Discussion:Ali Benflis

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression -
  • Neutralité -
  • Droit d'auteur -
  • Article de qualité -
  • Bon article -
  • Lumière sur -
  • À faire -
  • Archives

Né en Algérie française[modifier | modifier le code]

J'ai retiré l'indication né en "Algérie française" car cette indication n'est pas un lieu géographique ni un Etat, c'est juste une expression voire un slogan.

Voir les discussions dans le bistro du 15 aout et dans le bistro du 18 aout à ce sujet.


Si des personnes veulent maintenir cette indication, qu'ils expliquent leurs arguments et apportent leurs sources. --90.84.144.148 (d) 12 septembre 2012 à 14:39 (CEST)

je signale que l'introduction de l'expression "Algérie française" dans cet article, date d'aujourd'hui et qu'elle ne figurait pas dans les versions précédentes de l'article. Je conteste cette introduction qui n'a pas été motivée ni discutée préalablement. --90.84.144.148 (d) 12 septembre 2012 à 15:00 (CEST)
Les discussions des 15 et 18 août n'ont mené à aucune décision dans ton sens. Merci de participer à la discussion que j'ai lancé aujourd'hui sur le bistro. Chacun y apportera ses arguments... mais pour les sources, que veux-tu donner comme source qui atteste que l'Algérie était bien sous drapeau français lors de la naissance de Benflis ? Ceci n'a rien à voir avec le sourçage. Il est ici question d'interprétation du lieu de naissance. Or, comme une naissance est marquée par une date, c'est l'histoire qui compte, d'un point de vue encyclopédique, et non la géographie. Il s'agit de logique et d'honnêteté historique et intellectuelle, que chaque article doit respecter, qu'il s'agisse d'Algérie française ou d'ancienne République soviétique... --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 15:03 (CEST)
Je ne vois pas où est l'« honnêteté historique ». Aussi bien les mentions « Algérie » qu'« Algérie française » sont historiquement exactes, il y a des arguments pour privilégier l'une ou l'autre, mais le remplacement (dans un sens comme dans l'autre) n'a rien d'une falsification ! Touriste (d) 12 septembre 2012 à 15:11 (CEST)
La mention "Algérie" est tout à fait honnête, on est bien d'accord, mais elle l'est si elle est accompagnée du drapeau historiquement correct pour la date concernée et/ou si le lien dirige vers Algérie française et non vers Algérie puisque ce dernier concerne une situation géopolotique post-1962. --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 15:16 (CEST)
Euh, il n'y a pas besoin de mettre un rectangle bariolé en accompagnement à un texte pour que ce texte soit honnête. La grande majorité (litote) des auteurs professionnels s'en dispensent. Pour le wikilien, et après vérification, l'article Algérie se rapporte simultanément à un État (cf. la première phrase du résumé ou sa section "politique extérieure"), à un territoire culturel (cf. sa section "arts plastiques"), à un territoire tout court (cf. hydrographie). En tous cas il ne se borne pas à la période post-1962 (je cite au pif : « Les origines du théâtre algérien remontent au début du XXe siècle. Selon Mahboub Stambouli, la première pièce fut jouée en 1910 ».). Je ne vois pas d'aberration manifeste et encore moins de malhonnêteté à faire pointer un lien parti du lieu de naissance d'A. Benflis vers cet article. Ces arguments ne me semblent pas bien recevables. Touriste (d) 12 septembre 2012 à 15:21 (CEST)
Vous interprétez les dicussions comme il vous semble. Moi, je le fais dans le sens qui me dit qu'il vaut mieux ne pas indiquer de "pays" dans le cas particulier des personnes nées en Algérie entre 1830 et 1962 et lorsqu'il y a contestation. Vous pensez le contraire et parlez "d'honnêteté historique et intellectuelle" pour appuyer votre argumentaire. Mais c'est tout.
Mon point de vue, partagé par d'autres contributeurs à ces discussions, est que "Algérie française" n'est pas un lieu de naissance mais un slogan qui n'a rien à voir avec la géographie. --90.84.144.148 (d) 12 septembre 2012 à 15:15 (CEST)
... et ce point de vue n'est ni neutre ni tout à fait correct d'un point de vue historique. Lorsque quelqu'un naît, il y a une date qui correspond à un lieu ET à une situation historique/géopolitique. Faire fi de ce contexte est, je le répète, historiquement malhonnête. Reste un seul point sur lequel je comprends qu'on puisse discuter : la forme que cela doit prendre. --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 15:18 (CEST)
Ta référence à la malhonnêteté me surprend toujours. Dans la discussion au Bistro du 15 août, un des derniers à s'être exprimé, Gilles Mairet, me semble avoir significativement fait avancer le débat (en tous cas, il m'a éclairé et donné l'impression de mettre en forme des choses intelligentes et judicieuses qui m'échappaient). Je ne vois pas une once de malhonnêteté dans son argumentation. Touriste (d) 12 septembre 2012 à 15:25 (CEST)
Gilles Mairet n'est pas malhonnête, bien au contraire : il pose les choses autrement et il a raison. Si on considère que la mention du pays après la localité de naissance est inutile, alors il n'y a pas de débat à avoir, on est dans la pure localisation géographique. Quoique... C'est encore plus compliqué que ça en a l'air ! Prenons quelqu'un né à Marseille durant l'Antiquité : mettra-t-on Marseille ou Massilia ? D'autre part, si on mentionne la localité de naissance, c'est que ça doit avoir quelque importance, n'est-ce pas ? Alors la question, c'est laquelle ? Amha la seule utilité de ce genre d'information, c'est si on considère que ça fait partie de la construction identitaire et culturelle de la personne concernée (je ne vois pas d'autre justification à l'utilité de ce genre d'information dans un cadre encyclopédique). Or, si on part dans ces considérations identitaires et culturelles, le contexte historique et géopolitique prend toute son importance. Et on revient à ce que je disais : il s'agit alors d'un lieu historique et non d'un lieu purement géographique, d'où la nécessité d'éviter les anachronismes dans les lieux de naissance, de la même façon qu'on prend garde à utiliser le bon drapeau dans un palmarès d'épreuve sportive lorsqu'une personne ne change pas de nationalité mais dont le pays a changé de situation géopolitique. --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 15:39 (CEST)
« si on mentionne la localité de naissance, c'est que ça doit avoir quelque importance, n'est-ce pas ? ». Je n'en suis pas bien sûr, pour ma part je fais ça par suivisme des sources -je constate que les dictionnaires encyclopédiques font comme ça donc je ne cherche pas à me singulariser. La « construction identitaire et culturelle » me semble une hypothèse assez tirée par les cheveux : pour telle personne c'est pertinent, pour telle autre il déménage à deux ans, pour telle autre le régime change quand il a deux ans... Quant à l'analogie avec le sport, où les rectangles colorés sont omniprésents et où ce n'est peut-être pas infondé (je n'en sais rien) elle me semble peu appropriée : les spécificités d'une activité qui s'exerce dans un cadre formalisé rempli de drapeaux, d'hymnes et de compétition sont telles que je ne crois pas qu'on puisse tirer quelque enseignement de la façon dont les articles concernant ce thème sont traités. Touriste (d) 12 septembre 2012 à 15:45 (CEST)
OK pour le sport, je comprends ce que tu veux dire, c'était sans doute une comparaison trop hâtive de ma part. Quant à l'aspect culturel et/ou identitaire, je sais que ça peut dépendre des cas en termes d'impact sur la personne mais je ne vois pas d'autre utilité à ce genre d'info. Pour en revenir au suivisme des sources, quand je vois ce qu'écrit Larousse à propos d'Albert Camus, il n'est certes pas fait mention de l'Algérie française mais ils précisent bien le nom de la ville à l'époque de sa naissance tout en soulignant ce à quoi cela correspond aujourd'hui. Il y a bien, d'une façon, prise en compte du contexte de l'époque même si le choix de Larousse est très sous-entendu. --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 16:41 (CEST)

Si l'on veut parler d'Histoire pour nommer le lieu, il faudrait alors écrire : né le 8 septembre 1944 à Batna dans l'actuelle wilaya de Batna (en Algérie, lors de la colonisation française). --90.84.144.148 (d) 12 septembre 2012 à 15:23 (CEST)

"Colonisation française' renvoie à "Algérie française" où il est dit en intro que Algérie est le nom officiel et Algérie française, le nom d'usage. .--90.84.144.148 (d) 12 septembre 2012 à 15:29 (CEST)
Pourrais-tu m'expliquer alors pourquoi tu as totalement refusé ma proposition plutôt que de l'améliorer ainsi ? --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 15:39 (CEST)
Sans vouloir empêcher l'établissement de solutions de compromis, je vois mal pourquoi faire différemment des sources usuelles pour "arrondir les angles" comme le propose presque simultanément une bonne volonté au Bistro : [1]. L'article porte sur Ali Benflis, pas sur la géographie historique de Batna et sa région ; la version la plus courte pointant vers l'article le plus général (la simple mention Algérie) me semble bien suffisante, comme serait bien suffisant en fait à mon avis la simple mention de Batna sans précision du pays - tout le monde ne situe pas Batna, mais quand c'est à trois mots de « homme politique algérien » ça aide. Signaler que Batna est dans la wilaya de Batna me semble un alourdissement à la limite du maladroit faisant sourire, en tous cas nettement dispensable. Touriste (d) 12 septembre 2012 à 15:40 (CEST)
Amha le compromis le plus court serait « né le 8 septembre 1944 à Batna (alors sous occupation française) ». Le lien vers Batna est auto-suffisant en terme de géolocalisation et celui vers l'Algérie française permet au lecteur de prendre conscience qu'il est né dans un contexte historique particulier. --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 15:45 (CEST)
J'abonde dans ce sens : Batna uniquement dans l'infobox (voire département de Batna) et l'indication « né le 8 septembre 1944 à Batna (alors sous occupation française) » en intro.
Cette formulation me semble consensuelle car, il ne faut pas oublier que de nombreux contrinbuteurs à Wikipedia (et lecteurs) algériens contestent souvent l'expression "Algérie française" comme lieu de naissance pour des personnalités algériennes (uniquement). De plus, cela semblait très incongru pour un homme politique algérien de l'importance d'Ali Benflis--90.84.144.148 (d) 12 septembre 2012 à 15:54 (CEST)
(conflit d'édition) Bon, je vois qu'on arrive à trouver une solution consensuelle pour l'intro... Reste la question encore épineuse de l'infobox puisqu'il est généralement fait mention, dans les infobox biographiques, des pays et de leur drapeau ! --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 15:59 (CEST)
J'ai pas bien compris la reponse de Touriste, si c'est a moi qu'elle s'adresse vu que c'est mon diff qui est montré. Cependant j'ai essayer de proposer une solution, peut-être n'est-elle pas parfaite, lourde ou incompréhensible mais en tout cas l'idée que je voulais présenter a été comprise. A savoir garder un ordre chronologique qui colle a la réalité des découpages administratifs.
Par contre je pense que le terme "Occupation francaise" en peut-être un peu exagéré ! Sous contrôle français à la rigueur, ou sous l'administration des français . Aratal (d) 12 septembre 2012 à 15:57 (CEST)
Ah flûte, j'ai parlé trop vite !... Clin d'œil Ne te vexe pas en tout cas, Aratal, Touriste ne faisait que suggérer le fait que ta proposition était sans doute un peu trop lourde pour une intro de biographie ! --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 15:59 (CEST)
Nouvelle proposition : « né le 8 septembre 1944 à Batna (alors possession française) ». --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 16:00 (CEST)
Oui, je ne mettais pas du tout en cause Aratal, je partais de l'exemple de ce qu'il proposait pour souligner qu'on devait veiller simultanément à faire des compromis _et_ à ne pas s'éloigner du style normal des sources, et que ces deux impératifs sont parfois un peu antinomiques. Même si je ne suis pas 100 % convaincu par le compromis vers lequel on s'achemine, je me garde bien de le bloquer. Et comme le souligne Aratal, "occupation" n'est pas terrible, ayant un sens assez technique en principe (présence militaire pour une période ayant en principe vocation à ne pas s'éterniser), "administration" me semble en effet meilleur. Touriste (d) 12 septembre 2012 à 16:03 (CEST)
Ah mais je ne vexe pas, j'avais juste pas compris ! Et je suis bien d'accord que ma formulation est tres lourde et qu'il ne faut pas l'utiliser tel quel. C’était juste pour faire comprendre mon idée. Bon ben on va y arriver alors ! Aratal (d) 12 septembre 2012 à 16:06 (CEST)
Alors on partirait plutôt vers « né le 8 septembre 1944 à Batna (alors sous administration française) » ? --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 16:36 (CEST)
Ces euphémismes ne servent à rien, il faut appeler un chat un chat et Algérie française Algérie française, cette expression est utilisée depuis plus de 100 ans, elle est peut-être discutable mais le principe de moindre surprise veut qu'on l'emploie quand même, occupation est hors sujet, administration est partiel et colonisation est partial. « Algérie française » a au moins le mérite d'être neutre et concis. 94.228.187.87 (d) 12 septembre 2012 à 16:52 (CEST)
Comme vous le dites si bien, c'est une "expression" (pas une dénomination officielle) et elle ne fait pas consensus on dirait. Donc je ne pense pas qu'il faille insister dans ce sens. « Algérie française » est peut être neutre pour vous mais pas pour tout le monde. Nous essayons de trouver un terrain d'entente et donc chacun doit faire un pas dans la direction de l'autre ! Si vous avez d'autres proposez d'autres formulations qui font consensus, allez y n’hésitez pas ! Aratal (d) 12 septembre 2012 à 16:58 (CEST)
C'est bien triste mais aucune expression sur ce sujet ne fait consensus : il y aura toujours une mauvaise version. Pour proposition de formulation : « né le 8 septembre 1944 à Batna (faisant alors partie du "départements français d'Algérie à préciser et wikifier car je ne sais pas lequel") », ce sera donc officiel mais on perdra le lien direct vers l'article principal Algérie française. Cordialement. 94.228.187.87 (d) 12 septembre 2012 à 17:05 (CEST)
Je ne vois aucune pertinence à ce lien, qui renvoie à une page traitant de l'Algérie comme entité historique sur une durée limitée. Lorsqu'un personnage français naît en métropole en 1860 on fait un lien vers France pas vers Second Empire. Il peut y avoir des circonstances où un lien vers une période spécifique de l'histoire d'un territoire se défend, je ne prétends pas traiter de tous les articles à la fois (je pense aux régions historiques dont les contours ondulent avec le temps, genre la Pologne), mais pour l'Algérie dont le territoire est essentiellement fixe dans le temps, je ne vois pas de pertinence à viser spécifiquement une zone d'espace-temps plutôt qu'une zone d'espace. Touriste (d) 12 septembre 2012 à 17:14 (CEST)
(conflit d’édition que je sais pas gérer SourireCe serait « né le 8 septembre 1944 à Batna (faisant alors partie du Département de Constantine) » pour une version "officiel", et on ne perd qu'a moite le lien car sur la page du département ce trouve un lien qui envoie vers Départements français d'Algérie, mais on peut très bien ajouter un lien vers Algérie française dans la section Voir aussi. Aratal (d) 12 septembre 2012 à 17:20 (CEST)
(conflit d'édit) et Retour indentationC'est vrai que la pertinence de ce lien est discutable mais cette expression étant consacrée, il me semble que la mentionner est plus juste que de coller un drapeau vert historiquement faux. L'Algérie en tant que pays indépendant est récente (ça me fait penser aux guerres sur la nationalité de Kafka (tchèque ou pas ?). Ici on a compris que Batna est actuellement en Algérie mais il semble qu'on veuille ajouter le contexte historique. Un Français est né en 1860 à Patelin en France, sous le Second Empire. Cordialement. 94.228.187.87 (d) 12 septembre 2012 à 17:27 (CEST)
Mon point de vue, celui que je défend depuis un bon moment, est que ce cas contestation (lieu de naissance "Algérie" vs "Algérie française" dans l'infobox) est très conflictuel, entre les tenants d'une position d'Histoire vue d'un coté de la Méditerranée et les les tenants d'une position d'Histoire vue de l'autre coté de la Méditerranée (ou l'inverse sachant que des deux cotés de la Méditerranée il y a des tenants de la position inverse). Il y a ceux qui proposent dans ce cas de ne rien n'indiquer, juste la ville (le wikilien permettant de trouver l'endroit de manière plus précise), et je fais partie de ceux-là. Après, on peut ou pas travailler l'introduction si cette information (la précision détaillée du lieu de naissance) a un sens important pour l'article et la personnalité. Dans le cas d'Ali Benflis, ce point n'est pas très important, bien au contraire au vue sa carrière politique actuelle et de sa nationalité.--90.84.144.148 (d) 12 septembre 2012 à 17:49 (CEST)

@Touriste : quelq'un né en France en 1860 est né en France : le pays "d'appartenance" n'a pas changé, c'est seulement le régime politique qui change, ce n'est pas le même cas que pour l'Algérie française, qui n'est alors pas l'Algérie indépendante mais une Algérie sous pavillon français. --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 18:57 (CEST)

au moins sur ce point, nous sommes d'accord. Avant 1962, l'Algerie c'est en France (en tant qu'Etat).
contrairement à ce qu'a écrit quelqu'un plus haut, l'expression "Algérie française" n'a pas 100 ans. Elle date de la fin de la Guerre d'Algerie (c'était un slogan). Le nom Algérie à été inventé par la France pour designer le territoire qu'elle a conquis à partir de 1830, puis colonisé et administré et enfin intégré à l République française en tant que départements. Avant 1962, on disait "Algérie" tout simplement, pas "Algérie française" (c'etait un pléonasme ).--90.84.144.245 (d) 12 septembre 2012 à 19:48 (CEST)
Bonjour. La solution qui sera retenue dans le cas d'Ali Benflis m'intéresse assez peu, mais en revanche je réagis à "Algérie française - slogan". Cet argument a de nombreuses fois été amené dans les multiples discussions que l'on trouve en Discussion:Algérie française, et sinon balayé, pour le moins contré par l'usage encore majoritairement attesté de cette expression dans les publications. Il s'agit de préciser un lieu et une époque, et on peut même dire un "pays" (territoire habité par une collectivité et constituant une réalité géographique dénommée - dans ce double sens géographique et humain, le pays n'est plus le même, me semble-t-il). Bien qu'en effet ce soit un pléonasme jusque vers 1960/62, l'expression "Algérie française" est employée depuis plus de cent ans, mais se justifie d'autant plus, dans un souci de précision, depuis que le nom "Algérie" recouvre, au-delà du même espace géographique, une entité souveraine, juridiquement, politiquement et même humainement différente. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 septembre 2012 à 12:04 (CEST)
Loin de moi l'idée de remettre en cause le caractère français de l'Algérie avant 1962, loin de moi l'idée de renommer l'article Algérie française, voire d'aller, au travers de cette discussion vers une forme du révisionniste. Le débat qui nous occupe ici est l'utilisation de l'expression "Algérie française" comme lieu de naissance. Pour certains, cette expression est tout à fait acceptable et ils ne trouvent rien à redire en tant qu'expression synonyme de "Algérie avant son Indépendance". Par contre, d'autres considèrent que son utilisation dans une infobox au sujet d'une personnalité algérienne, s'assimile à l'utilisation du slogan "Algérie française" utilisé à la fin de la guerre d'Algérie. Il s'agit donc d'une question d'interprétation de cette expression dans un contexte donné, celui de l'article sur une personne. Dans ce cadre-là, on ne parle ni de l'Histoire de l'Algérie, et encore moins de "politique" ou de "géopolitique". On veut juste préciser, le plus simplement possible, et sans interprétation aucune, le lieu de naissance. Donc, n'allons pas vers des dérives qui n'auraient pas lieu d'être. (signé l'IP-3G) --90.84.144.73 (d) 13 septembre 2012 à 13:29 (CEST)
Comme tu l'écris si bien toi-même, il s'agit d'« interprétation ». Or, c'est une mauvaise interprétation que de croire que la mention d'une réalité historique tient du slogan !!! Prenons un autre exemple : Anne Frank. Il est tout à fait pertinent - sinon essentiel - de respecter le fait qu'elle est née à Francfort en Allemagne pendant la République de Weimar et, surtout, qu'elle est morte à Bregen pendant la période du Reich allemand. On me répondra peut-être que ça a un sens de mentionner cela pour Anne Frank et pas pour Ali Benflis. Mais je pense sincèrement qu'il n'y a pas besoin d'avoir une "raison valable" pour respecter le contexte historique quand on mentionne une date ! --TwøWiñgš Boit d'bout 17 septembre 2012 à 15:03 (CEST)
Dire que l'Algérie française n'existait pas est une vue de l'esprit : cet ensemble de département était bien une personne morale existant légalement, puisque le haut fonctionnaire responsable de son administration portait, de manière tout à fait officielle, le titre de Gouverneur général de l'Algérie, l'administration portant elle-même le nom de Gouvernement général de l'Algérie, sachant qu'il ne s'agissait évidemment pas de l'Algérie algérienne actuelle. Une personne née dans l'un des départements algériens de l'époque est donc, de manière concrète, légale et officielle, né en Algérie française, de même qu'une personne née au Vietnam avant la guerre d'Indochine est née en Indochine française (nom d'usage, certes, mais beaucoup plus parlant que né en Union indochinoise). Cette controverse est particulièrement vaine. Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2012 à 17:41 (CEST)
Mais bon sang, arrêtez de faire dire ce que personne ne dit ! L’Algérie française a existé et personne ne remet cela en cause. Il faudra un moment stopper ces procès d’intention, on n’est pas sur WP pour réécrire l’histoire ni faire du révisionnisme. Ne nous trompons pas de débat et restons sur la question de départ : quelle mention indiquer, dans un article wikipedia, comme lieu de naissance dans l’infobox et dans l’intro pour une personne née en Algérie avant 1962 ?
Que ceux qui sont dans ce cas, et qui sont de nationalité française, et qui n’ont pas fait modifier le n° de département, ils peuvent nous indiquer ce qu’il y a d’écrit sur leur carte d’identité. Algérie ? France ? Algérie française ? Ou département de… ? ps : j’ai encore un 99 dans mon n° de sécu
Nous parlons de géographie, nous essayons d’identifier un lieu de naissance tel qu’il est sur la terre actuellement (et compréhensible par le lecteur lambda) ; mettez un peu de côté ces querelles d’Histoire qui n’ont pas lieu d’être.
De même arrêtez un peu d’aller chercher des comparaisons ailleurs ("comparaison n’est pas raison"), le sujet sur le nom du lieu de naissance des personnes nées en Algérie avant 1962 est assez complexe comme ça, inutile d’aller parler des comparaisons avec des "pays" ou territoires qui n’avaient pas le statut de département français.
Ceci dit, comment on avance maintenant ? (signé IP-3G)--90.84.144.20 (d) 20 septembre 2012 à 18:52 (CEST)
Né dans la ville de bidule, département de machinchose, Algérie française (actuelle Wilaya de machintruc). Inutile de chercher midi à 14 heures. C'est même une information assez importante que d'indiquer le contexte historique dans lequel quelqu'un est né, s'il y a eu des changements territoriaux (et plus encore si cela a eu un impact sur sa biographie). De même que Klaus Kinski est né à Zoppot, Territoire de Dantzig, actuelle Pologne ou que Rosa Luxemburg est née à Zamość, Tsarat de Pologne, Empire russe, ou que telle ou telle personne est née dans la province allemande d'Alsace-Lorraine. Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2012 à 18:58 (CEST)
Vous pouvez aussi ajouter vos propositions dans les listes ci-dessous. --90.84.144.20 (d) 20 septembre 2012 à 19:07 (CEST)
Si tu cherches le mot "Pologne" dans la page, tu verras que je l'ai utilisé justement pour dire que chaque cas est particulier : la Pologne a des frontières qui bougent, pas l'Algérie. Ce qui me semble avoir pour conséquence qu'on n'est pas obligé de les traiter pareillement, que tes exemples sont de peu d'enseignement pour traiter le cas de Ali Benflis. Accessoirement, je tique un peu (sans certitude) sur ton « il ne s'agissait évidemment pas de l'Algérie algérienne actuelle » : je ne suis pas sûr du tout qu'il n'y ait pas continuité de la personnalité morale entre l'Algérie, dite "Algérie française" pour clarifier et l'Algérie, en forme longue "République algérienne démocratique et populaire" - en tous cas, je sais que la deuxième est sur le point de rembourser les emprunts Pinay souscrits par la première - de toutes façons ça reste un débat annexe. Je crois que les arguments dans les deux sens sont clairs, et qu'aucun n'écrase manifestement l'autre : "Algérie française" est plus précis, puisqu'il donne une information contextuelle dans l'espace-temps et non dans le seul espace, "Algérie" tout court est moins décalé, dans la mesure notamment où la notoriété de M. Benflis s'est faite dans le cadre d'une Algérie décolonisée. Ta suggestion implicite selon laquelle l'abandon de "française" serait quasi-révisionniste me semble injuste : on ne propose pas de l'enlever pour l'occulter mais parce que c'est inopportun. Touriste (d) 20 septembre 2012 à 19:13 (CEST)
Pour ma part, je pense qu'il s'agit moins d'une question de frontières que de réalité politique. En l'occurrence, il y a également frontière puisque l'Algérie est officiellement à l'époque un ensemble de départements français. A mon sens, débattre indéfiniment sur ce point n'a qu'un intérêt relatif. On peut très bien mettre né à Batna,département français de Constantine ('actuelle wilaya de Batna), Algérie. Le lien me semble important car quoi que l'on en dise et que l'on en pense, ce n'était pas l'actuelle Algérie. C'est un peu le même cas que quelqu'un qui serait né en URSS (pays qui n'existe plus) dans la RSS de Russie (pays qui existe encore mais sous une autre forme). Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2012 à 19:59 (CEST)
En effet, j'avais clarifié la naissance mais c'était avant de voir la discussion ici. Ali Benflis est né sous le drapeau tricolore avec nationalité française, le nier serait malhonnête. Ensuite, concernant le lien Algérie française, c'est important de le mentionner car comme l'affirme Jean-Jacques Georges, ce n'est pas la même Algérie. Enfin, dans le RI, on dit que Benflis est né dans l'actuelle wilaya de Batna, si on précise ce lien, pourquoi ne pas coller le lien vers le département dans lequel cet homme est réellement né ? Artvill (d) 29 septembre 2012 à 18:12 (CEST)
Attention, c'est plus compliqué que ça ! Ceux qu'on appelait "musulmans" ou "indigènes" n'avaient pas la nationalité française même s'ils étaient nés sur un sol considéré alors comme français ! Quant à la wilaya, l'article dans sa forme présente précise « dans l'actuelle wilaya », ce qui évite tout de même le malentendu historique. Ceci dit, personnellement ça ne me suffit pas non plus comme tu peux le lire plus haut ou ci-dessus... --TwøWiñgš Boit d'bout 29 septembre 2012 à 18:18 (CEST)
Non, les indigènes avaient la nationalité mais pas la citoyenneté française (voir Algérie française). Donc Benflis avait cette nationalité. Artvill (d) 29 septembre 2012 à 18:28 (CEST)
Autant pour moi ! Je ne connaissais pas cette distinction entre les deux concernant l'Algérie française (puisque la France ne fait a priori aucune distinction entre ces deux concepts, en tout cas pas de nos jours). Du coup, tu as raison, la mention du drapeau français dans l'infobox est d'autant plus pertinente. Je dirais même que le paramètre "nationalité" devrait inclure les deux avec la France en premier suivi, entre parenthèse, de l'indication "jusqu'en 1962" puis l'Algérie en second. Ce serait à la fois pertinent et historiquement correct. --TwøWiñgš Boit d'bout 30 septembre 2012 à 17:32 (CEST)
J'ai supprimé, dans l'infobox, l'information selon laquelle Ali Benflis aurait possédé la nationalité française jusqu'en 1962. Ce n'est que pure conjecture : la naissance sur le sol algérien avant 1962 est certes une condition nécessaire, mais elle n'est pas suffisante pour être français. Ali Benflis a parfaitement pu être d'une autre nationalité (au hasard marocaine, tunisienne, etc.) et acquérir plus tard la nationalité algérienne. Ceci d'une part. D'autre part, si l'on considère et l'on accepte le point de vue du code de la nationalité française (est française toute personne de statut civil de droit local), on doit alors considérer et accepter le point de vue du code de la nationalité algérienne (est de nationalité algérienne d'origine toute personne dont la filiation [découle] de deux ascendants [...] nés en Algérie et y ayant joui du statut musulman) : ce que la loi peut faire, la loi peut le défaire. --Indif (d - c) 13 novembre 2012 à 11:22 (CET)
Autant que je sache, il n'y a pas eu consensus sur l'une ou l'autre des propositions possibles (voir les listes ci-dessous). Je ne vois pas pourquoi certains passent outre et imposent leur formulation. Pour l'instant, seul le nom de la la ville est accepté à mima.
Je repose ma question : comment avançons-nous ? Sondage ici ? Lancement d'une Prise de Décision ? --90.84.144.240 (d) 29 septembre 2012 à 19:25 (CEST)
Effectivement, il n'y a pas consensus mais blocage de la part d'une IP (qui reverte en bloc même quand toutes les modifications ne sont pas l'objet de la guerre d'édition). Par ailleurs, qu'avez-vous de plus à ajouter à TwøWiñgš et Jean-Jacques Georges ?
Au temps pour moi, j'ai annulé un ajout pertinent par mégarde. Je viens d'annuler uniquement votre ajout concernant le lieu de naissaice (qui est le point de désaccord discuté ici)
La situation n'a pas vraiment progressée depuis 2 semaines. Il y a des pours et des contres de tous les cotés. Il y a ci-dessous des listes de formulations possibles faites par plusieurs contributeurs. Celles-ci devraient nous permettre d'arriver à un consensus. D'où ma question : qu'elle est l'étape suivante ?
En attendant, il serait souhaitable de ne pas passer en force, ne serait-ce que pour respecter les contributeurs qui participent à cette discussion. --90.84.144.179 (d) 29 septembre 2012 à 20:25 (CEST)

Propositions[modifier | modifier le code]

Pour y voir plus clair, je vous propose de lister les propositions possibles (pas de faire un vote, juste de les résumer dans un premier temps), sans empécher pour autant la discussion de se poursuivre plus haut. --90.84.144.148 (d) 12 septembre 2012 à 17:36 (CEST)

Certes, c'est une bonne initiative mais c'est encore plus compliqué que ça pour l'infobox qui contient généralement les drapeaux ! --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 18:58 (CEST)
« qui contient généralement les drapeaux ». Ce n'est pas parce qu'on fait une c... sur plein d'articles qu'il faut la répéter à l'identique même sur ceux où on réfléchit. Cela étant, la présence d'un drapeau n'est pas bien gênante _en général_, quand le drapeau est stable dans le temps et sans connotation particulière (disons pour un japonais né en 1960). Le fait que ça ne pose pas de problème dans la majorité des articles n'oblige pas à fermer les yeux sur les problèmes que ça pose sur la minorité restante, cf. Wikipédia:Le_Bistro/3_mai_2008#Pays d'origine dans l'infobox pour d'invraisemblables drapeaux nazis dans des articles sans rapport avec le nazisme - problème résolu au moins pour Gerhard Schröder : je constate que son article ne contient plus de drapeau, ouf. J'ai rencontré un problème de la même eau avec l'article Le Trio Joubran (drapeau israëlien, palestinien, les deux ?) également réglé par l'ablation de tout drapeau. Zéro drapeau dans l'infobox me semble la solution simple et efficace à ce genre de problème - et est par ailleurs aussi pratiquée couramment sur des articles où le drapeau ne poserait aucun problème, au pif Arnaud Montebourg né à Clamecy dans la Nièvre où le drapeau bleu-blanc-rouge flotte pourtant depuis 1830 sans être contesté. Touriste (d) 12 septembre 2012 à 19:11 (CEST)
je n'ai volontairement pas voulu parler de drapeaux dans les infobox pour les personnes car je sais qu'il y a de nombreuses positions à ce sujet, selon les projets concernés, les contributeurs,... Je ne vois d'intérêt de mettre un drapeau dans une infobox que si l'on parle de nationalité ou s'il s'agit d'une infobox géographique pour montrer la relation avec l'Etat qui administre le territoire dont on parle dans l'article ( ce qui n'est pas le cas ici, car le lieu de naissance concerne une personne). Je vois aussi un intérêt pour les articles historiques (batailles, forces en présence,...) dont les causes sont souvent d'ordre d'occupation de territoires et où on implique des nations et/ou des armées. Bref, dans le cas qui nous concerne ici, je envois pas ce que cela apporte (si ce n'est des querelles).--90.84.144.245 (d) 12 septembre 2012 à 19:28 (CEST)
Disons que c'est exactement pour les mêmes raisons que pour celles dont on discute à propos de ce qu'il faut mentionner dans l'intro. Si on considère la date de naissance comme lié au contexte historique, il est convenable de respecter ce contexte également avec les drapeaux. D'autant que, comme tu le soulignes, il y a aussi un drapeau pour le paramètre nationalité, donc un autre drapeau dans le lieu de naissance permet de mieux mettre en valeur le fait que quelqu'un est soit né dans un pays qui n'est pas le sien, soit né dans son pays durant une période particulière. Imaginerait-on de mettre Drapeau de la Russie Russie ou même simplement Russie sans drapeau pour le lieu de décès de Joseph Staline ? Personnellement je ne comprendrais jamais ce genre de choix anachronique. --TwøWiñgš Boit d'bout 12 septembre 2012 à 21:18 (CEST)
Tout à bord, en ce qui me concerne, je ne suis pas favorable au drapeaux dans les textes (effet "Sapin de Noel") mais aussi dans les infobox. Alors je ne battrais pas pour leur conservation.
Mais, en ce qui concerne le sujet qui nous préoccupe, je pense que WP doit donner l'état actuel des informations. Ali Benflis est, actuellement de nationalité algérienne et est né dans un territoire qui s'appelle Algérie. Pour le sujet de l'article (un homme politique algérien), qu'importe le nom du territoire dans le passé (Département de Constantine, Régence d'Alger, Cotes babaresques, Numidie,...). Cette information n'est pas importante. L'infobox n'est qu'un cadre de résumé de l'article. Mettre des drapeaux français à coté du lieu de naissance, n'est pas un résumé de l'article.
Pour les autres comparaisons, je préfère eviter de donner mon opinion. Ici on traite de l'expression "Algérie française", c'est déjà un sujet difficile à aborder (et à comprendre),... c'est tout un débat en soit. Inutile d'aller chercher des comparaisons en dehors de la géographie et de l'Histoire communes à ces 2 pays (France et Algérie). --90.84.144.239 (d) 12 septembre 2012 à 21:43 (CEST)
Mais bon sang, tu mélanges tout ! Il y a nationalité d'un côté et date+lieu de naissance de l'autre ! La nationalité d'Ali Benflis n'a jamais été française, on est bien d'accord, mais il est bel et bien né en France, quel que soit la façon dont chacun perçoit ce fait (je peux comprendre que cela peut perturber certains, mais c'est malheureusement le cas alors pourquoi irait-on mentir en prétendant - à tort - qu'il est né dans l'Algérie indépendante ?).
Quant aux infobox, elles ont, comme tu le dis si justement, l'objectif de résumer l'article. Donc il est essentiel de résumer un lieu de naissance dans son contexte historique (drapeau compris car cela participe, visuellement, au processus de résumé). Et comme tout paramètre d'une infobox, il renvoie (certes implicitement) à une section de l'article pour le lecteur qui souhaiterait plus de précisions ou d'explications. Voir à ce sujet ma remarque un peu plus bas propos de la possibilité offerte par les sections "biographie" de détailler et expliquer un contexte géohistorique. --TwøWiñgš Boit d'bout 17 septembre 2012 à 15:11 (CEST)

Bonjour. Juste pour donner une opinion, Il me semble qu'il faille en rester au strict minimum dans l'infobox. Un résumé (ce qu'est une infobox) peut être imprécis, et l'est même nécessairement dans des cas comme celui là. Il peut donc supposer un minimum de culture de la part du lecteur qui, s'il ne l'a pas, doit pouvoir trouver dans le texte tous les éclaircissements utiles. Je penche donc pour la solution"Batna, Département français de Constantine", sans autre information.

Dans le texte, par contre, il faut être le plus pointu possible pour éviter les contresens. Je serais alors pour une formulation suivante : "né à Batna, dans l'ex département français de Constantine et actuelle wilaya de Batna en Algérie". Ainsi, le texte explique clairement qu'il y a eu transfert de souveraineté entre l'état français et l'état algérien sur ce territoire. En espérant que vous trouviez une solution correcte (la mienne ou une autre) a ce problème qui mérite, en effet, une discussion plus générale. Bonne continuation. Cedalyon (d) 13 septembre 2012 à 06:41 (CEST)

Je pense maintenant que l'on pourrait proposer une généralisation de notre choix à l'ensemble des articles concernant des personnalités algériennes nées en Algérie avant 1962 (lors de la colonisation française/Algérie française).
Comment voulez-vous alors que l'on progresse maintenant ? On fait une consultation ici sur la base de la liste de propositions (les listes ci-dessous), puis on reporte nos décisions et on lance un débat plus général dans la PdD d'un projet ? (Projet Histoire de France, Projet Algérie, ....?), ou vous préférez ouvrir le débat dès maintenant dans un projet à partirde nos réflexions sur le cas d'Ali Benflis ? (signé l'IP-3G)--90.84.144.81 (d) 13 septembre 2012 à 09:57 (CEST)
J'ajoute des propositions, respectivement 6 et 9. Être né à Strasbourg entre 1871 et 1918 veut dire que l'on est né en Allemagne. Les pieds noirs et colons disent être né en France et non pas en Algérie française. --....Mamiejeanjean Dick Laurent is dead 14 septembre 2012 à 19:49 (CEST)
Ne peut-on pas imaginer qu'on pourrait être assez succinct dans les introductions et réserver l'explication du contexte géohistorique au début des paragraphes de type "biographie", où la possibilité de détailler y serait moins lourde que dans une intro où l'on essaie généralement d'être succinct ? Quant à l'infobox, j'insiste sur le fait qu'elle doit respecter l'histoire mais rien n'empêche d'être là aussi plutôt bref et/ou d'y ajouter une petite note pour éviter les incompréhensions. --TwøWiñgš Boit d'bout 17 septembre 2012 à 15:03 (CEST)
Certaines des propositions, à force de vouloir contenter tout le monde sont trop minimalistes : on a compris qu'Ali Benflis est né à Batna. Mais il faut ajouter le pays. D'un point de vue administratif, c'est effectivement la France : Ali Benflis avait à sa naissance la nationalité française (sous le drapeau tricolore, le remplacer par un drapeau vert est « historiquement faux »). Mais est-il né en France ? Non, il est né dans un territoire qui s'appelle l'Algérie. Cependant, ce n'est pas le pays actuel mais un autre régime. C'est important de clarifier ce point : Algérie française est tout indiqué. C'est la même chose pour tous les anciennes républiques socialistes soviétiques. De même, si on précise le département, la région, le raïon, le kraï ou l'oblast dans l'infobox, c'est que l'on précise d'abord le pays même s'il n'existe plus car il correspond à une réalité historique. Concernant l'intro, le mieux est de clarifier complètement la situation, soit choisir l'explication la plus complète : aucune info ne manquera à l'article, tout sera dit. Artvill (d) 29 septembre 2012 à 21:48 (CEST)
Artvill, vous écrivez : « Mais il faut ajouter le pays. »
Tout le problème est là.
L'Algérie à cette époque était française. Mais ce n'était pas un pays, le pays c'était la France.
"Algérie française" est une expression, pas un pays ni un territoire.
Nous sommes ici dans une discussion qui concerne l'Algérie avant 1962 (et les départements français d'Algérie) et on ne peut pas faire de comparaison avec d'autres régions du monde à moins de considérer que la région c'est l'Algérie. Restons dans le domaine de cette discussion, comparaison n'est pas raison.
Je n'ai pas l'impression qu'une majorité se soit dégagée et exprimée pour une formulation ou une autre. Vous conviendrez qu'il faut avancer maintenant vers la recherche d'une formulation consensuelle. --90.84.144.128 (d) 29 septembre 2012 à 22:11 (CEST)
Le lien Algérie française clarifie pourtant la situation : « Algérie française est le nom d'usage [...] donné aux anciennes colonies françaises sur la côte d'Afrique du Nord (1830 à 1848) puis aux anciens départements d'Algérie (1848 à 1962) et départements du Sahara (1957 à 1962) », c'est plus qu'une expression (surtout après l'indépendance). Artvill (d) 29 septembre 2012 à 22:37 (CEST)
Tous les lecteurs d'articles de wikipedia ne cliquent pas systématiquement sur les liens wiki. Le terme à utiliser (l'alias de wikilien) doit être le plus simple et le plus adapté au contexte de l'article (ici un homme politique algérien). S'il fallait cliquer sur tous les wikiliens des articles (qui l'a fait ?) on s'en sortirait pas ; autant mettre toutes les définitions dans les textes eux-mêmes alors.
La discussion ici n'a pas pour objet de redéfinir ce qu'était "l'Algérie française", il n'y a aucune tentative de révisionisme ici. Juste indiquer simplement et le plus compréhensiblement possible le lieu de naissance d'une homme politique algérien. --90.84.146.236 (d) 29 septembre 2012 à 22:58 (CEST)
Il ne faut pas prendre les lecteurs pour des idiots, on ne peut pas naître « dans » une expression. Dans le cas où le lecteur serait suffisamment stupide pour croire cela, seul le wikilien pourra le sauver (s'il fallait rappeler toute l'histoire de l'URSS avant la naissance de chaque Soviétique pour bien situer le lecteur). Cette mauvaise foi est tout simplement inqualifiable. Par ailleurs, cet homme est bien né sous le drapeau français (avec nationalité française), personne ne peut le nier. Artvill (d) 30 septembre 2012 à 09:51 (CEST)
Comment peut-on préjuger de la méthode de lecture des lecteurs ? Dans un sens ou dans l'autre, nul de peut affirmer ce qu'il fait fasse à un lien wiki. Mon expérience personnelle m'aide en cela.
Mon désaccord porte sur l'indication "Algérie française" pas sur la nationnalité ni la citoyenneté des habitants de l'Algérie avant 1962
Pouvons nous rester dans le contexte de la problèmatique de ce désacord sans aller chercher des arguments comparatifs ailleurs ?
Et, à propos de "mauvaise foi inqualifiable", lisons WP:FOI et WP:PAP sereinement '--90.84.144.214 (d) 30 septembre 2012 à 11:14 (CEST)'
Je connais parfaitement les pages WP:FOI et WP:PAP mais je suis au regret de devoir maintenir cette accusation car insérer un drapeau vert dans cette infobox (entre autres) est historiquement faux et malhonnête. Pour revenir à la discussion, cette comparaison est totalement justifiée : ce n'est pas parce qu'on est né sous le Troisième Reich qu'on soutient le nazisme, ce n'est pas parce qu'on est né à Cuba qu'on soutient le communisme, ce n'est pas parce qu'on est né en Corée du Nord qu'on soutient le juche, ce n'est pas parce qu'on est né en URSS qu'on soutient le communisme, ce n'est pas parce qu'on est né en Libye (Jamahiriya arabe libyenne) qu'on soutient Kadhafi, ..., ce n'est donc pas parce qu'on est né en Algérie française qu'on soutient la colonisation. Artvill (d) 30 septembre 2012 à 11:36 (CEST)
Votre accusion (chose qui n'est pas souhaitable sous WP) est d'autant plus mal placée que, en ce qui me concerne, je n'ai jamais mis de drapeau (ni français ni algérien) dans l'infobox de cet article. Vos digressions sur le communisme et le nazisme nous éloignent du sujet et nous rapprochent d'un certain point G. A nouveau, restons dans le contexte de la diiscussion, sachant que personne n'accuse personne de soutenir une idéologie ou une autre. --90.84.144.214 (d) 30 septembre 2012 à 11:58 (CEST)
En ce qui me concerne, les derniers ajouts d'Artvill (drapeau de la France devant le nom de la ville dans l'infobox et "Algérie française" dans l'intro) me conviennent en l'état.--90.84.144.214 (d) 30 septembre 2012 à 12:09 (CEST)
Autant pour moi concernant le drapeau (vu sur lecture de la pdd), mais je viens de relire l'ensemble des modifications. La référence au point G est malhonnête car il s'agit de la même chose : dans tous ces cas, on a des États/régimes disparus, mentionner la naissance dans ces États ne veut pas dire qu'on soutient ceux-ci (qui parle depuis le début de slogan pouvant être mal interprété ?). Artvill (d) 30 septembre 2012 à 12:15 (CEST)
Je propose d'ajouter « Algérie française (actuelle Algérie) » dans l'infobox. La situation serait clarifiée. Artvill (d) 30 septembre 2012 à 17:53 (CEST)

Lieu de naissance dans l'infobox

  1. Batna
  2. Batna, Algérie
  3. Batna, Algérie française
  4. Batna, Département de Constantine
  5. Batna, Département français de Constantine
  6. Batna, France (actuelle Algérie)
  7. Batna (actuelle Algérie)
  8. ...

Lieu de naissance en intro

  1. né à Batna en Algérie.
  2. né à Batna (actuelle Algérie).
  3. né à Batna en Algérie lors de la colonisation française
  4. né à Batna en Algérie, alors sous occupation française
  5. né à Batna en Algérie, alors sous administration française
  6. né à Batna, dans le département français de Constantine (actuelle wilaya de Batna)
  7. né à Batna, dans le département français de Constantine (actuelle wilaya de Batna) en Algérie
  8. né à Batna, dans l'ex département français de Constantine et actuelle wilaya de Batna en Algérie
  9. né à Batna, dans l'ancien département français de Constantine (actuelle wilaya de Batna, en Algérie)
  10. né à Batna en France (actuelle Algérie)
  11. ...

Né en Algérie française... Consensus ?[modifier | modifier le code]

J'ouvre une nouvelle discussion sur le sujet, car outre le fait que celle ci-dessus est bien trop longue, il semblerait que les dernieres propositions/modifications au sujet du lieu de naissance tendent vers l'obtention d'un consensus (je ne parle pas du débat sur le parametre "religion" auquel je ne parttiipe pas - si l'autre IP veut initier une discussion, elle est la bienvenue).

Est-ce les formulations suivantes seraient satisfaisantes pour vous :

  1. infobox : lieu de naissance = Drapeau de la France Batna
  2. Introduction : né le 8 septembre 1944 à Batna dans le département français de Constantine, en Algérie française, dans l'actuelle wilaya de Batna en Algérie

--90.84.144.124 (d) 30 septembre 2012 à 18:03 (CEST)

  • infobox
Pour --90.84.144.124 (d) 30 septembre 2012 à 18:09 (CEST)
Pour mais il faut ajouter « Algérie française (actuelle Algérie) » par souci de cohérence avec l’ensemble des infobox (ville, pays). La mention historique disparue ET l'actuelle Algérie. Cela permet de clarifier complètement la situation. Artvill (d) 30 septembre 2012 à 18:33 (CEST)
Contre on croirai tout simplement que Batna se situe en France vue le drapeau. --Fayçal.09 (d) 12 février 2013 à 23:59 (CET)
  • intro
 Neutre--90.84.144.124 (d) 30 septembre 2012 à 18:09 (CEST)
Pour Difficile de clarifier encore plus la situation, tout est dit et tout est wikifié. Artvill (d) 30 septembre 2012 à 18:33 (CEST)

On m'accusera peut-être de remettre de l'huile sur le feu, et de relancer le différent qui tend à trouver peut-être un terrain d'entente, mais un simple Batna comme lieu de naissance, et une formulation de l'intro réduite à sa plus simple expression (« né le 8 septembre 1944 à Batna, en Algérie ») suffira à faire mon bonheur. Celui qui voudra des détails sur les conditions histirio-géopolitiques qui ont entouré la naissance du pauvre monsieur (et qui, en l'occurence, n'ont semble-t-il eu aucune conséquence sur sa carrière et sa vie) n'ont qu'à cliquer sur les liens. Ils sont faits pour cela. Ceci dit, bon courage ! --Indif (d - c) 30 septembre 2012 à 18:57 (CEST)

Il a été souligné que tout le mode ne cliquais pas sur les wikiliens... Donc la formule longue répond à ce problème. Artvill (d) 30 septembre 2012 à 19:07 (CEST)
Dans ce cas-là, il faudra aussi définir et clarifier, pour ces personnes qui ne cliquent pas sur les liens, les « concepts » de département français de Constantine, d'Algérie française, de wilaya de Batna et (osons-le) d'Algérie. Mais, pour ne pas sembler vouloir relancer le débat, je tiens à préciser que j'approuve par anticipation le consensus qui sera obtenu, même s'il ne me convient pas. Je voulais juste vous pousser, tous, à réfléchir sur la nécessité de se chamailler sur des détails qui, en réalité, n'en valent pas la peine, car déjà résolus ailleurs dans d'autres articles. --Indif (d - c) 30 septembre 2012 à 19:18 (CEST)
Pour me semble correcte. --Fayçal.09 (d) 13 février 2013 à 00:01 (CET)

Né en Algérie française... Consensus ? (version 2)[modifier | modifier le code]

Pour tenir compte des remarques et propositions ci-dessus, je recommence

  1. infobox : lieu de naissance = Drapeau de la France Batna, Algérie française (actuelle Algérie)
  2. Introduction : né le 8 septembre 1944 à Batna dans le département français de Constantine, en Algérie française, dans l'actuelle wilaya de Batna en Algérie

Discussions[modifier | modifier le code]

Afin d'éviter le dispersement des débats, pourriez-vous discuter ici dans cette sous-section et laisser la sous-section ci-dessous ("Avis") pour les avis (pour, contre, neutre), sinon, on arrivera plus à suivre les débats et comptabiliser les avis. --90.84.144.89 (d) 30 septembre 2012 à 19:44 (CEST)

Avis[modifier | modifier le code]

  • infobox
 Plutôt pour (je finis par accepter l'expression "Algérie française" car elle est complétée par un nom de pays).--90.84.144.89 (d) 30 septembre 2012 à 19:44 (CEST)
Pour Artvill (d) 30 septembre 2012 à 20:13 (CEST)
Contre Je ne répète pas mes arguments, détaillés dans les débats (d'autant que je ne me connecte ici que passagèrement). Touriste (d) 1 octobre 2012 à 10:13 (CEST)
Voir la réponse de Jean-Jacques Georges. Artvill (d) 1 octobre 2012 à 13:18 (CEST)
Oui, je l'ai vue, nous avons échangé très courtoisement le 20 septembre et n'avons ni l'un ni l'autre changé d'avis. Touriste (d) 1 octobre 2012 à 17:06 (CEST)
 Plutôt pour même si je pense qu'une formule légèrement abrégée serait encore plus consensuelle, à savoir : Drapeau de la France Batna (actuelle Algérie) --TwøWiñgš Boit d'bout 1 octobre 2012 à 15:50 (CEST)
Je partage votre avis. Je considère que l'expression "Algérie française" est toujours problématique. J'ai donné mon avis afin de débloquer la situation et à partir du moment où le nom du pays/territoire (tel qu'il a été nommé après 1830) : Algérie, complète l'expression.--90.84.144.246 (d) 1 octobre 2012 à 21:34 (CEST)
Contre surtout le drapeau devant la date de naissance (Y a pas des drapeaux sur les exemples de l'infobox) --— Mouh2jijel [d] 12 février 2013 à 23:30 (CET)
 Plutôt pour C'est la plus juste et la plus complète même si le drapeau fait toujours confusion. --Fayçal.09 (d) 13 février 2013 à 00:09 (CET)
  • intro
 Plutôt pour--90.84.144.89 (d) 30 septembre 2012 à 19:44 (CEST)
Pour Artvill (d) 30 septembre 2012 à 20:13 (CEST)
Contre Sans répéter mes arguments, déjà détaillés plus haut. Touriste (d) 1 octobre 2012 à 10:13 (CEST)
Voir la réponse de Jean-Jacques Georges. Artvill (d) 1 octobre 2012 à 13:18 (CEST)
Je ne me fierai pas trop aux réponses de Jean-Jacques Georges. « De manière concrète, légale et officielle », personne n'est jamais né en Algérie française : il n'y a jamais eu que des personnes nées en Algérie, seul nom officiel de ce territoire, avant ou après 1962. --Indif (d - c) 1 octobre 2012 à 14:00 (CEST)
C'est une autre discussion au sujet du nom officiel de cette région à l'époque. Algérie française est maintenant le nom d'usage de cette colonie, gouvernorat, administration,... pour la distinguer de l'Algérie actuelle qui est sur le même territoire mais qui n'est pas la même chose. Artvill (d) 1 octobre 2012 à 15:19 (CEST)
Oui, ce serait comme bannir la mention de « Moyen Âge » sur tous les articles correspondant à cette période sous prétexte que cette expression est postérieure ! Ça n'aurait pas de sens ! --TwøWiñgš Boit d'bout 1 octobre 2012 à 15:52 (CEST)
@Artvill : non, s'il te plait, pas ça. Tu sais bien que tu seras bien en peine de montrer que l'expression Algérie française est devenu le nom d'usage désignant l'Algérie d'avant-1962. --Indif (d - c) 1 octobre 2012 à 19:54 (CEST)
Euh... ben c'est pourtant le cas, et j'ai du mal à comprendre comment tu vas pouvoir défendre le contraire. Un exemple parmi tant d'autres : cet ouvrage de Michèle Cointet. --TwøWiñgš Boit d'bout 1 octobre 2012 à 20:34 (CEST)
Le titre du livre fait référence au célèbre discours du général « Vive l'Algérie française !  » prononcé le 6 juin 1958 et non au fait que l'Algérie s'appelait "Algérie française". Cette phrase s'insère dans un contexte historique précis (et qui aura une évolution par la suite) et qui sera reprise par de nombreux défenseurs du caractère français de l'Algérie. Par opposition, l'expression "Algérie algérienne", a été reprise par les défenseur de l'Indépendance. --90.84.144.246 (d) 1 octobre 2012 à 21:25 (CEST)
C'est plutôt à une source confirmant explicitement que l'expression « Algérie française » est devenu le nom d'usage désignant le territoire que je pensais. Parce que s'il fallait se contenter d'exemples et de contre-exemples, j'en ai à offrir moi aussi : Achour Cheurfi, dans le Dictionnaire de la révolution algérienne (1954-1962), indique que l'expression est « [un] slogan et [un] signe qui a réuni tous ceux qui s'opposèrent à l'indépendance du pays » ; Stora, dans Les mots de la Guerre d'Algérie, utilise les deux termes Algérie et Algérie française pour ce qu'ils désignent précisément, comme dans cet exemple. La presse ne semble pas connaître une expression aussi simple que « né en Algérie française », mais ne répugne pas à dire qu'Albert Camus, Pascal Perez ou Alain Bertolilat sont nés en Algérie. Jette un coup d'œil sur le site de l'Assemblée nationale, tu y apprendras que nos députés nés dans les départements d'Algérie sont nés en Algérie, comme Avi Assouly, qui fête son anniversaire le même jour que mon père Clin d'œil. --Indif (d - c) 1 octobre 2012 à 21:57 (CEST)
La discussion semble dériver sur le nom « Algérie française », mais elle concerne alors le titre de l'article en question... Pour rappel, on peut toujours écrire Algérie alors française dans l'infobox... Artvill (d) 2 octobre 2012 à 19:40 (CEST)
Au contraire ! La question est bien de savoir si l'expression Algérie française est pertinente pour désigner un lieu de naissance. Ce lieu s'appelait, lorsqu'il était rattaché à la France, tout simplement l'Algérie. De nos jours encore, l'usage courant, la presse, la littérature, l'administration s'accordent tous pour lui garder ce nom. Sur Wikipédia, on veut se distinguer, et ma foi se lancer dans les novations. Le titre de l'article Algérie française ne me dérange absolument pas, comme ne me dérange pas non plus l'article Gaule romaine. Mais personne ne s'aventure à écrire qu'untel est né en Gaule romaine ; né en Gaule (tout court) suffit. --Indif (d - c) 2 octobre 2012 à 22:43 (CEST)
Pour même si je pense qu'on peut juste rédiger ainsi : né le 8 septembre 1944 à Batna dans le département français de Constantine (Algérie française), dans l'actuelle wilaya de Batna en Algérie. --TwøWiñgš Boit d'bout 1 octobre 2012 à 15:50 (CEST)
Pour --— Mouh2jijel [d] 12 février 2013 à 23:30 (CET)
Pour comme je l'ai dit, me semble correcte et complete. --Fayçal.09 (d) 13 février 2013 à 00:09 (CET)
Contre une petite remarque l’Algérie actuellement s’appelle "el djazair" et non "Algérie" l’appellation Algérie continue d’être utilisé depuis et si on applique ce raisonnement on va appeler cote d’ivoire française -- mali français - Maroc français soyons sérieux l’Algérie n'a jamais été française elle a été colonisé les Algériens n’ont jamais accepté cette colonisation lisons ensemble l'histoire même pas de document de nationalité française n'a été délivré aux algériens a l'époque c'est une blague hélas qui ridiculise wikipedia dans son sérieux Bachounda M. (d) 13 février 2013 à 13:32 (CET)
Tu mélanges tout. On n'est pas là pour dire que telle ou telle situation est légitime. Sur Wikipédia, on est neutre donc on expose les faits tels qu'ils sont ou tels qu'ils étaient. Comme tu l'as dit toi-même, l'Algérie était, durant une longue période, colonisée, donc statutairement un territoire français. Que ce fait déplaise à untel (et a priori à une très large majorité désormais, Algériens comme Français - car soyons honnêtes, la plupart des Français d'aujourd'hui réprouvent la colonisation au sens large et la colonisation française en particulier) n'a pas à entrer en considération. Un article encyclopédique se doit d'éviter les anachronismes, donc une date doit être considérée en fonction du contexte historique à laquelle elle correspond. Si on prend un exemple non-algérien, dire que Vladimir Poutine est né à Saint-Pétersbourg serait une erreur historique car la ville s'appelait Léningrad lors de sa naissance (plus largement, il n'est pas né en Russie mais en URSS même s'il s'agit bien d'un lieu intégré aujourd'hui à un pays qui est la Russie). Ici c'est pareil, Ali Benflis est né dans ce qui était alors un département français. Nier cela est au mieux une malhonnêteté, au pire une forme de négationnisme, et dire qu'il est né dans l'Algérie actuelle est donc un anachronisme. --TwøWiñgš Boit d'bout 13 février 2013 à 13:51 (CET)
Tiens c'est reparti ? Les arguments de Bachounda ont quelque chose d'un peu naïf, ils ne sont pas ceux qu'utiliserait un « vieux de la vieille » de Wikipédia, ils ne me semblent pas pour autant pouvoir être discrédités d'un tour de main : sans argumenter pareil, je soutiens les mêmes options. Je continue à trouver ta rhétorique habile mais trompeuse : réécrire l'intro pour lui enlever les allusions directes ou indirectes à la « France » ce n'est pas « nier » que la France tenait l'Algérie en 1940. Ne pas dire quelque chose ce n'est pas le « nier ». L'utilisation de mots aussi excessifs que « malhonnêteté » voire « négationnisme » est dans cette direction à la limite de l'insultant pour tes contradicteurs dont je suis. Quant à prétendre que quelqu'un veut écrire que AB est né dans l'« Algérie actuelle », c'est dénaturer à fin rhétorique notre position : nous suggérons simplement de signaler qu'il est né en « Algérie », comme le pratiquent des documents publiés par des professionnels pour d'autres personnes nés en Algérie sous colonisation française. Exemple au pif au hasard d'une recherche à peu près aléatoire sur Google Books : pour le Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine, Aimé-François James est mort en 1853 à Kouba (Algérie), cf. [2] Touriste (d) 13 février 2013 à 14:00 (CET)
Désolé si tu trouves mes arguments insultants. Ce n'est pas ma volonté. Je ne fais que clamer le refus des anachronismes tel qu'il est pratiqué chez des historiens dignes de ce nom. Que d'autres sources soient promptes à utiliser ce genre de simplification ne rend pas légitime la copie d'une telle mauvaise habitude ! Je tiens tout de même à signaler que le problème ne se pose, sur WP, quasiment que pour l'Algérie ! Je me demande donc pourquoi... Au-delà des crispations identitaires, le problème semble lié au fait que le nom même d'Algérie n'a pas statutairement changé (comme on peut le lire dans les discussions précédentes). Mais le fait d'écrire Algérie avec le lien Algérie est un anachronisme si on considère le contenu du lien et son décalage avec la date concernée. De même, il est plutôt malhonnête d'écrire Algérie et de lier vers Algérie française sans aucune autre explication (c'est juste historiquement mais pas honnête envers le lecteur - c'est même une solution potentiellement choquante). C'est pourquoi les solutions "hybrides" telles qu'elles ont été proposées restent a priori la meilleure solution. C'est d'ailleurs ce qui est généralement pratiqué chaque fois qu'un lieu a changé de nom : on indique le nom tel qu'il était à la date donnée et on précise le nom actuel entre parenthèses ou en note ; je ne vois pas de raison légitime qui nous pousserait à agir différemment avec l'Algérie ! Je persiste : quand on parle d'un lieu en fonction d'une date, si fait un travail sérieux d'historien ou d'encyclopédiste, on évite les anachronismes. En tant que prof, je reprends régulièrement mes élèves lorsqu'ils disent ou écrivent, par exemple, que Christophe Colomb a accosté aux Bahamas (la réalité c'est qu'il a accosté dans les actuelles Bahamas car les Bahamas n'existaient pas) ou, autre exemple, que le génocide arménien a été perpétré par la Turquie (il s'agissait de l'Empire ottoman et c'est loin d'être une nuance !). --TwøWiñgš Boit d'bout 13 février 2013 à 14:57 (CET)
Comme je l'ai déjà remarqué plus haut, l'article Algérie n'est pas consacré exclusivement à la « République algérienne démocratique et populaire », malgré son introduction malhabile commune pour les articles sur les pays, mais à l'ensemble des connaissances encyclopédiques relatives à cette partie de la planète : il contient par exemple une section "Préhistoire". À ce titre, il est une wikification parfaitement logique pour une formulation qui exprimerait que AB est né en Algérie en 1940, ou que Aimé-François James est mort en Algérie en 1853. Touriste (d) 13 février 2013 à 15:08 (CET)
Désolé mais je ne suis pas d'accord. L'article Algérie concerne le pays. Qu'il y ait une section historique, c'est évident, mais cela concerne bel et bien le pays actuel. Le problème est toujours le même quand une appellation concerne plusieurs réalités géographiques et/ou historiques différentes. Parfois il y a des solutions quand les limites sont "faciles" c'est-à-dire quand il s'agit, généralement, d'îles : Chypre / Chypre (pays), par exemple, ou Irlande (île) / Irlande (pays). Tiens, d'ailleurs, je remarque que le titre même de l'article Préhistoire de l'Algérie est une aberration historique ! --TwøWiñgš Boit d'bout 13 février 2013 à 15:25 (CET)
anciens ou pas sur wikipedia ne donne pas plus de droits par respects a tous les wikipediens quel quel soit leurs nationalité je ne suis pas pour autant négationniste - je ne suis pas non plus fan d'anachronisme hors de la réalité Pour vous dire que biens de ville algérienne ont bien changé de nom et bien de départements n’existe plus comme bien de villages ont était rasé ou brulé la n’est pas la question dire une vérité pareille je suis plus que d’accord vérifions les pièces de monnaie, les billets de banque, les timbres, les cartes postales, les documents officiels, tous disent Algérie ; Comme dit touriste dans sa réponse « ont quelque chose d'un peu naïf » je confirme que ali benflis est né dans un département français certes pendant la colonisation française je le confirme oui, mais on disait ‘‘département de Constantine ‘’ et non département français de Constantine; selon votre respectueuse logique corriger l’Article de Jean-Pierre Augier pour mettre née en zone annexée par l’Allemagne ensuite taguer le drapeau nazi c'est rendre justice a la neutralité je ne croie pas Bachounda M. (d) 13 février 2013 à 15:14 (CET).
Je dois d'abord avouer que la syntaxe de vos messages rend leur compréhension difficile... Ce n'est pas une critique mais je préfère le dire pour que vous sachiez que je peux éventuellement mal interpréter vos idées.
Dans l'article il est dit "département français de Constantine" pour faire comprendre au lecteur qu'il ne s'agit pas d'un département algérien au sens où cette entité administrative dépendait de la France et non de l'Algérie indépendante. Il n'y a aucun problème à cela. C'est comme si on disait "Poutine est né dans la ville soviétique de Léningrad", c'est juste une mention pour aider le lecteur à comprendre le contexte.
Quant à votre exemple de Jean-Pierre Augier, oui, vous auriez tout à fait raison sur le principe sauf que vous mélangez là aussi un peu tout : l'endroit où il est né, en 1941, n'était pas annexé par l'Allemagne ! --TwøWiñgš Boit d'bout 13 février 2013 à 20:54 (CET)
Par manque de temps je n’ai pas bien pu peaufiner mon exemple sauf que l'essentiel fut bien reçus le mieux c'est l'Alsace et la Lauraine territoires français annexés par l'Allemagne en 1940. Je m'excuse auprès des wikipédiens francophones pour mes fautes syntaxique;
.
Dans un de vos messages, tu te demandais « pourquoi seuls les articles Algérie ont ce genre de problèmes. » Selon le vécu, et l'appartenance, l'interprétation diffère et pour les historiens, et pour le public français, ou algérien, envers un cas pareil, sachant que la loi française contient un bon paquet de décrets sur l’Algérie entre 1830 et 1962 ; ce n'est pas l'endroit de le citer, mais on dira en plus : que deux nations subsistaient ensemble dans un même territoire, l'une des deux par la force pendant 132 ans, et lire les statistiques le prouvent clairement, on recensait toujours les Français puis les pieds noirs puis les juifs enfin les indigènes, sur la carte d'identité de cette époque délivrée aux Algériens, il était bien mentionné qu'ils n’étaient pas français, ils n’étaient pas consultés non plus pour les affaires courantes, ils existaient toute une administration parallèle, et j'en dirais encore plus comme tu peux fouiner dans la toile, et il y en a tellement de documents à trouver et lire, écrite par des Français.
.
Tu vas te demander « mais pourquoi on parle de tout cela ? » parce que l'Algérie porte tellement d’histoire, commune c'est le trophée qui est cher et qu'il ne faut surtout pas perdre, le slogan « Algérie française » fut utilisé intensément pendant la guerre d'Algérie. Enfin bref et pour plus de neutralité et pour avancer je préconise l'utilisation pour le pays de naissance « Algérie » l'année de naissance suffira au lecteur pour comprendre si le rédacteur de l'article désire expliquer le contexte de l’époque il a bien des endroits de l'expliquer au milieu à la fin au début — les termes qui passent son « Algérie pendant l'occupation française ». Comme « le Maroc pendant le protectorat français » — comme « l’Alsace pendant l’annexion allemande », etc.
.
Pareil pour le département ou la ville il est tout à fait clair d’écrire « département de Constantine » « actuelle wilaya de Batna », mais jamais entendu ou lu « département français d'Algérie » ou « départements algériens de France » si ce n'est dans une loi de création de ces dit départements.
.
Autre chose en rédigeant un article, prendre en considération que cette encyclopédie en langue française est lue par tous les francophones à travers le monde, cela malgré leurs divergences opposées et tendance conflictuelles, j'avoue que ce n'est ni facile ni aisé d’écrire ici, tellement que c'est sensible.
.
Dans le cas de cet article, c'est comme si la femme qui jadis fut victime d'un viol vient de se remémorer ici ses cauchemars et mauvais souvenirs avec son ex-violeur ; alors, essayons d’être au moins indulgents sans perdre notre neutralité et c'est l'esprit même de Wikipédia Bachounda M. (d) 14 février 2013 à 00:53 (CET)

Pertinence de l'information sur la situation administrative du lieu de naissance d'Ali Benflis[modifier | modifier le code]

L'ajout d'une information dans un article doit répondre à certain intérêt encyclopédique. Plusieurs critères permettent d'évaluer cet intérêt :

  • existence de sources secondaires en faisant clairement état
  • intérêt particulier propre à cette information, qui ne doit pas constituer un lieu commun connu du lecteur lambda
  • importance notable de l'information rapportée sur la vie ou le parcours de la personne concernée

Dans le cas présent, la note indiquant qu'« En 1944, l'Algérie actuelle était une colonie française. Administrativement, Batna faisait alors partie du département français de Constantine » n'a aucun intérêt, car elle n'apporte aucun nouveau éclairage, aucune information pertinente sur le sujet, le lecteur curieux pouvant parfaitement accéder à cette information en cliquant simplement sur l'un des deux liens Batna ou Algérie française. Elle n'a pas plus d'intérêt que celui d'indiquer en note pour Gilbert Meyer qu'« En 1941, Dessenheim était sous occupation allemande et faisant partie du Bezirk Oberelsass allemand ».

Cependant, si l'intérêt de cette sorte d'informations est établi, il faudra penser à le généraliser (au doigt mouillé) aux quelques centaines de milliers d'articles biographiques. Il faudra aussi étendre le spectre d'informations à d'autres éléments tout aussi factuels et indispensables pour mieux cerner le sujet et son environnement : nom du président en poste, nom du maire de la commune de naissance, nom de la sage-femme ayant procédé à l'accouchement (dont le rôle est primordial, car sans elle, point de personnalité). Ah, il ne faudra pas omettre non plus les dates de vaccination, car les vaccins ont permis aux concernés de survivre aux horribles maladies infantiles qui ont emporté tant de pauvres êtres innocents. --Indif (d) 31 octobre 2013 à 21:57 (CET)

L'encyclopédie est là pour que les informations soient aisément compréhensibles pour les lecteurs. Le lecteur qui lit "dans l'actuelle wilaya de Batna" dans l'intro est en droit de se demander pourquoi il est précisé "actuelle", d'où la nécessité de mettre une note explicative (donc encyclopédique) pour apporter cette élément d'explication sans surcharger l'intro. Idem pour l'infobox qui mentionne "Algérie" tout en donnant le lien "Algérie française". La question de source secondaire sur ce point est une demande totalement hors de propos. Quant à considérer que c'est un lieu commun, c'est mépriser ceux qui n'aurait pas cette connaissance (étrange, pour une encyclopédie, de partir du principe que "les gens savent" !). En tout cas oui, il faudrait généraliser ce genre de chose à partir du moment où cela permet aux lecteurs de prendre conscience des anachronismes possibles. Enlever cette note, c'est une façon d'appauvrir l'info et/ou de vouloir la cacher. Je ne vois pas en quoi l'encyclopédie y gagnerait si on refusait ce genre de précision ! Veut-on une encyclopédie qui laisse la place aux approximations et aux anachronismes ? Soyons sérieux ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 31 octobre 2013 à 22:21 (CET)
Ton explication est l'exemple même de la mauvaise réponse à une bonne question. Je m'explique :
  • Le problème est, selon tes dires, situé dans la présence du passage « dans l'actuelle wilaya de Batna », présence qui justifierait une note explicative, le lecteur n'étant pas nécessairement au courant de la signification de cette chose. Sauf que cette note explicative, plutôt que d'expliquer ce qu'est la wilaya de Batna, rajoute en fait l'information supplémentaire et non expliquée du « département français de Constantine », alors que rien ne permet de supposer que cette autre notion soit connue du lecteur. Au final, au prétexte de lui expliquer, on parvient juste à l'embrouiller encore plus.
  • Les notions de « wilaya de Batna » et « département de Constantine » n'étant pas nécessairement connues du lecteur, il faudrait, en suivant ton raisonnement, obligatoirement les expliciter. Il faudra donc raconter la création des départements français d'Algérie, la conquête bien évidemment, l'annexion, la colonisation, les communes de plein exercice et les communes mixtes, le statut de l'indigénat, la violence coloniale, la guerre d'Algérie, les révoltes dans les Aurès, l'indépendance de l'Algérie, les différentes découpages territoriaux, et tout le toutim. pourquoi pas ?
À moins que, sérieux que nous sommes, nous contenterons-nous de juste supprimer le passage sur la wilaya et la note supposément explicative, les deux informations étant à la fois anecdotiques et dispensables, et finalement tout est bien dans le meilleur des mondes. --Indif (d) 31 octobre 2013 à 23:30 (CET)
Ta réponse est, typiquement, une façon de détourner l'argumentation du contradicteur en essayant de la ridiculiser par le biais de l'exagération. Une nouvelle fois, donc, tu n'es pas constructif (NB : soit dit en passant, n'était-ce pas toi qui écrivais en septembre 2012 « je tiens à préciser que j'approuve par anticipation le consensus qui sera obtenu, même s'il ne me convient pas »... et qui viens tout à coup perturber/contester un compromis qui était enfin stable depuis longtemps ?!).
Mais je vais tout de même répondre à ton raisonnement fallacieux. Dans n'importe quel biographie, on a la mention de lieux avec plus ou moins de précisions selon les cas (mention du département, d'une wilaya, etc). Dans ces cas-là, il est aucunement besoin d'expliquer au sein même des biographies à quoi correspond ces lieux ou termes que le lecteur ne connaît peut-être pas. Pourquoi ? Parce qu'il lui suffit tout simplement de cliquer pour savoir, par exemple, ce qu'est la wilaya de Batna !
En revanche, la situation historique du lieu au moment de la naissance de la personne concernée n'est pas directement visible/compréhensible. D'où la nécessité d'un minimum de précision. A charge, là aussi, de cliquer sur les quelques liens mentionnés dans l'explication si le lecteur a besoin/envie d'en savoir plus.
C'est le cas ici : le lecteur qui voit écrit « Algérie » dans l'infobox ne peut pas deviner que ça lie vers un contexte particulier (Algérie française). Une note permet ainsi de ne pas surcharger l'infobox tout en permettant au lecteur de comprendre qu'il y a peut-être bien quelque chose de spécifique à comprendre sous la mention apparemment simple d'« Algérie ».
Et non, supprimer tout comme tu le suggères est contre-productif. Je répète que l'encyclopédie a pour mission d'éviter les approximations, donc le devoir de permettre au lecteur de ne pas tomber dans un piège de compréhension anachronique en lisant « Algérie ». Un minimum d'explication est donc nécessaire, pour le respect de l'Histoire comme celui du lecteur. Et la note est la meilleure solution pour éviter la surcharge. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 1 novembre 2013 à 07:43 (CET)
Non non, je n'essaie pas de « détourner l'argumentation du contradicteur en essayant de la ridiculiser par le biais de l'exagération », je mets seulement en exergue l'exagération propre de cette argumentation en la poussant dans ses derniers retranchements en en montrant les faiblesses et les contradictions intrinsèques. Que tu juges que je ne suis pas constructif ne m'étonne pas, mais cela n'en fait heureusement pas une vérité. À ce titre, peut-être que tu as cru voir un compromis quelque part, mais j'ai beau le chercher, je ne le vois nulle part.
Ton argumentation — qui est de mon point de vue tout aussi fallacieuse que l'est la mienne de ton point de vue — repose sur de fausses prémisses : « la situation historique du lieu au moment de la naissance de la personne concernée [qui] n'est pas directement visible/compréhensible » et « la nécessité d'un minimum de précision », ce qui au final justifierait de corriger cette scandaleuse situation où l'on met le pauvre lecteur qui ne peut deviner que le mot Algérie est lié à un contexte particulier.
Taillons en pièce ce raisonnement.
  • En tout premier lieu, ton raisonnement va à l'encontre de la pratique généralisée de la littérature, imprimée ou internet, spécialisé ou non. La situation est encore plus flagrante dans les sources papier, qui dans leur quasi unanimité, ne prennent jamais la peine de préciser cette information si cruciale. Vérifie dans les ouvrages d'histoires, dans les biographies, dans la presse, dans les documents officiels, ils ont tous ce défaut incroyable d'indiquer le lieu de naissance sans jamais prendre la précaution de le contextualiser. Shame on them ! Bien sûr, ici sur Wikipédia où l'accès à la contextualisation est à peine plus compliquée qu'un simple clic, il faut, il est vital même de répéter mille fois les mêmes lieux communs, pourtant déjà développés dans d'autres articles.
  • Ensuite, tu fais une fixation sur le contexte historique de la naissance de cette personne, alors que cela ne le concerne que de manière indirecte. En suivant ton raisonnement de nécessaire contextualisation, une information encore plus importante, le touchant directement, personnellement, dès sa naissance, est celle de son statut juridique personnel d'indigène soumis au statut discrminatoire de l'indigénat, monstre juridique s'il en est. Cette information est priomordiale, essentielle, mais que dis-je, vitale et ne saurait être ignorée, masquée. Pour te paraphraser, enlever cette information, c'est une façon d'appauvrir l'info et/ou de vouloir la cacher. Chacun est libre de ses jugements, mais cela ne peut justifier d'imposer une vue anecdotique au détriment de l'autre.
  • Enfin, il est spécieux de de s'appuyer sur l'argument de l'anachronisme alors que le mot « Algérie » est officiellement le nom du territoire depuis 1839. Ah, l'anachronisme, ce beau lapin que l'on sort de son chapeau pour subjuger l'assistance, pour justifier ce que la littérature ne prend pas la peine de justifier. Ah, le respect de l'Histoire, que l'on invoque pour justifier le non respect des sources et de leurs pratiques, de ce qu'elles jugent notable et indispensable et de ce qu'elles jugent anecdotique et dispensable.
--Indif (d) 1 novembre 2013 à 11:15 (CET)
Sans surprise au vu de mes interventions plus haut sur la page, mais pour vous aider à sortir du tête-à-tête peu productif (un chacun), je suis 100 % d'accord avec Indif qui a détaillé les multiples arguments contre cette note avec tant de soin que je n'ai rien à ajouter. Cet article porte sur Ali Benflis et non sur le statut politique de l'Algérie en 1944. Si, comme il est plausible, il s'avère que la présence de cette note n'est défendue que par un seul contributeur, il conviendra à mon sens de la retirer après un délai raisonnable permettant à d'autres de se manifester. Touriste (discuter) 2 novembre 2013 à 09:44 (CET)
Mais il n'est en aucun cas question de parler du statut politique de l'Algérie en 1944, bon sang ! Seulement d'éviter au lecteur de faire faire un anachronisme ! Personne n'irait contester la précision sur le lieu de naissance de Sergueï Bubka, par exemple, alors pourquoi oserait-on l'imprécision historique pour ceux nés en Algérie pendant la période coloniale ?! C'est une véritable aberration de se permettre de tels anachronismes ! La situation algérienne étant certes plus compliquée que la situation soviétique, la note permettait au lecteur d'avoir accès à une information sans alourdir intro et infobox. Je ne comprends pas que vous puissiez vouloir un tel appauvrissement de l'encyclopédie ! Et pour répondre rapidement aux remarques d'Indif :
  • Et alors ? Depuis quand WP fonctionne exactement comme les autres sources ? Depuis quand doit-on s'interdire d'être plus précis quand les autres sources ne le sont pas suffisamment ?
  • Peu importe l'importance que ça a pour la personne concernée ! Un lieu de naissance est un lieu déterminé par une date précise, donc le contexte est à prendre en compte, et on se fiche de savoir si cela a un impact sur la personne en question. Si on va dans ton sens, on peut carrément se dire : et alors ? ça a un importance qu'il soit né à Batna plutôt qu'à Alger ? dans le cas contraire, devrait-on alors retirer l'info ?!
  • Si je parle d'anachronisme, c'est parce que le lecteur lambda ne devine pas forcément que derrière l'appellation « Algérie » il y a un lien vers Algérie française. Donc non ce n'est pas un argument spécieux, c'est une volonté de ne pas tromper le lecteur (soyons honnêtes, la très grande majorité des lecteurs ne cliquent jamais sur ce genre de liens, donc ceux qui ignorent le contexte historique de l'Algérie - notamment en connaissant mal les dates ou en méconnaissant l'appellation officielle de l'époque - n'auront pas conscience de ce qui se cache derrière ce lien.) -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 novembre 2013 à 09:37 (CET)
Il est difficile d'extrapoler à partir du cas de Bubka, sur lequel je n'ai guère d'avis - il y a des spécificités, dues d'une part au changement de nom de la ville de naissance et d'autre part à l'importance de la relation avec les drapeaux nationaux pour les personnalités du sport. « Pourquoi oserait-on l'imprécision ? » -> pour s'aligner avec l'« imprécision » des sources avec du papier dedans ; par ailleurs "Algérie + 1944" ne me semble pas "imprécis" mais désigne un endroit de l'espace-temps aussi nettement délimité avec note que sans. « anachronismes » -> tes contradicteurs ne voient pas d'anachronisme à utiliser le terme « Algérie », éventuellement wikifié en « Algérie » pour quelque chose remontant à 1944 - essaie d'envisager qu'ils puissent avoir raison et toi avoir tort. « la note permettait au lecteur d'avoir accès à une information » -> certes, c'est pour cela que les contributeurs qui jugent cette information hors sujet préconisent sa suppression. « un tel appauvrissement de l'encyclopédie » -> je te rassure, l'information selon laquelle l'Algérie était sous domination française en 1944 figure bien sur Wikipédia, simplement elle figure dans d'autres articles que celui-ci. Touriste (discuter) 3 novembre 2013 à 09:49 (CET)
Réponse aux points itémisés :
  • « Depuis quand doit-on s'interdire d'être plus précis (...) » -> on ne doit pas se l'interdire en général, une initiative originale individuelle qui reçoit une approbation générale ne doit pas être retirée "par principe". En revanche, lorsque des contributeurs X et Y pensent qu'une mention est hors sujet tandis que Z estime qu'elle apporte une information utile, l'examen de sources professionnelles auxquelles ni X, ni Y ni Z n'a participé est une méthode qui a fait ses preuves sur Wikipédia ;
  • « Un lieu de naissance est un lieu déterminé par une date précise, donc le contexte est à prendre en compte ». Je ne comprends tout simplement pas le "donc". Pourquoi le seul contexte politique et non le contexte social - pourquoi rappeler qui a le contrôle politique de l'Algérie en 1944 plutôt que, par exemple, le taux d'alphabétisation à cette date dans ce territoire ? « ça a un importance qu'il soit né à Batna plutôt qu'à Alger ? dans le cas contraire, devrait-on alors retirer l'info ?! ». S'il ne tenait qu'à moi en effet je retirerais, mais je m'aligne sur les sources papier et ne me lance donc pas dans une croisade contre ces éléments que je juge effectivement le plus souvent sans pertinence.
  • « une volonté de ne pas tromper le lecteur ». Ne pas dire, ce n'est pas « tromper ». Par ailleurs et comme je l'ai déjà dit plus tôt, je trouverais plus judicieux dans le contexte de cet article de wikifier vers Algérie plutôt que vers Algérie française bon j'en fais pas une maladie non plus. Touriste (discuter) 3 novembre 2013 à 09:58 (CET)
Notification TwoWings : Je rebondis sur ce que tu dis : oui, la situation politique de l'Algérie est beaucoup plus compliqué que la situation soviétique, elle l'est même beaucoup plus que tout. Tu voudrais être précis sur la situation historique de l'Algérie ? Alors il faudra l'être jusqu'au bout, et préciser que « pour les juristes, le fait de savoir si les départements d'Algérie font partie de la métropole ou pas, continue de faire débat jusqu'en 1954 », et ce débat se poursuit encore de nos jours chez les historiens, tel Gilbert Meynier : lorsqu'il écrit (en parlant de la tradition historiographique française coloniale dans Repenser l'Algérie dans l'Histoire, L'Harmattan, 2013, p. 11) qu'« Il y a dans l'Algérie coloniale trois départements dits “français”, des arrondissements, des communes : dans la logique jacobine française il y a un quadrillage du pays par une véritable administration, mais conçue pour la domination et la discrimination d'un peuple par un autre »(le soulignement est mien), je ne crois pas que l'expression « dits “français” » soit une approbation de cette tradition. Si l'on doit rappeller le rattachement départemental, on doit alors préciser le statut controversé de ce rattachement. Et je ne m'aventure même pas à citer la position ds historiens algériens, qui ont aussi droit de cité, comme tout autre point de vue pertinent.
Citer dans le cas présent l'argument de l'anachronisme, c'est faire fi de l'avis des sources actuelles ; c'est figer le savoir historique dans une représentation qui a eu son heure, mais qu'au moins une partie de la littérature contemporaine récuse. Cela découle de cette assimilation tant proclamée mais jamais appliquée, qui a fait des Algériens des étrangers dans leur propre pays.
Oui, parce que la situation politique de l'Algérie est très très compliquée, il faut que nous cessions de jouer aux apprentis sorciers et de simplement passer la main aux sources de qualité. C'est à ce prix, et seulement à ce prix, que se construit l'encyclopédie et se partage le savoir. --Indif (d) 3 novembre 2013 à 11:58 (CET)
Je voulais apporter une petite précision sur l'exemple donné de Sergueï Bubka. Il n'est absolument pas pertinent de s'y référer car il repose sur des fondements radicalement différents. Sergueï Bubka a hérité, dès sa naissance, de la citoyenneté soviétique d'une part et de la nationalité ukrainienne d'autre part (les deux notions étaient distinctes en URSS et le sont toujours en Fédération de Russie). Il est parfaitement légitime de le faire naître indifféremment en URSS, si l'on considère le critère de nationalité citoyenneté, ou en Ukraine, si l'on considère le critère de nationalité. A contrario, Ali Benflis n'avait ni la citoyenneté, ni la nationalité françaises (pour être plus précis, il avait une nationalité « dénaturée », « inachevée », en fait une « nationalité de sujet », qui fonctionne comme un « substitut de nationalité algérienne »). Par ailleurs, le statut juridique de l'Ukraine par rapport à l'URSS était totalement différent de celui de l'Algérie par rapport à la France : une république associée à fondements égalitaires d'un côté et une colonie de peuplement à fondement discriminatoires de l'autre côté. En vérité, il serait vain de vouloir comparer l'Algérie à quoi que ce soit d'ordre d'autre, ce cas étant unique.
Il faut penser l'Algérie coloniale comme deux mondes juxtaposés, l'un escamotant l'autre sans parvenir à l'éliminer ni vouloir l'assimiler. --Indif (d) 3 novembre 2013 à 18:11 (CET)
Cette discussion devient fatigante et aboutit à une véritable impasse. Je suis attristé de voir que vous n'arrivez pas à prendre de la hauteur en restant bloqué sur le "problème algérien".
Il faut dire que c'est à cause des spécificités de cette situation historique qu'est l'Algérie française que vous semblez avoir du mal à comprendre ce que j'essaie indéfiniment d'expliquer ! D'ailleurs, un tel débat n'interviendrait probablement pour aucune autre situation.
J'ai très bien compris que le nom officiel à l'époque était « Algérie » et j'ai très bien compris qu'on pouvait wikifier en mettant le lien Algérie française derrière ce nom ! Mais je répète que cette wikification ne permet pas au lecteur de savoir qu'il y a une utilisation spécifique du nom dans ce cas précis ! Et c'est pour cela qu'une note permet de guider/interpeler le lecteur sur cette spécificité et éviter qu'il croit qu'il s'agit de l'Algérie "actuelle". Il ne s'agit pas, donc, de dire que c'est un anachronisme dans la rédaction même de l'article mais bien dans la perception que peuvent en avoir les lecteurs. Comprenez-vous cette nuance ? Le retrait de la note est donc bien un appauvrissement puisqu'on risque cette méconnaissance ou mauvaise compréhension de l'information chez le lecteur moins informé que nous. Encore une fois, il ne s'agit évidemment pas d'expliquer en long, en large et en travers le contexte concerné, mais simplement de permettre une meilleure circulation interne en permettant au lecteur de se renseigner sur un sujet plus ou moins connexe. Indif, quand tu parles des débats sur le statut juridique des départements, ça n'a évidemment pas sa place en note de cet article ! La simple mention du département existant à l'époque permet au lecteur de potentiellement se renseigner sur ce département s'il veut en savoir plus ! D'ailleurs, même si on peut, comme vous le faites à plusieurs reprises, penser que les lecteurs sont généralement au courant du contexte de l'Algérie française, l'existence de départements (qu'ils soient français ou non) et non de wilayas, est une info que peu de gens connaissent. Bref, si le problème ne venait que du qualificatif « français » apposé à « département » dans la note, il est facile de le retirer tout en conservant le reste, qui reste bref et qui, franchement, apporte plus d'avantages que d'inconvénients !
Touriste dit : « "Algérie + 1944" ne me semble pas "imprécis" mais désigne un endroit de l'espace-temps aussi nettement délimité avec note que sans ». Oui. Comme n'importe quelle information combinant une date et un lieu. Mais cela ne nous empêche pas de guider le lecteur à partir du moment où la situation a changé entre la date mentionnée et la aujourd'hui ! Là encore, évitons de croire que c'est si évident pour tout le monde ! Même certains de mes propres élèves d'origine algérienne n'auraient pas le réflexe ou le savoir nécessaire pour comprendre ce qu'implique la combinaison Algérie+1944. Quand l'appellation est claire car différente (ex: Leningrad...) le lien interne peut suffire, mais quand l'appellation est la même, il est nécessaire de préciser un peu.
Reprenons la question des sources. Pourquoi les sources ne précisent pas toujours autant comme je prône de le faire sur WP ? Pour tout un tas de raisons qui ne s'appliquent pas à WP : 1) des sources grand public qui comprennent des approximations (ce qu'on essaie d'éviter sur WP) ; 2) des sources au contraire très spécialisées qui s'adressent à un lectorat qu'on considère de facto comme apte à comprendre ce qui se "cache" derrière la mention "Algérie" (mais WP n'est pas destiné aux seuls lectorats inititiés) ; 3) des sources qui ont des contraintes diverses, notamment budgétaires, qui les empêchent d'expliquer tout en détail (pas ce problème sur WP) ; 4) ou encore des sources papier qui ne permettent donc pas de faire des liens aussi aisément que sur WP entre les différents sujets (ici, une note brève avec quelques liens suffit à préciser un point particulier de l'article et c'est plié, chacun pourra s'en servir si besoin ou l'ignorer dans le cas contraire !). Il me semble donc hors sujet ou hypocrite de refuser de telles précisions sous prétexte que la majorité des sources ne le font pas !
Pour revenir au lien date/lieu, c'est particulièrement sur ce point qu'il convient de prendre de la hauteur et ne pas se limiter à ce cas particulier de l'Algérie française (et encore moins au cas particulier de cet article). Quand on mentionne une date de naissance et un lieu de naissance, ni l'un ni l'autre n'appartienent à la personne concernée. Ce sont des précisions sur sa naissance mais la date comme le lieu ont une existence qui dépasse cette personne et qui ne le concerne pas directement (mais à partir du moment où on précise cette information, on est historiquement obligé de respecter ce lien date/lieu).
A ce sujet, les réflexions d'Indif sur la nationalité de Bubka sont hors de propos car il n'y a pas de lien automatique entre nationalité et lieu de naissance ! Si Ali Benflis était né à Kiev, on aurait indiqué "URSS" plutôt que "Ukraine" et ça n'impliquait évidemment pas qu'il était soviétique ni ukrainien !!! De même, la note ne tranche aucunement sur les débats au sujet de l'Algérie française (à l'exception peut-être, comme mentionné plus haut, du qualificatif "français" pour le département, mais ceci est aisément corrigeable) et ne se positionne pas concernant les « deux mondes juxtaposés » dont Indif parle. Je ne vois donc pas en quoi cette note pose problème sur ce point !
Que vous le vouliez ou non, un lieu a une appellation et/ou un statut "administatif" qui sont, si on fait bien les choses, toujours attachés à la date à laquelle on évoque ce lieu. Personne, heureusement, ne se risquerait à parler de « prise d'Istanbul » pour la prise de Constantinople. Il est, de même, incorrect de dire que Christophe Colomb a débarqué aux Bahamas en 1492 puisque ce nom n'existait pas (il y a plusieurs façon de reformuler correctement : "aux actuelles Bahamas" par exemple). Donc il n'y aucune - vraiment aucune - raison de fonctionner différemment pour les lieux de naissance puisque, je le répète, la mention de cette information n'est pas liée directement à la personne dont on parle et que cette précision n'implique aucune conséquence sur la vie de cette personne - c'est le cas pour certains, mais c'est une autre affaire, ce n'est pas à WP d'en juger et dans ces cas particuliers les biographies peuvent développer cela en cas de source à ce sujet (je pense par exemple à Robert Schuman, qui est né dans un carrefour géographique à une époque de conflits et cela a eu un impact sur sa vision de l'Europe et sa volonté de construire la paix).
Touriste, tu demandes pourquoi on ne parlerait pas aussi du contexte social, tant qu'on y est ! Eh bien ça te fera plaisir : en termes de lieux de naissance, j'ai toujours vu les sources préciser (plus ou moins) le statut politico-historique (pays, département...) mais pas le contexte social ! Et c'est justement ce que je défends depuis le début : les sources fonctionnent ainsi, soyons plus ou moins dans la même veine et précisons un peu plus quand cela nous est possible. Certains cas comme l'Algérie française posent évidemment plus de problèmes et c'est pour cela qu'une note explicative me paraît à la fois nécessaire et pragmatique en permettant un compromis entre imprécision et surcharge rédactionnelle. Dans le cas de Benflis, cela faisait plusieurs mois que ce compromis avait apparemment mis fin à une discussion ubuesque et j'avoue que je comprends mal les raisons de ce nouveau revirement de situation (outre certains points précis comme le retrait du drapeau dans l'infobox et la reformulation "département français" car ces points-là, comme dit plus haut, font débat dans la communauté des historiens).
Une dernière fois, pensez avant tout aux lecteurs mal informés, c'est le principal, c'est la mission première de WP ! Une telle note permet d'améliorer le savoir, d'inciter le lecteur à aller plus loin. L'absence de note peut rendre la compréhension ambiguë pour ces lecteurs moins initiés - et inversement, je ne comprends toujours pas en quoi la présence de cette note est gênante, impertinente ou quoi que ce soit. Seule la formulation de cette précision me semble un sujet digne d'un débat, mais pas sa présence en tant que telle puisqu'elle participe à la mission wikipédienne de la transmission d'un savoir précis. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 novembre 2013 à 16:07 (CET)
Honnêtement, je n'ai pas tout lu, je me contenterai de répondre à trois « détails » :
  • Tu cites certaines raisons qui pourraient expliquer pourquoi les sources ne précisent pas le contexte historique, mais il y en a d'autres : parce que ces sources ne veulent pas se mouiller, et que Wikipédia n'a pas plus de raisons de se mouiller ; parce que c'est une convention universelle (presse, administration, littérature spécialisée, encyclopédies et dictionnaires biographiques) ; parce que Algérie est le nom officiel est qu'il faut l'utiliser tel quel ; parce que la littérature académique considère que l'Algérie française et les départements français d'Algérie sont deux mythes juridiques qui ne peuvent constituer des lieux de naissance...
  • Tu nous invites à ne pas faire cas des usages des sources, et pour cela tu nous présente des exemples invitant à respecter les usages des sources : prise d'Istanbul, Christophe Colomb, etc.
  • Pour Bubka, oui tu as raison, mon explication concernait plus la nationalité que le lieu de naissance. Du coup, cela devient encore plus simple : l'URSS étant une union de républiques, naître en Ukraine est tout à fait vrai quelle que soit la période de naissance.
Mais bon, il est évident que la discussion ne mènera nulle part, nous continuerons les débats sur une page en préparation dédiée au sujet, comme je l'annonçais hier. Cordialement. --Indif (d) 6 novembre 2013 à 16:42 (CET)
Tu continues à te cacher derrière la volonté de "ne pas se mouiller" et derrière le "nom officiel"... ce qui prouve que tu n'as effectivement pas tout lu, donc pas la possibilité de comprendre ce que je veux dire ! Lis tout mon message et peut-être comprendras-tu. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 novembre 2013 à 11:13 (CET)
Tu imagines bien que depuis avant-hier, j'ai quand même fini par prendre le temps de lire entièrement ton message. Il se trouve juste que j'estimais inutile d'ajouter quoi que ce soit d'autre à ce que j'avais écrit.
Avant de m'accuser de vouloir me « cacher » derrière certaines explications, remettons les choses dans leur contexte : c'est bien toi qui avances, comme vérité immuables, les seules explications qui appuient ton point de vue et omets de considérer d'autres explications (il n'y a pas que les deux que tu as citées ; j'espérais qu'au moins ton intérêt soit attiré par la dernière explication, celle du mythe juridique des départements français). Quand on veut donner des explications, il faut les considérer toutes, et non pas sélectionner celles qui nous conviennent. Car sans source pour nous départager, les tiennes ne valent pas mieux que les miennes. Cordialement. --Indif (d) 8 novembre 2013 à 12:07 (CET)
Tu es quand même un peu à côté de la plaque car :
1) tu me dis que je m'appuies paradoxalement sur les sources pour mes exemples sur la prise de Constantinople et Colomb alors que non (j'ai d'ailleurs déjà vu des sources où il était écrit que Colomb avait débarqué aux Bahamas !) ;
2) dire que Bubka est né en Ukraine n'est effectivement pas un anachronisme car l'Ukraine existait en tant que RSS au sein de l'Union soviétique mais une telle info serait toutefois incomplète car il manquerait la mention du pays (l'Ukraine n'étant pas un pays indépendant à l'époque soviétique) ;
3) tu te contredis quand tu affirmes d'une part qu'on n'a pas besoin de préciser et d'autre part qu'il faut préciser plus si on précise (??!!) - sur ce point je répète qu'il s'agit juste d'orienter le lecteur vers les articles idoines (Algérie française et département de Constantine) où il trouvera des explications plus longues et notamment sur les points qui sont sujets à débat (car le débat peut porter sur l'appellation de l'Algérie française ou sur le qualificatif "français" du département mais pas sur le fait que Batna, pour reprendre l'exemple de Benflis, était, en 1944, administrativement dans le département de Constantine dans un contexte d'Algérie non indépendante !
Une dernière chose à propos de l'argument "faisons comme les sources". Je ne comprends toujours pas la pertinence de cet argument ! Combien d'informations, de conventions wikipédiennes ou de notes régulièrement utilisées ne suivent pas bêtement les sources quand il est possible d'être plus complet/précis que celles-ci ? Quelques exemples : quand on a un article sur une ville arabe ou une personnalité russe, on mentionne entre parenthèses les noms en arabe et en russe. Est-ce que beaucoup de sources font ça ? Non, quasiment aucune, et cela ne rend pas impertinent cette précision supplémentaire qu'apporte WP. De même, certains articles proposent une brève explication en note sur la translittération ou transcription de noms propres (je renvoie là aussi, par exemple, à Bubka). Là non plus on ne trouvera guère de sources proposant cette explication et ça ne la rend pas pour autant stupide au sein de WP !
Ce qui renvoie à nouveau à une question restée sans réponse : pourquoi empêcher les lecteurs moins informés d'accéder plus facilement à une information/explication et de naviguer au sein de WP ? Surtout quand, sous forme de note, ça n'alourdit pas le corps du texte de l'article ! Excusez-moi mais, en l'absence de réponse à ce sujet, j'ai depuis le début cette désagréable impression qu'on ne pense pas aux lecteurs pour des prétextes qui continuent de m'échapper ! Quand toutes les précautions peuvent être prises pour faire en sorte que cette information soit neutre au sein d'articles biographiques, je ne vois toujours pas de raison valable au retrait de telles notes ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 novembre 2013 à 13:24 (CET)
« pourquoi empêcher les lecteurs (...) d'accéder plus facilement à une information/explication (...) ? ». Parce qu'elle est hors sujet. Touriste (discuter) 8 novembre 2013 à 13:28 (CET)
Mais ce n'est pas hors sujet bon sang !!! Puisqu'on précise un lieu de naissance, il est bon que le lecteur comprenne à quoi ce lieu fait référence ! Ce n'est pas plus hors sujet que l'exemple que j'ai donné sur les transcriptions/translittérations : les règles de transcriptions n'ont pas de lien direct avec les personnes mais l'explication est utile pour que le lecteur comprenne pourquoi il peut exister plusieurs versions du nom en alphabet latin (surtout quand la transcription anglaise est plus couramment utilisée que la transcription française, comme dans le cas de Bubka). Là il en est de même : il existe deux façons de parler du lieu de naissance, avec le lieu actuel ("dans l'actuelle wilaya de Batna") et le lieu de naissance lié à la date (d'où la note explicative). Est-ce que l'intérêt de la note est enfin plus clair ?! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 novembre 2013 à 13:34 (CET)
Quand tu écrits ci-dessus que « Personne, heureusement, ne se risquerait à parler de « prise d'Istanbul » pour la prise de Constantinople », tu sous-entends clairement qu'il faut respecter les usages des sources, sinon s'en inspirer — dans le but de justifier ton choix de ne pas respecter les usages des sources.
Ce n'est pas le qualificatif « français » qui est en débat (je n'ai pas de velléités négationnistes). Ce qui est en débat, c'est la pertinence de la note toute entière. Contrairement à ce que tu soutiens, et contrairement aux exemples que tu cites (translittérations, etc.), elle n'apporte strictement rien au lecteur. --Indif (d) 8 novembre 2013 à 15:08 (CET)
Je ne sous-entends rien du tout, c'est une interprétation de ta part alors ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! J'espère simplement que c'est le cas pour l'exemple de la prise de Constantinople et je répète que j'ai déjà vu l'erreur concernant mon exemple sur Colomb (comme quoi il ne faut pas se fier toujours aveuglément aux sources !).
Quant tu apposes toi-même des bandeaux précisant que les sources sont obsolètes, tu as bien un regard critique des sources sans que tu n'aies toujours une autre source disant explicitement « telle source est désormais obsolète » ? En agissant ainsi, tu vas au-delà de ce que tu tires directement des sources. Là c'est pareil.
« Ce qui est en débat, c'est la pertinence de la note toute entière » > en débat sur WP on l'aura compris, mais son contenu en tant que tel, dans la forme actuelle n'est aucunement lié à un débat historique. Y aurait-il des gens qui nient le fait que l'Algérie était colonisée en 1944 ? Ou qui nient que la wilaya de Batna existait à cette date ? Et comment peux-tu affirmer de manière aussi péremptoire que cette note « n'apporte strictement rien au lecteur » ? Tout le monde est sensé avoir les mêmes connaissances que toi ?! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 novembre 2013 à 15:42 (CET)
Si j'ai mal interprété tes propos, je te prie de m'en excuser. Si tu pouvais dans ce cas expliciter ce que tu voulais signifier, ce sera bénéfique pour tout le monde.
Quand j'appose des bandeaux {{Sources obsolètes}} (dans l'article Algérie française par exemple), je ne le fais pas, et heureusement, au petit bonheur la chance, je prends quand même la peine de réaliser un minimum de vérifications.
C'est précisément parce que tout le monde n'est pas censé avoir les mêmes connaissances que moi qu'il faudrait, en m'appuyant très exactement sur ton raisonnement, et d'autant plus que ni le lieu de naissance ni la date de naissance ne permettent d'induire cette information, indiquer que le sujet de l'article était, dès sa naissance, soumis au code de l'indigénat.
Mais il me semble avoir déjà dit cela plus haut... On tourne en rond, de toute évidence. --Indif (d) 8 novembre 2013 à 16:46 (CET)
Tu mélanges tout mon pauvre Indif. La question de l'indigénat, comme celle de la nationalité, est totalement hros sujet. Tu sembles désespérément aveuglé par tes blocages sur la question et ça t'empêche de façon flagrante de comprendre mes explications ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 novembre 2013 à 14:09 (CET)
Aveuglement ? Pas sûr. Mais il est certain que je refuse de regarder les mêmes références que toi. Ls tiennes traitent d'un savoir dépassé, les miennes du savoir actuel. Les tiennes parlent de l'« Algérie française » et des « départements français d'Algérie », les miennes parlent des mythes et dogmes de l'Algérie française ([3], [4]) ou des départements français d'Algérie ([5], [6]). Les priorités des uns ne sont pas nécessairement celles des autres. --Indif (d) 13 novembre 2013 à 08:14 (CET)
Si si, c'est bien un aveuglement car tu persistes à parler d'aspects qui sont hors sujet. Relis la note : il n'y a aucun point contestable. Ou alors il faut que tu l'expliques précisément.
Au-delà de ça, je pense que c'est idiot de notre part de continuer la discussion ici alors que tu as initié une page de débat plus large ailleurs à ce sujet. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 novembre 2013 à 10:45 (CET)
Je me permets juste de rappeler le titre de cette section : « Pertinence de l'information sur la situation administrative du lieu de naissance d'Ali Benflis ». --Indif (d) 13 novembre 2013 à 23:26 (CET)
Oui oui, ne me prends pas pour un débile, j'ai tout à fait compris... même si je ne comprends toujours pas les raisons qui te poussent à trouver cette précision non pertinente... En tout cas je répète que ça ne sert à rien de continuer à discuter ici puisque tu as lancé une discussion plus large sur le sujet. Quel était donc l'intérêt de ton commentaire précédent ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 novembre 2013 à 10:48 (CET)
Vu ta tendance à personnaliser les débats (accusations d'aveuglement, de blocages (cognitifs), de comparaison à un débile, etc.), je pense qu'il est devenu plus que nécessaire que tu prennes un peu de distance avec ce sujet. Cependant, il n'est pas inutile de préciser que dans mon précédent message, je n'ai fait que répondre à ton affirmation sureprenante selon laquelle « il n'y a aucun point contestable » dans la note, alors qu'il y en a un d'évidence et que deux contributeurs s'échinent à te le répéter depuis deux semaines. --Indif (d) 14 novembre 2013 à 11:33 (CET)
Moi aussi j'ai bien sûr vu ta réponse d'une longueur impressionnante. Je ne comptais pas y répondre ici, n'ayant rien de bien neuf à dire qui concernera les participants à cet article. Je me fendrai peut-être d'une réponse sur ta page de discussions, si je n'ai pas la flemme ; cette réponse se résume en gros à : « après t'avoir lu je ne change en rien d'avis », mais il est en effet plus correct que je la développe un peu. Je ne promets quand même rien. Touriste (discuter) 8 novembre 2013 à 12:14 (CET)
@Touriste : si j'en crois la citation d'Iluvalar (quelque peu stupide à mon avis) que tu as mise sur ton profil, je vais devoir finir par malheureusement vous donner raison ! Clin d'œil -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 novembre 2013 à 14:38 (CET)

Après trois semaines de discussion, aucun consensus pour le maintien de information sur la situation administrative du lieu de naissance d'Ali Benflis ne s'est dégagé ; j'ai du coup procédé à la suppression du passage correspondant. J'ai également supprimé le bandeau {{R3R}} qui n'avait pas lieu d'être, car il n'y avait pas guerre d'édition lors de son apposition, et même s'il y avait guerre d'édition, ce n'est pas à l'un des protagonistes de l'apposer, surtout si cela a pour but de figer l'article dans la version qui lui convient. Cordialement. --Indif (d) 21 novembre 2013 à 18:30 (CET)

Arrêtons la mauvaise foi ![modifier | modifier le code]

Il n'y a pas eu de consensus dans le débat ubuesque sur les lieux de naissance... donc il est impossible de trancher pour une position ou pour une autre ! S'il est considéré inconcevable pour un "camp" de laisser la note permettant d'expliquer la situation aux lecteurs, il est tout aussi inconcevable de laisser un anachronisme de type "né en Algérie" (si encore il n'y avait pas de lien, ce ne serait pas un anachronisme puisque le terme est correct avant 1962, mais avec un lien qui mène vers un Etat qui n'existait pas à la date concernée, il s'agit bien d'un anachronisme). J'ai proposé une dernière solution de consensus (laisser le terme "Algérie" AVEC LIEN dans le corps de l'article et laisser la note pour faire comprendre la différence aux lecteurs), mais je vois qu'il n'y a AUCUNE volonté de trouver une solution constructive dans l'autre "camp". Ce refus d'être précis et d'informer les lecteurs de désole. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 mars 2014 à 10:33 (CET)

Je n'ai pas d'opposition pour ma part au retrait des liens vers Algérie - yaka cliquer sur Batna. En fait je n'ai même aucune préférence, ni pour la solution que tu proposes maintenant ([7]), ni pour l'état des lieux antérieur ([8]) - et donc OK pour ce nouvel essai de compromis. Par ailleurs, ton titre de section (« Arrêtons la mauvaise foi ! ») n'est pas particulièrement poli avec moi, je ne vais pas faire un ramdam pour ça, ne m'en plains pas formellement ni ne demande qu'il ne soit modifié, mais je te suggère quand même de faire attention sur ce genre de choses. Touriste (discuter) 14 mars 2014 à 10:42 (CET)
J'ai parlé de mauvaise foi essentiellement vis-à-vis d'Indif qui avait imposé SA solution alors qu'il n'y avait pas de compromis. Mais je m'expliquerai plus en détail quand mon agacement sera retombé, sinon ce ne sera guère constructif ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 mars 2014 à 12:01 (CET)
J'ai remis, en le sourçant convenablement, l'information sur le pays de naissance d'Ali Benflis, tout en souriant tristement de lire qu'être « né en Algérie » est un anachronisme.
Ce n'est ni plus ni moins anachronique que de faire pointer « Batna » vers Batna, article qui s'ouvre par ce savoureux « anachronisme » : « Batna [...] est une commune d'Algérie de la wilaya de Batna ». Ou de faire pointer le pays de naissance de Jacques Chirac vers ce prodigieux article France dont le président de la république n'était pas le bon à la date concernée. C'est partout ainsi, dans tous les articles, sauf pour ce pauvre Ali Benflis.
Parlons encore une fois de « la note permettant d'expliquer la situation aux lecteurs ». Parmi les nombreux articles biographiques consacrés à Ali Benflis existent (El Watan, DK News, TSA, African Intelligence, Jeune Afrique, L'Huma, etc.), aucun n'a trouvé pertinent d'apporter la précision « permettant d'expliquer la situation aux lecteurs ». Y a-t-il besoin d'insister plus ?
--Indif (d) 14 mars 2014 à 17:47 (CET)
Mon pauvre Indif, tu ne comprendras donc jamais la spécificité de WP à ce sujet ! Quand on écrit simplement « né en Algérie », il ne s'agit évidemment pas d'un anachronisme à partir du moment où l'appellation « Algérie » était utilisée pour désigner ce territoire pendant la période coloniale. Tu peux fournir autant de sources que tu le souhaites, elles ne résolvent pas le problème qui est posé spécifiquement sur WP à cause des liens wiki. A partir du moment où tu mets, sous le terme « Algérie », un lien vers l'article qui parle de l'actuel État souverain, tu commets un anachronisme ! Et si on mets un lien vers Algérie française, ce n'est pas satisfaisant non plus pour d'autres raisons puisque cette article évoque une période plutôt qu'un territoire. C'est pour ces raisons évidentes et qui sont spécifiques à WP qu'on ne peut pas écrire « né en Algérie » si on évoque une date antérieure à l'indépendance de ce pays ! Sur WP, pour bien d'autres territoires, la solution est beaucoup plus simple et ne provoque aucun remous. Exemple simple : pour quelqu'un né à Kiev pendant la période soviétique, on indiquera aisément, quoique avec plusieurs formulations possibles, que cette personne est née dans un ville qui est actuellement en Ukraine mais qui était à l'époque en URSS. Pour l'Algérie, on est confronté à la fois à des crispations, à des débats sur le statut de l'Algérie (colonie ? départements français ?) et à une perpétuation du nom, qui rendent la solution plus compliquée. C'est en cela - mais, Indif, tu sembles incapable de le comprendre - qu'il est nécessaire d'être précis. Or, on ne peut pas être précis sans une des solutions suivantes : 1) se satisfaire de la ville seule (mais cette solution est « risquée » car la précision « Algérie » serait remise tôt ou tard par tel ou tel utilisateur) ; 2) mentionner « Algérie » sans aucun lien (mais cette solution non plus ne tient pas la route car les liens seraient remis tôt ou tard par tel ou tel utilisateur) ; 3) décrire précisément la situation dans le corps du texte (mais cette solution est lourde et aurait tendance, je le conçois dans ce cas, à faire partir l'article vers un aspect trop hors-sujet concernant l'article concerné) ; 4) se calquer au mieux sur les autres cas comme l'exemple de Kiev précédemment évoqué. C'est cette quatrième solution que je préconise fortement car elle permet de souligner que telle ville n'appartenait pas à une Algérie souveraine à la date concernée. Or, ceci passe par deux choses : d'une part bien préciser « actuelle Algérie » car c'est essentiel de ne pas être anachronique (ce qui permet d'ailleurs d'utiliser le lien vers l'État actuel - avantage non négligeable de cette solution !) et d'autre part d'ajouter une courte note qui puisse éclairer le lecteur (car c'est la mission de WP, bon sang !). Et je ne comprends toujours pas comment un débat peut autant s'éterniser et pourrir alors que la solution est si simple ! Amha la seule chose discutable (et c'est peut-être cela qui provoque ces blocages), c'est la formulation de ce qu'on peut mettre en note, notamment en évitant de se prononcer sur ce qui fait débat. Ainsi, pour résumer, voilà ce que, avec quelques mois de recul, je propose comme note :
« Au moment de sa naissance, l'Algérie n'avait pas encore obtenu son indépendance et Batna faisait administrativement partie du département de Constantine. »
Il me semble qu'il n'y a aucun point polémique dans cette proposition de note. Et n'allez pas me dire que c'est hors-sujet, j'ai déjà expliqué 100 fois pourquoi ça ne l'est pas ! Il serait un peu temps d'être constructif au lieu de rester sur des positions butées qui ne font rien avancer et ne prennent pas en compte les spécificités de WP ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ?
« Et n'allez pas me dire que c'est hors-sujet, j'ai déjà expliqué 100 fois pourquoi ça ne l'est pas ! ». Désolé de ne pas donner suite à cette suggestion : c'est hors sujet. Touriste (discuter) 14 mars 2014 à 19:02 (CET)
Soupirs... C'est exaspérant, cette incapacité à comprendre pourquoi ça ne l'est pas... Il est donc peut-être temps de modifier tous les articles des personnes nées pendant la période soviétique (et autres cas du même type). Puisque c'est tout aussi hors sujet...
Le plus exaspérant, dans l'affaire, c'est que je me tue à démontrer pourquoi c'est nécessaire, mais en face, on continue à affirmer sans aucun argument (autre que fallacieux) que c'est hors sujet ! Et ça ose s'appeler un débat. Et ça ose prétendre vouloir être constructif et faire bénéficier les lecteurs de WP d'un savoir précis. Pfffff... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 mars 2014 à 19:07 (CET)
Il y a des notes de bas de page dans certains articles sur des personnalités soviétiques ? Si c'est le cas, il est en effet probable -sous réserve d'un examen au cas par cas- qu'il soit temps de les modifier. Maintenant je ne peux pas m'occuper de tous les articles :-) Touriste (discuter) 14 mars 2014 à 19:21 (CET)
Je ne parle pas forcément des notes à retirer mais des précisions sur la "particularité" historique. Ainsi, il faudrait donc écrire que Vladimir Poutine est né à Saint-Pétersbourg en Russie et non pas à Léningrad en URSS. C'est exactement la même chose que de faire un lien vers Algérie pour Benflis. Dire que ce n'est pas la même chose serait de la pure mauvaise foi. Quant aux notes, elles n'ont pas seulement pour but d'indiquer des sources mais elles sont aussi, dans certains cas, pertinentes pour apporter des précisions qui sont légitimes tout en permettant d'éviter des développement trop lourds dans le corps de l'article (c'est la fonctionnalité "annexes" des notes, qui prend forme sous le paramétrage de type group="n" sur WP). Ainsi, pour sortir un peu du cas "lieux de naissance", il est légitime d'expliquer les différences de transcription du nom de Sergueï Bubka alors même que, dans la même logique que vos affirmations ici à propos du lieu de naissance, on permet au lecteur d'avoir accès à une connaissance "annexe" c'est-à-dire pas directement lié au sujet mais pas hors-sujet non plus ! Est-il si compliqué de faire la distinction entre "annexe" et "hors sujet" ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 mars 2014 à 20:41 (CET)
Je viens par ailleurs de faire quelques tests sur une vraie encyclopédie professionnelle contenant des liens internes, puisque c'est désormais la présentation de la Britannica en ligne. D'un article à l'autre, le lieu de naissance est parfois accompagné d'un "Alg.", parfois accompagné d'un "Algeria" wikifié : exemples Houari Boumedienne et Albert Camus. Ces deux solutions m'iraient toutes deux. Touriste (discuter) 14 mars 2014 à 19:21 (CET)
Et alors ? On vraiment est obligés de suivre les choix des autres ? Si Britannica fait une erreur ou une approximation, il faudrait aussi faire la même ? Arrêtons ce type d'argument, c'est encore une fois de la mauvaise foi ! A croire que vous voulez légitimer le titre que j'ai donné à cette section ! Comme lorsque Indif apporte son pseudo-argument, plus haut, avec Chirac né en France. Il le sait très bien que cet argument est de mauvaise foi ! Et ce serait une insulte à votre intelligence de dire que vous n'êtes pas conscients de votre mauvaise foi. Je peux comprendre que vous soyez contre ma proposition (et je ne clame pas que j'ai forcément raison) mais je ne vois toujours pas d'argument valable et honnête, ni (surtout) de proposition crédible et adaptée à la situation. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 mars 2014 à 20:41 (CET)
Petit test : les gens nés en Crimée, on dit qu'ils sont nés où ? Clin d'œil -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 14 mars 2014 à 20:43 (CET)
Ils sont très précisément nés là où les sources de référence disent qu'ils sont nés.
Est-on obligés de suivre le choix des autres ? Oui, et trois fois plutôt qu'une : si ces « autres » sont des sources de référence, qu'elles permettent de répondre à la double exigence de vérifiabilité et de pertinence encyclopédique et qu'elles permettent d'éviter les choix à-peu-presques du premier venu. Entre les « erreurs » sourcées de la littérature et tes affirmations, mon choix est vite fait. --Indif (d) 14 mars 2014 à 21:14 (CET)
Je ne comprends même pas la raison du débat ! Faisons des assertions naïves : « chacun est né dans le pays de sa naissance, chacun est né à sa date de sa naissance, la date de la naissance est forcément passée ». En lisant 1944, chacun comprendra donc aisément qu'Ali Benflis est né dans l'Algérie de « cette époque-là » que l'on appelle communément Algérie française. Si ce lien ne semble pas satisfaisant car « l'article évoque une période plutôt qu'un territoire », indiquons alors le lien Algérie française. Dans les deux cas, le lecteur, même néophyte sur wp:fr, trouvera satisfaction, sans besoin de s'astiquer les méninges. --Cyril-83 (discuter) 15 mars 2014 à 09:30 (CET)
Tous ces raisonnements simplistes, cette aveuglement, cette absence de proposition et ces arguments peu pertinents m'affligent mais j'en ai marre de parler à des murs. Continuez donc votre absence de rigueur. Et je continuerai à être rigoureux de mon côté. En tout cas, il n'y a qu'un perdant dans ce débat qui n'a trouvé aucune solution : WP. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 20 mars 2014 à 23:36 (CET)

Naissance[modifier | modifier le code]

Bonjour. Indif voudrait faire croire, en passant en force d'ailleurs et ce malgré une récente décision communautaire maintenant l'appellation « Naissance en Algérie française » en catégorie ainsi que d'autres discussions où plutôt qu'indiquer « né en [[Algérie française]] », j'étais d'accord pour qu'on écrive « né en [[Algérie française|Algérie]] », que Ali Benflis serait né en Algérie tout court, pointant donc vers la page du pays Algérie, pays indépendant depuis les années 1960, soit après la naissance d'Ali Benflis. J'ai cru comprendre que le terme « Algérie française » le chagrinait, mais là, il n'apparaissait même pas aux yeux du lecteur, renvoyant seulement vers la page adéquate pour indiquer le fait qu'à sa naissance, l'Algérie actuelle était sous domination française. De la même façon, sur l'article Louis XIV est indiqué [[Royaume de France|France]], et ne renvoie pas vers « République française », même si oui dans le langage courant Louis XIV est bien né en France. Celette (discuter) 28 mai 2014 à 16:52 (CEST)

Tu comprends très très mal. Une très très longue discussion a eu lieu sur ce point précis dans les sections là-haut et un consensus s'est dégagé. Cet avis résume parfaitement ma pensée. Accepte l'idée que ton PoV n'est pas la vérité (ni d'ailleurs le mien, mais il se trouve qu'il correspond aux sources et que j'ai la faiblesse de croire que s'ils avaient ressenti la nécessité de préciser Algérie française comme lieu de naissance, il l'auraient fait). --Indif (d) 28 mai 2014 à 17:02 (CEST)
Aucun consensus ne s'est dégagé puisque vous avez fait cette modif la semaine passée en parlant d'« uniformisation » en diff. Et à ce que je sache, ce n'est pas parce que je n'avais pas participé à la discussion à l'époque que l'article se retrouve bloqué dans le marbre sur ce point ad vitam eternam (et vu les autres PdD où nous débattons depuis quelques mois, je pense que d'autres contributeurs seraient du même avis que moi). Ensuite, une IP sortie de nulle part avec 10 contributions à son actif a ajouté à la suite de votre passage en force un bandeau R3R (quel hasard ! 10 contributions et elle connaît déjà le bandeau R3R. Y'a des requêtes RCU qui se perdent…). Ceci dit, plutôt que de relancer une guerre d'édition comme vous l'avez fait, j'attendrais sagement que le bandeau R3R soit enlevé par un admin pour directement rajouter que cet ajout ne fait pas consensus, c'est à dire un bandeau de pertinence, jusqu'à ce qu'un accord soit trouvé en PdD, et ça prendra le temps qu'il faudra. Quant à recevoir des ordres (« accepte que »), ça va malheureusement pas se dérouler comme vous le souhaitez. Ali Benflis n'est pas né en Algérie puisque l'Algérie comme pays n'existait pas à sa naissance. Je commence à saisir que vous avez des difficultés à le comprendre, mais il faudra bien y arriver un jour. Celette (discuter) 29 mai 2014 à 02:56 (CEST)
J'ai lu, j'ai eu le haut-le-cœur et il ne me passe toujours pas. --Indif (d) 29 mai 2014 à 09:35 (CEST)
Éric Savarese (« Des récits à l'histoire. Penser la relation coloniale », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée : Au-delà du tumulte des mémoires, Éditions Syllepse,‎ octobre 2008 (ISBN 9782849501849), p. 55-66) relève l'élaboration, entre le début de la colonisation et les guerres mémorielles actuelles, de trois différents récits sur l'Algérie coloniale. Le second type, lié à la tradition pionnière, est le produit non pas des historiens mais des militants de l'Algérie française, regroupés en associations par des motivations politiques. C'est dans ce récit que se situe Celette, Son affligeante « affirmation » selon laquelle « l'Algérie comme pays n'existait pas » est une des formes d'expression de cette tradition pionnière, dont les deux éléments fondateurs sont le désert et le colon, suivant le mythe « de pionniers bâtisseurs qui transforment une terre vierge en pays prospère ». L'idée principale à retenir est que le « récit » que nous sert Celette ne repose sur aucune base historique et n'est finalement qu'un exécrable PoV que l'on voudrait imposer au détriment du vrai travail d'historiens.
Pour les « requêtes CU qui se perdent », rien n'interdit à Celette d'en déposer une. Mais il semble que, depuis quelque temps, la mode soit aux insinuations répugnantes.
La méconnaissance de Celette du rôle et de l'utilité du bandeau {{R3R}} est effarante : ce bandeau joue simplement le rôle d'un rappel et ne constitue en aucun une clôture électrique que l'on pourrait gaiment franchir sitôt le courant coupé. La recherche d'un consensus est une obligation, qu'il y ait ou non un bandeau. Passer outre constituerait un passage en force. Celette a exprimé son avis, mais comme expliqué plus haut, cet avis n'est pas fondé car à la fois il contrevient au consensus déjà établi et contredit la source citée, on peut donc oublier.
Pour les difficultés de compréhension, c'est plutôt l'hôpital qui se moque de la charité. --Indif (d) 30 mai 2014 à 21:23 (CEST)
Idem Stora, ce POV pushing devient lassant, surtout qu'il est à géométrie variable. Floflo62 (d) 1 juin 2014 à 13:14 (CEST)
Idem Stora, ce POV-pushing devient lassant. Et comparaison n'est pas raison. La source citée, oui. Donc cela restera ainsi qu'il est écrit dans la source. Mais cela ne me dérange pas de modifier le lien dans Edwige Fenech. --Indif (d) 1 juin 2014 à 21:27 (CEST)
Justement, écrire [[Algérie française|Algérie]] n'a rien de contradictoire avec la source, au contraire. Écrire autre chose revient à fausser la temporalité, ce qui n'est pas acceptable et qui n'a donc pas à passer. Floflo62 (d) 1 juin 2014 à 22:29 (CEST)
Justement, écrire [[Algérie]] respecte scrupuleusement la lettre et l'esprit de la source. Cela permet de respecter la temporalité du pays de naissance de Benflis, pour ceux qui y sont attachés, en allant lire Algérie#Colonisation française, mais également de s'informer, pour le pays où il est né, sur sa géographie, son histoire sur le temps long, sa constitution sociale ou sa culture... Mais si la seule motivation de la modification est de faire subsister les hallucinations colonialistes d'Augustin Bernard, pour qui « l'Algérie n'existait pas », alors c'est un non définitif. --Indif (d) 1 juin 2014 à 22:57 (CEST)
Que cela respecte « scrupuleusement la lettre et l'esprit de la source », ça ce n'est que vous qui l'affirmez et vous ne risquez pas de pouvoir vous justifier vu que la wikification ne fait partie de ces fameuses sources. Vu qu'aucun auteur sérieux ne fait naître des gens dans des contrées qui juridiquement n'existent pas au moment de cette naissance, votre POV ne peut se justifier comparativement à l'autre lien indiqué. De même que Jules César ne risque pas d'être né en Italie, ou Vercingétorix en France, Ali Benfils ne risque pas d'être né dans la "République algérienne démocratique et populaire" que vous voulez lui coller comme pays de naissance. Quant à parler du lien, celui qui est pertinent renvoie également à l'autre ce qui fait que votre seul et unique argument n'en est au final pas un. Bien évidemment, en plus de ça, toujours la même ritournelle : vous ne cessez de prêter à autrui n'importe quoi. On a eu le « roman national » (que vous n'appliquez curieusement pas à Vercingétorix), maintenant c'est « l'Algérie n'existait pas », la prochaine fois c'est quoi ? Dommage que le CAr ne soit plus fonctionnel... Floflo62 (d) 1 juin 2014 à 23:09 (CEST)
Il est sûr qu'on ne trouve que des mariolles chez Britannica : Houari Boumedienne ou Albert Camus, exemples déjà donnés plus haut pour ceux qui prennent la peine de lire. Et ce n'est pas en multipliant les exemples tirés par les cheveux, qui ne en fait là que pour prouver le refrain colonialiste de l'Algérie qui n'existait pas, et en jouant la confusion entre le nom du pays (Algérie) et sa forme politique (république démocratique et populaire) que vous aurez raison. Allez d'abord vous en prendre à Britannica, puis revenez nous voir ensuite. --Indif (d) 1 juin 2014 à 23:41 (CEST)
Ben voyons, toujours la même rhétorique, à défaut d'arguments et de bon sens... Floflo62 (d) 1 juin 2014 à 23:49 (CEST)
Toujours cette incapacité de lire ce qu'on vous propose. L'article sur Albert Camus commence ainsi : « Albert Camus, (born November 7, 1913, Mondovi, Algeria—died January 4, 1960, near Sens, France) », avec un beau lien vers l'article Algeria (Algérie, en bon français) pour le pays de naissance, et un beau lien vers l'article France (idem en bon français) pour le pays de décès. C'est la dure réalité d'une source tertiaire, résumant les pratiques des sources secondaires. --Indif (d) 2 juin 2014 à 09:09 (CEST)
J'ignorais que Wikipédia organisait ses liens de renvoi en copiant ceux de Britannica. Blague à part, on attend vos mêmes suggestions pour les « naissance en Israël » avant 1948 ou les « naissance en France » d'Alsace-Lorraine entre 1871 et 1918. Celette (discuter) 4 juin 2014 à 10:04 (CEST)
J'ignorais que Wikipédia organisait ses liens selon le seul bon vouloir de Celette, en faisant fi des sources de références. Ce ne sont pas « mes suggestions » comme vous tentez vainement de le faire croire, mais le résultat d'un consensus difficilement négocié et la réalité et les usages des sources. Par contre, vos suggestions, elles, ne sont appuyées par aucune source, ne correspondent à aucun usage, et cela, blague à part, c'est du n'importe quoi, surtout que votre seul « argument » est celui de la pente savonneuse, avec vos exemples de « naissance en Israël » avant 1948 et de « naissance en France » d'Alsace-Lorraine entre 1871 et 1918, sur lesquels je ne me suis jamais exprimé et pour lesquels, si l'on demandait mon avis, je me contenterai de vous renvoyer vers les sources. Blague à part, vraiment. --Indif (d) 4 juin 2014 à 10:20 (CEST)
Dit celui qui tient à faire naître Benflis dans la République algérienne démocratique et populaire via le lien Algérie (suffit d'en lire l'intro) qu'il promet envers et contre tout, tout en tentant de faire croire que c'est ce qu'affirme les sources, ce qui est faux dès qu'on s'intéresse un minimum aux règles administratives, et cela Indif le sait très bien. Et surtout, il y a là un POV pushing puisque des personnes dans le même cas de Benflis tels que Albert Camus ont droit eux à [[Algérie française|Algérie]]. Et au fait, pour Britannica, il va leur être difficile d'avoir un lien interne plus précis car ils n'ont pas d'article plus précis. Ici, nous en avons un, la comparaison à la sauce Indif n'est donc pas raison. Floflo62 (d) 4 juin 2014 à 12:58 (CEST)
Ah, Floflo62, toujours égal à lui-même, incapable de lire ce qu'on lui écrit et qui poursuit sa politique de noyage de poisson en confondant sciemment les deux articles Algérie et République algérienne démocratique et populaire.
Si Algérie est assez précis (c'est vous Floflo62 qui le dites) et qu'Algérie française n'est pas un pays mais une période historique du pays (c'est l'intro de l'article qui le dit), mais vous ne semblez pas le voir, alors CQFD.
Et si vous avez des réclamations à faire sur les liens, adressez-vous aux sources, pas à moi.
Sinon, dans la continuité des exemples absurdes dans lesquels vous vous complaisez, sachez que selon votre raisonnement François Hollande est né dans une France dont la monnaie est l'euro (c'est dans l'intro, alors que tout le monde sait que c'est l'ancien franc), dont le territoire est limité à la Métropole (damned, où est passée l'Algérie ?), et surtout dont il est déjà président à peine né !
Dites-moi, qu'est-ce qui vous empêche de poursuivre votre lecture de l'intro de l'article Algérie, pas grand chose, à peine quelques mots, et tomber sur ce passage : « Après cent trente-deux ans de colonisation française, l'Algérie obtient son indépendance le 5 juillet 1962 à l'issue d'une guerre longue et coûteuse, et par le référendum d'autodétermination du 1er juillet 1962 ». Oui, je sais, cela n'arrange pas trop votre PoV pushing.
Qui croyez-vous tromper avec vos manœuvres ?
--Indif (d) 4 juin 2014 à 16:27 (CEST)
Aucune confusion là-dedans, c'est plutôt vous qui ne faites ici que nier ce qui est écrit dans cet article et dans son bandeau d'introduction. Mais plutôt que de se confronter à la réalité, vous préférez noyer le poisson en vous lançant (à nouveau) dans un exemple ridicule et incompréhensible, on est loin des exemples pertinents qui ont été amenés par d'autres et en être réduit à un tel truc est significatif d'un manque de fond, mais ça, c'est pas nouveau avec vous et c'est typique des adeptes du POV pushing. Ce n'est en effet pas difficile de deviner quel est le motif de cette diversion mais ça ne trompe personne. Quant aux sources, le jour où elles affirmeront qu'il est né dans "la République algérienne démocratique et populaire" via le lien Algérie, comme l'écrit ce wikilien que vous imposez envers et contre tout, vous pourrez alors me faire signe. Floflo62 (d) 4 juin 2014 à 23:35 (CEST)

Ah tiens, ce débat est re-re-re-re-relancé... Soupirs. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 juin 2014 à 17:19 (CEST)c

Oui, on se demande qui a eu l'idée de remettre ça sur la selette ! Surtout que là, il n'y a pas photo : un natif de l'Aurès, région de peuplement ancien, dit-on, en tout cas ils étaient déjà là bien avant 1830 ; et puis lui, qui a fait une belle carrière après 1962. Entre un bon gros article, Algérie, qui fait le lien entre tout ça, sous un titre que tout le monde comprend ; et un autre, Algérie française, qui ne couvre que le flash de la période coloniale, sous un titre qui fut (pas seulement mais aussi) un mot d'ordre terroriste : c'est vite vu ! --Fanfwah (discuter) 5 juin 2014 à 06:04 (CEST)
Je continue à militer pour une courte note explicative. Mais cette solution fait face à deux crispations opposées qui empêchent tout pragmatisme : ceux qui veulent à tout prix qu'une mention Algérie française soit présente directement dans le corps de l'article, et ceux qui veulent à tout prix qu'aucune mention ne soit faire de cette situation géopolitique passée (quitte à nier tout bonnement le principe même de la note de bas de page). Dans les deux cas, il y a une incapacité à réfléchir et à prendre en compte la nécessité de permettre au lecteur d'avoir accès facilement à une explication simple et/ou à un moyen d'avoir rapidement accès à des explications plus détaillés sur la situation concernée. Aucun pragmatisme et donc toujours ce cul-de-sac idiot. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juin 2014 à 07:11 (CEST)
À partir du moment où certains veulent ouvertement zapper les notions de temporalité pour des prétextes fallacieux et sont prêts à faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas pour cela, c'est sûr que c'est compliqué d'arriver à un résultat satisfaisant. Tout ce qui est POV est résumé dans la dernière intervention de Fanfwah qui en gros réussit en une intervention à justifier pourquoi il ne faut surtout pas faire ce qu'il prétend. Floflo62 (d) 5 juin 2014 à 07:45 (CEST)
La solution que je prône depuis longtemps n'est pas POV et ne zappe aucunement la notion de temporalité, bien au contraire (c'est bien ce que je reproche, d'ailleurs, à ceux qui refuse la solution de la note de bas de page : vouloir faire comme si l'Algérie était un Etat indépendant à la date concernée). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juin 2014 à 08:45 (CEST)
Comme c’est déjà dit pour une énième de fois, il faut respecter les sources secondaires, soit Algérie tout court comme lieu de naissance.--Waran(d) 5 juin 2014 à 22:11 (CEST)
Les sources ne démentent absolument pas l'autre hypothèse envisagée. Mieux, c'est en réalité celle qui retranscrit les sources, l'autre n'étant qu'un POV pushing destiné à masquer ce qu'était l'Algérie quand il y est né. Mais Notification Waran18 :, rien ne vous empêche d'amener ici les sources expliquant que Benflis est né dans la "la République algérienne démocratique et populaire" soit ce qui est écrit dans le lien Algérie que vous voulez imposer. Floflo62 (d) 5 juin 2014 à 22:44 (CEST)
J'ai mieux à proposer : que Floflo62 amène ici des sources expliquant que le nom Algérie désigne tout autre chose que le pays Algérie, d'avant ou d'après 1962, celui-là même où est né Ali Benflis. Et sa lecture partielle et partiale (en fait, il ne lit que ce qui arrange son pov-pushing) de l'article Algérie ne trompe plus personne. --Indif (d) 5 juin 2014 à 22:55 (CEST)
Il y a déjà bien longtemps que [[Algérie française|Algérie]] est accepté sans problème (et par endroits par Indif himself, gênant la géométrie variable...), et Indif ne peut ignorer que cette wikification n'a rien de contraire aux sources, sauf à se complaire dans son POV pushing à nier les réalités, ce qu'a encore rappelé TwoWings ici mais que d'autres ont pu constater ailleurs. Quelle meilleure preuve sur la pdd de Stora que le même Indif qui se déclare initialement prêt à accepter une version plus correcte que son POV pushing pour mieux ensuite revenir en arrière. Qui cela peut-il encore tromper ? Et qui peut-il encore croire un instant que la neutralité est respectée en réservant un traitement spécial sur l'Algérie quand pour de multiples pays de ce globe, lorsqu'il y a eu des changements de souveraineté, la temporalité est respectée dans les naissances ? Je sais déjà qu'Indif n'aura d'autre argument que de sortir des exemples d'articles secondaires mal wikifiés, comme il l'a déjà fait, mais cela ne fera que l'enfoncer un peu plus. En réalité, la seule motivation que le pousse à refuser de wikifier par un article plus précis et qu'il n'a pas réussi jusqu'à maintenant à en faire sauter le titre, une certaine PàS et d'autres pdd le démontrent clairement. Je suis prêt à parier que si le titre de cet article était celui d'"Algérie coloniale", il ne passerait pas son temps à jouer l'obstruction sur nombre de pdd. Floflo62 (d) 5 juin 2014 à 23:30 (CEST)
Après la « vérité historique », après la « précision », après la « temporalité », voici qu'apparaît maintenant la « souveraineté » comme critère de sélection du lieu de naissance. À quoi aura-t-on droit la prochaine fois ? Il se trouve juste que dans pays de naissance, il y a pays, et ma foi un pays c'est, comme l'explique le TLFi par exemple, est d'abord et avant tout une « division territoriale habitée par une collectivité, et constituant une entité géographique et humaine ». Territorialement, géographiquement et humainement, le pays Algérie c'est l'Algérie.
Cependant, s'il fallait suivre le raisonnement de Floflo62 et chercher à tout prix l'article le plus précis, ce serait alors géographie de l'Algérie, sur l'aspect géographique de l'Algérie en tant que territoire qui s'impose, nécessairement. Et bien sûr, pour ne pas faire de jaloux, ce fonctionnement doit s'étendre à tous les pays et non pas seulement l'Algérie. --Indif (d) 6 juin 2014 à 06:12 (CEST)
Et justement, on ne retrouve aucun exemple du genre. Par contre, ce que j'exprime est utilisé à moults endroits à bon escient, il n'y a que concernant l'Algérie que d'aucuns refusent cela, non pas à cause de raisons objectives, mais tout simplement parce que le titre du lien interne en question, tout à fait légitime par rapport aux sources, ne convient tout simplement pas à leur POV. Ce n'est pas acceptable. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 08:13 (CEST)
Ce que j'exprime est également utilisé à moult endroits et à très bon escient, y compris par une source tertiaire telle que Britannica. Il n'y a a que concernant l'Algérie que d'aucuns refusent cela, non pas à cause de raisons objectives, mais tout simplement parce que le titre du lien interne en question, tout à fait légitime par rapport aux sources, ne convient tout simplement pas à leur POV. Ce n'est pas acceptable. --Indif (d) 6 juin 2014 à 11:27 (CEST)
Merci de ne pas modifier mes interventions à l'avenir. Il est évident qu'une récidive de votre part vous ménera directement en WP:RA. Ceci, compilé à vos innombrables attaques personnelles, ici ou ailleurs, commence à faire beaucoup. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 13:18 (CEST)
Il est quand même hallucinant que certains, tirant profit d'un facilité langagière qui pourrait être admise sur des copies de collégiens, s'échinent à vouloir rediriger le lieu de naissance d'une personne vers l'article d'un pays (la République algérienne) qui n'existait pas avant 1962. Si l'on parle d'un lieu géographique, oui, il s'agit de l'Algérie, mais ici la page redirige vers le pays Algérie, la République algérienne, qu'il serait difficile de faire exister, en tant qu'État, avant son indépendance. On peut parler du territoire Monténégro avant 2006, mais du pays Monténégro avant, ça n'a aucun sens. Celette (discuter) 6 juin 2014 à 16:00 (CEST)
Ce qui est plutôt hallucinant, c'est :
La page redirige vers le pays nommé Algérie, ayant actuellement la forme d'une république (article 1er de la cosntitution algérienne) et précédemment une colonie française. Inutile de vouloir plus longtemps jouer avec les mots. --Indif (d) 6 juin 2014 à 16:30 (CEST)
Ah oui, et donc pourquoi Albert Camus ou Benjamin Stora (2 exemples où vous êtes soit l'auteur soit un de ceux ayant explicitement validé cet emploi) et X autres n'ont pas le droit à ce traitement-là, sans parler de X cas déjà largement détaillés ailleurs ? Allez donc expliquer que vous ne faites pas de POV avec votre traitement à géométrie variable... Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 17:24 (CEST)
Parce que, comme d'hab, vous ne lisez pas, vous ne voulez pas lire ce qu'écrivent vos contradicteurs. Et encore une fois, j'explicite ma position : la norme, le standard, c'est une naissance en Algérie en tant que pays, soit [[Algérie]] ; cependant, je trouve acceptable, « pour ne fâcher personne » comme l'écrit JJG, de lier à l'article Algérie française ceux des Français d'Algérie nés ou morts en Algérie pendant la période coloniale. Point. Mais si cette position vous chagrine, cela ne me dérange pas que soit appliquée la norme. --Indif (d) 6 juin 2014 à 21:21 (CEST)
2 poids 2 mesures donc = POV. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 21:48 (CEST)
2 poids 2 mesures donc = NPOV. --Indif (d) 6 juin 2014 à 22:17 (CEST)
Non, mais là, cette intervention va rester un diff collector. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 22:45 (CEST)
Non, c'est juste la preuve flagrante des lectures sélective de Floflo62. Aveugle quand cela ne lui convient pas, mais les yeux bien alertes dès qu'il y a de quoi alimenter son PoV. Commencez cependant par relire la signification de l'expression « deux poids deux mesures » puis revenez vers moi. --Indif (d) 6 juin 2014 à 23:01 (CEST)
Quand vous aurez un peu d'argument de fond pour justifier votre POV à 2 poids 2 mesures, en effet vous pourrez revenir ici. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 23:04 (CEST)
Il ne plaît pas ? Pas grave. Ce sera dorénavant la norme [[Algérie]], et tant pis pour ceux que cela fâche. --Indif (d) 6 juin 2014 à 23:10 (CEST)
Comme le cas Stora le montre, ça n'a rien de consensuel (c'est peu dire), mais commencez donc par cet article-là, et ensuite allez en mettre plein d'autres. Non seulement ce sera POV mais ensuite ce sera du WP:POINT. Floflo62 (d) 6 juin 2014 à 23:19 (CEST)
J'ai ri à gorge déployée. J'espère que ce n'est pas grave docteur ? --Indif (d) 6 juin 2014 à 23:54 (CEST)
Ca ne sert à rien de s'énerver. Et vu qu'en dehors des coups de colère de chacun (moi comprise), la proposition de JJG semble être un entre-deux qui pourrait contenter (à défaut de satisfaire), il serait peut-être intelligent d'enterrer la hache de guerre et de faire petit à petit les modifs qui s'imposent. Sinon on peut continuer indéfiniment des pavés d'octets sans que rien ne change et qui font perdre du temps à tout le monde... Celette (discuter) 7 juin 2014 à 02:45 (CEST)
Notification Celette : Quelle proposition de JJG ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 28 juin 2014 à 14:31 (CEST)
[[Algérie française|Algérie]] (faite sur une autre PdD). Celette (discuter) 28 juin 2014 à 15:05 (CEST)
J'ai toujours pensé que cette solution était la seule historiquement pertinente pour éviter les anachronismes mais certains persistent à ne pas comprendre que l'article Algérie évoque un Etat qui n'existait pas avant 1962. Et certains (souvent les mêmes) persistent à ne pas comprendre les spécificités de WP et à l'utilité des notes pour que les choses soient claires pour le lecteur. Les arguments contre cette proposition sont aberrants et idéologiquement crispés, et donc on n'avance pas à cause de telles hypocrisies. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 28 juin 2014 à 16:08 (CEST)
D'accord. J'ajoute à tout cela que dans d'autres pages, la mise en forme qu'a rappelé Celette pour le lieu de naissance est acceptée par celui-là même qui ne cesse de s'y opposer ici, guerre d'édition et R3R à l'appui. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 16:13 (CEST)
J'ai toujours pensé que Wikipédia s'appuyait sur des sources et non pas les vagues croyances des contributeurs, mais apparemment ce n'est pas le cas. Comme déjà ressassé nombre de fois, les affirmations telles que « historiquement pertinent pour éviter les anachronismes » ou « l'utilité des notes pour que les choses soient claires pour le lecteur » doivent s'appuyer sur des exemples concrets tirés de sources — on les attend toujours et il est évident qu'on les attendra toujours car tout simplement elles n'existent pas.
Par ailleurs, et de manière générale, derrière le mot Algérie, c'est tout naturellement et objectivement le lien Algérie qui s'impose comme lieu de naissance, car si les sources (notamment celle citée dans l'article) avaient l'intention d'ajouter quelque précision que ce soit, elles l'auraient fait, mais il se trouve qu'elles ne l'ont pas fait, et rien ne nous autorise à être plus royalistes que les rois, sauf des arguments aberrants et idéologiquement crispés. L'entre-deux évoqué par Celette existe déjà : j'ai accepté l'idée que ceux qui ne sont en rien liés à l'Algérie indépendante soient renvoyés vers l'article Algérie française, mais cela ne doit et ne peut s'étendre à ceux dont le pays de naissance est cette Algérie devenue indépendante. --Indif (d) 28 juin 2014 à 19:13 (CEST)
On attend toujours de votre part des sources indiquant que Benflis est né dans « cette Algérie devenue indépendante » (au moins le but de la manoeuvre est assumé et clair : faire croire que Benflis ou d'autres sont nés dans cette RADP...). Vous n'avez jamais apporté une quelconque source permettant de constater qu'un [[Algérie française|Algérie]] serait objectivement moins pertinent qu'un [[Algérie]], et pour cause... Vous parlez de sources ? Chiche, amenez en donc qui appuient votre POV, ce que celle présente dans l'article ne permet absolument pas de justifier, au contraire même, "Algérie" étant le nom officiel à l'époque de l'Algérie française, chose qu'il vous faudra probablement apprendre. Il est à craindre que rien n'arrive car il n'y a évidement rien de tel comme source. Quant à ce que vous avez accepté, cette géométrie variable est simplement révélatrice du POV que vous souhaitez imposer sur Wikipédia et que TwøWiñgš a bien résumé. Il y a d'ailleurs une certaine de vos pages personnelles où il a été expliqué à plusieurs reprises que ça n'avait rien de pertinent. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 19:31 (CEST)
Applaudissements ! Quelle belle démonstration de n'importe quoi. Mais il est bien évident que lorsqu'un auteur de dictionnaire biographique écrit que Benflis est né en Algérie, c'est bien évidemment à un non-pays appelé Algérie française qu'il pense ; que lorsque les auteurs de l'encyclopédie Britannica indiquent que Boumédienne ou Camus sont nés en Algérie, avec un beau lien vers le pays Algérie, c'est simplement parce qu'on a affaire à des sombres idiots qui ne savent pas ce qu'ils écrivent, mais que grâce à vous, la Vérité sera rétablie. Il faut arrêter de prendre les enfants du bon Dieu pour des canards. --Indif (d) 28 juin 2014 à 19:51 (CEST)
Applaudissements : revoilà le même baratin déjà sorti par le passé et qui avait déjà eu une réponse. On va donc la répéter : Britannica n'a pas d'article détaillé sur l'Algérie française, elle ne risque donc pas de faire un lien interne comme ici, nous pouvons le faire. En être décidément réduit à ressasser les mêmes arguties, à défaut d'amener des sources attestant de votre POV, ne fait que vous enfoncer davantage. Mais ça, ce n'est pas nouveau, et je désespère que vous vous en rendiez compte un jour. En attendant, toujours pas, évidemment, de quoi étayer un minimum votre POV, mais ça on a l'habitude. Au passage, vous aimez décidément étaler vos contradictions POV : pourquoi donc accepter ce qui s'est décidé pour Stora dans le cas de Camus alors que Britannica ne le fait pas ? Vous prétendez vous baser sur des sources, preuve en est (une nouvelle fois) du contraire, mais là aussi, rien de nouveau. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 20:06 (CEST)
Dommage : French Algeria sur l'encyclopédie Britannica. À quel autre faux prétexte aurons-nous le droit maintenant ? --Indif (d) 28 juin 2014 à 20:42 (CEST)
Merci de confirmer ce que j'ai écrit plus haut et que je remets donc : Britannica n'a pas d'article détaillé sur l'Algérie française, et votre lien l'illustre parfaitement, ou alors vous ne savez pas lire les hauts de page. Dommage... En attendant, voilà des contre-vérités et rien à propos de vos contradictions POV, la diversion ne prend pas. Au passage, pour une autre pdd, Britannica utilise "French Algeria", pas de "Algeria (1830-1962), ou "Colonial Algeria", c'est bon à savoir... Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 20:48 (CEST)
Je m'attendais à non-réponse : French Algeria est bel et bien un sous-article (l'équivalent de l'article détaillé sur WP:fr) appartenant au topic Algeria (l'équivalent de l'article chapeau), comme on peut le constater dans l'URL. Vraiment dommage. --Indif (d) 28 juin 2014 à 21:09 (CEST)
Je m'attendais à cette persistance de la contre-vérité : d'un côté un sous-chapitre d'un article, ici un article bien spécifique. Décidément, il y en a qui sont vraiment prêts à nier toutes les évidences quand il s'agit de tenter de justifier un POV injustifiable, et pas que via Britannica. Évidemment, je m'attendais également à ne pas voir de réponse quand votre POV à géométrie variable se trouve démonté par ce même Britannica. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 22:30 (CEST)
+1. Je soutiens également les propositions de Jean-Jacques Georges (d · c · b) qui me semblent donc recueillir consensus. On peut donc peut-être procéder à son application sur l'article ? SM ** ようこそ ** 28 juin 2014 à 22:46 (CEST)
Bonjour, il faut respecter ce que les sources mentionnent soit « Algérie » et pour le wiklien, on s’intéresse au pays de naissance soit l’article Algérie et non au régime de la période de naissance.--Waran(d) 28 juin 2014 à 23:19 (CEST)
Notification Waran18 : Ah bon ? Et pourquoi avoir soutenu le contraire dans un cas identique ? D'accord avec SM pour insérer l'avis majoritaire dans cet article. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 23:25 (CEST)
Parce ce que Stora est un "français d'Algérie" (même si il est d'une famille juive autochtone), qui a quitté l'Algérie a son indépendance, et c'est important de mentionner que cette personnalité française est née en Algérie pendant la période coloniale, en revanche pour Benflis, ce détaille n’a aucune importance pour cette personnalité algérienne, qui sera né dans ce pays, sans ou avec la colonisation.--Waran(d) 28 juin 2014 à 23:31 (CEST)
Pas du tout d'accord avec cette tentative de passage en force. La discussion n'a repris qu'aujourd'hui, 14 h, et il est de coutume de laisser au moins quelques jours aux autres contributeurs qui se sont déjà exprimés pour indiquer leur accord ou désaccord, et je pense notamment à @ Touriste, @ Fanfwah, @ Faycal.09, etc. --Indif (d) 28 juin 2014 à 23:38 (CEST)
Donc un même lieu a un lien à géométrie variable selon la nationalité ultérieure du concerné, c'est éminemment POV et donc en totale contradiction avec ce qu'a mis Britannica, et les sources en général. « il faut respecter ce que les sources mentionnent » vous dites. Vraiment ? Il est bien permis d'en douter au vu de votre réponse. Mais peut-être pourrez-vous amener ici des sources justifiant de mettre des liens de naissance à géométrie variable... PS : joli le coup des notifications à ceux ayant soutenu ailleurs ce POV, Indif, vraiment. Pourquoi avez-vous donc oublié JJG, Starus, Schlum ou Thontep, qui n'ont pas parlé ici mais qui l'ont fait ailleurs par exemple ? Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 23:42 (CEST)
Au fait, un rappel de base sur le passage en force et de qui il est : première intervention [9], je passe sur les trois reverts du même sur plusieurs contributeurs, et ensuite pour avoir modifié sour R3R après l'insertion de ce bandeau par une IP qui devait très certainement passer par là par hasard et n'a pas jugé bon de revenir sur aucune page de wikipédia depuis [10]. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 23:47 (CEST)
La réponse se trouve dans Wikipédia:Consensus. --Indif (d) 28 juin 2014 à 23:50 (CEST)
Une page que vous devriez vraiment lire plutôt que de jouer l'usure dans d'autres pdd. Plus rien ne me surprend avec vous décidément. Floflo62 (d) 28 juin 2014 à 23:53 (CEST)
D'accord avec Indif, Waran et le simple bon sens. L'article sur le pays apporte dès l'introduction toute précision utile sur la présence française jusqu'en 1962. Alors que l'article sur la période entretient par son titre une confusion avec une fraction de la société coloniale (les « Français d'Algérie ») à laquelle il est peu vraisemblable que la famille d'Ali Benflis ait appartenu. Comme dit l'autre, il n'y a pas photo. --Fanfwah (discuter) 29 juin 2014 à 00:01 (CEST)
Je pense que Schlum a tout dit ici. Mais puisqu'on invoque Wikipédia:Consensus, hé bien l'on constate qu'il n'y en a pas pour le changement PoV d'Indif. Il faut donc revenir à l'option précédente. Accessoirement, je crois, et l'intervention précitée le montre bien, que la patience communautaire commence à dangereusement s'amenuiser face au trio de pov-pushers désormais bien identifié... SM ** ようこそ ** 29 juin 2014 à 00:37 (CEST)
Évidemment, sans consensus, il faut en revenir à la version qui précède une guerre d'édition, sinon c'est la validation d'un passage en force. La version à remettre est donc celle-là. Si uniformisation il doit y avoir, elle ne peut qu'aller dans le sens d'un consensus qui existe, il suffit de voir la pdd de Stora. Floflo62 (d) 29 juin 2014 à 09:17 (CEST)
La solution au problème est très simple, il faut travailler juste un peu dans la confiance et la compréhension de l'un vers l'autre. Personne ne nie la période de l'Algérie française, mais il y a une grande confusion entre Algérie et République algérienne démocratique et populaire. A lire certains utilisateurs, on croirai que c'est mentionné que Ali Benflis est né en Rép. Alg Dém. & Pop.. Et pourtant il est question d'Algérie. Sur la page de Jacques Chirac, il est mis qu'il est né en France et non pas en Troisième République Française, de la même façon qu'on doit mettre que Ali Benflis est né en Algérie et non pas en Algérie française, ce qui n'ai pas faux, comme ça ne l'ai pas pour Jacques Chirac.
Pour résumer les choses, on ne peut pas dire à un français qui vit aujourd'hui en France ou ailleurs qu'il est né en 3é ou 4è rép., pour moi ce serai une atteinte morale car je le ressentirai comme une atteinte à sa patrie et deuxièmement ce serai techniquement incorrecte car un pays de ce nom n'existe pas. Ca s’applique de même pour le cas Algérie. Je ne peu pas être plus claire que ça. --Fayçal.09 (discuter) 29 juin 2014 à 02:01 (CEST)
On va faire simple : Hô Chi Minh est né dans le Protectorat du Tonkin, pas au Viêt Nam, Jules César est né dans la République romaine, pas en Italie, Louis XIV en [[Royaume de France|France]], pas en France. Quitte à faire des comparaisons, vaut mieux en faire des pertinentes que de choisir Chirac dont le cas n'a rien à voir avec l'Algérie. Mais quand on veut à tout prix faire passer un POV, que d'ailleurs vous assumez puisque mettre autre chose qu'[[Algérie]] revient pour vous à faire « une atteinte à sa patrie », on touche là la réalité du POV que la minorité veut imposer ici. Et évidemment, toujours pas la moindre source qui explique qu'il faut faire différemment ici que pour Stora, Camus ou de nombreux autres. Floflo62 (d) 29 juin 2014 à 09:17 (CEST)
Je n'ai pas changé d'avis, personne ne changera d'avis ici me semble-t-il. Pour réagir quand même sur les énormités écrites ci-dessus sans source, bien sûr que Jules César est né en Italie : c'est un protagoniste de l'Histoire d'Italie de Pierre Milza, p. 87 et suivantes dans le chapitre « L'Italie romaine sous la République. » Bon cette remarque un peu hors sujet faite -juste pour souligner qu'on écrit moins de bêtises en revenant aux sources qu'en se fondant sur ses vagues intuitions, je maintiens mes opinions : un lien [[Algérie]] est à la fois cohérent avec les sources et informatif ; un lien vers [[Algérie française|Algérie]] est déraisonnable pour les raisons exposées par d'autres mais bon je n'en ferais pas un cheval de bataille. Je m'élève quand même selon l'idée que tentent de faire passer certains (calomniez il en restera quelque chose) selon laquelle les tenants du lien [[Algérie]] seraient porteurs d'un « point de vue » biaisé (celui de l'anti-France crois-je comprendre ?). Ce n'est pas poli de l'exprimer et de le répéter cent fois, et c'est totalement faux. Touriste (discuter) 29 juin 2014 à 18:39 (CEST)

On n'arrivera à rien tant qu'Indif continuera à se gargariser, à n'assumer aucune de ses incohérences, à refuser de comprendre les spécificités de WP, à fuir toutes les remarques qui le dérangent parce qu'il n'a pas de réponse... Indif a toujours pourri les discussions par ses crispations et son refus des solutions pragmatiques. Cela ne sert à rien de "discuter" avec lui, il fera toujours tout pour bloquer toute tentative de solution. Le principal problème, il est là, ne cherchons pas plus loin ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 11:18 (CEST)
Je me demande même comment on peut accepter plus longtemps qu'Indif bloque toute tentative de consensus pragmatique quasiment à lui seul (certains autres utilisateurs sont proches de ses points de vue mais aucun ne semble montrer un tel acharnement à bloquer tout compromis). N'est-il pas temps de mettre hors-jeu un utilisateur qui n'accepte ni la discussion serein ni les solutions pragmatiques et concrètes, et qui, donc, impose son point de vue plus ou moins par la force ? Dans tous les cas, son attitude est de plus en plus inadmissible car il ne montre aucun effort pour être constructif ni pour penser à l'intérêt commun wikipédien. A moins qu'il ne prouve enfin sa capacité à écouter et discuter... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 11:28 (CEST)

Justement Floflo62 c'est à ça que j’attendais. Les exemple cités tel Jules César est né et mort des siècles avant l'apparition de ce qu'on appelle maintenant Italie, c'est même l'une des personnes qui a contribué à bâtire l'Empire de Rome, la conception d'Italie n’existait pas et serai inconcevable de dire qu'il était italien. C'est comme si on disait que Adam est indien, Abraham est irakien. Par contre l'article Hô Chi Minh pose la même problématique et pour moi devrait être changé. L'exemple que j'ai donné sur Jacques Chirac est la meilleure explication au problème. Il faut mettre en évidence la conception du temps entre les naissances et les pays. --Fayçal.09 (discuter) 29 juin 2014 à 11:33 (CEST)
La solution est toujours la même : écrire qu'il est né en Algérie (ce qui est vrai) et préciser qu'il s'agit de l'Algérie avant l'indépendance, quitte à utiliser une courte note explciative pour ne pas surcharger l'article (ce qu'Indif n'a jamais compris). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 11:38 (CEST)
La solution est déjà en place : cliquer sur le mot Algérie (plus simple que cliquer sur un minuscule appel de note) permet d'arriver à l'article Algérie qui explique parfaitement, dès le RI, qu'il s'agit de l'Algérie avant l'indépendance (tout en étant largement plus lisible qu'une note explicative).
Pour le reste, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, n'est-ce pas ? Si tu penses que c'est un problème de comportement, il y a WP:RA, sinon merci de t'abstenir de rabaisser les autres contributeurs avec qui je partage le même avis au rang de vils suiveurs à ma solde. --Indif (d) 29 juin 2014 à 11:51 (CEST)$
« qui veut noyer son chien l'accuse de la rage » > ben voyons, vas-y, faits ton martyr maintenant ! Je constate juste que tu n'as jamais été capable de prendre en compte certaines remarques concrètes et ni accepter des solutions pragmatiques et non-neutres. Donc ce blocage permanent est clairement non constructif de ta part. Et donc j'ai un ras-le-bol légitime - et je ne suis pas le seul. Quant aux autres, je ne les ai jamais traités de « vils suiveurs à ma solde » (ne déforme pas mes propos, je te prie), j'ai juste dis que je ne voyais personne d'autre aussi buté que toi dans ta persistance à nier les évidences (dont deux évidences principales : ton positionnement est guidée par une absence incohérente de neutralité, et tu rejettes systématiquement toute proposition concrète de solution simplement applicable). Je me trompe peut-être mais je ne sens pas les autres (ceux qui sont plus ou moins de ton avis, avec des nuances diverses) aussi jusque-boutistes que toi.
« La solution est déjà en place » > ben voyons (bis) ! Tu évites une fois encore les aspects pragmatiques : ce problème du lieu de naissance tient au fait que de nombreux contributeurs n'acceptent pas ou ne comprennent pas immédiatement telle ou telle formulation (d'un côté ceux qui ne comprennent pas que le terme « Algérie » puisse concerner la période d'avant-1962, d'un autre côté ceux qui refusent qu'on rappelle le fait que ce pays n'était pas indépendant avant cette date). Donc le constat est simple : une telle personne qui lit le lieu de naissance sur tel ou tel article ne cliquera pas sur le lien Algérie et sera souvent tenté de modifier la formulation à sa sauce, dans un sens ou dans un autre. Alors que, dans le cas d'une courte explication en note de bas de page, on attire plus facilement ce genre de lecteur vers cette explication (nécessaire pour éviter tout malentendu), donc on limite fortement les incompréhensions. WP n'a-t-il pas pour tâche de rendre le savoir plus clair ? Est-ce que tu vas finir par prendre en compte les aspects pragmatiques de la question ?! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 15:45 (CEST)
« La solution est déjà en place : cliquer sur le mot Algérie (plus simple que cliquer sur un minuscule appel de note) permet d'arriver à l'article Algérie qui explique parfaitement, dès le RI, qu'il s'agit de l'Algérie avant l'indépendance » : La solution était simple, et était déjà partiellement en place avant le passage en force répété d'Indif : pour que ce soit simple et compréhensible pour le lecteur, il suffit de mettre en lien interne l'article reliant à la période en question, là, il n'y aura aucun doute et personne ne pourra penser que c'est la RADP, parce que c'est ce que le POV d'Indif amène à penser. Mais comme il devient de plus en plus difficile d'imaginer qu'il y a la volonté de clarté de la part de certains, il y a et aura encore de l'obstruction à la réalité factuelle et des sources, sans parler d'une réalité à géométrie variable POV selon les articles. Floflo62 (d) 29 juin 2014 à 17:22 (CEST)

Je répète ma proposition de solution (en essayant de l'améliorer encore parce que je préfère être force de proposition plutôt que dans l'opposition continuelle) :
« Ali Benflis (en arabe علي بن فليس) est un homme politique algérien, né le 8 septembre 1944 à Batna, en Algérie[t 1]. »

  1. Lors de sa naissance, l'Algérie n'était pas encore un pays indépendant. D'un point de vue de l'administration française, la ville de Batna faisait alors partie du département de Constantine.

Cette solution est simple, totalement neutre, pragmatique et adaptée aux spécificités, aux missions et aux règles de WP. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 17:53 (CEST)

Ok à une condition : pas de wikilien sur "Algérie", de façon à amener le lecteur à lire la note. Sinon, on reste dans le même problème, à savoir que le lecteur se dit qu'il est né dans la RADP, et d'ailleurs pourquoi consulter une note quand il y a déjà un wikilien (qui se révèle en plus non pertinent) déjà présent ? Floflo62 (d) 29 juin 2014 à 18:00 (CEST)


Conflit d’édition A priori tu lis la note parce que tu te demandes pourquoi il y a besoin d'une note à côté de « Algérie ». Mais je vois qu'on n'est pas encore sorti de l'auberge puisque tu refuses le wikilien vers Algérie. Celui-ci ne pose pas de problème en tant que tel puisque le RI de l'article, comme le soulignait Indif un peu plus haut (me voilà à prendre Indif en référence, dis-donc !) souligne bien que, même avant 1962, l'Algérie existait, non en tant qu'État indépendant, mais en tant qu'entité géographique autre (nom officiel de la « colonie » française mais aussi nom du « pays » revendiqué, sachant que le terme « pays » est une notion bien plus vague et fluctuante que cette d'État). En bref, ce n'est pas tant le lien vers Algérie qui pose problème depuis le début que l'interprétation idéologique que le lecteur peut faire de ce lien (c'est-à-dire soit de type « ah tiens ils ont bien raison, WP, d'affirmer que l'Algérie était déjà un État à cette date-là même s'il n'était pas reconnu officiellement » ; ou de type « quoi ? mais qu'est-ce que c'est que ce scandale, l'Algérie était française à cette date-là ! »). En tout cas si on continue à avoir des blocages de part et d'autre, on n'arrivera jamais à une solution ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 18:33 (CEST)
Je reste à 100 % opposé à cette adjonction de ce qui est un travail inédit dénué de toute pertinence dans un article qui n'est pas consacré à la géographie politique de l'Algérie mais à une biographie de personne vivante. Touriste (discuter) 29 juin 2014 à 18:29 (CEST)
Mais bon sang combien de fois faudra-t-il répéter qu'une courte note explicative n'est PAS un travail inédit mais une façon de permettre au lecteur de ne pas tomber dans une mauvaise interprétation de ce qui est écrit ?!!!! Dans ce cas, il faudra penser à supprimée toutes les notes (hors références) des articles de WP puisque cette accusation (erronées) de TI concerne toutes les situations de ce type ! On ne s'en sortira pas avec de tels raisonnements absurdes ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 18:33 (CEST)
Notification Touriste : Pour prendre un exemple, si on prend un joueur de tennis, par exemple Nicolas Mahut, il y a un note, dans le palmarès, qui dit « Pour chaque tournoi, la date indiquée correspond à la première journée, en général un lundi ». Avec le même raisonnement que tu as ici, on pourrait se dire « ça n'a rien à faire là, cet article ne parle pas du fonctionnement du circuit ATP ».
Autre exemple : si on prend une ville comme Givors on a notamment une note sur les recensements. Là aussi, tu pourrais clamer que l'article est sur une ville en particulier, par sur les systèmes de recensement. Bref, ce raisonnement anti-note ne tient pas la route. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 18:39 (CEST)
Une note en bas de page n'est pas _forcément_ un travail inédit ; et un travail inédit n'est pas _forcément_ à proscrire - lorsqu'il est foncièrement trivial et apporte quelque chose à l'article, personne ne s'en offusque et c'est très bien. En revanche, celle que tu proposes me semble totalement à proscrire ; je concède volontiers qu'elle est triviale dans son principe - le problème est qu'elle est dans cet article comme un cheveu dans une soupe. Quand on veut ajouter quelque chose de dissemblable du reste de la littérature et que cet ajout est refusé avec vigueur par plusieurs autres participants qui ne sont pas de mauvaise foi, il est opportun de passer à autre chose. Touriste (discuter) 29 juin 2014 à 18:46 (CEST)
Sur les notes sur les recensements je m'en suis plaint déjà sur les pages de discussion du projet "Communes de France" [11] mais ce projet est gangréné par le TI et j'ai depuis longtemps renoncé à toucher aux articles sur ce sujet. Ton exemple Givors est particulièrement adapté pour montrer les horreurs qu'on peut faire avec des notes en bas de page. Touriste (discuter) 29 juin 2014 à 18:46 (CEST)
Conflit d’édition Si, le raisonnement tient parfaitement la route. La note qui dit « Pour chaque tournoi, la date indiquée correspond à la première journée, en général un lundi » donne une information qui ne se trouve dans aucun article, au contraire d'Algérie qui renseigne parfaitement le lecteur sur cette « information capitale » qui n'en est finalement pas une. --Indif (d) 29 juin 2014 à 18:53 (CEST)
C'est maintenant très facile de voir qui s'oppose à une solution acceptable pour tous, le tout sans jamais amener de sources pour justifier les contradictions POV qu'ils veulent instaurer entre ici et ce qui se passe pour Stora ou Camus. De toute façon, ce n'est pas grave, sans consensus, c'est retour immédiat à la version qui précède la guerre d'édition lancée et entretenue par Indif comme je l'ai déjà dit plus haut. Il est clair que faire de l'obstruction en jouant l'usure ne passera pas davantage ici qu'ailleurs. Bref, soit Indif and co acceptent qqch soit de toute façon la version actuelle ne pourra pas rester car n'ayant rien de consensuel. S'il le faut, et c'est à craindre, ce sont les administrateurs qui seront amenés à le constater et le faire appliquer. Floflo62 (d) 29 juin 2014 à 20:17 (CEST)
Notification Touriste : C'est bien beau de dire que quand un « ajout est refusé avec vigueur par plusieurs autres participants qui ne sont pas de mauvaise foi, il est opportun de passer à autre chose »... sauf qu'on n'a toujours pas trouvé mieux et que ceux qui refusent cette solution facile ne proposent rien de satisfaisant à la place ! Être dans l'opposition et le blocage, c'est une posture somme toute assez facile quand on n'a pas d'autre idée pertinente ! D'autre part, tu avoues toi-même que la note proposée est « triviale dans son principe », ce qui montre bien qu'elle ne pose foncièrement aucun problème et que l'opposition à cette solution est donc un blocage de principe qui ne cherche aucune sortie constructive ni pragmatique du problème qui nous pourrit la vie (wikipédienne) depuis un bon moment ! Quand une proposition, qui cherche une solution à un problème complexe, est « triviale », c'est bien qu'elle n'implique rien de grave ni de non-neutre, qu'elle est constructive et qu'elle permet une sortie de "crise" ! Donc pourquoi diantre continuer à refuser une telle solution alors que rien de mieux n'est proposé ?!
D'autre part, si je reprends ta critique selon laquelle une précision géopolitique n'a rien à faire dans une bio, alors devrait-on purger toutes les bio qui mentionnent ce genre d'info de façon succincte dans les intro ? Comme pour Sergueï Bubka qui est né « à Vorochilovgrad en URSS (aujourd'hui Louhansk en Ukraine) » ? Evidemment la très grande majorité des contributeurs de WP ne rejettera pas ce genre de précision. Or, le cas algérien est - on l'a déjà bien mis en évidence - trop complexe pour être résumé simplement dans les intro. C'est en cela que la note règle les problèmes. Et ce n'est donc pas moins pertinent ni plus TI pour une note que pour une précision écrite directement dans l'intro. Encore une fois, cette solution n'est là que pour régler facilement des problèmes d'incompréhension et/ou de crispation plus ou moins idéologique.
Notification Indif : Je comprends tout à fait ton argument (pertinent) selon lequel l'info donné en exemple à propos du tennis « ne se trouve dans aucun article ». Sauf que je peux t'en sortir une autre dans le même domaine qui n'est pas dans ce cas : prends Jimmy Connors et va dans la section « Parcours dans les tournois du Grand Chelem » ; il esty mentionné « n.o. » dans le tableau, et en passant la souris dessus, on a le message suivant : « Le tournoi n'est pas organisé cette année à cette période », information que l'on pourrait "facilement" (selon le même raisonnement que toi pour l'Algérie) retrouver en suivant le lien Open d'Australie présent dans le même tableau. Donc ton raisonnement ne tient toujours pas.
A part ça, tiens, l'exemple que je viens de donner sur Connors peut donner une autre solution possible (mais qui, franchement, tient de même principe que la note de bas de page) en permettant d'avoir l'information de la même manière en survolant « Algérie » de la souris... Pour être franc, je trouve que cette solution est un peu plus "difficile" à avoir mais pourquoi pas, si jamais cette solution permettait (enfin) un consensus, je m'y rangerais volontiers !
Pour finir ce message, je voudrais affirmer haut et fort que je ne m'accroche pas à ma proposition par fierté personnelle ou par envie de "gagner" (ou je ne sais quel autre sentiment idiot et égoïste). J'estime simplement que WP a tout à gagner en trouvant enfin une solution, et je ne vois toujours pas d'autre solution pertinente proposée par mes contradicteurs... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2014 à 21:09 (CEST)
« sauf qu'on n'a toujours pas trouvé mieux ». J'ai bien compris que tu étais convaincu qu'il n'y avait rien de mieux que ta solution ingénieuse de la note de bas de page. Je considère que deux solutions au moins lui sont très supérieures : celle d'écrire [[Algérie]], qui me semble découler de l'observation des sources, et, comme solution de repli, celle d'écrire [[Algérie française|Algérie]] - que je trouve pas bien brillante, mais contre laquelle je ne m'élèverai pas. « Être dans l'opposition et le blocage ». Je suis dans l'opposition à ta solution, comme tu l'es peut-être à une des deux qui précèdent, mais je ne suis pas dans l'opposition à toute solution.
Sur les sportifs soviétiques, je n'ai strictement aucune opinion et ne compte pas m'intéresser aux articles de sport. Ou plutôt j'ai la même opinion qu'Indif : se pencher sur les sources existantes et s'aligner sur elles. « Le cas algérien est trop complexe » - il ne me semble avoir rien de complexe : comme pas tant de régions que ça, on a un nom d'état contemporain qui est parfaitement attesté pour dénommer la même région préalablement à la constitution de cet État. C'est plutôt exceptionnellement simple qu'exceptionnellement complexe. Touriste (discuter) 29 juin 2014 à 22:39 (CEST)
Le problème c'est que tu persistes à ne pas comprendre les problèmes concrets et wikipédiens qu'impliquent tes deux solutions a priori simples : écrire seulement [[Algérie]] ou [[Algérie française|Algérie]] sans aucune explication va crisper certains lecteurs/utilisateurs (voir explication plus haut avec les répliques fictives). C'est pour cela qu'on a besoin d'une solution pragmatique, adaptée à WP, avec une explication courte, simple et neutre. Donc je répète que tu ne fournis pas de solution aux problèmes parce que tu nies les problèmes.
« Sur les sportifs soviétiques, je n'ai strictement aucune opinion et ne compte pas m'intéresser aux articles de sport » > dois-je prendre ça pour de l'ironie ? Je cite Bubka mais j'aurais pu citer n'importe quelle personnalité née en URSS, donc ta réplique est parfaitement hors de propos (à part montrer que tu n'as pas l'intention de réfléchir plus loin que ta persistance à nier les problèmes, elle ne sert à rien !).
« j'ai la même opinion qu'Indif : se pencher sur les sources existantes et s'aligner sur elle » > voilà un autre type de blocage ridicule qui ne mène à rien. J'ai déjà montré par le passé qu'il y a une grande variété de techniques ou de formulations. J'avais trouvé une source (sérieuse) qui évoquait des soldats « né dans le département d'Oran » ou des formulations de ce genre. Donc avec l'argument « on fait comme les sources », on se retrouve à faire du cas par cas et à potentiellement accepter d'écrire « né en Algérie française » sur des articles pour lesquels on trouverait une telle source, et à refuser la même formulation pour d'autres articles ! C'est complètement idiot ! D'autre part, cet argument ne tient pas, surtout pour des aspects aussi triviaux que les lieux de naissance, car d'une part WP peut être un peu plus précis que les sources sur certains détails, et d'autre part WP n'a pas à se calquer sur la forme des sources mais sur le fond, sur le contenu. Or, ici, ce n'est pas le fond qui pose réellement problème mais la forme. En effet, il est question d'une spécificité à WP à cause des liens : sur une source papier, on peut écrire « Algérie » sans devoir (ni pouvoir) lier vers un autre article - donc pas besoin de trancher si on parle d'un Etat indépendant ou d'un territoire colonisé. Si on a des débats sans fins sur WP à ce sujet c'est parce que les liens posent problèmes (cf ce que j'ai déjà expliqué sur les crispations). D'où la nécessité d'expliquer les choses de façon neutre pour contourner ces crispations ! C'est tellement simple et logique que je ne comprends toujours pas pourquoi il y a toujours autant de blocages à ce sujet !!! Aucun effort ne conduit nulle part ! A quoi sert le refus de la solution des notes sinon à continuer à pourrir la situation pour rien sur un problème finalement facile à solutionner ?!! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 juin 2014 à 07:44 (CEST)
Euh... Nous ne sommes pas là, à ma connaissance, pour soigner les crispations ou les phobies de certains contributeurs ou lecteurs. La même situation prévaut par exemple avec Mahomet que les crispations de certains voudraient transformer en Mohamed, le Sahara occidental que les crispations de certains autres voudraient transformer en Maroc (plus rarement en RASD), etc. Il est donc encore plus qu'important de s'en tenir aux sources et résister aux tentatives de mise en avant de PoVs ultraminoritaires, généralement non sourcés.
Le deuxième argument de « potentiellement accepter d'écrire « né en Algérie française » sur des articles pour lesquels on trouverait une telle source » n'en est pas un non plus : de telles sources sont très minoritaires, et sont le plus souvent démenties par d'autres sources plus nombreuses et de meilleure qualité — personnellement, les rares exemples que j'ai rencontrés ne sont en fait que des copies serviles de WP (exemple typique : Bariza Khiari qu'un site aussi prestigieux que celui du sénat fait naître en Algérie : c'est repris tel quel depuis cette version ici sur WP).
On ne rajoutera pas plus sur toutes les occurrences du nom Mahomet une note explicative expliquant ceci ou cela qu'on en rajoutera sur l'article Ali Benflis : dans les deux cas, c'est simplement une question de non pertinence. --Indif (d) 30 juin 2014 à 10:17 (CEST)
L'ennui avec votre POV non consensuel en place uniquement du fait de votre guerre d'édition (POV qui devra donc être retiré pour revenir à la version précédente car sur WP, on ne valide pas les passages en force), c'est que 1° il n'est pas confirmé par les sources car on attend toujours la source montrant que l'Algérie qui peut y figurer est la RADP que vous voulez imposer (sinon pourquoi donc refuser ad nauseam l'article dédié à la période en question,ce qu'un Britannica n'a pas) 2° on attend toujours désespérément des sources confirmant le POV de la géométrie variable justifiant une différence de traitement entre un Stora/Camus et cet article. Je ne me fais aucune illusion sur le fait que vous puissiez produire des sources car vous n'avez qu'un POV comme argumentaire, POV de surcroit minoritaire et absolument pas consensuel. Floflo62 (d) 30 juin 2014 à 10:43 (CEST)
Notification Indif : Le fait de rabâcher éternellement le pseudo-argument non pertinent sur les sources ne fait que mettre de plus en plus en valeur ton incapacité à chercher un compromis pragmatique et ta volonté de rester dans une situation de pourrissement. Je ne répèterais pas pourquoi cet argument des sources n'est pas pertinent, il te suffit de relire parmi les (trop) nombreuses remarques dont je disais plus haut que tu les ignorais et les fuyais (pour tout un tas de raisons qui t'appartiennent mais qui ne sont de toute façon pas constructives).
Mais revenons au fond du "débat". Au départ, deux formulations s'affrontent : certains veulent simplement écrire « né en Algérie » et d'autres « né en Algérie française ». De façon générale, les arguments pour l'une ou pour l'autre de ces formulations se tiennent (pour résumer : appellation officielle pour la première, lutte contre l'anachronisme et l'ambiguïté pour la deuxième). A partir de là, certains (dont moi) ont proposé tout un tas de solutions alternatives intermédiaires à la recherche d'un compromis pragmatique et neutre. D'autres (comme Indif ou Touriste) se sont contentés de répéter en boucle qu'il fallait se satisfaire de la "solution" « né en Algérie » (au mieux d'accepter de mettre le lien vers Algérie française sous l'apparence « Algérie »).
Réfléchissons un instant : proposer l'une des formulations de départ qui posent problème peut-il être qualifié de "solution" ?! Personnellement, je continue moi aussi, de mon côté, à considérer que « né en Algérie française »est la meilleure solution (peu importent mes raisons et arguments), donc en un sens je peux comprendre qu'on puisse/veuille continuer à défendre l'autre formulation. Sauf que ce blocage ne mène à rien. C'est pour cela qu'il est nécessaire que chacun prenne ses responsabilités afin de trouver un compromis. Ce qui suppose aussi de comprendre deux choses : 1) quand deux conceptions aussi opposées l'une de l'autre sont irréconciliables, ça signifie de facto qu'il n'y a pas de solution "idéale" et qu'un compromis est donc nécessaire ; 2) un compromis n'est donc jamais idéal mais il est en quelque sorte optimal, ou du moins pragmatique.
C'est bien, et même plutôt sain, d'être fidèle à ses convictions. On appelle ça l'intégrité. Mais quand on est trop fidèle à ses convictions au point de n'avoir aucune intention de comprendre l'autre et de trouver un compromis, cela s'appelle, étymologiquement, l'intrégrisme. Je sais que certains vont être tentés de crier au procès d'intention ou à la diffamation (ça, c'est s'ils réagissent avec leurs tripes), mais une telle réaction ne ferait que renforcer le constat et continuer à nous laisser dans la voie sans issue dans laquelle nous sommes engagés depuis déjà trop longtemps à ce sujet. Donc je demande à toutes et tous d'abandonner les deux "problèmes" (et non solutions) de départ, et de faire enfin quelques efforts de part et d'autre pour enfin mettre un terme à ce débat stupide ! Prenons toutes et tous nos responsabilités. Pour le bien de WP et non pour notre égo personnel (qui ne peut d'ailleurs que ressortir grandi, de façon collective, dans le cas où on parvient enfin à un compromis). Allez ! Un petit effort de compréhension ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 1 juillet 2014 à 17:25 (CEST)
Si s'en tenir aux sources revient à « rabâcher éternellement [un] pseudo-argument non pertinent «, malgré WP:NPOV, WP:Vérifiabilité et WP:CITE, alors il est préférable que l'on arrête immédiatement la discussion ; il serait même préférable que tu arrêtes tes contributions dans Wikipédia, car de toute évidence les règles qui la fondent ne te conviennent pas.
Je reprends à mon compte cette phrase de l'essai Wikipédia:Pertinence d'une information : « Une information B est pertinente dans le sujet A, si au moins une source secondaire notable centrée sur A parle de B ». Ceci est valable pour Ali Benflis comme pour toute personne née en Algérie pendant la période coloniale.
Suis-je intégriste ? absolument. Un intégriste de l'intégrité de Wikipédia en tant qu'encyclopédie.
Ainsi, selon toi, je n'aurai aucune intention de comprendre l'autre et de trouver un compromis ? Dis-moi, tu en connais combien d'intégristes qui citent des sources et surtout qui cherchent conseil auprès de gens habilités à en donner ?
Trop peu pour moi de brader quoi que ce soit. Entre toi et Pervillé, mon choix est définitivement fait. --Indif (d) 1 juillet 2014 à 21:01 (CEST)
C'est donc Pervillé qui explique qu'il faut faire naître Stora en [[Algérie française|Algérie]] et Benflis en [[Algérie]] (chose que défend Indif sans jamais avoir amené un quelconque élément de fond pour se justifier de ça) ? On en apprend des choses ici ! C'est lui aussi qui veut faire en sorte que le lecteur croit en une naissance dans la RADP ? Non, dans les deux cas, évidemment. Lui même d'ailleurs dans ce fameux message n'est pas en désaccord avec [[Algérie française|Algérie]]. S'en tenir aux sources ? Il faudrait enfin y venir, en effet, et entre Indif d'un côté, les sources et les PF de l'autre, c'est facile de voir de quel côté la balance doit pencher. Floflo62 (d) 1 juillet 2014 à 22:14 (CEST)
« S'en tenir aux sources ? Il faudrait enfin y venir, en effet, et entre Indif d'un côté, les sources et les PF de l'autre. » Très bonne idée, je viens de feuilleter rapidement cette page et en trouve pléthore dans les interventions d'Indif, quelques-unes dans les miennes. Pour faciliter l'orientation dans ce débat qui s'allonge quelque peu, peux-tu mettre en relief une ou deux sources (probablement déjà citées, mais la répétition ne nuit pas toujours) qui te paraissent particulièrement pertinentes pour appuyer la proposition qui a ta préférence (wikification en [[Algérie française|Algérie]] si j'ai bien compris) ? Touriste (discuter) 1 juillet 2014 à 22:27 (CEST)
Il suffit de lire l'intro d'Algérie française ainsi que toutes les sources amenées ici dont aucune ne remet en cause cette wikification, ou alors merci de le prouver (bon courage donc puisque ça n'est pas possible). Au fait, quelles sont donc ces « pléthore » de sources qui indiquent donc qu'il faudrait faire naître Benflis dans la RADP ? Et quelles sont donc ces sources qui expliquent qu'en même temps il faut faire naître Stora en [[Algérie française|Algérie]] et Benflis en [[Algérie]] (chose que défend Indif sans jamais avoir amené un quelconque élément de fond pour se justifier de ça) ? Merci de répondre enfin à ces questions. Répondre en admettant que ces sources n'existent pas est tout à fait possible mais cela demande un certain effort que je crains bien impossible de certains. Floflo62 (d) 1 juillet 2014 à 22:50 (CEST)
« l'intro d'Algérie française » est un extrait de "Wikipédia" un projet d'"encyclopédie" (ça va les chevilles ?) écrit à quelques millions de mains par des charlots, il n'est évidemment pas question de s'y référer. « toutes les sources amenées ici  » : je te suggérais d'en citer une ou deux plus percutantes, pour mieux comprendre la logique de ta proposition, tu es libre de t'en abstenir. « quelles sont donc ces « pléthore » de sources qui indiquent donc qu'il faudrait faire naître Benflis dans la RADP ? » : il n'y en a évidemment pas, mais je ne propose pas de « faire naître » Benflis, ce qu'une sage-femme a fait mieux que nous il y a déjà longtemps, mais de participer à l'écriture d'un article de Wikipédia en y insérant la chaîne de caractères [[Algérie]], ce qui est évidemment sans rapport avec le sigle "RADP". « Stora » : je ne me suis pas mêlé de cet article et n'ai donc rien à en dire. Touriste (discuter) 1 juillet 2014 à 22:59 (CEST)
Jusqu'à preuve du contraire, la NPOV est encore un principe fondateur, quand bien même certains ont pour ambition de la malmener. Merci donc de la respecter, et réinventer l'Histoire n'est pas une manière de la respecter. Point barre. SM ** ようこそ ** 1 juillet 2014 à 23:03 (CEST)
« réinventer l'Histoire » ? Rien que ça ? Touriste (discuter) 1 juillet 2014 à 23:22 (CEST)
(conflit) Ne nous référons donc pas à Thénault en effet Mort de rire. Et sinon, pas de réponse à la question de fond, c'est très révélateur, mais une réponse occultant la réalité, qui est que la proposition [[Algérie française|Algérie]] revient à faire naître la personne en question au bon endroit à la bonne période, et pas à tenter de faire croire au lecteur qu'il est né dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », comme d'aucuns veulent le faire avec le wikilien qu'ils imposent ici, cf ce que ce wikilien écrit, grâce à un R3R et contre tout consensus. Au passage, pour qui a lu cet article, [[Algérie]] est déjà présent dans cette intro, dans « homme politique algérien », ce qui fait d'ailleurs qu'on a déjà cette « chaîne de caractères [[Algérie]] » et qu'en plus de l'absence complète de pertinence du wikilien attaché à sa naissance, on se retrouve avec une double wikification identique dans la même phrase, ce qui n'a aucune pertinence en matière de liens internes sur WP. Floflo62 (d) 1 juillet 2014 à 23:10 (CEST)
L'argument du lien préexistant sur algérien me fait reconsidérer ma position, comme quoi le dialogue fait avancer les choses ! Je défends désormais l'utilisation de la wikification [[Algérie]] dans l'infoboîte et la non-wikification dans l'introduction. Pour « Thénault » je veux bien jeter un oeil mais il n'y a aucune allusion à ce nom dans cette page, de quoi s'agit-il ? Touriste (discuter) 1 juillet 2014 à 23:22 (CEST)
Toujours pas de lecture des articles que l'on donne à lire et toujours pas de réponse quand aux incohérences défendues selon que l'on se trouve sur un Benflis ou un Stora. Tant qu'à faire, toujours pas de réponse non plus à propos de l'incohérence de vouloir faire naître Benflis dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » alors qu'il est né durant la période de l'Algérie française. Floflo62 (d) 1 juillet 2014 à 23:26 (CEST)
J'ai quand même lu l'intro d'Algérie française, non sourcée comme c'est normal pour une intro. Que suis-je censé y apprendre ? Je ne sais toujours pas où trouver Thénault, que je veux bien regarder. Quant à l'argument sur les formes longues, il est absurde. Question dans ce que je crois être ton domaine de prédilection, le mot Népal est-il ou non bien wikifié dans l'article Népal aux Jeux olympiques d'été de 2000 ? Fait-on croire à son lecteur en wikifiant comme on l'a fait (fort logiquement) que l'équipe du Népal en 2000 représentait « en forme longue la République démocratique fédérale du Népal » ? Si les articles Algérie ou Népal ont des introductions écrites en dépit du bon sens qui négligent dès les premières phrases que ce sont des pays multiséculaires, qu'y puis-je ? Touriste (discuter) 1 juillet 2014 à 23:36 (CEST)
PS : sur Benjamin Stora je regarde volontiers puisque ça te semble important ; après consultation de l'article je désapprouve également la wikification effectuée là-bas. Mais je ne compte pas m'en mêler, car je n'ai pas vocation à me mêler de tous les articles, je réponds simplement ici à ta question. Touriste (discuter) 1 juillet 2014 à 23:40 (CEST)
Voilà qui confirme que l'intro suggérée n'a tout simplement pas été lue, ou alors il faut être bien aveugle. En tout cas, difficile de prétendre pouvoir continuer à "discuter" devant une telle négation de l'évidence. Sinon, je ne vois pas, mais vraiment pas, ce que viennent faire les JO ici. C'est quand même savoureux une telle comparaison quand l'auteur de celle-ci, devant une comparaison tout à fait centrée sur le sujet (Stora), en vient à dire qu'il n'a rien à en dire, avant ensuite d'évoluer visiblement. Je me bornerai à dire que ce qui est écrit là-bas résulte d'un consensus et qu'il n'y a aucune raison de ne pas l'étendre à ici, ou alors merci de vous justifier en indiquant les sources qui justifient d'un traitement différent pour ces deux articles (comme cela fait déjà X fois que la remarque a été formulée sans jamais avoir eu de réponse, le gras s'impose désormais). Que les intros de Népal, Algérie ou je ne sais quoi ne soient pas bonnes est une chose (et c'est qqch qu'on est tout à fait libre de partager ou pas), il y a tout simplement une solution permettant de ne pas avoir ce problème, c'est de relier ce lien à un article centré sur la période concernée, comme ça se fait sur des partout ailleurs sur WP à l'exception visiblement de la seule "Algérie". Pourquoi cette exception algérienne ? Du fond ? Non, du fait de l'obstruction de certains, en minorité qui plus est. Floflo62 (d) 1 juillet 2014 à 23:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« il n'y a aucune raison de ne pas l'étendre à ici ». Il y en a une, c'est qu'il est mauvais ; je peux choisir de participer à la discussion ici et de m'abstenir sur Stora, désolé si ça te déplaît mais c'est comme ça. « comme ça se fait sur des partout ailleurs sur WP ». NON il ne faut pas prendre modèle sur Wikipédia, qui est une parodie d'encylopédie écrite par des amateurs rarement éclairés, mais sur les sources professionnelles et les méthodes qu'elles utilisent - évidemment la wikification y est rare, et il faut peut-être faire quelques efforts de reconstitution -parfois sur des sources explicites- pour comprendre qu'elles indiquent usuellement (et avec des bémols pour certaines régions, certaines époques) la localisation géographique des lieux de naissance et de décès et non leur localisation historico-géographique. Voir ça me semble intéressant la page xlvi du Dictionary of African Biography [12] qui explique assigner aux pays sur la base des frontières modernes, en faisant des exceptions pour les États "prémodernes" et s'y balader sur quelques exemples pour voir la logique en application. Si des zozos trouvent rigolo de wikifier Louis XIV comme né en [[Royaume de France|France]] on n'est pas obligé de les suivre ici ! (Note que j'ai, une fois au moins, déwikifié un tout aussi absurde [[République de Weimar|Allemagne]] dans l'article VGE mais on ne peut pas s'occuper de tout). Pourquoi spécialement l'Algérie ? Parce que, alors qu'une wikification [[République de Weimar|Allemagne]] ou [[1944 en Algérie|1944]] est non professionnelle et agaçante, une wikification [[Algérie française|Algérie]] (quand elle ne passe pas inaperçue :-)) peut être ressentie comme agressive. Je n'y peux rien si l'expression "Algérie française" a, de nos jours, des connotations que n'a pas "Grèce ottomane", c'est pas moi qui les ai induites. Touriste (discuter) 2 juillet 2014 à 00:19 (CEST)

Conflit d’édition Notification Touriste : La mention de Sylvie Thénault fait allusion à l'article Algérie française (expression) et sa trèèèèèèès longue page de discussion. --Indif (d) 2 juillet 2014 à 00:24 (CEST)
La mention de Thénault fait surtout référence à une introduction d'un article nommé Algérie française que d'aucuns prétendent avoir lu tout en osant affirmer ne pas y voir cette référence et qui ne fait que confirmer la pertinence de la wikification proposée d'[[Algérie française|Algérie]]. Quant au reste, il y a une chose de bien notable ici : il n'y a aucun consensus pour la version actuelle qui résulte d'un passage en force validé provisoirement par R3R. Ceux qui n'ont ici que l'obstruction comme comportement n'auront au final que ce qu'ils méritent : un retour à la version qui précède cette guerre d'édition entretenue par Indif contre plusieurs contributeurs, une version qui ne leur plaira certainement pas, mais ça tant pis, il faut savoir accepter ce qui est acceptable plutôt que d'entretenir un POV qu'ils sont bien incapables de justifier par des sources, tout comme les contradictions qu'ils engendrent. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 01:09 (CEST)
Je me demande s'il n'y a pas une confusion, parfois, chez certain, entre « consensus » et « soliloque ». --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2014 à 09:06 (CEST)
Notification Fanfwah : Encore un discours de fond, ça. Plutôt que de faire de l'ad hominem [13], peut-être pourriez-vous parler de fond et, par exemple, expliquer quelles sont les sources qui justifient deux traitements différents entre cet article et celui de Stora ? Merci de les amener, depuis le temps que c'est réclamé... Dire que vous n'avez rien pour vous justifier est possible également, hormis la perte de temps que vous engendrez, personne ne vous le reprochera. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 09:23 (CEST)
Notification Floflo62 : ad hominem, c'est un grand mot, c'était tout au plus une attaque de la forme, mais le moyen de répondre autrement quand le fond fait à ce point défaut ? --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2014 à 11:02 (CEST)
En effet, le fond fait défaut chez vous. Au vu de ce qu'il y a dessous, ça sent bien l'aveu que vous n'avez rien pour justifier votre POV. Dommage cependant que vous ne le fassiez pas explicitement. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 13:02 (CEST)
Conflit d’édition Notification Touriste : Tout n'est pas traduisible dans les discours de Floflo62, mais certains passages peuvent l'être. Le « passage en force » fait référence à ce diff uniformisant le lieu de naissance indiqué dans l'infobox avec le RI ; la « guerre d'édition entretenue par Indif contre plusieurs contributeurs » fait référence à cette annulation de Celette qui invente un « passage force », relayée ensuite par SM ([14] et [15]). « Il n'y a aucun consensus pour la version actuelle » est l'une des figures de style préférées de Floflo62 : elle vaut ce qu'elle vaut, c'est-à-dire rien, étant donnée qu'il y a encore moins de consensus pour la version qu'il défend Clin d'œil. --Indif (d) 2 juillet 2014 à 09:09 (CEST)
Une belle réécriture de l'histoire qui ne peut faire oublier, les faits étant têtus, que 1° Indif s'est lancé dans une guerre d'édition seul contre plusieurs, 2° que l'article est figé par un R3R d'une IP apparue très soudainement 3° qu'il n'y a aucun consensus pour sa version POV qui ne peut pas rester selon les règles et qui ne restera donc pas 4° qu'il y a une majorité pour celle que je défends, ce qu'Indif est très très loin d'avoir ici, que 5° on s'achemine donc à un retour à la version du 8 mai puisque d'aucuns ici ne veulent absolument pas parvenir à un consensus (n'est-ce pas Indif ?). J'ai bien compris que le but est de faire durer éternellement cette pdd pour tenter d'imposer cette version POV à l'usure mais ça aussi, ça ne marchera pas. Évidemment, toujours pas de réponse d'Indif sur la géométrie variable qu'il défend entre cet article et celui de Stora, et donc toujours pas le moindre source justifiant de ce deux poids deux mesures, mais cela n'étonnera plus personne. Pour maintenant l'avoir vu et pratiqué sur plusieurs pdd, la non-réponse, et la diversion, est ce qu'il pratique à chaque fois qu'il est mis en défaut par les sources et/ou d'autres contributeurs. Il est grand temps que ça cesse aussi, mais comme dit précédemment, ça ne trompe plus grand monde. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 09:23 (CEST)
Ça, c'est dans le monde imaginaire de Flolfo62. --Indif (d) 2 juillet 2014 à 09:48 (CEST)
Ben voyons. Il faudrait que vous sortiez de votre monde imaginaire car il est clair que la version non consensuelle et POV que vous avez inséré ne restera pas. Pour le reste, encore une fois : « Évidemment, toujours pas de réponse d'Indif sur la géométrie variable qu'il défend entre cet article et celui de Stora, et donc toujours pas le moindre source justifiant de ce deux poids deux mesures, mais cela n'étonnera plus personne. » Tant que vous ne vous justifierez pas, la remarque reviendra, et toute tentative de diversion pour essayer de passer outre cette remarque de fond fera chou blanc. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 10:10 (CEST)
Concernant le traitement de Benjamin Stora, je n'ai de mon côté aucun argument et aucune source à apporter à l'appui de la formule de compromis actuelle, [[Algérie française|Algérie]]. Puisqu'apparemment vous non plus, et que les cas particuliers vous gênent, peut-être pourrions-nous proposer ensemble un retour à [[Algérie]] ? Là en plus, pas besoin de chercher des sources, elles sont déjà référencées dans l'intro de l'article. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2014 à 11:08 (CEST)
SI Floflo62 plastronne sur « la géométrie variable [que je] défends entre cet article et celui de Stora », c'est simplement parce qu'il a oublié, comme à son habitude, de lire par exemple ceci. --Indif (d) 2 juillet 2014 à 11:43 (CEST)
Tiens, tiens, Indif qui oublie ce qu'il accepte d'un côté, et ce qu'il refuse catégoriquement de l'autre, le tout sans le moindre élément de fond pour se justifier, pour changer... Ce qui compte ce sont les actes et ils sont clairs et illustrent clairement le POV. @Fanfwah, le jour où vous amènerez des sources expliquant qu'il est né dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », on pourra en effet en reparler. J'attends toujours ces sources, comme j'attends toujours les sources justifiant de la géométrie variable que vous deux voulez imposer sur cet article. Tant que vous ne vous justifierez pas, la remarque reviendra, et toute tentative de diversion pour essayer de passer outre cette remarque de fond fera chou blanc. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 13:02 (CEST)
Vous voudrez bien prendre la peine de chercher vous-même les sources faisant naître quelqu'un en République algérienne démocratique et populaire, puisque tel semble être votre propos. Pour ce qui me concerne, les sources déjà mentionnées dans les introductions des articles Ali Benflis et Benjamin Stora suffisent à mon bonheur : elles les font naître tous les deux en Algérie, qui est d'après la première phrase de l'introduction de son article « un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire » (veuillez bien noter le « depuis 1962 », que vous avez malencontreusement laissé de côté dans votre propre citation). Encore une fois, je reconnais bien volontiers n'avoir aucune source ni aucun argument pour justifier le wikilien de compromis adopté dans le cas de Stora et si vous n'en avez pas non plus, je ne vois de mon côté aucune objection à revenir dans son cas aussi à la forme [[Algérie]], simple, naturelle et strictement conforme à toutes les sources référencées. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2014 à 15:22 (CEST)
Vous voudrez bien cesser de raconter n'importe quoi. Ce que ces sources mentionnent c'est une naissance en Algérie et certainement pas en [[Algérie]] et donc certainement pas dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » qui est ce que vous voulez imposer sans la moindre justification de fond, juste un POV. Il se trouve qu'en 1944, nous étions en Algérie (nom officiel) dans la période de l'Algérie française, quand même hallucinant que vous ne sachiez même pas cette base. Le jour où vous amènerez des sources expliquant qu'il est né dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », on pourra en effet envisager de mettre [[Algérie]], en attendant certainement pas. WP est basée sur la vérifiabilité et la neutralité, pas le POV et les erreurs de certains. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 20:41 (CEST)

Oulala, y a beaucoup à répondre...
Je réexplique la question des sources : on s'appuie sur celles-ci pour le fonds et le contenu, pas pour la forme et le contenant ! Or ici on parle de la formulation d'une information. Dire que les sources ne confirment pas que Benflis (ou d'autres) est né pendant la période de l'« Algérie française » est une affirmation non neutre. Des sources diront que telle personne est née à tel endroit, d'un point de vue purement géographique et sans tenir compte de l'histoire et des anachronismes éventuels. OK, donc si, pour une personnalité né pendant la période coloniale à Bougie/Béjaïa, on a une seule source qui dit « né Béjaïa » au lieu de « né Bougie » (nom officiel pendant la période coloniale), on suit la source et on recopie bêtement une erreur, c'est ça ? Indépendamment des sources évoquant telle ou telle personnalité, il existe d'autres sources qui expliquent que tel endroit, à telle date, concerne un contexte géopolitique et territorial particulier. Donc c'est ce qui s'appelle croiser les sources. D'autre part (et ça certains semblent tout faire pour nier cela), 1) il tout à fait légitime d'être plus précis sur WP que sur les sources disponibles quand c'est possible et que ça ne bafoue pas les règles de WP (notamment celle de la neutralité) ; 2) peu de sources ont les mêmes particularités et problématiques en termes de liens (donc, accessoirement, l'avis Guy Pervillé, aussi pertinent soit-il, est biaisé car il n'a très probablement pas pris en compte ces aspects-là).
La référence à Wikipédia:Pertinence d'une information est peu pertinente car c'est un principe général. Comme tout principe général, il ne saurait prendre en compte tous les cas particuliers possibles. Se réfugier derrière cette citation est contre-productif, ça dispense juste de réfléchir et de s'adapter aux cas par cas ! Si je reprends mon exemple cité plus haut à propos de Nicolas Mahut, la note précisant que les tournois commencent un lundi ne serait donc pas acceptable selon ce principe. Pour revenir à un sujet plus proche de celui qui nous préoccupe ici, toutes les mentions de type "né en URSS, actuelle Ukraine" ne seraient pas acceptables non plus selon ce même principe. Mais bizarrement, il n'y a que le cas algérien qui doit suivre ce principe, ça ne pose pas de problème d'apporter quelques courtes précisions dans des cas qui crispent moins ! Quelle belle illustration (encore une fois) de l'absence de neutralité dans ce combat contre les solutions pragmatiques !
Touriste, tu demandes des sources « particulièrement pertinentes » qui puissent rendre acceptable la prise en compte du contexte historique. Eh bien j'en ai au moins une. Certes, tu pourras toujours clamer que ça ne parle pas de personnalités qui ont article sur WP mais seulement d'inconnus. Mais c'est le principe qui compte : dans l'ouvrage Quand Vichy internait ses soldats juifs d'Algérie : Bedeau, sud oranais, 1941-1943, Norbert Bel Ange mentionne les dates et lieux de naissances de certains soldats juifs. Par exemple Nessim Roland Hanoun est né « à Inkermann, département d'Oran » (il suffit de chercher sur Google Books pour vérifier). Comme je l'avais déjà expliqué par ailleurs avec ce même exemple, il est inconcevable de faire du "cas par cas" (comme le propose par ailleurs Indif lorsqu'il accepte le lien vers Algérie française pour les Français mais pas pour les Algéries - et cela peu importe si on a une source, notons cette belle incohérence dans son argumentaire !) puisqu'on pourrait théoriquement trouver des sources permettant des formulations différentes selon les personnalités.
Par ailleurs, je me réjouis de la phrase suivante de Touriste : « L'argument du lien préexistant sur algérien me fait reconsidérer ma position, comme quoi le dialogue fait avancer les choses ! » Cela me rend modérément optimiste et laisse peut-être entrevoir une sortie de crise !
A propos des accusations mutuelles entre Indif et Floflo62, je vois que mon appel à la prise de responsabilité et à la recherche d'un compromis pragmatique autre que les deux pseudo-solutions de départ a bien été entendu. Donc là, pour le coup, c'est plutôt le pessimisme qui reprend le dessus ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 2 juillet 2014 à 12:51 (CEST)

Si on refuse le « cas par cas » (hypothèse, admettons), il faut définir une solution générale, le wikilien le plus pertinent dans la majorité des cas. Le wikilien le plus pertinent, c'est, en principe, celui qui a le plus riche potentiel d'associations pertinentes. Personne ne niera, je pense, que l'implantation dans le pays de la majorité des familles des personnes nées en Algérie du temps des Français est antérieure à 1830 ; ni que la majorité de ceux qui ont vécu au-delà de 1962 sont restés dans le pays. Aucune raison, pour tous ceux-là, de limiter les associations possibles à la période 1830-1962. Le wikilien le plus pertinent, dans cette majorité de cas, est donc celui qui fait le lien avec l'article qui traite du pays dans sa continuité. Si on refuse le cas par cas (encore une fois, c'est pour moi une hypothèse), la solution générale, c'est [[Algérie]] pour tout le monde. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2014 à 16:08 (CEST)
« Du pays dans sa continuité » ===> pays qui n'existait alors pas. Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 19:32 (CEST)
Ah ça, c'est le scoop ! Elle était « française », mais elle n'existait pas... Bon, donc je suppose qu'il n'y a qu'à mettre que tout ce monde-là est né en France, alors. Ça va faire du mouvement. Quelques sources à l'appui, peut-être, avant de procéder ? Parce qu'il y en a vraiment beaucoup dans l'autre sens. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2014 à 19:57 (CEST)
French Algeria sur Britannica : « Modern Algeria can be understood only by examining the period—nearly a century and a half—that the country was under French colonial rule ». « L'Algérie qui n'existait pas », c'est plutôt dans ces égouts qu'on la trouve. --Indif (d) 2 juillet 2014 à 20:09 (CEST)
Bientôt on va apprendre par Indif que c'était ce drapeau qui était en vigueur quand la souveraineté de ce territoire était française... Mort de rire. Ah, on apprend également qu'il ne faut surtout pas croire Britannica pour l'usage d'Algérie française mais par contre un mot de ce qui est présent dedans, dans une langue étrangère, devient une sacro-sainte vérité. La vérité Indifiennne est donc très sélective, et uniquement quand elle arrange son POV, encore une démonstration de plus dans le genre... Quant au POV de Fanfwah, il aura beau le répéter partout, ça ne sera jamais qu'un POV, et rien d'autre donc sans intérêt ici. Le wikilien le plus pertinent, c'est le lien le plus précis possible. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 20:41 (CEST)
Notification TwoWings : J'ai failli m'étouffer en prenant connaissance de la « source particulièrement pertinente » que tu proposes : Norbert Bel Ange, Ecrivain(e), Enseignant — Né à Mostaganem, Algérie. Je ne sais pas si tu vois le ridicule de la situation, mais ce que tu proposes est de tout simplement nous inspirer de l'« œuvre » hors sujet d'un romancier qui se trouve être lui-même né en Algérie et dédaigner uen source tertiaire spécialisée, en l'occurrence un dictionnaire bibliographique rédigé par deux politologues...
Si mon « incohérence » (en fait, mon accord pour un consensus) te trouble tant, il ne me pose aucun problème de m'en tenir dorénavant à la seule norme des sources : [[Algérie]], pour l'Algérie dans son sens géographique.
Et le pauvre Pervillé, qui selon toi n'aurait « très probablement pas pris en compte ces aspects-là » alors que sa réponse dit très précisément que « le plus simple serait d'écrire : Alger, Algérie, car ce nom géographique de pays ne présuppose pas une définition juridique précise, ce qui permettrait de satisfaire tout le monde à la fois ». Encore une fois, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage (Smiley: triste). --Indif (d) 2 juillet 2014 à 19:37 (CEST)
Il vous sera facile de montrer quelles sont les sources qui mettent [[Algérie]] plutôt qu'Algérie (qui est en fait ce que montrent ces sources...) ou [[Algérie française|Algérie]] et donc d'amener les sources qui considèrent ces naissances dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » entre 1830 et 1962. Comme cela fait X fois que j'attends ces sources, peut-être viendront-elles un jour... Ou pas, puisqu'en fait, ces sources n'existent pas. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 20:41 (CEST)
De moi à vous : vous nous faites perdre notre temps avec votre verbiage creux et lassant. Je changerai d'avis quand vous aurez apporté une source qui mettrait [[Algérie française|Algérie]]. En attendant donc vos sources, épargnez-nous un énième retour sur Stora ou la rhétoriques éculée de la paraphrase, on connaît déjà la chanson. Avec vous, le débat clos. --Indif (d) 2 juillet 2014 à 21:07 (CEST)
C'est vous qui faites perdre un temps précieux ici à tous, tout ça pour imposer un POV que vous n'avez jamais réussi à justifier un minimum (la dernière preuve étant cette diversion qui ne fait pas oublier le fait que vos sources justifiant un [[Algérie]] et donc « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » on les attend encore...), le tout en défendant un deux poids deux mesures selon les articles également POV, le tout sans aucune justification. Comme ça a été souligné ailleurs, vous ne faites que tenter d'imposer votre POV à l'usure vu que vous n'avez aucun consensus à vos reverts successifs ici, il est temps en effet que cette stratégie cesse et qu'au minimum la version du 8 mai revienne. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 21:33 (CEST)
En l'état actuel des choses, c'est la version actuelle qui a les suffrages de Fanfwah, Waran18, Fayçal.09, FlovorOfAlgeria, moi et (pour ce qui concerne la wikification de l'infobox Touriste). C'est donc non. --Indif (d) 2 juillet 2014 à 22:32 (CEST)
Ce n'est pas ceux-là seuls, dont une bonne partie a d'ailleurs été rameutée, qui font les consensus. Vu le nombre de ceux qui se sont exprimés contre votre version issue d'un passage en force, elle n'a rien de consensuel et n'a donc pas à rester. Vu qu'en plus, vous n'avez rien pour justifier votre géométrie variable POV, elle ne restera pas. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 22:36 (CEST)
soupir… --Indif (d) 2 juillet 2014 à 22:45 (CEST)
Les faits sont têtus. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 22:58 (CEST)
« C'est donc non » ===> depuis quand Indif a t'il une quelconque, ne serait-ce infime, prérogative éditoriale particulière par rapport aux autres contributeurs de Wikipédia ? Et bien depuis… jamais. Celette (discuter) 3 juillet 2014 à 03:28 (CEST)
Indif n'a pas plus besoin de prérogative particulière que n'importe qui pour constater que vos propositions ne font pas consensus. Pas de consensus, pas de modification, c'est écrit dans le bandeau. C'est donc bien non. --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2014 à 12:07 (CEST)
En effet, merci de reconnaître que le passage en force à coups de R3R mené par Indif et l'IP, n'ayant rien de consensuel, n'ont pas à rester. Pas de consensus = retour à la version du 8 mai. Tout maintien de cette version équivaut à une validation d'un passage en force, ce qui ne se fait pas dans une encyclopédie collaborative. Floflo62 (d) 3 juillet 2014 à 12:21 (CEST)
Il va falloir trouver mieux que cette tentative désespérée de rejouer le match Discussion:Suicide_d'Amanda_Todd/Suppression. --Indif (d) 3 juillet 2014 à 15:12 (CEST)

Notification Indif : D'abord je reviens un peu plus haut juste pour signaler que la phrase suivante n'a clairement aucun sens : « Suis-je intégriste ? absolument. Un intégriste de l'intégrité de Wikipédia en tant qu'encyclopédie ». Faiblesse des arguments, quand tu nous tiens...
De même, quand tu écrivais « Dis-moi, tu en connais combien d'intégristes qui citent des sources et surtout qui cherchent conseil auprès de gens habilités à en donner ? » > Franchement, tu y crois vraiment toi-même à cette défense-là ? Quand on cherche à obtenir confirmation de son propre avis, on n'est donc pas intégriste ?! Mais attends, au fait, juste avant tu clamais fièrement être intégriste. Bon sang, mais quelle argumentaire implacable pour prouver ta cohérence de pensée ! Tu as toute mon admiration !
Mais revenons à tes messages plus récent. Tu détournes mes arguments une fois de plus. Je n'ai jamais dit qu'une source était supérieure à une autre. Je parle juste de la possibilité de certaines sources sérieuses (et je maintiens que l'ouvrage de Norbert Bel Ange me paraît tout à fait rigoureux) de prendre en compte d'autres formulations que celle à laquelle tu t'accroches. C'est toujours un peu facile de faire passer toutes les sources qui te contredisent ou te déplaisent comme non pertinentes. D'autre part, je ne comprends pas le sens de ta remarque sur le fait que Bel Ange soit né en Algérie : manquerait-il de sérieux et d'impartialité parce qu'il y est né ? le qualifierais-tu d'extrémiste nostaligique de la période coloniale comme le laisse supposé ton éternel argument que l'on pourrait résumer par "celui qui utilise l'expression Algérie française est un facho" ? Ou pointerais-tu par ironie le fait qu'il est probablement né en Algérie avant 62 et que le lien que tu donnes appuierait tes arguments ? Dans ce dernier cas, je signale que 1) ça ne remet pas en cause mes remarques ; 2) le lien que tu proposes n'est pas écrit par Bel Ange lui-même donc ça ne change rien.
Quant à Pervilé, tu n'as manifestement rien compris de ma remarque (et donc toujours pas compris la spécificité de WP en termes de wikiliens !!!! c'est fou cette persistance de l'aveuglement !). Je n'ai jamais dit que son avis n'était pas légitime. Je dis juste qu'il ne montre pas, dans ses propos que tu rapportes, de prise en compte du contexte wikipédien de ce débat. Une fois encore, mentionner "Algérie" sans aucun lien ne pose aucun' problème. Mais dès qu'on est sur WP et qu'on met un lien sous ce mot, le risque d'anachronisme se pose. Et quand on parle d'un évènement et d'une date précise (dates de naissance comprises), le lieu qui y est rattaché doit tenir compte du contexte en vigueur et non pas seulement de l'aspect géographique. En cela, oui, je pense réellement, au-delà de tout le respect que je dois à Pervilé, qu'il a tort d'employer un tel argument géographique. Avec un tel raisonnement, il aurait fallu que je laisse l'appellation « Ferney-Voltaire » dans l'article sur Voltaire sous prétexte qu'il s'agit du nom géographique sous prétexte qu'il « ne présuppose pas une définition juridique précise » Aberrant ! Mais une fois de plus, cela montre que ce n'est pas le principe qui pose problème mais certains cas particuliers comme l'Algérie, et cela à cause de deux difficultés supplémentaires : 1) les crispations idéologiques, historiques et identitaires qui rendent difficile la neutralité ; 2) le fait que le nom n'ait pas vraiment changé alors que le statut a évolué (pays colonisé puis Etat indépendant).
« Encore une fois, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage » > S'il te plaît, arrête cet argument, ça te dispense de réfléchir... et en écrivant ça tu fais exactement pareil que ce que tu critiques en affirmant que l'autre n'a pas d'argument ! Bref, cette pseudo-défense ne mène à rien de bon.
« Je changerai d'avis quand vous aurez apporté une source qui mettrait Algérie » > Voilà typiquement la preuve que tu ne cherches ni à comprendre ni à être constructif. Une telle demande tient de l'hypocrisie car au fond de toi tu sais pertinemment que la possibilité de trouver une source sérieuse qui fonction par lien comme WP est infime ! D'où le fait que l'argument « tenons-nous-en aux sources » est inopérant dans la recherche d'une solution ! Vas-tu enfin comprendre cela ? Allez, courage, il en faut pour avouer ses torts (NB : avouer que tu as tort sur ce point ne remettrait aucunement en cause la pertinence de tes autres arguments et ça pourrait enfin montrer que tu es dans une attitude constructive et non de blocage). Notification Fanfwah, Indif et Celette : il est tout à fait correct de dire que le « pays » existait avant même son indépendance car on peut prendre en compte la polysémie floue du terme "pays" (la citation de Britannica apportée par Indif le montre). En revanche, personne ne saurait (à moins d'une hypocrisie sans nom) que l'« État » algérie n'existait pas avant 1962. Le problème central dans cette (trop) longue polémique wikipédienne, c'est qu'on ne s'entend pas sur un point : l'article Algérie concerne-t-il le pays (auquel cas le lien depuis un contexte pré-1962 n'est pas incorrect) ou l'Etat (auquel cas on est dans l'anachronisme en attachant ce lien à un contexte pré-1962) ? Sans une réponse cohérente sur ce point, on ne pourra rien résoudre.
« Pas de consensus, pas de modification » > Quitte à me répéter. Le consensus ne se trouvera que dans une solution intermédiaire entre « né en [[Algérie]] » et « né en [[Algérie française]] ». C'est pourquoi la solution de la note est pour l'instant le meilleur compromis qui soit, tout argument contre les notes sous prétexte de TI étant absurde et prouvant l'incapacité à être constructif. Ceux qui restent campés sur une des pseudo-solutions de départ n'ont rien compris à l'enjeu de recherche d'un compromis pragmatique et neutre pour WP. L'appel à la responsabilité de chacun reste donc d'actualité. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 juillet 2014 à 14:54 (CEST)

Mes deux dinars :
  1. « L'article Algérie concerne-t-il le pays ou l'État ? » Celle-là est fastoche puisque la première phrase de l'article nous dit que l'Algérie « est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire ».
  2. « Le consensus ne se trouvera que dans une solution intermédiaire » : rien de moins sûr, le consensus ne se confond pas avec le compromis. Dans un autre style : « Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche » (Apoc. 3:16). --Fanfwah (discuter) 4 juillet 2014 à 15:54 (CEST)
  1. Pas faux. Et les catégories confirment a priori cela. Note que dans ma solution je propose de maintenir le lien vers Algérie (n'y a-t-il pas là une preuve que je chercher réellement une solution contrairement à d'autres ?) Ceci n'empêche donc en rien qu'une précision en note permet d'éviter toute ambiguïté et est donc de facto préférable à une information brute qui risque de provoquer encore et encore des crispations et autres malentendus (et donc des revert et guerres d'édition). Mais il y a toujours cet étrange rejet des notes sous de faux prétextes et par manque de pragmatisme.
  2. Pas faux non plus. Sauf qu'il est rare, quand deux avis contradictoires s'opposent, qu'un consensus se dégage en faveur de l'un de ses deux avis ! D'où l'idée d'un compromis. Surtout que c'est simple quand il existe une solution pragmatique et neutre (j'insiste ? ah bon ? ben oui, mais au moins je propose...) -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 juillet 2014 à 16:02 (CEST)
Sur le second point, un hiatus entre nous provient de ce que ta proposition te semble en quelque sorte "centriste" -tu la décris toi-même comme « intermédiaire ». Or, vue depuis chez Touriste et en toute subjectivité, elle est celle qui me hérisse le plus -et d'ailleurs c'est quand elle est revenue dans le champ des possibles que je suis revenu sur cette page répéter à l'infini mes idées sur la question. Pour moi les trois solutions qui ressemblent raisonnablement aux formulations des sources (Algérie (non wikifié), [[Algérie]] et [[Algérie française|Algérie]]) sont acceptables, même si je trouve la troisième plus que médiocre ; en revanche la tienne me semble complètement sortir des clous. Après, si tu penses que les formulations racontant des choses sur le recensement dans les articles sur les communes françaises sont un modèle quand j'y vois un repoussoir, il est normal que nous ayons du mal à trouver un terrain d'entente... Touriste (discuter) 4 juillet 2014 à 16:43 (CEST)

Nouvelle proposition[modifier | modifier le code]

La nuit porte conseil, comme on dit. Il m'est venu une nouvelle idée de solution possible (attention, roulement de tambour et suspense d'espérance !) :
« né à Batna (dans l'[[Algérie]] [[Algérie française|non indépendante]]) »
Il m'est d'avis que cette proposition respecte tous les points de vue, y compris le refus des notes !
Allez, on va s'en sortir ! J'y crois à mort ! Mort de rire -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juillet 2014 à 09:00 (CEST)

Jusqu'à « Algérie », pas de problème : ça suit les sources, en tout cas celle qui est référencée [16]. On pourrait tout au plus préciser, comme elle, « dans le nord-est de l'Algérie ».
Après, soit on considère que ce qui n'est pas précisé dans les sources centrées sur le sujet n'est pas pertinent, et on s'arrête là ; soit non, mais alors on s'arrête où ?
  1. « dans l'Algérie non indépendante », c'est un peu court (et puis ça a un peu l'air de vouloir éviter la référence à la France) ;
  2. « en Algérie, alors partie intégrante de l'empire colonial français » est déjà plus explicite ;
  3. « en Algérie, alors partie intégrante de l'empire colonial français, et contrôlée par le gouvernement provisoire de la République française » est un peu plus précis ;
  4. « en Algérie, alors partie intégrante de l'empire colonial français, et contrôlée par le gouvernement provisoire de la République française ; âgé de dix ans quand la guerre d'Algérie éclate, il est dans sa dix-huitième année quand le pays accède à l'indépendance » est encore plus complet... mais on peut sûrement en imaginer d'autres !
Le problème, quand on lâche le critère de pertinence selon les sources, c'est qu'il n'y a plus de référence. C'est pourquoi il est beaucoup plus raisonnable de s'y tenir et d'en rester à qqc. comme :
  • « dans le nord-est de l'Algérie ».
--Fanfwah (discuter) 7 juillet 2014 à 01:30 (CEST)
Mon opinion est voisine de celle de Fanfwah ; je la nuance un peu en admettant que ce qui est proposé ici est moins pire que la note de bas de page, que le gain en concision est appréciable - bref que ce ne serait pas non plus une catastrophe interplanétaire. Quand même, si on s'achemine vers ça, je ne vois pas en quoi la mention selon laquelle l'Algérie n'était pas indépendante serait plus (ou moins) pertinente que la mention selon laquelle elle n'était pas encore un producteur de gaz naturel - le point de vue de la primauté du politique sur l'économique ou réciproquement, bref c'est un peu PoV mais bon... Je suis aussi gêné par la wikification [[Algérie française|non indépendante]] totalement artificielle, bon logique de compromis et tout ça mais quand même la wikification qui semble aller de soi c'est non [[Indépendance (politique)|indépendante]] toute autre combinaison est artificielle. Bref je ne suis pas chaud du tout, sans hurler au scandaaaaale abominable. Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Touriste (discuter) 7 juillet 2014 à 08:22 (CEST)
Même raisonnement :
  • De mon point de vue parfaitement objectif (subjectivité quand tu nous tiens...), il est encore plus pertinent de parler du statut juridique discriminatoire auquel était soumis Benflis dès sa naissance que de digresser sur son lieu de naissance : la primauté de l'information centrée sur Ali Benflis plutôt que sur son lieu de naissance est parfaitement évidente !
  • Comme rappelé ci-dessus par Fanfwah, la source citée s'est donné la peine d'ajouter une précision géographique à l'indication géographique du lieu de naissance de Benflis (« in northeast of Algeria »). Je subodore que les auteurs ont fait ainsi parce que sur l'imprimé papier, ils ne disposent pas des si pratiques liens hypertextes, et je subodore par ailleurs que si le contexte géopolitique du pays de naissance avait eu à leurs yeux la moindre importance ou s'ils avaient craint d'introduire le moindre anachronisme, ils n'auraient pas hésité un seul instant à insérer les précisions nécessaires, éventuellement au moyen de notes de bas de page — mais force est de constater qu'ils ne l'ont pas fait — comme dans toutes les biographies de toutes personnes nées en Algérie coloniale.
Et si on arrêtait de nous acharner sur l'article de Benflis ? --Indif (d) 7 juillet 2014 à 09:23 (CEST)
Votre persistance à ne rien vouloir comprendre et à ne rien proposer est affligeante. On fait quoi, donc ? Depuis le temps que ce problème dure... On continue à faire des guerres d'édition sur tous les articles concernés ? (NB: c'est bien beau de demander de ne plus s'acharner sur Benflis, mais c'est une façon de fuir le débat - et c'est juste un hasard que cet article soit devenu le centre d'un débat qui le dépasse) Arrêtons les conneries ! Vos arguments sont tous plus ineptes les uns que les autres, surtout quand vous clamez le respect des sources (on a déjà expliqué cent fois pourquoi cet argument n'était pas pertinent dans ce cadre-là car il était plus question de forme et de spécificité wikipédienne à cause des liens que de fond, sur lequel on est a priori tous d'accord pour dire que le terme "Algérie" n'a rien d'anachronique) ou quand vous niez la pertinence du respect du contexte géopolitique lorsqu'un lieu est lié à une date précise (vos comparaisons sont de l'ordre de la provocation au mieux, de la stupidité au pire). C'est désespérant. PROPOSEZ UNE SOLUTION CREDIBLE, BON SANG !!!! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 juillet 2014 à 09:47 (CEST)
NB : j'imagine que certains penseront que je m'énerve parce que vous rejetez ma proposition. Je me fiche complètement que ce soit ma proposition qui soit retenue ou une autre. Je constate juste un rejet systématique de toutes les solutions proposées et une absence de propositions alternatives. Si quelqu'un parvenait à trouver une autre solution pertinente et pragmatique, je me rangerais volontiers derrière elle ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 juillet 2014 à 10:27 (CEST)
« vous niez la pertinence du respect du contexte géopolitique ». Oui, tu mets bien le doigt sur notre désaccord, il n'y a pas de solution miracle à base de compromis : soit on est très concis et on reste dans le domaine de l'information spatiale (et soit dit en passant la nouvelle proposition de Fanfwah à savoir « dans le nord-est de l'Algérie » m'agrée encore plus que tout ce qui a été dit jusqu'à présent, comme tu vois il n'y a pas « absence de propositions alternatives » de tes honorables contradicteurs), soit on fournit des informations que tu qualifies de « géopolitiques ». Mais il n'y a guère de milieu entre les deux. Quant au retour aux sources, s'il rencontre en effet ses limites pour aider à la wikification proprement dite, il me semble tout à fait éclairant pour trancher dans le débat de la pertinence des informations « géopolitiques » : les informations sur le statut politique des territoires ne sont pas, en pratique, d'usage courant dans les fiches des vrais livres en papier quand il s'agit de situer une ville de naissance ou de décès ; le mot "indépendant" je ne l'y ai pas souvent vu. Touriste (discuter) 7 juillet 2014 à 10:39 (CEST)
On touche justement à la limite de l'argument "tenons-nous-en aux sources" quand on propose d'écrire « dans le nord-est de l'Algérie » sous prétexte qu'une source propose cette formulation. Car on peut retourner les mêmes arguments que les vôtres : en quoi est-ce pertinent de localiser "précisément" Batna sur la carte de l'Algérie ? Est-ce que ça a un sens pour la personnalité concernée ? Et, pour reprendre l'argument éternel d'Indif, ne suffit-il pas au lecteur de cliquer sur le lien Batna pour savoir où ça se situe ?
Encore une fois je répète aussi qu'il est étrange de vouloir rejeter le contexte géopolitique pour l'Algérie et pas pour d'autres contextes (ce qui prouve bien, àmha, qu'il y a là une forme de non-neutralité dans le rejet de ce type de précision). Une date de naissance est du même type que n'importe quel évènement : le contexte et la géopolitique ont un sens. Si on agissait en faisant fi du contexte, on oserait dire que Bubka est né en Ukraine (en provoquant un possible malentendu qui consisterait à croire ou affirmer que l'Ukraine était indépendante au moment de sa naissance). Quitte à aller dans l'absurdité, on dirait sans complexe que Voltaire s'est installé à Ferney-Voltaire, comme si cette ville portait déjà son nom à l'époque ! Bref, je continue d'affirmer que la mention (courte) d'une situation géopolitique à propos d'un lieu de naissance est logique et nécessaire. Le cas algérien ne pose problème qu'à cause de la persistance du nom et le problème spécifique aux liens interwiki. En ce sens, écrire « [[Algérie française|Algérie]] » est peut-être la solution même si je n'en suis personnellement pas satisfait. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 juillet 2014 à 12:14 (CEST)
Oui, tout à fait, personne n'oserait dire que Bubka est né en Ukraine, sauf Universalis, Olympic.org, L'Internaute, le Comité olympique ukrainien, Algeria Athletic Stats, Sports Reference, Larousse... Laissez faire, c'est sans espoir. --Indif (d) 7 juillet 2014 à 14:24 (CEST)
Marrant ça, aucun de ces sites ne met de lien hypertexte sur l'Ukraine... Sifflote. Daniel*D, 7 juillet 2014 à 15:54 (CEST)
Et donc il faudrait comprendre URSS en lisant Ukraine, n'est-ce pas ? Non, ce qui est encore plus marrant, c'est qu'aucun de ces sites n'a ressenti ce besoin impérieux d'ajouter le moindre mot sur l'indispensable « contexte géopolitique », comme ne l'a pas ressenti L'Express dans cet article consacré à Benflis. --Indif (d) 7 juillet 2014 à 16:02 (CEST)
Je ne pointe pas le « contexte géopolitique », mais le fait qu'aucun de ces sites ne met de lien hypertexte, car, n'étant pas devin, je me garde bien de préjuger de ce qui les motive, L'Express inclus, comme d'ailleurs tout autre site que tu pourrais nous fournir. Daniel*D, 7 juillet 2014 à 16:24 (CEST)
Conflit d’édition Je trouve ça hallucinant d'avoir une telle imprécision anachronique dans certaines sources et de se satisfaire des mêmes erreurs sur WP ! Donc allez, c'est parti, changeons tous les toponymes pour mettre les noms actuels à n'importe quelle époque ! Ecrivons que les JO de 1980 ont eu lieu en Fédération de Russie, que Voltaire s'est installé à Ferney-Voltaire, renommons la bataille de Stalingrad en bataille de Volgograd... Tu as besoin de beaucoup d'autres exemples à la con pour comprendre, Indif ? As-tu remarqué les incohérences de tes exemples ? Certaines sources comme Universalis osent écrire qu'il est né à Vorochilovgrad alors que la ville s'appelait alors Louhansk (entre 1958 et 1970)... tout en prenant bien "soin" d'écrire que Bubka est né en Ukraine (je doute, vu l'absence de sérieux de cette source au sujet du nom de la ville, qu'ils évoquaient la RSS d'Ukraine !). C'est donc tout simplement des erreurs, maladresses et autres imprécisions, mais à cause de la sacro-sainte règle de respect des sources (qu'il faut évidemment appliquer sans aucune forme de réflexion et d'analyse critique), il faut évidemment appliquer tout ça à la lettre sans se poser de question et perpétuer les conneries des autres ! Je ne te demande même pas comment on est donc supposé écrire le lieu de naissance de Bubka en tenant compte de toutes les sources que tu mentionnes. Pour quelqu'un qui revendique se reposer constamment sur le sérieux des sources... Bravo ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 juillet 2014 à 16:05 (CEST)
WP:Travail inédit#Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ?. Usant de l'argument d'autorité, tu prétends te situer au-dessus des sources qui, n'étant pas de ton avis, seraient forcément dans l'erreur. --Indif (d) 7 juillet 2014 à 16:45 (CEST)
Tu devrais arrêter. Ce paragraphe ne dit pas qu'il faille aveuglément reproduire les erreurs manifestes des sources. Daniel*D, 7 juillet 2014 à 16:56 (CEST)
Il ne dit pas non plus qu'il faille qualifier d'erreur manifeste toute information qui ne nous convient pas. Pour qu'il y ait erreur manifeste, il faudrait qu'il y ait source manifeste permettant de constater cette erreur. Ce que je vois pour l'instant, ce sont des contributeurs remettant en cause, sans argument tangible, des sources. Désolé, mais dans ce cas, priorité est donnée aux sources. --Indif (d) 7 juillet 2014 à 17:07 (CEST)
« Ce que je vois pour l'instant, ce sont des contributeurs remettant en cause, sans argument tangible, des sources ». Aïe, heureusement que la mauvaise foi ne tue pas ! Tu prétends donc qu'il faudrait une source qui dise « Universalis a tort d'utiliser le nom Vorochilovgrad pour l'année 1963 et n'a même pas la légitimité de prétendre utiliser le toponyme actuel » ou serait-il suffisant de prouver que Vorochilovgrad n'était pas le nom de cette ville en 1963 ni actuellement ? Dans le premier cas, tu te fous vraiment de notre gueule, dans le deuxième cas ça devrait être assez simple. Allez, vas-tu parvenir à donner une réponse encore plus ridicule que la précédente ? (Suspense insoutenable) -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 juillet 2014 à 17:30 (CEST)
Conflit d’édition Pour te parodier : usant de l'argument d'autorité, tu prétends te situer au même niveau de médiocrité et d'imprécision que certaines sources qui, ayant les mêmes incohérences que toi, seraient forcément dans le vrai (sic). Mort de rire Tu es vraiment prêt à tout pour défendre ton avis, hein ? Même à refuser de voir la vérité en face ! Tu crois berner qui, quand tu fuis les remarques qui descendent en flèche tes arguments ? Comment pourrais-tu t'en sortir sur la question concrète suivante : en quoi Universalis a-t-il raison d'utiliser le nom Vorochilovgrad alors que ce n'est ni le nom actuel ni celui utilisé en 1963 ? Allez, fais un peu face à tes incohérences, pour une fois ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 juillet 2014 à 17:01 (CEST)
Ça devient vraiment n'importe quoi. Sans même parler du glissement apparemment irrépressible vers l'argument ad hominem, j'aimerais bien qu'on m'explique où est l'erreur, où est le toponyme anachronique dans « né le 8 septembre 1944 à Batna, en Algérie ». J'aimerais bien qu'on m'explique aussi, si on apprécie la précision géopolitique, pourquoi on n'apprécie pas encore plus « né le 8 septembre 1944 à Batna, en Algérie, alors partie intégrante de l'empire colonial français, et contrôlée par le gouvernement provisoire de la République française ». Peut-être parce que c'est trop long ?
Et si, pour faire court, on prenait exemple sur l'efficacité rédactionnelle de l'article d'Angela Merkel, « née Kasner, le 17 juillet 1954 à Hambourg, (...) femme d'État allemande » dont même WP n'a pas songé à préciser le pays de naissance (que ce soit avec « contexte géopolitique » ou sans). Ce qui nous donnerait : « Ali Benflis (...) homme politique algérien, né le 8 septembre 1944 à Batna. » Ça m'ennuie pour le nord-est, mais c'est vrai que ça peut se retrouver à partir du lien. D'accord pour ce compromis ? --Fanfwah (discuter) 7 juillet 2014 à 17:41 (CEST)
D'abord, pour répondre à la remarque sur les arguments ad hominem, je l'attendais, celle-là ! Depuis quand devrait-on s'abstenir de qualifier un raisonnement d'incohérent ou de stupide ? C'est de l'argumentaire, dont on parle, pas de la personne. Bref, ça me désespère toujours autant, cette défense de type "ne m'attaquez pas", ça dispense de se remettre en cause.
La solution de n'écrire que la ville est assez logique et j'y avais aussi pensé. Après tout, il est parfois aberrant de préciser le pays quand la personne est née dans son propre pays d'origine (et cela peu importe le contexte géopolitique). Cette solution me va donc très bien. Resterait à savoir ce que l'on fait pour les personnes non algériennes nées en Algérie (Camus, etc). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 juillet 2014 à 17:52 (CEST)
Assez d'accord avec la version courte qui évite par la même occasion la redondance du lien. La précision « Nord-Est de » est parfaitement inutile, même si une source défectueuse (concernant les hyperliens) l'indique. Mais, bien évidemment, cela n'empêchera pas une nouvelle guéguerre dès que sera réintroduit le lien vers le pays et tant que les articles sur les pays privilégieront les versions présento-centrées au détriment de versions « intelligentes ». Daniel*D, 7 juillet 2014 à 18:05 (CEST)
D'ici la réintroduction du lien, on aura peut-être le temps de mettre un peu plus d'« intelligence » dans les articles (en fait, je trouve Algérie plutôt potable de ce point de vue, si on veut bien admettre qu'une infobox donne la priorité aux données les plus récentes, qu'il s'agisse de la démographie ou des couleurs du drapeau). Mais déjà, si la solution « à l'allemande » fait consensus pour tous les Algériens (au sens actuel) nés en Algérie (au sens spatial) à l'époque de la France... on pourra au moins changer de PdD ! --Fanfwah (discuter) 7 juillet 2014 à 18:45 (CEST)
Les infobox... Il faudrait demander l'avis des « sources académiques de référence » (de façon détaillée avec des exemples précis). De même pour les divers décors wikipédiens : portails, catégories, etc. Daniel*D, 7 juillet 2014 à 19:22 (CEST)
On débouche ? Clin d'œil -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 7 juillet 2014 à 19:09 (CEST)

D'accord. À condition que ce soit bien du champagne français Sourire ! --Fanfwah (discuter) 7 juillet 2014 à 19:34 (CEST)

La solution que tu proposes Fanfwah n'est malheureusement pas la panacée... Elle a déjà été utilisée sur l'article Mustapha Zitouni. Mais si cette méthode marche bien pour des villes algériennes notoires telles qu'Alger, Constantine ou Oran, et si on peut penser que Batna est suffisamment notoire pour ne pas avoir besoin de préciser le pays (même si pour moi elle se situe plutôt dans une zone grise), elle est inopérante pour d'obscures communes telles que Tounane ou Bourbaki, pour lesquelles l'indication du pays est indispensable ; et que dire des communes ayant des homonymes ailleurs, telles que Metz ou Aumale... En vérité, on n'aura rien résolu (Smiley: triste)... --Indif (d) 7 juillet 2014 à 20:51 (CEST)
Je suis pas dingue de cette solution, qui peut avoir quelque chose de contourné, mais enfin il me semble que le lecteur normalement constitué fait assez naturellement l'hypothèse que si on ne lui précise pas le pays de naissance d'un Algérien, c'est que c'est l'Algérie - ce que d'ailleurs il pourra vérifier grâce au lien sur la ville. Et puis on peut aussi donner la région géographique d'appartenance, ici les Aurès (un peu l'équivalent de « dans le nord-est », mais en évitant de répéter l'appartenance nationale). --Fanfwah (discuter) 7 juillet 2014 à 21:25 (CEST)
Le gros problème, c'est que cette solution suppose de supprimer la précision du pays de naissance uniquement pour les natifs d'Algérie pendant la période coloniale — une façon d'avaliser la fiction selon laquelle l'Algérie n'était pas un pays. Et bien sûr, écrire que « Jean-Claude Brialy est né le 30 mars 1933 à Aumale », sans autre précision du nom de pays, peut très bien être compris comme étant la commune d'Aumale en Seine-Maritime : le même lecteur normalement constitué fait assez naturellement l'hypothèse que si on ne lui précise pas le pays de naissance d'un Français, c'est que c'est la France hein?. --Indif (d) 7 juillet 2014 à 21:48 (CEST)
Personne n'a prétendu que cette solution s'appliquait à tous les cas, et surtout pas à celui des pieds-noirs. Maintenant on n'est peut-être pas obligé de régler tous les problèmes d'un coup (c'est même un peu jacobin, ça, comme réflexe Sourire). Et puis ça n'avalisera la fiction dont tu parles que pour ceux qui l'ont déjà en tête (de toute façon, je ne pense pas que rajouter « Algérie » en toute lettre suffise à les faire changer). Remarque que ça m'a l'air d'être la solution très généralement adoptée pour les bios d'Allemands contemporains. Faut-il y voir une façon d'avaliser la fiction d'une Allemagne intemporellement unifiée ? --Fanfwah (discuter) 7 juillet 2014 à 22:36 (CEST)
Et pourtant, il nous a bien été reproché de ne pas appliquer à Benflis ce qu'on a accepté pour Benjamin Stora : la wikification du pays de naissance en [[Algérie française|Algérie]]. Que répondre à celui qui voudrait appliquer le même traitement à d'autres biographies ? En consultant la catégorie, on peut certes constater une profusion de situations, mais malgré tout, Allemagne en tant que lieu géographique est largement utilisé. Cependant, je préfère lire d'abord l'avis de Touriste avant de me prononcer. --Indif (d) 7 juillet 2014 à 23:40 (CEST)
Je suis 100 % d'accord avec cette version et je veille à ne surtout pas mettre l'article Jean-Claude Brialy en liste de suivi. Aurait-on trouvé _la_ solution ? Touriste (discuter) 8 juillet 2014 à 08:17 (CEST)
Je m'incline alors. Sans être absolument convaincu — surtout si cette solution ne devait s'appliquer finalement qu'aux naissances en Algérie (Smiley: triste). --Indif (d) 8 juillet 2014 à 08:38 (CEST)
J'ai l'impression que c'est vraiment un usage assez général dans les phrases d'intro de ne pas mettre le pays de naissance quand il « répète » la nationalité, précisément parce que ça permet d'éviter une répétition. Dans le cas de l'Allemagne, ça répond peut-être aussi au souci de s'épargner des distinctions géopolitiques devenues secondaires. Mais c'est la même chose, petit exemple au hasard, avec les présidents français de la Ve (y compris un natif de Montboudif, qui n'est pas une mégapole ; y compris aussi un natif de Coblence, mais là sans doute pour ne pas s'embêter à préciser l'Allemagne en question : à mon avis, plutôt un cas particulier qu'un exemple à suivre ; et je pense que ça aurait été pareil si l'un d'eux était né à Vienne (France) ou à Valence (France), en dépit des homonymies). Dans ces conditions, il me semble que traiter le cas d'Algériens natifs d'Algérie comme celui d'Allemands natifs d'Allemagne ou de Français natifs de France peut difficilement être considéré comme une « négation » de l'existence du pays : on pourrait tout aussi bien reprocher à la solution de gommer la rupture de l'indépendance.
Le cas des Français nés en Algérie est évidemment autre chose, puisque là il n'y a pas de répétition. --Fanfwah (discuter) 8 juillet 2014 à 09:37 (CEST)
Pour un Français natif, par exemple, de Montboudif, qui n'est pas une mégapole, on précise le département (ce que d'aucuns pourraient considérer comme une sorte de redondance en vertu de la « règle des trois clics »). Daniel*D, 8 juillet 2014 à 11:06 (CEST)
Notification Indif : J'ai bien cru que tu allais encore te complaire dans une posture de blocage non constructif ! Quand tu écris « La solution que tu proposes Fanfwah n'est malheureusement pas la panacée », tu sembles nier le fait qu'il n'y a aucune solution qu'on peut qualifier de "panacée" et qu'il faut bien en choisir une malgré tout. J'ai eu peur d'une énième tentative d'imposer ta vision des choses. Ouf ! D'autre part, lorsque tu développes les exemples des villes méconnues ou des villes ayant des homonymes, tu vas étrangement contre ton propre argument (répété à l'envi) selon lequel le lecteur n'a qu'à cliquer sur le lien pour avoir la réponse ! Notons que, dans le cas d'une ville ou d'un village qui n'a pas (ou pas encore) d'article sur WP, on peut toujours préciser brièvement la localisation ("près de ...", "au nord-est de...", etc.). A part ça, quand tu dis « pourtant, il nous a bien été reproché de ne pas appliquer à Benflis ce qu'on a accepté pour Benjamin Stora : la wikification du pays de naissance en [[Algérie française|Algérie]] », je me suis presque étouffé : n'avais-tu pas accepté cette solution seulement pour les personnalités non algériennes ? (Dans le cas contraire, ça n'a franchement pas été clair et ça voudrait dire qu'on a fait durer le débat plus longtemps pour pas grand-chose... Bref, peu importe puisqu'on semble enfin avoir trouvé des solutions. Je tenais juste à préciser ce que j'avais ressenti en lisant tes messages.
Notification Fanfwah : Très bonne explication sur la non-nécessité de répéter le pays. On peut en effet facilement considérer que, par défaut, comme la grande majorité des gens, les personnes sont nées dans leur pays d'origine si le pays de naissance n'est pas précisé.
Notification Daniel*D : : la mention des départements peut être pertinente dans certains cas (comme dans les exemples donnés par Indif de villes peu notoires ou de villes homonymes...) mais attention à deux problèmes possibles : 1) évitons les anachronismes (ex: les 4 départements franciliens qui étaient regroupés dans le département de la Seine avant 1968... ou tout simplement la mention des départements à éviter pour des personnes nées avant leur création !) ; 2) ne retombons pas dans la volonté d'indiquer les départements "français" d'Algérie ! Sinon on est reparti pour un sacré tour ! Clin d'œil -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 juillet 2014 à 13:58 (CEST)
Notification TwoWings : sur les départements, je suis assez bien placé pour savoir tout cela, étant né en 1946, à Sevran (Seine-et-Oise) Clin d'œil. Daniel*D, 8 juillet 2014 à 14:19 (CEST)
Je ne faisais que rappeler ça à tous, juste au cas où. Clin d'œil -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 8 juillet 2014 à 14:20 (CEST)

(Suite reprise plus bas dans #Lieu de naissance dans l'infobox : avec pays ou sans ? --Fanfwah (discuter) 9 juillet 2014 à 11:39 (CEST))

Débat inutile[modifier | modifier le code]

Bonjour;
Je suis votre dialogue depuis le début, moi qui suis d'origine algérienne, on voit bien ce sentiment de colons français nostalgiques de l'Algérie dite "française". "Algérie française" un terme qui veut rien dire ! Appelez-vous la "France française" et le "Maroc français" ou la "Tunisie française" durant les protectorats ? Non ! Ce qui montre votre acharnement envers l'Algérie, du moins ce qui concerne l'Algérie. Une deuxième preuve, en est que tous les articles sur les personnalités étrangères ou "autochtones" qui sont nées par exemple au Maroc ou au Mali pendant la colonisation française mentionnent bien qu'elles sont nées au Maroc et au Mali est non pas respectivement au Protectorat français du Maroc et au Soudan français, exemple du roi Hassan II du Maroc et de Mohamed Ag Najam chef militaire du mouvement national de libération de l'Azawad. De plus une réalité qui va briser tous vos fantasmes d'"Algérie française" est que ma mère est née malheureusement pour vous en 1958 en Algérie à Guelma, or dans tous ses anciens et nouveaux papiers administratifs, on peut lire, écrit noir sur bleu, blanc, vert... : "née à Guelma(Algérie)".
Tout ce discours pour dire que je suis en accord à 100% avec Indif, Waran18, Fayçal et Touriste.
Cordialement. --FlavorOfAlgeria (discuter) 30 juin 2014 à 18:26 (CEST)
PS : faites de même avec la France : naissance en "France allemande" si les nominations vous tiennes tant à cœur !
Une belle illustration du POV que d'aucuns veulent imposer sur WP, quitte à faire fi de la neutralité alors que la proposition qui a fait consensus ailleurs, et qui est majoritaire ici, est de mettre "Algérie" avec le wikilien qui est le plus adapté à la période en question. D'ailleurs, vu l'exemple cité, je pense qu'une lecture de l'intro d'Algérie française s'impose. Rien ne vous empêche également de consulter les articles Benjamin Stora, Albert Camus, Hô Chi Minh ou Võ Nguyên Giáp, pour faire une liste (très) courte. Je passe également sur les attaques personnelles présentes dans cette "intervention" dont on peut se demander en effet si elle n'est pas tout simplement inutile. PS : j'attends vivement de sources attestant d'une naissance en "France allemande" Mort de rire. Floflo62 (d) 30 juin 2014 à 22:17 (CEST)
On tient effectivement là une belle illustration de la non-neutralité et des procès d'intention qui sont faits à ce sujet. Nier le fait que l'Algérie a été française est stupide. L'accepter ne veut, en revanche, aucunement dire qu'on a de la sympathie et encore moins de la nostalgie pour cette époque ! C'est juste une vérité historique. Quant à l'expression « France allemande », désolé de vous dire que cette expression n'a jamais (ou très peu ?) été utilisée, au contraire de l'expression « Algérie française », qui n'est certes pas une appellation officielle mais la désignation courante d'une réalité passée. Et cela quelle qu'en soit l'interprétation personnelle (et donc non neutre) que chacun peut en faire ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 1 juillet 2014 à 17:03 (CEST)
Tout ce qu'on peut dire de l'appellation « Algérie française » est que c'est l'une des désignations courantes de la période. Il est facile de vérifier qu'elle est très imprécise, puisqu'elle désigne aussi plusieurs autres réalités. Toute interprétation personnelle mise à part, une expression qui confond ainsi sous les mêmes mots le tout et la partie, ou le parti-pris, pose de fait un problème de neutralité. Et quand il n'est même pas établi qu'elle soit la plus courante, on se demande ce qui pousse encore à la maintenir, si ce n'est la force de la routine. --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2014 à 18:17 (CEST)
Il a été démontré, sauf pour des aveugles, que c'est bel et bien l'expression la plus courante. Il serait bon de cesser de raconter des contre-vérités. Pendant ce temps, toujours pas le début d'un soupçon de sourçage justifiant les traitements différents que d'aucuns veulent faire pour un Benflis ou un Stora. Floflo62 (d) 1 juillet 2014 à 18:38 (CEST)
Parce que le hasard a fait que j'ai visité cette page web [17] (site d'extrême-droite pas des plus amènes à mon goût), je fournis le lien qui à mon sens mérite d'être lu pour choisir une bonne formulation quand d'aucuns nous proposent d'écrire « Algérie française » ou, dans une autre suggestion, « département de Constantine ». Force est de constater que, même si des historiens l'utilisent sans lui donner de connotation nostalgique de la colonisation (de moins en moins de nos jours, voir les débats sur la page de discussion d'Algérie française et les sources qui y ont été exhibées), l'expression est _aussi_ et _par ailleurs_ un marqueur identitaire d'une partie de l'extrême-droite française et de nostalgiques de la domination française sur l'Afrique. Connaissant le parcours wikipédien de mes interlocuteurs, je ne pense pas que ce soient leurs motivations -qu'importe de toutes façons- mais ne m'étonne pas du tout que des lecteurs moins familiers avec les vieux wikipédiens (Bachounda (d · c · b) il y a un an, FlavorOfAlgeria (d · c · b) très récemment) s'y méprennent ; leur méprise est en soi une information instructive pour sortir de ce débat sans fin. J'attire l'attention de mes interlocuteurs de bonne foi à ne pas, par naïveté ou par inculture, promouvoir des formulations qui, et pas de façon exceptionnelle, se rattachent souvent à des revendications identitaires qui ne sentent pas très bon. Touriste (discuter) 1 juillet 2014 à 19:02 (CEST)
Moi je pense que « détail » et « crématoire » sont aussi des expressions connotées à proscrire parce que des gens d'extrême-droite les ont un jour employées à mauvais escient. SM ** ようこそ ** 1 juillet 2014 à 23:05 (CEST)
Dans ce cas, ne pas hésiter à proposer, sources à l'appui, leur prohibition de WP. --Indif (d) 2 juillet 2014 à 00:13 (CEST)

Bis repetita placent : réécrire les articles sur les pays de telle façon que ce genre de « débat » ne puisse plus avoir lieu. Cordialement, Daniel*D, 2 juillet 2014 à 02:35 (CEST)

Notification Daniel*D : l'argument a ses limites : si on faisait entièrement dépendre la pose de lien de l'état de l'article-cible, on ne s'en sortirait pas ; on ne devrait plus jamais introduire de liens rouges, par exemple. Mais c'est vrai aussi qu'il est difficile de ne pas tenir compte de la qualité des différentes cibles possibles, lorsqu'il s'agit d'en choisir une.
En l'occurrence, l'article « Algérie », qui dès la première phrase de l'intro nous dit que c'est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962 [c'est moi qui souligne], un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, est un candidat tout à fait honnête, au moins capable de faire la part des choses.
Alors qu'« Algérie française », rien qu'avec son titre qui prend tant de sens différents d'un ouvrage à l'autre [18], voire à l'intérieur d'un même ouvrage [19], est vraiment très mal barré. Si encore il s'appelait « Algérie (1830-1962) », on pourrait se poser la question sérieusement. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2014 à 08:58 (CEST)
Défense Pikachu pour FlavorOfAlgeria et reductio ad extremedroitum pour Touriste : je ne pensais pas que la discussion pouvait descendre à un tel niveau… Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 15:11 (CEST)
Et on ajoutera que l'intro de l'article que d'aucuns continuent de vouloir imposer pour des raisons POV (faute d'avoir des raisons de fond) disqualifie justement cette insertion, tout comme les bandeaux présents dans ce même article. Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 20:22 (CEST)
Et on notera qu'un peu gêné peut-être de ne fonder ses assertions que sur une lecture tronquée de l'intro, l'argumenteur invoque maintenant « les » bandeaux, autrement dit l'un des nombreux moyens de navigation dont la concentration fait tout l'intérêt d'un article-chapeau. Il y a une certaine logique là-dedans : de même qu'[[Algérie]] n'est « certainement pas » la bonne façon de wikifier « Algérie », un article pratique pour la navigation n'est « certainement pas » celui vers lequel il faut naviguer. Mais c'est une logique délirante. --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2014 à 00:34 (CEST)
Et bien, je vous laisse à votre « logique délirante », moi j'en reste à une wikification, logique, sensée, pertinente, neutre, factuelle. Faire naître Benflis dans un « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » ne permet de valider aucun des qualificatifs sur lesquels je m'appuie. En attendant, toujours pas de sources justifiant la géométrie variable, toujours pas de sources justifiant d'[[Algérie]], uniquement des liens pour Algérie, toujours aucune envie d'accéder à un consensus (étant le seul ayant aprouvé sous condition ce qu'a proposé TwoWings), toujours cette stratégie de l'usure (cela va durer encore longtemps ?), etc etc... Floflo62 (d) 3 juillet 2014 à 07:59 (CEST)
J'en suis triste pour vous, malheureusement toutes les sources disponibles font naître Ali Benflis en 1944 dans un pays appelé Algérie, qui se wikifie trivialement en [[Algérie]], et font accéder ce pays à l'indépendance en 1962, ce que l'article Algérie, ça tombe bien, explique parfaitement dès sa première phrase. Si vous attendez d'autres sources, susceptibles d'appuyer une autre wikification, je crains fort qu'il vous faille les chercher vous-même et que cela vous prenne quelque temps. Mais ce n'est pas très grave, puisqu'il vous en faudra un peu aussi pour « accéder à un consensus » à partir de la proposition que vous déclarez vous-même être seul à partager avec TwoWings, et encore, sous condition. Bon courage (à lui aussi). --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2014 à 09:12 (CEST)
Merci de ne pas réécrire l'histoire à la sauce Fanfwah mais de se limiter aux faits. 1° Aucune source n'a permis de justifier la naissance de Benflis dans « un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », chose que vous voulez imposer. 2° Aucune source n'a démenti la forme [[Algérie française|Algérie]], au contraire. 3° Je veux bien accepter la proposition de Two Wings sous condition pour viser un consensus mais la proposition que je défends ne change pas, et elle est défendue par de nombreux contributeurs ici, mais aussi ailleurs (dont vous...) il n'y a que les aveugles qui ne le voient pas. 4° Ce qui ne fait pas consensus c'est la version imposée par Indif à coup de reverts et d'un R3R posé par une IP opportuniste. À partir de là, et vu qu'il n'y a aucune possibilité d'arriver à un consensus par l'obstruction dont vous et Indif êtes les principaux responsables, il n'y a d'autres choix que d'acter le non-consensus et donc d'en tirer les conséquences, ce qui implique de revenir à la version qui précède le non-consensus. Cela ne vous plait pas ? Personnellement, je m'en fiche, mais ce n'est le résultat que de votre choix du jusqu'auboutisme et de l'obstruction systématique, contraire à l'esprit de recherche de consensus qui doit régner dans cette encyclopédie collaborative. Floflo62 (d) 3 juillet 2014 à 11:03 (CEST)
Si des arguments sérieux sont échangés sur cette page, celui par l'expression « République algérienne démocratique et populaire », qui me semblait encore avant-hier ne pas être totalement fumé, s'est révélé être une gigantesque fumisterie - l'article Algérie dans son état au jour d'aujourd'hui [20] (qui est stable) écrit dans son résumé introductif (c'est moi qui souligne) « L'Algérie (...) est un pays d'Afrique du Nord (...) et depuis 1962 un État nommé (...) République algérienne démocratique et populaire ». L'affirmation selon laquelle le lien Algérie pointerait sur un article anachronique vis-à-vis du lieu de naissance d'Ali Benflis est très manifestement un argument factuellement erroné. Merci de l'abandonner, on a assez à faire avec les arguments suceptibles de faire sens. Touriste (discuter) 3 juillet 2014 à 11:11 (CEST)
Cet argument est tout à fait pertinent et ça m'importe peu que vous le critiquiez uniquement sur la forme, peut-être est-ce dû à l'absence de fond sur ce point. En tout cas, cette citation illustre une nouvelle fois l'absurdité de vouloir wikifier ceux nés entre 1830 et 1962 avec cet article quand il en existe un autre spécifique sur cette période. Floflo62 (d) 3 juillet 2014 à 12:23 (CEST)
Mais bien sûr. Et vivement que pour être encore plus « spécifique », on puisse wikifier vers 1944 en Algérie (il n'y a pas de raison, il y a bien 1944 en Alberta), ce serait vraiment le top pour le saucissonnage, pardon, pour la pertinence selon Floflo62. --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2014 à 13:46 (CEST)
Ben non, ce lien est rouge... Floflo62 (d) 3 juillet 2014 à 14:18 (CEST)
Notification Fanfwah : Mais non malheureux, c'est vers 1944 en Algérie française qu'il faudrait lier, car cet argument de temporalité n'est qu'un prétexte pour introduire partout cette précieuse expression « Algérie française » ! --Indif (d) 3 juillet 2014 à 14:33 (CEST)
Ah ben alors c'est facile, il n'y a qu'à créer une redirection de 1944 en Algérie française vers 1944 en France. Pas la peine de faire un vrai article pour une année de quelque chose qui à l'époque n'existe même pas, puisque « l'Algérie c'est la France » ! --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2014 à 14:43 (CEST)
Mort de rire --Indif (d) 3 juillet 2014 à 14:46 (CEST)
Je ne vois pas bien ce qu'il y a de drôle à considérer qu'en 1944, l'Algérie c'était le France. Ça l'était bel et bien pour le régime de Vichy, la France libre, les Alliés qui y débarquèrent, le Comité français de Libération nationale et « accessoirement » pour l'Armée française de la Libération. Et le drapeau qui flottait alors dans cette partie du monde n'était pas celui-là, me trompe-je ? Daniel*D, 3 juillet 2014 à 23:26 (CEST)
Bonjour Daniel*D. La réponse rapide à ta question est que le slogan « L'Algérie c'est la France » a été prononcé par Mitterrand le 12 novembre 1954, longtemps après 1944, ce qui explique mon rire.
Une réponse un peu plus développée est qu'il existe de nos jours assez de sources académiques sur ce sujet pour ne plus avoir besoin de s'appuyer sur les symboles d'alors. Je ne citerai qu'un auteur, Pervillé, pour lequel « l'Algérie ne fut jamais entièrement assimilée à la France » et qu'« elle était bien une colonie au sens habituel du terme » (Pour une histoire de la guerre d'Algérie, Picard, 2002, p. 24-25). Ce que tu cites est bien réel et factuel, mais ne permet pas de conclure que l'Algérie c'était la France. --Indif (d) 3 juillet 2014 à 23:57 (CEST)
Je ne remets pas en cause ces propos mais avec un peu d'objectivité, on ne peut pas se baser sur la citation de Pervilé pour justifier le fait que l'Algérie n'était pas française ! Elle l'était au moins aux sens coloniale et administratif du terme. Peu importe le degré d'assimilation ou d'acceptation, ce n'est pas la question (en tout cas pas ici). Pour faire un parallèle un peu exagéré, il y a bien une partie des Corses qui pensent aussi que la Corse n'est pas « entièrement assimilée à la France ». On ne pourrait néanmoins pas se servir de cette analyse socio-culturelle pour en conclure que la Corse n'est pas la France ! Il en est de même pour l'Algérie à l'époque coloniale. Que ça nous plaise ou non, que ça nous débecte ou non, l'Algérie était une possession française. Donc c'était bien la France. Toute tentative de détournement idéologique est infondé. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juillet 2014 à 09:07 (CEST)
Todd Shepard (dans 1962 : comment l'indépendance algérienne a transformé la France, Payot, 2008, p. 25) écrit : « Après 1962, la théorie selon laquelle l'Algérie était française depuis cent trente ans a été simplement mise au rancart [...]. L'Algérie et dans une moindre mesure les « Algériens » avaient été les éléments constitutifs de l'histoire contemporaine de la France, un fait symbolisé par la formule aujourd'hui entachée de suspicion — mais souvent reprise dans les années 1950 : l'Algérie, c'est la France. L'indépendance algérienne, le fait surtout de l'accepter, induisait la disparition des mécanismes juridiques, institutionnels et économiques utilisés par les Français pour fabriquer l'Algérie française ». Ces propos constituent clairement une autre tentative de détournement idéologique de la part d'un pseudo historien. Heureusement que tu es là, TwøWiñgš, pour rétablir cette vérité qu'on a prétendu mettre au rancart, celle de « l'Algérie, c'est la France ». Ouf, on l'a échappé belle ! --Indif (d) 5 juillet 2014 à 09:58 (CEST)
Tu as une interprétation erronée de mes propos et aussi des écrits de Pervilé et Shepard. Quand Shepard écrit « fabriquer l'Algérie française », il parle justement de la volonté, pendant longtemps, de justifier que l'Algérie devait être française et que cela ne devait pas être remis en cause. Ce n'est pas du tout un déni de l'histoire, ni une analyse idéologique. Oui, l'Algérie était sous administration française. Et non l'Algérie n'a jamais été légitimement (ni socialement, ni culturellement) française. C'est ça que disent Pervilé et Shepard. Il n'est pas question pour eux (mais pour toi oui, apparemment) de nier le fait que l'Algérie était une colonie française. Donc une Algérie française en termes de possession. Comprends-tu la nuance ? Je pense que tu fais partie de ces personnes qui ont l'impression que l'expression "Algérie française" n'est utilisée que par ceux qui en ont la nostalgie nationaliste ! Or ce n'est pas le cas. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juillet 2014 à 10:17 (CEST)
On est donc d'accord sur l'essentiel sauf un détail. Personne ne remet en cause le fait que l'Algérie était sous administration française (elle l'était nominalement pour l'essentiel des 130 ans de présence), ni le fait qu'était une colonie française (elle l'était assurément), mais ce qui est remis en cause, c'est l'affirmation selon laquelle l'Algérie et la France ne formaient qu'une seule entité, la France (ce qui est faux). Il existait bel et bien deux entités distinctes, la France et l'Algérie, et si une portion insignifiante de cette dernière avaient bien les apparences d'une partie intégrante de la France (l'Algérie française de la population « européenne »), l'essentiel du pays (l'Algérie algérienne ou colonisée) n'était qu'une classique colonie que rien ne distinguait des autres colonies. L'Algérie, c'est la France suppose une fusion des deux entités qui n'a jamais eu lieu — au mieux, elle a juste été esquissée. L'Algérie était nominalement française, mais elle n'était pas la France : dans sa substance, elle était coloniale. --Indif (d) 5 juillet 2014 à 11:03 (CEST)
Tu joues sur les mots avec un biais idéologique. D'un point de vue de la puissance coloniale, il est tout à fait logique de dire « Ici c'est tel pays ». Il n'y a que dans l'esprit des « opposants » que c'est interprété comme une volonté de fusion qui nierait toute différence. Chaque fois qu'un pays a pris possession d'un territoire, il y a planté son drapeau pour symboliser le fait qu'il considérait ce territoire comme le sien. On a la même chose en ce moment en Crimée. La spécificité algérienne tient du fait que, d'une part, la France a voulu en faire une colonie de peuplement, et d'autre part (et c'est lié) qu'elle a voulu l'organiser en calquant (du moins partiellement) le système métropolitain (départements, députés...). C'est à cause de cela qu'il y a eu (et qu'il y a toujours) plus de crispations et de débats à propos de l'Algérie que pour d'autres anciennes colonies. Evidemment, on ne peut nier les sous-entendus idéologiques et politiques qui se cachaient derrière l'affirmation "l'Algérie c'est la France". Mais continuer, en 2014, à nier cet état de fait passé à cause d'un positionnement idéologique présent, voilà qui n'est pas objectif ni pertinent. Faire de l'Histoire, c'est savoir d'une part prendre du recul, et d'autre part s'abstenir de tout jugement. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juillet 2014 à 11:28 (CEST)
C'est bien ma fête ces derniers temps : je viens d'hériter d'un biais idéologique Mort de rire.
Reprenons un peu notre sérieux.
Dans la formule « l'Algérie, c'est la France », la portée idéologique n'est pas simplement sous-entendue, elle est une réalité [21] + [22] ou [23]. Tu as dit biais idéologique ?
Ensuite, ce qui est curieux, c'est de faire de cette expression un « état de fait »... Où as-tu vu ou lu cela ? quelles sources affirment cela ?
Ce qui relève de l'idéologie, c'est de s'agripper à des vérités passées, révolues (même si elles étaient unanimement acceptées à l'époque) et nier aux historiens le droit de faire leur travail de lecture et relecture des faits passés, au prétexte que ce seraient des « états de faits ».
Selon ta vision (idéologique ?), c'était un état de fait indéniable qu'en Algérie, il n'y a jamais eu rien d'autre que des « opérations de maintien de l'ordre » en Algérie et non pas une guerre d'indépendance ; c'était également un état de fait indéniable qu'il n'y avait pas d'Algériens, mais des « indigènes », ou des « Français musulmans », ou des Arabes « musulmans »...
Dernière précision : je ne prétends pas faire de l'histoire, je me contente de rapporter l'état du savoir tel que rapporté par les sources actuelles. Tu devrais te décider à faire pareil. --Indif (d) 5 juillet 2014 à 13:19 (CEST)
« je ne prétends pas faire de l'histoire, je me contente de rapporter l'état du savoir tel que rapporté par les sources actuelles. Tu devrais te décider à faire pareil. » Mort de rireMort de rire Si c'est pour en détourner le sens, non merci !
Bref...
Je crois que tu comprends mal ce que je veux dire. Si je dis actuellement « La Crimée c'est la Russie », je ne fais que constater que la Crimée a été annexée par la Russie, qu'elle lui appartient de facto. Cela ne remet pas en cause ma propre opinion (cette annexion m'insupporte). De même, que la phrase « L'Algérie c'est la France » ait été prononcée avec une intention idéologique (celle de justifier que l'Algérie n'a pas à être indépendante selon le point de vue de Mitterrand - et d'autres - à cette période-là) ne remet pas non plus en cause que c'était (malheureusement de mon point de vue) le cas ! Le problème est qu'il y a un double sens dans cette phrase : 1) l'Algérie était la France dans le sens où elle lui "appartenait" (illégalement ou pas, ce n'est pas la question) - cf mes explications précédentes sur l'appropriation d'un territoire par une puissance coloniale - et cette réalité historique ne peut pas être contestée ; 2) le sens idéologique de cette phrase était d'affirmer qu'il n'était pas légitime de séparer l'Algérie de la France. A cause de cette deuxième signification (au message évidemment condamnable comme toute justification du colonialisme), la réalité du sens premier et basique de cette phrase est également combattu alors même que c'est (j'insiste) un état de fait, une vérité historique objective puisque personne n'oserait affirmer que l'Algérie n'était pas gouvernée par la France à cette époque. Parler d'« Algérie française » ou dire que « l'Algérie était la France » à ces périodes-là ne devrait pas être systématiquement pris pour des visions bienveillantes ou nostalgiques de la période coloniale sous prétexte que de telles expressions sont utilisées à ces fins-là. En ce sens, cela n'a donc rien à voir avec ta comparaison sur le qualificatif d'« opérations de maintien de l'ordre » pour qualifier la Guerre d'Algérie... Nier que l'Algérie était française entre 1848 et 1962 participe même du même déni que nier qu'il s'agissait d'une guerre d'indépendance entre 1954 et 1962 ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juillet 2014 à 14:49 (CEST)
Tu bases ton argumentation sur une perception personnelle de la signification de l'expression, qui n'est pas celle des sources. Le seul sens que lui reconnaissent ces dernières est celui d'« Algérie partie intégrante de la France » ou d'« une France allant de Dunkerque à Tamanrasset ». --Indif (d) 5 juillet 2014 à 22:00 (CEST)

« Ce que tu cites est bien réel et factuel, mais ne permet pas de conclure que l'Algérie c'était la France. »
C'est bien réel, c'est factuel, mais ce n'était pas la France... C'était donc la Lune.
Mitterrand, ministre de l'Intérieur du gouvernement Mendès, lors de son discours du 12 novembre 1954, tout à fait dans son rôle de ministre de la République française, ne faisait rien d'autre qu'affirmer la légalité, dans la droite ligne du chef du Gouvernement (« Les départements d’Algérie font partie de la République. Ils sont français depuis longtemps »).
Ne pas confondre réalité et « symbole ». Daniel*D, 5 juillet 2014 à 16:45 (CEST)

Mouais... Je dois bien reconnaître que l'Algérie était bel et bien la France... dans l'imaginaire français (Gavin Murray-Miller, « Not A Colony “Properly Said”: France, Algeria and the Making of Trans-Mediterranean France In The Nineteenth Century », The Fifty-Ninth Annual Meeting of The Society for French Historical Studies, Cambridge, MA, 6 April 2013). --Indif (d) 5 juillet 2014 à 22:00 (CEST)
Pas seulement dans l'imaginaire, dans la réalité pour les instances nationales et nombre d'instances internationales, jusqu'au 5 juillet 1962 (avec qui le FLN aurait-il négocié, sinon avec la France ?). Sans oublier, entre autres, pour les écoliers, étudiants (intérêt à la connaitre, cette carte), fonctionnaires, militaires (appelés, rappelés ou de carrière) de tout l'Empire qui pouvaient se voir sanctionnés pour ignorer si peu que ce soit cette évidence découlant des lois de la République. Ce qu'aucun historien ne peut contredire, inutile d'en appeler certains au secours, hors de propos. Daniel*D, 5 juillet 2014 à 22:35 (CEST)
Bonjour Claude*D Daniel*D. Une autre lecture : « “L'Algérie, c'était la France” », dans Sylvie Thénault, Algérie : des « évènements » à la guerre — Idées reçues sur la guerre d'indépendance algérienne, Le Cavalier Bleu,‎ 2012, p. 123-129.
Par contre, hmmm... Je pense que nous avons assez squatté la page de discussion de cet article à discuter de choses certes intéressantes, mais accessoires au sujet, nous pourrions peut-être poursuivre nos échanges ailleurs, sur l'une de nos pages de discussions ? --Indif (d) 6 juillet 2014 à 09:07 (CEST)
Moi, c'est Daniel*D et Sylvie Thénault (même pas au berceau à cette époque) ne peut rien contre les évidences. Daniel*D, 6 juillet 2014 à 12:19 (CEST)
(Smiley Gêné) Mille excuses Daniel (Smiley Gêné) (c'est Claude*B, un ami, qui s'est invité tout seul Clin d'œil). Bien sûr, il y a d'un côté les évidences, mais de l'autre côté il y la prévalence des sources... --Indif (d) 6 juillet 2014 à 12:33 (CEST)
La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes. Daniel*D, 6 juillet 2014 à 12:44 (CEST)
Communes où ? Sûrement pas en Algérie (ni au Maroc ou en Tunisie, pour faire bonne mesure). Le statut de l'Algérie dans sa période coloniale ne fait sûrement pas partie des assertions communes universelles. --Indif (d) 6 juillet 2014 à 12:55 (CEST)
Les textes de la République font bien partie des choses les plus facilement vérifiables qui soient : le 4 novembre 1848, la Constitution de 1848, chap. X, art. 109, proclame l'Algérie partie intégrante du territoire français. Daniel*D, 6 juillet 2014 à 16:42 (CEST)
Le territoire de l'Algérie est déclaré territoire français et non pas partie intégrante de la France. « Pour les juristes, le fait de savoir si les départements d'Algérie font partie de la métropole ou pas continue de faire débat jusqu'en 1954 : cela n'est pas clair juridiquement. Pourquoi, s'ils font partie de la métropole, ces départements [...] ont-ils une assemblée propre, comme les territoires d'outre-mer ? » (Todd Sheppard, 1962 et l'effacement de l'histoire algérienne de la France, 12 décembre 2012). --Indif (d) 6 juillet 2014 à 20:49 (CEST)
« Territoire français » ou « intégré à la France », ça revient au même, ça fait partie de la France ! Arrêtons de jouer sur les mots, ça devient vraiment très con ! Pouvez-vous plutôt vous prononcer sur ma énième proposition de solution (oui parce que pendant que certains s'évertuent à refaire le monde et l'Histoire, y en a qui essaient toujours d'être constructif... D'ailleurs, par avance, Indif, si cette solution ne te plaît toujours pas, il serait temps que tu en proposes une autre - et merci de ne pas oser re-proposer le problème de départ !) -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 juillet 2014 à 21:54 (CEST)
Conflit d’édition« Lorsque l'Algérie sort définitivement de la République française en 1962 [... ». Mais tout ce texte — du domaine de l'analyse discutable (en particulier la conclusion personnelle, relativement gratuite, et, ma foi assez incohérente : « [...] il apparaît que, si la France a déployé autant d'énergie, de créativité institutionnelle et de violence pour garder l'Algérie française, c'est notamment parce que le gouvernement de l'Algérie française et l'Empire en général influençaient de façon déterminante les institutions, les lois et la gouvernance de la France d'aujourd'hui. ») —, ne change rien au fait parfaitement indiscutable de l'existence de lois en vigueur sur l'Algérie depuis la Deuxième République jusqu'à la Cinquième, ni à son statut constitutionnel. Comme chacun sait une loi s'applique et s'impose à tous jusqu'à ce qu'elle soit changée. Et il se trouve que ces lois ont fait de l'Algérie un territoire français puis des départements français et qu'il est impossible de revenir dans le passé. Que cela soit contesté des décennies plus tard par des auteurs qui n'y peuvent rien reste du domaine du discours (inutile, comme le titre de la section). Au passage, on notera que cet auteur emploie le terme « Algérie française » à de multiples reprises. Daniel*D, 6 juillet 2014 à 22:33 (CEST)

Lieu de naissance dans l'infobox : avec pays ou sans ?[modifier | modifier le code]

(Discussion initialement située plus haut en fin de #Nouvelle proposition --Fanfwah (discuter) 9 juillet 2014 à 11:39 (CEST)) Euh, de mon point de vue tout ce qui précède (les dernières propositions, l'argument de la répétition et le consensus final) concerne exclusivement le texte de l'intro. L'argument de la répétition, en particulier, n'a pas de sens pour le contenu de l'infobox, qui n'est pas un texte rédigé. S'il faut changer ce contenu-là aussi... il reste encore à se mettre d'accord : j'ai donc remis le bandeau et la version de l'infobox qui va avec, le temps qu'on y arrive. --Fanfwah (discuter) 8 juillet 2014 à 17:52 (CEST)

Désolé de remettre ça, mais pour moi il était clair que notre dernier débat ne portait que sur l'intro : je rappelle que cette section démarre sur une proposition qui parle de « Batna (dans l'Algérie non indépendante) », je n'imagine même pas qu'on puisse penser mettre une formule si rédigée dans une infobox, et la suite se situe dans le même cadre. Si je suis le seul à avoir compris les choses de cette façon, je me rangerai évidemment à la compréhension commune du consensus. En attendant, je ne vois pas de raison de laisser un contributeur qui n'a en rien contribué à le construire, s'en servir pour imposer son point de vue à coups de reverts [24] [25] [26]. --Fanfwah (discuter) 8 juillet 2014 à 22:52 (CEST)
Tu as parfaitement raison. Rappelons qu'une majorité de contributeurs s'est d'abord explicitement prononcée pour le maintien dans l'infobox de la mention [[Algérie]], avant que la discussion se déplace vers l'intro et la proposition d'insertion d'une note explicative, avant qu'un accord soit trouvé sur la suppression de la mention [[Algérie]] dans l'intro, comme l'avait aussi proposé auparavant Touriste. Pouvons-nous compter sur toi TwoWings pour remettre les choses en l'état et d'attendre au moins quelques jours pour donner l'occasion à ceux qui se sont déjà exprimés sur cette pdd de donner éventuellement leur avis ? --Indif (d) 9 juillet 2014 à 09:59 (CEST)
Mon avis est une totale indifférence à la présence ou l'absence de la mention [[Algérie]] en regard du nom de la ville de naissance dans l'infobox. Sauf développements croquignolesques toujours possibles, considérez que je me retire de cette discussion sans manifester aucune préférence pour aucune des deux solutions en litige. Touriste (discuter) 9 juillet 2014 à 10:19 (CEST)
Je m'absente quelques jours et je vois à mon retour qu'il y a une solution qui se dégage. Enfin une non-solution surtout... Et je vois également que non-content de refuser le consensus, il y a Fanfwah (d · c · b) qui la défait unilatéralement pour remettre sa version [27], qui n'a rien de majoritaire malgré les dire de certains, qui n'a jamais pu être confirmée par une seule source, le tout en mettant soi-même le R3R, histoire de bien la figer hein... C'est tout simplement un passage en force caractérisé qui devrait valoir sanction (blocage au minimum). De mémoire, ça n'est pas la première fois que Fanfwah se distingue par une attitude non-collaborative, il serait bon que ça ne se réitère pas, faute de quoi il aura à en répondre devant les administrateurs, je ne me répèterai pas (plus) sur ce point, je pense avoir déjà été trop patient même. Dès lors, il n'y a que deux solutions : soit le "consensus" trouvé plus haut (auquel je dis juste "bof"), soit la remise en place de la version pré-guerres d'éditions d'Indif et Fanfwah concernant cette infobox, cad celle du 8 mai. En attendant, toute remise en place de la version de Fanfwah n'ayant absolument rien de consensuel ne pourra donner lieu qu'à une demande de protection de page aux administrateurs (et accessoirement de sanction pour son auteur) sur une version saine de guerres d'éditions. Il est temps que les passages en force répétés cessent. Floflo62 (d) 9 juillet 2014 à 11:27 (CEST)
« qui n'a jamais pu être confirmée par une seule source » ?????? Le lieu de naissance dans l'infobox est appuyé -et ça semble faire consensus- par [28] qui écrit (en anglais) « Batna, in northeast Algeria ». On utilise les sources on ne les recopie pas mot à mot et il est donc normal de s'interroger collectivement sur la pertinence de "nord-est" ou d'"Algérie" (il semble qu'il y ait consensus pour ne pas écrire "en" - applaudissons notre capacité collaborative), mais il est délirant d'écrire qu'il n'y a pas de sources à l'appui de la mention de l'"Algérie" en regard du nom de lieu "Batna". Touriste (discuter) 9 juillet 2014 à 12:19 (CEST)
Pas que. Il y a aussi L'Express : « Né le 8 septembre 1944 à Batna, dans l'est de l'Algérie ». --Indif (d) 9 juillet 2014 à 12:43 (CEST)
Je suis pour le maintien de la mention du pays de naissance dans l'infobox : [[Algérie]].--Waran(d) 9 juillet 2014 à 14:32 (CEST)
Parler de la seule Algérie est ici totalement PoV, comme maintes fois expliqué. Et un tel PoV ne sera jamais consensuel, encore moins durablement. SM ** ようこそ ** 9 juillet 2014 à 15:16 (CEST)
Plusieurs intervenants (SM, Floflo62) affirment avec vigueur que l'expression d'un point de vue se cache derrière la formulation : « Lieu de naissance Batna, Algérie » (ou peut-être seulement derrière sa version wikifiée : « Lieu de naissance [[Batna]], [[Algérie]] » ?) ce n'est pas très clair pour moi pour l'instant. Quoique de bonne foi, je ne perçois pas de quel "point de vue" il s'agit. Peuvent-ils argumenter davantage, parce que je dois avouer ne pas vraiment voir où est le problème -en termes de PoV j'entends, les arguments de 2Wings par exemple du type "il faut être le plus précis possible" ou "il faut donner un contexte géopolitique" je ne les approuve pas mais je les comprends. Je parle bien du "point de vue" au sens wikipédien ; pour essayer de cadrer j'extrais une citation de Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue : « essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder » et interroge : en quoi l'information, qui me semble factuelle et exacte, selon laquelle Batna est en Algérie est-elle un "point de vue" (au sens wikipédien ça ne semble concerner que les sujets de _controverses_) ? Quels auteurs de référence ont-ils produit des textes qui appuieraient -même indirectement, je ne demande pas forcément des thèses sur Ali Benflis- l'idée selon laquelle on privilégie une certaine conception de l'histoire en écrivant « Batna, Algérie » -et d'ailleurs quelle conception ? En quoi cette question est-elle controversée ? Touriste (discuter) 9 juillet 2014 à 15:50 (CEST)
Ah ? Et bien plutôt que d'accuser autrui d'être « délirant », il est donc très facile pour vous, Touriste (d · c · b) (valable aussi pour Waran18 (d · c · b)) d'amener ici les sources attestant d'une naissance de Benflis dans « un Etat nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », conformément au POV via le wikilien que vous ne cessez ici de vouloir imposer ici contre tout consensus, en voulant d'ailleurs introduire une exception algérienne vs les autres articles comparables de cette encyclopédie. Bien évidemment, de telles sources ne viendront pas car Batna en RADP en 1944 ça n'existe pas ou alors seulement dans la tête de ceux qui défendent ce POV. Mais dans ce cas, plutôt que de répondre à côté, ou de s'en prendre à autrui, le mieux pour vous serait de l'admettre, ça ferait, enfin, avancer les choses. Floflo62 (d) 9 juillet 2014 à 22:55 (CEST)
Si je comprends bien, le "PoV" à éviter serait celui selon lequel l'Algérie aurait constitué en 1944 un « État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire ». Il n'a en effet pas à figurer dans les articles, car il n'est le PoV de personne. Ni moi, ni Waran18, ni aucun intervenant ici ne propose d'ailleurs de l'introduire. Je m'obstine en revanche l'adjectif "délirante" non pour qualifier un de mes interlocuteurs -ça ne se fait pas- mais pour qualifier l'idée selon laquelle l'introduction dans l'infobox du wikilien [[Algérie]] appuierait le PoV rigolo que j'ai tenté d'énoncer à la première phrase. Nous avançons tout de même : apparemment, tu pensais que tes interlocuteurs ne connaissaient pas la date de proclamation de la RADP, je te rassure ce n'est pas le cas. Nous pouvons donc progresser sur cette base clarifiée. Touriste (discuter) 9 juillet 2014 à 23:17 (CEST)
Prétendre que le lien à mettre est [[Algérie]] revient à affirmer cela, c'est ce que n'importe quel lecteur cliquant sur ça verra (en plus de ceci (tellement pertinent en 1944...), surtout en sachant qu'il existe un lien plus précis qui permet au lecteur de savoir de quoi on parle à cette date. Donc merci de reconnaître qu'il ne faut pas mettre ce lien là. On peut passer à autre chose et ne plus revenir à ce lien [[Algérie]] n'ayant aucune pertinence. Et sinon, bien évidemment, aucune source n'a permis d'étayer l'apposition du lien [[Algérie]], la non-réponse de Touriste là-dessus en étant une démonstration une nouvelle fois flagrante. Floflo62 (d) 9 juillet 2014 à 23:28 (CEST)
Non. Un lecteur qui cliquera sur le lien verra la phrase (troncature et soulignage de moi) « L'Algérie (...) est un pays d’Afrique du Nord (...) et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP ». Un hypothétique lecteur qui déduirait de cette information qu'en 1944 l'Algérie était dénommée "République algérienne démocratique et populaire" sera un lecteur peu adroit. Ta façon de tronquer la phrase d'introduction de l'article [[Algérie]] est intellectuellement malhonnête, et je regrette d'être obligé pour la n-ème fois, de rétablir des éléments très significatifs que tu y as coupés au profit du lecteur qui prendrait le débat en route. Touriste (discuter) 9 juillet 2014 à 23:43 (CEST)
Comme je l'ai déjà dit, le lecteur verra le texte, mais il verra surtout ce qui figure en gras (donc la RADP) et le drapeau qui va bien. C'est ça qui est significatif et pas un bout de phrase tiré du reste, ou pire un bout de phrase que tu mets ici en gras mais qui n'y est pas là-bas au profit d'autre chose, et à raison d'ailleurs. Il est quand même plus que regrettable de devoir rappeler cette réalité à chaque fois, sans oublier de rappeler qu'il n'y a toujours pas de la part de Touriste d'argument ou de sources justifiant une telle insertion incohérente, ni non plus d'argument justifiant de faire (au minimum) de la confusion pour le lecteur quand il existe un article centré sur la période en question dans cette encyclopédie. Floflo62 (d) 10 juillet 2014 à 00:04 (CEST)
Le lecteur n'est pas un abruti qui consulte un article uniquement pour voir quels mots sont en gras dans l'intro. Le lecteur, comme son nom l'indique, lit, et cela tombe bien, il va lire que « L'Algérie (...) est un pays d’Afrique du Nord (...) et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP ». Pour le reste, voir ma réponse ci-dessous. --Indif (d) 10 juillet 2014 à 12:06 (CEST)

Euh... vous rigolez ou quoi ?!!! Au lieu de relancer le débat en répétant ce qui a déjà été écrit mille fois, pourrait-on me dire pour quelles raisons la même info devrait être traitée différemment dans l'intro et l'infobox ? Et surtout pourquoi le problème/désaccord qui se posait pour l'intro ne se poserait pas un dans l'infobox ?!!! C'est ahurissant !!! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 9 juillet 2014 à 18:29 (CEST)

Déjà dit, mais tant pis s'il faut m'auto-citer (la mise en gras est de moi-maintenant) : la justification du consensus précédent, à mon avis, c'est « l'impression que c'est vraiment un usage assez général dans les phrases d'intro de ne pas mettre le pays de naissance quand il « répète » la nationalité, précisément parce que ça permet d'éviter une répétition. » Rien de tel dans les infobox : au contraire, dans tous les exemples que j'ai pu voir (français ou allemands) où le pays est absent de la phrase d'intro, il est présent en toutes lettres dans l'infobox. Ça veut dire que dans les infobox, l'usage est de se répéter plutôt que de ne rien mettre (s'il faut une explication : normal, ce n'est pas du texte rédigé, mais une juxtaposition de données visuellement indépendantes), donc que le lecteur s'y attend, et donc pour finir qu'il n'y a pas de raison compréhensible pour le lecteur de faire une exception pour l'Algérie. --Fanfwah (discuter) 9 juillet 2014 à 19:42 (CEST)
@TwøWiñgš Ce n'est rien d'autre qu'un nouvel avatar de la stratégie d'usure mise en place pour tenter d'imposer un POV à la longue. La pdd d'Algérie française l'illustre également parfaitement. @Fanfwah Quant à parler d'exception pour l'Algérie, il y en a justement 2 en place à cause de vous : 1° tenter de faire passer [[Algérie]] quand pour de multiples exemples ailleurs, la temporalité est utilisée 2° par le traitement à géométrie variable que d'aucuns tentent de faire passer pour neutre entre ce qui se pratique ici et dans la page d'un Stora ou d'un Camus. @tous : si d'aucuns tiennent absolument à mettre un "Algérie" en infobox, va pour [[Algérie française|Algérie]] pour toutes les raisons déjà expliquées à de multiples fois auparavant (pour faire court, l'avis majoritaire, la version précédant les guerres de reverts, les règles de wikifications de WP, la pertinence, le respect des sources, la temporalité etc etc), c'est la seule solution qui tienne, et qui plus est, c'est celle de la version du 8 mai, cad celle qui précède les guerres d'éditions menées par certains pour arriver à faire passer un POV. Floflo62 (d) 9 juillet 2014 à 22:55 (CEST)
Je n'apprécie pas du tout l'idée selon laquelle il faudrait prendre en compte l'« avis majoritaire ». Je précise quand même à toutes fins utiles ma pensée : si comme je l'ai écrit plus haut, je n'ai pas de préférence entre la version de Fanfwah ([[Batna]], [[Algérie]]) et la version de SM ([[Batna]]) qui me semblent toutes deux raisonnables, elles me semblent toutes deux très supérieures à celle que tu proposes ici ([[Batna]], [[Algérie française|Algérie]]) pour les raisons déjà exposées plus haut. Touriste (discuter) 9 juillet 2014 à 23:17 (CEST)
Il faudrait savoir : il n'est pas possible de défendre [[Batna]], [[Algérie]] tout en refusant le POV que cette mention engendre pour le lecteur. Au fait, je n'ai jamais vu un seul argument valable (d'ailleurs aucun argument du tout) expliquant que ces deux versions sont supérieures à [[Batna]], [[Algérie française|Algérie]]... Floflo62 (d) 9 juillet 2014 à 23:28 (CEST)
Pourtant c'est assez clair, comme l'indique le titre de cette section, ça tourne autour de la mention du pays de naissance : il y a une version avec pays et une version sans, de la valeur desquelles on peut discuter, mais qui sont toutes les deux sensées. Et puis il y en a une troisième, qui en guise de pays de naissance vous colle une période historique (ce sont les termes de l'article Algérie française). C'est original, on peut trouver ça amusant un moment, mais ça n'est certainement pas raisonnable. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2014 à 01:44 (CEST)
Dénigrement d'un terme qui ne vous plait pas à défaut d'avoir un peu de fond pour justifier de cette opposition pour changer... Ce qui n'est pas raisonnable, en plus de ça, c'est votre comportement consistant à trouver je ne sais quoi pour en permanence tenter de faire passer à l'usure votre POV, quitte à faire fi d'un consensus et, cerise sur le gâteau, à essayer de figer ce POV par un auto-R3R. Comme sur une autre pdd, la même question : cela va durer encore longtemps ? Floflo62 (d) 10 juillet 2014 à 02:01 (CEST)
Déjà dit : vos considérations sur mon comportement personnel sont hors sujet sur cette page, si vous souhaitez continuer sur ce thème, voyez plutôt ma PdD d'utilisateur. Vous seriez également bien avisé de cesser votre croisade solitaire en faveur d'une version qui, en remplaçant un pays par une « période historique » (je ne dénigre rien, je reprends simplement la définition que donne l'intro d'« Algérie française »), reviendrait à sombrer dans la confusion intellectuelle pure et simple. Si vous souhaitez satisfaire ce qui semble être votre marotte du saucissonnage chronologique, je vous suggère, pour changer un peu, de proposer de donner pour pays de naissance à François Hollande la période « 1954 en France », solution beaucoup plus « précise », selon votre conception, que celle qui est en place actuellement. Et de laisser la discussion se poursuivre ici entre solutions intelligibles. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2014 à 09:40 (CEST)
Conflit d’édition À défaut d'avoir un quelconque fond pour justifier votre PoV, vous nous balancez cette belle fumisterie de temporalité que vous nous avez opportunément sorti de votre manche mais qui au fond ne repose sur strictement rien de concret.
En vérité, votre seul « argument » se résume à cette seule phrase : « Je détiens seul la vérité ».
Touriste vous a demandé plus haut de « mettre en relief une ou deux sources (probablement déjà citées, mais la répétition ne nuit pas toujours) qui te paraissent particulièrement pertinentes pour appuyer la proposition qui a ta préférence (wikification en Algérie si j'ai bien compris », et vous avez comme de coutume lancé cet hallucinant écran de fumée : « Il suffit de lire l'intro d'Algérie française ainsi que toutes les sources amenées ici dont aucune ne remet en cause cette wikification » (c'est moi qui souligne). Mais bien évidemment, aucune source ne remet en cause cette wikification comme aucune source ne remet en cause la wikification [[Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages|Algérie]] ni [[Disneyland|Algérie]]... et surtout aucune source ne remet en cause la wikification [[Algérie]]. Je rejoins Touriste en constatant la malhonnêteté intellectuelle dont vous faites preuve en tronquant sciemment l'intro de l'article Algérie pour ne faire ressortir que ce qui vous arrange.
J'ai cité deux source récentes et fiables (un dictionnaire biographique et un article de L'Express) qui prennent la peine de la préciser que Benflis est né en Algérie, point. Dans un monde normalement constitué, le mot Algérie prononcé aujourd'hui renvoie — exquise temporalité — vers l'Algérie telle qu'on la connaît et la comprend aujourd'hui et non pas vers une quelconque période historique quelle qu'elle soit. Nous avons assez entendu le chant décousu de votre disque rayé. Il est évident que si vous persistez à ne passer que celui-là, c'est parce que vous n'en possédez aucun autre qui fournisse des sources ou des exemples d'usages pour appuyer votre PoV. --Indif (d) 10 juillet 2014 à 09:41 (CEST)
PoV pour PoV, aucune source secondaire fiable n'avalide la wikification wikipédienne « Algérie », non plus. Daniel*D, 10 juillet 2014 à 12:46 (CEST)
Qui rappelait qu'il n'est pas nécessaire de sourcer les évidences ? Par exemple, qu'un pays de naissance appelé « Algérie », c'est le sujet de l'article « Algérie », consacré à ce pays d'Afrique du Nord. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2014 à 12:57 (CEST)--Fanfwah (discuter) 10 juillet 2014 à 12:57 (CEST)
Notification Fanfwah : alors pourquoi en appeler sans cesse à des sources qui écrivent simplement « Algérie » pour tenter de faire croire que ces sources sous-entendent qu'elles parlent d'un État actuel dont le nom officiel est République algérienne démocratique et populaire et dont le drapeau est celui-ci ? Daniel*D, 11 juillet 2014 à 01:02 (CEST)
Ce serait gentil d'arrêter de faire semblant de croire que quelqu'un défend une telle stupidité. Ce que les sources en question nous disent explicitement, et que les articles Wikipédia ne reflètent pas si mal, c'est qu'il n'y a dans tout cela qu'un seul et même pays, tout uniment appelé « Algérie », qui forme actuellement un État avec nom officiel et drapeau et qui a été dans une période antérieure de son histoire sous juridiction française. Autrement dit, l'« Algérie française » n'est pas un pays distinct, c'est (du moins dans l'un des sens de l'expression) une période de l'histoire de l'Algérie. C'est d'ailleurs ce qu'en dit son article WP. --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2014 à 08:05 (CEST)
Notification Fanfwah : stupidité ? : « Mouais... Je dois bien reconnaître que l'Algérie était bel et bien la France... dans l'imaginaire français » . Et, justement non, l'Algérie « au temps des français » n'était pas un « pays », mais c'est juste une question de vocabulaire, sans doute. Daniel*D, 11 juillet 2014 à 10:55 (CEST)
Ton lien vocabulaire vers une section non sourcée de la déplorable « encyclopédie » en ligne Wikipédia me semble peu apporter au débat. Le mot « pays » est épouvantablement polysémique, nous le savons tous ; une recherche de sources me montre qu'il semble banal en ce début de XXIème siècle de désigner l'Algérie dans la durée de cette histoire sous cette appellation (cf. au pif [29] ou [30]). Maintenant pour avoir pas mal travaillé sur l'article Pays basque je suis bien conscient des enjeux émotionnels qu'il y a derrière le mot « pays » ; ce qui conduit dans certains articles de l'« encyclopédie » Wikipédia à des contorsions pour en trouver des équivalents moins chargés (le pays Basque est actuellement un « territoire de tradition, culture et histoire basque » dans une version de 2011 c'était un « territoire » tout court). Tout ça pour dire que la formulation « pays » utilisée par l'article « Algérie » est peut-être discutable (je ne le pense pas, nous écrivons dans le style de notre époque), que si tu penses que l'Algérie est sur la durée plutôt une « aire culturelle » ou un « territoire » ou je ne sais quoi qu'un « pays » c'est peut-être défendable et en fait assez vain à mon sens. Mais c'est un problème -comme celui du caractère PoV ou pas de la section sur la colonisation- qui concerne l'article Algérie pas les articles qui contiennent ce mot. Il me semble difficilement discutable (mais je me trompe peut-être) que le mot « Algérie », utilisé pour désigner une région du nord-ouest de l'Afrique sur une longue durée, désigne quelque chose de parfaitement identifiable par toute personne partageant la culture commune d'un européen ou d'un nord-africain du début du XXIème siècle, et ce même si définir ce « quelque chose » n'est pas forcément facile. Touriste (discuter) 11 juillet 2014 à 11:24 (CEST)
Notification Touriste : oui, oui, mais là où ça se corse, c'est lorsqu'on commence à lire l'« article » en question sur Wikipédia. Ayant résumé mon avis ci-dessus [31], je n'y reviendrai plus. Bonne continuation également, cordialement, Daniel*D, 11 juillet 2014 à 15:58 (CEST)
En l'espèce, on peut, si on préfère, remplacer « pays » par ce dont il est question ici, c'est-à-dire le « plus-vaste-espace-que-les-sources-jugent-généralement-utile-de-mentionner-dans-la-désignation-du-lieu-de-naissance », en abrégé « pveqlsjgudmdlddldn ». Selon des sources multiples, le pveqlsjgudmdlddldn d'Ali Benflis, comme de beaucoup d'autres gens, qu'ils soient nés pendant la période dite de l'[[Algérie française]] ou au cours de l'[[histoire de l'Algérie depuis 1962]], c'est l'[[Algérie]]. Donc dans WP, quand on nous demande le pveqlsjgudmdldduldn d'Ali Benflis, on met l'[[Algérie]]. Malgré tout, j'aime quand même mieux dire « pays de naissance » que « pveqlsjgudmdlddldn ». --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2014 à 12:29 (CEST)
À cela j'ajouterai que s'il existe d'autres sources fiables qui écrivent autre chose qu'« Algérie » pour le pays de naissance (que ce soit pour Benflis ou pour Tartempion), il ne faut pas hésiter à les indiquer, plutôt que de sous-entendre que j'opérerai en catimini une sélection de sources pour n'en garder que celles qui me conviennent. Bonne chance. --Indif (d) 11 juillet 2014 à 09:09 (CEST)
Notification Indif : je ne sous-entends rien de spécial, je constate (depuis assez longtemps) que, même au mépris des évidences rappelées moult fois, tu fais appel à des sources papier qui écrivent « Algérie » pour faire en sorte de justifier des liens [[Algérie]] dans Wikipédia, en présupposant que c'est bien le choix des auteurs de ces sources ; d'ailleurs, tu vas même jusqu'à te mettre à la place de ces auteurs pour dire que s'ils en avaient senti le besoin, ils auraient écrit autre chose qu'Algérie. Mais, comme tu n'hésites pas à les consulter, demande leur donc ce qu'ils pensent de l'article « Algérie » de Wikipédia, et en particulier de l'infobox et de ce chapitre entièrement à charge contre la France. Daniel*D, 11 juillet 2014 à 10:45 (CEST)
Notification Daniel*D : mais quel autre « choix » peut-on bien « présupposer » ? Que Roger East et Richard Thomas [32] auraient voulu faire naître Ali Benflis dans le nord-est de « la période historique durant laquelle l'Algérie est sous la domination française » (introduction de l'article « Algérie française ») ? Un peu « spécial » quand même, non ? --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2014 à 13:01 (CEST)
Notification Fanfwah : il n'y a rien d'autre à présupposer que ce que les auteurs ont écrit. Le pas suivant, consistant à traduire leurs écrits en lien vers un article de la « déplorable encyclopédie Wikipédia » que ce soit [[Algérie]] ou [[Algérie française|Algérie]] (et l'état également déplorable de ces « articles ») relève, comme c'est très visible, de choix personnels de participants à ces « articles », à leurs pages de discussion et à l'effet de nombre. Ce qui conduit inévitablement aux résultats qui en découlent : débats sans fin, engueulades, « articles » merdiques, etc. Il n'y a rien à espérer de bon avant plusieurs décennies sur de tels sujets ici, si toutefois Wikipédia existe encore alors. Sur ces bonnes paroles, je vous laisse, il va peut-être recommencer à faire moins mauvais temps dehors et, de toutes façons, j'ai énormément de lecture en retard, bonne continuation et bon courage Clin d'œil. Cordialement, Daniel*D, 11 juillet 2014 à 15:45 (CEST)
Notification Daniel*D : Tu oublies le plus important : des sources d'un côté et rien en face. --Indif (d) 11 juillet 2014 à 21:44 (CEST)
Notification Indif : rassure-toi, je n'oublie rien... (entre autres, de ce que j'ai vécu). Daniel*D, 11 juillet 2014 à 23:35 (CEST)
Notification Daniel*D : Et ce vécu n'est qu'une toute petite partie microscopique des quelques millions d'autres vécus. Et à ce titre, il ne saurait malheureusement constituer une référence. Et c'est le travail des historiens d'analyser es vécus et d'en tirer quelques fils conducteurs, qui parfois confirment notre vécu et parfois l'infirment. C'est ainsi. --Indif (d) 12 juillet 2014 à 13:02 (CEST)
Ai-je écrit que mon vécu était une référence ? Mais, au moins, il me permet d'éviter d'énoncer des énormités comme : « Mouais... Je dois bien reconnaître que l'Algérie était bel et bien la France... dans l'imaginaire français ». Sinon, comme déjà dit, pour ce qui concerne le vécu, le fait que l'Algérie était partie intégrante de la France n'est pas une affaire d'analyse d'historien, mais relève des Constitutions successives : d'un côté la réalité de la loi, de l'autre des « sources » qui ne disent rien d'autre que Tartempion est né en Algérie, sans aucune autre mention et auxquelles on voudrait faire dire tout autre chose, selon son PoV. Daniel*D, 12 juillet 2014 à 18:21 (CEST)
Notification Daniel*D : Le lecteur pas si abruti que cela, quand il lit l'une ou l'autre des sources citées indiquant que Benflis est né en ALgérie, et que, ignorant la signification de la chose, il décide d'aller consulter une encyclopédie (au hasard Wikipédia) pour savoir ce qui se cache derrière ce mot Algérie, quel article crois-tu qu'il irait lire ?
Autrement dit : à quelle occasion doit-on wikifier le nom d'un pays vers une de ses périodes historiques ? --Indif (d) 10 juillet 2014 à 14:52 (CEST)
Notification Indif : le lecteur, s'il n'est pas abruti, en consultant l'article « Algérie » de Wikipédia, en tirera immédiatement la conclusion que l'Algérie dans laquelle est né Ali Benfis en 1944 n'est décidément pas celle-là. Et que donc Wikipédia est, au mieux, une drôle d'« encyclopédie », au pire, de parti-pris. Daniel*D, 11 juillet 2014 à 01:02 (CEST)
Notification Daniel*D : Je comprends donc de ta réponse qu'il irait consulter, comme de raison, l'article [[Algérie]]. On avance...
Tu n'as cependant pas répondu à ma deuxième question. --Indif (d) 11 juillet 2014 à 07:01 (CEST)

Ah ben non, ça ne rigole pas. Dans ma grande naïveté, j'ai cru que Fanfwah, Indif et Touriste avaient fini par être constructifs en acceptant la proposition de... Fanfwah ! Mais non, ils semblent prendre un malin plaisir à re-pourrir la situation, à rabâcher les mêmes arguments, à continuer d'ignorer volontairement certaines remarques et questions pour lesquelles ils n'ont pas de réponse (notamment : pourquoi le problème/désaccord qui se posait pour l'intro ne se poserait pas un dans l'infobox ?!)... Bref, on repassera pour l'attitude constructive !
Quand Fanfwah écrit « Rien de tel dans les infobox : au contraire, dans tous les exemples que j'ai pu voir (français ou allemands) où le pays est absent de la phrase d'intro, il est présent en toutes lettres dans l'infobox », il oublie (volontairement ?) que des cas comme la France ou l'Allemagne ne donnent pas lieu à des débats et controverses comme le "cas algérien" ! Donc la comparaison est inopérante.
Reprenons Wikipédia:Infobox en essayant d'oublier un peu le débat initial : une infobox « présente sommairement des informations importantes sur un sujet » et « doit rester synthétique ». Mais surtout : « Les informations contenues dans les infobox doivent en principe figurer dans le corps de l'article ». Or, comment justifier la présence d'une indication qu'on a volontairement retirée de l'intro parce qu'elle posait problème ?!!! La mention du lieu de naissance dans les infobox est toujours plus succincte que la formulation de l'intro (voire exactement la même dans des cas où c'est déjà très dans l'intro et qu'il n'y a pas de débat à ce sujet). Donc il n'y a aucune raison que, pour le cas des personnes nées en Algérie avant l'indépendance, on inverse cette habitude en écrivant plus dans l'infobox que dans l'intro ! Soyons logiques ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 10 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

La logique voudrait que celui qui invoque une controverse le matérialise par des sources, et ne s'appuie pas uniquement sur son ressenti personnel. À titre d'exemple, l'expression « Algérie française » est ambiguë non pas parce que cela me fait plaisir, mais parce qu'une source académique l'affirme. Force est de constater que tu ne cites aucun source — et mon dieu, si le problème exitait réellement, il y auarait eu pléthore de sources pour en faire part. Nous verrions au moins une part appréciable des auteurs utiliser des procédés correctifs permettant d'éviter ou de contourner le problème : ce n'est pas le cas, et le nom Algérie est allégrement utilisé pour désigner l'Algérie d'avant ou d'après 1962.
Avant de rejeter la « faute » sur nous, commence par te poser la question de ton propre positionnement, par rapport à nous et par rapport aux sources. C'est fort probablement là que réside le problème. --Indif (d) 10 juillet 2014 à 14:22 (CEST)
Et c'est reparti pour ressortir le même POV (ce n'est pas parce qu'il sera déclamé 10, 20, 30, 100 ou 45252 fois qu'il en deviendra vrai)... La pdd de l'article concerné a montré que, contrairement à ce que continue de prétendre Indif, il n'a amené aucune source prétendant d'un consensus autour de son POV. Ici, la même manoeuvre que là-bas recommence, à savoir qu'on trouve le moindre prétexte pour tenter d'imposer ce POV à l'usure, quitte même à nier ensuite un consensus qu'on a soit même accepté. La manoeuvre ne trompe personne, vous ne faites que vous enfoncer un peu plus. Concernant cette page ci, j'ai franchement ri en lisant Fanfwah car aux questions posées, il n'a comme réponse qu'attaques personnelles (pour changer), comparaisons ridicules (pour changer...) et argumentaire d'autorité (pour changer aussi...). On ajoutera à ça les vues de l'esprit complètement farfelues (« croisade solitaire », mais peut-être là parlait-il plutôt de lui... En tout cas, si ça n'est pas le cas, c'est fort dommage qu'il n'ait pas lu cette pdd qui montre que je suis très loin d'être seul (au contraire même...) et que c'est plutôt son POV qui n'a rien de consensuel, il n'est même pas majoritaire (et moi, je n'ai pas besoin de faire du rameutage par notifications sur cette page [33]). L'intervention d'Indif qui a suivi est d'ailleurs dans le même registre, et on attend toujours une source (pour changer) qui indique que Benflis est né dans la RADP, chose qu'il veut imposer au lecteur ici. Les sources qu'il invoque pour prétendument justifier son POV ne le justifient justement pas, l'Algérie française s'appelant officiellement "Algérie" en 1944, ou alors qu'il nous montre où la-dedans il est fait mention d'« un Etat nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » et où il est fait mention d'un drapeau algérien à sa date de naissance, comme le verrait tout lecteur qui cliquerait sur un lien [[Algérie]] si celui-ci venait à figurer. Décidément, faute de fond, certains ne font qu'en rester à de l'ad hominem [34], fort dommage mais il est à craindre qu'il soit difficile d'avoir mieux avec eux. Je conseille à Utilisateur:TwoWings de ne pas perdre trop de temps avec eux. De toute façon, il n'y a aucun consensus pour aller vers ce POV, il n'y aura donc aucune modification de ce genre dans l'article, faute de quoi il est clair qu'ils devront répondre d'un passage en force aux administrateurs. Celui-là, avec auto-remise du R3R [35], était déjà pas mal dans son genre et une RA aurait obtenu sanction sans aucun doute, une récidive ne pourra engendrer qu'une requête avec demande de sanction lourde. Floflo62 (d) 10 juillet 2014 à 15:25 (CEST)
« on attend toujours une source (pour changer) qui indique que Benflis est né dans la RADP, chose qu'il (= Indif) veut imposer au lecteur ici ». NON. Répéter une même ânerie deux fois par jour ne la rend pas plus pertinente. Ni Indif ni personne ne cherche à « imposer au lecteur » l'affirmation selon laquelle Benflis serait né dans la RADP. Touriste (discuter) 10 juillet 2014 à 15:47 (CEST)
À force de s'opposer sans aucune raison à la mise en place d'un article qui ne laisse aucun doute à un lecteur qui tombe sur cette page, il est clair qu'on ne peut que croire que la volonté de certains ici est de faire croire au lecteur que Benflis est né dans « un Etat nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », ce n'est pas moi qui le dit, mais l'article et le lien auquel certains tiennent tant, sans jamais amener une source pour se justifier et sans aucun bon sens. Floflo62 (d) 10 juillet 2014 à 15:57 (CEST)
Il peut bien croire n'importe quoi, celui qui s'acharne à faire croire au lecteur que le pays de naissance de Benflis est une « période historique », ce n'est pas moi qui le dit, mais l'article et le lien auquel il tient tant, sans jamais amener une source pour se justifier, sans aucun bon sens et sans même se rendre compte que ça fait un certain temps déjà qu'il reste tout seul à brasser du vent. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2014 à 17:05 (CEST)
@Fanfwah Les sources vont dans ce que je dis car l'"Algérie" est le nom officiel du territoire quand Benflis y est né. Peut-être ne le savez-vous pas alors il vous faudra consulter un des auteurs préférés d'Indif, Thénault. On attend encore et toujours en revanche les sources qui font naître Benflis dans « un Etat nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » avec à ce moment-là le drapeau algérien que vous ne cessez de défendre par POV. Pour le reste, mettre le lien de la bonne période est effectivement du bon sens, ce que votre naissance en RADP non sourcée, minoritaire et non consensuelle n'est pas. Effectivement, vous brassez du vent, on peut se demander quand cela va-t-il cesser, comme sur une autre pdd. Jouer l'usure ne marche pas sur Wikipédia, et encore moins quand on est minoritaire comme vous l'êtes et incapable de se justifier par du fond. Cela aussi, visiblement, il va vous falloir l'apprendre. Floflo62 (d) 10 juillet 2014 à 17:22 (CEST)
Fanfwah ne préconise pas de faire naître Ali Benflis « en RADP ». Vous pouvez répéter cet argument deux fois par jour, il n'en devient pas plus pertinent. Touriste (discuter) 10 juillet 2014 à 17:48 (CEST)
Oui, en revanche je n'ignore pas que le pays portait déjà officiellement le nom qui sert de titre à l'article « Algérie », qui justement est consacré à ce pays : on ne peut pas trouver plus précis. Pour le reste, j'ai l'impression que notre contradicteur a déjà largement dépassé les deux fois par jour. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2014 à 17:56 (CEST)
Notification TwoWings : Je suis perplexe devant la mention de mon pseudo dans une liste de contradicteurs qui refuseraient la « proposition de... Fanfwah ». Je ne suis pas sûr de te comprendre : par « proposition de... Fanfwah » entends-tu celle consistant à écrire dans l'infobox « Lieu de naissance [[Batna]] » comme le contexte le laisse penser ? Si c'est le cas, je n'ai rien contre cette version, comme je l'ai déjà écrit deux fois. Si c'est autre chose, ben tu n'as pas été assez clair, j'ai rien compris... Touriste (discuter) 10 juillet 2014 à 15:38 (CEST)
Notification TwoWings (mais je ne voudrais pas nous priver de ta réponse à la question de Touriste) :
  • Ne devons-nous pas avant tout nous assurer que la solution, quelle qu'elle soit, obéit à des raisons compréhensibles par le lecteur ? Les « débats et controverses » entre contributeurs entrent-ils dans ce cadre ?
  • Nous avons vu qu'il y a de nombreux articles où le pays de naissance n'est pas nommé dans l'intro. Selon « l'habitude » que tu nous invites à suivre, il devrait y en avoir au moins autant qui ne le mentionnent pas dans l'infobox. Te serait-il possible d'en donner quelques exemples ? --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2014 à 16:36 (CEST)
Notification Touriste : Désolé, j'en ai tellement marre que j'ai dû passer à côté de certaines choses.
Notification Indif : Quand je parle de débat et de controverse, je parle de notre discussion wikipédienne. Tu veux que je te trouves une sources pour prouver qu'on est dans le débat et la controverse au sujet des lieux de naissances sur WP ???!!! Fous-toi de ma gueule !
Je n'ai pas le temps de lire les dernières réponses en détail, et n'aurai pas le temps d'ici au moins une semaine. Mais de façon générale, posez-vous tous la question suivante (qui en fait est une affirmation, pour être franc) : si une formule (né en Algérie ou en Algérie française...) posait problème dans l'intro, elle pose les mêmes problèmes dans l'infobox. Donc la même solution doit s'appliquer dans les deux cas. Il n'y a même pas à discuter, dans un sens comme dans un autre cela reviendrait à vouloir ré-imposer par la force la pseudo-solution que chacun défendait au départ. Donc on applique la solution à l'infobox et à l'intro, et on passe à autre chose ! Arrêtons les conneries ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 10 juillet 2014 à 17:13 (CEST)
1) La grossièreté est généralement peu efficace, 2) l'autoritarisme de même, 3) s'ils n'ont pas de matière dans les sources, le débat et la controverse internes ne pourront pas se poursuivre indéfiniment. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2014 à 18:54 (CEST)
En fait, je ne comprends absolument pas la logique derrière la volonté de supprimer totalement le nom Algérie de l'article. Le remède proposé est pire que la (supposée) maladie, car dans ce cas de figure Benflis serait né à Batna, « une commune d'Algérie de la wilaya de Batna, dont elle est le chef-lieu » (c'est moi qui graisse). Mais bon, les voies des polémistes sont impénétrables. --Indif (d) 10 juillet 2014 à 19:46 (CEST)
« Ali Benflis [...] est un homme politique [[algérie]]n, né le [...] ». Daniel*D, 11 juillet 2014 à 01:09 (CEST)
Les changements actuels donnent une version actuelle meilleure que la précédente, mais ça revient à mettre la poussière sous le tapis (cachez ce pays que je ne saurais voir). Et en l'absence de consensus sur la question à relancer des gué-guerres sur tous les articles du même acabit. Celette (discuter) 11 juillet 2014 à 04:19 (CEST)
Je suis assez d'accord avec Celette à partir de « ça revient à... », et à ceci près que dans le texte de l'intro, ne pas citer le pays, du moment qu'il correspond à la nationalité de la personne, me paraît une solution tout à fait correcte, parce qu'intuitivement tout à fait compréhensible par le lecteur (même si, par ailleurs, cette solution obéit aussi à de très mauvaises raisons de compromis entre contributeurs : après tout, si l'enfer est pavé de bonnes intentions, il n'est pas interdit d'espérer gagner le paradis par les mauvaises).
Pour l'infobox (et pour l'intro aussi, quand il s'agit de Français natifs d'Algérie), si on veut arriver à un consensus et éviter la relance des gué-guerres, il faut effectivement trouver autre chose. Vu les tombereaux d'octets déjà déversés sur la question, ce n'est pas vraiment évident. Une façon de procéder serait peut-être pour chacun de préciser ce qui, à son avis et compte tenu autant que possible des échanges précédents, reste indispensable ; ce qui, à l'inverse, reste inacceptable ; enfin, et ce n'est pas le moins important parce qu'en pratique c'est là-dedans que peut se trouver la matière d'un compromis, ce qui serait acceptable « à la rigueur » (voire à l'extrême rigueur). À mon avis et en l'état présent :
  • Mentionner le nom du pays, l'Algérie, dans le champ « lieu de naissance » de l'infobox, est indispensable. Sauf à établir l'existence d'un ensemble significatif d'exceptions concernant d'autres cas que l'Algérie, tout indique qu'il s'agit dans les infobox d'un usage généralisé. En conséquence, comme l'avait relevé Indif, son absence dans le cas de l'Algérie seule serait incompréhensible pour le lecteur (même chose, d'ailleurs, dans le texte de l'intro, pour les Français d'Algérie).
  • Pour l'Algérie en tant qu'élément du lieu de naissance, la seule wikification possible est [[Algérie]]. Comme l'a souligné Daniel*D, nous n'avons pas à préjuger du sens que les sources donnent au terme [précision en réponse à remarque ci-dessous : le point-virgule ci-après marque la fin des propos prêtés en substance à Daniel*D -13 juillet 2014 à 09:20 (CEST)] ; nous n'avons surtout pas à préjuger de la direction dans laquelle le lecteur souhaitera approfondir ses connaissances : géographie, démographie, histoire, etc. Notre « devoir encyclopédique » est de lui fournir le meilleur point d'entrée vers tout ce que nous avons en magasin sur le sujet, qui est ou en tout cas qui devrait être l'article « Algérie ».
  • À l'inverse, la wikification [[Algérie française|Algérie]] est à exclure. Avant tout, parce qu'elle réduit autoritairement, bien que sans en avoir l'air, le champ d'investigation du lecteur à un seul aspect du sujet, son histoire. Accessoirement, parce qu'elle impose le passage par une expression, « Algérie française », qui est en elle-même une source de confusion supplémentaire (mais ça, c'est un point à résoudre au niveau de l'article « Algérie française »).
  • Dans l'infobox, ajouter le statut du territoire à l'époque de la naissance, en complément et non à la place de l'indication de lieu, est à mon avis superflu, mais à la rigueur acceptable. Superflu, dans la mesure où les sources ne le font pas : ce n'est donc pas une information directement pertinente sur le sujet considéré. Acceptable à la rigueur, en tant que « service additionnel » fourni par l'infobox, en tant que « donnée dérivée » à partir des informations pertinentes issues des sources, un peu comme c'est le cas pour la durée des mandats, ou pour l'âge.
En pratique, la limite de l'acceptable (toujours à mon avis, évidemment) pourrait aller jusqu'à quelque chose comme :
Je reconnais que je n'ai pas lu l'intégralité des discussions précédentes pour vérifier si, par hasard, ce type de solution n'avait pas déjà été discuté. Mais même si c'est le cas, ça vaut peut-être le coup de réessayer ? --Fanfwah (discuter) 12 juillet 2014 à 04:51 (CEST)
Primo, il y avait un consensus concernant l'infobox et vous vous êtes renié après application, sans aucune explication.
Votre postulat de base n'est évidemment pas étayé, et en plus il se révèle faux dès que l'on étudie des cas comparables et pas des cas sans intérêt ici comme vous ne cessez de le faire pour Hollande. Il suffit de voir ce qui est écrit pour Hô Chi Minh ou Võ Nguyên Giáp pour s'en rendre compte. En fait, c'est vous qui inversez les pratiques ici et qui voulez généraliser pour l'Algérie votre exception POV.
Comme l'a souligné Daniel*D, nous n'avons pas à préjuger du sens que les sources donnent au terme en conséquence nous n'avons pas à faire de la wikification arbitraire d'autant qu'on attend toujours de votre part des sources justifiant de la naissance de Benflis dans une Algérie au drapeau algérien, autrement résumé en « un Etat nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » (cf le lien que vous voulez imposer avec votre « croisade » ), sans aucune justification de fond. Les seules sources que vous avez pu montrer peuvent justifier un Algérie mais certainement pas un [[Algérie]], ce que visiblement vous ne saurez jamais comprendre vu les réponses que vous avez faites aux multiples intervenants qui vous l'ont expliqué. Notre devoir est de fournir une explication claire au lecteur, et aucun lecteur ne peut trouver sérieux une encyclopédie qui délivre un lien post 1962 (cf son intro, son infobox etc etc) pour quelqu'un né en 1944, surtout quand un lien plus précis existe, que vous réduisez à pas grand chose alors qu'il est pertinent.
En conséquence ce qui parait acceptable dans cette proposition, c'est Batna, Algérie (alors territoire français), rien de plus. Floflo62 (d) 12 juillet 2014 à 11:31 (CEST)
+1 Floflo. SM ** ようこそ ** 12 juillet 2014 à 12:26 (CEST)
Résumer l'article Algérie en « un Etat nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP » n'est évidemment pas un argument sérieux. L'article Algérie porte sur le territoire algérien, sous ses aspects historiques, culturels, politiques, etc... depuis la préhistoire. L'argument du refus de l'anachronisme peut, dans certaines circonstances (changement de nom d'un territoire notamment) faire sens ; ici ce n'est pas le cas. Enfin si ça vous amuse, vous pouvez vous lancer dans un grand nettoyage des pages liées à l'article Népal, puisque selon votre pittoresque raisonnement celui-ci ne porte que sur la République proclamée en 2008. Bon courage ! Touriste (discuter) 12 juillet 2014 à 20:18 (CEST)
C'est évidemment un argument sérieux, que vous dénigrez sur la forme car n'ayant rien à opposer sur le fond. Quand aux comparaisons Pikachuesques, elles n'ont aucune pertinence ici. Mais on attend toujours, pour défendre le [[Algérie]], les sources justifiant de la naissance de Benflis dans une Algérie au drapeau algérien, autrement résumé en « un Etat nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », tel que figurant dans le lien que vous défendez contre toute pertinence. Floflo62 (d) 15 juillet 2014 à 11:37 (CEST)
Notification Fanfwah : « Comme l'a souligné Daniel*D » Mort de rire. Merci de ne pas faire mention de ce que j'écris si c'est pour en déformer le sens (point-virgule ou pas). Par contre, l'interprétation de Floflo62 me semble plus proche, si l'on devait tenir compte de l'état actuel des « articles ». Mais attendons quelques décennies, tout de même Sifflote. Daniel*D, 12 juillet 2014 à 12:15 (CEST)
Non @ Daniel*D. On ne tient pas compte de l'état actuel des articles pour wikifier, sinon il n'y aurait aucun de lien rouge. Si les articles cibles ne sont pas satisfaisants, on les complète, on le remanie, on les corrige, mais on les zappe pas.
Sinon, je répète ma question plus haut, à quelle occasion doit-on wikifier le nom d'un pays vers l'article d'une de ses périodes historiques ? --Indif (d) 12 juillet 2014 à 12:31 (CEST)
Pour éviter de faire naitre certains personnages dans des endroits qui n'existaient pas lors de leur naissance et que les faire naitre dans les endroits tels que définis actuellement est anachronique et donc stupide. Exemple connu : Jeanne d'Arc est née vers 1412 à Domrémy-la-Pucelle dans le département des Vosges (France) et morte, le 30 mai 1431, à Rouen en Seine-Maritime (France) ; ou bien, (sans aucune idée de point Godwin) : Adolf Hitler, né le 20 avril 1889 à Braunau am Inn (Autriche) et mort par suicide le 30 avril 1945 à Berlin (Allemagne) et ainsi de suite. Daniel*D, 12 juillet 2014 à 18:49 (CEST)
Je retiens de ta réponse (qui ne répond à ma question qu'à moitié) ce très intéressant élément : « des endroits qui n'existaient pas lors de leur naissance ». Quelle période historique mettrais-tu donc comme lieu de naissance pour les deux exemples que tu viens de citer ? --Indif (d) 12 juillet 2014 à 19:08 (CEST)
Rien d'autre que ce que les auteurs de ces articles ont cru bon de mettre, aussi bien pour la géographie que pour l'histoire. Daniel*D, 12 juillet 2014 à 19:18 (CEST)
C'est-à-dire deux noms qui ne constituent des noms de périodes historiques, mais un nom de territoire (royaume de France) ou le nom combiné de deux noms de territoires (Autriche-Hongrie). Un autre exemple de période historique utilisée comme pays de naissance ? --Indif (d) 12 juillet 2014 à 19:30 (CEST)
Un exemple de période historique comme lieu de mort : l'infobox du dictateur.
Sinon dans cet « article » — qui semble devoir être recyclé, si j'en crois le bandeau —, la phrase : « [...] désignent la période historique durant laquelle l'Algérie est sous la domination française. » n'est là que par la volonté des auteurs qui l'on imposée, n'est pas neutre et n'est pas sourcée. Dans le même esprit et selon le PoV opposé, d'aucuns pourraient tout aussi bien écrire que cet autre « article » désigne une période historique, celle de la domination de cette région par le FLN depuis le 5 juillet 1962, jusqu'à nos jours. Entre la peste et le choléra... Donc, comme je n'ai pas l'intention de suivre ton conseil de réécrire ces deux articles, je m'en tiendrai à la version présente de l'article Ali Benflis, ce monsieur est né à Batna (avec un nombre respectable de liens pointant vers l'Algérie actuelle, normal) et que les lecteurs cliquent sur ce qu'ils veulent si cela les amuse de découvrir l'ampleur du problème de son lieu de naissance, par exemple sur cette page de discussion, ils ne seront pas déçus. Daniel*D, 12 juillet 2014 à 20:36 (CEST)
Il est vrai que le passage sur les expressions qui « désignent la période historique durant laquelle l'Algérie est sous la domination française » ne sont pas sourcées (je suis heureux que finalement tu t'intéresses aux sources Clin d'œil...), mais c'est parfaitement sourçable, et c'est même déjà sourcé dans l'article Algérie française (expression). Je complète.
L'infobox du dictateur hitlérien ne renvoie pas vers une période historique mais au nom combiné de deux noms de territoires, l'Autriche et la Hongrie, liés par tout autre chose que le lien colonial. Si l'idée de lier les lieux de naissances vers des agglomérats de territoires te semble plus pertinente, alors il faudrait accepter de le faire partout, y compris pour les natifs de la France qu'on devrait remplacer par Second empire colonial français.
À ce propos, il est curieux que l'on n'ait pas relevé cet extraordinaire anachronisme qui fait naître avant 1962 des personnes françaises dans un territoire limité à la Métropole — dixit l'article en question — alors que l'Algérie est supposée en être une partie intégrante — elle en constitue même l'essentiel du territoire... Selon les nouveaux critères « anti anachronismes », il faut vite corriger cela, sinon le pauvre lecteur va croire des choses...
Enfin, il va falloir faire un très très gros effort intellectuel pour se convaincre qu'un article qui traite des principaux aspects d'un pays (historiques, géographiques, démographiques, économiques, culturels, etc.) puisse être réduit en intro à « une période historique, celle de la domination de cette région par le FLN depuis le 5 juillet 1962, jusqu'à nos jours ». Je ne suis pas convaincu que ce genre d'argument fasse réellement avancer le débat. --Indif (d) 12 juillet 2014 à 21:12 (CEST)
Tu m'as mal lu, j'ai écrit : « Un exemple de période historique comme lieu de mort : l'infobox du dictateur . » Je m'intéresse aux sources, la preuve, par exemple ici, mais je me limite à ce quelles disent, pas à ce que leurs auteurs sous-entendraient. Il se trouve que, né en 1946, en France, mon extrait de naissance ne porte pas la mention « né dans le Second empire colonial français ». J'ai pour l'article France de Wikipédia la même réticence que pour tous les autres, ils sont présento-centrés et donc problématiques, comme tu le démontres. Pour l'effort à faire, fais l'effort inverse, réduire la présence française en Algérie à ce qui apparait dans cette section ne te semble pas un tantinet PoV ? Daniel*D, 12 juillet 2014 à 21:56 (CEST)
Mes plus plates excuses pour ma lecture pour le moins hâtive. Il n'en reste pas moins que le Troisième Reich (et sans me prononcer sur la pertinence d'un tel choix) n'est pas une période historique mais le nom de l'État allemand — la période historique concernée portant généralement le nom d'« Allemagne nazie ». Si le nom officiel de l'entité politique gouvernant un territoire peut éventuellement désigner par extension ce territoire (République française pour la France), ceci n'est pas absolument pas vrai pour un période historique.
Quand à l'argument du document indiquant le lieu de naissance, il déjà été invoqué plus haut par FlavorOfAlgeria : sa mère est « née à Guelma (Algérie) ». S'il est justifié de lier le pays de naissance France à l'article France, alors de manière tout à fait symétrique il est tout autant justifié de lier le pays de naissance Algérie à l'article Algérie. Si, pour éviter un éventuel anachronisme, on doit lier le lieu naissance Algérie à l'article Algérie française, alors on devra, de manière symétrique, lier le pays de naissance France à l'article Second empire colonial français.
Pour ce qui est enfin de la section que tu pointes, si tu y vois des manques, n'hésite pas à corriger et compléter, sources à l'appui. Mais l'état d'un article ou d'une section ne peut servir d'argument pour refuser de lier un nom de territoire à l'article qui lui est consacré. --Indif (d) 12 juillet 2014 à 22:49 (CEST)
Mais non, le Troisième Reich n'est pas le nom d'un État allemand, lequel ne s'est jamais officiellement désigné ainsi, mais Deutsches Reich puis Grossdeutsches Reich. De même que jamais l'Empire français puis l'Union française ne se sont désignés officiellement « Second empire colonial français ». Daniel*D, 13 juillet 2014 à 07:45 (CEST)
Algérie française n'est pas non plus un nom officiel ayant désigné l'Algérie. Pour (semble-t-il) éviter les anachronisme, on propose — tu proposes ? — une wikification [[Algérie française|Algérie]] comme pour [[Troisième Reich|Allemagne]] ; selon ce même argument, la France devrait être wikifiée ainsi : [[Second empire colonial français|France]]. --Indif (d) 13 juillet 2014 à 09:34 (CEST)
Je faisais réponse à ton interrogation sur la wikification vers une période historique avec l'exemple Troisième Reich qui n'est rien d'autre qu'une appellation (sourcée), mais en aucun cas un nom officiel. Si tu souhaites, selon ta logique, modifier le lieu de la mort dudit dictateur en [[Berlin]] ([[Allemagne]]) ne t'en prive surtout pas et par la même occasion corrige aussi les autres Wikipédia qui sont toutes dans l'erreur (les paris sont ouverts sur le résultat). En ce qui concerne ce que je propose, je pense m'être exprimé : attendre quelques décennies et dans l'intervalle s'en tenir à la version actuelle du lieu de naissance de ce monsieur : Batna. Daniel*D, 13 juillet 2014 à 10:18 (CEST)
Oui mais... Il n'en reste pas moins que Troisième Reich ne désigne pas une période historique. Cette expression désigne à la fois une idéologie (celle d'un royaume millénaire) et sa mise en pratique. Par extension, elle désigne aussi le régime politique (ou État) dictatorial mis en place à cet effet en Allemagne, et ma foi faire naître ou mourir quelqu'un dans une idéologie ou dans un régime politique me paraît pour le moins osé...
Cependant, ma question a été mal comprise, je reformule donc : qu'est-ce qui justifie qu'on lie vers l'article France les occurrences de la France métropolitaine en tant que lieu de naissance ou de décès et qu'on lie vers tout autre chose les occurrences de pays tels que l'Allemagne ou l'Algérie ? --Indif (d) 13 juillet 2014 à 15:55 (CEST)
Il est indéniable que le Troisième Reich fait référence à une période historique, selon la grande majorité des historiens spécialistes de la question. Daniel*D, 14 juillet 2014 à 16:26 (CEST)
Au risque de la dispersion, je rebondis (sans craindre le Godwin) sur l'exemple Hitler qui me semble révélateur des maladresses des rédacteurs des articles Wikipédia, qui dépassent largement le cadre de l'Algérie mais sont perceptibles un peu partout (ah tout ce qui concerne l'Italie d'avant l'unification, c'est souvent pas triste par exemple). Pour Wikipédia, Hitler est né « à Braunau am Inn en Autriche-Hongrie, dans la partie de l'actuelle Autriche » (formulation par ailleurs incompréhensible, mais focalisons-nous seulement sur l'idée de préciser "Autriche-Hongrie"). Si je compare à ce que font les livres, en Googlant sur "Hitler né à Braunau" [36] ou "Hitler born in Braunau" [37] je constate que les sources précisant "Autriche" (ou "Austria" en anglais) sont majoritaires -même si je dois aussitôt concéder qu'on trouve quelques "Autriche-Hongrie" - et il y a aussi, en nombre non négligeable, des "Haute-Autriche". En d'autres termes, les vraies sources professionnelles utilisent de façon très largement prépondérante une information basée sur la géographie politique _contemporaine_, qui pourra sembler anachronique à certains, mais qui vient pourtant sous la plume de professionnels. La crainte à l'extrême de l'anachronisme, je comprends, mais ce n'est pas conforme aux sources ; si on quitte l'Europe centrale je donne encore un lien vers le Dictionary of African Biography qui précise sa méthodologie en page xlvi : utiliser le cadre géographique contemporain, sauf pour ce qui est très antique. Je comprends qu'on puisse trouver les anachronismes désagréables, il faut quand même les accepter quand ils sont la façon de faire des professionnels. PS : bien sûr tout ça ne concerne que la wikification éventuelle, puisque l'Algérie a un nom qui a le bon goût de garder une continuité historique sur plusieurs siècles, c'est pas le Burkina-Faso... Touriste (discuter) 12 juillet 2014 à 19:51 (CEST)
Encore des exemples de « professionnels » qui écrivent des ouvrages papiers et n'ont donc pas de problèmes à faire naitre machin dans un endroit parfaitement anachronique dès qu'il s'agit d'un lien hypertexte. Daniel*D, 12 juillet 2014 à 21:07 (CEST)
Oui, mais le contributeur wikipédien doit se soumettre aux choix des professionnels, aussi contestables soient-ils (si jamais ils le sont), sinon il tombe dans le Cherrypicking. --Indif (d) 12 juillet 2014 à 23:10 (CEST)
De ce que je lis du post précédent de Touriste, je ne vois qu'une analyse personnelle des sources après un « sondage Google » de telle façon à faire accroire que le choix fait sur l'article en question n'est pas « professionnel » (bien qu'il doive « concéder » que le choix en question existe aussi), rien de plus. Daniel*D, 13 juillet 2014 à 08:21 (CEST)
L'« analyse personnelle des sources » ne constitue jamais du travail inédit mais la substance même du travail du contributeur lambda. Le pays de naissance d'une personnalité constitue un « savoir » qui peut prendre une multitude de formes, parmi lesquelles le contributeur doit souvent arbitrer et en tirer la synthèse la plus raisonnable. Touriste a expliqué sa méthodologie et indiqué sa conclusion : « je constate que les sources précisant "Autriche" (ou "Austria" en anglais) sont majoritaires ». Cette conclusion respecte l'esprit et la lettre de WP:NPOV et notamment La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Un choix raisonnable doit être fait, et le plus raisonnable est celui que donne la majorité (sinon l'unanimité) des sources.
Ensuite, pour ce qui concerne le wikilien — qui est à la base de ton argumentation —, Touriste a présenté des sources professionnelles qui appuient ses choix : quelques sections plus haut, une encyclopédie qui wikifie sans vergogne l'Algérie vers [[Algérie]] et ci-dessus une source biographique qui utilise le cadre géographique contemporain (celui de 2012 !) sans crainte de tomber dans l'anachronisme.
Remettre en cause cet « assemblage » constituerait du Cherrypicking. --Indif (d) 13 juillet 2014 à 09:34 (CEST)
Comme de juste, sur Britannica, le pays de naissance d'Aldolf Hitler est bien l'[[Autriche]], tout comme celui de Jeanne d'Arc est bien la [[France]]. --Indif (d) 13 juillet 2014 à 10:04 (CEST)
Je fais donc bien de ne pas m'abonner à une telle « encyclopédie » qui n'ose toutefois pas faire mourir Hitler dans l'Allemagne actuelle ni d'en faire le Führer. Ni d'ailleurs de faire mourir la pucelle en [[Seine-Maritime]]. Wikifions mes frères... Daniel*D, 13 juillet 2014 à 10:27 (CEST)
Certes, wikifions, mais raisonnablement. Nous ne sommes pas là pour faire la chasse à des anachronismes qui ne sont en réalité que l'expression de notre subjectivité : un nom de pays de naissance se lie à l'article qui traite de ce pays et non vers d'improbables articles choisis sur des critères totalement subjectifs. --Indif (d) 13 juillet 2014 à 15:55 (CEST)
Et nous faisons bien naître Jeanne d'Arc à [[Domrémy-la-Pucelle|Domrémy]] sans que personne s'en formalise, de même que nous sommes tous d'accord ici pour faire naître Ali Benflis à [[Batna]], « commune d'Algérie de la wilaya de Batna, dont elle est le chef-lieu ». --Fanfwah (discuter) 14 juillet 2014 à 08:22 (CEST)
Justement, on ne fait pas naître Jeanne d'Arc à Domrémy-la-Pucelle, mais à Donrémy.
Il serait tout à fait possible de préciser Batna (alors dans le département de Constantine).
Daniel*D, 14 juillet 2014 à 16:26 (CEST)
Justement, Benflis est bien né en [[Algérie|Algérie]] tout comme Jeanne d'Arc est née à [[Domrémy-la-Pucelle|Donrémy]] : dans les deux cas, le nom d'alors pointe vers le nom actuel du territoire.
Et la proposition « Batna (alors dans le département de Constantine) » constitue l'exemple parfait de Cherrypicking : des circonvolutions pour cacher ce qui dérange. --Indif (d) 14 juillet 2014 à 17:49 (CEST)
Ah bon, ça te dérange de préciser que Batna était une sous-préfecture de département français au moment de la naissance de Benflis ? Non seulement cela ne cache rien mais cela fourni une indication supplémentaire au lecteur et c'est historiquement parfaitement correct. Et arrête de nous ressasser le pseudo argument du cherrypicking. Daniel*D, 14 juillet 2014 à 20:11 (CEST)
Exactement, cela me dérange que l'on veuille mentionner le nom d'une circonscription administrative (très franco-centrée et à l'intérêt encyclopédique plus qu'anecdotique) et de tout faire pour supprimer la mention d'un nom de pays. Cela me dérange plus que tout de considérer que ses certitudes personnelles valent mieux que les usages de sources. --Indif (d) 14 juillet 2014 à 20:44 (CEST)
Au moins c'est plus clair : la simple vérité historique te déranges et tu lui préfères la sélection de sources qui vont dans le sens de tes propres certitudes, c'est-à-dire de ton PoV. Tu m'as finalement convaincu. Continue ta croisade anti présence française en Algérie, puisque c'est ainsi qu'il faut comprendre ton acharnement. Daniel*D, 14 juillet 2014 à 23:26 (CEST)
Si je préfère la sélection de sources, alors il doit nécessairement exister des sources que je n'aurais pas sélectionnées au prétexte qu'elles ne vont pas dans le sens de mes propres certitudes : j'attends qu'on les fournisse.
Je ne peux être en croisade anti présence française en Algérie car je ne peux être en croisade contre ce qui n'existe plus depuis plus de cinquante ans. Cependant, je ne vois pas pourquoi le point de vue selon lequel l'« Algérie, c'était la France » serait plus « vrai » que le point de vue qualifiant de « nuit coloniale » la présence française en Algérie.
Mais ma question reste toujours sans réponse: qu'est-ce qui justifie qu'on lie vers l'article France les occurrences de la France métropolitaine en tant que lieu de naissance ou de décès et qu'on lie vers tout autre chose les occurrences de pays tels que l'Allemagne ou l'Algérie ? --Indif (d) 15 juillet 2014 à 11:03 (CEST)
Tu es bel et bien en croisade contre la présence française en Algérie : celle qui, comme tu viens de l'écrire, « n'existe plus depuis plus de cinquante ans ». Aurait-elle donc existé ? Et si pour toi l'Histoire, la Constitution de la République et les lois ne sont qu'illusions, que veux-tu que j'y fasse. Daniel*D, 15 juillet 2014 à 11:59 (CEST)
Soyons modeste, l'histoire plutôt que l'Histoire ; et comme le rappelle Benedetto Croce, « l'histoire est toujours contemporaine ». Il faut savoir prendre le recul nécessaire avec le matériau des historiens que sont notamment, puisque tu les cites, la constitution française ou les lois qui s'en proclament. Ce n'est pas à nous d'en interpréter la signification réelle ni les conséquences postérieures, mais aux historiens. Je suis bel et bien en croisade contre cet usage détestable des sources primaires qu'on voudrait transformer en dogme intangible, éternel, qui ne peut être soumis à la critique contemporaine. Il faut savoir faire la part des choses entre les intentions d'une constitution et ce qu'on font les hommes ensuite, car sinon comment expliquer cette surprenante « nationalité » de « sujet français indigène algérien » ? Comment une république qui se prétend « démocratique, une et indivisible » peut-elle « oublier » d'appliquer cette démocratie à ses « indigènes » qui ne sont pas français et d'accepter plus tard l'indépendance d'une partie de la république réputé une et indivisible ?
Mais ma question reste toujours sans réponse. --Indif (d) 17 juillet 2014 à 10:51 (CEST)
Que les historiens critiquent est une chose (c'est leur métier), que l'on interprète leurs critiques et que l'on se serve de leurs écrits à sa façon pour défendre un point de vue personnel, tout en accusant autrui de le faire, en est une autre. Le fait que l'Algérie fut un territoire de la France n'a rien d'un dogme, c'est tout simplement une réalité indiscutable. Nier la réalité de la Constitution de la République française lorsqu'elle s'appliquait, en fonction de ce qui s'est produit par la suite, cela s'appelle réécrire l'Histoire. Mais tu n'es pas à une contradiction près.
À ta question, j'ai déjà largement répondu. Mais on pourrait bien te répondre en chantant, en vers ou à la mode rap que tu n'y entendrais rien, il est donc vain de discuter avec toi. Probablement, la bonne méthode est ailleurs. Considère que ceci est le dernier échange entre nous. Daniel*D, 17 juillet 2014 à 11:37 (CEST)
En fait, c'est là où se situe notre point d'achoppement : les historiens peuvent critiquer, mais il ne faut pas trop abuser : les sources sont soit des erreurs manifestes, soit défectueuses, soit présento-centrées, et les auteurs « même pas au berceau à cette époque »... Quelle mauvaise interprétation aurais-je donc fait des propos de Pervillé, qui écrit : « l'Algérie ne fut jamais entièrement assimilée à la France » et qu'« elle était bien une colonie au sens habituel du terme » ?
Quelle contradiction y a-t-il à écrire ceci : « Personne ne remet en cause le fait que l'Algérie était sous administration française (elle l'était nominalement pour l'essentiel des 130 ans de présence), ni le fait qu'elle était une colonie française (elle l'était assurément), mais ce qui est remis en cause, c'est l'affirmation selon laquelle l'Algérie et la France ne formaient qu'une seule entité, la France (ce qui est faux) » ?
Quelle (autre) mauvaise interprétation ferais-je en citant Michel Winock (« La France et l'Algérie : 130 ans d'aveuglement », dans Yves Michaud, La guerre d'Algérie (1954-1962), Odile Jacob, 2004, p. 16) : « Ainsi, au début de la IVe République, une fiction existait : l'Algérie était française. [...] L'Algérie était une terre coloniale » (c'est moi qui graisse).
Désolé, mais les « réalités » d'antan n'ont pas leur place ici qu'éclairés par les travaux des historiens d'aujourd'hui, et s'appuyer sur ces travaux ne constitue ni une hérésie, ni une réécriture de l'histoire. Et je n'ai toujours pas de réponse à ma question. --Indif (d) 17 juillet 2014 à 13:11 (CEST)
Georgette Elgey : « Il s’agit pour moi d’une manifestation exemplaire de ce qu’est l’anachronisme historique, un des plus graves dangers qui menacent la connaissance de notre passé : il consiste à parler des événements passés, en fonction des seuls critères d’aujourd’hui, sans tenir le moindre compte de la réalité de l’époque, pourtant fort différente de ce qu’elle est actuellement. » Même si certains historiens jugent (normalement ce n'est pas leur rôle, sauf s'ils sont engagés) que c'est mal, il est un fait historique certain que le drapeau qui flottait, entre autres, sur l'hôtel de ville de Batna le 8 septembre 1944 n'était pas celui-là Drapeau : Algérie. Daniel*D, 17 juillet 2014 à 17:28 (CEST)
Je suis bien content que tu cites Georgette Elgey : la réalité de l’époque était bel et bien une réalité coloniale, et l'anachronisme historique consisterait à se limiter aujourd'hui à des critères de forme (drapeau, constitution, etc.) dont la signification est fort différente de ce qu'elle était à l'époque, tout en ignorant des critères de fond : différences colonisateurs/colonisés, minorité dominates/majorité dominée, discrimination coloniale, catégorisation spécifique, etc. (Au fait, on retrouve la même situation « anachronique » dans l'article Blida, «  commune de la wilaya de Blida, dont elle est le chef-lieu, en Algérie », accompagné du drapeau honni Drapeau : Algérie. La même situation tout aussi « anachronique » se retrouve dans l'article Domrémy-la-Pucelle, « commune française située dans le département des Vosges en région Lorraine », ainsi que le drapeau tricolore Drapeau : France. Il n'y a pas mille solutions : soit on écrit un article spécifique pour chaque période historique de la moindre localité, soit on accepte une fois pour toute l'idée que les lecteurs sont assez intelligents pour comprendre que l'article d'une localité ou d'un pays décrit l'état actuel de cette localité ou de ce pays, le plus souvent fort différent de ce qu'ils étaient à une autre époque forcément révolue. Les sections Histoire sont faites pour cela.) --Indif (d) 17 juillet 2014 à 21:14 (CEST)
La passion (ou le PoV ?), quelquefois, fait dériver vers la confusion. Daniel*D, 18 juillet 2014 à 23:59 (CEST)
Il est sûr que lorsqu'on s'improvise historien ou constitutionnaliste, toute position contraire à ses « réalités » (drapeau, constitution, slogans...) est forcément l'expression d'une hérésie. Il faudrait, plutôt que de s'appuyer sur des apparences, laisser s'exprimer les spécialistes qui voient dans l'Algérie et les autres colonies « des sortes d'annexes de la France », simplement des territoires « ne [faisant] plus partie du patrimoine du roi et ne [pouvant] donc plus être cédées, vendues ou négociées ». Aucun doute, la passion (ou le PoV ?), quelquefois, fait dériver vers la confusion. --Indif (d) 19 juillet 2014 à 08:24 (CEST)
Si je dis qu'un chat est un mammifère je ne m'improvise pas naturaliste, je constate simplement une réalité. L'hérésie n'est pas dans les écrits des auteurs utilisés mais dans l'usage qu'on en fait (qui a dit cherrypicking ?). Daniel*D, 19 juillet 2014 à 10:26 (CEST)
Oui, on peut constater certaines affirmations telles qu'« un chat est un mammifère », surtout si on peut appuyer cela par des sources secondaires. On peut constater de la même manière que l'affirmation le slogan selon lequel « l'Algérie, c'est la France » est démenti par une autre affirmation selon laquelle « l'Algérie n'est pas la France », sources à l'appui : Gilbert Meynier, France Observateur en décembre 1954, Jean Lacouture (à propos de de Gaulle), Charles-André Julien, Daniel Saurin (en 1895 !), Ben Badis, René Gallisssot, et tant d'autre. Oui, qui a dit cherrypicking ?
Je n'ai toujours pas de réponse à ma question sur la différence de traitement entre la France d'une part et l'Algérie ou l'Allemagne d'autre part. --Indif (d) 19 juillet 2014 à 11:02 (CEST)
Ici, personne n'a eu de réponse sur le pourquoi de la géométrie variable selon que l'on s'appelle Stora ou Benflis... Quant au reste, faire passer toute opposition à votre POV non justifié pour des défenseurs de « l'Algérie, c'est la France » est assez lamentable, mais 1° ne trompe personne, 2° est révélateur du POV que vous voulez imposer sur Wikipédia. Floflo62 (d) 19 juillet 2014 à 12:03 (CEST)
Notification Daniel*D : pas de réponse ? --Indif (d) 22 juillet 2014 à 00:36 (CEST)
Notification Indif : Toujours pas de réponse ? Ça doit avoir un rapport avec le fait qu'il n'y a aucune source permettant de justifier cette géométrie variable... Floflo62 (d) 22 juillet 2014 à 00:43 (CEST)
Sur la proposition de ce matin de Fanfwah, elle ne m'enthousiasme pas (les sources ne font pas comme ça) elle n'est pas non plus choquante, inutilement bavarde mais pas monstrueusement bavarde. Je n'y ferai certainement pas obstruction, même si je préfèrerais une des trois versions très concises qui ont été évoquées (« [[Batna]] », « [[Batna]], Algérie » et « [[Batna]], [[Algérie]] ») qui me vont toutes trois sans que je les hiérarchise. Touriste (discuter) 12 juillet 2014 à 20:04 (CEST)
Pour ma part je préfèrerais nettement « [[Batna]], [[Algérie]] ». Sauf exemples contraires, « [[Batna]] » ou « [[Batna]], Algérie » sont trop détonnants par rapport aux usages pour constituer une solution un peu généralisable. --Fanfwah (discuter) 14 juillet 2014 à 08:37 (CEST)
Idem (et qu'on arrête de nous ressasser le pseudo argument de temporalité — et pourquoi pas les arguments de « géographiquité » porté par Géographie de l'Algérie ou de « culturalité » porté par Culture algérienne, tout aussi pertinents ?). --Indif (d) 14 juillet 2014 à 10:50 (CEST)
Ou de démographicité, avec Démographie de l'Algérie, absolument incontournable puisqu'on parle de naissance ? --Fanfwah (discuter) 14 juillet 2014 à 11:55 (CEST)
Lorsqu'on le veut, il existe des moyens intelligents de respecter à la fois la neutralité et la cohérence historique, exemple : faire naître ce personnage dans cette Chine et non dans celle-là. Daniel*D, 14 juillet 2014 à 16:32 (CEST)
Ce qui revient à dire que les auteurs des sources citées, par manque d'intelligence, sont incapables de voir ces miraculeuses solutions sensées respecter neutralité et cohérence historique. Est-il si difficile de considérer que l'intelligence, la neutralité et la cohérence historique se trouvent précisément dans les choix faits par des auteurs professionnels, mieux placés que qui que ce soit d'entre-nous ici pour faire des choix raisonnables ? Pour rappel, le respect de la neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue et ne peut se contenter de vagues craintes personnelles. --Indif (d) 14 juillet 2014 à 17:49 (CEST)
Qui parle de craintes personnelles ? Daniel*D, 14 juillet 2014 à 20:11 (CEST)
Le crainte de l'anachronisme qu'aucune source ne confirme est une crainte personnelle : rien, strictement rien ne permet d'en vérifier la réalité. --Indif (d) 14 juillet 2014 à 20:44 (CEST)
La simple vérité historique n'est pas à craindre. Daniel*D, 14 juillet 2014 à 23:26 (CEST)
Et quand il y a plusieurs vérités historiques, on fait quoi : on joue à pile ou face ? --Indif (d) 15 juillet 2014 à 11:03 (CEST)
La vérité historique ? Ah oui, il y avait la RADP en 1944 selon vous, avec ce drapeau Drapeau : Algérie en vigueur. Et bien non. Ce qui est dommage, c'est qu'en défendant de façon contradictoire [[Domrémy-la-Pucelle|Domrémy]] tout en refusant systématiquement [[Algérie française|Algérie]], vous ne faites que davantage vous enfoncer dans votre POV et votre Cherrypicking consistant à refuser systématiquement tout ce qui est rappel historique concernant la France. Bien évidemment on attend toujours les sources justifiant d'un lieu de naissance dans la RADP au drapeau algérien, sans oublier celles justifiant de faire une excception pour l'Algérie comparativement à ce qui se fait ailleurs sur WP (cf exemples pertinents déjà donnés), et enfin les motivations du POV de géométrie variable avec les articles du style Camus/Stora. Bien évidemment, ces sources ne viendront jamais car elles n'existent pas, la seule chose existant ici est un POV visant à occulter ce qui dérange certains. Quand cette croisade POV cessera-t-elle ? Jusqu'à quand jouerez vous la stratégie du POV à l'usure ? Cela ne marche pas et cela ne marchera pas. Contentez-vous donc du consensus que VOUS avez approuvé avant de vous renier sans aucune motivation de fond ou alors c'est simple : en l'absence de consensus pour l'infobox = retour à la version précédant les guerres d'édition donc à celle du 8 mai. Je parie que plusieurs veilleront à ce qu'aucun passage en force de cette minorité usante ne passe. Floflo62 (d) 15 juillet 2014 à 11:37 (CEST)

Je vois que rien ne semble avoir avancé. La minorité de blocage a gagné au moins une chose : ma lassitude. Je m'en vais. Démerdez-vous avec vos conneries et incohérences (et j'assume ma grossièreté, c'est tout ce que ça mérite, vu la médiocrité de ces discussions). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 15 juillet 2014 à 10:18 (CEST)

TwøWiñgš : C'est exactement ce que cette minorité (ils sont deux) veut : dégoûter les autres contributeurs pour au final imposer un POV à l'usure. Cela peut marcher avec certains, mais ça ne marchera pas avec l'ensemble. Je propose une chose supra vu qu'ici cette minorité joue clairement à l'usure en refusant tout consensus : que pour l'infobox, on en revienne à la version du 8 mai. Floflo62 (d) 15 juillet 2014 à 11:37 (CEST)
8 mai ? Quelle version du 8 mai ??? Je ne vois pas de 8 mai dans l'historique... De toute façon, quelle que soit la solution proposée, la minorité de blocage (Indif en tête car le plus buté de tous) trouvera toujours une raison pour bloquer... voire t'accuser toi-même de bloquer ou d'être à l'origine de la guerre d'édition. La mauvaise foi n'étouffe pas ceux qui s'en servent constamment... Bon courage. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 15 juillet 2014 à 12:11 (CEST)
Je parle de cette version [38], qui est resté dix-sept jours en place avant qu'Indif n'y lance et entretienne une guerre d'édition contre plusieurs contributeurs. Floflo62 (d) 16 juillet 2014 à 15:22 (CEST)
Dommage que TwoWings s'en aille, mais je le comprends totalement. Ceci dit, son avis a été exprimé et pèsera d'une manière ou d'une autre. Mais comme le rappelle Floflo62 avec intelligence, Indif aura beau noyer le poisson et tenter d’épuiser ses contradicteurs, j'ai des années devant moi et serai bien la dernière à partir... Celette (discuter) 15 juillet 2014 à 19:11 (CEST)
Et à part ça, une proposition, peut-être ? Ou plusieurs ? --Fanfwah (discuter) 16 juillet 2014 à 09:54 (CEST)
Je doute qu'il y en aura jamais (Smiley: triste). --Indif (d) 16 juillet 2014 à 20:41 (CEST)
Marrant de voir certains se plaindre ici alors qu'ils n'ont jamais formulé comme proposition qu'un POV qu'ils se révèlent incapables de justifier et qui est rejeté par une majorité de contributeurs car inacceptable. Des propositions acceptables, il y en a eu, vous avez tout rejeté, y compris ce que vous avez d'abord accepté, il ne faut vous en prendre qu'à vous-même si vraiment vous êtes (Smiley: triste), ce dont je doute. S'il y a blocage, c'est de votre faute, pleine et entière. Floflo62 (d) 17 juillet 2014 à 15:56 (CEST)
Dans ce cas, il ne fait pas de doute que vous ne savez pas lire ([[Algérie française|Algérie]]). Celette (discuter) 17 juillet 2014 à 01:04 (CEST)
C'est donc encore et toujours à ça que tu veux en venir. Mais cette façon de faire passer en lousdé une période historique sous le nom d'un lieu est une forme de détournement de sens : ça revient à dire au lecteur que la seule chose digne d'intérêt concernant ce territoire est son statut politique du moment. C'est contraire à la neutralité de point de vue. Donc non. --Fanfwah (discuter) 17 juillet 2014 à 08:39 (CEST)
Notification Fanfwah : On se demande pourquoi alors vous avez accepté ça avec enthousiasme sur d'autres pdd du genre Stora. Au fait, pourquoi ce comportement à géométrie variable ? Sur quelle base ? Sur quelles sources ? Un peu de fond svp, pour changer. La lousdé, c'est plutôt votre tentative avortée de faire enlever un consensus pour remettre une version POV rejetée par la majorité... Floflo62 (d) 17 juillet 2014 à 15:56 (CEST)
La réponse de Celette constitue ce que Saïda Rahal-Sidhoum appelle l'une « des ruses de la passion à l'égard de la raison » (« Au cœur des passions », Confluences Méditerranée, L'Harmattan, no 19, 1996, p. 12).
Le procédé proposé est une réinvention du vocabulaire en cours à l'époque coloniale algérienne, « consistant à souligner et à refuser en même temps la différence algérienne. L'Algérie "fille de France", était une "autre France", une "nouvelle France", une "France africaine", "algérienne" ou "méditerranéenne" avant de devenir "l'Algérie française". Dire "l'Algérie, c'est la France" était moins une observation qu'une pétition. C'était surtout le refus de reconnaître positivement la différence des Algériens. » (Jean-Robert Henry, « France-Algérie : assumer l'histoire commune », id., p. 19).
C'est donc également non. --Indif (d) 17 juillet 2014 à 13:29 (CEST)
Encore une démonstration de qui ici bloque tout consensus... Mais on attend toujours une proposition d'Indif pouvant faire consensus, étant acté que [[Algérie]] n'est pas acceptable car non pertinent (depuis quand ce drapeau algérien que d'aucuns veulent imposer au lecteur était-il en vigueur en 1944 ?) pas sourcé (et clairement pas sourçable, y compris et surtout avec ce qu'Indif a amené qui ne fait que justifier ce que Celette a rappelé), à géométrie variable et donc au final rejeté par une majorité de contributeurs ici. Floflo62 (d) 17 juillet 2014 à 15:56 (CEST)
Tout tient là-dedans : il est « acté » que sur l'Algérie, l'article Algérie est « non pertinent » ; son défaut rédhibitoire est apparemment de mentionner que le pays dispose depuis un bon demi-siècle de son propre drapeau. On propose à la place la wikification [[Algérie française|Algérie]], qui épargnera au lecteur de tomber en à peine un clic sur cette révélation traumatisante. On remarquera toutefois que l'article Algérie française n'a quant à lui rien d'autre à montrer que le drapeau français. Il peut donc avantageusement être remplacé par l'article France. La bonne formule, celle qui éliminera à la racine tout risque de confusion sur les couleurs qui flottaient dans le ciel de Batna au moment de la naissance d'Ali Benflis, est donc [[Batna]], [[France|Algérie]]. Ou encore mieux, pour être tout à fait explicite sur cette question essentielle : Batna, Drapeau de la France France. Non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanfwah (discuter).
Quand on a une démarche POV telle que la vôtre, ça peut se défendre, mais quand on se réfère à la NPOV, comme c'est le cas ici de la majorité que vous combattez (qui sinon vous a commencé à utiliser le mot « croisade » ?), cela n'est évidemment pas acceptable. Floflo62 (d) 19 juillet 2014 à 12:03 (CEST)
Nous serons donc au moins d'accord sur un point : Batna, Drapeau de la France France ne va pas. Mais pourquoi pas Batna, Drapeau de la France Algérie française ? --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2014 à 14:48 (CEST)