Discussion Projet:LGBT

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Trans-[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Suite à cette PàS, je pense qu'il serait opportun de discuter des contours des articles Transgenre, Transgendérisme, Transsexualisme et éventuellement Travestissement. Il semble qu'ils sont en partie redondants et mériteraient d'être améliorés.

Pour y voir plus clair, j'ai essayé de regrouper différentes définitions. --Superbenjamin | discuter | 15 décembre 2014 à 12:08 (CET)

Larousse GDT CNRTL Introduction aux Gender Studies (extraits)
Transgenre pas de définition Personne qui ne se sent pas à l'aise dans son identité sexuelle et qui la rejette en tout ou en partie. Le terme transgenre recouvre généralement les transsexuels, les travestis et les transgénéristes. Le terme transgenre est également employé comme adjectif. pas de définition Une personne transgenre se distingue d'une personne transsexuelle en ce qu'elle n'a généralement pas recours à la chirurgie et revendique une identité « trans » en tant que telle
Transgendérisme pas de définition Trouble de l'identité de genre se caractérisant par le fait que la personne s'identifie au sexe opposé et en adopte le mode de vie, mais sans souhaiter subir une intervention chirurgicale. Ce terme est parfois employé dans un sens plus large pour désigner tout trouble de l'identité de genre où la personne ne se sent pas à l'aise dans son identité sexuelle et la rejette en tout ou en partie. Terme privilégié : transgénérisme. pas de définition Le transgendérisme ou modèle transgenre est d'abord une critique interne au mouvement transsexuel. Il concerne les personnes qui ne sont pas satisfaites par l'impératif d'une équivalence entre le sexe, la sexualité et la sexuation des corps, et qui remettent en question ce dispositif normatif en en dénonçant les effets.
Transsexualisme Sentiment que son corps n’est pas en concordance avec son sexe « psychologique » mais appartient au sexe opposé. Le transsexualisme est la manifestation d'un trouble de la construction de l'identité chez l'enfant, peut-être renforcé par l'environnement familial. Il se manifeste par un sentiment précoce de communion avec l'autre sexe, le sujet considérant son sexe biologique comme une injustice, une erreur qu'il cherche à réparer en adoptant le comportement et l'aspect du sexe opposé. Cela peut aboutir à une demande d'intervention médicale ou chirurgicale sur les attributs sexuels (pilosité, seins, modification des organes génitaux). Ces transformations ne font généralement disparaître ni la souffrance psychologique ni le profond sentiment d'insatisfaction du sujet, et doivent être évaluées au plan éthique. Sentiment intense et persistant d'appartenance au sexe opposé, qui s'accompagne d'un malaise envers son propre sexe anatomique, par ailleurs normalement constitué, et d'un désir de transformation de ses caractéristiques anatomiques afin de les rendre semblables à celles du sexe opposé. Le transsexualisme est classé parmi les troubles de l'identité sexuelle dans les ouvrages nosologiques reconnus. Relativement rare, plus fréquent chez les garçons que chez les filles, ce sentiment est habituellement ressenti très tôt dans l'enfance et provoque très souvent un désir de transformation hormonale ou chirurgicale rendant le corps conforme au « vrai » sexe. Sentiment éprouvé par le transsexuel d'appartenir au sexe opposé à celui de sa morphologie et de sa physiologie, le menant au désir de changer de sexe. Transsexualité : Situation, état de transsexuel qui cherche à conformer son mode de vie, sa morphologie et sa physiologie au sexe qu'il a le sentiment d'être le sien; passage d'un sexe à l'autre. Le terme de transsexualisme est indissociable des catégories médicales qui l'accompagnent et le rendent possible. […] L'expérience de la transsexualité [est décrite] comme l'expérience du « mauvais corps ». […] Pour les médecins, ainsi que pour une « première génération » de transsexuels, il va de soi qu'il n'y a que deux sexes et que la transsexualité est une erreur marginale de la nature.
Travestissement pas de définition Travestisme : Se dit lorsqu'un individu d'un sexe prend la tenue normale de l'autre sexe, généralement en cherchant à se faire passer comme appartenant à l'autre sexe. Perversion sexuelle consistant à n'atteindre le plaisir sexuel qu'en portant des vêtements du sexe opposé. Manie masculine de s'habiller en femme, plus rarement l'inverse. Utilisation maniaque par un individu des vêtements et des comportements sociaux d'une autre condition ou d'un autre sexe.
A priori, cela semble indiquer que si fusion il doit y avoir - et selon moi, il y a au moins une page en trop - ce serait celle de transgenre avec transgendérisme. Sachant que le transsexualisme est une résultante du sentiment de transgendérisme, mais qu'il est généralement compris comme impliquant une transformation physique effective. Le travestissement (il me semble qu'il n'a jamais été question de fusionner cette page-ci) implique simplement l'utilisation des vêtements du sexe opposé : il peut résulter du transgendérisme, mais également relever uniquement de l'activité ludique.
Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il faudrait fusionner transgenre avec transgendérisme (et définir quel est le titre le plus approprié), garder transsexualisme et travestissement à part (certains ne seront peut-être pas d'accord avec moi sur transsexualisme...) et surtout bien définir dans les articles (idéalement dès les introductions) en quoi les sujets sont connexes et en quoi ils se distinguent. C'est sans doute là que se trouve le gros du travail à faire : cela fait longtemps que je n'ai pas regardé la page transsexualisme, mais j'en garde le souvenir d'un plaidoyer militant assez indigeste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 12:25 (CET)
Je suis sensiblement du même avis. Cordialement, — JoleK (discuter) 15 décembre 2014 à 13:23 (CET)
C'est sur transgenre et transsexualisme qu'il sera le plus important - et le plus difficile - de montrer en quoi les sujets se distinguent, parce qu'a priori la plupart des gens connaissent la différence entre un transsexuel et un travesti. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 13:43 (CET)
Je suis assez d'accord. Mais l'origine des mots semble également différente : « transsexualisme » est médical apparemment, là où « transgendérisme » (ou « transgénérisme » ?) est plutôt militant. Je pense qu'on pourrait aussi garder un article court pour « transgenre » dans la mesure où le mot semble aussi employé comme terme générique. --Superbenjamin | discuter | 15 décembre 2014 à 14:01 (CET)
Je suis assez mal à l'aise, en général, avec le concept d'"article court", mais c'est personnel... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2014 à 14:07 (CET)
Je signale cette discussion à Kumkum qui travaille actuellement sur l’article transgendérisme. Cordialement, — JoleK (discuter) 15 décembre 2014 à 14:06 (CET)
Je ne m'opposerais pas à une fusion transgenre/transgendérisme à condition que les deux expressions apparaissent clairement dans le RI. Je ne suis pas opposé non plus à la conservation d'un article court pour transgenre. Je suis par contre rigoureusement opposé à une fusion avec transsexualisme qui est clairement différent, comme l'a bien montré Superbenjamin. Konstantinos (discuter) 15 décembre 2014 à 23:16 (CET)
Merci JoleK (d · c). J'étais parti du principe que le mot trangendérisme recouvrait des réalités plus larges, mais les publications que j'ai pu lire qui contenaient ce mot (toutes en anglais) utilisaient indifféremment transgender et transgenderism, l'un étant l'adjectif de l'autre, sans différence significative de sens. Le transgendérisme a ceci de plus qu'il s'agit d'un substantif plus large et le seul mot pour désigner le champ d'études disciplinaire lié à ce sujet (plusieurs revues et ouvrages en anglais utilisent préférentiellement ce mot pour se nommer, mais à mon avis plus pour des raisons de style et de grammaire que de vocabulaire militant). Transsexuel est en revanche une notion bien différente de transgenre, tout comme transsexualisme. En l'état je serais pour Fusionner Fusionner entre Transgendérisme et Transgenre est pertinente. Kumʞum quoi ? 16 décembre 2014 à 23:19 (CET)

┌────────────────┘
Voici une proposition de RI pour un article Transgendérisme fusionné --Superbenjamin | discuter | 18 décembre 2014 à 10:55 (CET)

« Le transgendérisme ou transgénérisme est le fait pour une personne de s'identifier au sexe opposé à son sexe de naissance et d'en adopter le mode de vie. Une personne transgenre est ainsi une personne qui adopte une identité de genre différente de son sexe de naissance mais sans subir de chirurgie de réattribution sexuelle.

De manière générale, le transgendérisme peut également désigner toute personne qui rejette en tout ou en partie son identité sexuelle ou qui ne s'identifie pas aux règles des genres masculins et féminins traditionnels (travestis, transsexuels, troisième sexe, queer, personne intersexuée). »

Cela me semble bien, même si je rajouterais {{citation bloc|Le transgendérisme ou transgénérisme est le fait pour une personne de s'identifier (au moins en partie) au sexe opposé à son sexe de naissance et d'en adopter le mode de vie. Konstantinos (discuter) 18 décembre 2014 à 18:43 (CET)
A priori, rien à redire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2014 à 11:21 (CET)
Ok pour moi aussi. Je me permets de faire une remarque de détail et de style : je remplacerais l'expression « mode de vie » par « conduite », mais c'est vraiment un détail. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 décembre 2014 à 11:42 (CET)
J'ai pas vraiment le temps en ce moment : si quelqu'un veut se charger de l'article unique, c'est volontiers sinon ça attendra quelques jours. --Superbenjamin | discuter | 27 décembre 2014 à 10:28 (CET)
Fait, mais rapidement. L'article reste à améliorer. --Superbenjamin | discuter | 7 janvier 2015 à 16:48 (CET)

L'article Caélif est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Caélif » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Caélif/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 2 janvier 2015 à 00:32 (CET)

Juste pour info (et puisqu'aucune annonce n'a été faite)[modifier | modifier le code]

Les catégories du type Personnalité par nationalité ayant fait son coming out font l'objet d'une demande de suppression immédiate par Jean-Jacques Georges ici. Konstantinos (discuter) 6 janvier 2015 à 19:24 (CET)

Extrême lassitude… --Superbenjamin | discuter | 6 janvier 2015 à 21:24 (CET)
Bienvenue au club ! Konstantinos (discuter) 6 janvier 2015 à 22:38 (CET)

Opposants au "mariage homosexuel": propositions d'ajouts et de réorganisation[modifier | modifier le code]

Bonjour à tou-te-s, je travaille actuellement à une réorganisation de la section 5 (opposants au mariage homosexuel) sur l'article Opposition au mariage homosexuel en France. Il s'agit avant tout de modifications formelles (renommage des sous-sections et déplacement de certains items dans l'une ou l'autre de ces sous-sections + réorganisation des items - fusion de paragraphes - au sein d'une sous-section afin de clarifier) et d'un ajout sur le fond (ajout d'une sous-section consacrée à la critique savante de la possibilité et de la légitimité d'une opposition savante à l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe). Je souhaite avoir vos avis. Voici un brouillon de ce que je propose: brouillon. J'en discute actuellement ici (attention, y a de la lecture ^^) avec Fanchb29. Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 6 janvier 2015 à 21:46 (CET)

L'article Catégorie:Personnalité norvégienne ayant fait son coming out est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Catégorie:Personnalité norvégienne ayant fait son coming out (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité norvégienne ayant fait son coming out/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 janvier 2015 à 00:20 (CET)

Articles orphelins à adopter[modifier | modifier le code]

Certains articles (15) reliés au portail LGBT sont orphelins (aucun autre article ne pointe vers eux).

En voici la liste : Projet:LGBT/Articles orphelins. Merci de participer à la tâche en essayant d'adopter ces articles. DickensBot (discuter) 9 janvier 2015 à 09:01 (CET)

L'article Modèle:Utilisateur Pédé est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Modèle:Utilisateur Pédé » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Utilisateur Pédé/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Scoopfinder(d) 19 janvier 2015 à 01:33 (CET)

Formation débutant à la contribution sur les thématiques lgbt[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis membre du groupe des wikipédiens qui organise les WikiPermanences à Grenoble. J'ai parlé avec quelques membres de l'association locale LGBT que je fréquente : il y aurait la possibilité d'organiser pour les adhérents un après-midi de formation pour débutant à la contribution sur les thématiques LGBT.

A mon avis, savoir modifier les informations sur Wikipédia, avec une base de connaissance des règles, du consensus et de la nétiquette, est important surtout autour des les articles "sensibles" (voir les articles LGBT): souvent les débutant trouvent des erreurs mais ils ne savent pas comment les corriger, et leurs corrections sont supprimés pour des raisons diverses, pas toujours pour un faux contenu des corrections.

Avant de proposer officiellement la WikiPermanence au CA, ils m'ont demandé de donner quelques exemples : de cas délicats qui ont été difficiles à résoudre sur fr.wiki, des articles sensibles, de cas de edit-war sur un article / un thème LGBT, etc. Plus en générale, des anecdotes qui pourraient intéresser et convaincre le CA à dire oui à ma suggestion ! :-)

J'aimerais aussi savoir si quelqu'un du projet LGBT (habitant sur Grenoble, Lyon ou disponible à se déplacer), serait intéressé à venir à donner sa contribution au cas où la WikiPermanence aura lieu. N'hésitez pas à me contacter (mail ou Discussion utilisateur) si vous êtes intéressés.

Note : depuis 5 ans je contribue à Wikipédia, mais ça fait peu de temps que je contribue sur fr.wiki autant que sur it.wiki (désolée pour les fautes d'orthographe), et presque jamais sur les thématiques LGBT. Je connais des anecdotes de it.wiki, j'ai suivi par exemple la discussion très compliquée sur le nom et l'incipit de l'article Chelsea Manning (Bradley Manning sur it.wiki), pendant la discussion j'ai noté qu'il n'y avait pas assez de gens qui connaissaient tout à fait la question trans ET qui étaient capable d'en discuter avec politesse en utilisant le jargon wikipédien !

Cordialement,--Pạtạfisik 8 février 2015 à 09:23 (CET)

Bonjour Patafisik (d · c · b) ! Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par « Avant de proposer officiellement la WikiPermanence au CA » ?
C'est en revanche une bonne initiative que celle que tu proposes (mais je ne pourrais malheureusement pas venir physiquement à cette Wikipermanence pour te donner un coup de main).
Et si tu souhaites des exemples de cas polémiques/difficiles/absurdes pour les thèmes LGBT, j'ai bien peur que cela ne donne aux personnes que tu souhaiterais former plus l'envie de fuir Wikipédia que d'apprendre à y contribuer... Melancholia (discuter) 2 mars 2015 à 22:52 (CET)
Merci pour les réponses (aussi dans ma page de discussion). CA : conseil d'administration de l'association lgbt grenobloise que j'ai contactée.--Pạtạfisik 3 mars 2015 à 14:48 (CET)
Opposition au mariage homosexuel en France est un exemple de guerre d'édition lié au projet LGBT. Je n'ai pas en tête d'exemple d'un sujet uniquement centré sur les thématiques LGBT qui aurait pu être victime de véritables guerres d'éditions. --LeJC [Remixez-moi] 3 mars 2015 à 21:55 (CET)

évaluation des articles sur Droits LGBT[modifier | modifier le code]

Salut


Pensez-vous que tous les articles sur les droits LGBT doivent avoir l'importance maximum ?

--Macadam1 On papote? 15 février 2015 à 21:15 (CET)

Bonjour Macadam1 (d · c · b). Je ne pense pas que ce soit bienvenu ; je favoriserais un article principal Droits LGBT dans le monde d'importance maximum (lui et lui seul), ses déclinaisons nationales d'importance élevée ou moindre, à débattre. Cordialement, Melancholia (discuter) 2 mars 2015 à 22:40 (CET)
Je suis d'accord avec Melancholia. --Superbenjamin | discuter | 3 mars 2015 à 07:04 (CET)

Traduction + évaluation[modifier | modifier le code]

Hey les cocos !

Si qqun veut participer à la traduction de Violence contre les personnes LGBT il est le bienvenu. Sourire

Par ailleurs, j'ai aucune idée de comment évaluer cet article. Elevé me semble correcte, mais peut-être est-ce maximum ou, au contraire, moins élevé ?

Bonne journée

Scoopfinder(d) 16 février 2015 à 12:13 (CET)

Salut Scoopfinder, c'est une bonne initiative que cette traduction ! Sourire Je pense que, malheureusement, « élevé » est effectivement une évaluation appropriée. En attente d'autres avis, voici le mien... ^^ Melancholia (discuter) 2 mars 2015 à 22:38 (CET)
Notification Scoopfinder : Oui, bonne idée ! Je pense qu'« élevé » est indiqué, vu qu'il s'agit d'un article global qui regroupe beaucoup d'infos. --Superbenjamin | discuter | 3 mars 2015 à 07:06 (CET)
Merci pour les infos ! FInalement, je ne pense pas finir de le traduire de si tôt, mais cela viendra. --Scoopfinder(d) 3 mars 2015 à 09:50 (CET)

Demande d'avis[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Une demande de restauration (liée au projet cinéma, mais le requérant a placé le débat sur le plan LGBT) est difficile à trancher : WP:DRP#Antony Hickling. Vos avis y sont les bienvenus. Merci, Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 2 mars 2015 à 15:00 (CET)

Sources et références exploitables[modifier | modifier le code]

J'espère pouvoir garder cela en mémoire, et ne pas rechuter trop vite - surtout pour la deuxième partie ! ^^

Bonjour chers tous et chères toutes,

je souhaiterais revenir sur la question des « sources », et aider à clarifier un peu cette question, qui a parfois posé problème par le passé.

Je me permets d'initier cette discussion, puisque, ayant pu pécher dans le passé dans la sélection de sources adéquates (je m'en étais expliqué, et je renouvelle mes excuses pour ces incidents fâcheux. J'essaye de faire plus attention maintenant, même si ça ne signifie pas que tout ce que je fais est impeccable ou irréprochable, loin de là... Après tout, je reste un boulet humain. Boulet), je pense pouvoir dire qu'il n'est pas intuitif et particulièrement simple à un utilisateur « nouveau » (ou parfois pour ceux ayant un plus d'expérience - c'est toujours utile de rappeler les bonnes choses) de déterminer quelles sont les sources exploitables, de qualité, solides pour développer des thèmes LGBT, en particulier pour les biographies, sans être remises en cause ou que l'on ne perde du temps en blablateries interminables en page de discussion à chaque insertion.

J'ai beaucoup réfléchi à propos de cette question ces derniers temps (depuis les tempêtes que j'ai eu à essuyer, en fait - mais le fait que certains utilisateurs particulièrement problématiques aient pris du large depuis quelques mois a permis à un calme relatif de revenir sur ce type de pages, ce qui a été propice à une introspection de ma part - c'est toujours plus compliqué lorsque l'on est sans cesse sur le grill et promis au bûcher ou voué aux gémonies de pdd en pdd), je pense qu'il serait pratique et collaboratif que nous déterminions tous ensemble, sur cette page de discussion, quelles sont les sources exploitables pour développer les aspects LGBT dans les articles, notamment les biographies. Je pense qu'il pourrait être utile, une fois un consensus trouver vous propose donc un petit sondage. Une fois un consensus atteint, l'on pourrait considérer créer la création d'une sous-page propre au projet LGBT (du type « Ressources », un peu comme celle du projet:Communisme, qui me semble une bonne idée).

Comme ça, les nouveaux éviteront de faire les mêmes erreurs que moi dans le futur, et on sera tous plus avancés sur la question.

Je vous prierai donc de vous exprimer par un vote et un rapide commentaire le justifiant sur les sous-sections ci-dessous ; le but est de dégager une tendance générale, pas de partir dans des discussions trop longuettes qui rendraient difficiles la lecture des multiples avis (on pourra bien sûr débattre en détail d'une sous-section en particulier, mais plus bas).

Je me permets de notifier des Wikipédiens ; et fais remarquer que plus il y aura de personnes connaissant et contribuant aux thématiques LGBT qui donneront ici leurs avis (cela ne servirait probablement pas à grand chose de venir s'exprimer ici si vous n'êtes pas un habitué ou ne connaissez pas le sujet), et plus cela sera simple et clair pour tout le monde.

Konstantinos (d · c · b),Eunostos (d · c · b), Superbenjamin (d · c · b), Léna (d · c · b), Heddryin (d · c · b), Silanoc (d · c · b).

Je ne souhaite pas faire un sondage global (qui n'a pas lieux d'être, des critères généraux existant déjà), mais sur cette question, je notifie ceux qui ont pu être intéressés un moment par le sujet, parce qu'ils avaient déjà participé à une discussion en rapport, où ceux qui pourraient l'être (bien entendu, libre à eux de se manifester, ou pas, à leur guise) : Celette (d · c · b), Lebob (d · c · b), Heddryin (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Fanfwah (d · c · b), Hégésippe Cormier (d · c · b), Racconish (d · c · b), Cédric Boissière (d · c · b), PHIL34 (d · c · b), Sammyday (d · c · b), Varmin (d · c · b).

Voilà, voilà, je pense avoir fait le tour, si vous voyez d'autres types de sources sur lesquels vous souhaitez des éclaircissements communautaires, n'hésitez pas à rajouter à la liste ci-dessous (mais en évitant de faire doublon).

Bien cordialement, et à vôt' bon cœur Missieurs-dames. Sourire Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)

Notification Melancholia : Je ne sais pas à quelles tempêtes tu fais référence… si tu pouvais préciser ça aiderait à comprendre d'où vient le problème si problème il y a. --Superbenjamin | discuter | 6 mars 2015 à 06:54 (CET)
Désolé, mais je ne vois pas l'intérêt de cette discussion. Il y aura toujours des contributeurs pour rejeter les meilleures sources et pour les taxer de communautaires ! Et il y en aura toujours pour trouver que telle ou telle référence n'est pas assez universitaire... L'hypocrisie n'a pas de limite quand il s'agit des thèmes LGBT (par exemple) ! Konstantinos (discuter) 6 mars 2015 à 22:18 (CET)
Notification Superbenjamin : : regarde par exemple ça, (ça), Discussion:Jules César#Section "Bisexualité", cette histoire, celle-ci, celle-là, ça, et tant d'autres...
Notification Konstantinos : : justement, ces gens là ne peuvent nuire que parce qu'ils mettent des règles sociales (la recherche du « consensus » wikipédien) avant les règles de sourçage et les recommandations sur les sources, qui va clairement à l'encontre de leurs élucubrations pour la plupart (pas tous) des cas où ils avaient polémiqué en page de discussion/s'étaient lancés dans des guerres de revert. Si suffisamment de personnes de bonne volonté viennent ici témoigner du fait que c'est la qualité des sources qui prime, et si une liste de sources « agrées » par le projet LGBT est définie, il sera impossible aux utilisateurs de mauvaise foi de prétendre que l'usage de ces sources n'est « pas consensuel », ce qui les privera de leur seul argument pour s'opposer au développement des thème LGBT dans les articles biographiques. Il ne s'agit ici que d'une réaffirmation des principes de bon sourçage, avec des sources de qualité suffisante (ici en l'occurrence, toutes celles ci dessous sauf les deux dernières). Plus le nombre de personnes s'accordant à dire que ce sont les « sources » le plus important, plus facile se sera pour tout le monde à chaque nouveau cas. Il ne suffira que de puiser dans la liste validée : celui qui a écrit un nouveau passage a-il puisé ses sources du type de celles qui sont présente dans la liste validée consensuelle ? Si non, c'est qu'il lui faut de meilleures sources, et il doit revoir sa copie ; si oui, alors cela ne sert à rien de venir pinailler sur les sources. Melancholia (discuter) 7 mars 2015 à 16:07 (CET)
Aucun intérêt ce "bazar" : une liste de sources considérées comme plus ou moins fiables est intéressante sur un sujet donné et clairement défini. Ici ce n'est pas le cas... Le Banquet de Platon est exploitable quand il est utilisé comme source secondaire, validant ce qu'indique une source primaire (et l'interprétation que l'on en fait). Mais n'a aucun intérêt quand on s'essaye nous-même à une analyse de ce qu'il dit... Et idem pour l'intégralité des sources... Rien ne sert par exemple de citer dans un article un bouquin universitaire si derrière aucune source externe/non partisane ne cite ce bouquin... Les bouquins universitaires, c'est comme toutes les autres sources, elles n'ont que très peu d'intérêt si ils ne sont pas repris par d'autres sources notables... --Fanchb29 (discuter) 7 mars 2015 à 23:22 (CET)
Merci pour avoir lancé cette discussion Melancholia, c'est toujours bon de faire le point sur ce genre de sujets. Néanmoins, je suis sceptique sur l'idée de lancer un vote, puisqu'on ne vote pas sur le contenu éditorial et que ce genre de consultation n'a pas de caractère normatif.
Pour rappel : comme pour les autres articles, ce sont les sources issues d'auteurs sérieux et reconnus qui font foi, à partir de recoupement de plusieurs références idéalement. Tout ce qui est universitaire est évidemment acceptable. En revanche, les POV-pushing de « livres » comme celui de Larivière, qui spéculent/extrapolent et voient dans le plus petit sous-entendu d'une correspondance vieille de plusieurs siècles une homosexualité « évidente » (sans compter les délires visant à amalgamer une affection amicale pour autre chose) : non. Celette (discuter) 8 mars 2015 à 03:28 (CET)
La création d'une page « Ressources » ne me parait pas une idée idiote, loin de là. Surtout si ces ressources peuvent être classées par thèmes (ici, il me semble que la question est surtout celle de l'orientation sexuelle de personnages historiques). Cela dit :
  1. Sur la méthode : je ne vois pas l'intérêt de passer comme ça par un vote. Il vaudrait mieux faire un premier brouillon de sources et discuter au cas par cas des sources qui peuvent poser problème.
  2. Sur le fond :
    • Une telle liste ne pourrait être que non exhaustive (on ne peut obliger personne à n'utiliser que des sources de la liste) et indicative (on ne peut empêcher personne de remettre en cause la fiabilité d'une source sur une PDD d'article)
    • Il faut garder à l'esprit le fait qu'une information figure sur une source listée comme fiable ne la rend pas automatiquement pertinente à figurer dans un article (autrement dit : ce n'est pas parce qu'une information est vraie qu'elle est encyclopédique : ça doit s'argumenter sur la PDD de l'article).
--Superbenjamin | discuter | 8 mars 2015 à 10:52 (CET)
Créer une page « ressources » est une idée intéressante. Je tiens à préciser qu'idéalement, une biographie d'un personnage historique par un spécialiste qui aborde, au cours d'un chapitre, son homo/bisexualité est à mon sens préférable qu'un livre listant les personnalités célèbres non-hétérosexuelles, véritable liste à la Prévert qui fait fi des nuances. Celette (discuter) 8 mars 2015 à 15:27 (CET)
Alors, de toutes les personnes notifiées plus haut, seule Celette a la bonne volonté de participer à cette discussion pour essayer d'éviter les futurs problèmes ? Il faut penser à bien y réfléchir collectivement maintenant que cela vous est proposé, sinon il ne faudra pas venir se plaindre dans le futur à ce sujet, hein...Melancholia (discuter) 5 avril 2015 à 23:56 (CEST)

Les sources d'époque reconnues (par exemple : Vie des douze Césars pour le monde romain ; Le Banquet de Platon, la correspondance, ou les journaux intimes des personnes en question, si elles existent)[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour : me semble clairement approprié si l'authenticité des documents est garantie. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

Neutre[modifier | modifier le code]

  1.  Neutre Préférable d’utiliser une source secondaire (= un spécialiste de Platon par exemple). Celette (discuter) 8 mars 2015 à 03:28 (CET)

Les articles rédigés par des universitaires[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)
  2. Pour Celette (discuter) 8 mars 2015 à 03:28 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

Neutre[modifier | modifier le code]

Les livres rédigés par des universitaires (ex : Eva Cantarella, Bisexuality in the Ancient World ; Marjorie Garber, Bisexuality and the Eroticism of Everyday Life)[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour : clairement, que les universitaires soient spécialisés dans le monde antique ou les études de genre, les travaux universitaires sont parmi les meilleures sources qui puissent être utilisées sur Wikipédia. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)
  2. Pour mais préférable d'attribuer la source dans le texte même (« selon X, professeur à l'université Y ») si il n'y a qu'un seul auteur qui défend cette position. Celette (discuter) 8 mars 2015 à 03:28 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

Neutre[modifier | modifier le code]

Les biographies standard qui mentionnent homo-bisexualité[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour : clairement, si un auteur a écrit un ouvrage consacré à l'ensemble de la vie d'un personnage historique, et qu'il a jugé utile de mentionner sa vie personnelle et ses relations, ou fait mention d'une homosexualité et bisexualité, c'est suffisamment notable pour être répercuté sur Wikipédia. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)
  2. Pour si ce sont des auteurs de références. Celette (discuter) 8 mars 2015 à 03:28 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

Neutre[modifier | modifier le code]

Les articles de la presse écrite (par exemple : (en) Guy Dammann, « Enlightenment on Casanova's sexual preferences », The Guardian, 27 juin 2008 (lire en ligne)[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

Neutre[modifier | modifier le code]

  1.  Neutre à voir au cas par cas, en fonction de l'auteur et du média (Le Monde plutôt que 20 minutes par exemple).

Les travaux des « spécialistes reconnus » (par ex : Fred Klein pour la bisexualité ; présenté par The Guardian comme «  the English-speaking world's leading authority on [bisexuality] »)[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour : si des sources mentionnent clairement qu'un gus est spécialiste reconnu d'un sujet, son avis sur le sujet en question importe bien évidemment. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

Neutre[modifier | modifier le code]

  1.  Neutre à voir au cas par cas, en fonction de leur assise. Celette (discuter) 8 mars 2015 à 03:28 (CET)

An Encyclopaedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender and Queer Culture (mentionnée par l'American Library Association comme « l'un des meilleurs sites internet gratuits de référence » ; aussi présentée favorablement par l'Université du Texas à Austin[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour : si l'American Library Association et l'Université du Texas à Austin la présentent favorablement, il s'agit clairement d'une source utilisable. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

Neutre[modifier | modifier le code]

Les ouvrages de Michel Larivière (mentionné par Florence Tamagne comme un auteur qui « perpétue aujourd’hui encore une tradition d’écriture de l’histoire des homosexualités davantage tournée vers l’anecdotique et la vulgarisation »)[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

Contre[modifier | modifier le code]

  1. Contre fort Extrapolations d'un auteur non reconnu. Sympathique pour gloser et faire des hypothèses, pas pour rédiger un article encyclopédique. Celette (discuter) 8 mars 2015 à 03:28 (CET)
  2. -? Plutôt contre, ou avec de très grosses pincettes, comme Roger Peyrefitte... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 11:27 (CEST)

Neutre[modifier | modifier le code]

 Neutre : j'avais utilisé Homosexuel et bisexuel célèbres par le passé, mais il est vrai qu'il y a beaucoup mieux. Lgd m'avait (dans un rare moment de tranquillité collaborative) convaincu de ne plus l'utiliser ; j'avais remplacé ce que j'avais pu, et reverté deux trois mentions de cet ouvrage... On nous en parle comme d'un vulgarisateur, ce qui n'a rien d'infamant en soi (c'est le cas de tout manuel, et d'une certaine manière, d'un dictionnaire spécialisé ou d'une encyclopédie). Après, je n'ai pas d'avis tranché sur ces travaux-là. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)

Keith Stern, Queers in History (en)[modifier | modifier le code]

Pour[modifier | modifier le code]

Contre[modifier | modifier le code]

  1. Contre : pas au niveau, clairement pas adaptée. À faire figurer en rouge dans le panneau des sources à éviter. Melancholia (discuter) 6 mars 2015 à 01:53 (CET)

Neutre[modifier | modifier le code]

Recherche d'allié-es[modifier | modifier le code]

Coucou, je débarque un peu dans le monde touffu de l'encyclopédie en ligne et je cherche des allié.es pour y rendre un peu plus visible tout ce qui se fait dans l'univers des groupes de soutien et d'entraide - et plus spécifiquement dans le domaine de la santé mentale - ( comme les groupes advocacy, Réseau des entendeurs de voies, Icarus Project...) qui me semblent admissibles selon les critères de wikipedia (ou ce que j'en comprends) , mais particulièrement absents.
Je m'adresse a vous (contributeurices du projet LGBT) d'abord parceque je ne sais pas vers qui me tourner... Et que vous auriez peut-être des suggestions la dessus.
Mais également parceque plusieurs sujets ou articles que j'aimerais développer portent une attention particulière aux besoins des communautés et personnes LGBT et Q et I et A... Par exemple j'aimerais écrire un article sur The Icarus Project: https://en.wikipedia.org/wiki/Icarus_Project dont une bonne partie du boulot porte sur les oppressions spécifiques vécues par les personnes Queer et Trans en psychiatrie ou à travers la psychologisation des comportements dits "déviants"...
Je ne pense pas que le portail psychologie ou neuroscience me soutiendrait dans ces efforts... Je n'ai pas trouvé le portail: "activisme", ni "groupes de soutien", ni "D.I.Y", ni "anti-psychiatrie" (ni même "psychiatrie" d'ailleurs) et je ne suis pas sûre que "medecine" ou "altermondialisme" soient à-propos... Je pensais aller demander du coté d'associations (mais ça me semble un peu vaste)
et puis j'aurais besoin d'un cadre un peu bienveillant, où ce serait possible d’œuvrer et de débattre sans se renvoyer toutes les cruelles hostilités auxquelles on assiste parfois dans les discussions sur wikipedia... ( je me doutes bien que ce dernier point est un peu naïf et utopique, mais j'ai quand même besoin de le mentionner...) Merci de votre attention.

--Pticarus (discuter) 11 mars 2015 à 20:20 (CET)Pticarus--

Bonsoir. Je ne pourrais pas vous être d'une grande aide concernant le projet Icarus et cie, auxquels je ne connais rien. Mais, simple conseil : veillez, avant de commencer la rédaction d'un article (idéalement, sur une sous-page utilisateur en « bac à sable / brouillon ») à être blindée niveau sources. Pas des sources primaires (site Internet de l'association), obscures (livres auto-édités, magazines groupusculaires) mais des sources secondaires de qualité (revues scientifiques, psychologiques, LGBT, grands médias…). Cordialement, Celette (discuter) 12 mars 2015 à 02:07 (CET)
Notification Pticarus : Vous pouvez mettre le portail LGBT et Droits de l'homme. Macadam1 Miaou ? 7 avril 2015 à 14:27 (CEST)

L'article Antony Hickling a été restauré[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Antony Hickling (page supprimée) » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Message déposé par Turb (discuter) le 14 mars 2015 à 23:40 (CET)

L'article Michel Larivière est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Michel Larivière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michel Larivière/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 11 avril 2015 à 01:11 (CEST)

Violence contre les personnes LGBT[modifier | modifier le code]

Sous la plume traductrice de Notification Nhhi, l'article est maintenant entier. Il reste du travail à faire pour cet article de grande importance :

  • Relecture (erreurs de traductions, mauvaises formulations, ...)
  • Correction des modèles et liens (certains liens devraient être référencés avec {{Lien}} plutôt que laissés rouge, les modèles {{Article}} ne sont pas complet)
  • Sourçage (en.wp est connu pour son manque de sourçage et fiabilité, un ajout de sources permettra de confirmer les propos et éviter les WP:TI)

Je vous invite à venir nous donner un coup de main Sourire

Scoopfinder(d) 13 avril 2015 à 13:21 (CEST)

Oh, un petit nouveau, Der Kreis, qui vient rejoindre mes dernières traductions LGBT (avec Musique LGBT). Venez les relire please Sourire --Scoopfinder(d) 14 avril 2015 à 13:23 (CEST)

L'article Rock Machine Records est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Rock Machine Records (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Rock Machine Records/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 19 avril 2015 à 00:44 (CEST)

Sony Chan[modifier | modifier le code]

Auriez-vous un avis sur la manière la plus adaptée pour qualifier cette personne ? Travesti ? Transgenre ? Transsexuel ? En l'absence de qualificatif précis dans les sources - qui se contentent juste de préciser que c'est un homme - B-noa et moi-même séchons un peu. Il faudrait également trouver une astuce pour combiner le masculin et le féminin, ou justifier le passage de l'un à l'autre. Si vous avez un avis sur la question, n'hésitez pas à l'indiquer sur la page de discussion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 11:25 (CEST)