Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges/Archive 8

Cuirassier Potemkine

Bonjour. Désolé de déranger votre Wikislow. Pour l'article "Cuirassier Potemkine" j'ai proposé, si cela intéresse d'autres, dont vous-même, de traduire l'article en russe (ou une partie ...il fait 233.000 octets !) pour vous aider à reconstruire un article nouveau comme vous vous le proposiez, me semble-t-il. Je ne ferais que traduire ce qui vous intéresse si tout ne vous intéresse pas. Le sujet m'intéresse. Il me faudrait plusieurs semaines pour la traduction.CordialementMortier.Daniel (discuter) 20 mars 2014 à 19:50 (CET)

Super initiative. --Catarella (discuter) 21 mars 2014 à 15:04 (CET)

j'ai ajouté quelques infos sur l'escalier du Potemkine sur ma propre page et je ne sais pas si cela suit jusqu'à vous étant donné que ce sont plusieurs messages de ma part qui se suivent les uns les autres. Par ailleurs je vois aussi qu'il y a encore des articles en russe et en français sur l'escalier d'Odessa lui-même.Mortier.Daniel (discuter) 22 mars 2014 à 08:44 (CET)

J'ai été super patient...

... mais là je craque. --Catarella (discuter) 21 mars 2014 à 15:05 (CET)

JH

Bonsoir.

Notez bien, comme je vous l'ai indiqué ici, qu'il a été le premier et le seul à utiliser ce terme de « mostly straight » : c'est à ce titre, et tout-à-fait légitimement, qu'il figure à titre purement illustratif dans la sous-section qui s'intitule, ô hasard, « mostly straight ». Notez également que la légende est très claire est ne dit pas autre chose, et ne le fait « porte-drapeau » d'aucune cause.

Je ne vais pas le « laisser tranquille », non plus que le « harceler » ; il s'agit simplement d'une image illustrative, utilisée avec une légende rigoureuse. Il n'aurait pas fait sa déclaration, jamais il n'aurait figuré ici, mais il a fait appel lui-même à cette notion, sans que personne ne lui demande rien : elle est sourcée, datée et factuelle : que vous faut-il de plus ? Votre revert m'apparaît comme purement non motivé ; je suis assez agacé par votre insistance à vouloir le supprimer, que je ne comprends tout simplement pas : il a usité du terme, terme qui fait l'objet d'une sous-section ; son image sert d'illustration, avec une légende factuelle, datée et précise. Je ne vois pas ce que l'on pourrait y reprocher, après, si vous avez une raison autre que je n'y ai déjà répondu ici, je vous invite à poster un message en page de discussion de l'article.

Je tends à trouver très surprenant ce revert, je vous avoue espérer avoir au moins une explication. Cordialement, Melancholia (discuter) 25 mars 2014 à 20:13 (CET)

J'ai vu la sous-section ; discussion là-bas. Cordialement, Melancholia (discuter) 25 mars 2014 à 20:25 (CET)

 Melancholia : : je pense avoir répondu. Honnêtement, je trouve que l'utilisation de la photo est une énorme erreur. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 21:19 (CET)

J'ai fait de même. Et tout aussi honnêtement, je trouve absolument délirant d'en arriver jusque là, puisque ce n'est même pas quelque chose qui prête à discussion : il a lui-même utilisé le terme. C'est une réalité ! Entre nous, je crois que ces sujets sont suffisamment déjà trollogènes comme cela pour qu'on s'y mette en plus entre nous à se créer des polémiques wikipo-wikipédiennes qui n'existent nulle part ailleurs ... Cordialement, Melancholia (discuter) 25 mars 2014 à 21:51 (CET)

Il a utilisé le terme mais pas dans le sens qui est utilisé dans l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 22:50 (CET)

Maires d'arrondissement

Bonjour,

J'ai lancé la discussion sur le bistro parce que pour l'instant les critères sont appliqués de manière très incohérente. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 mars 2014 à 10:24 (CET)

Notifications

Bonjour, merci pour les notifications, (mal)heureusement un heureux évènement familial m'a éloigné - et m'éloignera - de WP pour quelques temps. Mais n'hésitez pas à m'en soumettre de nouvelles, je me connecte de temps à autres. Cordialement -- Xavxav (discuter) 28 mars 2014 à 16:19 (CET)

 Xavxav : : pas de souci, bien évidemment. S'éloigner de wikipédia, ça ne fait aucun mal, tant que c'est pour des raisons agréables ! 28 mars 2014 à 16:24 (CET)

Reprise (bande dessinée), le retour

Bonjour Bonjour . Suite à une discussion sur la PDD du projet BD (car je m'y suis inscrit) remettant en doute l'admissibilité de cet article et me déconseillant une fusion, j'ai commencé à y retravailler. J'ai notamment créé la section Cas historiques et j'ai commencé à y évoquer Pim Pam Poum, Spirou et Fantasio et les Pieds Nickelés, et je vais bientôt faire les paragraphes de Astérix, Blake et Mortimer et quelques autres dont vous m'aviez parlé l'autre jour.
Ensuite restera à compléter la partie américaine : étant donné que ce n'est pas mon domaine (moi c'est surtout la franco-belge), ça va être dur mais j'improviserais.
Bref, je voulais juste vous inviter à jeter un coup d'oeil sur les paragraphes que j'ai écrit et si vous vous sentez d'attaque à corriger diverses erreurs que j'aurais faites ou rajouter des sources, car c'est ce qui me fait défaut. Pour les autres cas que je veux évoquer, je préfère en parler moi-même mais si vous en avez envie votre aide est la bienvenue, d'autant plus que je risque de ne pas être là quelques jours, pour raisons scolaires / familiales .
Toujours ravi de discuter avec vous, Nosferatu2000 (à bon entendeur, salut !) 30 mars 2014 à 16:53 (CEST)

 Nosferatu2000 : : Il manque une mention de Tif et Tondu qui est un cas assez ancien. Sinon, je continue à ne pas être totalement sûr qu'un article séparé de bande dessinée (ou éventuellement de bande dessinée franco-belge, et bien sûr de mentions dans les pages sur les séries concernées) se justifie, mais vous faites comme vous le sentez. Il faudrait avant tout délimiter le sujet : si on ne se limite pas à la BD franco-belge où le rapport à l'auteur est traditionnellement plus fort qu'ailleurs (plus que dans les comic books américains, en tout cas), ça devient totalement autre chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 mars 2014 à 14:05 (CEST)

Merci de cette réponse. L'article me semblant en plutôt bonne voie, je vais continuer à l'améliorer, et si le besoin se fait sentir, alors je proposerais une fusion. Quant à Tif et Tondu, merci de me le rappeller, je le ferais. Amicalement, Nosferatu2000 (à bon entendeur, salut !) 31 mars 2014 à 18:14 (CEST)

Voilà, j'ai fait un paragraphe Reprise (bande dessinée)#Tif et Tondu. Est-ce que j'ai oublié quelque chose ? En tout cas, je n'étais pas au courant de ce spin-off sur monsieur Choc, si je le trouve en librairie, je ne crois pas que je résisterais à la tentation.

Pour revenir à l'article, je pense faire encore un paragraphe sur les éditions pirates de Tintin, et sur Peyo et Martin qui ont créé de véritables studios de leur vivant pour assurer leur succession. Ensuite, il me restera à faire la partie américaine. Après, il me restera deux trois choses à faire, puis je ferais mon premier véritable wikibreak, histoire de me reposer la tête pendant quelques semaines, après 1700 contributions dont 800 dans l'espace encyclopédique en même pas 3 mois. (pas mal pour un nouveau, non ?) Toujours ouvert à vos conseils, Nosferatu2000 (je rêve d'une banque...) 5 avril 2014 à 14:57 (CEST)

Nosferatu2000 (d · c · b) : est-ce exact de dire que "le déclin de la série commencera avec l'arrivée de Stephen Desberg au scénario" ? Il me semble que ses albums, dans les années 80, avaient été bien accueillis ? Pour le cas de Peyo, ces interview de son fils sont assez intéressantes : 1, 2. Il me semble qu'il faudrait aussi mentionner Le Scrameustache, où le fils de Gos a succédé à son père dont il était l'assistant, un peu comme dans le cas de Peyo.

Le cas de Blake et Mortimer est un peu plus complexe que ce qui est dit dans l'article, puisque Ted Benoit a lâché l'affaire après son deuxième album pour être remplacé par un autre dessinateur, et que plutôt que "deux équipes", on peut peut-être parler de "trois équipes" (ou de "plusieurs équipes", pour simplifier), puisque L'Onde Septimus n'est écrite ni par Van Hamme ni par Sente ??? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 avril 2014 à 15:29 (CEST)

Pour Desberg, oui, c'est peut-être un peu maladroit, ce que je voulais dire c'était que, pendant cette période, Will a commencé à se lasser de Tif et Tondu, et que l'âge d'or s'est terminé à ce moment. Merci pour vos liens pour Thierry Culiford. Quant au Scrameustache, je verrais, mais si l'on commence à parler de toutes les reprises de la BD, on a pas terminé. Surtout que celle-là n'est pas aussi importante que les autres évoqués dans l'article. Mais j'en parlerais peut-être rapidement dans le paragraphe sur Peyo.

Bon alors pour B et M oui c'est un peu coton (Dufaux est considéré comme le remplaçant de Van Hamme, c'est pour ça que je l'ai inclus dans l'équipe Van Hamme), mais pour ne fâcher personne je ferais comme vous avez dit.

A plus, Nosferatu2000 (je rêve d'une banque...) 5 avril 2014 à 15:55 (CEST)

P.S. : Je sais pas si vous l'aviez remarqué donc je le précise, je vous ai laissé une récompense sur votre page, car c'est grâce à des wikipédiens comme vous que l'encyclopédie est ce qu'elle est aujourd'hui.

Oh bah merci.

Sinon, c'est vrai que "si l'on commence à parler de toutes les reprises de la BD, on a pas terminé" : c'est pour ça que je suis un peu sceptique devant la possibilité de gérer cet article mais bon, qui vivra verra... Par ailleurs, il y a aussi le cas de Barbe-Rouge. Et le cas historique de Pim Pam Poum pourrait être un peu détaillé, notamment parce que c'est cette jurisprudence qui fait qu'aux Etats-Unis, la BD est considérée comme la propriété avant tout de son éditeur. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 avril 2014 à 16:13 (CEST)

De rien.

Je vais faire des recherches pour Pim Pam Poum, car tout ce que je sais est écrit dans l'article. Barbe-Rouge, je verrais aussi. Quant à cet article, je le répète, je vais faire de mon mieux, mais tout ce qu'il faut, c'est bien trier les reprises assez connues avec celles plus anecdotiques.

A bientôt, Nosferatu2000 (je rêve d'une banque...) 6 avril 2014 à 06:33 (CEST)

Voilà, la section Reprise (bande dessinée)#Bande dessinée franco-belge est à peu près terminée (elle ne l'est pas tout à fait, mais ça va suffire pour le moment). Pour la partie américaine, je vais faire des recherches, mais aussi en parler dans la PDD du projet Comics. A bientôt, Nosferatu2000 Entretien avec un vampire 12 avril 2014 à 17:47 (CEST)

 Nosferatu2000 : : oui, il faut bien faire des recherches pour juger de la manière d'amener la section, parce que le contexte éditorial est totalement différent aux USA (sachant qu'il y a aussi une différence de fait entre les comic books et les comic strips). Il faut éviter de courir le risque de se faire accuser de "synthèse inédite", comme l'a fait remarquer Racconish (d · c · b) sur la pdd de l'article (et ce, même si les informations sont exactes) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 avril 2014 à 15:46 (CEST)

Modifications article Dieudonné

Bonjour, pour éviter une guerre de modifications-annulations sur l'article de Dieudonné, j'aimerais revenir sur les trois modifications sujettes à problème :

• Le mot one-man-show en italique : Wikipédia est une encyclopédie. Nous n'éditons pas des articles de journaux ou un blog. Notre devoir est de respecter scrupuleusement les règles en vigueur. Il me semble que c'est même un des principes fondateurs de Wikipédia de ne pas se livrer à des jugements personnels... Donc peut-être que le mot est entré dans le langage courant, mais tant qu'il n'a pas été reconnu comme tel, la mise en italique est obligatoire. L'argument de l’alourdissement du texte me paraît d'ailleurs peu fondé.
• Les premiers guillemets : Les guillemets utilisés pour marquer un diminutif se doivent d'être des guillemets français. Je pense que l'annulation de cette modification tout à fait légitime est dû au fait que mes modifications ont été annulées en bloc, sans faire attention au détail.
• Les seconds guillemets : Il est en effet correct que les guillemets français sont remplacés par des guillemets anglophones (“ X ”) quand la mise entre guillemet est requise au sein d'une citation. Suite à la première annulation de mes modifications, j'ai constaté et corrigé cette erreur. Comme pour les premiers guillemets, l'annulation de cette modification doit découler d'un refus en bloc de mes modifications.

Je reste ouvert à la discussion mais pars du principe que cette mise au point sera suffisante pour éviter toute annulation des modifications que je vais effectuer pour la troisième fois après avoir publié ce message.

Merci ! --Glanum (discuter) 1 avril 2014 à 17:21 (CEST)

P.S. : Je corrigerai l'article one-man-show pour éviter que d'autres utilisateurs prennent librement la décision d'inclure des anglicismes dans la langue française. Si l'Académie française a été créée, c'est justement pour éviter ce type de vandalisme linguistique.

 Glanum : : mouais, bof. Ce n'est pas bien grave, mais je trouve toujours à la fois lourd et inutile de mettre en italique des mots étrangers passés dans le langage courant. N'en déplaise à l'Académie française, je trouve que cela fait inutilement "snob". J'ignore d'ailleurs combien sont concernés. " Nous n'éditons pas des articles de journaux" : justement, j'ai tendance à trouver que les articles de journaux sont bien mieux écrits et présentés que les articles de wikipédia, mais bon...

Sinon, pour one-man-show, j'avoue être perplexe quand je lis que l'expression ne serait pas "reconnue" comme entrée dans le langage commun ? Pas reconnue par qui, par quoi ? Dans ce cas, que fait-elle dans le Larousse ? Sinon, pour l'italique, ce n'est pas dramatique ; je trouve simplement ça inutile et un peu désagréable.

Quand aux guillemets pour les diminutifs, je n'ai pas fait attention à cette question.

Voilà, c'est tout. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 17:28 (CEST)

La langue française a de ça particulière qu'elle à un côté très rigoriste, voire snob, en effet. Dû peut-être à sa longue histoire, et au rôle de l'Académie depuis plusieurs siècles. Malheureusement, je ne crois pas que ce soit à nous de débattre de ce genre de question. Il y a 40 têtes pensantes à l'Académie pour ça ! Il me paraît encore davantage important dans le cadre d'un projet encyclopédique d'être le plus strict possible. Bien sûr que ces contraintes textuelles sont discutables, mais pas sur Wikipédia.

Quant au terme one-man-show, si le Larousse l'a intégré, cela ne repose sur aucune décision des instances dirigeantes en matière d'évolution du français. Le Larousse est toujours plus « progressiste » dans ses dictionnaires que le Robert. Il faudrait mener des investigations plus poussées pour connaître le véritable statut actuel du terme. Dans l'attente et dans le doute, je crois que la mise en italique reste de mise. Libre au Larousse de faire ce pas. Je le ferai moi aussi quand j'aurai eu le « feu vert », en commençant avec la correction de l'article sur Dieudonné ! --Glanum (discuter) 1 avril 2014 à 17:47 (CEST)

 Glanum : : Bof, l'Académie française est bien souvent très en retard sur les usages. Le "statut actuel" du terme est très clair : c'est un terme que tout le monde comprend, et qui est donc dans le langage courant. Pour tout dire, je ne le vois quasiment jamais écrit en italique. Cela n'est pas gravissime, mais, histoire de me répéter, je trouve cela inutile (puisqu'à peu près personne ne le fait) et un peu désagréable à la lecture. Si même la SACD et la Comédie-française l'écrivent sans italiques... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 17:58 (CEST)

Pardon de m'immiscer, mais si je peux me permettre, je conseille d'aller consulter là : http://www.cnrtl.fr/definition/one-man%20show , l'article du Trésor de la langue française informatisé, référence sur le français actuel. Cordialement. • Octave.H ^hello 1 avril 2014 à 20:06 (CEST)

Effectivement, ça y est. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 21:22 (CEST)

 Glanum : : je pense que le fait que le mot figure sur le cntrl indique bien que "show" et "one-man-show" sont des mots suffisamment rentrés dans le langage commun pour être considérés comme des mots français. Rien n'indique, par ailleurs, qu'il faille les mettre en italiques (à moins que je n'aie mal lu). Bon, histoire de me répéter, ce n'est pas non plus dramatique, mais c'est un peu superflu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 09:38 (CEST)

En effet, j'ai également fait quelques investigations de mon côté ce jour et il semblerait bien que mon obstination se révèle inutile. Encore que la mise en italique ne serait pas considérée comme fausse, le statut actuel du mot permet de ne plus courir à une mise en évidence visuelle. Je vous prie donc de m'excuser pour mes modifications et vais de ce pas les corriger. --Glanum (discuter) 2 avril 2014 à 22:19 (CEST)

 Glanum : : c'est pas grave, y'a pas mort d'homme. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 avril 2014 à 07:37 (CEST)

Bonjour,

My two pennies' worth : pour ce qui est des guillemets emboîtés, les conventions typographiques de Wikipédia s'appliquent. Et elles prévoient bien en pareil cas que les guillemets à l'intérieur d'une citation doivent également être des guillemets français, et non des guillemets anglais : on écrit donc « Il répéta deux fois « Pourquoi ? » avant de tomber évanoui. », et non « Il répéta deux fois "Pourquoi ?" avant de tomber évanoui. » Ça a fait l'objet d'une prise de décision, et c'est donc obligatoire ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 08:07 (CEST)

Les articles Siam et Histoire de la Thaïlande sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Siam et Histoire de la Thaïlande. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Rinaku (d · c) 7 avril 2014 à 16:03 (CEST)

L'article Stéphane Ravier est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Stéphane Ravier » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Stéphane Ravier/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 avril 2014 à 03:51 (CEST)

L'article Louis Morin (journaliste) est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Louis Morin (journaliste) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Louis Morin (journaliste)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Celette (discuter) 19 avril 2014 à 14:18 (CEST)

PS : Hello JJG. Navrée de ne pas avoir répondu à vos messages ces dernières semaines, j'étais en quasi-wikibreak et n'ai donc pas eu le loisir de m'y attarder… Celette (discuter) 19 avril 2014 à 14:20 (CEST)

 Celette : : pas de souci. Même si j'avais fini par me dire que vous ne m'aimiez plus ! J'avoue que je ne connais pas du tout Louis Morin (je suis donc bien en peine de me prononcer à la minute), mais je me pencherai sur la question ces jours-ci. Mais pour les chroniqueurs de télé et de radio, quand je vois qu'on n'a pas conservé Ayem Nour qui, quoi que l'on pense d'elle, est nettement plus connue pour l'instant que celui-ci, je me dis qu'il y a sûrement du travail à faire du point de vue de l'admissibilité. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 avril 2014 à 14:32 (CEST)

Pas de problème, et bonne remarque sur Ayem Nour (je le mentionnerai si besoin).

Pour le reste non, j'ai vraiment être prise de court mais je ne pouvais clairement plus venir sur WP, sauf pour regarder de façon très aléatoire ma LdS. Je n'ai donc par exemple découvert l'affaire Deuxtroy qu'il y a deux jours en relisant ma PdD (et encore, je n'en connais même pas encore l'issue, je vais de ce pas aller lire le BA). Je n'ose encore ouvrir ma boîte mail WP, qui doit être pleine depuis ma dernière visite, il y a 2 mois… . Celette (discuter) 19 avril 2014 à 14:45 (CEST)

 Celette : : pour l'affaire Deuxtroy, vous avez la totale (en trois temps) ici, ici et ici. Lire aussi ici, c'est assez anthologique. Des heures de lecture "passionnante" (enfin, je me comprends).

Sinon, allez voir votre boîte mail, je pense que vous n'aurez pas de mal à retrouver mes derniers messages (il n'y en a pas beaucoup)

Je précise quand même que je pense qu'on aurait du conserver Ayem Nour, mais ça doit être parce que je suis trop gentil (ou trop galant). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 avril 2014 à 14:57 (CEST)

Je viens de me farcir l'essentiel des liens que vous m'avez passés. Long, parfois lourd mais étant donné que je n'ai pas vécu de l'intérieur cet épisode, le recul que j’ai donne une impression d'ensemble vraiment satisfaisante. La décision finale est justifiée et juste. L'examen des faits est pour sa part implacable (bravo à Suprememangaka (d · c · b) pour la requête…). Si j’avais toujours eu des doutes sans mettre clairement de mots dessus, la rigueur de la comparaison entre les deux comptes m'a quelque peu réconforté dans mon intuition que Tibauty n'était pas là pour contribuer sereinement. Mais que de temps perdu en 2013 à débattre avec un avatar de Deuxtroy en imagineant (WP:FOI) qu'il était désintéressé… Bref, tout est bien qui finit bien (sur ce cas). Bien cordialement, Celette (discuter) 19 avril 2014 à 16:11 (CEST)

 Celette : : oui, il y a des moments où je maudis WP:FOI. Sinon, un avis sur les modifs que j'ai proposées (et effectuées) là ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 avril 2014 à 16:28 (CEST)

 Celette : : vous avez pu faire le ménage dans votre boîte mail ? Je vous ai envoyé un message mais je ne sais pas si vous lisez. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 avril 2014 à 21:32 (CEST)

Gosplan

L'URSS avait un système économique qui était le communisme. Celui-ci s'est incarné, de 1928 (début collectivisation/dékoulakisation + plans quinquennaux) à 1991, par la planification économique. Celle-ci a été mise en œuvre par le Gosplan, qui regroupait à la fois les ministères de l’économie, des finances, du budget, de l'industrie, de l'énergie. C'était un élément essentiel de la vie économique du pays. Je suis d'ailleurs étonné de la petitesse de l'article sur WP francophone, à comparer avec le même article sur la WP russophone.

Cordialement,

--Éric Messel (discuter) 30 avril 2014 à 20:27 (CEST)

Projet Trash : vote

Bonjour. Suite à votre participation à la discussion d'hier, je vous invite à aller voter pour les changements qu'il y aurait besoin de faire. Cdlt, Nosferatu2000 (d · c · b) 1 mai 2014 à 12:21 (CEST)
P. S. : Merci pour votre modif' sur la PDD d'Aratal mais mon système de notification ne s'est pas déclenché. Etrange.

Projet Salon de coopération Israël-Palestine

Bonjour Jean-Jacques Georges !

Vous semblez contribuer à un ou des articles relatifs au conflit israélo-palestinien. Le projet Salon de coopération Israël-Palestine vise justement à pacifier et améliorer les contributions sur cette thématique. Basé sur le volontariat et la bonne volonté des contributeurs, il institue quelques règles de base pour éviter les guerres d'édition. En parallèle, des contributeurs extérieurs sont disponibles en page de discussion du projet pour faire de la médiation dès qu'un désaccord éditorial survient. Vous trouverez tous les renseignements nécessaires sur la page d'accueil du projet. Pour contribuer en toute sérénité, je vous invite à vous y inscrire . Bonne continuation, — Racconish^✉ 5 mai 2014 à 12:45 (CEST)

 Racconish : : j'ai laissé quelques messages sur des points précis, mais je ne pense pas avoir le temps pour le moment de collaborer en profondeur, et surtout pas l'énergie d'affronter la débauche d'agressivité ambiante. Un jour, peut-être, quand j'aurai envie d'avoir plus de cheveux blancs... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 12:51 (CEST)

Merci quand même de la réponse. Vos contributions, quand bien même ponctuelles, sont les bienvenues. Cordialement, — Racconish^✉ 5 mai 2014 à 12:54 (CEST)

 Racconish : Je veux bien donner ponctuellement mon avis sur tel ou tel point si je m'en sens capable (on est donc libre de me le demander) mais mes talents de diplomate et ma capacité à ne pas montrer mon agacement sont très relatifs. Donc, pour le moment, je crains d'envenimer la situation plus qu'autre chose si j'interviens trop souvent. On verra bien plus tard si les choses se détendent un peu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 14:13 (CEST)

 Racconish : Je crois que ma dernière réaction sur cette page montre assez bien combien ma patience est limitée face à certains. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 16:41 (CEST)

Demande de relecture

Bonjour/Bonsoir,

ces derniers jours, j'ai apporté des modifications à l'article communisme, en développant notamment la partie définition, que j'ai séparées en sous-parties et cette partie, située en bas de la page, et consacrée plus spécifiquement aux évolutions de l'idéologie (il s'agit donc d'un complément à la partie "histoire", centré sur les idées et pas sur les évènements : c'est pourquoi elle se situe après). Si vous avez un peu de temps, cela pourrait m'aider d'avoir une relecture extérieure, déjà pour avoir un avis sur la forme (est-ce que c'est lisible, pas trop lourd, etc), complet et compréhensible (j'ai essayé de définir rapidement toutes les tendances dans la partie "définitions") et surtout s'il n'y a pas trop de redites entre ces deux parties, sachant que j'ai du redispatcher un peu de contenu. Merci d'avance si vous en avez le temps et la possibilité. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 01:20 (CEST)

Bonjour JJG. Je vais relire ça aujourd'hui (et promets d'aller sur ma boîte mail ). Cordialement, Celette (discuter) 7 mai 2014 à 13:57 (CEST)

Ok, merci. J'ai également un peu étoffé la section "historiographie" qui faisait peine à voir, mais il resterait encore des choses à rajouter (ce que je ferai un de ces jours). Cette troisième partie n'est donc pas vraiment complet, mais je voudrais déjà savoir si le contenu est clair. S'il y a des soucis ici ou là, il sera plus pratique de me les signaler directement plutôt que de mettre des balises. J'aurais surtout besoin de savoir s'il n'y a pas trop de redondances entre cette partie et celle-ci (il y en a forcément quelques-unes, mais je voudrais savoir si ce n'est pas trop gênant). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 14:03 (CEST)

Bon, je viens de relire avec attention. Je tiens une nouvelle fois à vous féliciter pour votre colossal travail, de qualité de surcroit. Mis à part quelques corrections de forme (des broutilles), je n'ai vraiment rien à redire. C'est net, précis et clair. Certains jugeront ça long, mais ces sections vont vraiment à l'essentiel et il n'y a aucun gras à leur retirer (concernant les anciennes relectures que vous m'aviez passées ces dernières années, je vous avez parfois fait noter la trop grande longueur de certaines sections, mais là, parfait). Concernant les doublons entre les deux sections que vous m'avez demandé de relire, il en existe, mais cela concerne des faits, et c'est nécessaire qu'ils apparaissent, au risque sinon de rendre le texte confus, sinon abscons pour les non initiés. Mais en aucun cas les deux partis ne doublonnent : les enjeux définition/évolution de l'idéologie sont bien séparés et distincts. Seule remarque : il faudrait rajouter le lien vers l'article sur la comparaison entre nazisme et communisme les deux fois où l'occurrence apparaît (je ne l'ai pas fait, hésitant sur la formulation ou les mots à bleuir avec le lien dessous). Cordialement, Celette (discuter) 8 mai 2014 à 04:01 (CEST)

 Celette : ok, merci beaucoup pour la relecture. J'ai rajouté un lien dans la partie "Historiographie", sachant qu'il y en avait déjà un dans la partie "critiques". Un avis sur le résumé introductif ? (Est-ce qu'il vous parait clair, pas trop long, etc ? cf les remarques de Kirtap hier sur la pdd) cordialement Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 mai 2014 à 09:50 (CEST)

Critères de l'audiovisuel

Bonjour !

Mais ça fait un bon moment déjà que - suite aux échanges sur Discussion:Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot/Suppression - les critères de l'audiovisuel ont été complètement remis à plat, après de longues et scrupuleuses discussions, initialement lancées ici par Kirtap ! C'est au point qu'avec encore un petit ménage cosmétique, il devrait être possible de considérer la version actuelle comme une recommandation.

Dans le cas d'un film sorti en salle, il faut donc maintenant de toutes façons qu'il existe au moins deux sources secondaires indépendantes consacrées au sujet. Le gros bémol apporté après ces discussions par rapport aux critères généraux de notoriété, c'est de ne pas exiger le respect d'une notoriété démontré sur deux ans, ce qui serait bien souvent totalement ridicule, qu'il s'agisse d'un blockbuster auquel des pages entières sont consacrées, d'un Ours d'or à Berlin, ou d'un Oscar du meilleur acteur dans un second rôle.

J'en profite pour rappeler que - même si j'y adhère de façon générale comme « arme anti-buzz » - ce « critère des deux ans » est propre à la WP francophone : il n'existe ni sur la WP anglophone, ni sur la WP germanophone, ni sur la WP hispanophone. Les autres WP demandent en effet simplement une notoriété durable, qui ne soit pas lié à un événement unique, ou (cas des événements) qui ait des conséquences significatives durables.

Chez nous, je pense que ce critère des deux ans est très utile face aux tentatives de promotion ou aux réactions à chaud, mais il ne faut surtout pas le sanctuariser, comme le rappelle régulièrement O.Taris : y faire des dérogations justifiées, comme ici avec WP:CNAVI, WP:EVEN ou WP:PERNOT (de façon plus générale), ce n'est pas renoncer à un principe fondamental de Wikipédia, c'est juste rester pragmatique.
Bien cordialement, en vous espérant rassuré pour ce qui est de l'exigence de sources pour les film sortis en salle . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mai 2014 à 18:58 (CEST)

 Azurfrog : j'avais raté cette discussion mais il faut dire que les articles cinéma ont tendance à me déprimer (pas parce qu'ils ne m'intéressent pas, au contraire, mais parce que je les trouve généralement nuls sur wikipédia fr) et que le débat sur le fameux documentaire m'avait fatigué, donc j'avoue que je n'avais pas cherché à suivre. Tant mieux si les critères ont évolué, et qu'on s'éloigne un peu du syndrome "c'est sorti en salles donc c'est admissible". Pour reprendre l'exemple du porno, par exemple, certains films "classiques" sont admissibles, comme La Femme objet ou Parties de chasse en Sologne (ou Blanche-Fesse et les Sept Mains, surtout à cause de son titre) mais il y en a d'autres, comme Lesbienne d'un côté, sodomisée de l'autre ou Mate mon cul et enfile-moi, pour lesquels j'ai franchement des doutes, quand bien même eussent-ils été diffusés en salles en leur temps comme bien d'autres machins pornographiques produits à la chaîne. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 mai 2014 à 09:15 (CEST)

POV-pushing

Hello JJG. Je vous contacte à la suite de la discussion qui avait eu lieu sur l'article Gaston Doumergue il y a quelques temps, et qui dans une certaine forme revient sur la table. À voir sur Discussion Projet:LGBT : un compte utilisateur vient d'apparaître, dont les seules contributions ont été de créer l'article d'un historien autoproclamé (Michel Larivière) puis d'ajouter dans quelques articles de personnalités historiques (dont Napoléon, on croit rêver) qu'ils étaient homo/bisexuels. Sauf Bacon, pour qui cette question est traitée par des ouvrages de référence, sur les autres pages, c'est clairement non avenu. Depuis ce moment là, le compte ne semble être créé que pour ce POV-pushing, il est donc en plus fort probable qu'il s'agisse de l'auteur himself. Un avis ? Cordialement, Celette (discuter) 11 mai 2014 à 12:44 (CEST)

 Celette : autant pour des personnages historiques il est normal d'en parler quand le fait semble avéré (Alexandre le grand, Philippe d'Orléans...) ou très fortement probable (Frédéric II de Prusse), autant cela me semble superflu quand la seule source est un auteur militant ou un collectionneur de ragots moisis (Roger Peyrefitte, par exemple). Bref, à première vue, ça me semble effectivement ressembler à une tentative de pov-pushing mêlé de spam plus ou moins publicitaire pour un livre et son auteur. En plus, son livre est publié par "La Musardine", un éditeur/libraire contre lequel je n'ai rien, mais qui, aux dernières nouvelles, me semble être spécialisé dans les bouquins de cul (ou sur le cul) (cf le descriptif de leur site : "La Musardine, librairie érotique spécialisée dans la BD érotique, le roman érotique, l'histoire érotique, les sex toy, DVD X et Film x"). cordialement Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 13:01 (CEST)

On est bien d'accord… Serait-il possible de notifier ces remarques sur la page de discussion du projet, histoire d'avoir une vision d'ensemble des avis ? Cordialement, Celette (discuter) 11 mai 2014 à 13:08 (CEST)

 Celette : rien à voir, mais n'oubliez pas de regarder plus régulièrement votre boîte mail, ça facilitera les choses Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 18:46 (CEST)

Liste de films à supprimer

Bonjour, Liste de films thaïlandais semble figurer dans la procédure groupée, mais il existe une page Discussion:Liste de films thaïlandais/Suppression qui ne renvoie pas vers la discussion globale que tu as souhaitée. Peux-tu y remédier ? Je ne sais pas faire. Cordialement, Asram (discuter) 15 mai 2014 à 00:50 (CEST)

J'ai mis un redirect, même si c'est un pis-aller parce que ça fait disparaître la première discussion. Tant pis. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mai 2014 à 12:07 (CEST)

Algérie, again

Bonsoir. Puisque vous avez participé aux discussions sur des sujets quasi-similaires les derniers jours, auriez-vous un avis sur la dernière section de Discussion:Benjamin Stora ? Je ne prétends pas avoir raison mais le principe de moindre surprise m'invite à penser qu'il est préférable de respecter le titre de l'article et de ne pas faire d'arrangements dans son coin. Évidemment, je me rangerai à l'avis de la majorité et ne souhaite pas que cette polémique inutile s'éternise. Mais imaginer un contributeur rajouter ci-et-là « Algérie coloniale » dans le but de se défier du titre de l'article « Algérie française » (qu'il semble exécrer) et de ce fait pouvoir obtenir en lousdé ce qu'il n'a pas pu obtenir par la voix procédurière pose un sérieux problème (je précise qu'ici, ça figurait depuis un certain temps - je n'ai pas vérifier en revanche quel contributeur l'a rajouté, même si j'ai mon idée…). Cordialement, Celette (discuter) 24 mai 2014 à 03:53 (CEST)

Annulation d'une modification sur la page Laurent Louis

J'ai annulé celle-ci : [1] comprenant votre mention : "il parle du dossier Dutroux transmis par Mahieu, pas de preuves contre Di Rupo fournies par ce dernier"

un lien vers la libre était mort et je l'ai corrigé mais il est clairement écrit dans cette article : "Il a également dit s'appuyer sur des procès-verbaux qui lui ont été transmis par Albert M.(ahieu), un député bruxellois aujourd'hui décédé et qui s'était fait une réputation entre autres pour certaines déclarations fantaisistes et/ou calomnieuses."

il ne s'agit donc pas uniquement du dossier dutroux.

bien à vous AcidPrank (discuter)

Lisibilité

Personne ne vous empêche, pour retrouver un semblant de lisibilité, d'ouvrir à votre tour une RA bien cadrée, et que nul ne pourra décemment détourner, afin que soit examinées les possibles attributions de propos de l'un à un autre. Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 mai 2014 à 11:53 (CEST)

 Hégésippe Cormier : fait, et j'en resterai là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 mai 2014 à 12:15 (CEST)

RA

Bon, Sartorius (d · c · b) est banni de l'encyclopédie, et c'est un grand pas en avant.

Mais pourquoi diable persévérer de cette façon à agresser vos interlocuteurs ??? C'est tellement facile de laisser tomber, de ne pas répondre, de ne plus adresser la parole à quelqu'un ! Et, selon mon expérience sur d'autres sites, c'est tout aussi efficace : rien n'est plus désagréable pour un vrai fâcheux que de ne pas parvenir à obtenir une quelconque réaction, un quelconque retour. Alors que beaucoup de vos interlocuteurs demandent juste un minimum de respect et de convivialité : est-ce vraiment si difficile ? Pensez-vous réellement que l'attention que vous recevez ici dépend de l'agressivité de vos réponses plutôt qu'à votre (remarquable) travail de fond sur les articles ?

Vous le savez depuis longtemps : si je vous adresse ce message - hors place publique - c'est parce que je pense que vous avez un rôle important à jouer, mais que vous le gâchez complètement par des sorties totalement gratuites, si agressives qu'elles ne pourront sans doute pas être tolérées indéfiniment.

Bref, gardez le bon, jetez le mauvais...

Amicalement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mai 2014 à 12:56 (CEST)

 Azurfrog : tout à fait, je reconnais sans aucune difficulté que j'ai de plus en plus de mal à cacher l'exaspération que m'inspirent certains agissements. Trois clashes en deux jours sur la même page de discussion, c'est trop pour moi : en fait, ça finit par me mettre dans un vrai état de fatigue nerveuse. D'où le wikibreak que j'ai - sérieusement cette fois - décidé de prendre pour quelques semaines. L'excès de fréquentation de certains individus ne me réussit absolument pas (je veux bien croire que j'en ai trop fait avec certaines personnes avec qui j'aurais pu me montrer plus patient, mais concernant les évènements de ces derniers jours, on me permettra d'être plus dubitatif) et il vaut mieux que je prenne du large, avant de revenir avec les idées un peu rafraîchies. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mai 2014 à 15:55 (CEST)

Salutations

Salut, ô wikipédien ! Non, je préfère venir faire un petit coucou parce que je vois le ton monter entre nous deux et que j'aimerai éviter ça. Bien que j'ai tendance à manquer de diplomatie, je ne suis pas un gros troll téléguidé ou un saccageur pro-PCF. Je pense avoir plus de sympathie pour le communisme et/ou l'anarchisme que vous, si j'en crois votre page, mais avant tout je suis un mathématicien et un universitaire, et c'est vraiment par souci de rigueur que je voudrai retravailler la page "communisme", pas du tout à des fins propagandistes bizarres. Je veux dire : écrire des définitions rigoureuses, c'est mon métier, en fait, et j'ai une certaine conscience professionnelle.

Bref, comme j'ai l'impression que vous me soupçonnez de trotskisme échevelé, et que ça vous mène parfois à comprendre de travers ce que je veux exprimer, je préfère essayer de désarmer le conflit et de montrer patte blanche. Je n'essaye pas ni ne vais essayer de camoufler les crimes des dictatures communistes, comme j'ai vu certains faire dans les pages de discussion.

Bref, bonne continuation et pax romana... El Charpi (discuter) 12 juin 2014 à 16:27 (CEST)

 El Charpi : je ne vous soupçonne de rien de précis, mais je pense que vous devriez lire l'article dans son ensemble avant de pointer tel ou tel élément du résumé introductif (dont je veux bien croire qu'il ait besoin d'être un peu allégé sur la forme ; j'avais d'ailleurs naguère demandé un peu d'aide extérieure sur ce point). Sinon je suis désolé, mais les remarques que je vous ai vu faire ici et là (digression sur "le communisme de Marx et Lénine", etc) m'ont tellement peu convaincu que pour le moment j'ai un peu de mal à vous prendre au sérieux pour ce qui est des "définitions rigoureuses". Mon opinion changera peut-être, mais il faudrait que vous changiez aussi de ton. En fait, jusqu'ici, vous avez tout fait pour que le ton monte, la première grosse gaffe "diplomatique" étant de balancer un bandeau de désaccord de neutralité, ce qui était la meilleure chose à faire pour m'horripiler. Vous continuez pour le moment sur le même registre, hélas. Tout ce que je peux vous conseiller c'est de faire, avec un peu plus d'humilité (j'ignore si vous êtes vraiment mathématicien, mais vous seriez boulanger que ce serait pareil) des suggestions ponctuelles sur tel ou tel point, histoire de voir si elles sont consensuelles ou pas. L'idéal serait d'essayer de vous en tenir à la forme pour le moment. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 16:35 (CEST)

Je suis vraiment mathématicien (mais effectivement, je serai boulanger, ce serait pareil). Et oui, je manque de diplomatie (mais vous aussi, du coup, je me sens moins coupable). D'où mon arrivée ici : si on pouvait éviter de s'écharper, malgré notre manque commun de tact, ce serait pas mal. J'ai lu l'article dans son ensemble, mais comme je vais pas faire toutes mes propositions d'un coup, je commence par le résumé introductif. Notamment, la première définition se doit de se satisfaire en elle-même - c'est le propre des définitions. El Charpi (discuter) 12 juin 2014 à 16:53 (CEST)

Quand on est deux à manquer de diplomatie, le mieux est d'essayer d'arrondir les angles et de ne pas sortir tout de suite l'artillerie lourde comme vous l'avez fait.

J'avoue être assez peu sensible à l'esprit "matheux", qui n'est pas la même chose que l'approche historienne et ne garantit pas des compétences dans cette discipline. Mais si vous avez des suggestions à faire, faites-les en pdd, on verra bien si elles sont acceptables ou - sait-on jamais - consensuelles. Je vous préviens simplement que je n'ai pas forcément le temps ou l'envie de discuter chaque ligne de l'article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 16:58 (CEST)

Quand on est deux à manquer de diplomatie, le mieux est d'essayer d'arrondir les angles. J'essaye, cher collègue, j'essaye, et j'aimerai que vous vous y mettiez aussi. Pour préciser le contexte de mon intervention, je travaille en ce moment avec des sociologues, et au cours d'une de mes conversations avec eux où l'on parlait de Wikipedia, ils m'ont défendu l'idée que Wikipédia ne pouvait être utile au milieu universitaire à cause du manque de rigueur dans la rédaction. Comme je n'étais pas d'accord, ils m'ont donné l'exemple de la page "Communisme". Cette page contient de nombreuses informations et témoigne d'un travail d'historien formidable, mais, prises une par une, les phrases sont souvent imprécises, impropres, ou injustifiées. Le contenu en est "normatif" (l'équivalent de "non-neutre" chez un sociologue) et, bref, je suis sorti du wikipedia anglophone (ou je contribue sur les trucs de maths) pour m'aventurer dans le wikipedia franco. Je pensait pas énerver ou choquer avec la "controverse de neutralité", question d'usage, du coup, désolé.

Alors oui, je bataille sur le sens des mots, mais le sens des mots est important. Dire "le communisme est une société" ou "le communisme est une organisation de société" n'est pas la même chose. Des trucs comme ça, peu important pour le profane mais pénible pour le spécialiste, il y en a partout...

• "Le terme de communisme désigne par extension, une forme de régime politique ". Le régime politique est une forme de gouvernement, une "forme de régime", ça n'existe pas.
• "Plusieurs partis communistes apparaissent à la même période en Europe...". Un parti politique "n'apparait pas" : il est formé, il est créé, il est ce que vous voulez, mais il n'apparaît pas...

J'ai pas le courage de les listes tous ici, mais je compte améliorer la rigueur de la rédaction. Donc oui, me fader ligne par ligne. Il se trouve que trouver le mot exact, l'expression précise, pour désigner de manière rigoureuse et formelle ce que l'on veut dire, ça s'apprend, c'est un métier, et c'est le mien. Je peux faire ça sur 300 pages de thèse sans me fatiguer. C'est pour ça que je m'intéresse aux controverses de neutralité sur Wikipedia : en général, les longues controverses viennent du fait que la rédaction manque de rigueur et trahit donc les idées du rédacteur. En lisant l'article "Communisme", il est évident que l'auteur a une opinion très négative du communisme, qui transparait malgré lui dans le choix même de ses mots, et c'est en cela que je trouve l'article non-neutre.

Bon, cela étant posé, et j'espère vous avoir exposé clairement mes intentions et le bien-fondé de celles-ci, peut-être pourrions-nous convenir d'une modalité d'intervention qui me permette de travailler à rendre l'article plus rigoureux sans qu'on se tape dessus ? Vous estimez vous-même que mes modifications, à vos yeux, ne changent pas grand-chose : quitte à ne pas changer grand-chose, autant changer en mieux tout de même... J'aimerai en tout cas que la pression retombe. El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 02:27 (CEST)

Honnêtement, El Charpi, je ne trouve pas que vos interventions soient très rigoureuses, ce qui m'amène à prendre avec une certaine distance vos idées sur ce qui est ou n'est pas "non-neutre". Vous aimez les "controverses de neutralité" : tant mieux pour vous, personnellement, elles me dégoûtent. C'est vraiment ce que je trouve de moins plaisant et de moins intéressant sur wikipédia.

Sur la forme, vous pouvez, si vous le souhaitez, pinailler sur des éléments de phrase ou sur des mal-dits (effectivement il vaut mieux dire un "type" de régime politique). Ceci dit, vous êtres peut-être prof de maths, mais vous n'êtes pas prof de français, et comme vous n'écrivez pas spécialement bien, je ne suis pas très convaincu que vos interventions puissent faire faire un bond à la qualité de l'article. Dans l'ensemble, je dois avouer que le côté "je débarque, je suis matheux donc j'ai un esprit logique et supérieurement intelligent, et je peux tout arranger", allié à un certain manque de modestie et de pédagogie, me convainc très moyennement. Pour tout vous dire, cela contribue beaucoup à énerver.

Mais sur le fond, l'article se base pour l'essentiel sur l'historiographie la plus récente. Je doute donc que vous puissiez avoir gain de cause sur le fond et vous risquez de vous épuiser en vain. Il vaut mieux ne pas perdre notre temps et si vous souhaitez vous lancer dans une longue controverse, cela risque de très mal se passer. Dans cette optique, je suis désolé mais la meilleure "modalité d'intervention" serait que vous n'interveniez pas.

Éventuellement, ce que vous pouvez faire, plutôt que des suggestions paragraphe par paragraphe en pinaillant sur la forme (méthode fatigante, et par laquelle vous êtes sûr de susciter l'exaspération) ce serait de commencer par donner une impression d'ensemble sur ce que vous envisageriez comme plan et comme contenu de fond. Je ne dis pas que votre avis va forcément bouleverser les choses - jusqu'ici, vous n'avez rien dit de transcendant - mais ce serait la meilleure manière de faire connaître votre vision d'ensemble. Cela aiderait mieux à se faire une idée sur vos "intentions" (parce que vous pouvez toujours dire que vous avez des bonnes intentions, tant qu'on ne sait pas ce que vous voulez faire, ça ne nous avance pas à grand-chose) et sur votre culture en la matière.

Excusez-moi, cependant, mais quand je vous vois vous plaindre de ce que l'article laisse transparaître "une opinion très négative du communisme", je ne peux pas m'empêcher de trouver cela un peu dérisoire. Vous voudriez quoi ? "Une opinion très positive" ? Pour info, la partie historique passe relativement vite sur certains épisodes, mais il y a un article détaillé Histoire du communisme qui est nettement plus complet : la partie histoire de la page communisme en est une version condensée. Je suis désolé, mais les aspects historiques de l'article s'efforcent autant que possible de se baser sur l'état de la connaissance actuelle. Je ne dis pas que le résultat est parfait mais c'est en rajoutant artificiellement du "positif" - il y en a déjà - que l'on risquerait de tomber dans le manque de neutralité.

Du coup, vous pouvez dire ce que vous voulez, mais on ne peut s'empêcher de s'interroger sur vos intentions, quand bien même vous claironneriez qu'elles sont bonnes. Navré, mais en voyant votre manière de procéder, j'en retire l'impression que vous cherchez surtout à fatiguer vos interlocuteurs, avec votre décorticage de l'article phrase par phrase. Ce n'est peut-être pas le cas, mais c'est ainsi que je le ressens. Langladure (d · c · b) avait, comme moi, émis des doutes votre manière de lancer le débat. Je regrette d'avoir à vous le dire, mais votre façon de le poursuivre aggrave les choses.

Vous dites que vous ne voulez pas nier les crimes des régimes communistes : tant mieux, mais d'un autre côté je ne vois pas comment faire pour les évoquer - ce qui est évidemment indispensable - tout en rendant l'impression d'ensemble "plus positive". En vous lisant, j'ai vraiment l'impression de retomber sur les vieilles lunes que Celette (d · c · b) et moi avons pu lire, y compris récemment, de la part de divers intervenants qui se plaignaient qu'on ne parle pas assez du communisme "démocratique" et "libertaire". Je ne vois vraiment pas l'intérêt de flatter telle ou telle sensibilité politique si la connaissance doit en souffrir. Encore une fois, lisez des livres sur le sujet, cela permettra de mieux vous faire une idée sur l'état actuel des connaissances et de l'historiographie.

Si vous souhaitez au contraire en rester à la forme, tant mieux : par contre, un dépiautage de l'article phrase par phrase est impensable, vu la longueur de l'article, à moins de vouloir risquer l'épuisement nerveux de tout le monde. Mais si vous voyez certains passages qui vous semblent poser problème plus que d'autres, vous pouvez toujours me les indiquer et, si cela me paraît justifié, je verrai ce que je peux faire. Attendu que la partie Histoire est, comme je l'ai dit plus haut, une synthèse d'un article plus long, il est fort possible qu'en synthétisant on en soit arrivé à des passages imprécis ou trop simplistes, ou bien à des expressions un peu boiteuses sur la forme (j'en ai moi-même corrigé et j'en corrige encore régulièrement). Je peux toujours être preneur de ce genre d'informations.

Pour ce qui est de l'opinion d'éventuels "sociologues", vous me permettrez de prendre ce genre d'informations avec un peu de distances : on peut toujours raconter ce qu'on veut sur les phrases soi-disant "normatives", mais je goûte moi-même assez peu le jargon glacial que l'on trouve souvent en sociologie, ce qui fait un point partout. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 juin 2014 à 07:30 (CEST)

En fait, on dit pas non plus, un type de régime politique, un régime est déjà un type d'organisation. On dit juste un régime politique tout court. Mais oui, les interventions que j'envisage sont uniquement sur la forme et non sur le fond - sur lequel je n'ai pas la capacité de juger. Et je ne cherche ni à donner une bonne ni une mauvaise image du communisme - les faits parlent d'eux-même. Je vous avoue que je suis moi aussi dubitatif sur votre manière de mener la conversation - vous ignorez la moitié de mes remarques, ironisez sur les autres, voire répondez sans argumenter. Bref, le fait que je n'intervienne pas sur l'article permettrait effectivement de cesser le conflit, mais cette page ne vous appartient pas plus qu'à moi, je ne me retirerai donc pas. Je propose de modifier mes modalités d'intervention sur la page de discussion, nous verrons bien.

Pour répondre à vos questions, je trouve le plan actuel ainsi que les informations qui s'y trouvent parfaitement acceptables, et même de grande qualité. C'est uniquement au niveau du style de rédaction que l'article pêche - les imprécisions dans le langage sont nombreuses. Donc, oui, c'est uniquement du "dépiautage phrase par phrase" qu'il faut effectuer comme travail. C'est effectivement un travail pénible et usant pour les nerfs, mais malheureusement indispensable pour tout document qui vise le sérieux. El Charpi (discuter) 13 juin 2014 à 17:47 (CEST)

Honnêtement, si je réagis de cette manière c'est que la manière dont la conversation s'est engagée et, dans une moindre mesure, la façon dont elle s'est poursuivie, m'ont parues assez désagréables. J'avoue que cela ne m'aide pas à me montrer patient. En toute franchise, il faut que vous vous efforciez de poursuivre d'une manière moins usante pour les nerfs de votre interlocuteur. En ce qui concerne la forme, vu la masse énorme de texte que cela représente, et surtout la quantité d'information à inclure (du fait du fonctionnement de wikipédia, il faut essayer de mentionner le plus de faits et de notions possibles), cela n'aide pas à écrire de manière élégante. S'y ajoute le fait que la version actuelle est - du moins pour la partie histoire - une version condensée de histoire du communisme, ce qui a pu conduire à des formules moyennement élégantes lors du travail de synthèse. Il m'arrive moi-même de changer des phrases quand j'en trouve qui me paraissent peu élégantes. Sans doute reste-t-il des imperfections ça et là, mais sur le plan de la simple lisibilité d'ensemble, je pense franchement qu'il n'y a pas à rougir par rapport à d'autres pages. Il y a sûrement des choses à corriger, et d'ailleurs j'en ai corrigées tout à l'heure. Mais si c'est pour ergoter sans fin, ligne par ligne, sur des tournures du genre "type de régime politique" - alors que cette formule existe ! - je crois qu'on risque assez vite d'épuiser la réserve de patience (en tout cas la mienne). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 juin 2014 à 18:06 (CEST)

L'article Bonjour est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Bonjour » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bonjour/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Catarella (discuter) 28 mai 2014 à 20:54 (CEST)

Discussion:Ali Benflis#Naissance

Bonjour JJG. Vu que vous avez mis une proposition concernant l'article de Stora, auriez-vous un avis à poster sur cette pdd ? Cordialement Floflo62 (d) 9 juin 2014 à 18:09 (CEST)

 Floflo62 :, même avis que pour Stora et pour ceux qui sont nés en Algérie entre 1830 et 1962. Ce genre de chose est vraiment dispensable. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 juin 2014 à 19:07 (CEST)

«  [...] mais je crois que j'aurai le plus grand mal à lui pardonner cela »

Au futur, en plus, même pas au conditionnel Mais où donc aurais-je « préconisé », ou même suggéré, de vous bloquer ??? J'ai au contraire écrit - ce qui est dénué de toute ambiguïté - « personne (et certainement pas moi) n'a envie de bloquer JJG ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juin 2014 à 15:46 (CEST)

 Azurfrog : bon, alors dans ce cas, je suis vraiment désolé d'avoir mal interprété vos propos et je vous présente toutes mes excuses. Merci de prendre cela comme un indicateur de l'état de stress et d'amertume que m'inspire en ce moment wikipédia, et qui justifie que je prenne du large - avec ou sans auto-blocage, mais je crois que je vais quand même le demander. Je ne veux pas dramatiser ma situation (il n'y a pas de risque de dépression ni rien), mais comme je l'ai déjà dit auparavant, je n'arrive plus à garder ma sérénité (déjà que d'habitude ce n'est pas mon fort) devant la multiplication de fâcheux, à qui je suis plus ou moins censé faire risette alors même que leur apport encyclopédique est nul ou quasi nul. Du coup, quand j'ai eu l'impression que vous disiez "oui, autant le bloquer parce qu'il ne faut pas faire deux poids deux mesures", j'avoue que cela m'a vraiment blessé.

Je veux bien reconnaître avoir commis toutes les maladresses qu'on veut, mais je prends vraiment mal qu'on mette les dérapages de forme sur le même plan que les problèmes de fond que posent certains comptes dont la principale activité semble être de pratiquer le blocage et d'essayer de laminer leurs adversaires à coups de procédures épuisantes. La trop grande tolérance envers certaines personnes qui finissent par faire péter les plombs aux contributeurs me semble être l'une des faiblesses structurelles de wikipédia. En tout cas, pardon encore pour ma réaction et pour ma mauvaise interprétation de vos propos. Je vais essayer de voir, à tête reposée, si je demande mon blocage ou pas, ou si je n'en ai pas besoin. Mais ce qui est sûr, c'est que j'ai besoin de prendre l'air. cordialement Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 16 juin 2014 à 15:55 (CEST)

Eduard_Brücklmeier

Bonjour,
À votre rerour de "vacance", bien reposé des fâcheux, j'apprécierais que vous alliez rendre visite à Eduard_Brücklmeier. Il est fait mention de son affectation à Berlin dans un service pour lequel le traducteur a formulé un doute, et pour lequel je n'arrive pas à saisir de quoi il peut s'agir. J'ai mis la formule en remarque. Vous la trouverez en éditant le code. Merci d'avance (demande dans le cadre de la maintenance de la Catégorie Doute).
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 21 juin 2014 à 23:42 (CEST)

 Kikuyu3 : bonjour, j'ai fait un petit passage aujourd'hui, mais je pense que je ne reprendrai pas de contributions avant quelques semaines. J'irai voir à mon retour si c'est toujours nécessaire. cordialement Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juin 2014 à 14:54 (CEST)notif

Merci  Jean-Jacques Georges :, et bonne cure. La question peut attendre. Le repos, non. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 22 juin 2014 à 21:18 (CEST)

Dieudonné

Bon, j'ai voté en page de labellisation (je n'avais pas tort de déconseiller de proposer l'article au label AdQ, en signalant que le sujet était par nature trop polémique pour ça  !).

Je ne partage pas du tout les avis sur le manque de stabilité du sujet, selon lesquels l'article serait frappé d'obsolescence d'ici à six mois à peine . Je pense au contraire qu'avec le bras de fer avec le gouvernement, un cap a été franchi qui fait que l'essentiel du sujet s'est cristallisé et ne sera sans doute pas remis en cause avant des années.

En revanche, je crois que oui, l'article est trop long. A y réfléchir encore, je ne crois pas que la création d'« articles détaillés » pour alléger l'article principal soit réellement envisageable comme recours principal pour réduire la taille de l'article. Je pense au contraire qu'il faut vraiment envisager d'élaguer considérablement l'article, ce qui n'est pas du tout évident : d'une part, c'est toujours pas mal de boulot de par la réflexion et les choix que ça implique ; et de l'autre (je parle en tant que rédacteur, là !) c'est toujours un peu un crève-cœur, non ?
En fait, j'ai été contraint de faire ça une fois, avant une présentation au label AdQ. Et j'ai fini par adopter une solution que je ne saurais trop vous recommander :

• Vous commencez par identifier la partie de l'article dont la simplification et le raccourcissement drastiques vous paraissent le plus souhaitables.
• Vous copiez purement et simplement les sections correspondantes dans une sous-page, Dieudonné/Version détaillée, à laquelle vous renvoyez en haut de la page de discussion (pour ceux qui voudraient en savoir plus).
• Une fois sauvegardé une bonne fois pour toutes le précieux travail que vous aviez effectué, avec l'ensemble de ses sources, vous pouvez désormais sans regrets élaguer « à la hache », comme si Le Monde, par exemple, venait de vous commander pour demain une version écourtée de votre article, en vous fixant une longueur maximum incontournable de 190 000 octets en tout...
  Allez-y, lancez-vous : ça a super bien marché pour moi à l'époque, pourquoi pas pour vous ?

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juin 2014 à 16:40 (CEST)

 Azurfrog : j'essaierai de voir ce que je peux faire à mon retour. Toute la difficulté de l'exercice tiendra à synthétiser la forme tout en gardant la majorité des informations, dont la grande majorité ont leur utilité. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 23 juin 2014 à 09:01 (CEST)

 Azurfrog : voilà, c'est bien ce que je disais. Je repasse deux jours pour donner un ou deux avis et faire des modifications de forme sur un article, et je suis re-notifié sur un vieux conflit dégueulasse sur RA ! J'apprécie bien sûr votre courtoisie car je ne doute pas que la notification est faite avec les meilleures intentions du monde. Mais ça me confirme dans mon impression générale : repasser brièvement sur le site pour se faire, quasiment tout de suite, rappeler des polémiques moisies, il y a vraiment un côté "oh non, encore, on n'en sort pas !" Du coup, je reprends mon break comme je le prévoyais, et je pense que cette fois il sera plus long. cordialement Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 24 juin 2014 à 11:15 (CEST)

 Azurfrog : après relecture, par contre, mille pardons, mais vouloir me recommander de ne plus commenter les actions de quelqu'un, je trouverais ça abusif et, surtout, inutile. Si le besoin s'en faisait sentir, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas le faire : mais il n'empêche que j'ai bien l'intention de ne pas commenter ses actions, tout simplement parce que je souhaite oublier son existence et que je n'ai par conséquent aucune envie d'aller regarder ce qu'il fait : d'où l'inutilité de me le recommander... Sur ce, bonne journée. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 24 juin 2014 à 11:27 (CEST)

Notifications

Bonjour,

pour info, je ne sais pas si ces utilisateurs ont bien reçu vos notifications, car il est marqué ici que les messages doivent être signés (--~~~~) ; ce qui n'est pas le cas de vos deux interventions.

À moins qu'il y ait eu une amélioration... Cordialement. --Jack^rs le 23 juin 2014 à 13:27 (CEST)

Dieudonné

Dommage... Pas convaincu que la communauté ait pris la bonne décision : il vaut mieux un article labellisé peut-être instable - mais protégé en pratique par son statut d'article labellisé - qu'un article supposé « lambda », et par conséquent toujours soumis à des gueguerres considérées comme légitimes. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2014 à 01:40 (CEST)

 Azurfrog : ce n'est pas particulièrement grave, puisque je crois que je n'aurais jamais fait la proposition de moi-même, et que l'article souffrira, sans doute jusqu'à la mort ou à la retraite de l'intéressé, d'une instabilité potentielle. Même si elle peut encore être améliorée, la page est dans un état satisfaisant et c'est le plus important. Certaines parties peuvent être un peu allégées, mais c'est quelque chose dont je pourrai me charger à mon retour (qui n'est pas encore pour tout de suite) Je ne pense pas, en tout cas, qu'un label protègerait en quoi que ce soit l'article des guerres d'édition.

Sinon, pour parler d'autre chose, je dois dire que je ne cache pas mon amertume en constatant que le cas de Parmatus n'a toujours pas été réglé. Wanderer999 (d · c · b) vient de clore la requête en prétendant que "personne n'a l'air motivé" - pourquoi ???? Alors que le cas de certains trolls - ou présumés trolls - pro-israéliens a été réglé en bloc, je déplore profondément que l'on laisse le camp adverse libre d'agir, d'une manière que Frakir (d · c · b) a fort bien résumé sur son blog : " Bannissement pour GiL GooL/Sylway/Cosinus55/Gabriel Touret… mais au risque de laisser le champs libre aux autres (MrButler, GastelEtzwane, Fanchb29, Parmatus…)" Il n'y a pas grand chose à ajouter, à part que selon moi le traitement "en bloc" d'une requête faite par ce même Parmatus n'aurait sans doute pas du être traitée avec un tel empressement. Certains, comme Gil Gool, le méritaient apparemment, mais j'ai beaucoup plus de doutes sur le cas de certaines personnes comme Gabriel Touret (voire même - cela va peut-être vous surprendre - de Sartorius que vous avez bloqué, mais c'est une autre histoire).

Je trouve en tout cas ahurissant - le mot est faible - que Ubixman soit bloqué 6 mois et que Parmatus s'en tire libre comme l'air. On voudrait donner l'impression que les "pro-israéliens" sont traités avec une sévérité implacable et les "antisionistes" avec laxisme, qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Bref, rien qui vienne renforcer ma confiance envers l'administration wikipédia, bien au contraire. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 5 juillet 2014 à 12:34 (CEST)

 Azurfrog : je viens de faire une RA collective sur les personnages mentionnés ci-dessus. Sans doute ne l'aurais-je pas fait sans l'indignation que m'a inspiré l'"affaire" Ubixman. Sanctionner l'un, je veux bien, mais laisser l'autre s'en tirer. Inacceptable. Sur ce, je reprends mon break car tout ça m'inspire une profonde lassitude. Bien cordialement Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 5 juillet 2014 à 14:02 (CEST)

Welcome back ! :)

Bonjour JJG,

j'ai pu constater sur WP:RA votre retour, comment dire, « fracassant ».

Je n'ai pas beaucoup suivi cette affaire (et elle doit de très loin me dépasser puisque d'après ce que j'ai survolé, vous vous en plaignez depuis des années déjà, alors qu'à part quelques PàS, je n'ai pas vraiment connu/suivi tout cela), et moyennement envie d'y fourrer le nez, mais ce que je peux vous dire, bien amicalement, c'est qu'extérieurement, votre activisme sur cette page peut faire penser à celui de quelqu'un qui cherche vraiment à s'acharner, postant d'innombrables messages jusqu'à qu'on se range de guerre lasse à son avis. Vous allez dire que vous vous en moquez, mais j'ai peur que certains de vos détracteurs puissent s'en servir contre vous ; considerant que la WP:RA serait, depuis déjà quelque temps, en train de subir une sorte d'OPA de la part de la JJG Corporation (et il est vrai que le classement enviable que vous obtenez dans le top 5 des utilisateurs ayant modifié le plus WP:RA - alors que vous n'êtes pas vous-même admin pourrait donner de l'eau au moulin de ceux qui pourraient vous nuire par ce biais).

Aussi, je crois qu'il n'est pas la peine de multiplier ainsi les messages, ni à répondre systématiquement à toutes les remarques faites par les uns et les autres, car je crains que cela ne fasse que lasser les administrateurs qui sont censés vous lire, pas les convaincre. Sans mentionner le fait que cela donne vraiment un air de « chef de clan va-t'en-guerre », qui sonne le tocsin pour rassembler les preux chevaliers chargés d'éliminer le dragon...

Vous avez des arguments, des liens : s'ils sont pertinents, ça fonctionnera (j'ai la faiblesse de le croire). Pas de soucis là dessus !

Ceci (et même si ce sujet n'est certes pas à prendre à la légère), je pense qu'il n'y a aucune urgence à agir : après tout, s'il avait dit quoi que ce soit d'illégal, il aurait déjà été exclu immédiatement, non ? Et puis, en termes de « pénibles », on en a vu passer, pas forcément de ce style là, certes, mais que certains que vous brandissez aujourd'hui en argument d'autorité ont, par le passé, défendu bec et ongles...

Voilà, mes deux centimes. Et merci pour votre intervention pertinente sur Discussion:Antifascisme, vos connaissances sur le domaine et vos apports sont toujours grandement appréciés.

Bien cordialement, Melancholia (discuter) 23 juillet 2014 à 18:10 (CEST)

 Melancholia : oui, je sais que j'ai tendance à faire trop long et à répondre plus qu'il ne le faudrait. C'est bien pourquoi j'ai ouvert une seconde requête pour dire de manière synthétique ce que j'avais à dire et que je ne veux plus en rajouter. J'ai assez bavassé comme ça, et je ne voudrais pas me re-dégoûter immédiatement. Surtout que je ne prends aucun plaisir à ces trucs... Quant à dire qu'il faudrait exclure uniquement ceux qui disent des choses ouvertement illégales : mouais, je veux bien, mais il y a une limite au-delà de laquelle la liberté d'expression a bon dos. Je suis pour ma part favorable à la tolérance zéro en ce qui concerne l'apologie de la pédophilie. De toutes manières, comme je l'ai dit, je vais maintenant essayer de fermer un peu ma gueule, parce que j'en ai vraiment marre.

Sinon, pour ce qui est de l'antifascisme (l'un des mots les plus galvaudés du vocabulaire politique, encore plus que "citoyen" et "républicain"), ma foi j'ai dit ce que j'avais à dire. Mais enfin, c'est frustrant, parce que ce qu'il faudrait, c'est refaire la page en profondeur. Il faudrait trouver le temps, et comme personne n'en a... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2014 à 18:33 (CEST)

Oui, c'est une position bien compréhensible, mais je pense que « par défaut », s'il n'y a rien d'illégal, et que les propos n'enfreignent pas un WP:PAP ou autre Wp:Code de bonne conduite, bah on risque de vous dire que selon notre règlement, on n'a aucun pouvoir de ne rien faire (ceci dit, je pensais quant à moi que l'apologie de la pédophilie était en soi légalement condamnée - en France en tout cas ?).

Pour le reste, il suffit juste de maintenir un contenu propre et stable, et empêcher les dégradations malheureusement trop régulières sur plusieurs articles... On n'a pas à viser la perfection pour tout les articles, décompressez ! Vous vous impliquez trop, il me semble. Ne vous usez pas trop. Melancholia (discuter) 23 juillet 2014 à 19:16 (CEST)

Oui, je sais, pour les articles, mais c'est frustrant.

En ce qui concerne le "code de bonne conduite", ça commence justement à bien faire. Il y a eu, voici quelques années, le cas d'un pov-pusher pro-pédophile à peine déguisé, et au final les administrateurs n'ont rien fait parce qu'il n'enfreignait pas directement les règles (heureusement il ne vient plus). Quand je vois que cette même personne a été bannie sur plusieurs wikipédias en d'autres langues. On devrait parfois s'inspirer de certains exemples étrangers... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2014 à 19:20 (CEST)

Concernant la RA, j'ai moi aussi constaté une grande agressivité de cet individu envers moi, pas Siren donc votre argumentaire de "oh ça peut se comprendre, Siren est vraiment pas quelqu'un de fréquentable, etc" n'a aucun poids ici ; et cela fait manifestement - on a pu le vérifier hier soir - partie de son mode de fonctionnement, et c'est inacceptable. Relisez mon message, vous verrez que les dénigrements et insultes de Kirtap ne concernent pas que ce « Siren », dont le cas ne m'intéresse pas, comme je vous l'ai déjà dit. Son cas sera traité dans la RA que vous avez initié, et si vous obtenez ce que vous souhaitez, ce sera tant mieux pour vous. Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 10:46 (CEST)

 Melancholia : Je pense que ce sera surtout tant mieux pour le projet en général. Ce que je déplore, c'est que votre intervention puisse conduire à détourner l'attention du cas de Siren, car la RA concernait bel et biens ses échanges avec Kirtap : or, en l'occurrence, l'attitude de Kirtap était tout à fait justifiée. En ce qui concerne vos échanges avec Kirtap, je n'en ai aucune idée, ne les ayant pas suivis. Le problème, c'est que si vous vous associez de fait avec Siren, votre crédibilité risque d'en souffrir : vous auriez mieux fait de lancer une RA séparée comme je l'ai fait (surtout parce que noyer les RA sous le texte les rend généralement illisibles, je suis le premier à en avoir fait l'expérience) car votre cas et celui de Siren ne semblent pas avoir grand-chose de commun. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 10:52 (CEST)

Sachant que Siren s'est plaint initialement de l'agressivité de Kirtap en PàS, et que j'ai rencontré exactement la même chose, mais en bien pire, mon intervention rentre parfaitement dans ce cadre là. Mais vous avez bien raison pour une RA séparée, puisque la première a été totalement noyée sous des messages annexes : c'est mieux pour recentrer (encore que la vôtre, propre, à également tendance à s'allonger beaucoup). Mais je dois moi aussi vous avouer que vous associer avec Kirtap, vu les multiples outrances à son actif, et son attitude de « maître-du-monde-qui-a-toujours-raison-et-qui-fait-ce-qu'il-décide-même-si-c'est-agresser-insulter-diffamer » ne plaide pas pour votre cause, quels que soient les possibles tords de Siren. Parce qu'avec tant d'outrances écrites, il serait hautement difficile de justifier une prise en compte sérieuse de ses déclarations ; on ne peut pas être très crédible à faire faire des déclarations telles que celles que cet individu a tenu, pour venir s'ériger en procureur de ce qu'il faut dire ou ne pas dire par la suite.

Mais encore une fois : si Siren a tenu des déclarations inacceptables, il en subira les conséquences. Et ce n'a rien à voir avec mon sujet. Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 20:20 (CEST)

 Melancholia :Les RA ont toujours tendance à trop s'allonger, en tout cas quand elles impliquent des bavards comme moi. C'est bien pour ça que j'ai décidé de fermer ma gueule. Très honnêtement, je ne trouve pas que Kirtap ait une attitude si problématique. Le fait que je n'ai jamais eu de problème avec lui et que nous soyons généralement d'accord sur le fond pour les cas litigieux où nous nous sommes croisés influe sans doute sur mon jugement. J'ai donc tendance, en général, à m'honorer d'être associé à Kirtap (d · c · b), mais c'est subjectif. Après, je ne sais rien de vos différents avec lui. Si vous avez des choses à lui reprocher, faites aussi une RA séparée, vous verrez bien s'il en ressort quelque chose. Je conçois que Kirtap puisse parfois déplaire : mais en tout cas, sur le fond, on ne me fera jamais croire qu'être associé à lui peut porter autant de tort que d'être associé à quelqu'un comme Siren. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 20:31 (CEST)

Très subjectif, effectivement. Peut-être qu'en vous informant de mon message, vous comprendrez davantage ; il est inadmissible d'agresser quelqu'un qui ne vous a rien fait, et d'user de termes comme « puant », « délateur » et « délirant » - en plus sur des sujets sensibles à l'histoire si difficile, que vous connaissez sans doute très bien - lorsque l'on n'est pas d'accord avec quelqu'un. Et vous faites un faux dilemme trop facile : soit pour Kirtap, soit contre Siren, les deux devant être liés. Vous savez trop bien comment cette logique absurde a pu être utilisée pour justifier l'injustifiable. Je crois que pour le coup, si vous lisiez les diffs en question (mais c'est un peu long, donc je comprends que vous ne souhaitiez pas vous y plonger), vous verrez qu'après cela, il n'y a rien d' « honorable » à être associé à quelqu'un qui s'est rendu coupable de telles déclarations. Je vous laisse, en tout cas. Au plaisir de vous recroiser sur un article historique. Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 20:39 (CEST)

 Melancholia : Encore une fois, je ne connais pas le détail de votre problème avec Kirtap. J'y jetterai un oeil tantôt si j'en ai le courage ; je ne peux donc me prononcer que sur le problème que je connais, soit en l'occurrence celui de Siren sur lequel, vous l'aurez compris, mon opinion est bien arrêtée. En ce qui concerne mes interactions avec Kirtap, je m'en suis toujours félicité. Mais on n'a jamais la même perception des choses que son voisin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 20:52 (CEST)

Je trouve l'attitude un peu « tant que je ne suis pas touché personnellement, on verra plus tard » (personnellement, si on maltraite quelqu'un, que ce soit par exemple les femmes en Arabie Saoudite, je ne vais pas sur le principe me défausser en « ah mais je suis pas concerné, je suis un homme, ! »), mais je comprends que vous n'ayez pas de temps pour cela : à vrai dire, ça n'est pas très réjouissant de devoir parler de ces trucs là, et sur une Wikipédia idéale, cet individu, comme probablement, puisque vous le soutenez, Siren, aurait du être sanctionné pour ses sorties. Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 21:05 (CEST)

 Melancholia : C'est surtout que tous ces trucs m'épuisent, à la longue. Déjà que ce n'est pas agréable quand je suis concerné (en ce qui concerne Siren, c'est lié à la nécessité de régler ce qui m'apparaît comme un problème grave, mais ça ne me fait pas non plus plaisir de me repencher sur son cas) alors si en plus je dois aller regarder en détail tous les litiges de tout le monde, je vais finir par craquer. Le cas échéant, si vous voulez, je pourrai aller regarder l'historique de vos engueulades avec Kirtap, mais pas maintenant, pas tout de suite. Considérez ça comme l'effet de la fatigue personnelle : je ne me sens ni le courage ni l'envie de le faire pour le moment. Tout ce que je peux dire c'est que de mon point de vue, en me basant strictement sur mon expérience personnelle, je n'ai eu qu'à me féliciter des interventions de Kirtap : mais je conçois que mon expérience ne soit pas forcément partagée par tout le monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 21:13 (CEST)

Bien sûr, pas de soucis, vraiment, je suis honnête quand je vous dis : « pas de problème ». Je conçois tout-à-fait votre fatigue et votre lassitude ... Je ne vous demande d'ailleurs rien d'autre que de vous en tenir à l'écart tant que vous n'aurez pas lui les diffs en question (si tant est que vous souhaitiez les lire ; et comme je disais également plus haut, se plonger dans de telles déclarations ne fait guère plaisir). Vous partez en vacances ? Moi, ce que je vous conseillerais, ce serait de faire du vrai, gros décompressing, genre deux mois au calme. Bloquez votre boîte mail pour ne pas être tenté, et faites vraiment autre chose. Allez, oust ! On ne veut plus vous revoir, avant que vous ne soyez de nouveau sur pied ! Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 21:19 (CEST)

 Melancholia : Oui, tout à fait, 48 h après mon retour, je ressens déjà à nouveau un gros ras-le-bol. Je vais donc me (re)payer quelques vacances (d'ailleurs c'est prévu IRL dans pas longtemps, donc ça tombe bien)Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2014 à 21:22 (CEST)

Bonsoir Jean-Jacques Georges.

Je ne sais pas quelle est l'origine de cette rancune à retardement que nourrit Melancholia (d · c · b) à mon égard, mais elle relève du fantasme. En dehors de cette Discussion catégorie:Personnalité bisexuelle/Suppression dont tous l'argumentaire de Melancholia repose, nous n'avons jamais interagit, ni conflit de contributions, ni guerre d'édition, ni dans nos pdd respectives (il est facile de le vérifier en faisant une recherche "Melancholia Kirtap" [2]), pas plus d'ailleurs dans cette PàS où il ne s'est jamais adressé à moi, et je me suis tenu loin des débats et des articles où ce contributeur a été actif et qui sont listés dans cet appel à commentaire appel à commentaire dont je n'ai pas participé. Ensuite concernant les termes incriminés, il ne s'adresent pas aux contributeurs puisqu'ils critiquent des propos ou qualifient des créations. A ce que je sache WP:PAP dit bien qu'on peut critiquer les propos mais pas les personnes, donc oui quand un contributeur affirme que les homosexuels et les bisexuels sont hors norme,je réagis, d'un parce que ça relève d'un Pov qui n'a pas sa place ici, et face à l'énormité du propos, je les qualifie de délirant, tout comme j'ai qualifié de délirant les propos de Siren sur la pédérastie ce soit disant "système d'éducation" (à ce propsos , il faudra probablement recycler cet article, qui commence par définir la pédérastie selon son sens antique et non sa réalité moderne, bonjour le PoV). Amicalement Kirtap^{mémé sage}

 Kirtap : l'origine de cette querelle me semble un petit peu brumeuse ; tout ce que je peux dire c'est que je regrette qu'elle vienne parasiter le problème posé par la présence de Siren. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 07:55 (CEST)

 Kirtap : (bis) quand je vois l'intervention affligeante d'un contributeur venu soutenir Siren, je me dis que wikipédia a vraiment des problèmes (je le savais déjà mais je le redécouvre chaque fois avec consternation). Sans doute faudra-t-il demander aux autres contributeurs ayant pu sérieusement voir les apports de Siren de donner leur avis, puisqu'il faut apparemment en remettre une couche. La lassitude profonde que je ressens en lisant ce genre de chose ne fait en tout cas que m'inciter davantage à reprendre les vacances - virtuelles et réelles - dont je parlais plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 09:41 (CEST)

J'ai vu cette dernière intervention et surtout le dernier paragraphe qui vaut son pesant de cacahuette et qui pourrait bien produire l'effet inverse de ce que ce contributeur escompte Kirtap^{mémé sage} 25 juillet 2014 à 12:28 (CEST)

 Kirtap : n'empêche qu'une réponse ne serait peut-être pas de trop. Sur ce, il faut que je me décide à prendre les vacances dont je parle depuis hier ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 juillet 2014 à 12:30 (CEST)

 Kirtap : (bis) apparemment, la question de savoir s'il faut ou non bannir Siren pour ses dérapages multiples au sujet de la pédophilie semble être considérée trop complexe par certains, ce qui me laisse perplexe. Je regrette qu'il soit si laborieux d'obtenir que cette affaire soit traitée comme il se doit. Mais quelle que soit l'évolution du débat sur ce point, je trouverais dommage que cela fasse passer à l'as l'insulte, immédiatement sanctionnable, qu'il a proférée à votre égard. Ce sujet a malheureusement été noyé dans ma propre requête, sachant que je ne l'avais évoqué qu'en passant, car cela me paraissait secondaire par rapport au problème pris dans son ensemble. Il serait dommage, du coup, que cette violation flagrante et grossière de WP:PAP soit ignorée : je tendrais à vous suggérer, en tant que partie concernée, d'ouvrir vous-même une requête sur ce point si vous voulez qu'il soit traité indépendamment (ce qui est apparemment l'approche la plus adaptée). Je l'aurais bien ouverte moi-même mais la multiplication des interventions risquerait de sembler un peu ridicule, donc il serait plus adapté que vous vous en chargiez. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 juillet 2014 à 17:28 (CEST)