Utilisateur:André de StCoeur/Max Gordon Oidtmann

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Copie d'article de Wikipédia 10/09/2016

Max Gordon Oidtmann[modifier | modifier le code]

André de StCoeur/Max Gordon Oidtmann
une illustration sous licence libre serait bienvenue

modifier - modifier le codeDocumentation du modèle

Max Gordon Oidtmann (nom chinois simplifié : 欧麦高 ; chinois traditionnel : 歐麥高 ; pinyin : ōu màigāo[1],[2]) (né en 1979) est un historien et universitaire américain, spécialiste de la dernière période de l'empire chinois (1368-1912) et de l'Asie intérieure (Asie centrale islamique, Tibet, Mongolie et Mandchourie). Il s’intéresse également aux questions de politique relatives aux minorités ethniques et à la ruralité au sein de la République populaire de Chine[3],[4].

Professeur assistant à la Georgetown University School of Foreign Service in Qatar (en), il enseigne l'histoire de l'Asie, en particulier l'histoire de la Chine, de l'islam et des musulmans en Asie de l'Est, du Tibet, et l'histoire comparée des empires et du colonialisme[5].

Biographie[modifier | modifier le code]

Études universitaires et diplômes[modifier | modifier le code]

En 2000, il obtient une bourse de recherche de 1er cycle de la fondation Freeman pour la Mongolie et le Kirghizstan[6] pour y étudier l'influence de la culture et du tourisme occidentaux sur les sociétés nomades de ces régions[7].

En 2001, il passe une licence (B.A.) d'histoire centrée sur les études d'Asie de l'Est, au Carleton College (États-Unis).

À partir de 2004, il apprend le mandchou et suit l'enseignement du professeur Mark C. Elliott sur l'histoire de la dynastie Qing[8]. Ce dernier est un des universitaires qui forment l'école dite de la New Qing History (en) (« la nouvelle histoire des Qing »)[9], devenue prééminente aux États-Unis au milieu des années 1990[10].

En 2004 et 2005, il obtient une bourse d'été pour l'étude de la langue ouïghoure (niveaux débutant puis intermédiaire) de l'université de l'Indiana (FLAS Summer Language Grant Intro and Intermediate Uyghur at Indiana University)[6].

En 2006, il participe à la compétition automobile 环塔挑战赛 dans le désert en Chine[11], au sein de l'équipe internationale du Xinjiang[12].

Son article non publié « History, Hides, and the Environment of a Town on the Gansu Frontier » a fait partie des lectures recommandées pour la classe du 31 janvier 2007 dans le cadre du cours d'histoire tibétaine du XXe siècle du printemps 2007 à l'université Columbia[13].

En 2007, il passe la maîtrise (M.A.) en études de l'Asie de l'Est, à l'université Harvard (États-Unis). Il expliquera plus tard qu'il y apprend le mandchou, que cette langue est considérée comme préalablement nécessaire à l'étude de la Chine et que son enseignement est donc dispensé dans les études de sinologie à Harvard, mais aussi à l'université Yale et l'université de Californie à Berkeley[8].

En 2010, il bénéficie d'une bourse de programme d'échanges du Conseil national d'attribution des bourses de Chine (China National Scholarship Council Exchange Program Fellowship)[6]. Il participe notamment au programme Foreign Cultures 81, sous la direction de Michael Szonyi (en), où le Temple des dieux de la ville de Tangxi se visite via une installation virtuelle. Il déclare que le plus intéressant est l'association des technologies avec l'enseignement de la culture historique chinoise par les enseignants[14].

En 2012, il participe à une réunion du Tibetan & Himalayan religions Group à Chicago sur le thème The Maturation of the Geluk Sect: Amdo and the Qing Empire (« La maturation de la secte Gelug : l'Amdo et l'Empire Qing »), avec comme sujet personnel Shamanic Imperialism: The Qianlong Emperor’s Attack on Tibetan Divination Technologies and the Origins of the Golden Urn (« Impérialisme shamanique : l'attaque de l'empereur Qianlong contre les technologies de divination tibétaine et les origines de l'urne d'or »)[15].

En 2012, il obtient une bourse de recherche doctorale Fulbright-Hays, pour la Chine (Fulbright-Hays Doctoral Dissertation Research Fellowship), ainsi qu'une bourse de recherche estivale du Centre Fairbank de l'université Harvard (Harvard University Fairbank Center Summer Research Grant) pour la Chine [6].

En mars 2014, il obtient son doctorat (Ph.D.) en histoire et langues est-asiatiques, à l'université Harvard[16], après deux ans de recherche à Pékin et Lanzhou[4], avec pour thèse Between Patron and Priest: Amdo Tibet Under Qing Rule, 1792-1911 (« Entre patron et prêtre : le Tibet de l'Amdo sous la tutelle des Qing, 1792-1911 ») (sous la direction de Mark C. Elliott)[17],[18].

Enseignement dispensé[modifier | modifier le code]

Depuis août 2013, il enseigne l'histoire de l'Asie à la School of Foreign Service (dépendant de l'université de Georgetown), à Doha (Qatar)[19].

Recherches en cours[modifier | modifier le code]

Max Oidtmann travaille sur des documents historiques en chinois, tibétain, ouïghour, mandchou et japonais[16].

Il se consacre à la rédaction de deux livres, le premier (Forging the Golden Urn: Qing Empire and the Politics of Reincarnation in Tibet, 1792-1911) concerne l'histoire politique de la réincarnation en Chine de la fin du XVIIIe siècle à l'époque contemporaine. Le deuxième (Between Patron and Priest: Qing Legal Culture and the Creation of A "Tibetan World" in Amdo, 1720-1912) est une étude de la culture juridique du Tibet à l'époque de la dynastie Qing de 1636 à 1912[20],[21].

Chercheur invité[modifier | modifier le code]

En mai 2015, à Lyon, il participe au colloque « Les lieux de la loi dans l’empire chinois / The Places of the Law in the Late Chinese Empire » et en juin au séminaire IAO de l'Institut des sciences de l'homme de Lyon (ISH-Lyon), CNRS[3].

Il fait également un exposé sur le thème The "Warring States" of Amdo: Qing Jurispractice and the Creation of the "Tibetan World", 1772-1911 dans le cadre du séminaire « Histoire du droit chinois » de l’EHESS qui se tient au Collège de France le 22 mai 2015. Sa traduction du « règlement final de l'affaire de la pente de la terre blanche » (白土坡案) y est abordée par Fabienne Jagou[22],[23],[6].

Distinctions reçues en tant qu'étudiant[modifier | modifier le code]

En 2007, il reçoit le Joseph Fletcher Memorial Prize for excellence in writing an AM Thesis[6] décerné par le Committee on Regional Studies East Asia de l'université Harvard[24].

En 2012, Il reçoit le CESS Award for Best Graduate Student Paper décerné par la Central Eurasian Studies Society (en), pour son article, « To Be ‘One’s Own Master’: The 19th Century Conflict between Qing Colonial Officials and the Monastic Domain of the Cagan Nomun Han Kūtuku »[25],[6].

Autres[modifier | modifier le code]

Depuis mars 2015, il est secrétaire du Manchu Studies Group[6],[26].

Publications et autres travaux non publiés[modifier | modifier le code]

Recherches pré-doctorales
Thèse de doctorat
Articles dans des revues savantes
  • (en) « Qing Colonial Legal Culture in Amdo Tibet (ancien titre : A Document from the Xunhua Archives », International Society for Chinese Law & History — 中國法律与歷史國際學會, vol. 1, no 1,‎ (lire en ligne) (première version)
Contributions à des ouvrages collectifs
Colloques et séminaires
  • (en) Qing Post-Pacification Reconstruction: Community Relations in the Sino-Tibetan-Muslim Borderlands, 1820-1880, exposé présenté au colloque de l'International Association for Tibetan Studies, à l'université de la Colombie-Britannique (Canada), en août 2010[6].
  • (en) The Nineteenth-Century Crisis of the Mongol Banners in Amdo, exposé présenté à l'American Council for Mongolian Studies Conference, à Oulan-Bator (Mongolie), juin 2011[6].
  • (en) The Warring States: Tibetan Buddhists and the Colonial Encounter in Late Qing Amdo, Central Eurasian Studies Society Annual Convention, octobre 2012 (résumé)
  • (en) Shamanic Imperialism: The Qianlong Emperor’s Attack on Tibetan Divination Technologies and the Origins of the Golden Urn, American Association of Religion Annual Meeting, 19 novembre 2012 (résumé)
  • (en) Muslims at the Yamen Gates: Chinese Muslims and the Governance of the Sino-Tibetan Frontier, Harvard University Asia Center, 27 novembre 2012 (résumé).
  • (en) Invité spécial de la 16e Harvard East Asia Society Conference, où il dirige les débats sur le thème « Empire et la Colonisation », février 2013[4].
  • (en) Muslim Mediators, Tibetan Conflicts: Chinese Muslims and Colonial Legal Culture in Early Modern China, , School of Foreign Service in Qatar, Georgetown University[29], (résumé).
  • (en) The "Warring States" of Amdo: Qing Jurispractice and the Creation of the "Tibetan World", 1772-1911, exposé présenté au Collège de France, le [30] (a été présenté également aux journées d'étude annuelles de l'international Society for Chinese Law and History qui se sont tenues à Chicago les 26 et 27 mars 2015) (résumé).
  • (en) Politicizing Piety: Qing Legal Culture and its Ramifications for Tibetan Social History, exposé présenté à un séminaire sur la Chine moderne à l'université Columbia, 24 septembre 2015[31],[6].
  • (en) The Qing's Last Kūtuktu: Künga Gyeltsen and the Qing's Tibet Policies from the Tongzhi Restoration to 1912, exposé présenté à l'International Manchu Studies Conference, université du Michigan, mai 2016
  • (zh) 从满文档案和藏文史料重建青海历史, exposé présenté le 22 avril 2016 à l'université des nationalités du Qinghai (zh) (青海民族大学) dans le district de Chengdong, à Xining, province du Qinghai, Chine[1].
  • (en) Amdowas Speaking in Code: The Golden Urn and Qing-Geluk Relations in the early 1800s, communication faite au colloque international New Directions in Manchu Studies / Spring 2016 (6-8 mai 2016) organisé par le Center for Chinese Studies de l'université du Michigan[32] (résumé).
  • (en) Kökenuur/Qinghai in the 1780s-1820s: A Tripartite Legal Order and the Lay of the Land, exposé fait le 10 mai 2016 lors de l'atelier sur le thème Land Control and Land Use in Historical Perspective organisé par l'Inner Asia Law and Society au centre Hakubi de l'université de Kyoto, co-sponsorisé par l'Harvard–Yenching Institute (en)[33].
Comptes rendus

Accueil critique[modifier | modifier le code]

Dans Dissertation Reviews, compte rendu par Wesley Chaney (History Department, Stanford University) de « Between Patron and Priest: Amdo Tibet Under Qing Rule » : « Between Patron and Priest is both an encyclopedic treasure trove of information and an important intervention into scholarly debates in a range of fields — Tibetan history, Qing history, colonial studies, and legal pluralism. Through his use of a range of sources in several different languages, Oidtmann brings a completely new level of depth and detail to discussions of the Tibetan-Qing encounter. » (Between Patron and Priest est à la fois une mine d'informations encyclopédique et un apport important aux débats entre chercheurs dans divers domaines : histoire tibétaine, histoire des Qing, études coloniales, pluralisme juridique. Grâce à son exploitation de sources en diverses langues, Oidtmann apporte aux discussions sur la rencontre entre Qing et Tibétains une profondeur et une minutie tout à fait inédites).

Max Oidtman est cité par l'anthropologue australien Gerald Rode dans un article de la revue Asian Ethnicity (The Tibetanization of Henan's Mongols: ethnicity and assimilation on the Sino-Tibetan frontier, Asian Ethnicity, vol. 17, 2016, Issue 1, pp. 128-149) : « This priority of polity over ethnicity has elsewhere been asserted by Oidtmann for the pastures of the northeast Tibetan Plateau, for which, in Tibetan sources, individuals are primarily recognized not by large categories such as "Tibetans" but rather through affiliation with regional political structures (Note 87 Oidtmann, "The Nineteeth Century Crisis of the Mongol Banners in Amdo," 11.) » (Cette priorité de l'allégeance politique par rapport à l'appartenance ethnique a été [...] relevée par Oidtmann pour les pâturages du plateau tibétain du Nord-est, pour lesquels, dans les sources tibétaines, les individus sont reconnus principalement non pas en tant que grandes catégories telles que les "Tibétains" mais plutôt en fonction de leur affiliation à des structures politiques régionales).

Notes et références[modifier | modifier le code]

  1. ↑ a et b (zh) « 从满文档案和藏文史料重建青海历史 », sur douban.com
  2. ↑ (zh) 久黑必白, « 满清覆亡记：跌落马背的王族 八旗武士的末路 », sur cul.sohu.com,‎
  3. ↑ a et b (en) « Fiche de Max Oidtmann sur le site de l'Institut d'Asie Orientale de Lyon » : « Max Oidtmann is a historian of Late Imperial China (1368-1912) and Inner Asia (Islamic Central Asia, Tibet, Mongolia, and Manchuria). He also is interested in modern China and the affairs of minority ethnicities in the People’s Republic of China ».
  4. ↑ a b et c (en) « Introduction », sur université Harvard.
  5. ↑ Fiche de Max Oidtmann sur le site de l'Institut d'Asie Orientale de Lyon, op. cit. : « At Georgetown, he teaches Asian history, as well as specialized courses on the history of China, Islam and Muslims in East Asia, Tibet, and comparative studies of empire and colonialism ».
  6. ↑ a b c d e f g h i j et k (en) « Max Oidtmann - Assistant Professor of Asian History », sur qatar.sfs.georgetown.edu
  7. ↑ (en) « The Poligon », sur Carleton College
  8. ↑ a et b (zh) « 满语丢失的历史密码 », sur iFeng,‎ .
  9. ↑ (en) « Mark C. Elliott », sur université Harvard
  10. ↑ Grace Yen Shen, Unearthing the Nation: Modern Geology and Nationalism in Republican China, University of California Press, (OCLC 870228719, lire en ligne), note 4
  11. ↑ (zh) « 陆风X6技压群雄 勇夺2006环塔挑战赛总冠军 », sur 网易汽车,‎
  12. ↑ (zh) « 【赛事传真】06环塔最终名单 », sur 西祠胡同
  13. ↑ (en) « 20TH CENTURY TIBETAN HISTORY », sur université Columbia.
  14. ↑ (en) « A Classroom Journey - Unusual Online Resources Bring Everyday China to Life », sur université Harvard, .
  15. ↑ (en) « THRG History », sur Tibetan & Himalayan religions Group (consulté le ).
  16. ↑ a et b (en) « Max Gordon Oidtmann », sur georgetown.edu.
  17. ↑ (en) « Between Patron and Priest: Amdo Tibet Under Qing Rule, 1792-1911 », sur Harvard University, .
  18. ↑ (en) « Mark C. Elliott », sur université Harvard.
  19. ↑ (en) « November 18, 2014: "Muslim Mediators, Tibetan Conflicts: Chinese Muslims and Colonial Legal Culture in Early Modern China" (Max Gordon Oidtmann, School of Foreign Service in Qatar, Georgetown University) », sur NYU Abu Dhabi : « He has taught Asian history at Georgetown's School of Foreign Service in Doha, Qatar since August, 2013. »
  20. ↑ Fiche de Max Oidtmann sur le site de l'Institut d'Asie Orientale de Lyon, op. cit. : « His current research is on the legal culture of Tibet during the Qing dynasty (roughly 1636-1912) ».
  21. ↑ (en) Research Seminar, Fall 2014, NYU ABU DHABI: « Max Oidtmann [...] is currently working on two book projects. The first is a political history of reincarnation in China from the late 1700s through the present. The second is a study of the legal culture of Tibet during the Qing dynasty (1644-1911). »
  22. ↑ Jacqueline Nivard, « Qing Jurispractice and the Creation of the « Tibetan World » 1772-1911 », sur Carnets du Centre Chine (CNRS/EHESS), .
  23. ↑ (en) J. Bourgon, « Legalizing space in China — 12e séance: Qing Jurispractice and the Creation of the « Tibetan World » 1772-1911 », .
  24. ↑ (en) Fletcher Awards announced, Harvard Gazette (en), 30 mai 2012.
  25. ↑ (en) « CESS Award for Best Graduate Student Paper », sur Central Eurasian Studies Society (en)
  26. ↑ (en) « Organization », sur Manchu Studies Group (consulté le ).
  27. ↑ « Muslims in Amdo Tibetan Society — Multidisciplinary Approaches — Alexandre Papas », sur EHESS
  28. ↑ « Muslims in Amdo Tibetan Society Multidisciplinary Approaches », sur CNRS
  29. ↑ (en) « Research Seminar », université de New York à Abu Dhabi (en).
  30. ↑ (en) J. Bourgon, Legalizing space in China – 12e séance, op. cit..
  31. ↑ (en) « Modern Tibetan Studies Program Events Fall 2015 », sur université de Columbia
  32. ↑ (en) « Manchu Studies Participants », sur université du Michigan.
  33. ↑ (en) « Inner Asian Law and Society: Land Control and Land Use in Historical Perspective », sur Centre Hakuybi de l'université de Kyoto.

{{Portail|Chine|Tibet|historiographie|droit++


[[Catégorie:Professeur à l'université de Georgetown++ [[Catégorie:Historien américain++ [[Catégorie:Mongoliste++ [[Catégorie:Sibérianiste++ [[Catégorie:Sinologue américain++ [[Catégorie:Tibétologue américain++ [[Catégorie:Date de naissance non renseignée (XXe siècle)++

Discussion:Max Gordon Oidtmann[modifier | modifier le code]

Admissibilité[modifier | modifier le code]

L'article n'est actuellement pas dans les critères. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 novembre 2015 à 14:54 (CET)

Je n'ai pas changé d'avis après les modifications récentes. Hors critères WP:NSU. Mettre en avant, et sans source, qu'il aurait donné une conf au Collège de France, fallait oser [1]. Dire que cet article a été créé uniquement pour appuyer un article autopublié véhiculant la thèse ultraminoritaire de cet auteur ... (voir Discussion:Amban, Discussion:Invasion du Tibet par l'armée impériale mandchoue#Source non fiable et Discussion:Thubten Gyatso#Max Oidtmann : source non publiée : conférence d'un étudiant en thèse (non source)). --Rédacteur Tibet (discuter) 25 novembre 2015 à 20:30 (CET)
Les oublis arrivent lors de la validation, il a ajouté la référence 10 minutes après, soit 2 itérations (de son unique fait) le 24 novembre à 00:47. Vous ajoutez ce commentaire 19h après cela, c'est très malhonnête. Cette énième utilisation de la mauvaise foi va vous causer des ennuis.Popolon (discuter) 30 août 2016 à 12:27 (CEST)
On est pas certain qu'il ait donné sa conférence au Collège de France le 22 mai 2015, puisque les sources sont des annonces de la dite conférence, datées du 7 et 10 mai 2015. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 14:35 (CEST)
Vous pensez à un retard d'avion ? À un refus des videurs ? Êtes vous sérieux ??? Popolon (discuter) 30 août 2016 à 20:54 (CEST)

Distinctions[modifier | modifier le code]

Ce paragraphe n'est pas pertinent, car il mélange un prix et des bourses d'études. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 20:51 (CEST)

Pas qu'un prix non, plusieurs prix. La traduction littéraire de fellowship est mérite, mais il aurait peut être mieux convenu de mettre un autre terme. Popolon (discuter) 30 août 2016 à 20:54 (CEST)
Dans la source, il est bien question de FELLOWSHIPS and AWARDS : de bourses et de prix. Vous avez mélangé les deux. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 21:01 (CEST)
Vous confondez fellowships (mérite) et grant (bourse). D'autre part ses bourses n'ont pas été obtenue parce qu'il était un cancre au fond de la classe en train de lire le dernière ouvrage de sa star préférée (je ne donnerais pas de nom). Ça s'obtient par les travaux de qualité. Popolon (discuter) 30 août 2016 à 21:03 (CEST)
C'est dans le CV que vous utilisez comme source :(en) « Max Oidtmann - Assistant Professor of Asian History », sur qatar.sfs.georgetown.edu FELLOWSHIPS and AWARDS : ce sont bien des bourses et des prix. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 21:11 (CEST)

Ce paragraphe serait pertinent s'il s'agissait de prix autres que des distinctions estudiantines. Hors ce n'est pas le cas, les deux prix sont de simples distinctions réservées à des travaux d'étudiants, on ne parle même pas d'un article publié dans une revue à comité de lecture.--Tiger Chair (discuter) 1 septembre 2016 à 15:39 (CEST)

« Livres en cours  » : non pertinent pour WP[modifier | modifier le code]

« Livres en cours  » est bien vague. Qu'ils soient indiqués dans la page ici présente constitue une nouveauté pour wikipédia, où l'on indique habituellement les ouvrages après leur publication. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 août 2016 à 14:05 (CEST)

Problème de formulation[modifier | modifier le code]

Elnon, il me semble que vous déformez la source et faites du pov-pushing. J'ai indiqué à trois reprises un problème de formulation, et en aie inséré une nouvelle plus proche de la source :

La formulation "Tibet sous les Qing de 1636 à 1912" est ambiguë. Votre exemple "sous Louis XV" n'est pas pertinent. Bien sûr, on écrirait la "France sous Louis XV", mais l'on écrirait l'"Inde à l'époque de Louis XV", et non l'"Inde sous Louis XV". De plus, le texte d'origine est "Tibet during the Qing dynasty (roughly 1636-1912)", la formulation qui s'en rapproche le plus est "Tibet à l'époque de la dynastie Qing de 1636 à 1912", me semble-t-il. Non ? --Rédacteur Tibet (discuter) 1 septembre 2016 à 15:39 (CEST)

En l’occurrence, le texte reprend ce que dit la source, ça n'est pas la peine de déformer les propos de l'Institut d'Asie Orientale de Lyon {{citation|His current research is on the legal culture of Tibet during the Qing dynasty (roughly 1636-1912)}. Popolon (discuter) 1 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
Ben non, l'auteur dit bien "Tibet during the Qing dynasty (roughly 1636-1912)", et ma formulation "Tibet à l'époque de la dynastie Qing de 1636 à 1912" en est plus proche que "Tibet du Tibet sous les Qing" que vous remettez en place. Je suppose qu'Elnon n'en disconvient pas, puisqu'il n'est pas intervenu ici. Soit vous ne comprenez pas bien l'anglais, soit les subtilités du français décrites ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 septembre 2016 à 20:47 (CEST)
« la culture du Tibet sous les Qing » et la « culture du Tibet à l'époque de la dynastie Qing », ces deux formulations sont synonymes, simplement Rédacteur Tibet voit dans cet emploi particulier de la préposition « sous » une subjugation du Tibet par les Qing, une soumission de l'un à l'autre, et dans l'emploi de la locution prépositive « à l'époque de » une séparation entre deux entités étatiques proches géographiquement mais distinctes. Le site du Cnrtl nous apprend qu'en français, après « sous », le complément peut désigner une époque historique ou la durée de fonction d'un haut responsable : on dit ainsi « sous l'Ancien Régime », « sous l'Empire », « sous la Révolution », « sous le Consulat ». Si le complément désigne une personne, « sous » signifie « pendant le règne de », « pendant le commandement de » : exemple, « sous Louis XV ». Il n'y a là aucune idée de sujétion. C'est le langage des historiens. L'idée de sujétion, de subordination n'est présente que dans des expressions telles que « sous la tutelle de », « sous l'emprise de », « sous l'influence de », « sous la botte de », « sous le joug de », où elle s'exprime par le biais du complément (tutelle, emprise, influence) ou de la métaphore évoquée (sous le joug, sous la botte).
Comme la page risque de ne pas être conservée, faute de sources secondaires suffisantes, je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à batailler sur ce point. --Elnon (discuter) 2 septembre 2016 à 01:00 (CEST)
Vous admettez que la page risque d'être supprimée "faute de sources secondaires suffisantes", mais en même temps vous créez un interwiki en anglais avec les mêmes sources insuffisantes. Dans quel but?--Tiger Chair (discuter) 2 septembre 2016 à 15:44 (CEST)
Nous n'avons pas trouvé les comptes rendus que nous espérions trouver au début de notre tentative de sauvetage de la page de ce jeune et brillant chercheur mais rien ni personne ne nous interdit, même pas les pénibles qu'on rencontre parfois dans Wikipédia, de proposer la page dans l'encyclopédie en anglais où les critères ne sont pas aussi stratosphériques et l'attitude générale vis à vis de la communauté universitaire est plus favorable. --Elnon (discuter) 2 septembre 2016 à 21:28 (CEST)
Les contraintes de wikipedia fr, sont d'autant plus étrange, qu'un universitaire qui publie dans différentes revues, ou à eu son doctorat/phd, à forcément eu des relectures de chercheurs tiers, et est donc reconnu par d'autres. Cela signifie donc que son travail est au moins reconnus, surtout lorsque ses articles sont repris par d'autres chercheurs qui sont relu par encore d'autres chercheurs. On ne peut pas comparer la qualité de ce travail avec ceux de certains journalistes qui répètent ce que leur disent des politiques, sans même vérifier leur source (ce que la déontologie journaliste préconise pourtant).Popolon (discuter) 4 septembre 2016 à 20:46 (CEST)
Personne ne fustige le travail de Max Oidtmann, ou le compare avec celui de journaliste. Mais ce que vous décrivez, notamment écrire des articles, est le pain quotidien de tout chercheur académique. Max en a publié seulement deux dans des revues à comité de lecture, c'est extrêmement peu. Que ça vous plaise ou non, avoir un PhD n'est pas suffisant pour avoir droit à une page wikipédia, il faudrait changer les critères d'admissibilité pour cela, et l'on pourrait alors créer des millions de nouvelles pages.--Tiger Chair (discuter) 4 septembre 2016 à 21:12 (CEST)
En supposant qu'il y ait suffisamment de contributeurs désireux de s'en charger.
@Popolon: la page pourra être restaurée dans les années à venir, dès que Max Oidtman aura étoffé sa bibliographie. --Elnon (discuter) 5 septembre 2016 à 00:34 (CEST)

Discussion:Max Gordon Oidtmann/Suppression[modifier | modifier le code]

Max Gordon Oidtmann[modifier | modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 30 août 2016 à 01:18 (CEST)

icône représentant un balai

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis novembre 2015 et il est dommage de garder :

  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : pdd


Discussions[modifier | modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article ne fournit aucune source secondaire centrée, et cet auteur n'a publié aucun livre : il est hors critère. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 23:11 (CEST)

Il y a, pour l'instant, un compte rendu de sa thèse. Deux livres sont annoncés. Et il a déja reçu deux prix pour ses recherches. Mes investigations continuent. --Elnon (discuter) 31 août 2016 à 13:35 (CEST)
Pour mémoire, voici les critères de wikipédia pour les universitaires :
« L'une des conditions suivantes est suffisante ; d'éventuelles exceptions - qui ne rempliraient aucune de ces conditions - seraient à justifier au cas par cas :
  • avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…) ;
  • être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré ;
  • être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.
N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant. »
Le CV de ce jeune universitaire ne répond à aucune de ces conditions, et les livres « annoncés » sont indiqués dans le CV comme étant « en cours », ce qui est bien vague. Qu'ils soient indiqués dans la page ici présente constitue une nouveauté pour wikipédia, où l'on indique habituellement les ouvrages que lors de leur publication. En conclusion, ce CV n'est pas dans les critères WP:NSU. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 août 2016 à 14:01 (CEST)
Inutile de rappeler ces critères, la barre est placée très haut dans WPfr. J'essaie pour ma part de trouver des éléments permettant à l'auteur de franchir cette barre, ainsi que je l'ai fait pour bien d'autres biographies qui, par leur indigence même, étaient condamnées. Max Oidtmann a reçu deux prix, l'un décerné par l'université Harvard (une université américaine prestigieuse) pour l'excellence de sa thèse, l'autre décerné par une société savante, la Central Eurasian Studies Society, pour la qualité de l'article que lui avait soumis Oidtman pour publication. L'obtention de ces deux prix par un chercheur aussi jeune, rend sa page admissible. --Elnon (discuter) 31 août 2016 à 15:37 (CEST)
Le Joseph Fletcher Memorial Prize n'est pas décerné par l'université Harvard, comme vous le prétendez en vous basant sur le CV d'Oidtmann, mais par le Regional Studies - East Asia Program. Il ne s'agit pas d'un prix reconnu nationalement ou internationalement, jusqu'à preuve du contraire. Il en est de même pour le second prix. La Central Eurasian Studies Society est une société savante, ses prix n'ont rien de comparable aux médailles du CNRS. Les prix reconnus nationalement ou internationalement sont annoncés dans les journaux, ce n'est pas le cas de ceux que vous citez. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 août 2016 à 15:58 (CEST)
Le prix Fletcher est décerné par le Committee on Regional Studies East Asia qui dépend de l'université Harvard. Le Regional Studies - East Asia Program est le programme d'études permettant d'obtenir le degree of Master of Arts (d'où une phrase comme Scott Snyder received a BA from Rice University and an MA from the Regional Studies East Asia Program at Harvard University).
Il n'est pas écrit dans les critères que les prix doivent être annoncés dans les journaux (la grande presse ?). --Elnon (discuter) 31 août 2016 à 17:33 (CEST)
Certes, mais il est indiqué qu'ils doivent au moins être "reconnu nationalement". Cela reste à prouver que c'est le cas ici. Notez qu'il s'agit d'un prix pour sa maîtrise. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 août 2016 à 17:48 (CEST)

Pour en revenir aux critères que vous rappelez supra et qui semblent vous tenir tellement à cœur, je suis étonné que vous ne les ayiez pas appliqués à la page Yumiko Ishihama, créée par vous le 8 février 2013 et qui apparemment, dans son état actuel, ne fait mention d'aucune source secondaire centrée de qualité. --Elnon (discuter) 31 août 2016 à 22:22 (CEST)

C'est une traduction du japonais. Cette universitaire est l'auteur de 4 livres, et a environ 20 ans de plus que Oidtman. --Rédacteur Tibet (discuter) 31 août 2016 à 22:41 (CEST)
Apparemment quelqu'un qui n'apprécie pas vos curieux critères (traduction du japonais + âge avancé) vous a répondu à ma place... --Elnon (discuter) 1 septembre 2016 à 19:16 (CEST)

Avis[modifier | modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « André de StCoeur » :

Conserver[modifier | modifier le code]

  1.  Conserver, travaux importants, reconnu dans le monde, des sources dans le domaine.Popolon (discuter) 30 août 2016 à 10:08 (CEST)
    Où sont les sources ? --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 12:56 (CEST)
    Consulter la page...Popolon (discuter) 30 août 2016 à 14:28 (CEST)
    En l'état, il n'y a aucune source centrée. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 14:49 (CEST)
    Ses travaux sont d'ailleurs cités par un auteur que vous avez créé Paul Christiaan Klieger ([2]), qui contrairement à Oidtmann qui a gagné une distinction décernée par des universitaires, il n'a qu'une distinction d'une maison d'édition et plusieurs de politiciens. Comme il n'a pas de source centrée et que vous êtes de bonne foi, je vous propose de demander aussi sa suppression ? Popolon (discuter) 30 août 2016 à 14:52 (CEST)
    Il est certes cité par Klieger, mais une seule fois dans une phrase de 2 lignes, pour présenter un article dans l'introduction d'un ouvrage édité par Klieger. Cela ne constitue pas une source centrée. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 15:34 (CEST)
    En tous cas, Paul Christiaan Klieger, tout comme Fabienne Jagou (qui traite dans une conférence ou il participe d'une de ses traductions) n'ont aucun des deux d'article centré sinon, des biographies dans les instituts où ils travaillent (comme Max Gordon Oidtmann). Pourriez-vous également demander leur suppression ou trouver l'équivalent de ce que vous demandez ici s'il vous plaît ?Popolon (discuter) 30 août 2016 à 16:17 (CEST)
    C'est sans relation avec la présente discussion, mais il existe des sources centrées sur ces 2 auteurs, primés qui plus est. Cette diversion est-elle liée à l'absence de source centrée sur Max Gordon Oidtmann ? --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 16:34 (CEST)
    Pas du tout , il a suffisamment de notoriété et semble être apprécié pour ses talents, comme le reconnaissent au moins les deux personnes citées.Popolon (discuter) 30 août 2016 à 19:38 (CEST)
    Max Oidtmann semble effectivement très jeune, il obtient son doctorat en 2014 (histoire et langues est-asiatiques) et « Assistant Professor of History, Georgetown University School of Foreign Service in Qatar », ici, on peut certainement attendre qu'il soit reconnu pour lui octroyer une page. Langladure (discuter) 30 août 2016 à 16:55 (CEST)
    Le problème c'est que dès ces études il a reçu différentes bourses et récompenses pour son excellent travail. et que ses premiers travaux sont déjà réutilisés par ses paires en raison de leur qualités.Popolon (discuter) 30 août 2016 à 19:38 (CEST)
  2.  Conserver L'auteur a obtenu deux prix, il bénéficie déjà d'une réputation hors des États-Unis (n'a-t-il pas fait un exposé au Collège de France, auquel s'est intéressée une éminente représentante de la tibétologie française Fabienne Jagou ?), et il est quinqualingue ! Sa production renouvelle notre connaissance de la société de l'Amdo et du Gansu sous les Qing. Le fait que Rédacteur Tibet et Langladure veuillent la suppression de la page d'un jeune universitaire brillant, ne peut être, pour moi, qu'une incitation plus grande à œuvrer pour sa conservation. --Elnon (discuter) 30 août 2016 à 19:53 (CEST)
    Où sont les sources centrées ? Pour une autre universitaire, vous avez été moins conciliant sur ce point : Discussion:Heidi Fjeld/Suppression. Fjeld a pourtant reçu des prix, et des sources centrées sur ses travaux avaient été apportées. Elle est aussi plus âgée de 10 ans en comparaison d'Oidtmann. Bien que Fjeld est l'auteur d'un ouvrage, Oidtmann n'en a publié aucun, en dehors de sa thèse, ce qui ne compte pas. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 20:17 (CEST)
    Je ne vois pas ce que le cas de Heidi Fjeld vient faire ici. S'il vous est resté en travers du gosier, vous avez toujours la possibilité d'en demander la restauration. Pourquoi n'évoquez pas toutes les pages créées par vos soins, pour la conservation desquelles j'ai voté ? --Elnon (discuter) 31 août 2016 à 17:46 (CEST)
    Pour les "prix", ce sont de simples distinctions réservées à des travaux d'étudiants qui ne sont même pas publiés dans une revue à comité de lecture. On est encore loin des critères de notoriété, voir WP:NSU--Tiger Chair (discuter) 2 septembre 2016 à 16:02 (CEST)
    Ce que vous affirmez là n'est pas tout à fait exact; dans le cas du prix décerné par la Central Eurasian Studies Society, l'étudiant a la possibilité de publier son article dans la revue. Apparemment, Oidtman n'en a pas fait l'usage. --Elnon (discuter) 4 septembre 2016 à 17:20 (CEST)
    C'était on ne peut plus exact, ces distinctions s'adressent à des travaux d'étudiants non publiés. Que l'une des distinction ouvre la porte d'une éventuelle publication dans une revue à comité de lecture fait précisément partie de la récompense. Par contre, il est péremptoire d'affirmer que Oidtman n'en n'a pas fait usage, qu'en savez-vous? L'article n'a peut-être pas passé le seuil du comité de lecture et a été refusé pour publication... ceci serait bien entendu un affirmation du même acabit, sans source et sans valeur. Ce qui est frappant, c'est votre insistance à vouloir gonfler un CV par ailleurs pauvre en publications dans des revues à comité de lecture. J'en compte deux en tout et pour tout.--Tiger Chair (discuter) 4 septembre 2016 à 19:31 (CEST)
    Ma phrase exacte est « Apparemment, Oidtman n'en a pas fait usage » (sous-entendu, de la possibilité qui est offerte). Soyez exact dans vos citations.
    Il y a une constante dans vos interventions dans cette page de discussion et dans la page principale, c'est la dévalorisation de celui que vous appelez curieusement « l'ami Max ». Les distinctions qu'il a obtenues en tant qu'étudiant sont décernées à ceux qui sont jugés les plus méritants, il est donc tout à fait normal de les mentionner dans sa page. Quant au faible nombre de ses publications dans des revues à comité de lecture, cela est évident mais qu'il y en ait 2 ou 20 cela ne change rien puisque « le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant ». --Elnon (discuter) 5 septembre 2016 à 00:00 (CEST)
    Stop Elnon. Vous me demandez d'être exact dans mes « citations », soit, mais je n'ai fait aucune citation, comment être exact dans quelque chose que je n'ai pas fait? Je prends comme une attaque personnelle votre commentaire selon lequel j'aurais dévalorisé de manière constante Oidtmann. Dans l'espace principal, je tente de corriger cet constant gonflage de CV auquel vous vous êtes livré, en corrigeant les nombreuses erreurs, omissions et approximations de traduction qui, curieusement, allaient toutes de le sens de donner à Oidtmann une notoriété qu'il n'a pas. Concernant Oidtmann, il m'est très sympathique et j'ai mentionné dans une intervention récente que "Personne ne fustige le travail de Max Oidtmann". Quant aux publications, lisez attentivement: « le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant » Sans que cela ne soit suffisant, s'il avait une centaine de contributions à son actif, cela aurait contribué à lui conféré une certaine notoriété. Mais à deux articles publiés, désolé, il est encore tout au début de sa carrière que je lui souhaite couronnée de succès. A l'avenir, je ne répondrez plus à vos invectives dans les pages concernant Oidtmann.--Tiger Chair (discuter) 5 septembre 2016 à 00:48 (CEST)
    C'est vrai, vous avez fait quelques corrections bienvenues dans la page, si vous tenez à ce que cela soit mentionné, c'est fait, mais qu'est-ce que cela change quant au sort de la page ?
    Vous oubliez curieusement la participation de Max Oidtmann à deux ouvrages collectifs ; qu'il ait été sollicité pour ces deux entreprises n'est-ce pas là une marque de reconnaissance de ses pairs ?
    Enfin, je ne vois que des avantages à votre mutisme annoncé. --Elnon (discuter) 5 septembre 2016 à 01:40 (CEST)
    Notification Elnon, est-ce que vous pourriez ne pas faire un enjeu personnel ou inter-relationnel de cette page : on est plusieurs à pointer qu'une thèse soutenue en 2014 et un poste d'assistant au Qatar n'assurent pas, selon nous, en 2016, une notoriété pérenne selon les critères de WP, nothing personal.... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 5 septembre 2016 à 07:16 (CEST)

Supprimer[modifier | modifier le code]

  1.  Supprimer : Hors critère, aucune source secondaire centrée. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2016 à 10:44 (CEST)
  2. a priori + Plutôt supprimer : même en cherchant avec Max Oidtmann, je trouve peu de sources. Aucun interwiki, y compris en anglais, ce qui est mauvais signe. C'est probablement un honorable professionnel, mais Wikipédia n'a pas vocation à recenser tous les universitaires. Comme il a l'air assez jeune, on peut sans doute se permettre d'attendre que sa notoriété de chercheur se développe un peu. Je veux bien revenir le cas échéant sur mon avis si on me présente des sources centrées convaincantes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2016 à 14:41 (CEST)
  3.  Supprimer manque de sources secondaires centrées attestant la notoriété de ce jeune professeur assistant, il obtient son doctorat en 2014 en histoire et langues est-asiatiques. Langladure (discuter) 30 août 2016 à 15:31 (CEST)
  4.  Supprimer : Hors critère. Pas de sources secondaires centrées de qualité. --Chris a liege (discuter) 31 août 2016 à 12:08 (CEST)
  5.  Supprimer : même opinion que Rédacteur Tibet (d · c · b), les sources sont insuffisantes. --Chartrek (discuter) 1 septembre 2016 à 11:02 (CEST)
    Chartrek (d · c · b) : 289 éditions, dernière intervention le 29 avril 2014, revient dans WP sous ce pseudo le 1er septembre 2016 (28 mois plus tard) expressément pour abonder dans le sens de Rédacteur Tibet. C'est miraculeux ! --Elnon (discuter) 1 septembre 2016 à 11:46 (CEST)
    Je ne vois pas ce que vous voulez dire Elnon. Je crois avoir mis en lumière l'absence de source secondaire centrée et de livre publié par ce jeune universitaire. La création de la page était prématurée. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 septembre 2016 à 14:03 (CEST)
  6.  Supprimer : Idem Chris a liege. Ne remplit pas les critères minimaux pour les universitaires. Absence de sources secondaires centrées de qualité.--Tiger Chair (discuter) 1 septembre 2016 à 13:58 (CEST)
  7.  Supprimer Convaincue par les échanges divers, notoriété pas stabilisée à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 15:30 (CEST)

Fusionner[modifier | modifier le code]

Neutre[modifier | modifier le code]

  1.  Neutre : L'absence d'article sur WP anglais ne m'incite pas à voter en conservation. Edma (discuter) 30 août 2016 à 13:33 (CEST)
    Elnon (d · c · b) vient de créer la page de l'ami Max sur WP anglais. Est-ce que cela pourrait vous inciter à revoir votre jugement et voter en conservation?--Tiger Chair (discuter) 2 septembre 2016 à 15:39 (CEST)
    Il a déjà fait ça dans le passé pour défendre l'admissibilité d'articles qu'il voulait voir conservés ici (au moins pour un, cf Discussion:Roger Keeran/Suppression). NB, les critères d'admissibilité ne sont pas les mêmes sur le wikipédia en anglais, qui est beaucoup plus "inclusif". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2016 à 10:30 (CEST)
    En tout cas, cela à le mérite de démontrer que le fait que la page n'existe pas sur en: n'est pas un bon argument.Popolon (discuter) 7 septembre 2016 à 10:37 (CEST)
    Est-ce que l'on peut croire, un seul instant, que le faux-nez Edma (214 éditions depuis novembre 2007 !) ait atterri par hasard sur cette page pour donner un avis neutre ? Le message livré – il n'y a pas de page correspondante dans WPen – visait à enfoncer un peu plus la page en français. Maintenant que la page anglaise existe, il y a fort à parier qu'Edma va rester neutre et retomber dans un profond sommeil. --Elnon (discuter) 7 septembre 2016 à 11:25 (CEST)
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:André_de_StCoeur/Max_Gordon_Oidtmann&oldid=129468969 ».