou dont le soutien aux Palestiniens, au départ motivé par les meilleures intentions, s'est transformé en antisémitisme bien rance. Dans quel cas se trouve Maria Poumier ? Je n'en ai aucune idée et je ne pense pas que wikipédia doive avoir vocation à mener des enquêtes de ce type. Nous avons un problème : à quoi sert cet article ? Il me semble incapable d'évoluer vers quelque chose d'intéressant : rien sur l'oeuvre de la personne en tant que spécialiste de la poésie cubaine, tout sur son engagement et sur les polémiques qui l'entourent et dont non seulement nous ne savons pas grand chose en vérité mais qui en plus se trouvent être d'un intérêt relativement médiocre car Maria Poumier n'est pas vraiment une célébrité, son nom est juste ajouté (sans preuves et sans vérifications) aux listes évasives établies par ceux qui pointent du doigt une extrème-gauche antisémite/négationniste. La manière dont M.Poumier est traitée, jugée sans procès, est à mon avis insoutenable (je n'ai aucune idée sur ses opinions réélles mais je constate que tout le monde parle pour elle), mais l'article présent n'apporte ni précisions ni références solides pour établir une vérité dans un sens ou un autre, c'est juste un bouillon polémique qui renvoie tout le monde dos à dos. Et donc un article particulièrement inutile et domageable au projet à mon sens. (->Jn) 26 mai 2006 à 11:20 (CEST)