Discussion aide:Rédiger sans plagier

Sondage express : pour que cette page devienne une recommandation sur Wikipédia

Pour

1. Logiquement, --Serein ^[blabla] 26 janvier 2009 à 01:29 (CET)
2. et merci. HB (d) 30 janvier 2009 à 10:59 (CET)
3. bien sur!--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 30 janvier 2009 à 11:23 (CET)
4. Évident vu les « récents » remous. Sardur - allo ? 1 février 2009 à 22:18 (CET)
5. Bien sûr. Addacat (d) 1 février 2009 à 22:42 (CET)
6. Me semble assez clair.Hadrien (causer) 1 février 2009 à 23:34 (CET)
7. Je suis assez d'accord avec Gribeco, mais le label recommandation facilitera la tâche de convaincre les utilisateurs de respecter ces corollaires de WP:TI et WP:CITE. -- Bokken | 木刀 2 février 2009 à 09:35 (CET)
8. oui. c'est très bien, et ça serait grandement utile. David Berardan 2 février 2009 à 20:32 (CET)
9. Logiquement (j'ajoute que l'idée de clarifier la méthode de travail pour les contributeurs est bonne et, à mon avis, s'il doit y avoir débat sur le titre de l'aide ou la formulation, c'est dans le sens de "plus clair" et "plus simple". Les nuances et détails de la jurisprudence me semblent un peu hors-sujet à cet égard surtout alors que les mises en garde de cette page invitent à plus de rigueur qu'auparavant et devraient donc, si elles sont respectées, éviter les problèmes juridiques)--A t a r a x i e--^d 2 février 2009 à 21:56 (CET)
10. Aâbsolument (je suis en retard, mais bien sûr). Morburre (d) 3 février 2009 à 01:43 (CET)
11. (S'il est encore temps...). L'idée générale me semble tout à fait claire / l'aspect : "guide pratique pour bien rédiger", un très bon angle d'approche / ça me semble précis, "court" (par comparaison avec d'autres pages de recommandations) et bien structuré : ayant donc de bonnes chances d'être lu jusqu'au bout ! Merci --Chéana (d) 4 février 2009 à 22:18 (CET)

Contre

1. pas encore finalisé, mais surtout, comme dit Gribeco, c'est plus une page d'aide. Mica (d) 1 février 2009 à 22:18 (CET)Désintérêt

1. Mix up pas clair, surtout côté juridique. Et c'est le plus important. -- Perky ♡ ✍ 2 février 2009 à 21:49 (CET)

   Qu'est-ce qui n'est pas clair sur le plan juridique ? --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 22:02 (CET)

   Asavaa l'explique mieux que moi. C'est déjà écrit. -- Perky ♡ ✍ 2 février 2009 à 22:08 (CET)

Neutre

Au vu des réponses données, le sens de mon commentaire plus bas n'a pas été compris, mais je ne saurais mieux l'expliquer. Mais je reste avec ce sentiment que "propositions pour y arriver" n'est pas rédigé au mieux. "Fermer la source" est un conseil trop général et à double tranchant (il est ok pour ne pas plagier mais pas pour le TI). Il aurait été préférable de développer l'idée de lire d'abord, synthétiser, puis relire pour comparer par exemple et de s'en tenir là au niveau des conseils. Si cette page doit être canonisée, je pense que ce genre de conseils mériterait une amélioration. --A t a r a x i e--^d 2 février 2009 à 10:01 (CET)

• Je trouve le texte plutôt OK, mais je regrette la confusion sémantique plagiat-contrefaçon qu'il semble installer. Asavaa (d) 2 février 2009 à 22:31 (CET)

Discussions

Vu la forme du document, je serais plutôt tenté de le mettre dans l'espace aide:. Ce n'est pas une nouvelle recommandation, mais un guide pratique pour respecter nos règles : pas de TI, pas de copyvio. --Gribeco (d) 1 février 2009 à 21:46 (CET) (Olivier Hammam fait la même remarque plus loin.)

Comme répondu à Olivier Hammam plus bas  : peu m'importe où il est placé, mais si ce texte aide à quelque chose, il lui faut un certain assentiment de la "communauté" pour être ensuite proposé comme référence (aide ou recommandation) aux contributeurs. La recommandation a un caractère plus "officiel", c'est tout. --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 21:04 (CET)

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Anciennes discussions

Ne pas confondre qualité et légalité

Dans ce débat, tu apportes une approche intéressante qui est une approche qualitative. Les problématiques sont effectivement proches, mais elles ne se confondent pas, ça c'est l'erreur méthodologique que tu me sembles commettre. Une phrase copiée peut être le signe d'une rédaction paresseuse, mais elle n'est pas nécessairement illégale. Il n'y a pas 1.000 façons d'écrire "Le soleil se lève à l'est", c'est ce que je voulais dire quand je parlais de la banalité de la phrase copiée dans le débat sur le bistro.

Ton texte est donc un peu décalé par rapport à son titre. Ce que tu décris, c'est la manière idéale de rédiger, et il est exact que si on rédige comme ça on évite le copyvio. Mais ce n'est pas la seule façon d'éviter le copyvio, et ce n'est pas parce qu'on a repris un bout de phrase qu'on est dans le copyvio.

Exemple: dans ton texte actuel, à la question "Puis-je copier des petits bouts de phrase ?", tu réponds "Non. Ça n'est ni respectueux du droit d'auteur (ni de l'auteur tout court !)ce qui n'est pas nécessairement exact, on est là dans le domaine du copyvio, un domaine technique, ni bon pour la qualité du travail encyclopédique ce qui est sans doute exact: on est là dans le domaine qualitatif". Asavaa (d) 17 janvier 2009 à 11:24 (CET)

Je n'ai pas dit que je voulais faire un essai sur la légalité du copyvio soft, mais sur la manière d'arriver à rédiger sans commettre ce plagiat discret. Sur la question légale, effectivement il est difficile de légalement relever un copyvio dans une phrase très banale. Simplement, comme tu as pu le voir dans les différents articles concernés par les plagiats de M., le principe a été exactement le même pour des copyvios réels et importants et pour ce genre de petite phrase picorée : recopier un bouquin. C'est donc que le problème est le même. Je pense qu'il est mauvais de faire la distinction permanente entre les deux parce qu'au départ c'est la même démarche qui a été adoptée. C'est pour ça que je me suis penchée sur la démarche, effectivement dans une approche qualitative, et non pas sur une approche d'analyse légale au cas par cas. --Serein ^[blabla] 17 janvier 2009 à 12:19 (CET)

Remarques de Loudon dodd

• Je suis un peu dubitatif sur le fait que l'on recommande de ne pas avoir sa source sous les yeux lorsque l'on rédige ; du moins dans la façon dont c'est exprimé ici ("ne jamais") : je verrais plutôt une mise en garde (du genre : "attention, si vous rédigez avec... vous courez le risque de...")

• En revanche, la question de la source unique pourrait faire l'objet de mises en garde plus nettes. Si je prends mon expérience personnelle de rédacteur, il y a des articles que j'ai abandonné pour cette raison, parce qu'il est difficile de s'écarter, non seulement dans l'expression (syntaxe, vocabulaire), mais aussi et surtout dans l'enchainement et dans l'articulation des idées.

• En repensant à une affaire récente, je me dis qu'il faudrait peut-être dire quelque chose à propos des encyclopédies et autres QSJ utilisés comme sources : celles-ci sont en général fiables et de qualité, mais il s'agit de synthèses, non seulement de sources primaires, mais aussi bien souvent de sources secondaires. Autrement dit, elles sont une réalisation du même type que celle à laquelle doit parvenir l'article, et dont il peut être difficile de se détacher. Sans aller jusqu'à interdire les "sources tertiaires", je crois qu'il faudrait indiquer les problèmes auxquels risque de se retrouver le rédacteur qui les utilise prioritairement.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2009 à 12:00 (CET)

Merci de tes remarques Loudon dodd, j'y réponds point par point :

• Je sais que c'est un peu "radical". Pour ma part je garde parfois la source sous les yeux, mais je pense avoir suffisamment l'habitude de l'analyse des sources et de la rédaction pour arriver à m'en détacher. Je sais que ça n'est pas le cas de tout le monde (normal, chacun sa formation) et que dans ce cas le risque de plagiat est plus fort. Peut-être faudrait-il cependant nuancer, oui.
• Oui et non (pour la source unique). Parfois, on n'a pas le choix, quand le sujet est vraiment pointu. Dans l'idéal, au moins deux sources vaut mieux, mais peut-on être très intransigeant là-dessus ? Je ne le pense pas.
• Tout à fait d'accord avec toi sur la question des sources tertiaires. Utiliser une encyclopédie pour écrire une encyclopédie me semble embêtant. Pour les QSJ? je suis plus nuancée, ils font en général une centaine de pages, écrits généralement par LE spécialiste du sujet, ça peut servir pour aider au sourçage, même si ça ne peut suffire.

Pour résumer, globalement je suis d'accord avec toi. Mais on m'a déjà dit plusieurs fois, sur WP et en off, que je suis un peu trop exigeante sur le sujet des sources. J'ai donc essayé de ne pas mettre mes exigences mais ce qu'on peut raisonnablement demander pour WP. --Serein ^[blabla] 17 janvier 2009 à 12:14 (CET)

Les bidouillages récemment effectués par Michelet, notamment en ce qui concerne la notion de "TI", le remplacement des "sources" par les "justifications" (conceptions personnelles des choses qui, si je ne m'abuse, a très récemment été épinglée sur le BA) me font considérer avec nettement moins de sympathie le présent essai. J'espère que s'il est présenté à la communauté, sera crédité l'ensemble des auteurs, et que l'on ne profitera pas du capital de confiance que possède l'initiatrice de cette page pour faire passer les points de vue d'un contributeur dont le sien est largement entamé.--Loudon dodd (d) 29 janvier 2009 à 00:23 (CET)

Tu as peut-être vu ma première réaction "à chaud" aux ajouts de Michelet ci-dessous. Je suis très réservée également. Je vais me "recoller" à la rédaction, parce qu'en effet cela ne me semble pas convenir. Merci de l'avoir dit, cela me conforte dans mes réserves face à ces ajouts (même si tout n'est pas à enlever). --Serein ^[blabla] 29 janvier 2009 à 00:27 (CET)

Re-post depuis le Bistrot

« Excellente initiative Serein! Ce probleme montre bien les limites de l'ouverture a tous de l'ecriture dans WP - surtout dans les domaines non-scientifiques qui semblent accessibles a tous et ouverts a toute discussion. Un minimum de specialisation et de rigueur s'impose. La frustration de ne pouvoir faire que de la reformulation synthetique sans creativite au niveau du fond (TI) est parfois forte. Qques suggestions de ma part pour alimenter ta sous-page projet:

• eviter les sources deja synthetisees ou similaires dans l'approche a celles de WP (Encarta, encyclopedie et dictionnaires, ouvrages de vulgarisation). Ce qui implique de facto un minimum de connaissances et/ou de specialisation de la part du contributeur. Cela limitera la tentation du bestial copier-coller, de la synonymisation ou de l'interversion de l'ordre des phrases,...
• isoler les sources primaires, classer les sources secondaires (ouvrages universitaires/specialises, articles de journaux) en evitant le mono-sourçage autant que possible...
• essayer de degager les idees par ordre d'importance en reformulant de facon concise et personnelle, en confrontant les differentes sources entre elles (en les replacant dans leur contexte: auteur/date de publication...) et organiser les transitions.

On voit que sur beaucoup de sujets, si WP se presente comme une encyclopedie libre, le respect du cahier des charges implique un niveau minimum de connaissances dans le domaine concerne (cursus universitaire, professionnel ou amateur pointu) et une capacite a faire preuve d'esprit de synthese (et de vulgarisation). Sans ces qualites, il vaudra mieux que le contributeur se limite a des inputs chirurgicaux sur l'existant ou a des interventions en PdD. PS: le travail a plusieurs sur le meme article est aussi un bon moyen d'eviter la pompe. »

--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 17 janvier 2009 à 14:16 (CET)

Merci de tes commentaires, Seawind. Tu vois qu'un certain nombre d'entre eux rejoignent ceux de Loudon dodd. Je te fais donc la même réponse .

Concernant ton 3e point, je vais essayer d'intégrer ça, effectivement.

Pour ta réflexion sur le niveau requis, je suis persuadée en effet que si on ne connaît rien de son sujet, on ne peut y arriver. Cependant je nuancerai la chose en disant que si on est très à l'aise avec la rédaction correcte, sourcée et organisée, on peut très bien décider de s'attaquer sérieusement à un sujet nouveau et atteindre rapidement un niveau suffisant pour écrire des articles corrects. Je crois que c'est surtout une histoire de méthode. Mais là on sort du simple point de la copie. --Serein ^[blabla] 17 janvier 2009 à 21:47 (CET)

Commentaires sur ton essai

Bonjour. C'est une initiative intéressante que tu prends, et comme tu demandes des commentaires, en voici quelques uns :

• Sur un plan pratique, lier cette page à court terme à tous les blabla délivrés dans le message de bienvenue et le projet sur l'aide.
• Au niveau du contenu, "ne jamais écrire avec la source sous les yeux" et "fermer la source" ne sont-ils pas la même chose ? Globalement, la liste pourrait se simplifier par un petit paragraphe comme :

« N'écrivez pas avec la source sous les yeux : vous risquez de plagier inconsciemment. Une synthèse réussi doit trouver des sources variées et en extraire les éléments offrant le meilleur éclairage sur une situation : vous y arriverez plus facilement si vous notez les idées de vos sources, et comparez ainsi par idée. Vous pouvez par exemple utiliser un brouillon dans votre espace utilisateur s'il s'agit de sources internet. Il est également pratique de noter l'URL de votre source à ce moment pour une organisation simple. Selon les préférences, vous pouvez noter seulement les références du livre, ou également la numéro de page. »

• (je n'ai jamais vu qui que ce soit donner plusieurs fois une source mais avec des numéros de page différent, ni dans mon domaine ni dans les livres d'histoire que j'emprunte... Je trouve ça même assez insupportable car la liste des références me semble alors illisible. Il s'agit d'une préférence, on a des références groupées, et il serait bon de le rappeler.)
• Il est important de s'approprier les connaissances avant de les transcrire sur WP et j'ajouterai : "si vous assemblez un article par des bouts de phrase, c'est le signe que vous n'avez peut-être pas le recul nécessaire sur le sujet; rien ne presse, prenez le temps de connaître votre sujet par différents auteurs avant d'en faire une synthèse".
• Comment intégrer différentes sources harmonieusement dans l'article ? En général, on affecte une note (et pas vraiment une 'prise' de note) à une thématique. On peut difficilement dire dans quel paragraphe précis avant l'écriture, et l'idée est quoiqu'il en soit de trier les notes par thématique.

Ce serait bien d'ajouter un petit message sur les sources libres que l'on peut introduire. J'ai un article qui est une traduction condensée d'un registre du XVI^e siècle : c'est la seule source directe, les travaux d'historiens consistant ensuite à faire des regroupements avec des évènements aux alentours; c'est insuffisant comme recul pour en faire un bon article, mais cela peut permettre de se faire une idée en première place puis de faire les regroupements. Bonne continuation Philippe Giabbanelli (d) 17 janvier 2009 à 01:46 (CET) (repris de ma page de discussion [1] Serein ^[blabla])

Merci de tes commentaires Philippe. Je pense intégrer tes reformulations (très bonnes) dans le texte, si tu n'y vois pas d'inconvénient. J'hésite simplement à faire des phrases trop "rédigées", parce que je souhaite que cette aide reste très basique, très terre-à-terre. Ça n'est pas une dissertation sur l'écriture d'article. Je me connais, si je commence à rédiger je ne m'arrête que 30 000 octets plus tard . Merci en tous cas, et n'hésite pas à revenir dessus par la suite.

Concernant les sources libres de droit, je suis nettement plus sceptique. J'ai toujours peur de voir les gens s'engouffrer dans la moindre porte ouverte. Je m'explique : je ne sais pas si tu étais déjà là, mais il y avait il y a quelques temps un Projet:Bouillet actif sur WP et tenu par des contributeurs qui créaient à tour de bras des articles repris du dictionnaire de biographie Bouillet, datant du XIXe siècle. Certes la source était libre, mais du point de vue fiabilité, quelle horreur... Dans bien des cas, quand je retravaille un article qui est issu du Bouillet, je finis par tout effacer et recommencer. Donc je crains en en parlant dans une page d'aide (et donc en "officialisant les choses) d'ouvrir à nouveau la porte à ce genre de contributions. Bien sûr que des gens sont capables de bien traiter ces textes libres, mais je crois que c'est un exercice difficile et pas à mettre d'entrée de jeu à la portée de tout le monde. Les choses s'apprennent petit à petit, et il me semble important de savoir écrire correctement un article avec des sources récentes et à jour, avant de s'amuser à travailler avec des sources anciennes où il faut en savoir quasiment autant sur le sujet que l'auteur du texte pour réussir à déterminer dedans ce qui peut encore être considéré comme fiable de ce qui ne l'est plus. À bientôt, --Serein ^[blabla] 17 janvier 2009 à 21:47 (CET)

Je suis arrivé presque pile il y a un an, et je ne pense pas avoir vu le projet Bouillet. J'imagine que c'est le portail sur la zoologie qui a utilisé massivement ces extraits, car ça me dit quelque chose dans les dizaines de minuscules notices biographiques que j'ai trouvé. La fiabilité est effectivement le problème des sources anciennes. C'est aussi vrai que c'est un défis d'inviter à explorer les sources anciennes, tout en prenant le recul pour avoir un article fiable. Ceci étant, il serait important qu'on arrive à trouver une petite mention, quitte à l'accompagner d'une mise en garde, pour ne pas en fermer la porte ? Je ne suis pas totalement désintéressé par ailleurs, puisque j'ai plusieurs centaines de pages des registres écossais du XVI^e siècle à lire, et que c'est délicat à faire seul. Philippe Giabbanelli (d) 17 janvier 2009 à 22:23 (CET)

Où placer cette aide ?

Salut, Serein,

Dans le bistro du jour tu proposes « que cette page soit intégrée plus officiellement dans les pages de recommandation d'écriture de WP », ce qui ne me semble pas pertinent : on a déjà les pages de recommandation sur les deux objets de cette page, Wikipédia:Droit d'auteur et Wikipédia:Travaux inédits. Il me semble donc plus judicieux de l'intégrer au système d'aide, et de placer un lien vers elle dans ces deux pages et si nécessaire dans Wikipédia:Recommandation. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 26 janvier 2009 à 03:12 (CET)

Bonjour Olivier,

Sur la question de savoir où exactement cette page doit se trouver, je m'en fiche un peu. L'essentiel est qu'elle soit trouvée et lue, donc bien placée et bien liée. --Serein ^[blabla] 26 janvier 2009 à 19:17 (CET)

TI

Je crois qu'élaborer un raisonnement personnel étayé par des travaux déjà publiés et tout aussi TI que l'élaboration d'un « raisonnement personnel non étayé par des travaux déjà publiés. » Un TI, c'est plutôt, d'après ce que j'en ai compris, « développer un raisonnement, une idée ou une théorie personnelle ». Cela peut être fait avec ou sans l'appui de travaux publiés par ailleurs. En fait, d'après ce que j'ai vu, les TI reposent souvent sur des sources, et même des sources de qualité, mais leur interprétation et leur utilisation est inédite. En l'état, cette page d'aide légitime donc ce genre de TI. Il vaudrait mieux corriger ça.Enherdhrin (d) 26 janvier 2009 à 07:23 (CET)

Tu réagis à la première définition, celle du TI ? Oui, s'il faut corriger une formulation, c'est faisable. Sinon il n'est bien entendu pas question d'élaborer des raisonnements personnels étayés par des sources. Il est question d'écrire un texte représentant l'état des études concernant un sujet, avec les sources adéquates. Je ne vois pas en quoi le texte que j'ai écrit peut légitimer un quelconque TI. À moins de considérer que construire un texte sans le pomper ailleurs est du TI... mais alors là on peut fermer la boutique. --Serein ^[blabla] 26 janvier 2009 à 19:21 (CET)

J'ai reformulé le passage sur le TI en essayant d'y placer ton observation sur les conclusions originales tirées de sources de qualité. --Serein ^[blabla] 29 janvier 2009 à 00:58 (CET)

Salut, Serein ; j'ai repris le passage sur les TI, parce que beaucoup (trop à mon goût) de révocations considèrent simplement que si ce n'est pas écrit quelque part c'est du TI, ce qui à terme condamne toute rédaction cohérente d'un article qui se tienne. C'est vrai que tant que l'on recopie une source on ne risque pas de faire du TI, mais la réciproque est fausse : si c'est une condition suffisante elle n'est pas nécessaire. Et ce qui me gêne dans ton texte, c'est que j'ai l'impression qu'il fait cette confusion entre WP:V et la référence à des sources.

J'ai reformulé ce que tu avais mis sur les sources. Tu avais raison pour les connaissances vs informations, cependant je crois qu'il faut rester très ferme sur les sources.

Je sais bien que c'est parfois frustrant, mais c'est la règle de WP, je crois qu'on n'a pas à discuter de cela si on accepte les principes de WP. --Serein ^[blabla] 29 janvier 2009 à 00:58 (CET)

Ta formulation me paraît correcte. Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 09:01 (CET)

(NB : reste de la discussion déplacée sur Discussion Utilisateur:Serein#Qu'est-ce qu'un TI ?) Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 09:00 (CET)

Copyvio

Un copyvio est un plagiat. Et un plagiat, ce n'est pas simplement une copie d'une œuvre d'un auteur (livre, conférence audio, site web, presse). C'est une copie d'une œuvre d'un auteur (livre, conférence audio, site web, presse) sans que l'auteur de cette oeuvre soit mentionnée et sans que le passage copié soit placé entre guillemets.Enherdhrin (d) 26 janvier 2009 à 07:26 (CET)

Une violation de copyright n'est pas un plagiat, c'est l'utilisation d'un objet (texte, image, son, etc.) couvert par une licence incompatible avec la GFDL ou/et sans autorisation des ayant-droits. Cela peut se doubler d'un plagiat (pas d'indication de l'auteur initial) mais ça n'est pas le cas le plus courant. Le problème n'est pas ici la reprise sans modification et sans indication d'auteur d'un objet existant mais l'usage non autorisé et parfois non légal de cet objet.

Il arrive très régulièrement qu'on doive traiter une procédure de copyvio alors même que le contributeur est l'auteur de l'objet litigieux. Le cas commun est la réutilisation par des artistes ou leurs attachés de communication d'un contenu publié précédemment sur un autre site, lequel site place tous ses contenus sous copyright. Dans ce cas, il nous faut savoir si l'auteur du contenu est son propre ayant-droit ou si c'est le mainteneur du site, et dans le premier cas, si l'objet est placé sous une licence acceptable. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 26 janvier 2009 à 09:13 (CET)

Enherdrin, copyvio ou plagiat, la différence est mince. L'essentiel dans ces cas est qu'on a utilisé le travail d'un auteur sans respecter ses droits (d'auteur). Ce que j'essaie de faire ici, c'est d'aider les contributeurs qui ne souhaitent pas commettre de plagiat à se détacher de leurs sources pour écrire. Je ne me base pas exclusivement sur le point de vue légal mais aussi sur le plan de la bonne rédaction. Serein ^[blabla] 26 janvier 2009 à 21:31 (CET)

Salut. « Copyvio » est du jargon propre à wikipédia en français, le mieux serait d'utiliser le terme juridique de contrefaçon, compréhensible par un plus grand nombre de personnes. Plagiat et ce que vous appelez "copyvio" (citation trop longue, à ce que j'ai compris) sont tous les deux de la contrefaçon (pas d'autorisation de l'auteur pour utiliser son texte dans les deux cas). Pwet-pwet · (discuter) 26 janvier 2009 à 22:12 (CET)

Poncif

Poncif (1690) technique. Feuille de papier portant un dessin piqué qu'on applique sur une autre feuille de papier, sur une étoffe, sur une surface, et sur laquelle on passe une ponce de manière à reproduire en pointillé le contour du dessin. Son contraire ; Original, personnel. -- Perky ♡ ✍ 26 janvier 2009 à 08:46 (CET)

Désolée mais je n'ai rien compris. --Serein ^[blabla] 26 janvier 2009 à 19:22 (CET)

Note de synthèse

Ton initiative est intéressante. Mais elle s'applique essentiellement au contributeur qui crée un nouvel article ou qui reprend un ancien en profondeur. En fait tu décris parfaitement une méthodologie que l'on conseille dans les épreuves très sélectives de concours administratifs que l'on appelle note de synthèse.

S'agissant d'ajouts limités (le mode de contribution certainement le plus fréquent), la méthode est difficilement applicable. Je parle bien entendu des ajouts pertinents qui apportent des informations qui n'existaient pas dans le texte. Soit le contributeur (par paresse ou respect du texte antérieur) fait un plagiat (en changeant quelques mots ou en inversant la phrase), au pire fait un copyvio discret et difficilement détectable car noyé dans l'article; soit utilise la citation, mais je constate que des citations sont parfois faites sans cohérence (et c'est le risque dans ce cas); soit recontextualise le texte pour y intégrer de façon logique les infos nouvelles, solution qui paraît la plus logique (cohérence!) mais qui ne semble pas la plus utilisée (crainte de se trouver en conflit d'édit avec les auteurs antérieurs). A mon sens il faudrait que le texte comporte des recommandations pour ce type de contributions --Priper (d) 26 janvier 2009 à 11:43 (CET)

Je ne sais pas si la méthode que je décris ressemble à une note de synthèse ou pas. Elle ressemble en tous cas à ce que j'ai pu faire pendant mes années d'étudiante, et c'est ce que je pratique quotidiennement sur WP. Finalement c'est l'essentiel, non ?

Pour ce qui est des ajouts ponctuels de texte dans un article déjà créé, je crois que la méthode est la même. Tout d'abord (mais c'est tellement évident qu'il me semble superflu de le dire), quand on veut modifier un article on commence par le lire en entier, pour voir si ce qu'on veut ajouter n'est pas déjà dedans. Effectivement parfois certains ne le font pas. Ensuite, la méthode me semble être à peu de choses près la même. Ce que j'ai souhaité expliciter ici, ça n'est pas "une méthode pour créer un article", mais une méthode pour éviter le plagiat de ses sources. Et cela, c'est valable quelle que soit la longueur des ajouts qu'on veut faire dans un article. Après, si les contributeurs sont paresseux, on ne peut pas y faire grand chose (mais alors que font-ils sur WP ?). Le but de cette page est d'aider ceux qui sont de bonne foi mais qui ont du mal à se détacher de leurs sources. Après tout, si on n'y a pas été habitué, ça n'est pas forcément évident. Quand au risque de précipitation pour éviter un conflit d'édition... mazette mais ça ne m'est jamais arrivé, ça ! Il faut contribuer sur l'actualité la plus chaude ou uniquement au bistro pour être confronté à cela, non ? Quoiqu'en y réfléchissant, j'ai eu un conflit d'édit sur la création d'un article une fois, mais c'était en fin de Wikiconcours, avec mes petits camarades de jeu, et cela concernait un vénérable abbé du XVIII^e siècle. Pas de souci que ça se reproduise --Serein ^[blabla] 26 janvier 2009 à 21:27 (CET)

TI sourcé / NPOV sourcée

Je suggère aussi d'insérer, en intro, une remarque au sujet d'une pratique très répandue sur Wikipedia, et qui est, à mon avis, une des principales plaies du système: ce que j'appellerais le TI sourcé ou la NPOV sourcée. Autrement dit le fait d'avancer son propre point de vue sur un sujet en utilisant des sources secondaires sélectionnées à cet effet (quitte parfois à les tordre ou à les sortir de leur contexte, quoique ce ne soit pas toujours nécessaire).
Le plus difficile à éradiquer car nécessite une connaissance complète du sujet et une bonne dose d'impartialité (sujets types: religions, conflits, politique, histoire, ...), sans parler de la diplomatie ferme pour régler des conflits potentiels et parfois interminables entre contributeurs de chaque camp.
A éviter donc, sauf à les relativiser (« certains historiens/auteurs/critiques (x,y,z) estiment que... », « certains courants de réflexion (m,n,o) proposent... », « les recherches récentes (a,b,c) tendent à réviser ... »). --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 27 janvier 2009 à 03:42 (CET)

Ces pratiques sont effectivement une plaie, mais je ne crois pas que ça ait trait au plagiat... Tes remarques enrichiraient plutôt la page WP:NPOV. --Moumine 3 février 2009 à 09:49 (CET)

TI occultant

J'aurais aimé lire quelque part (mais je l'ai peut-être manqué) quelque chose sur le "TI occultant", c'est-à-dire l'omission volontaire (ou la suppression) d'informations (qui peuvent être sourcées) parce qu'elles ne satisfont pas le biais d'un contributeur. Cette pratique courante est plus insidieuse que le TI visible/lisible. Autant l'exigence de sources est en première ligne des débats, autant je constate que la tendance à relativiser (et donc bannir) certaines sources au nom d'un certain TI wikipédien (le savoir jugé de valeur et celui qui ne l'est pas) est oubliée dans la perspective encyclopédique. J'aurais bien sûr de nombreux exemples de campagnes tonitruantes de certains contributeurs qui peuvent justifier le coupage de cheveux sur une source qu'ils jugent indigne et dans le même temps imposer un ajout qui n'a de valeur qu'à leurs yeux (je précise que je ne fais pas d'amalgame avec les ajouts effectivement hors standards mais que je parle d'une dérive de cette astuce qui consiste à brouiller les pistes avec des explications un peu tordues qui donnent l'illusion de la pertinence). Je classe ce comportement parmi les TI parce que c'est une autre manière de faire une synthèse inédite mais par omission (un peu à l'envers de celle qui fut reprochée à Michelet mais "en négatif"). --A t a r a x i e--^d 29 janvier 2009 à 09:22 (CET)

Voir ci-dessus ce que j'appele le TI sourcé ou la NPOV sourcée. Cela s'en approche, du moins par l'esprit (orientation délibérée et arbitraire de l'article)... --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 29 janvier 2009 à 09:28 (CET)

C'est l'autre face de la pièce et je suis d'accord avec toi sur le fait que cette pièce est la vraie plaie (le TI grossier ne demande pas de recommandation nouvelle). Mais on ne peut plus brandir l'exigence de source comme une panacée puisque d'un côté (celui souligné par Seawind) la source peut enfler l'importance d'une connaissance et d'un autre (celui que je souligne) le rejet volontaire de la source peut en dégonfler une autre. Je considère le second cas comme plus délicat parce qu'il est invisible au lecteur et surtout par le fait qu'il y a une tendance à parfois cautionner cette pratique. --A t a r a x i e--^d 29 janvier 2009 à 09:33 (CET)

+1 --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 29 janvier 2009 à 19:20 (CET)

Quest-ce que tu veux dire par « l'envers de celle qui fut reprochée à Michelet mais "en négatif" » Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 19:27 (CET)

Je voulais dire qu'on te reproche parfois, si j'ai bien compris, d'improviser à partir de ta culture personnelle (donc d'en rajouter +) alors que le "TI occultant" consiste à omettre (négatif -)une partie du savoir. Un article qui contient ton TI (+) me paraît moins endommagé que celui qui a été intentionnellement réduit à certaines sources (-)pour des raisons qui ne sont pas celles de la pertinence. --A t a r a x i e--^d 29 janvier 2009 à 20:08 (CET)

Un rédacteur est toujours biaisé par sa culture personnelle, je n'échappe pas à la règle, pas plus que n'importe quelle source. J'essaye d'être neutre et objectif, ce que l'on attend de n'importe quelle source. Ca ne marche pas toujours - c'est le cas de beaucoup de sources . Mais qu'importe la source finalement, qu'elle soit biaisée ou non, on s'en moque, une connaissance vérifiable est potentiellement intéressante même quand elle n'est pas neutre (et j'ai souvent trouvé des informations intéressantes chez les pire des extrémistes - perles vérifiables, mais sources inavouables:). Si la connaissance est biaisée ou partielle la question n'est pas de supprimer la chose, mais de compléter les points de vues pour sortir du problème « par le haut ». De la discussion jaillit la lumière? Encore faut-il avoir envie de prendre de la hauteur.

La seule solution dans la "doctrine Wikipédia" du WP:NPOV est dans la confrontation des regards, la vérification dans la bonne foi qui seule peut faire émerger une vision commune partageable - NPOV dans le jargon wikipédia. Mais que font les chasseurs de "références à tout prix"? ils suppriment ce n'est pas la solution... mais évidemment, c'est la seule solution quand on n'a ni la volonté de discuter, ni la capacité de comprendre la problématique.

Ceci étant, avant de répandre des bruits de couloirs sur "ce que tu as compris de ce que l'on me reproche parfois", révise la règle WP:PAP et ne discute que de ce que tu as pu constater personnellement : on dit tant de méchantes choses sur moi. Curieusement, ça vient quasi toujours de personnes qui n'étaient pas d'accord avec ce qu'ils percevaient comme mon POV (c'est leur droit) et prétendaient "corriger" la chose -non pas en rééquilibrant une présentation mais en supprimant des informations - ah? - et s'exclament que je dialogue comme un sourd quand ils ne lisent pas mes explications ni ne répondent à mes questions ... Mais c'est bien connu, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, et tant pis pour des choses comme WP:RdSS et tout ça... Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 20:40 (CET)

+ si on devait faire une gradation des dommages réels pourun article, d'un point de vue encyclopédique, je dirais que le plus grave est le TI par omission (orienter un article en omettant une partie du développement, invisible à la plupart des lecteurs), ensuite le copyvio (recopier la rédaction d'un auteur, visible, et relativement facile à réparer) et le moins grave est l'improvisation érudite (apporte parfois un + au contenu, mais n'est pas en accord avec les principes de WP et doit être supprimé aussi). Or, j'ai l'impression que la dramatisation du problème est généralement à l'inverse (évaluation sans rapport avec les ajouts de Michelet que je n'ai pas étudié pour savoir si leur seul défaut est d'apporter un + inédit, ce qui n'est peut-être pas le cas ?). --A t a r a x i e--^d 29 janvier 2009 à 20:20 (CET)

Imaginons un article sur un sujet X dont les connaissances se développent en parties A, B, C et D de manière notoire (Un Serein est une rivière, un oiseau, une historienne de renom et un homme tranquille). Si quelqu'un décide de supprimer l'historienne de renom sous prétexte qu'elle ne serait pas assez connue, nous aurions une forme de travail inédit dans le sens où l'existence officielle des quatre parties n'est pas restituée. Mais la plupart des lecteurs n'y verront rien, l'article ne sera pas corrigé et cela d'autant moins que certaines personnes (disons, une majorité de contributeurs) seraient contentes de ne pas voir apparaître la section incontournable "Serein, historienne de renom". --A t a r a x i e--^d 29 janvier 2009 à 20:32 (CET)

Je dirais que dans tous les cas, la question est simplement de compléter ce qui manque, dans la mesure où il manque quelque chose. Si une connaissance est correctement exposée, elle est intéressante ; si elle est incomplète il faut la compléter. Bien sûr, s'il manque quelque chose ça ne fera pas un AdQ, mais n'importe quel pingouin connaissant le sujet est capable de détecter le manque et indiquer ce qu'il faut ajouter. Bien sûr, si les "rédacteurs" prétendent corriger un article sur un sujet qu'ils ne connaissent pas, ça ne sera pas possible. Mais finalement, ce qui fait le plus de tort à Wikipédia, n'est-ce pas ces éditeurs à la manque, qui se contentent de recopier ce qu'ils ne comprennent pas et prétendent faire avancer la connaissance? Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 20:48 (CET)

Je me garderai bien d'une quelconque hiérarchie entre "fautes" wikipédiennes. À mon avis, dire que telle chose est "moins grave" ou "plus grave" qu'une autre non seulement ne sert à rien, mais en plus est dangereux dans le sens où en cas de désaccord éditorial, cela peut servir d'argument. Sinon Ataraxie, ton TI occultant n'est pour moi pas autre chose qu'un bon gros POV bien gluant. À mon sens il n'a pas à être traité autrement. Si j'écris un article sur Hitler en disant que c'était un peintre, un politicien et le chef de l'Allemagne pendant 11 ans, sans parler ni de la 2e guerre mondiale ni de tout le reste, je fais preuve d'un point de vue biaisé, pas de TI occultant. Je grossis volontairement le trait, je sais et puis quoi, je n'ai jamais atteint le point Godwin, faut bien que j'essaie . Bref, à mon sens ça n'est pas une forme particulière de TI, contrairement au TI partiel défendu par Michelet, qui autorise des conclusions nouvelles à partir de sources connues. Comme par exemple proposer une traduction originale d'un texte ancien pour montrer qu'il ne dit pas ce que les personnes qui l'ont traduit et analysé auparavant pensent. Michelet, ça doit te rappeler quelque chose . (Grmpf. Ca me rappelle quelque chose, oui: pour procéder à une vérification, je trouve une source vérifiable (quoique pour latiniste, mais bon, ce n'est pas si terrible) montrant que la thèse présentée est incorrecte et falsifiée ... résultat, "on" se fout de la vérification et "on" se limite à des sources, sur lesquelles "on" ajoute l'exigence qu'elles fussent vérifiables en français histoire de bien verrouiller la chose. Ce n'est pas un problème de source ni de vérifiabilité, à ce stade, mais de "vérité qui dérange" et que l'on laisse au fond de son puits. A quoi sert dans ce cas l'exigence de vérifiabilité? Un épisode peu glorieux de la rédaction encyclopédique... ceci étant, personne n'a osé la ramener depuis, la démonstration a peut-être porté, finalement. Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2009 à 07:00 (CET))

Ce que je voudrais rappeler, c'est qu'initialement la page que j'ai écrite ne portait pas tant sur le TI que sur le plagiat. Je l'ai sans doute mal nommée, mais les circonstances qui ont fait que je me suis décidée à l'écrire sont bien celles d'un problème de plagiat. Si elle doit devenir une recommandation ou une page d'aide, j'aimerais vraiment qu'elle le soit comme page dédiée à l’aide anti-plagiat, et pas en réflexion sur ce qu'est le TI. Ça pourra venir plus tard éventuellement, mais le TI est plutôt bien défini sur WP et personnellement je ne vois pas l'urgence de changer les choses. En revanche le plagiat d'auteurs, et notamment le plagiat de sources imprimées, n'est pas vraiment traité et c'est pour cela que je m'y suis attelée.

Je ne veux pas fermer le débat, mais juste le recentrer sur le souci du plagiat. Si tout le monde est d'accord pour dire que le texte convient actuellement comme aide anti-plagiat, j'aimerais faire avancer les choses. Serein ^[blabla] 29 janvier 2009 à 21:17 (CET) (et Ataraxie, le Serein n'est pas un oiseau - c'est le serin - ni une historienne de renom ! )

Les paragraphes descriptifs , travail inédit et copyvio.

Bonjour ,

J'attire votre attention sur un type de paragraphe pouvant présenter des risques de TI, plagiat ou copyvio. Dans le cas d'articles sur des oeuvres artistiques, on est amené à rédiger un paragraphe descriptif présentant l'oeuvre. Il s'agit soit de description pour une oeuvre visuelle (tableau, sculpture, photo), soit un résumé pour un texte littéraire (roman par exemple), ou un synopsis ou un argument pour une oeuvre scénique (film, théatre, ballet), et une "analyse musicale" pour une oeuvre de musique classique ou populaire.

Trés souvent lors de débat en AdQ ou BA, la question revient de savoir si ce type de pararaphe doit etre sourcé voir => Discuter:Psychose (film, 1960)/Bon article (vote "attendre " de user:Touriste ou l' intervention de Vyk et moi dans Discuter:A Day in the Life/Bon article. Car si l'on se base sur WP:V La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes — L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. - on peut se dire que ces informations descriptives sont des assertions communes puisque en théorie vérifiable dans l'oeuvre elle meme.

Or on se trouve souvent entre deux écueils, en premier, le travail inédit: l'oeuvre en elle meme est une source primaire, s'en servir pour rédiger un pararaphe nous fait tomber dans la rédaction personnelle, c'est sur cette base qu'avait été initié la contestation de Wikipédia:Proposition articles de qualité/Sonate pour piano n° 32 de Beethoven qui visait surtout les paragraphes analyse du premier et deuxieme mouvement , contestation à l'origine de Utilisateur:Alexander Doria/Pétition pour assouplir les règles déterminant un AdQ voir particulièrement Autoriser l'absence de source, si le texte de l'article fait la description d'un objet précis. Plusieurs contributeurs (dont Maffemonde) considèraient qu'il y avait excès à vouloir tout sourcer.

Mais quand on ne fait pas de TI alors ça peut devenir du plagiat voire du copyvio, on trouve ce probleme en particulier avec les synopsis de film qui correspondent à la définition de Serein sur les textes "qui sont déjà une synthèse pour très grand public". Il n'est pas rare de trouver des synopsis comme copyvios de site genre Allociné ( j'ai fait une demande de purge récemment à ce propos , et voir à nouveau Discuter:Psychose (film, 1960)/Bon article pour un autre exemple), sites qui entrent dans cette catégorie de texte synthétique pour grand public.

Ces paragraphes sont exemplaires des problemes soulevés par Serein , et de la frontière délicate entre le travail inédit et le copyvio. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 29 janvier 2009 à 19:11 (CET)

Personnellement je n'ai pas du tout l'habitude ni de rédiger ni de lire ce genre d'articles. Toi qui est plus habitué, comment verrais-tu les choses ? Je pense qu'on peut dire que tu es un bon contributeur, respectueux des règles de TI etc, comment fais-tu pour gérer ce genre de situations ? --Serein ^[blabla] 29 janvier 2009 à 19:23 (CET)

Qui peut le dire ? personne n'est parfait surtout moi .Concernant le copyvio et le plagiat, j'applique un de tes conseil que je connaissait par l'ouvrage trés pratique de Tulard et Thuillier ( la Méthode en histoire `Que sais je ) je prend des notes, ce qui évite à la fois de plagier et le copyvio. Pour moi c'est le meilleur moyen de reprendre une information en la transformant en donnée brute et ne gardant que le factuel et les références, et de donner ensuite au paragraphe la forme que l'on veut , c'est le meilleur moyen . Mais il est vrai que pour les article de peinture je rédige souvent d'aprés l'oeuvre les paragraphes relatifs aux description, mais j'essaie de m'en tenir à etre le plus neutre possible et si je trouve source je la rattache au paragraphe .

Mais je pense qu'entre le Ti et le plagiat/copyvio, il vaut encore mieux faire du TI qui potentiellement peut etre sourcé et corrigé en appliquant les règles, que du copyvio par principe irrécupérable et préjudiciable à l'encyclopédie. J'aurais tendance à etre indulgent pour le TI du moment qu' il ne contrevient pas à la pertinence et à la neutralité et se limite à des informations facilement vérifiable , mais ça reste il est vrai une solution de facilité. Et le TI peut cacher un vialin copyvio, donc dans certain cas quand on croise ces informations (surtout dans le cas des synopsis pour un article de filmcréé par une ip par exemple) il faut etre vigilant. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 30 janvier 2009 à 00:13 (CET)

Là où je ne suis pas d'accord avec Kirtap, c'est lorsqu'il dit que l'n peut être indulgent pour le TI du moment qu'il ne "contrevient pas à la pertinence". Qui évalue cette pertinence sur wikipedia, encyclopédie rédigée par des anonymes sous pseudonymes ou sous adresse IP ? Qui peut prétendre, non seulement au sein du microcosme de la communauté, mais aussi et surtout aux yeux du lecteur qui consulte l'encyclopédie, avoir la légitimité suffisante pour juger de la légitimité d'un travail inédit ?

Maintenant, un résumé de livre ou de film est un travail qui se base sur des sources primaires plutôt qu'un Travail inédit à proprement parler, il me semble : c'est une narration de quelque chose qui est déjà organisé comme une narration, ce qui fait la différence avec le récit d'un évènement historique, dont la mise en forme, quelle qu'elle soit, relève déjà du parti-pris.--Loudon dodd (d) 30 janvier 2009 à 00:59 (CET)

Indulgent par comparaison Loudon, entre le copyvio et le TI il n'y a pas à trancher , le copyvio est un fléau dangereux pour wp (voir les déboires qu'a connu wikiquote) alors que le TI ne prete à aucune conséquence préjudiciable au fonctionnement du projet. Pour la pertinence on l'évalue comme la neutralité, point n'est besoin d'etre expert pour constater qu'un article qui s'écarte du cadre de son sujet présente un défaut de pertinence, exemple : quand tu fais un paragraphe sur la situation en wallonie au moyen age dans un article sur Josquin des Prés t'as pas besoin d'être historien de la musique pour te dire que ce paragraphe cloche avec le reste de l'article (je caricature mais ce genre d'ajout on en trouve).

Pour le TI, la ou ça se corse , c'est qu'on peut faire du TI en usant de source, c'est une affaire de sélection et d'usage des sources => WP:TI Elle(sic) désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existant. Dans le cas d'un article en "sujet X et Y" exemple comparaison entre la Joconde et la Vénus de Milo, j'ai des sources pour la Joconde, j'en ai pour la Vénus de Milo, mais je n'ai aucune référence qui les compare ou les associe. Donc j'ai des sources mais cependant je fait du TI , car l'association de ces deux items est inédite.

Stricto census on peut définir le Ti comme un sujet non traité ailleurs La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit)., et faire un résumé , si il n'a pas été fait et meme si il est objectif pourrait etre considéré comme du TI , et je pense qu'ici aussi il y a un risque de parti pris, il n'y a qu'a lire les anthologie de littérature pour le constater , rien n'est plus subjectif que de relater une oeuvre, car il y a un élément de taille qui peut intervenir , c'est le gout . Kirtap ^{mémé sage} 30 janvier 2009 à 02:08 (CET)

Et si la solution aux copivio n'était pas finalement d'exiger un TI (sorte de...)?

Je m'explique:

Pour rédiger un article sur n'importe quel sujet (par exemple, et vraiment au hasard, le Jansénisme), l'idéal serait d'avoir le prof de fac qui va bien -pédagogique, cultivé, s'effaçant devant son sujet et l'esprit ouvert-, faire son exposé introductif de deux heures pour présenter aux élèves du niveau qui va bien les connaissances disponibles sur le sujet, les enjeux, liens avec d'autres sujets, etc. Si un tel prof nous gratifie d'un tel exposé, on est content (et je lui fait la bise si c'est Serein le prof ). Maintenant, à quoi ressemblerait cet exposé idéal d'un prof idéal à destination de Wikipédia? (outre le fait qu'il est sous GFDL, bien sûr!)

• Le premier point important est que ce que l'on attend d'un prof est bien de faire un travail original, pas de lire des manuels. Le prof expose des connaissances à sa manière, avec ses propres mots ; et quand il fait une citation il la met soigneusement entre guillemets et cite explicitement l'auteur. Le texte vient de lui, ça doit être une rédaction originale - sinon le prof n'est qu'un imposteur manifestement incapable de maîtriser son sujet. Et il ne s'agira pas de "copyvio" au sens de Wikipédia, le copyvio est la marque des imposteurs.
• L'autre point important est que l'on attend d'un prof qu'il expose des connaissances disponibles sur la question, pas qu'il fasse l'apologie d'une thèse particulière (c'est la différence entre d'un côté la recherche et ses thèses, et l'enseignement et ses connaissances de l'autre). Une connaissance est ce qui ne se dispute pas (plus) en tant que thèse / antithèse, mais bien quelque chose de stable et sur lequel on puisse s'appuyer (reliable - cf Nietzsche : "ce qui est vrai, c'est ce qui est utile"). Bien sûr, sur un sujet polémique, on attendra du prof qu'il expose les connaissances disponibles sur les thèses de A, celles de B, ... mais il ne faut surtout pas qu'il prenne parti quand il y a débat, ni qu'il reproduise un débat entre thèses, mais toujours qu'il transmette des connaissances sur ce sujet. Il s'efface devant le débat. C'est à ça qu'il respectera la WP:NPOV au sens de Wikipédia.
• Enfin, le professeur n'est pas un gourou illuminé, ce qu'il expose ne lui appartient pas : on exige de lui que ce qu'il affirme soit vérifiable. Quand il affirme quelque chose, il n'y a jamais aucune raison de le croire sur parole, et tout élève peut le mettre au défi de justifier son affirmation par une vérification au sens de Wikipédia.

Le prof fera un "bon exposé" si son exposé présente de manière neutre des connaissances vérifiables, et qu'il permet à l'élève du niveau ciblé de comprendre le sujet en s'appropriant les connaissances transmises. À ce niveau, le prof n'a pas fait de TI (puisqu'il a transmis des connaissances déjà disponibles et validées par ailleurs) ni de copyvio (puisqu'il a fait son exposé avec ses propres mots). On est content, on le remercie, et on regarde son exposé.

Une fois que le prof est parti et qu'on ne peut plus lui poser de questions, comment assure-t-on la vérifiabilité de ses affirmations? N'importe quel bon élève d'un bon prof pourra répondre à cette question :

• La meilleure vérification que puisse faire un élève est de comprendre ce qu'il lit. Si l'élève a compris la cohérence interne du sujet et sa cohérence externe par rapport aux connaissances de sujets connexes, il sait trouver lui-même le chemin nécessaire pour ses propres vérifications, et n'a pas besoin de plus. L'élève qui s'est approprié la connaissance est devenu autonome, la preuve de cette acquisition étant qu'il est capable de refaire lui-même son propre exposé de ces mêmes connaissances, ses propres vérifications, et de fournir ses propres explications aux questions qu'il se pose (ou qu'on lui pose en devoir). Un tel élève fait le délice du professeur... Si le lecteur est capable d'un tel résultat à la lecture (et l'étude...) d'un article, n'allez pas chercher plus loin, c'est que l'article est bon.
• Pour ceux qui décrochent ou qui veulent approfondir la question, la vérification passera par des études complémentaires : lecture des ouvrages cités en référence générale de l'exposé, liens et renvois à d'autres articles, et éventuellement citations particulières.

Maintenant, dans ce contexte d'une bonne rédaction, à quoi servent les citations et références? D'une part, évidemment, à satisfaire les exigences légales quand on use du droit à courte citation : on met en bas de page l'auteur et l'ouvrage. D'autre part, nécessairement, parce que l'on exige de l'auteur qu'il s'efface devant son sujet. S'il affirme quelque chose, on ne le croira jamais sur parole, mais on exigera toujours de pouvoir vérifier. Et quand on affirme un point factuel précis qui ne peut pas être vérifié ni en y réfléchissant ni en allant y voir par soi-même, la seule vérification possible est de donner la référence de ce qui permet une telle affirmation, parce que ça a été enregistré quelque part et que ça n'a jamais été remis en doute sérieusement = une référence est obligatoire dans ce cas, parce que c'est le seul moyen de vérification.

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Par opposition :

• Que penser d'une rédaction d'articles faite d'un patchwork de citations soigneusement référencées? D'abord, ça montre de toute évidence que le rédacteur ne maîtrise pas son sujet, puisqu'il est incapable d'en faire mieux qu'une paraphrase. Qu'est-ce? une répétition de mantras incantatoires? un psittacisme irréfléchi? en tout cas, certainement pas une transmission de connaissance faite de manière intelligente et intelligible, ce que l'on attend d'une encyclopédie. Qui a dit "une armée de singes tapant sur des machines à écrire ne produiront jamais une oeuvre cohérente - on sait à présent grâce à Wikipédia que c'est vrai" ?)
• Ensuite, que penser d'élèves qui prétendraient avoir pour seule méthode de vérification de s'assurer que les paroles du "maître" sont conforme à la "source" de référence, elle-même non discutée? Et devant qui le maître est tremblant, en attente de son jugement? C'est la méthode des talibans devant l'enseignement des ayatollahs, sans autre "vérification" - est-ce notre idéal de ce qu'est une transmission de la connaissance? Où est passé le Veritas vos liberabit?

À force de tout ramener à la conformité à la source, cette "sourcite" ambiante ne peut que tuer ce qui est au départ un projet encyclopédique : Comment peut-on écrire des articles utiles pour transmettre des connaissances, si le seul critère de rédaction est que l'article doit pouvoir être corrigé par des censeurs qui ne connaissent rien au sujet, ne cherchent pas à comprendre et ne discutent jamais sur le fond?

Halte à la "sourcite", passons à la rédaction d'une encyclopédie exposant des connaissances, pour changer. Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2009 à 08:37 (CET)

Parce que tu as la science infuse ? DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 11:16 (CET)

Ce qui est amusant, c'est que la théorie de Michelet a quelque chose de séduisant (si, si !), mais que son application concrête par Michelet lui-même démontre de façon définitive que c'est une conception utopique, erronée et dangereuse dans le cadre du fonctionnement pratique de wikipédia --Hadrien (causer) 30 janvier 2009 à 11:39 (CET)

Il n'y a en effet aucune raison de traiter son point de vue par le mépris, le désaccord peut être exprimé autrement. Avec Michelet on est loin du vandale, tout de même. Mais je dirais qu'il aurait mieux valu qu'il démontre la validité de sa théorie par son travail sur les articles que par des explications (ce qui se produit parfois sur WP, ou des passe-droits tacites sont accordés à certains quand ils ont acquis une certain capital de confiance). Le fait qu'il y ait besoin de tant d'explications pourrait être une démonstration d'échec ou en tout cas une trop forte généralisation de sa part des possibilités d'application de sa démarche. --A t a r a x i e--^d 30 janvier 2009 à 11:53 (CET)

Je n'ai rien compris...

Je pense en revanche que Michelet sait parfaitement à quoi s'en tenir (et sait en particulier prêcher pour sa paroisse). DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 11:57 (CET)

Ce qui n'est pas amusant du tout, c'est de constater que des "éminents collaborateurs" préfèrent calomnier gratuitement l'intervenant plutôt que de discuter sur le fond, ignorant superbement au passage la règle communautaire WP:PAP. Comment voulez-vous être crédible dans votre défense de Wikipédia, quand vous n'en respectez pas les règles? Et où sont-ils, ces brillants admins qui féraillent dur pour que les règles communautaires soient respectées? Mais César est un homme honorable. Merci, Ataraxie, au moins on aura eu une protestation sur cet état de chose déplorable... Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2009 à 17:04 (CET)

En lisant ton exposé on ne peut pas ne pas penser à ton comportement dans un certain nombre d'articles, comportement jugé largement problématique (et pas amusant non plus).

Et je ne vois pas ce que les administrateurs viennent faire dans l'histoire. DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 17:10 (CET)

Mon "comportement dans un certain nombre d'articles" a toujours été cohérent avec ma position : respecter les règles communautaires (qui n'imposent pas de tout sourcer) en privilégiant la vérifiabilité (principe fondateur) par cohérence interne, donc en fournissant les explications nécessaires à la compréhension (que ce soit dans les articles ou en PdD), et non des source (parce que ce que j'écris est toujours vérifiable, et la plupart du temps on peut le faire sans sources). En plus, je suis persuadé que le lecteur bénéficie beaucoup plus d'une explication dans l'article que d'une citation extérieure. Si des fanatiques de la source refusent par ailleurs ce type d'approche, en refusant d'entrer dans une quelconque explication, que l'on m'explique qui respecte les règles communautaires (qui n'imposent pas les sources systématiques) et qui refuse le dialogue (que je propose toujours), sur pièces et non par des généralités calomnieuses - on va se marrer... Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2009 à 17:59 (CET)

A l'origine il s'agit de résoudre la question du copyvio sans faire du plagiat ni d'encourager le TI. Rejeter la "sourcite" au profit de la synthese est un discours à double tranchant , je renvoie aux arguments d'une autre contributrice qui aussi rejetait la "sourcite" et on a vu le résultat. Kirtap ^{mémé sage} 30 janvier 2009 à 17:14 (CET)

Le problème du copivio de Maffemonde est différent : avec ou sans exigence de source, il aurait été le même, puisque de toute manière l'indication de la source n'a pas joué dans son cas. En revanche, si l'on admet le principe que tout ce qui n'est pas "courte citation" doit faire l'objet d'une reformulation intégrale (tout en n'introduisant pas de connaissance nouvelle), on est à peu près assurer que seuls participeront à la rédaction de fond ceux qui comprennent le sujet des articles, ce qui sera un net progrès par rapport à la situation actuelle - et on évite les deux écueils : ni copyvio, ni TI. Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2009 à 17:59 (CET)

Tout le monde est d'accord pour reformuler intégralement sans introduire de connaissance nouvelle , mais alors ce n'est pas du TI est cela n'empêche pas de sourcer. Kirtap ^{mémé sage} 30 janvier 2009 à 19:15 (CET)

Je n'ai jamais empêché qui que ce soit de sourcer . Le "problème Michelet" (s'il y en a un) est que des « fana sourcite » cherchent à m’obliger à sourcer, contre les règles, et en ignorant les explications connexes à la rédaction qui permettent si nécessaire de vérifier ce que j'écris. Il se trouve que (sans avoir la science infuse, pour répondre à Docteur Cosmos) j'ai une vaste culture sur de nombreux sujets, j'aime lire et apprendre, et autant il m'est facile d'ajouter un détail lu dans un bouquin il y a vingt ans (et sur le moment compris et intégré par moi), autant il m'est pratiquement impossible de retrouver la référence à ce détail parmi les milliers de livres que j'ai pu lire (et intégrer, et comprendre) depuis. D'où une réaction face à une exigence de source -contraire aux règles WP, faut-il le rappeler- qui pourrait se résumer avantageusement par "va chier", certes, mais est généralement exprimée plus poliment (par exemple ici, "ceux qui croient qu'il est facile de sourcer n'ont probablement lu qu'un seul livre").

Le point défendu ci-dessus est qu'il est beaucoup plus intéressant pour le lecteur d'avoir une explication claire de son sujet, que de disposer de sources fiables sur ce même sujet - c'est tout, et je pense que si les collaborateurs de WP réflechissaient à ce qui est leur but officiel - rédiger une encyclopédie - il n'y aurait pas un tel débat : le but d'un article est de fournir des connaissances sur un sujet ; les connaissances s'acquièrent (généralement) à travers des explications ; une fois que l'on a des explications il n'y a (généralement) pas besoin de référence extérieure. Du moment que le truc est vérifiable (c'est celui-là le principe fondateur, faut-il le rappeler?), il n'y a jamais eu aucune raison d'exiger une citation, ni aucune règle l'imposant.

Maintenant, il est clair qu'il faut par ailleurs interdire les TI ; mais le faire à travers une unique exigence de source est un non-sens, et n'est pas ce que disent les règles communautaires. Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2009 à 19:52 (CET)

Oui mais rien ne ressemble plus à une information exacte et non sourcée, qu'une information fausse et non sourcé. Ne nous leurrons pas le lecteur viens pour trouver des informations qu' a priori il présumme justes et ne l'induisant pas en erreur, comment fait il la distinction ? Quand je tombe sur une information dont je sais qu'elle est fausse, je la corrige , mais pour éviter tout revert je la source, et si ça ne suffit pas , je vais en ppd de l'article expliquer en quoi la précédente info était inexacte. Mais au moins la source permet d'assurer sa fiabilité. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2009 à 13:22 (CET)

+ 1000. DocteurCosmos (d) 2 février 2009 à 08:18 (CET)

+ 1=1001!--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 2 février 2009 à 08:24 (CET)

+1, Kitrap, je fais exactement la même chose quand il s'agit de corriger. Mais aussi, complète ta description et sois objectif : Rien ne ressemble plus à une information exacte et sourcée, qu'une information fausse disposant d'une source faussée. Et quand tu tombes sur une information sourcée dont tu sais qu'elle est fausse, que fais-tu de la source éventuelle ? Bé - pareil, non, et j'espère que tu fais comme moi : je vire l'info comme précédemment, et pour éviter tout revert, je source (correctement), et si ça ne suffit pas je vais en PdD de l'article expliquer en quoi la précédente info était inexacte ?

En réalité, donc, qu'il y ait une source ou non, la vérification se déroulerait-elle de la même manière ? Ah, non, bien sûr, la différence principale n'est pas sur les sujets que l'on maîtrise, mais sur les autres : quand on tombe sur une information non sourcée, et que l'on ne connaît pas suffisamment le sujet pour apprécier si elle est exacte ou non, que se passe-t-il ?

Dans ce cas, je fais souvent une recherche rapide sur Wikipédia et/ou Google, pour "prendre la température" de ce qui se dit sur le sujet et m'en faire une opinion rapide - si possible. Si l'information qui paraît surprenante est incohérente par rapport à ce qui se dit par ailleurs, dans le sujet ou dans d'autres articles, auquel cas je conclurais à une information fausse, parce qu'elle serait incohérente avec ce qui est connu par ailleurs, donc la vérification échoue. Éventuellement, si la conclusion me paraît très étrange et que ma compréhension du sujet et de l'article ne me permet pas de me faire une opinion nette, je peux poser une question sur l'oracle ou le bistro, et voir si un expert local a plus de lumières que moi. Sinon, j'applique la recommandation de Wikipédia : "assume good faith", et je laisse tomber. Personne n'est indispensable sur WP, il se trouvera bien un jour quelqu'un pour lire et corriger si nécessaire.

La seule différence entre nos sensibilités serait donc en amont : au moment de la rédaction, tu préfères sourcer d'office, même si la source n'est pas nécessaire pour une vérification ? Bof - dans ce cas, fais comme moi : si le seul intérêt d'une source est de mémoriser l'origine, mais que son indication n'a pas d'intérêt encyclopédique particulier, je la mets dans le résumé d'édition, mais certainement pas dans l'article, vu que ce n'est pas une connaissance encyclopédique intéressant directement le lecteur.

Mais si tu prétends corriger des passages que tu ne comprends pas, sur des sujets que tu ne maîtrises pas, uniquement en fonction de la présence ou non de sources -"à l'aveugle"?-, laisse moi te dire que ton action est globalement nuisible à notre chère encyclopédie, et est contraire à la recommandation de Wikipédia : "Wikipédia:Supposer la bonne foi. Ce faisant, en effet, tu laisses passer toutes les fantaisies de POV-pushing ou de TI qui font passer leurs idées en les appuyant sur des sources biaisées ou fantaisistes, parce qu'ils connaissent les ficelles du système. Inversement, tu révoques tous les anonymes de bonne foi, qui apportent leur pierre de connaissance à l'édifice collectif, mais ne peuvent pas ou ne savent pas particulièrement ajouter une "source" à une "connaissance" - parce que ce sont deux choses différentes, et qu'ils peuvent disposer de l'une sans avoir l'autre. Résultat pratique : tu contribues à l'idée que contribuer sur WP est réservé à une élite, tu fais fuir les contributions anonymes, tu fais baisser les statistiques de participation et de création d'articles ... et inversement, les pousseurs de troll et autres POV irréductibles, qui ont compris le truc, prolifèrent dans cette ambiance formaliste qui les arrange, et rendent l'atmosphère encore plus insupportable pour tout le monde. Malaise, me diras-tu? Oui, et entièrement dû à cette épidémie de « sourcite » que tu sembles défendre. Quand on aura compris que la vérification n'a généralement pas grand chose à voir avec la mention d'une source, et surtout qu'il est totalement utopique de prétendre vérifier et corriger un article que l'on ne comprend pas, on aura résolu beaucoup de problèmes actuels de WP...

Bonnes méditations. Michelet-密是力 (d) 5 février 2009 à 08:45 (CET)

Recentrer le débat

Il semble que beaucoup de réflexions très intéressantes portent sur la définition du TI, mais comme le répète Serein, ceci est un autre débat. Si j'ai bien compris ton objectif Serein, tu veux donner des conseils pour éviter l'écueil du plagiat ? Pourquoi ne pas nommer cette page aide: rédiger sans plagier. Le contenu actuel me parait très bien : il évoque les deux écueils, il explique en peu de mots les techniques à développer pour éviter le plagiat. Il ne me parait pas judicieux de s'étendre davantage ici sur le notion de TI et de déplacer les discussions sur ce sujet dans Discussion Wikipédia:Travaux inédits. Je vote donc des deux mains pour que ce texte figure dans les pages d'aide avec tous les liens qu'il faut et je te remercie de l'avoir créé. HB (d) 30 janvier 2009 à 10:58 (CET)

Toute l'ambiguïté de la démarche wikipédienne est déployée dans ce conflit TI/copyvio. Et peut-être que plus on tente de la dissiper plus elle s'épaissit. Je vois en tous cas un problème dans la formulation des suggestions. Là où je soulignerais qu'il faut éviter une synthèse inédite, je lis que Serein suggère de fermer la source et de faire sa propre synthèse, ce qui est une invitation au TI pour éviter le copyvio (c'est de là que vient ma perception du TI occultant, et il me semble qu'il vaudrait mieux suivre une source scrupuleusement au risque de frôler le copyvio que de laisser son propre biais influencer la synthèse, même involontairement bien sûr). Au fond, cette proposition ne me semble efficace que pour les personnes ayant eu une formation universitaire ou capables de l'adopter. Pour les autres, suivre ces suggestions pourrait être un risque sinon plus important, en tous cas égal à ce qui se fait actuellement. Dans tous les cas, je retirerais l'idée de "fermer la source" et je lèverais l'ambiguïté de développer sa propre synthèse, comme si tout le monde était capable de le faire proprement. --A t a r a x i e--^d 30 janvier 2009 à 11:45 (CET)

En même temps, à un moment il faudrait peut-être arrêter de faire croire qu'on peut rédiger du contenu sur un sujet qu'on ne connaît pas suffisamment pour en sortir 3 phrases de synthèse sans bouquin. --Serein ^[blabla] 30 janvier 2009 à 16:20 (CET)

+ 1 HB (d) 30 janvier 2009 à 17:32 (CET)

+ trois ou quatre, c'est mon combat... Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2009 à 20:00 (CET)

J'essaie de mettre en garde contre l'incitation au TI que contenait la formulation des conseils et tu me réponds, Serein, qu'il faut arrêter de croire qu'on peut rédiger du contenu sans un bouquin ? Je dois être très confus dans ma formulation pour arriver à des réponses aussi paradoxales --A t a r a x i e--^d 2 février 2009 à 10:05 (CET)

Voilà comment je rédigerais les propositions : Propositions pour y arriver :

• Lire la source, en noter sur une feuille les idées et les faits que l'on veut intégrer à l'article, en indiquant le n° de page du livre ou l'URL du site internet.
• Hiérarchiser les idées, les faits, les informations.
• Rédiger à partir de ces notes sans l'aide de la source faute de quoi le risque est de plagier inconsciemment.
• Indiquer les sources.
• Relire la nouvelle rédaction en la comparant à la source afin de vérifier que l'on est parvenu à ne pas plagier
• Publier.

--A t a r a x i e--^d 2 février 2009 à 10:27 (CET)

Ah ben voilà ! Il suffisait de le dire simplement... Si ce n'est que ça, je rajoute tout de suite ton point sur la vérification. Sur le 2e point (ma phrase lapidaire sur la rédaction de contenu), je réagissais à ta phrase « Au fond, cette proposition ne me semble efficace que pour les personnes ayant eu une formation universitaire ou capables de l'adopter. Pour les autres, suivre ces suggestions pourrait être un risque sinon plus important, en tous cas égal à ce qui se fait actuellement. » Là, je réponds simplement : si on n'est pas capable de sortir 3 phrases de synthèse sur un sujet sans avoir le bouquin sous les yeux, c'est probablement qu'on n'est de toutes façons pas capable de contribuer sur le sujet en question. Il ne me semble pas du tout que ça ne soit accessible qu'à des universitaires ou assimilés, nous avons la preuve tous les jours que bien des gens pratiquent cette exigence qui n'est pas insurmontable, loin de là. Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 13:47 (CET)

(petit problème dû au timing edition). Décidément Serein depuis qu'elle est en exercice dans l'IRL n'a pas entendue une réponse à la question Bistro initiée par elle-même (au nom du "populaire" et des "pilliers") est qui faisait référence à cet aspect de l'espace encyclopédique. Et quel est le rapport de cette analyse/ synthèse en ce qui concerne les articles qui relèvent de la technique ou de manière plus réductrice de la technologie qui sont très nombreux. Désolé Serein, mais il faut faire avec dans cet espace et quelque soit le mépris que vous avez pour la technique et ses articles.. GLec (d) 2 février 2009 à 14:07 (CET)

Je crois aussi qu'il faudrait insister, dès le départ, sur la nécessité d'avoir plusieurs sources. Mica (d) 2 février 2009 à 13:57 (CET)

J'avais aussi réorganisé la séquence "lire - hiérarchiser - rédiger - indiquer la source - relire - publier" qui me semblait plus facile à suivre. Mais je m'en voudrais d'insister trop lourdement, je sais que certaines pages sont lourdes à porter et que tu aimerais arriver au bout de celle-ci . --A t a r a x i e--^d 2 février 2009 à 14:00 (CET)

Je rapelle quand même que la référence "Universitaire" ne garanti rien surtout dans un domaine d'expression lié par exemple à la spiritualité qui ne relève pas seulement de la conception occidentale. Au cas où cette référence seule garantirait la possibilté de disposer d'articles lié au thème de la "Spiritualité" alors il faudra se résoudre à l'évidence que l"Université" est ou contient la "Spiritualité". GLec (d) 2 février 2009 à 15:07 (CET)

Réponse à GLec (sur les 2 interventions) :

• Je n'ai absolument aucun mépris pour la technique et ses articles. Je suis juste totalement incompétente en dehors des matières littéraires (et encore). J'ai le plus profond respect pour les sciences dites "dures", les techniques quelles qu'elles soient. Ne me prêtez pas des intentions que je n'ai pas...
• Je ne crois pas que la manière de procéder soit foncièrement différente pour un article de mécanique, d'astrophysique ou d'histoire. Il est toujours question de sources, et de manières de les utiliser. La démarche est la même, et Wikipédia ne fait pas de différence entre disciplines dans ses règles. D'ailleurs, dans les conversations que je peux avoir avec des amis scientifiques, je vois bien qu'on a les mêmes références : bibliographie, sources, citations etc. La forme n'est peut-être pas toujours la même, mais le fond de la méthode est bien identique.
• Concernant la spiritualité, là non plus je ne vois pas le souci. Déjà, nulle part dans la page n'est mentionné le mot "universitaire". De plus, la spiritualité est tout autant objet d'études que bien d'autres sujets. Sans doute plus même que bien des sujets. On trouve aisément des sources secondaires sur à peu près toutes les spiritualités, qu'elles soient universitaires ou pas. La démarche, une fois encore, ne me semble pas devoir être différente.

@Ataraxie : heu... foncièrement je ne vois pas de différence notable entre ta reformulation et celle qui était déjà présente. Si tu préfères vraiment la tienne, n'hésite pas, mais je ne vois pas ce qui change fondamentalement. Pour l'aspect "j'aimerais qu'on en finisse", ça n'est pas tout à fait faux pour 2 raisons : d'une part il me semble qu'on commence à avoir fait le tour des choses à corriger/améliorer, le reste vire au débat sur d'autres sujets fort intéressants mais dont il n'est pas ici le lieu de débattre, d'autre part je crois qu'il faut rester "chauds" et faire re-passer cette page devant la communauté avant que les bonnes volontés ne se lassent (et moi la première, je préfère aller écrire des articles ), dernièrement parce que j'ai bien l'intention de m'atteler à d'autres travaux de refonte des pages concernant ces notions difficiles de sources, copyvio, TI etc. Il me faut donc garder un peu d'énergie, et ne pas perdre le rythme, allez hop ! --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 21:29 (CET)

Tu ne vois pas la différence ?... je n'ai qu'une réponse à ça : le monde a trop longtemps été basé sur la logique rationnelle masculine. Même la vie fait des pieds de nez aux constructions logiques ! L'humanité ne peut plus progresser que par la femme > Tu fais ce que tu veux de ma séquence, l'heure a sonné pour nous de céder la place. Sereine nuit... --A t a r a x i e--^d 2 février 2009 à 21:55 (CET)

Titre

Ohlalaaa, mauvaise idée: tu réintroduis la confusion entre "plagiat" et "contrefaçon", ce qui est malheureux.

Je cite plagiat pour mémoire:

Le plagiat consiste à s'inspirer d'un modèle que l'on omet délibérément de désigner. Le plagiaire est celui qui s'approprie frauduleusement le style, les idées, ou les faits.

Le langage courant ne distingue pas en pratique entre le plagiat, qui relève de l'appréciation esthétique ou morale, et la contrefaçon, terme juridique, qui est un délit contre le droit d'auteur. Juridiquement, le droit d'auteur ne protège que la forme accomplie d'une oeuvre; tandis que l'idée qui l'a inspirée et le style qui l'a mise en forme, ainsi que les informations elles-mêmes, restent "de libre parcours".

Cependant, la limite entre l'inspiration, l'imitation et la contrefaçon est parfois très difficile à déterminer. La meilleure façon de s'affranchir d'une accusation de plagiaire est de citer systématiquement les sources sur lesquelles on a appuyé son travail, ce qui est obligatoire quand on s'appuie sur le droit de citation.

Comme indiqué, le langage courant ne fait pas la distinction entre plagiat et contrefaçon, mais nous sommes sur une encyclopédie et nous devons faire la distinction, surtout si l'on considère notre mode de constitution qui utilise les "outils techniques" du plagiat.

Je m'explique: si le plagiat est le fait d'exposer les idées de quelqu'un en faisant croire que ce sont les idées du plagiaire, la seule chose qui le distingue de l'encyclopédiste est cet élément: le plagiaire présente les idées comme les siennes, l'encyclopédiste dit qu'il décrit les idées des autres. Si l'encyclopédiste est parfait, il va sourcer correctement, mais la règle de sourçage, si elle est importante, n'est pas consubstantielle à celle d'article encyclopédique. En d'autre termes, l'encyclopédiste maladroit ou pas doué ou trop pressé, qui décrit les idées des autres mais omet de citer ses sources reste un encyclopédiste "correct". Pourtant son texte pourrait être pris pour du plagiat, à ce "détail" près qu'il ne présente pas les idées comme les siennes.

Le problème ne survient que lorsque l'encyclopédiste est vraiment trop pressé, et qu'il décrit les idées des autres en utilisant directement leur texte sans le dire. C'est la contrefaçon: la violation de droit d'auteur, pas le plagiat intellectuel, impossible, puisque personne ici ne peut présenter une idée quelconque comme étant la sienne propre.

En bref, je déconseille l'usage du mot plagiat pour désigner la contrefaçon parce qu'il n'est pas suffisamment précis et crée une confusion entre le plagiat intellectuel et la contrefaçon. Et il facilite les confusions utilisées par certaine frapadingue pour critiquer WP. Nous devons être très clair sur le sujet: sur WP, la contrefaçon est interdite, mais le concept de plagiat n'a pas de sens, puisque personne ne peut dire qu'il expose ses idées propres, ce qui est un élément essentiel du plagiat. Asavaa (d) 31 janvier 2009 à 12:26 (CET)

+1. C'est pour cela qu'il est essentiel de ne pas oublier de citer les auteurs (paternité). Parce que c'est là, qu'il pourrait y avoir des problèmes juridiques, au moins en France. -- Perky ♡ ✍ 31 janvier 2009 à 12:36 (CET)

Juridiquement, le plagiat est de la contrefaçon. Pwet-pwet · (discuter) 31 janvier 2009 à 12:45 (CET)

(conflict d'édit) Oui, mais les procès en plagiat/contrefaçon sont plutôt entre collègues, auteur unique d'une œuvre originale. Et vu la nature de wikipedia, je vois mal un auteur agir en justice sur ce motif. On dirait que la notion d'auteur se dilue dans la technique wiki. A part évidemment pour les images, encore que... -- Perky ♡ ✍ 31 janvier 2009 à 13:00 (CET)

Mouais, je pense qu'on est à la limite du chipotage, là. Parce que je me demande par quel moyen on peut savoir si le contributeur était "pressé" ou pas lorsqu'il a écrit. Si le fait de s'approprier le texte d'un autre est conscient et volontaire, ou pas. la paternité des textes sur WP est telle que le texte écrit par un contributeur est réputé venir de lui et il en a la responsabilité juridique. Quand il cite un auteur, il doit donc le faire dans les formes légales. Quand il ne le fait pas, il est donc en situation de contrefaçon (violation du droit d'auteur) par l'acte de plagiat.

Je suis d'accord que sur WP nous ne présentons pas "nos" idées, mais celles de ceux qui ont bossé sur un sujet. Cependant dans la pratique c'est quand même moi qui présente - normalement à ma propre manière - les idées des autres. Ma rédaction, je l'assume et c'est moi qui en ai la responsabilité. Donc on ne peut pas faire comme si le contributeur n'avait aucune responsabilité éditoriale dans ce qu'il écrit.

Ceci dit, proposez un nouveau titre, je n'attends que ça. Mais je ne suis pas sûre que titrer "Aide: Rédiger sans contrefaçon" soit d'une simplicité limpide pour les futurs lecteurs... Autant je prône l'encyclopédicité la plus exigeante dans les articles, autant je crois que pour l'aide il faut être pragmatique. Je ne vois pas en quoi certains frapadingues auraient quoi que ce soit à dire au fait qu'on intitule une page destinée à l'aide anti-plagiat (conscient ou non) "Aide: Rédiger sans plagier". Serein ^[blabla] 31 janvier 2009 à 12:47 (CET)

Réponse à Perky (intervention de 13h) : non, tu es bien responsable du contenu que tu ajoutes dans WP. Si tu copies un livre, l'auteur du livre a parfaitement la possibilité d'engager une action en justice contre la contributrice "Perky", et la justice pourra parfaitement demander à ce que l'anonymat de ton compte soit levé afin que ton identité soit retrouvée et donc que tu sois jugée. Ça n'est pas pour rien qu'on est si vigilant sur les droits d'auteurs... Il n'y a aucune dilution de la notion d'auteur dans WP. --Serein ^[blabla] 31 janvier 2009 à 13:06 (CET)

Bien sur. Ce n'est pas la question du pseudo/anonymat le pb. Nous sommes responsables de nos écrits. Mais la multiplicité d'interventions/contributions qui dilue la notion d'auteur, àmha. -- Perky ♡ ✍ 31 janvier 2009 à 13:14 (CET)

Bah non, l'historique de l'article permet de savoir qui a écrit quoi. --Serein ^[blabla] 31 janvier 2009 à 13:15 (CET)

Justement, il faudrait un délit de contrefaçon manifeste et durable. Ce qui ne risque pas de se passer, j'espère. :-) Mais quand je parlais de dillution de l'auteur avec wiki, c'est que même les dresseurs de bots, participent à l'élaboration de l'encyclopédie. C'est une œuvre composite. -- Perky ♡ ✍ 31 janvier 2009 à 13:22 (CET)

@Serein: Je ne sais pas pourquoi tu dis qu'on ne peut pas faire comme si le contributeur n'avait aucune responsabilité éditoriale dans ce qu'il écrit. Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit à ce sujet ou qui laisse entendre le contraire. De même, ce que tu dis sur les auteurs "pressés" me semble incompréhensible par rapport à mon texte: je ne dis pas qu'un wikipédiste "pressé" peut s'approprier un texte parce que ce n'est pas volontaire, je dis qu'un wikipédien ne s'approprie pas des idées et n'est donc pas un plagiaire par définition. Par contre le texte est le sien, et s'il reprend le texte de quelqu'un d'autre, là il y a contrefaçon.

Je vote donc pour un autre titre, n'importe quoi d'autre, du moment qu'il n'y a pas "plagiat" dans le texte. Ou alors: "Aide: plagier sans contrefaire". Asavaa (d) 31 janvier 2009 à 13:41 (CET)

Sinon, pour le titre, "rédiger sans plagier" me semble bien, mais on pourrait essayer "rédiger sans copier", qui resterait clair et inclurait non seulement le plagiat, mais aussi le fait de faire une citation trop longue. Pwet-pwet · (discuter) 31 janvier 2009 à 13:23 (CET)

"Aide: plagier sans contrefaire" me parait bien, clair et précis. -- Perky ♡ ✍ 31 janvier 2009 à 13:46 (CET)

:-o Bon, évidemment, c'est un peu provocateur comme titre. Asavaa (d) 31 janvier 2009 à 14:15 (CET)

Perky et Asavaa : si vous voulez faire une page avec ce titre, ce sera sans moi et je m'y opposerai fermement. Pwet-Pwet : ça me semble pas mal, oui. J'attends toutefois d'autres avis pertinents avant de re-re-nommer. --Serein ^[blabla] 31 janvier 2009 à 14:17 (CET)

[glousse] Comme je disais, c'était provocateur. Mais à nouveau, utiliser le mot "plagiat" pour WP, c'est du non-sens. L'idée de l'homme klaxon me semble OK. Asavaa (d) 31 janvier 2009 à 14:27 (CET)

Je dois être de mauvais poil aujourd'hui peut-être, mais comme il est très difficile d'arriver à garder une certaine cohérence sur cette page de discussion pour essayer d'avancer, j'ai un peu de mal avec l'humour juridique. Concernant le plagiat, restons-en là stp. Les approches juridiques et pragmatiques sont visiblement inconciliables. --Serein ^[blabla] 31 janvier 2009 à 14:30 (CET)

Paix et Amour, ma chère Serein, ne m'en veux pas. Pardonne moi. -- Perky ♡ ✍ 31 janvier 2009 à 14:33 (CET)

Hem, je te croyais plus sereine O_o Par ailleurs, même si je n'étais pas à 100% sérieux avec ma proposition de titre, le fond de mon intervention reste valable. Et à Pwet-Pwet, qui pense que plagiat = contrefaçon, je recommande la lecture de ce texte particulièrement éclairant. Asavaa (d) 1 février 2009 à 12:00 (CET)

Oh je ne suis pas fâchée non plus . J'essaie juste qu'on avance, sans ergoter plus que de raison sur les mots. --Serein ^[blabla] 1 février 2009 à 13:34 (CET)

Je ne vois pas en quoi ce texte contredit le fait que le plagiat est de la contrefaçon ? Pwet-pwet · (discuter) 2 février 2009 à 16:58 (CET)

Si lis jusqu'au bout le premier paragraphe, tu découvre le texte suivant: "le plagiat , tout répréhensible qu’il soit, ne tombe pas sous le coup de la loi, il ne motive légalement aucune action judiciaire que s’il devient assez grave pour changer de nom et encourir celui de contrefaçon." (Renouard). Noter que le texte qui suit utilise systématiquement le mot "contrefaçon" pour viser ce qui est interdit par la loi. Asavaa (d) 2 février 2009 à 22:05 (CET)

Cette citation date de 1838. Je ne sais pas quelle était la loi à l'époque, mais appliquée à aujourd'hui cette citation n'aurait aucun sens. Le plagiat (copier un texte à l'identique sans citer l'auteur) viole en effet plusieurs droits de l'auteur : le droit moral de paternité, et droit patrimonial de contrôler les copies de son oeuvre. Il s'agit donc de contrefaçon, et l'auteur est tout à fait habilité à poursuivre quelqu'un qui a plagié son oeuvre. Le texte que tu cites dit d'ailleurs dès la première phrase que le plagiat est de la contrefaçon, alors je ne vois pas où tu veux en venir ? tu veux dire que copier un texte à l'identique sans autorisation et sans citer l'auteur est légal ? hé bien c'est faux. Le problème vient peut-être du fait qu'on n'a pas la même définition de "plagiat". Pwet-pwet · (discuter) 4 février 2009 à 16:56 (CET)

A ce niveau d'incompréhension, je ne vois pas quel dialogue est encore possible. Je ne sais pas d'où tu tires ce que tu crois lire dans ce que je dis, mais vu ce que tu crois lire dans Renouard, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion qui tourne en rond. Tu confonds plagiat et contrefaçon, c'est tout, si tu n'arrives pas à sortir de cette impasse sémantique, la discussion n'a pas lieu d'être. Je t'incite cependant à rechercher un article de loi qui traite du plagiat. Asavaa (d) 4 février 2009 à 17:10 (CET)

Mais quelle est ta définition du plagiat ? si tu ne veux pas le dire, évidemment que la discussion va être bloquée. Plagiat : « Copie d'une œuvre (ou d'une partie d'une œuvre) d'une personne par une autre personne qui prétend qu'elle est sienne. ». Il s'agit de contrefaçon : « toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur, tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi », c'est à dire droit moraux (paternité) et droits patrimoniaux (droit de contrôler les copies). Par plagiat, tu veux parler du fait de reprendre les idées d'un auteur mais en les reformulant ? Pwet-pwet · (discuter) 4 février 2009 à 17:20 (CET)

Oui, c'est ce que je dis depuis le début (regarde le début de cette section ou je cite l'article plagiat. Mais pour l'instant la présente page me convient, si ce n'est la gêne que je ressens du fait de l'usage semi-impropre de "plagier". Asavaa (d) 4 février 2009 à 19:35 (CET)

Si le titre existant pose des pbs à certains, je suggèrerais celui-ci La Wikirédaction ou comment rédiger en respectant les sources. En anglais on appellerait cela les règles de compliance rédactionnelles.--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 2 février 2009 à 07:56 (CET)

Heu... très honnêtement, je trouve cela assez peu clair comme titre. Dans l'objectif du texte (tutoriel rapide, clair et percutant, donc efficace), le plus simple est préférable, non ? --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 21:09 (CET)

Bien. Maintenant Serein que tu es établie dans la sphère universitaire qu'espéres-tu en tant que bénévole (comme tout un chacun qui fait usage de cet espace) faire de cet espace. Ce n'est pas ta capacité éventuelle de changer les choses qui intéresse au premier degré dans cet espace mais d'abord ce que tu veux que cet espace soit ou devienne! Merci de donner des précisions tout simplement qui vont en ce sens de ce que tu veux dans la mesure ou c'est pleinement conscient en toi. Merci. GLec (d) 2 février 2009 à 21:40 (CET)

Heu... "en tant qu'établie dans la sphère universitaire" ? Et bien, en tant qu'établie dans la sphère universitaire, je n'en ai aucune idée (d'autant plus que je ne travaille pas du tout à l'université). Mais en tant que contributrice lambda de WP, il me semble que j'ai déjà très clairement expliqué dans quel but j'avais initié cette page. Je me répète donc : faire un tutoriel rapide et clair sur la manière de rédiger à partir de ses sources en évitant de plagier, volontairement ou non, les auteurs. Que cette page soit une recommandation, une page d'aide ou quoi que ce soit d'autre, je m'en fiche. C'est à la communauté de le décider, pas à moi. Cette page ne m'appartient pas, même si je la prends à cœur dans la mesure où j'ai envie qu'elle débouche sur quelque chose de concret. C'est pleinement conscient en moi, si si ! Et ma capacité à changer les choses est inexistante. Ce qui peut exister, c'est ma capacité (et celle de tous) de donner le maximum d'aide pour que chacun puisse, si besoin est, changer sa manière de contribuer. C'est tout. Je n'en fait pas un objet de considérations philosophiques, étant plutôt pragmatique de nature. Ça va comme réponse ? Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 22:02 (CET)

C'est une réponse honnête qui me convient. GLec (d) 3 février 2009 à 10:37 (CET)

Que fait-on avec les sources libres de droits d'auteur ?

Je pense qu'il faudrait cerner plus précisémment cette section, il y a un truc qui cloche pour moi. Je cite: Il n'y a plus de droits d'auteur (l'auteur est mort depuis plus de 70 ans) : je peux utiliser le texte (toujours en citant l'auteur) mais en ayant conscience de l'ancienneté de la source,

Ce n'est pas parce que l'auteur est mort depuis plus de 70 ans qu'il n'y a plus de droit, seulement les droits patrimoniaux tombent dans le domaine public , ce qui n'est pas la meme chose, car l'auteur conserve éternellement ses droits moraux qui sont inaliénables.

Il y a une confusion entre la GFDL et le domaine public, le domaine public si il est librement distribuable , n'est pas librement modifiable ce qui fait une différence énorme. Cela avait été abordé dans le cadre de feu le "projet Bouillet" ou l'on pouvait se demander si il fallait retirer la source ou la neutraliser, car importer un texte dont l'auteur original ne sera pas crédité dans l'historique et le modifier pour lui donner une tournure conforme aux standart de rédaction de wp est contraire au droit moral. car il est stipulé que 1: l'auteur conserve la paternité de son oeuvre et que l'attribution est obligatoire et en 2: On ne doit pas toucher à l'intégrité de l'oeuvre, ce qui signifie qu'on ne peut ni la modifier ni l'altérer.

Donc le plagiat ici reste contestable et répréhensible meme dans le cas du Domaine Public il y a risque de contrefaçon , pas au nom du droit patrimonial , mais à celui du droit moral. Ce n'est pas une question d'obsolésence de la source ou de sa non fiabilité car ça n'entre pas dans le cadre du plagiat, mais de son usage comme complément d'un article. Kirtap ^{mémé sage} 31 janvier 2009 à 15:16 (CET)

Pas de problème pour copier et modifier une œuvre du domaine public, à condition de citer l'auteur original : il s'agit d'œuvres composites ou dérivées, le droit au respect de l'œuvre n'a rien à voir là-dedans tant qu'on ne pas fait pas croire que les changements apportés sont le fait de l'auteur de l'œuvre originale. Pour prendre un exemple plus connu que le cas des textes, cela permet à des musiciens d'utiliser des compositions de musique classique tombées dans le domaine public pour créer des mixes. Pwet-pwet · (discuter) 31 janvier 2009 à 15:46 (CET)

J'ai apporté une petite précision au texte en disant que l'auteur, même mort depuis plus de 70 ans, garde la paternité de son œuvre. Le tout étant, comme le dit Pwet-Pwet, de bien attribuer chaque chose à son auteur. --Serein ^[blabla] 1 février 2009 à 13:39 (CET)

oui, mais ce n'est pas exactement cela. Les 70 ans sont pour les droits patrimoniaux (le blé) L'attribution, elle, est perpétuelle parce que extra-patrimonial (le nom). -- Perky ♡ ✍ 1 février 2009 à 13:53 (CET)

Heu... il me semble que c'est ce que j'ai marqué, non ? « L'œuvre est tombée dans le domaine public (l'auteur est mort depuis plus de 70 ans) : je peux utiliser le texte (toujours en citant l'auteur, il garde la paternité de son œuvre)... » --Serein ^[blabla] 1 février 2009 à 14:03 (CET)

Oui je n'avais pas vu la correction. Merci. Tout ceci n'est pas facile à exprimer. -- Perky ♡ ✍ 1 février 2009 à 14:16 (CET)

Il y a aussi des textes "libérés" de droits par leurs auteurs, sous réserve d'attribution. C'est assez délicat; j'avais soumis le problème il y a un bout de temps à Légifer, mais je suis néanmoins toujours mal à l'aise sur ce genre de réutilisation. Mica (d) 1 février 2009 à 14:40 (CET)

J'aborde le cas dans la page d'aide, juste avant les auteurs morts depuis longtemps. L'attribution est indispensable de toutes façons, texte "libre" ou pas, c'est d'abord une question de respect. --Serein ^[blabla] 1 février 2009 à 14:43 (CET)

Oui, j'avais vu, mais le problème pour moi est la modification des textes. En clair, est ce que cela doit être uniquement utilisé en citation (excédant le droit de citation, puisqu'autorisation) ? Mica (d) 1 février 2009 à 14:49 (CET)

Pas de problème pour copier et modifier une œuvre du domaine public, à condition de citer l'auteur original c'est bien ce dont je me doutais, on ne peut pas modifier ou neutraliser un texte du Bouillet ou du Michaut en le faisant passer pour un article de wikipédia, on doit le conserver dans son intégrité et le citer ou simplement reprendre les informations comme toute source secondaires ou tertiaire. Et comme nous ne faisons pas de travail créatif ou de détournement d'oeuvres ou de mixes , ce qui n'est pas dans les prérogatives de l'encyclopédie, il va de soi qu'on ne peut pas modifier un texte du domaine public. Kirtap ^{mémé sage} 1 février 2009 à 18:24 (CET)

Bien dit, Kirtap. Sinon, rien ne nous empêcherait de recopier un texte de Molière, avec ou sans guillemets, avec ou sans ref, et d'en modifier quelques mots au gré de notre fantaisie. Addacat (d) 1 février 2009 à 18:31 (CET)

PS : le cas du Bouillet ou du Michaut est très proche de celui de la Britannica de 1911 et de la Jewish Encyclopedia de 1905. Dans ces deux derniers cas, il s'agit d'encyclopédies tombées dans le domaine public, mais écrites en anglais et donc traduites par nos soins : cependant, au regard de la loi, c'est la même chose, une traduction équivaut à un recopiage. Bouillet, Michaut, Britannica 1911, Jewish Encyclopedia 1905, etc. : tout cela est utilisable par tous, y compris par wp, mais à condition que l'on indique que l'article de wp utilise du contenu provenant de ce dictionnaire ou de cette encyclopédie relevant du domaine public. Cela me semble être un cas très particulier et très marginal sur wp. Les questions que clarifie Serein sont autrement plus fréquentes - et plus graves : il s'agit du plagiat, qui est un délit passible de sanctions. Addacat (d) 1 février 2009 à 19:44 (CET)

sauf que « le plagiat , tout répréhensible qu’il soit, ne tombe pas sous le coup de la loi, il ne motive légalement aucune action judiciaire que s’il devient assez grave pour changer de nom et encourir celui de contrefaçon. » -- Perky ♡ ✍ 1 février 2009 à 22:02 (CET)

Perky, je crois que le mot plagiat utilisé dans ce lien que tu donnes et qu'Asavaa a donné avant toi est ce qu'on appellerait sur WP de la paraphrase, c'est à dire une reprise proche du texte d'un auteur. Effectivement dans ce cas ça n'est pas légalement répréhensible (même si intellectuellement ça n'est pas ce qu'il y a de mieux à faire).

La reprise avec appropriation d'un texte libre de droits, et éventuellement avec modification sans indication claire de la source, est répréhensible (légalement ? je ne sais pas mais je pense, moralement oui de toutes façons) parce qu'on ôte à l'auteur la dernière chose qui lui reste quand son œuvre est tombée dans le domaine public : l'attribution (c'est-à-dire dire clairement d'où vient le texte, avec guillemets, ref, respect du texte de l'auteur etc). Donc en théorie, pas de modification d'un texte si on l'attribue à son auteur. Soit on reprend les informations données et on écrit le texte à sa sauce, en indiquant d'où viennent les principales informations (ce qu'on fait pour un texte sous droits d'auteur), soit on met le texte brut de l'auteur, mais dans ce cas on ne vient pas le modifier à l'intérieur, et on l'attribue toujours clairement. --Serein ^[blabla] 1 février 2009 à 22:19 (CET)

(conflit d'édit) à propos des remarques de Perky : le plagiat est un délit, et comme tout délit il est sanctionnable par la loi. C'est le sens du mot « délit ». Par ailleurs on « n'encourt » pas le nom de contrefaçon, on « encourt » une sanction. C'est le sens du verbe « encourir ». Et je ne remercierai jamais assez l'auteur qui m'a jadis plagiée (qui nous a plagiées, plutôt, car il s'agissait d'un livre coécrit avec une amie), car grâce à lui, finalement, et sans qu'il l'ait voulu, ce plagiat nous a rapporté une fort coquette somme. Addacat (d) 1 février 2009 à 22:23 (CET) PS, à Serein : oui, certes, « la reprise avec appropriation d'un texte non libre de droits [désolée : lu trop vite], et éventuellement avec modification sans indication claire de la source, est répréhensible ». Et cela se plaide au tribunal. Pour la paraphrase : terrain glissant. Très souvent les plagiats sont des paraphrases proches de l'original (= quelques mots sont changés, pour faire plus discret) mais cela ne trompe pas le juge. La seule paraphrase acceptable, dans la pratique, est celle qui comporte la ref (auteur, titre, etc.), parce que là il n'y a pas volonté frauduleuse d'appropriation. La reprise avec appropriation d'un texte libre, etc. : ce n'est pas un délit, donc ce n'est pas sanctionnable, mais si un journaliste s'en aperçoit et le signale dans la presse, le « coupable » n'a pas l'air très malin. C'est arrivé plus d'une fois...

Je fais plus confiance à la jurisprudence citée en ref qu'aux anecdoctes personnelles. -- Perky ♡ ✍ 1 février 2009 à 22:28 (CET)Message secret :

Tss tss soyez gentilles, n'exportez pas votre "amitié" ici... merci. --Serein ^[blabla] 1 février 2009 à 22:34 (CET)

Puisque vous citez cette source, http://www.leplagiat.net/Page047.html, elle distingue les emprunts concernant les idées (non répréhensibles) et les emprunts concernant la forme, l'expression ou la composition qui eux sont condamnables. Ici nous ne parlons que des seconds. Condamnable aussi le fait de présenter le texte comme émanant de soi-même (absence de guillement, absence d'auteur clairement cité). « Un recopiage, même s’il s’intègre dans un ensemble beaucoup plus vaste et lui-même doté d’une certaine originalité, est illicite. ». Bref, si j'interprète bien : emprunter des idées c'est licite, emprunter des phrases ou une forme d'articulation est un délit quelque soit la taille de l'emprunt. Nous parlons ici depuis le début du second cas. Si cela ne parait pas clair, il faut le préciser sur la page d'aide. HB (d) 1 février 2009 à 22:44 (CET)

Tout à fait. Les idées sont difficilement protégées par la loi (en principe, même, elles ne le sont pas du tout, mais ce serait trop long à développer) et le « délit » se définit plutôt au cas par cas lorsqu'il s'agit du fond, càd des idées. C'est la forme qui est protégée : une phrase, une suite de mots, etc. Quelle que soit la taille de l'emprunt. Bien sûr, aucun auteur plagié ne tentera une action en justice pour 20 lignes copiées, mais en principe il en aurait le droit. Addacat (d) 1 février 2009 à 23:12 (CET)

PS : voici une aide éventuelle. Addacat (d) 1 février 2009 à 23:51 (CET)

Voyons un peu de bon sens. Une idée en tant que telle ne peut-être protégée par la loi dans un pays civilisé qui se réclame du droit à la liberté de penser. Le problème se situe au niveau de sa concrétisation et son utilisation qui peut-être reproduite par un moyen concret (ex. imprimerie ou moyen informatique) et faire l'objet d'un échange par le biais de la monnaie par exemple. Donc, d'abord est toujours être précis et rigoureux. GLec (d) 2 février 2009 à 10:16 (CET)

Précisément ce que j'essaie de dire quand je demande qu'on arrête d'utiliser le mot "plagiat" pour désigner ce qui est illégal. La référence de Addacat par exemple, mélange allègrement les deux, et à raison si on considère son objet, qui est celui d'un travail universitaire censé être personnel. Ainsi, y sont fustigés de la même façon aussi bien l'emprunt d'idée ("Résumer l’idée originale d’un auteur en l’exprimant dans ses propres mots") que la contrefaçon ("Copier textuellement un passage d’un livre, d’une revue ou d’une page Web sans le mettre entre guillemets"). Cet autre site par contre exprime précisément la différence entre le plagiat, activité intellectuelle guère correcte si elle est menée en prétendant exposer ses idées propres, et la contrefaçon, activité illégale.

Si ce que l'on combat ici est le second cas dont parle HB, je crois effectivement utile de le préciser, tant il est constant que le mot plagiat est utilisé ici sans que personne ne l'ait jamais défini, et sans même respecter le sens de ce concept tel qu'il est défini dans plagiat. Asavaa (d) 2 février 2009 à 21:27 (CET)

Bon, on va faire simple alors, parce qu'on en est quand même à 109 000 octets de discussions (un bel AdQ) et que franchement, j'ai l'impression soit d'être une gourde de première classe (et alors je laisse la place) soit d'avoir en face des personnes qui coupent les cheveux en quatre. HB, comme moi, comme Addacat, comme à peu près tout le monde ici sauf toi et Perky (apparemment) considèrent qu'on parle ici du plagiat-contrefaçon. Dans tout ce que je lis jusqu'à présent, le plagiat englobe la contrefaçon "bête et méchante" (le copyvio), mais aussi la reprise d'idées. La différence qui est faite est sur le plan légal : la reprise d'idée n'est pas légalement condamnable, la reprise de texte, si. Ici, et depuis le début, on ne parle que de la reprise de texte. Alors je te propose de formuler la manière dont tu présenterais les choses, en une ou deux phrases. Qu'on se rende bien compte de la manière dont tu vois les choses. Je te demande juste de ne pas faire de provocation du genre "plagier c'est bien, contrefaire c'est mal", parce que personnellement je ne conçois pas cette page comme une manière de se faire plaisir entre wikipédiens à définir des concepts en s'amusant à aller au bout de la logique juridique des choses. Fais quelque chose de simple, de compréhensible par le premier lycéen venu, par un non juriste (tout le monde n'est pas juriste ni n'a le mode de pensée juridique), par le contributeur lambda. Je ne suis pas énervée, je ne suis pas agressive envers toi, ne te méprends pas. Je trouve juste qu'on tourne en rond : sortons donc de cela par le haut, propose ta formulation et on en discutera plus facilement. Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 22:43 (CET)

Pour en revenir à la remarque de Kirtap :

• il existe une page qui traite explicitement du sujet : Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public à laquelle il faudrait renvoyer
• Je crois qu'il faudrait dire explicitemement que c'est déconseillé, et préconiser l'usage de citations

Mica (d) 3 février 2009 à 12:17 (CET)

Doc de l'ENSSIB

Ce doc de l'ENSSIB de 2008 évoque (à partir de la page 67) le plagiat et la manière de l'éviter, très bien fait et synthétique à mon avis... à la base c'est destiné aux profs et aux étudiants, mais à mon avis ça peut très bien donner des idées pour la rédaction de cette page. Pwet-pwet · (discuter) 2 février 2009 à 16:23 (CET)

De même que le document mis en lien par Addacat, ça cerne bien le problème en effet. Après avoir lu les deux, je pense que la page WP présente les mêmes choses. Je rajoute juste un petit quelque chose sur le fait de ne pas dénaturer la pensée de l'auteur dans une citation. Merci --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 21:12 (CET)

Dans les cas particuliers

je m'interroge sur cette phrase: "Tronquer ou utiliser à mauvais escient une citation (en la sortant de son contexte) est totalement proscrit et considéré comme une contrefaçon.". Il s'agit assurément d'une chose à ne pas faire, particulièrement sur une encyclopédie. Et un auteur serait fondé à ne pas trouver cela agréable. Mais cela ne fait pas de la "sollicitation de source" un délit de contrefaçon. Asavaa (d) 2 février 2009 à 22:34 (CET)

Ce n'est aucunement une contrefaçon (càd une imitation) mais une trahison/déformation, càd le contraire d'une contrefaçon. Et je ne vois pas le rapport avec la "sollicitation de source", ni en quoi votre raisonnement vous amène à considérer que la "sollicitation de source" serait un délit de contrefaçon. Addacat (d) 2 février 2009 à 22:42 (CET)

La "sollicitation de source" est la forme la plus courante de citation tronquée ou déformée. C'est intellectuellement inacceptable, mais ce n'est pas un délit. Asavaa (d) 2 février 2009 à 22:46 (CET)

L'interdiction de la trahison/déformation etc. fait partie du droit de courte citation. Addacat (d) 2 février 2009 à 22:50 (CET)

Initialement j'avais écrit "moralement répréhensible" parce qu'il n'est pas clair que ça soit juridiquement condamnable. Ça fait partie des choses que j'ai reprises du document de l'ENSSIB que Pwet-Pwet a mentionné. Je crois qu'à l'ENSSIB ils savent de quoi ils parlent en matière de droit d'auteur. Il est marqué « Ainsi, une citation tronquée ou sortie de son contexte afin de lui donner un sens autre que celui voulu par l'auteur serait condamnable » (p. 68). --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 22:52 (CET)

Absolument. Là encore, comme pour l'auteur qui ne va pas faire un procès pour 20 lignes plagiées, la question quantitative entre en jeu. Un auteur dont une citation a été déformée/dénaturée/trahie dans un journal, par exemple, peut exiger que le journal publie un rectificatif. Addacat (d) 2 février 2009 à 23:03 (CET)

Oui, mais là on est parti dans le respect du droit moral de l'auteur, ce qui n'a aucun rapport avec le plagiat ou la contrefaçon. Asavaa (d) 2 février 2009 à 23:11 (CET)

Mélange de genres

Addacat a modifié un texte, déjà pas 100% OK, en accroissant le mélange de genre: "Tronquer ou utiliser à mauvais escient une citation (en la sortant de son contexte), ou encore la tourner en ridicule, est totalement proscrit. L'auteur serait fondé à se plaindre que l'on ait trahi ou déformé sa pensée.". Réverté, Addacat n'a pas jugé utile de discuter, il a réverté immédiatement. Passons sur la méthode d'édition qui me déplait, je préfère m'abstenir d'éditer directement cette page, et je pense que l'essentiel est clair: cette page est censée donner des pistes pour rédiger sans commettre le délit de contrefaçon. Tourner en ridicule une phrase ou un auteur est du domaine de la critique ou de la satire qui n'a pas sa place sur WP, mais ce n'est pas encore un délit. Qu'un auteur s'en plaigne, on peut le comprendre, mais il ne s'agit pas de contrefaçon. Asavaa (d) 2 février 2009 à 22:45 (CET)

C'est ce que je viens de dire : ce n'est pas une contrefaçon, c'est l'inverse d'une contrefaçon. Maintenant, comme je l'ai expliqué à Serein, c'est à elle de décider si elle juge mon ajout utile ou non. Précision : attention, sur wp le cas s'est déjà présenté de la citation déformée/trahie, soit pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit, soit pour la dénigrer/ridiculiser. Addacat (d) 2 février 2009 à 22:48 (CET)

Je ne décide rien, je ne suis pas propriétaire de cette page, elle est en GFDL. Maintenant, je crois qu'on n'est pas obligés de se tirer dessus à coups de reverts. Perky a modifié le texte que j'avais mis (comme dit ci-dessus : "moralement répréhensible"), j'ai juste repris la formulation "répréhensible de contrefaçon" qui ne voulait rien dire, et Addacat a reformulé dans un sens qui, si j'ai bien compris, est plus conforme. Asavaa, je ne conçoit pas cette page exclusivement sur un plan juridique et légal. À la conception négative qui est "comment ne pas se faire tirer les oreilles légalement", j'ai préféré une conception positive et pragmatique : "comment faire un bon usage de mes sources". C'est à la fois plus complexe (on n'est pas guidé par la loi) et plus simple (on dit ce qu'il faut faire, sans argumenter sur l'ensemble des interdits, déjà formulés ailleurs sur WP). Cette manière de voir les choses est profondément la mienne, et je conçois qu'elle ne soit pas celle de tout le monde. Maintenant, j'ai choisi de "porter" cette page, d'en assurer la construction, et ensuite la présentation publique, l'amélioration etc. Je ne continuerai à le faire que si je suis à 100% d'accord avec ce qu'il y a dedans, étant incapable d'assumer la défense d'un texte qui ne me semble pas rentrer dans son objectif premier. Je trouve qu'il a plutôt bien été amélioré jusqu'à présent, mais je tiens à sauvegarder son aspect positif, et à ne pas le transformer en manuel de droit (même si je n'ai rien contre les juristes). --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 22:59 (CET)

Il était, en tout cas jusqu'à présent, juridiquement correct, sous réserve de l'imprécision de vocabulaire (usage de l'imprécis plagiat au lieu du précis contrefaçon), je pouvais donc le considérer de manière neutre. Le dernier ajout de Addacat le fait tomber dans le manuel de style sans plus aucun rapport, fût-ce lointain, avec le concept de plagiat (parler, dans une page relative au plagiat-contrefaçon, d'une interdiction imaginaire de ridiculiser le texte des gens, c'est un pont trop loin pour moi, désolé). Asavaa (d) 2 février 2009 à 23:08 (CET)

Bon, alors on va faire simple. D'après le bon vieux Petit Larousse, « Plagier : piller les œuvres d'autrui en donnant pour siennes les parties copiées. » D'après le Robert, « Plagier : Copier (un auteur) en s'attribuant indûment des passages de son œuvre. V. Imiter, piller. Par ext. Plagier une œuvre. V. Calquer, démarquer. » Addacat (d) 2 février 2009 à 23:18 (CET)

Entre le texte de Serein et celui d'Addacat, je préfère celui de Serein. Le risque qu'on évoque dans le paragraphe est le risque de dénaturer une citation. C'est beaucoup plus général que le fait de la tourner en ridicule. Je serai donc favorable à l'ancienne version.Tronquer ou utiliser à mauvais escient une citation (en la sortant de son contexte) est totalement proscrit (en ajoutant éventuellement car elle peut causer un préjudice injustifié aux intérêts de l'auteur). Mais je veux aussi rappeler à Asavaa que l'interdiction de ridiculiser un auteur en dénaturant une citation n'est pas imaginaire ; Le CPI L-122-5 précise que l'exception de courte citation (ainsi que les autres exceptions aux droit moraux) « ne peuvent porter atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre ni causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l'auteur ». HB (d) 2 février 2009 à 23:56 (CET)

Tout à fait d'accord pour supprimer l'ajout sur "ridiculiser". L'important est de supprimer l'ajout antérieur (qui n'était pas de Serein) qui disait "contrefaçon", voire "répréhensible de contrefaçon", alors que Serein parlait de "dénaturer", "tronquer", etc. Addacat (d) 3 février 2009 à 00:23 (CET)

Serein ^[blabla] 3 février 2009 à 00:41 (CET)

Définitions selon Alain Rey :

• Plagiaire (1584 plagière, comme appos. 1555 poëtes plagiaires; empr. au lat. plagiarius, « celui qui débauche et recèle les esclaves d'autrui », dér. de plagium, empr. au grec plagios « oblique », au fig. « fourbe ». Contraire Créateur.
• Plagiat (1697, Bayle; de plagiaire) Action du plagiaire, emprunt littéraire caché. Contraire. Création.
• Plagier (1801, Mercier; dér. de plagiat ou de plagiaire)
  • Copier (un auteur) en s'attribuant indûment des passages de son œuvre. Plagier un romancier, un poète. => imiter, piller. - Par ext. Plagier une œuvre. => calquer, démarquer.
  • (1873) Fig et littér. Imiter. « On peut plagier les manières sans avoir jamais les manières » (V.Jankélévitch, le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien.)

J'ai aussi posé la définition de Poncif, plus haut. C'est un autre pont...peut être trop loin. ;-) -- Perky ♡ ✍ 3 février 2009 à 07:33 (CET)

Le texte n'a plus rien à voir avec le titre

Ici, on parle du droit moral de l'auteur à voir son texte respecter, là on explique que ce n'est pas bien de tronquer un texte parce que cela peut causer un préjudice injustifié aux intérêts de l'auteur, bref, plus de rapport avec "Rédiger sans plagier".

Le texte s'intéressant de manière fort large aux intérêts des auteurs, je propose le titre "Rédiger dans le respect des auteurs", ou quelque chose d'approchant. Mais l'usage de "plagier" ou même de "contrefaçon" dans le titre ne peut plus être à l'ordre du jour. Asavaa (d) 3 février 2009 à 07:25 (CET)

(repost suite a conflit de modif) C'est un peu l'esprit de ce que je proposais hier (voir la section titre) ... La Wikirédaction ou comment rédiger en respectant les sources.--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 3 février 2009 à 07:46 (CET)

Pour Rédiger dans le respect des auteurs, c'est à mon avis, le plus important. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2009 à 07:36 (CET)

"Plus aucun rapport" ? Diantre... comme si une demi-phrase pouvait changer le sens d'un texte. Mais je te prends au mot Asavaa... pour toi, si on reste sur le plan légal on ne doit pas parler de plagiat mais de contrefaçon, le plagiat étant une notion plus large (légale et morale) que la contrefaçon.

Et bien dans cette page on en est exactement là : commme je te l'ai dit plus haut (mais je ne suis pas sûre que tu l'aies bien lu), mon objectif n'est absolument pas de faire un recueil de lois relatives au droit d'auteur, mais une page de "bonnes pratiques" à la fois morales, intellectuelles et légales. En parlant brièvement du préjudice causé à un auteur par une déformation de son texte à côté d'une aide sur l'usage raisonnable de la citation, il me semble qu'on reste dans cette idée de "bonnes pratiques" en profitant d'un passage sur les citations pour rappeler qu'une citation ne doit ni être "volée" (contrefaçon), ni détournée.

Vos formulations, "rédiger dans le respect des auteurs", "Wikirédaction" etc, c'est bien, je vois bien ce que ça veut dire. Mais est-ce efficace ? Je le crois moins. Et je le dis d'autant plus facilement que le titre actuel n'est pas de moi. Pensez au lecteur, d'abord et avant tout svp... Et ne dramatisons pas les choses. Serein ^[blabla] 3 février 2009 à 12:49 (CET)

Oui, fichtre, hein! ^_^ Écoute, je n'ai pas de problème avec l'efficacité, mais pas au prix de ce que je ressens comme un compromis trop large sur la précision et un flou dans le rapport titre/contenu. Je ne dis qu'on doit nécessairement rester sur le plan légal, et je comprend ton approche. En fait, je suppose qu'il me faudrait un autre titre. En attendant, j'ai un peu bricolé dans l'intro. Je pense avoir gardé le sens, mais je trouvais que l'ensemble ne s'articulait pas trop bien. Asavaa (d) 3 février 2009 à 17:17 (CET)

Tes modifications me semblent bien. J'ai juste enlevé la ref à Einstein parce que ça ouvre plus de questions que ça n'en ferme (quoi ? Einstein ? Mais je ne savais pas qu'il s'était fait bloquer sur WP ? ). Pour l'éternel conflit pragmatisme / exactitude... que dire à part que visiblement ça ne saute pas aux yeux de tout le monde ? Si tu trouves un autre titre, n'hésite pas à le proposer. Serein ^[blabla] 3 février 2009 à 17:27 (CET)

Après vérification, Einstein n'est effectivement pas bloqué en écriture :-) puisque tu le le proposes si gentiment, et quoique je sois un peu en panne d'inspiration, que penses tu de "Wikipédia: Naviguer entre le Charybde du TI et le Scylla du copyvio"? Asavaa (d) 3 février 2009 à 17:47 (CET)

C'est clair que c'est vachement plus simple comme titre... --Serein ^[blabla] 3 février 2009 à 21:36 (CET)

Je savais que j'aurais auprès de toi une auditrice enthousiaste  :-o Asavaa (d) 3 février 2009 à 21:56 (CET)

Cohérence de la page d'information

Recentrage de la discussion, rebelote.

Cette page se perd un peu dans les marais habituels du débat wikipédien, qui tend à dériver vers des discussions mi-byzantines, mi-florentines. Le fond de l'affaire est tout de même l'intérêt (ou non) de regrouper les infos sur le travail inédit et la violation de copyright. La cohérence de cette page vient du fait qu'elle permet de cerner ce que doit être un article de Wikipedia : un travail original mais non pas inédit, qui doit s'appuyer sur des sources sans les reprendre in extenso.

Les discussions précédentes cherchant à déterminer si la reprise complète de textes libres de droits est autorisée n'ont pas de sens : il existe un endroit où cela est possible et même requis, « Wikilivres », mais dans Wikipedia, sauf si cette reprise est le fait de l'auteur qui met ou accepte de laisser reprendre son travail (sous licence libre) à disposition du projet, un article ne doit pas être la reproduction d'un texte existant, même libre de droits.

À l'autre bout, il y a donc le travail inédit : ce terme ne désigne pas le travail original qui donc, est une nécessité pour qu'un ajout soit considéré valable. On peut ou non être d'accord là-dessus, mais ce n'est pas le lieu d'en parler ici, où l'on devrait se recentrer sur le contenu de la page, son exactitude relativement aux règles et principes actuels et sa compréhensibilité pour un nouveau contributeur. Pour le reste, il y a bien assez de pages (de discussion, de décision, etc.) où chacun peut débattre d'autres sujets, pour ne pas encombrer celle-ci. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 5 février 2009 à 03:11 (CET)

Ce n'est pas wikilivre mais wikisource qui est concerné par ce type de texte. Le principal sujet de cette page est de rédiger sans copier ni faire de TI, et la question de la reprise de texte du domaine public est tout à fait pertinente ici, puisque qu'elle est abordée par rapport au risque de modifier ces textes sans en citer la source, avec l'éventualité d'encourager par cette pratique le plagiat . C'est dans ce sens que mon intervention était motivée. Reprendre ces textes en les modifiant, ou en ne citant pas l'origine entre t'il dans le cadre du plagiat , la réponse est oui. Kirtap ^{mémé sage} 5 février 2009 à 12:27 (CET)

Les sources anciennes

Avoir « conscience [que] l'ancienneté [d'une] source [...] la rend très probablement dépassée [ou] lui donne un biais important ». Je ne trouve pas cette considération très évidente dans sa formulation actuelle :

1. Une large part des sources de plus de 70 ans est très pertinente dès lors qu'on sort du domaine des sciences et techniques ayant le plus évolué ; entre autres la pertinence des sources littéraires, philosophiques, de critique artistique, pour faire bref concernant tout fait ou savoir non dépendant de l'évolution des connaissances, est entière et inaltérable.
2. Certaines sources sont pertinentes du fait même de leur inexactitude, pour exemple les textes de certains anti-dreyfusards ou ceux concernant le « racisme scientifique », riches de leur mauvaise foi ou de leur imperfection historiquement et ethnologiquement intéressantes.
3. En contraste, pour bonne part les sources actuelles, y compris à prétention scientifique ou technique, sont « dépassées » dès leur rédaction ou introduisent immédiatement (même si involontairement ou inconsciemment de la part des auteurs) un « biais important » : pour exemple, ce qui a trait à la mémoire de l'eau, au négationnisme, au créationnisme, à la cryptozoologie, au courant de la sociobiologie qui se place dans le droit fil du darwinisme social.

La prudence nécessaire dans l'usage des sources anciennes est un fait, mais il me semble donc qu'une formulation plus précise serait nécessaire pour expliciter quelles sources doivent être ainsi traitées. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 5 février 2009 à 03:45 (CET)

Bonjour ; juste un avis : je ne crois pas qu'il faille une formulation plus précise. Trop de précision finit par noyer l'idée principale.

La dernière phrase du même paragraphe dit ceci : Ma source est-elle encore la plus pertinente pour écrire un article qui veut informer sur l'état actuel de connaissance d'un sujet ? Les sources anciennes sont très difficiles à manier. Si l'on ne maîtrise pas totalement son sujet, mieux vaut les éviter.

Si le contributeur est une personne « maîtrisant son sujet », il sait manipuler des sources anciennes. Il trouve ici l'information : on peut les utiliser sur Wikipédia, en citant l'auteur. Il répondra pour lui-même à la première question : oui, ou non, et agira en conséquence.

Si le contributeur n'est pas dans ce cas, il vaut mieux ne pas trop entrer dans des détails qui ne feront que l'égarer.

Pour moi l'idée est claire : on est en droit utiliser des sources anciennes / il faut citer l'auteur / il faut éviter de les manier sans précaution, juste sous le prétexte qu'elles sont "libres".

Juste un avis bien sûr. Bonne journée --Chéana (d) 5 février 2009 à 09:40 (CET)

Plutôt d'accord avec Chéana, restons simples. D'autant plus que je ne suis pas trop d'accord avec toi, Olivier, en disant qu'à part pour les techniques qui évoluent beaucoup, les sources anciennes restent globalement valables. Ce n'est clairement pas le cas. En histoire, en littérature, en histoire de l'art, en archéologie, en théologie etc, toutes choses qui pour toi j'imagine ne "bougent pas", les recherches ont profondément évolué depuis 50 ou 70 ans. Pour être capable de manier une source ancienne en étant parfaitement conscient de ses biais et en pouvant les corriger, il faut maîtriser presque aussi bien le sujet que l'auteur de la source (je te parle d'expérience). C'est pour cela que je mets en garde contre ces sources anciennes facilement accessibles. Reprends l'exemple du Bouillet : c'est caricatural et daté, ça se voit tout de suite. Mais comment fais-tu le tri dedans si tu n'as pas les connaissances pour le faire ?

En ce qui concerne les textes riches "par leur inexactitude", oui, évidemment que c'est une grande richesse notamment pour l'histoire des mentalités et l'histoire de chaque discipline. Mais alors on les prends comme des sources primaires, pas comme des sources secondaires. Or sources primaires = TI, donc on n'a pas à les utiliser de cette façon-là.

Encore une fois (et je remercie Chéana et les quelques autres qui me suivent dans cette optique) : restons au plus simple... Serein ^[blabla] 5 février 2009 à 13:00 (CET)

Tableau récapitulatif

Je propose d'intégrer à la page un tableau synthétique et récapitulatif. Qu'en pensez-vous? Voici un premier jet, il y a peut-être des choses à revoir, mais c'est pour donner l'idée :

Ce que je peux faire	Ce que je ne peux pas faire
Exposer des connaissances, des idées ou des concepts dont je ne suis pas à l'origine, mais en ne reprenant pas leur formulation originale, et en citant l'auteur à l'origine de ces idées. Citer brièvement et de manière exacte quelques mots ou phrases d'un auteur, sans déformer sa pensée.	Copier à l'identique une ou plusieurs phrases d'un auteur, sans le citer. Reformuler seulement quelques mots. Faire une citation trop longue.

Pwet-pwet · (discuter) 7 février 2009 à 15:03 (CET)

Une ressource intéressante à ajouter peut-être ?

Je viens de trouver dossier sur le plagiat sur le site de l'Université du Québec à Montréal. Peut-être pourrait-on l'ajouter dans une partie "Ressources extérieures" ou "Pour en savoir plus..." ? Litlok (m'écrire) 20 novembre 2010 à 00:02 (CET)

WP publie sous CC BY-SA 3.0

Bonjour,

Dans le texte, il est écrit « Licence de documentation libre GNU », qui est obsolète.

— Cantons-de-l'Est 14 décembre 2012 à 01:06 (CET)

Corrigé. — Metamorforme42 (discuter) 12 avril 2023 à 16:59 (CEST)