Discussion Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages

Problématique

La réforme, l'été dernier, du Comité d'arbitrage, n'a été que partiellement acceptée. Par exemple, les questions 5M et 5N relatives, entre autres, au déroulement des arbitrages (éventuelle modération et délais) ont été rejetées. Or, les arbitres ont malgré tout, par la suite appliqué les dispositions afférentes. Leur raisonnement est le suivant : certes, les propositions ont été rejetées mais, dans ce cas, on revient à la situation antérieure qui, d'après eux, donnait toute latitude aux arbitres en la matière. Raisonnement qui leur permet d'appliquer malgré tout le délai de 10 jours pour témoigner et les modérations pour le moins offensives (il suffit de consulter quelques-uns des derniers arbitrages pour s'en apercevoir)... À l'inverse, d'autres contributeurs ont estimé que ce rejet communautaire de légitimer ces usages antérieurs aurait dû entraîner leur abandon. Plusieurs débats, parfois tendus, ont ainsi été observés à ce sujet : ici, ici ou ici, où il a finalement été conclu qu'il convenait de (re)consulter la communauté.

J'ai des idées très précises sur ce qu'il convient de proposer, mais j'aimerais avant avoir quelques avis généraux complémentaires, pour ceux qui seraient intéressés par cette PDD. Je me contenterai^pour l'instant de dire que, pour moi, la PDD devra compter deux questions : l'une sur la modération, l'autre sur les témoignages. SM ** ようこそ ** 14 mars 2011 à 23:11 (CET)

Pour ma part, je pense qu'il convient d'aborder les deux points suivants :

• la durée de dépôt des témoignages. Doit-on imposer ou interdire une durée de dépôt des témoignages ? Si autorisation, quelle durée ?
• la modération des témoignages. Doit-on autoriser ou interdire le droit de modération des témoignages aux arbitres ? Si autorisation, dans quel cadre ? À mon avis ce qui se fait actuellement me semble la bonne méthode, c'est-à-dire que tout témoignage n'exprimant qu'une opinion personnelle sans apport de diff/lien aucun (donc n'apportant aucune aide au travail des arbitres) sera retiré par ceux-ci.

J'ajoute qu'il faut être clair et concis dans l'énoncé des questions pour éviter de reproduire un flou sujet à interprétation et les problèmes qui en résulteront automatiquement. Udufruduhu (d) 14 mars 2011 à 23:36 (CET)

Non, justement, ce n'est pas ce qui se fait actuellement. Certaines interventions en pdd sont retirées par les arbitres, même pourvues de diffs. Et je suis bien placé pour le savoir. Ce serait donc un progrès si le critère objectif de la présence ou non d'un lien était retenu car, actuellement, nous sommes dans le flou et l'arbitraire (ce qui peut faire l'objet d'une proposition de maintien dans la présente PDD, évidemment). Sinon, concernant les modalités, je suis d'accord avec vous, Udufudruhu. Et j'ajoute, telle était mon idée au départ, qu'il faut invoquer Condorcet pour la deuxième partie de la question relative aux délais. En ce qui concerne les témoignages et, plus globalement, les interventions en pdd des arbitrages, je ne vois que trois options à soumettre à la communauté : 1) l'interdiction de toute modération 2) une modération technique car fondée sur des critères factuels précis (comme la présence ou non de liens) 3) la laisser, comme actuellement, à l'entière discrétion des arbitres. SM ** ようこそ ** 15 mars 2011 à 00:49 (CET)

Comme je le demande à peu près sur chaque prise de décision sur la préparation de laquelle j'interviens, attention à organiser les questions de façon à rendre possible le rejet de la prise de décision, de conclure en non-décision. Le "3)" de ta suggestion me convient peut-être, ou pas, selon ce qu'il veut dire exactement. Si l'option "3)" est "rien n'est décidé" je suis d'accord avec la structure de vote que tu proposes ; simplement ça doit être vraiment simplement "rien n'est décidé" et pas "rien n'est décidé c'est-à-dire c'est à l'entière discrétion des arbitres" : "rien" c'est "rien". Touriste (d) 15 mars 2011 à 07:11 (CET)

Je ne comprends pas. « Rien » c'est « rien » ? Il faut bien qu'un cadre soit défini. Plutôt que « rien », il faut proposer le statu quo mais, au moins alors, celui-ci, contrairement à la dernière PDD, aura été explicitement approuvé par la communauté. SM ** ようこそ ** 15 mars 2011 à 12:34 (CET)

Justement, je demande à ce qu'il y ait la possibilité que la "communauté" ne choisisse pas entre une réforme et l'approbation du statu quo mais qu'on ait le choix entre "une réforme ou rien" ou le choix entre "l'approbation du statu quo ou rien". Oui tu me comprends bien : « rien » c'est « rien ». Je n'insiste pas trop pour l'instant, je reviendrai jouer la mouche du coche quand on en sera à écrire des questions concrètes (si on y arrive) pour expliquer concrètement en quoi elles ne me plaisent pas (ou pourquoi je suis tout à fait d'accord, ne soyons pas d'avance négatif :-)). Touriste (d) 15 mars 2011 à 13:01 (CET)

En fait, ce que je ne comprends pas dans ta position sur ce cas précis, c'est que justement, le statu quo, c'est que la communauté n'a rien décidé. Puce Survitaminée (d) 15 mars 2011 à 18:52 (CET)

Tout dépend de la façon dont la question est posée, et c'est pourquoi je ne comptais plus intervenir d'ici un moment : "le statu quo" me va, mais "la laisser, comme actuellement, à l'entière discrétion des arbitres" ne me va pas. On verra en temps opportun. Touriste (d) 15 mars 2011 à 19:21 (CET)

Au lu des précédentes interventions, je pense que la PDD devrait porter, respectivement, sur les choix suivant :

• Pour la durée des témoignages :
  • Les témoignages sont autorisés pendant toute la durée de l'arbitrage
  • Les témoignages sont autorisés pendant une durée de x jours, commençant le (indication temporelle précise)
  • Neutre/Ne se prononce pas
• Pour les modération
  • Les arbitres sont autorisés à modérer la page de témoignages
  • Les arbitres ont interdiction de modérer la page de témoignages
  • Neutre/Ne se prononce pas

--Indif (d - c) 20 mars 2011 à 08:31 (CET)

C'est exactement le genre de choses que je trouverais inacceptable : il doit être possible de tout rejeter - d'être à la fois contre "les arbitres sont autorisés à modérer" et contre "les arbitres ont interdiction de modérer", de dire qu'on ne veut pas de norme explicite sur un point de règlement aussi dérisoire. Si tout le monde s'en fout, l'état des lieux ne doit pas changer.

Pour être plus constructif, sur le même projet j'accepterais qu'il y ait quatre questions (correspondant à chacune des quatre formulations suggérées), chacune en "oui" "non" et "neutre". Mais on peut être à la fois "non" pour les quatre, c'est probablement mon cas (au moins celles sur la modération, c'est certain) et le projet d'Indif ne permet pas aux gens qui ont cette opinion de peser sur la décision. Touriste (d) 20 mars 2011 à 09:03 (CET)

Et pourtant ma proposition visait exactement cet objectif (rappelle-toi ce que je disais sur le BA ) : éviter de diluer les opinions de Neutralité/Rejet/Indécision/Non décision/etc., face aux deux choix-couperets Pour/Contre, en prenant en compte le résultat pratique (du point de vue arbitrage) d'un choix plutôt que l'opinion qu'il porte (opinion qui peut être aisément exprimée lors du vote). Bien évidemment, je ne suis absolument pas contre un 4^e choix, ni même un 5^e s'il s'en trouve pour le réclamer . --Indif (d - c) 20 mars 2011 à 09:40 (CET)

Euh je ne suggère pas d'augmenter le nombre de réponses envisageables à chaque question, mais de rester sur le schéma à trois réponses par question, mais avec davantage de questions. Nous sommes-nous compris ? Enfin ça n'a pas une grande importance pour l'instant, on en est encore à l'état "Brouillon". Touriste (d) 20 mars 2011 à 09:50 (CET)

Au temps pour moi ! Mais peux-tu expliciter ta proposition, même de manière grossière, ne serait-ce que pour avoir une meilleure idée, car là j'avoue que je suis un perdu . --Indif (d - c) 20 mars 2011 à 10:35 (CET)

Bien volontiers. Voici une structuration possible des questions (qui ne sont d'ailleurs pas forcément toutes à garder, y a-t-il vraiment des personnes demanderesses de la proposition que je note "1" ci-dessous ?). Je ne fais cette rédaction que pour la partie relative à la modération, l'autre est à réfléchir avec plus de soin (télescopage avec le texte actuel de l'article 3 du règlement).

• Question 1 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages »"

• Oui
• Non
• Autres/Neutres, etc...

• Question 2 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Il est interdit aux arbitres de modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages »"

• Oui
• Non
• Autres/Neutres, etc...

Espérant que ça clarifie. Touriste (d) 20 mars 2011 à 10:48 (CET)

Ca clarifie pour moi en tout cas, et ça me semble raisonnable au cas où certains préfèreraient que la PdD n'aboutisse pas. Puce Survitaminée (d) 20 mars 2011 à 10:54 (CET)

Euh, ne peut-on pas résumer tout cela en :

• Question : quelle décision approuvez-vous :
  1. l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages » ;
  2. l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Il est interdit aux arbitres de modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages » ;
  3. l'article 7 du règlement du CAr reste inchangé (= Autres/Neutres, etc.).

--Indif (d - c) 20 mars 2011 à 13:04 (CET)

Même si, ici, ce n'est pas excessivement important et je ne ferai pas de caca nerveux sur ça, ce n'est pas tout à fait la même chose de ne rien décider et de décider de ne rien modifier. Ce qui est plus embêtant dans ton projet, c'est qu'il embrigade d'office les "Autres/Neutres" dans le camp du statu quo, qui n'est pas forcément leur opinion : ils peuvent mettre à égalité le statu quo et les autres solutions, voire préférer une autre solution mais refuser de voter pour telle ou telle raison. Enfin les choix ternaires nécessitent un choix arbitraire toujours un peu bizarre sur la méthode de dépouillement (généralement ici on écrit "Condorcet" sans aucune réflexion préalable sur son adéquation au problème), alors que les choix binaires sont infiniment plus simples à organiser ("la décision sera adoptée si et seulement si la proportion des Oui parmi les Oui et Non dépasse x %" où il n'y a que "x" à décider consensuellement avant d'ouvrir le vote). Touriste (d) 20 mars 2011 à 13:10 (CET)

La suggestion d'Indif correspond à ce que je souhaite, comme indiqué plus haut, à ceci près que j'envisage une proposition supplémentaire, ou en tout cas une modulation de la première proposition, consistant à proposer que les arbitres puissent modérer les interventions en page de discussion (je préfère parler d'intervention car il n'y a pas que des témoignages sur cette page, il y a aussi des questions aux arbitres et des interactions entre témoins) sur la base de critères objectifs (comme la présence ou non de liens). SM ** ようこそ ** 20 mars 2011 à 15:43 (CET)

Voyons un peu tout ça dans le détail.

• Répondre Oui (resp. Non) à l'une des questions et Non (resp. Oui) à l'autre question reviendrait à choisir la réponse 1 ou 2 de ma question unifiée.
• Répondre Oui aux deux questions nous plongera dans un beau paradoxe, qui certes pourra faire rire certains, mais n'aidera pas tellement à faire avancer le schmilblick .
• Répondre Non aux deux questions nécessiterait d'ajouter un quatrième choix à la question unifiée : « Y'en a marre de ces questions à la c…n » .
• Répondre Oui (resp. Non) à l'une des questions et Neutre à l'autre peut se résumer au final, dans la question unifiée, à la seule réponse Oui (resp. Non), plus un avis explicatif de l'opinion Neutre.
• Répondre Neutre aux deux questions revient, dans la question unifiée, à répondre Neutre, en expliquant pourquoi on ne veut ni du Oui ni du Non...

Ai-je bon  ? --Indif (d - c) 20 mars 2011 à 18:46 (CET) + Màj. --Indif (d - c) 20 mars 2011 à 19:07 (CET)

« Répondre Oui (resp. Non) à l'une des questions et Non (resp. Oui) à l'autre question reviendrait à choisir la réponse 1 ou 2 de ma question unifiée. » <= o_O Non, absolument pas. Ou alors je n'ai pas compris de quelles questions tu parles. Pour a double question en une modulée (c'est de celle-là que je parle), le choix de la méthode Condorcet peut être une solution adéquate. SM ** ようこそ ** 20 mars 2011 à 19:37 (CET) Par contre, dire oui à l'une des deux doit logiquement amener à voter non à ta question 2. Peut-être faudrait-il tout regrouper en une question, et faire complètement selon la méthode Condorcet. SM ** ようこそ ** 20 mars 2011 à 19:41 (CET)

Non pas complètement. Si la prise de décisions démarre, je compte voter "Non" aux deux questions sans avoir l'impression de créer un "paradoxe" ; je ne veux pas que le règlement entre autant dans le détail, je ne veux pas non plus qu'on abuse de la prise de décisions pour des choses trop anecdotiques et veux donc plus généralement faire échouer d'une façon générale les prises de décision que j'estime inutiles, histoire de décourager leur épanouissement. Une fois qu'on a donc souligné qu'il existerait des votants "Non Non" (les "Oui Oui" sont en effet à première vue plus paradoxaux, mais qui sait...), on voit déjà un premier problème. Même s'il n'y en a pas, par ailleurs, il ne m'est pas possible de savoir si les deux modes de vote sont équivalents ou non si tu ne précises pas quel est le mode de dépouillement dans ta proposition. Touriste (d) 20 mars 2011 à 18:54 (CET)

Premier retour à la ligne

Bien vu pour la différence Non/Non et Oui-Oui. J'ai mis à jour ci-dessus. --Indif (d - c) 20 mars 2011 à 19:07 (CET)

En fait, on peut aussi voter oui-oui en considérant que la pire solution soit que le règlement ne précise rien. Personnellement, je préfère la solution de Touriste en deux questions, elle me semble la plus apte à rendre le choix clair. Puce Survitaminée (d) 20 mars 2011 à 21:08 (CET)

Non car il y aura aussi une proposition de statu quo, mais elle correspond en gros à la proposition de laisser les arbitres modérer à leur guise (c'est le cas actuellement, bien que rien ne figure dans le règlement). On peut regrouper tout cela, et essayer d'en arriver à deux propositions, mais je crois qu'il en faudra au moins 3 car distinguer entre modération discrétionnaire et modération reposant sur des critères prédéfinis me semble nécessaire (en plus, bien sûr, de la proposition d'interdire toute modération). Il ne faut pas non plus, tu as raison, un trop large panel, sinon les contributeurs s'y perdront, mais il faut à l'inverse un minimum de propositions, sans quoi cette PDD ne servira à rien. Le tout est de trouver un juste équilibre SM ** ようこそ ** 20 mars 2011 à 21:13 (CET)

Mon interprétation serait que si la PdD échoue en phase de vote (c'est à dire dans la proposition dont je parle, que la communauté ait voté non à la question "faut il introduire un point de réglement empêchant les arbitres de modérer" et à l'autre question inverse), il ne sera plus possible de dire que les arbitres enfreignent les règles en modérant, puisque la communauté aura rejeter l'interdiction.

Pour la façon de modérer, je rejoint (pour l'instant mais on peut me convaincre du contraire) Touriste, il ne faut peut-être aps trop entrer dans les détails. Au cas où, je verrai plus ça comme une autre question : « Au cas où la question 1 (sur la permission de la modération) est acceptée souhaitez vous que : 1) l'article 7 soit complété par : "uniquement si ces commentaires sont non accompagné de diffs/diffamatoires/hors sujet/pas bien écrits. 2) l'article 7 ne reçoive pas d'autres modifications que celles de la question 1. » Et si on pense qu'il y a plusieurs critères applicables, on fait 3 propositions et on demande à Condorcet ou à un autre de nous départager. Puce Survitaminée (d) 20 mars 2011 à 22:16 (CET)

Oui, comme je l'ai dit, il ne faut pas trop de propositions, sinon on ne s'en sortira plus . Je me souviens de la réforme du CAr de l'été dernier qui était une véritable usine à gaz, et j'aimerais éviter cela si possible . Ta proposition est très intéressante. Je serais assez tenté de m'y rallier car elle est simple, en plus . Il faut bien souligner alors que, si la question 1 est rejetée, les arbitres n'auront plus le droit de modérer quoi que ce soit. C'est bien cela ? SM ** ようこそ ** 20 mars 2011 à 23:41 (CET)

Et si on commençait la PDD avec une question du genre : « Souhaitez-vous modifier l'article 7 du règlement du CAr de manière à préciser la gestion des témoignages au cours d'arbitrages ? »

• Oui
• Non
• Autres/Neutres, etc...

Et ensuite poser des questions à choix binaire dont le résultat serait validé si la communauté répond majoritairement oui à la première question. Cela résoudrait le problème posé par Touriste et nous éviterait d'utiliser Condorcet. Udufruduhu (d) 20 mars 2011 à 22:36 (CET)

Je ne vois pas pourquoi. Cela ne s'est jamais fait dans les PDD auparavant. Si une personne ne souhaite rien modifier, elle n'aura qu'à rejeter toutes les propositions. SM ** ようこそ ** 20 mars 2011 à 23:41 (CET)

Si si cela c'est déjà fait. Si je propose cela c'est pour éviter de faire appel à Condorcet qui est lourd à mettre en œuvre. Si on peut l'éviter, pourquoi s'en priver ? Udufruduhu (d) 20 mars 2011 à 23:51 (CET)

Ok, dont acte. Mais je préfère pour l'heure la suggestion de Puce Survitaminée, qui pourrait en outre nous permettre, peut-être, d'éviter Condorcet. SM ** ようこそ ** 20 mars 2011 à 23:55 (CET)

Si la solution de Puce Survitaminée évite Condorcet et répond au problème posé par touriste, cela me va également. Mais je n'ai pas bien compris ce qu'il/elle proposait... Udufruduhu (d) 21 mars 2011 à 00:01 (CET)

Deuxième retour à la ligne

Donc, ce que je (masculin) propose (et qui n'a peut être pas été très bien compris) c'est :

• Question 1 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages »"
  • Oui
  • Non
  • Neutre/autres
    • Question 1b : Au cas où la proposition 1 serait acceptée, souhaitez vous que l'article 7 soit complété par : "uniquement si ces commentaires sont non accompagné de diffs/diffamatoires/hors sujet/pas bien écrits. (à définir)"
      • Oui
      • Non
      • Autres
• Question 2 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du réglement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres ne sont pas autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages" »
  • Oui
  • Non
  • Neutre/autres

Ca me parait le plus simple au niveau du décompte (aucun Condorcet), assez clair et sans trop de question, et en plus, pour Touriste et d'autres, ça permet de faire échouer la PdD en votant non aux deux questions. Parce que le défaut que je vois à faire une question préliminaire comme proposé par Udufruhu c'est qu'on peut se retrouver dans un vrai bordel si la communauté est partager en 3 tiers équivalents (pour modératon/contre modération/rien changer). En espérant avoir été plus clair. Puce Survitaminée (d) 21 mars 2011 à 07:45 (CET)

OK pour les questions 1 et 2. La question 1b (1 bis ?) donnera encore à mon avis naissance à d'interminables ergotages sur ce qu'est exactement un passage « pas bien écrit » ou « hors sujet », par exemple. Et quid des commentaires qui mêlent témoignages réels et digressions insultantes ? Vaste programme . --Indif (d - c) 21 mars 2011 à 09:11 (CET)

Ok c'est plus clair et ça me va aussi pour les questions 1 et 2. La question 1b est soit à préciser de manière claire et sans ambiguïté, soit à retirer. Il faut ajouter également une question sur l'imposition ou non d'une durée du dépôt des témoignages. On peut procéder de la même manière avec des questions suivantes :

• Question 3 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Le dépôt des témoignages est limité pendant X jours après qu'un arbitrage a été déclaré recevable. »"
  • Oui
  • Non
  • Neutre/autres
    • Question 3b : au cas où la proposition 3 serait acceptée, quelle durée vous semble adéquate ? (et là je ne pense pas qu'on puisse éviter condorcet, à préciser)
      • X jours
      • Y jours
      • ...
• Question 4 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Le dépôt des témoignages n'est pas limité dans le temps dès lors qu'un arbitrage a été déclaré recevable. »"
  • Oui
  • Non
  • Neutre/autres

Udufruduhu (d) 21 mars 2011 à 10:46 (CET)

Attention, avec Q4, on risque de se retrouver avec la situation paradoxale où les témoignages ne seront plus limités dans le temps, alors que les arguments des parties le sont, ce qui risque d'en mettre certaines dans de mauvaises postures, sans possibilité de se défendre, ce qui est contraire à l'esprit même de l'arbitrage . --Indif (d - c) 21 mars 2011 à 11:05 (CET)

Toutafé ! À reformuler peut-être en « Le dépôt des témoignages est autorisé pendant toute la période d'instruction dès lors qu'un arbitrage a été déclaré recevable. »". Mieux ? Udufruduhu (d) 21 mars 2011 à 11:11 (CET)

Il faudrait trouver une formulation qui prévoit un délai supplémentaire pour les arbitrés pour répondre aux témoignages — du moins, s'en défendre. Mais si les témoignages n'arrêtent pas pleuvoir, alors d'arbitrage il n'y en aura point. Beau dilemne et belle pagaille en perspective. --Indif (d - c) 21 mars 2011 à 11:37 (CET)

A mon avis, la dernière formulation d'Udufruduhu est la bonne, après, je ne suis pas sur qu'un échange qui dégénère en longueur entre un témoin et une partie soit très constructive, il faut bien que ça s'arrête un jour. Puce Survitaminée (d) 21 mars 2011 à 12:44 (CET)

J'avais mis en italique pour préciser que la barrière était à discuter avant de mettre au vote (évidemment, mal écrit, c'est un peu subjectif ). Puce Survitaminée (d) 21 mars 2011 à 12:44 (CET)

Troisième retour à la ligne

Je suis favorable, pour ma part, à l'insertion de la question 1 bis (il faudra donc en définir les modalités. Je pense que les critères objectifs à retenir justifiant une modération pourraient être : l'absence de liens et la présence d'attaques personnelles (ce qui inclut évidemment les propos diffamatoires)) car je ne pense pas que laisser un simple choix binaire entre modération « intégrale » (c'est-à-dire à la discrétion des arbitres) et absence de modération soit suffisant. Pour les délais, je suis également favorable à la dernière proposition d'Udufruduhu, celle prenant en compte la remarque de Indif. Autre remarque : je pense qu'il faudrait remplacer le mot « témoignage » par celui « d'intervention » car il n'y a pas que des témoignages stricto sensu en page de discussion d'un arbitrage (il peut aussi y avoir des réponses et remarques entre témoins et des échanges entre témoins et arbitrés, je mets de côté les questions aux arbitres qui me semblent entrer dans un autre cadre). Enfin, il faudra bien préciser aux contributeurs que les questions 1 et 2 d'une part, et 3 et 4 d'autre part, sont interdépendantes (en revanche, on peut répondre à la question 1 bis quoi qu'on ait dit ailleurs, à mon avis). Merci beaucoup à tous pour tout ce travail  ! SM ** ようこそ ** 22 mars 2011 à 00:28 (CET)

Remarque: il me semble en l'état que si l'on répond oui à toutes les questions, on autorise et on interdit la modération (1&2), tandis qu'on limite sans limiter la durée des interventions (3&4): c'est potentiellement problématique.

Je rejoins l'avis d'Udufruduhu plus haut sur le fait qu'on devrait commencer par demander aux gens s'ils voient une utilité à modifier l'article sur les témoignages (il y en a déjà un, voire deux, qui ont clairement signalé que leur réponse serait non). Si cette question 0 est positive (oui, il faut modifier), alors les questions subséquentes sont validées. Si le non l'emporte, alors on ignore les résultats qui suivent et tout le monde sait à quoi s'en tenir. Vu qu'on essaie de clarifier les choses, autant être clairs dès le départ.

• Q0 - Approuvez-vous une prise de décision visant à modifier la gestion des témoignages lors des arbitrages? (O/N/nspp)

On a donc ici la possibilité de mise en échec demandée par Touriste.

• Q1 - Si oui, approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages »" (O/N/nspp)
• Q2 - Si non, approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du réglement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres ne sont pas autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages" » (O/N/nspp)

Un double non à Q1&2 reviendrait en pratique à un oui à Q0 - on retombe sur nos pattes. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur Q1bis (diffs et attaques personnelles) qui est déjà là en pratique.

• Q3 - Les témoignages sont limités dans le temps (O/N/nspp)

Si oui, on garde le statu quo (10j) hérité des réflexions de la réforme, qui donne un temps supplémentaire pour les arbitrés qui voudraient répondre. Si non, il faudra alors accepter le fait qu'on ne puisse répondre à un témoignage de dernière minute.

J'ignore quel problème la limitation dans le temps (ou son changement) via Q3 essaie de régler. La question a déjà été discutée l'an dernier et a abouti à la configuration actuelle (un peu plus de temps donné aux arbitrés pour répondre), j'ai un peu l'impression qu'on réinvente ici la roue.

J'ajouterai enfin qu'on n'a pas abordé la possibilité d'interdire purement et simplement les témoignages. Les arbitrages ont existé sans pendant un ou deux ans, et leur rapport signal/bruit, dans plusieurs cas, fait que leur influence sur la sérénité des débats ne m'apparaît pas forcément positive. Popo le Chien ^ouah 22 mars 2011 à 12:30 (CET)

Pour votre remarque, j'ai bien précisé qu'il fallait préciser, naturellement, que les questions 1 et 2 d'une part, et 3 et 4 d'autre part, sont interdépendantes, donc que répondre oui à l'une oblige à répondre négativement à l'autre et vice-versa. Je pense que si ce point est expliqué clairement, il n'y aura peu ou pas de problèmes à ce niveau-là. Je suis totalement défavorable à la question 0, qui me semble inutile puisque les résultats des autres questions, le cas échéant, permettront d'y arriver. Je m'inscris également en faux devant cette affirmation (« Un double non à Q1&2 reviendrait en pratique à un oui à Q0 - on retombe sur nos pattes. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur Q1bis (diffs et attaques personnelles) qui est déjà là en pratique »), je suis bien placé pour le savoir... Proposer l'interdiction pure et simple des témoignages est une proposition envisageable mais, à titre personnel, cela me semble être une dérive très dangereuse. SM ** ようこそ ** 22 mars 2011 à 13:48 (CET)

Il me semble au contraire que cela correspondrait à l'interdiction pure et simple des dérives qui ont entraîné la présente discussion. Sur le plan pratique de Q0, je crains aussi qu'il n'y ait une énorme différence entre "expliquer clairement" (qui reste subordonné à ce qu'on pense du processus de réflexion des autres, il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui n'ont pas compris les premières interventions de Touriste ci-dessus) et poser clairement la question, qui au moins donne une solution claire et ne mange pas de pain.

Pour Q1b, il faut trouver une formulation à la fois large et précise (cf. remarque d'Indif) Popo le Chien ^ouah 22 mars 2011 à 14:23 (CET)

Quelles dérives « ont entraîné la présente discussion » ??? La dérive serait d'interdire à tout un chacun d'apporter un éclairage sur un conflit traité par les arbitres, pour mieux laisser ces derniers souverains (mais c'est sans doute l'objectif que vous poursuivez. Je ne doute plus depuis un bon moment de votre inextinguible appétit de pouvoir, Popo. Au fait, tant que j'y suis, je croyais que vous étiez opposé, comme vous l'avez claironné dans le passé (j'ai la flemme de chercher où, mais je m'en souviens très bien), au cumul admin-arbitre. Vous avez pourtant repris vos outils il y a deux mois, et vous sollicitez un nouveau mandat d'arbitre dans la foulée. Sans parler du fait que vous coiffez aussi la casquette de bureaucrate. Le résultat est que vous occupez trois postes, et que vous êtes impliqué dans la nomination de tous les autres. Ce n'est pas sain du tout. Il faudrait d'ailleurs aussi lancer une PDD sur le cumul des mandats parce que trop, c'est trop. Fin de la digression) et pour mieux laisser les parties livrées à elles-mêmes. Toutes proportions gardées (le comité d'arbitrage n'étant pas un organe judiciaire, mais s'en approchant quand même, dans les faits), imagine-t-on un juge refuser le moindre témoignage au prétexte qu'il pourrait y en avoir des mauvais et des insultants ? Et au risque donc de passer à côté d'éléments fondamentaux pour mieux garder les coudées franches ? Je préfère largement, pour ma part, les légères dérives que sont des discussions enflammées à celle, moins visible (et pour cause), mais beaucoup plus grave, qu'est le sucrage de témoignages potentiellement importants, qui est une négation des droits de la défense propres ici à chaque partie. Voilà qui est éclairant sur la conception autoritaire et de pouvoir que vous vous faites du rôle d'arbitre (cela a transparu aussi lorsque vous vous êtes emparés, vous et vos collègues, du cas Meodudlye (d · c · b) alors que le règlement interdit aux arbitres de se faire les exégètes de l'exécution de leurs propres décisions, ce rôle étant dévolu aux administrateurs, au nom d'un minimum salutaire de séparation des pouvoirs, ou lorsque vous vous muez en conseiller stratégique de Gbdivers (d · c · b), pour ne pas dire en procureur, pour mieux vous payer dans la foulée Grimlock (d · c · b) avec qui vous entretenez des rapports si cordiaux). Sous votre magistère, le comité d'arbitrage n'a cessé d'outrepasser ses prérogatives et de piétiner des principes fondamentaux garantis même sur Wikipédia alors que celle-ci n'est pas une démocratie, on le sait. L'exemple des témoignages n'est qu'un parmi d'autres, mais qui a eu le mérite de cristalliser une partie de ces problèmes.

Concernant la question 0, pour en revenir aux problèmes qui nous occupent, je présuppose une intelligence minimum des contributeurs qui se pencheront sur la prise de décision : si on leur dit clairement que s'ils répondent non aux questions 1 et 2, cela en revient à ne rien changer, je pense qu'ils comprendront. Pour la question 1bis, j'ai fait part plus haut des éléments objectifs qui me semblaient proposables, reste effectivement à les transposer en bon jargon. SM ** ようこそ ** 22 mars 2011 à 15:28 (CET)

Le point important lié à la question 0 est qu'elle ne laisse aucune place à l'interprétation. Le flou est une chose qu'il me semble judicieux d'éviter puisque c'est précisément en raison de problèmes d'interprétation que l'on en est arrivé à démarrer cette PDD. SM, je ne comprends pas ce qui te gêne réellement dans la question 0 ? Est-ce que tu pourrais expliquer la (ou les) raisons qui te poussent à refuser cette formulation ? Udufruduhu (d) 22 mars 2011 à 15:56 (CET)

Tout simplement parce qu'elle est superflue, et que ce n'est pas, à une exception près, une pratique courante. Je ne vois donc pas l'intérêt du tout. SM ** ようこそ ** 22 mars 2011 à 18:35 (CET)

C'est vrai que sa formulation est un peu trop générale et ouverte, donc pas exempte d'interprétation à mon avis. En revanche, la formulation précédente avec les questions interdépendantes où l'on peut voter deux fois non, mais pas deux fois oui, me semble un peu casse-gueule. Peut-être qu'on peut s'en inspirer avec quelque chose comme :

• Approuvez-vous une décision statuant sur la façon dont sont modérés les témoignages (/interventions) par les arbitres ? (oui, non, neutre). Approuvé avec par exemple oui/(oui+non) > 2/3.
• Si oui, quelle formulation approuvez-vous ? (interdit dans tous les cas, autorisé dans tous les cas, autorisé en cas d'absence de diff, autorisé en cas d'attaques personnelles...). Condorcet ou majorité à choix simple.

Si vous voyez l'idée. Binabik (d) 22 mars 2011 à 19:21 (CET)

Le problème est effectivement que la formulation à deux questions interdépendantes autorise le double oui (bien qu'absurde). Il faut trouver une formulation qui évite cet écueil toute en préservant la possibilité de faire échouer la pdd (cf remarque de touriste). Je propose une nouvelle formulation :

• Q1a : Voulez-vous amender l'article 7 du règlement pour préciser le rôle des arbitres quant à la modération des témoignages ?
  • oui
  • non
  • neutre
• Q1b : Si oui quelle proposition a votre préférence ?
  1. l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages »
  2. l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Il est interdit aux arbitres de modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages »
• Q1c : Si la proposition Q1b1 est choisie, selon quelles modalités (à préciser)

Il me semble que cette formulation évite tous les écueils et satisfait tous les avis exprimés jusqu'ici. On pourrait alors procéder de la même manière pour la durée du dépôt des témoignages. Qu'est-ce que vous en pensez ? Udufruduhu (d) 23 mars 2011 à 00:15 (CET)

Très rapidement en m'excusant de ne pas y passer assez de temps après avoir mis le souk. Le problème du "oui-oui" ne m'en semble pas un : si on met un seuil à 60 % pour adoption, la double adoption est infiniment improbable (même à 50 % elle le serait - il faudrait qu'il y ait quasi-équilibre pour qu'un ou deux facétieux "oui oui" fassent basculer le résultat par l'absurde). Donc d'accord avec SM pour trouver la question 0 superflue. Autre point : gare au Condorcet lancé à la légère. Lors de la réforme précédente du comité d'arbitrage, on exigeait un taux raisonnable de "pour" pour que quelque chose soit adopté (60 % si je me souviens bien, je n'ai pas vérifié). Donc le Condorcet rend apparemment les choses trop faciles à adopter. Mais dans l'autre sens, très peu de monde va classer le statu quo en dernier (ceux qui aiment la modération le préfèrent à son interdiction ; ceux qui veulent qu'elle cesse le préfèrent à son maintien) donc effet bloquant du Condorcet. Les deux effets se compensant d'une façon que je perçois fort mal à l'intuition à la louche. Cette remarque pour recommander de ne pas jouer avec un truc qu'on maîtrise mal. Les votes par "oui" "non" on comprend, les classements compliqués (et quelle règle de départage si Condorcet ne suffit pas ? Généralement quelqu'un répond "Schulze bien sûr" mais quel sens a-ce ?). Bref réserves fortes sur l'idée d'un vote Condorcet. Touriste (d) 23 mars 2011 à 00:44 (CET)

Il me semble qu'on est globalement d'accord pour rejeter l'idée d'un vote Condorcet pour trancher cette question (en revanche je ne vois pas d'autre solution pour statuer sur la durée de dépôt des témoignages si celle-ci est acceptée. Et j'ai l'intuition que la méthode Condorcet ne posera pas de problème dans ce cas-là). Pour le problème des deux questions interdépendantes, il n'y a pas que les votes oui-oui qui posent problème mais également les votes oui-neutre, neutre-oui, oui-pas de vote et pas de vote-oui. Bon je sais je pinaille mais si on trouve une formulation qui évite cet écueil pourquoi s'en priver ? Ma dernière proposition semble aller dans ce sens. Qu'en penses-tu ? Udufruduhu (d) 23 mars 2011 à 01:20 (CET)

• Q0 - Approuvez-vous une prise de décision visant à modifier la gestion des témoignages lors des arbitrages? (O/N/nspp)

Pour ma part, cette question ne me parait pas superflue. Je trouve même très intéressant de poser la question. Elle est simple et appelle une réponse simple. J'approuve sa présence dans le questionnaire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 mars 2011 à 12:18 (CET)

Tranchons sur ce point. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 15:57 (CET)

Par ailleurs, je viens seulement de le remarquer, je souhaiterais au contraire, à l'inverse de Popo le Chien (d · c · b), que d'autres possibilités de délais soient offertes au choix des contributeurs, dix jours me semblant trop court. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 16:57 (CET)

Avis

Êtes-vous favorable à l'inclusion dans la prise de décision de la Q0 ainsi rédigée : « Approuvez-vous une prise de décision visant à modifier la gestion des témoignages lors des arbitrages ? »

Pour

oui mais pas forcément sous cette forme-là. On peut la décliner pour les deux points envisagés pour cette pdd :

• la modération des témoignages : « Voulez-vous amender l'article 7 du règlement pour préciser le rôle des arbitres quant à la modération des témoignages ? »
• la durée de dépôt des témoignages : « Voulez-vous amender l'article 7 du règlement pour préciser la durée de dépôt des témoignages ? »

Par ailleurs, je déplore cette manière de lancer un vote alors que la bonne marche quant à l'élaboration d'une PDD est de discuter pour aboutir à un consensus. Quoi qu'il en soit, je m'oppose à toute formulation des questions qui laisse place un problème comme c'est le cas avec les deux questions interdépendantes. Je ne défend pas particulièrement cette forme de questionnement (Q0), je cherche juste à aboutir à une formulation des questions qui ne laisse place à aucun biais ni aucun écueil. Udufruduhu (d) 26 mars 2011 à 16:44 (CET) changement d'avis suite à la faiblesse pointée par touriste. Udufruduhu (d) 27 mars 2011 à 16:49 (CEST)

C'est fréquent, au contraire, lors de la préparation de prises de décision. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 16:52 (CET)

1. Oui. C'est à l'heure actuelle la seule question claire qui soit formulée (pour répondre à la première remarque de Udufruduhu, il s'agit surtout de voir si cette PdD doit simplement aller quelque part et, dès lors, vise aussi bien l'un que l'autre point abordé). Popo le Chien ^ouah 26 mars 2011 à 16:50 (CET)

   Elle va justement quelque part, et bien mieux, sans cette question redondante et visant manifestement à favoriser un statu quo facteur de tensions alors que ce statu quo est déjà rendu possible sans. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 16:52 (CET)

   Elle ne favorise rien du tout, elle demande à la communauté si celle-ci estime nécessaire d'amender le règlement sur ce point. C'est une question simple amenant une réponse simple. J'aimerai qu'on m'explique clairement où se situe le problème de cette question car jusqu'à présent aucun n'a été soulevé. Udufruduhu (d) 26 mars 2011 à 17:04 (CET)

   Il est pourtant clair que chercher à offrir deux fois la possibilité du maintien du statu quo revient à tenter de favoriser ce maintien coûte que coûte et donc à biaiser la PDD. En outre, la redondance n'est au contraire pas facteur de clarté. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 17:07 (CET)

   Qui parle d'offrir deux fois le maintien du statu quo ? Et d'ailleurs je n'en vois pas non plus l'intérêt. Si la question Q0 (ou similaire) est dans la PDD, les questions suivantes doivent être rédigées en tenant compte de la Q0. Typiquement, on aurait une question du genre :

   « Voulez-vous autoriser ou interdire la modération des témoignages par les arbitres ? »

   • Autoriser
   • Interdire
   • Ne se prononce pas

   Avec choix de la réponse majoritaire. Udufruduhu (d) 26 mars 2011 à 17:20 (CET)

   C'est donc bien ce que je dis. Remarque pas inutile : actuellement, dans les faits, la modération est laissée à l'entière discrétion des arbitres. Combiner Q0 + « autoriser » en revient donc à offrir deux fois la même possibilité. Pourquoi le contenu de la Q1 bis n'apparaît plus dans votre proposition, par ailleurs ? SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 17:24 (CET)

   Combiner Q0 + « autoriser » en revient donc à offrir deux fois la même possibilité -> Non. Et si c'était le cas, à avec ce genre de raisonnement foireux, les deux questions interdépendantes posent le même problème. Voter deux fois non (statu quo) ou oui et non (autorisation) donne la même double possibilité. Par ailleurs, ma question ci-dessus n'était pas une proposition complète mais juste un exemple de formulation à adopter. Udufruduhu (d) 26 mars 2011 à 17:44 (CET)

   Bien sûr que si. Actuellement, les arbitres se sont donnés eux-mêmes un cadre quant à la modération (c'est donc à leur discrétion), et j'ajoute que, en plus, ils s'assoient dessus (ce cadre prévoyant des éléments objectifs) puisque les derniers arbitrages ont bien montré que, dans les faits, ces modérations étaient arbitraires. Voter non à la Q0 et voter oui à la Q1 en revient donc bel et bien au même. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 17:49 (CET)

   Et voter deux fois non (statu quo) ou oui et non (autorisation) dans ton système à deux questions aussi. Donc ton objection ne concerne pas de la formulation de la PDD mais bien le fait que le statu quo implique de laisser les arbitres libres. J'avais déjà bien compris ton point de vue mais quelque soit la formulation que tu choisisses impliquant une possibilité de statu quo, le problème restera le même. Udufruduhu (d) 26 mars 2011 à 17:53 (CET)

   Mon système (qui n'est pas que le mien, d'ailleurs), justement, prévoit que les deux questions sont interdépendantes, ce qui empêche le cas de figure que vous citez. Les contributeurs seront bien prévenus de cet état de fait. Le problème ne sera donc pas le même. Et de surcroît, en admettant que vous soyez dans le vrai, selon ce que vous dites, une Q0 ajoutera alors, non pas une seconde, mais une troisième possibilité de statu quo (en vous suivant). C'est vraiment souhaitable, tout cela ? SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 17:58 (CET)

   Non le cas de figure que je cite est tout à fait possible : il est possible pour chaque contributeur de voter non aux deux questions (statu quo), oui à la première et non à la seconde (autorisation), non à la première et oui à la seconde (interdiction). Donc le problème que tu soulève reste le même. Si tu ne le vois pas, je ne peux rien pour toi. Quelle troisième possibilité de statu quo ? Je n'ai jamais rien mentionner de tel. À force de répondre n'importe quoi, cela n'a plus de sens. Mais je reconnais bien là ton habitude à noyer la discussion. Udufruduhu (d) 26 mars 2011 à 18:09 (CET)

   Sans doute que celui qui n'a plus que des attaques personnelles qu'une personnalisation du débat à faire en guise de réponse ne noie pas le poisson. En l'occurrence, c'est vous qui manquez complètement de logique : premièrement, le cas du oui et non, ou non et oui, n'est pas tout à fait le statu quo puisqu'en approuvant l'une des deux questions, le règlement sera modifié. Le cas échéant, pour pérenniser ce qui existe déjà dans les faits. Le cas du double non est possible, mais qu'il soit majoritaire est extrêmement improbable. Ce serait cependant effectivement, la possibilité d'ainsi faire prévaloir le statu quo (ce qui fait une possibilité). Enfin, si, vous avez indirectement mentionné le souhait d'une troisième possibilité, selon votre point de vue, comme déjà souligné, en voulant que figure la Q0) : en effet, vous dites, n'est-ce pas, que les Q1 et Q2 offrent déjà deux possibilités de statu quo (ce que je conteste, mais c'est que vous avez dit vous). Or, avec la Q0, s'ajoute, et là nous sommes tous d'accord sur ce point, une nouvelle possibilité de statu quo. Selon votre logique, il y a alors en conclusion trois possibilités de statu quo. Je ne fais ici que décortiquer vos propos, et y attribuer ensuite la conclusion purement logique. Dommage que vous ne vous en aperceviez pas. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 18:19 (CET)

   Après avoir noyé le poisson, tu utilises un autre de tes tours de passe-passe : la technique de me faire dire ce que je n'ai pas dit . Puisque que tu persistes lourdement, je vais détailler pour que tu comprennes :

   1. Je n'ai jamais affirmé que la question Q0 devait s'ajouter aux questions Q1 et Q2. J'ai seulement fait part de mon approbation pour la présence d'une question de ce type. Et, dans le cas où cela serait le cas, il y aurait une question pour trancher entre l'interdiction et l'autorisation, question qu'on pourrait appeler Q1', donc exit les questions Q1 et Q2 que tu défends. Dans ma proposition, la question Q0 porte sur le choix entre un statu quo ou une modification du règlement. La question Q1' porte sur la nature de la modification (si acceptée en Q0) à choisir entre autorisation ou interdiction. Je ne fais qu'opposer un système avec Q0 + Q1' au système Q1 + Q2 que tu défends.
   2. En ayant dit cela, je ne vois nullement la mention d'une troisième possibilité...
   3. « en effet, vous dites, n'est-ce pas, que les Q1 et Q2 offrent déjà deux possibilités de statu quo (ce que je conteste, mais c'est que vous avez dit vous) » -> ah bon où ca ? Je n'ai jamais écrit cela. je n'ai fait que réagir à ta phrase, je cite, « Combiner Q0 + « autoriser » en revient donc à offrir deux fois la même possibilité », sous entendu que le statu quo revient à autoriser implicitement les arbitres à modérer les témoignages. Je te réponds que la formulation Q1+Q2 donne la même possibilité puisque le choix oui+non implique une autorisation et que le choix non+non implique le statu quo. Dans les deux systèmes on a trois conclusions possibles (statu quo, autorisation, interdiction) sous réserve que les résultats aux questions Q1 et Q2 n'aboutissent pas à deux oui.
   4. Je terminerai en disant que touriste a soulevé ci-dessous un écueil de la formulation avec Q0 + Q1' que je n'avais pas identifié, à savoir que l'orientation des votes à la question Q1' peut influencer les votants à changer leur vote à la question Q0. Ça c'est un argument censé et recevable auquel je souscris, ce qui n'a jamais été le cas de ta ligne argumentaire. Udufruduhu (d) 27 mars 2011 à 05:39 (CEST)

   Encore une personnalisation ? Je passe outre. Et j'insiste :

   1. En effet, votre proposition ci-dessus prévoit « autoriser » et « interdire » dans une même question, ce qui en revient au même : celui qui ne veut ni l'un l'autre préconise le statu quo. Celui qui vote autoriser veut un statu quo légitimé (nuance importance, ceci dit, comme je l'ai déjà souligné). Résultat : c'est la même chose qu'avec Q1 et Q2. Pour les mêmes raisons, il y a deux possibilités de statu quo avec votre Q0. La question Q1bis me semble en effet indispensable, et devrait être la seule source de complexification...
   2. « Et voter deux fois non (statu quo) ou oui et non (autorisation) dans ton système à deux questions aussi. ».
   3. Sauf que, avec votre système, un choix (le statu quo) est rendu possible par deux options, contre une pour les autres. Avec l'autre système, c'est un pour chaque, et la formulation sans question préliminaire est plus simple.
   4. Je n'en suis pas convaincu. Cela me semble être un détail : dans la mesure où cette Q0 est doublonnesque... SM ** ようこそ ** 27 mars 2011 à 15:14 (CEST)

   1. « Résultat : c'est la même chose qu'avec Q1 et Q2 » -> tu en auras mis du temps mais tu seras finalement arrivé à la bonne conclusion
   2. Et ? Tu me cites pour la postérité ?
   3. « Sauf que, avec votre système, un choix (le statu quo) est rendu possible par deux options, contre une pour les autres » -> Non, le statu quo est obtenu pour un seul cas de figure : une majorité de non à la première question. Il n'y a pas d'autre option.
   4. « Je n'en suis pas convaincu. Cela me semble être un détail » -> un détail insignifiant pour toi mais qui a le mérite d'être un vrai écueil contrairement aux faux problèmes que tu tentes de soulever depuis le début. « dans la mesure où cette Q0 est doublonnesque » -> elle n'est doublonnesque que si on l'ajoute à Q1 + Q2, ce qui n'est pas ce que j'ai préconisé. Il faut te le dire en quelle langue pour que tu l'assimiles ? De toute manière, comme touriste m'a convaincu de la faiblesse de cette formulation, je ne vois pas l'intérêt de débattre plus avant avec un contributeur qui ne ventile que du vide. Udufruduhu (d) 27 mars 2011 à 15:37 (CEST)

   1. Ce que je voulais dire, car je sens que je n'ai pas été compris, c'est que votre proposition avec Q0 mais sans Q1 et Q2, aboutit à la même chose que s'il y avait Q1 et Q2 : Q0 reste un doublon, pour les mêmes raisons que celles que j'ai déjà exposées.
   2. C'était une réponse à votre question.
   3. Si, il y a une autre option : si aucune des autres questions ne recueille de majorité malgré l'approbation initiale de la Q0. À ce moment-là, c'est aussi le statu quo qui perdure, statu quo ainsi obtenable sans Q0. D'où le doublon. C'est ce que je dis depuis le début .
   4. Comme expliqué en 1., non c'est aussi doublonnesque avec votre proposition. Et moi aussi, j'en ai assez car j'estime que vous ventilez du vide en vous obstinant avec les mêmes arguments malgré mes explications, et malgré le résultat qui se profile. Il serait temps d'accepter que votre point de vue, fort respectable en soi (j'aimerais obtenir une réciprocité dans cette appréciation), soit minoritaire. SM ** ようこそ ** 27 mars 2011 à 16:14 (CEST)

   1. « votre proposition avec Q0 mais sans Q1 et Q2, aboutit à la même chose que s'il y avait Q1 et Q2 » -> absolument pas. Q0+Q1' est équivalent à Q1+Q2 (au défaut pointé par touriste près)
   2. Donc j'en conclue que tu es d'accord avec moi
   3. « si aucune des autres questions ne recueille de majorité » -> cette situation n'est pas possible car il n'y a que deux réponses possibles à la question Q1' (interdiction ou autorisation), il y aura forcement une des deux qui recueillera plus de 50% des votes. Il me semble que tu n'as toujours pas compris que je ne rajoute pas la question Q0 aux questions Q1+Q2, je ne fais que proposer un système Q0+Q1' en lieu et place de Q1+Q2. Tu comprends ce que je te dis ? parce que là ça devient inquiétant...
   4. cf point 1 et 3. Je ne m'accroche pas à mon point de vue puisque j'ai reconnu la faiblesse de me proposition pointée par touriste (voir ci-dessous) et explicitement dit que ma proposition devait être abandonnée pour cette raison. Si je te réponds ici c'est simplement que je ne peux pas te laisser avancer des arguments faux sans y répondre. Les deux propositions sont équivalentes (au point soulevé par touriste près). Cela ne veut en aucun dire que je reste fervent de cette proposition. Udufruduhu (d) 27 mars 2011 à 16:49 (CEST)

Contre

1. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 15:57 (CET)
2. --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 26 mars 2011 à 16:29 (CET)
3. Contre mais mou, je ne crierais pas au scandale si c'était le consensus. Simplement cette méthode de vote me semble tordue, et je n'aime pas du tout les méthodes tordues. Poser des questions en "oui" ou "non", ou le "oui" a pour effet de prendre une décision et le "non" de ne pas en prendre me semble une technique rodée, celle utilisée dans toutes les assemblées délibérantes et votations au monde ; je n'aime pas bien l'expérimentation de modalités originales et pittoresques qui, en l'espèce, ne simplifient pas grand chose voire rien. Touriste (d) 26 mars 2011 à 17:27 (CET)

   Commentaire supplémentaire : la question posée par SM a l'avantage de faire revenir des gens qui ne suivaient plus cette page que de façon évanescente, mais me semble quand même un peu prématurée. Si je relis le texte de la question "Q0" je la trouve tout simplement peu claire en l'état (approuvez vous QUELLE prise de décision exactement ?). La question où je viens de mettre un avis "contre" n'a de sens qu'en pigeant de l'implicite qui est autour, et je ne suis pas sûr à 100 % d'avoir pigé cet implicite.

   Quand je réfléchis aux biais de ce mode de vote étrange, ils ne sont peut-être pas énormes mais j'en vois quelques uns ; en particulier bien que la question soit numérotée avant les autres, vu que les votes sont modifiables à volonté, la réponse qu'on a intérêt à y faire, pour peu qu'on ait un avis net sur la question, dépend de l'évolution des votes des autres participants aux questions qui suivent. Ce ne me semble pas très sain. Touriste (d) 26 mars 2011 à 17:36 (CET)

4. Contre Je trouve plutôt étrange d'interroger sur la page-même d'une PDD, la possibilité de cette PDD. Si on allait jusqu'au bout de cette logique de dérivée on pourrait finir par une boucle en abyme de style « Q -3 : Approuvez-vous une prise de décision visant à mettre en place une prise de décision visant à mettre en place une prise de décision visant à mettre en place une prise de décision visant à modifier la gestion des témoignages lors des arbitrages ? ». A force de s'interroger sur le cadre de discussion, on finit par oublier la question posée… Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 mars 2011 à 17:40 (CET)
5. ƝEMOI – Une prise de décision vise à tirer au clair un point, le point étant ici de statuer sur les libertés des arbitres. Toute question visant à ne pas poser directement la question est à éviter. Avis donné ce 26 mars 2011 à 17:44 (CET).
6. Savant-fou© ^{♘ me parler} 26 mars 2011 à 17:50 (CET)
7. Le but de cette PdD est de trancher sur un point. Il serait dommage de conserver une question qui pourrait permettre de maintenir le flou actuel. D'autant plus qu'elle fait double emploi puisqu'une des questions suivantes permet de conserver la situation actuelle mais en l'officialisant. Rémi ✉ 27 mars 2011 à 14:35 (CEST)
8. Contre Introduit une manière de faire pencher vers l’invalidation une PdD qui ne va pas dans le sens qu’on veut et donc biaise AMHA le débat. Si je cherche à faire ajouter une mention au règlement au premier abord, je serais donc « pour » Q0 avec une réponse quelconque à Q1 ; attendant de voir ce qui se passe, je vois que malheureusement c’est la mention inverse qui risque d’être inscrite -> j’ai tout intérêt à finalement donner un avis négatif à Q0, offrant un statu quo, donc deux moyens au contributeur qui suit cette logique de faire infléchir la décision dans le sens voulu ou au mieux de la faire invalider. schlum ^{=^.^=} 29 mars 2011 à 01:29 (CEST)
9. Contre Musicaline ^[Wi ?] 29 mars 2011 à 08:21 (CEST)
10. Contre -- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 7 avril 2011 à 18:04 (CEST)
11. Contre A partir du moment où on lance une PDD, il est inutile de s'interroger sur le bien-fondé de la PDD...--SammyDay (d) 7 avril 2011 à 18:12 (CEST)

Encore quelques commentaires sur cette question

En prenant mon temps, je suis de plus en plus convaincu que cette question Q0 est une mauvaise ideée, et qu'elle n'a que peu de chances d'être très nuisible, ce qui confirme mon vote "Contre sans insister". Je détaille un peu.

La bonne logique d'une prise de décisions bien menée, c'est de faire en sorte que si 60 % des votants veut d'une réforme, on l'adopte et sinon on refuse (le "60" étant bien sûr à débattre, j'écris ci-dessous comme s'il était adopté par avance, pour ne pas laisser du "x %" tout le long).

Dans le mode de scrutin que je préconise, la décision "interdire la modération" est adoptée si et seulement si plus de 60 % des votants disent "Oui", il semble répondre au cahier des charges.

Dans le mode de scrutin proposé ici, si plus de 60 % des votants veulent interdire la modération, ils cocheront cette case dans la question 1 et voteront "pour" une prise de décision en question 0 - la décision sera donc adoptée si elle a plus de 60 % de supporters.

En revanche, ça ne marche plus aussi parfaitement pour le "seulement si". Si les votants qui veulent voir cette interdiction repoussée ont compris la règle du jeu, ils voteront de façon variée à la question 1 (certains "indifférent" et d'autres "autoriser explicitement la modération") puis à la question 0 adapteront leur vote à l'état des lieux à la question 1 : si à celle-ci une majorité de "autoriser explicitement" se dessine, ceux qui souhaitent autoriser explicitement voteront "oui" en question 0 tandis que ceux qui veulent un règlement inchangé voteront "non" ; si à celle-ci une majorité de "interdire" se dessine, ils voteront "non" en question 0.

Les deux modes de scrutin sont donc équivalents si on suppose que les électeurs ont une compréhension complète des enjeux et que ça à foutre que de surveiller l'évolution d'un vote sur Wikipédia. En pratique, il y aura des votants mal informés qui voteront de façon incohérente, donc à mon sens ce mode de scrutin augmente légèrement (mais à la marge) la probabilité qu'une décision soit adoptée : si disons 55 % des votants préfèrent l'interdiction de modération, ils feront le poids en question 1, mais le 60 % sera peut-ètre atteint en question 0 parce qu'ils y auront été épaulés par des idiots utiles votant sans s'en rendre compte exactement à l'inverse de ce qu'ils souhaiteraient.

Bref après cette réflexion à clavier haut, je suis de plus en plus convaincu que ce mode de scrutin tordu qui favorise les bien informés est à proscrire. Touriste (d) 26 mars 2011 à 18:10 (CET)

Très juste l'orientation des votes à la question Q1' qui peut influencer les votants à changer leur vote à la question Q0, ce problème m'avait échappé. Je comprends tout à fait ta réticence à ce mode de fonctionnement. Cela dit, l'autre proposition laisse tout de même la place à un double oui, écueil qu'il faut absolument éviter même si peu probable. Si une parade est trouvée, je n'ai pas d'autre objection qui ferait m'opposer à ce système de questions. Une idée ? Udufruduhu (d) 27 mars 2011 à 06:06 (CEST)

Je me disais qu'on pourrait préciser qu'en cas de double oui majoritaire aux questions Q1 et Q2, c'est le statu quo qui serait choisi. En gros que voter deux fois oui est équivalent à voter deux fois non. Je sais que cette situation a très peu de chance d'arriver mais elle n'est pas impossible. Je préfère qu'on en discute avant et qu'on statue sur la marche à suivre dans ce cas pour éviter tout problème le cas échéant. Si quelqu'un a d'autres idées à proposer, elles sont les bienvenues. Udufruduhu (d) 27 mars 2011 à 14:46 (CEST)

Et si on disait qu'au cas où les deux propositions sont adoptées, c'est celle qui a reçu le plus gros pourcentage de oui/(oui+contre) qui est adoptée ? étant bien entendu que je considère comme infiniment peu propable que les deux propositions aient le même nombre de votes pour et contre Puce Survitaminée (d) 28 mars 2011 à 12:45 (CEST)

Oui c'est aussi une solution qui me va. Il suffit juste de s'accorder sur la marche à suivre si cette situation improbable se présente pour éviter tout problème d'interprétation le cas échéant. Udufruduhu (d) 28 mars 2011 à 15:26 (CEST)

Cela me va. Ce sera un bon moyen d'éviter les écueils pointés plus haut, et nous évitera également de fixer une majorité qualifiée. SM ** ようこそ ** 28 mars 2011 à 23:46 (CEST) Toutefois, bien sûr, je pense qu'il faut ajouter une deuxième condition : non seulement seule doit être retenue la proposition ayant le plus gros ration pour/pour + contre mais, également, il faut que cette proposition ait obtenu au minimum 50,01%. Cela me semble aller de soi, mais ça va mieux en le disant. SM ** ようこそ ** 28 mars 2011 à 23:51 (CEST)

Amicus curiae

Les restrictions éventuelles (pour lesquelles je me réserve la possibilité de voter "contre") entourant les témoignages ne doivent pas, en tout état de cause, empêcher tout wikipédien qui le souhaite de publier des Amicus curiae, c'est à dire de soulever un ou plusieurs point de doctrine ou d'interprétation des règles sur la page de discussion de l'arbitrage. Teofilo ◯ 15 mars 2011 à 16:36 (CET)

Question

Vu que cette prise de décision est lancée durant le renouvellement du comité d'arbitrage, mais que celui-ci sera vraisemblablement élu quand la PDD sera close, souhaitez-vous que les candidats s'investissent dans cette PDD durant l'élection ? Pour ma part, je préférerais le faire après, car une participation des candidats transformerait sans nul doute l'élection en pré-sondage selon les opinions exprimées des candidats arbitres.--SammyDay (d) 17 mars 2011 à 15:34 (CET)

Personnellement, je tiens le raisonnement suivant : si nous sommes candidats au CAr, c'est que nous nous préoccupons un minimum de la manière dont il fonctionne. Cette PDD devrait donc nous intéressé un petit peu, mais je ne compte pas non plus m'y investir à fond, vu que pour moi, il sera tout à fait possible de rendre des arbitrages quelque soit le résultat. Mais ce n'est que mon avis. Puce Survitaminée (d) 17 mars 2011 à 16:51 (CET)

Ce n'est pas que je ne m'y intéresse pas, mais je préfère ne pas y participer tant que l'élection n'est pas terminée. Après, quel que soit le résultat, ça m'intéressera. Pour l'instant la PDD en est encore à l'état d'ébauche de toute façon.--SammyDay (d) 17 mars 2011 à 19:13 (CET)

C'est curieux, comme raisonnement. Vous êtes candidat au CAr, et donc pour cette raison vous refusez de vous exprimer sur un point concernant le CAr? Ce n'est pas mon point de vue, et je pense que si cela intéresse des contributeurs de savoir ce que pensent les candidats du sujet, c'est légitime. Cela dit, pour ma part, si je suivrai avec attention cette PDD, je ne compte pas forcément y intervenir (mais répondrai naturellement sur ma page de candidature à toute question en ce sens).Thémistocle (d) 19 mars 2011 à 23:51 (CET)

C'est justement que le moment me paraît mal choisi pour y répondre, participer, ou critiquer... Je ne pensais pas, lorsque j'ai lancé ma candidature, "devoir" participer à une prise de décision avant que l'élection soit terminée. Mais si vous voulez me poser des questions directes, vous pouvez toujours le faire sur ma page de candidature. C'est surtout qu'on s'achemine vers une prise de décision qui devra être appliquée par les arbitres, donc par certains des candidats qui se sont présentés. Et cela, quelle que soit le résultat de la PDD. Donc il est plus simple de participer à cette PDD en sachant si oui ou non on sera amené à l'appliquer, ou si on se contentera de regarder...--SammyDay (d) 20 mars 2011 à 19:54 (CET)

Role des Admin

Bonjour, je ne suis pas sûr d'être dans le sujet mais il me semble que les pages de témoignages ont ceci de particuliers qu'elles sont à la frontière de deux autorités : les arbitres et les administrateurs. Il est déjà arrivé que les admin n'interviennent pas dans ces pages lors de dépassement verbaux qui ailleurs auraient valu une sanction, sous prétexte que : "ces pages sont de la responsabilité des arbitres". Si j'ai bien compris, l'actuelle réflexion interdirait (ou pas) aux arbitres d'intervenir sur ces pages, peut être est-il nécessaire de rappeler alors que les admins seront en charge du respect des règles comme sur toutes les autres pages du projet. Cette intervention est supprimable à l'envie si elle est à coté de la plaque ou inutilement problématique au regard de la réflexion menée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.224.215.49 (discuter)

Il me semble en effet utile de rappeler (et donc de préciser quelque part) que, quelque soit le résultat de cette prise de décision, les administrateurs sont habilités à faire respecter le quatrième principe fondateur et en particulier Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, même si une relative tolérance à toujours été de mise lors des arbitrages. --En passant (d) 12 avril 2011 à 16:24 (CEST)

Oui, une conséquence d'une éventuelle interdiction de la modération des arbitres est qu'il faudra être beaucoup moins tolérant sur les attaques personnelles sous prétexte de témoignage. Des admins intervenant fréquemment sur ses pages il va très vite y avoir des conflits d'intérêts. D'ailleurs il faut le préciser dans Q1 en ajoutant « Si cette proposition est rejeté, les administrateurs devront sanctionner tout débordement sur les pages de témoignages comme pour n'importe quelles autres pages. » - phe 12 avril 2011 à 21:40 (CEST)

Bilan récapitulatif

Actuellement, nous en sommes là : La Q0 ne sera pas proposée à la communauté ; et ont été retenues plus haut quatre questions, deux sur la modération des témoignages, deux sur la durée pour témoigner.

Modération des témoignages

Concernant la modération, la dernière proposition en date prévoit ceci :

• Question 1 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages »"
  • Oui
  • Non
  • Neutre/autres
    • Question 1b : Au cas où la proposition 1 serait acceptée, souhaitez vous que l'article 7 soit complété par : « uniquement si ces commentaires sont non accompagné de diffs/diffamatoires/hors sujet/pas bien écrits. (à définir) »

• Question 2 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du réglement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres ne sont pas autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages" »
  • Oui
  • Non
  • Neutre/autres

A priori, à moins que des oppositions ne se forment à ce sujet, la proposition de Pucesurvitaminee (d · c · b) semble tenir la corde, à savoir que, ces deux questions étant interdépendantes, ne sera retenue que celle qui sera majoritaire par rapport à l'autre et, ai-je proposé, qui aura obtenu plus de 50% de pour/pour + contre.

Délais pour témoigner

Nous en sommes là :

• Question 3 : approuvez-vous la décision suivante : "l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Le dépôt des témoignages est limité pendant X jours après qu'un arbitrage a été déclaré recevable. »"
  • Oui
  • Non
  • Neutre/autres
    • Question 3b : au cas où la proposition 3 serait acceptée, quelle durée vous semble adéquate ? (et là je ne pense pas qu'on puisse éviter condorcet, à préciser)
      • X jours
      • Y jours
      • ...
• Question 4 : approuvez-vous la décision suivante : "Le dépôt des témoignages est autorisé pendant toute la période d'instruction dès lors qu'un arbitrage a été déclaré recevable. »"
  • Oui
  • Non
  • Neutre/autres

Points restant à débattre

4 points restent donc à débattre (n'hésitez à en rajouter si vous en voyez d'autres !) :

• Déterminer quels sont les éléments objectifs de modération qui seront soumis à la communauté pour la question 1b
• Quelles durées pour témoigner proposer à la communauté concernant la question 3b ?
• Faut-il utiliser la méthode Condorcet pour cette question 3b ?
• Faut-il adapter aux questions 3 et 4 la méthodologie suggérée pour les question 1 et 2 : à savoir est retenue la proposition ayant plus de pourcentage (et plus de 50%) que l'autre (vu que les questions 3 et 4 sont elles aussi interdépendantes) ? Personnellement, j'y suis favorable : autant employer les mêmes méthodes tout au long de la PDD.

Voilà . SM ** ようこそ ** 29 mars 2011 à 00:10 (CEST)

Il faut aussi s'accorder sur les points d'organisation du vote :

• durée du vote
• seuil de validation d'une proposition donnée (50%, 60% ?)

Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 09:45 (CEST)

Quels éléments objectifs (question 1b) ?

Bonjour, à mon avis :

• Absence totale de diff au soutien de l'argumentation développée.
• Présence d'attaques personnelles (la diffamation étant une attaque personnelle).

C'est tout, avec la précision que l'appréciation est, au final (après discussion éventuelle), celle des arbitres. Musicaline ^[Wi ?] 29 mars 2011 à 08:21 (CEST)

Pour ce qui est du premier point (absence de diff/lien), pas besoin de mentionner l'appréciation des arbitres puisque c'est un critère factuel clair. Pour les attaques personnelles, même si l'idée est pertinente, il me semble impossible de ne pas laisser place à l’interprétation des arbitres à ce sujet. Donc il faut le mentionner explicitement dans la question ou alors laisser tomber ce critère de modération. Et puis, je pense qu'il faut également laisser la possibilité de ne pas choisir d'éléments objectifs du tout, donc d'autoriser la modération des témoignages mais de la laisser à la libre appréciation des arbitres. Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 09:45 (CEST)

Sur la question des insultes, on pourrait peut-être définir un seuil minimal à partir duquel la modération devient strictement nécessaire : grossiéretés, menaces explicites… Tout le reste relevant de la libre interprétation des arbitres. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 29 mars 2011 à 11:55 (CEST)

Oui. Je propose la formulation suivante : « attaques personnelles caractérisées (insultes grossières et menaces) ». Ce qui lasserait de côté les propos simplement piquants, acides, ironiques ou accusateurs. Bref, ceux où la part d'interprétation serait trop importante. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 20:57 (CEST)

Si la question 1b n'est pas adopté, on adopte aucun élément objectif. Pour les attaques personnelles, ça me semble un peu compliqué de les interdire. Je pense particulièrement aux arbitrages communautaires, où il s'agit souvent d'un ressenti sur le comportement général d'une personne. Puce Survitaminée (d) 29 mars 2011 à 14:19 (CEST)

Les attaques personnelles sont interdites sur tout Wikipédia. Je ne vois pas pourquoi les pages d'arbitrage feraient exception. Mais il est vrai qu'il peut y avoir des soucis d'interprétation, les diverses actions des administrateurs montrant assez bien la géométrie variable régnant en la matière. La suggestion d'Alexander Doria (d · c · b) me semble donc intéressante, car elle a le mérite de conserver l'essentiel (le retrait d'attaques personnelles caractérisées) tout en laissant une certaine souplesse prenant en compte la tension existant dans els arbitrages. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 20:57 (CEST)

@Udufruduhu : la possibilité de laisser les arbitres modérer à leur guise, sans éléments objectifs, existe : il suffit que soit validée la question 1, mais pas la question 1bis. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 20:57 (CEST)

Ok ça me va puisqu'il existe une possibilité de ne pas accepter de critère objectif. Pour le moment, on a pointé deux critères : absence de diff, attaques personnelles caractérisées (insultes grossières et menaces). Comment formulons-nous la question ? Est-ce qu'on consulte la communauté une fois sur l'ensemble des critères ou est-ce qu'on la consulte sur chacun d'eux pris séparément ? Personnellement, je suis favorable à la seconde formule qui laisse la possibilité aux votants de choisir précisément. Udufruduhu (d) 3 avril 2011 à 12:15 (CEST)

Je pense que ce serait mieux de la consulter sur l'ensemble des critères, pour simplifier. À priori, les 2 critères déjà évoqués me semblent les seuls à envisager. Personnellement, je n'en vois pas d'autre. SM ** ようこそ ** 4 avril 2011 à 22:36 (CEST)

Si aucun autre critère n'est proposé, on peut éventuellement faire un tir groupé pour ces deux-là. Si d'autres sont envisagés, il me semble préférable de les séparer. Udufruduhu (d) 5 avril 2011 à 00:05 (CEST)

AMHA, on se contente de ces deux là et on a même pas besoin de faire un Condorcet si on découpe en deux sous-sous-questions. Si oui aux deux, on rajoute les deux critères, si non aux deux, on en rajoute pas, si oui à l'un seulement on ne rajoute que celui là. (Sinon, il faut en fait proposer 4 propositions : A pas de critères, B critère diff, C critères attaques, D les deux critères). Mais si vous préférez la méthode Condorcet, je m'en satisferai. Puce Survitaminée (d) 5 avril 2011 à 10:13 (CEST)

OK, cette solution me va. SM ** ようこそ ** 10 avril 2011 à 21:16 (CEST)

Dans ce cas il faut être bien clair et préciser que le rejet des deux critères revient à laisser la modération à l'appréciation des arbitres. Udufruduhu (d) 10 avril 2011 à 22:21 (CEST)

SM ** ようこそ ** 10 avril 2011 à 22:23 (CEST)

Quelles durées de témoignage proposer (question 3b) ?

Pour les durées à proposer pour la question 3b, il faudrait se limiter dans leur nombre (genre 3 ou 4) pour éviter de compliquer la chose. Comme la question 4 constitue une borne supérieure de durée qui serait refusé si la question 3 est acceptée, je pense qu'on pourrait partir sur le triplet suivant

• 10 jours (ce qui se fait actuellement)
• 15 jours (environ deux semaines)
• 20 jours

Il me semble qu'il ne faut aller au-delà car cela risque d'allonger la durée des arbitrages et que les partisans d'une durée de dépôt plus longue voteront pour la question 4. Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 09:45 (CEST)

J'envisagerais peut-être également les 5 jours. Ça paraît court, mais dans une optique de résolution rapide des arbitrages, cette proposition semble soutenable. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 29 mars 2011 à 11:49 (CEST)

Bien, tout cela me va aussi. On propose donc 5, 10, 15 et 20. Tout le monde est OK ? SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 20:58 (CEST)

Méthode condorcet (question 3b) ?

Pour le mode de scrutin, à partir du moment où on propose plus de deux durées, il me semble qu'on ne puisse se passer de Condorcet. Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 09:45 (CEST)

Je le pense aussi. Je propose donc que figure à l'en-tête de la question (ou alors dans un paragraphe explicatif préliminaire décrivant les modalités de la prise de décision) la mention suivante : « Pour la question 3b, la procédure retenue est la méthode Condorcet. Établissez la liste de vos quatre préférences, en commençant par votre proposition préférée. Pour voter, ajouter une nouvelle ligne avec : # A > B > C > D ~~~~ Remplacez les lettres par les numéros des choix ». SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 22:00 (CEST)

Quelle méthodologie pour départager les propositions 3 et 4 ?

Pour ce qui est de la méthodologie à employer pour les questions 3 et 4, il me semble évident qu'il faut adopter la même qu'aux questions 1 et 2 puisque 3 et 4 sont calquées dessus. Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 09:45 (CEST)

+1 Puce Survitaminée (d) 29 mars 2011 à 14:16 (CEST)

+1. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 21:28 (CEST)

Seuil de validation d'une proposition

Je prône 60 %. Je ne vois aucune raison de ne pas reproduire ce qui était utilisé pour la réforme du règlement d'il y a moins d'un an : Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_du_comité_d'arbitrage#Organisation_du_vote. Touriste (d) 29 mars 2011 à 10:05 (CEST)

+1 Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 10:16 (CEST)

Le taux est assez variable en fait d'une PdD à l'autre - pour la suppression des Wikipompiers c'était 50%, pour l'élection des arbitres, la première réforme du CAr ou la mise en place des oversights -> 2/3. Ce dernier seuil me paraît un tout petit peu plus standard. Popo le Chien ^ouah 29 mars 2011 à 10:19 (CEST)

Je n'ai rien contre les 60 % ou les 2/3, mais faudrait veiller quand même à être un peu cohérents là dessus. Je crois d'ailleurs qu'il n'y a aucun seuil de prévu par les règles de PDD, donc on pourrait également proposer 1 % .--SammyDay (d) 29 mars 2011 à 11:14 (CEST)

+1 avec Sammy. À quand une PDD sur l'organisation des PDDs… Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 29 mars 2011 à 11:45 (CEST)

Au niveau de la cohérence, reprendre ce qui a été fait lors de la précédente refonte du règlement me semble pas mal. Puce Survitaminée (d) 29 mars 2011 à 14:22 (CEST)

OK. Je propose donc la rédaction suivante concernant cette section précisant les modalités de vote (je mets en italique quelques changements, me semblant appropriés, par rapport à Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_du_comité_d'arbitrage#Organisation_du_vote et entre crochets mes commentaires personnels) :

• Durée du vote : 3 semaines [voir section ci-dessous sur la durée du vote, je suis pour ma part favorable à 3 semaines, donc je propose cela, mais il suffira de changer si le consensus se fait sur une autre durée].
• Conditions pour voter : peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal, à la date d'ouverture du vote.
• Changement de vote : jusqu'à la clôture de la période de vote, chaque votant a la possibilité de modifier le sens de son vote.
• Explication de vote : l'explication de vote est encouragée, mais non obligatoire, par le dépôt par chaque votant d'une explication ou une motivation de vote.
• Commentaire de vote : les contributeurs peuvent demander des explications ou commenter le vote ou la motivation de vote des autres votants sur la page de discussion de la page de vote qui est réservée à cet effet. Les échanges doivent rester cordiaux et avoir un rapport avec la prise de décision.
• Règles de décision :
  • Les questions 1 et 2 sont interdépendantes. Il est donc impossible de voter Pour aux question 1 et 2 en même temps. Il n'est pas nécessaire d'avoir voté à la question 1 pour voter à la question 1b [car il est possible qu'une personne ne souhaitant pas confier la modération aux arbitres vote néanmoins pour la modération par éléments objectifs, pour le cas où cette modération serait néanmoins adoptée. Si, du point de vue de l'analyse des résultats, retenir la proposition 1b suppose au préalable l'adoption de la question 1, il faut donc néanmoins permettre aux votants de s'exprimer sur la question 1b même sans avoir voté à la question 1 (ou même de voter pour la 1b en ayant voté contre la 1, par exemple))].
    • Une question aboutit à une décision si et seulement si elle recueille au moins 60 % de votes « Pour » (le quotient Pour / (Pour + Contre) doit être supérieur ou égal à 0,6). Si les deux questions 1 et 2 recueillent chacune plus de 60%, sera déclarée adoptée celle ayant le plus gros pourcentage. L'adoption, le cas échéant, de la question 1b suppose au préalable que soit adoptée la question 1.
  • Les questions 3 et 4 sont interdépendantes. Il est donc impossible de voter Pour aux question 3 et 4 en même temps. Il n'est pas nécessaire d'avoir voté à la question 3 pour voter à la question 3b.
    • Une question aboutit à une décision si et seulement si elle recueille au moins 60 % de votes « Pour » (le quotient Pour / (Pour + Contre) doit être supérieur ou égal à 0,6). Si les deux questions 3 et 4 recueillent chacune plus de 60%, sera déclarée adoptée celle ayant le plus gros pourcentage. Pour la question 3b, la procédure retenue est la méthode Condorcet (en cas d'égalité, le gagnant est désigné par la méthode Schulze). L'adoption, le cas échéant, de la question 3b suppose au préalable que soit adoptée la question 3.
  • Dans tous les cas, les votes autres que « Pour » et « Contre » sont possibles, mais ne seront pas comptabilisés et n'auront pas d'effet sur le résultat du scrutin. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 22:04 (CEST)

Alors, je n'avais peut-être rien compris à ce qui se disait, mais il me semblait que justement la méthode consistant à prendre la proposition ayant le meilleur score, au cas où les deux dépassaient 60%, permettait d'autoriser les deux votes oui. Je rappelle que voter deux fois oui correspond simplement à une volonté de clarification du règlement (autorisation ou interdiction, peu importe, mais il faut que ce soit dit) et que je ne vois pas pourquoi on l'interdirait, vu qu'on a trouvé une méthode pour empêcher la double acceptation. Puce Survitaminée (d) 3 avril 2011 à 00:01 (CEST)

Je reformulerai donc le point Règles de décisions comme suit :

• • Une question aboutit à une décision si et seulement si elle recueille au moins 60 % de votes « Pour » (le quotient Pour / (Pour + Contre) doit être supérieur ou égal à 0,6). Si les deux questions 1 et 2 (respectivement 3 et 4) recueillent chacune plus de 60%, sera déclarée adoptée celle ayant le plus gros pourcentage, en cas de nouvelle égalité, la proposition ayant recueilli le plus de vote pour sera déclarée adoptée, une nouvelle égalité entrainera le rejet des deux propositions [comme ça on envisage tous les cas]. L'adoption, le cas échéant, de la question 1b suppose au préalable que soit adoptée la question 1, de même, l'adoption, le cas échéant, de la question 3b suppose au préalable que soit adopté la question 3.
  • Il n'est pas nécessaire d'avoir voté à la question 1 pour voter à la question 1b, ni d'avoir voter à la question 3 pour voter à la question 3b.
  • Pour la question 3b, la procédure retenue est la méthode Condorcet (en cas d'égalité, le gagnant est désigné par la méthode Schulze). L'adoption, le cas échéant, de la question 3b suppose au préalable que soit adoptée la question 3.
  • Dans tous les cas, les votes autres que « Pour » et « Contre » sont possibles, mais ne seront pas comptabilisés et n'auront pas d'effet sur le résultat du scrutin.

Puce Survitaminée (d) 3 avril 2011 à 00:09 (CEST)

Non, de ce que j'avais compris (peut-être à tort), cela ne permettait pas d'autoriser les deux votes oui, il s'agissait de pallier l'éventualité des adoptions simultanées des questions contradictoires entre elles. Maintenant, tu n'as pas tort de considérer qu'un double oui ne pourra pas avoir d'effets négatifs grâce à la prise en compte de cette possibilité de double adoption. Aussi, ta proposition ne me gêne pas outre-mesure , même si la rationalité de la PDD pourra éventuellement, mais la probabilité reste, il est vrai, assez faible, s'en faire ressentir. SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 00:33 (CEST)

Je souscris à l'analyse de Pucesurvitaminee. Il n'est pas exclu que des votants n'aient pas un avis tranché sur l'autorisation/interdiction mais désirent seulement une clarification. À partir du moment où on envisage tous les cas de figure pour statuer sur les résultats, il n'y a aucun risque à laisser aux votants la possibilité d'un double oui. Pour le reste, le paragraphe proposé par SM est clair et bien rédigé, en particulier le point concernant les commentaires de vote. Udufruduhu (d) 3 avril 2011 à 12:22 (CEST) 

Merci. OK, je me range également à cet avis. Le double oui est assez improbable dans les faits, et il est malgré tout envisagé et solutionné. Donc ça ne pose effectivement pas de problème. Il semble donc que nous ayons un consensus . Il ne reste plus que deux points à régler : les critères objectifs (voir ci-dessus) et la durée de la PDD (voir ci-dessous). SM ** ようこそ ** 4 avril 2011 à 21:45 (CEST)

Durée de la prise de décision

Trois semaines de vote me semble un délai adéquat mais je ne m'opposerai pas à quatre semaines. Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 10:17 (CEST)

Favorable à 3 semaines. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 22:06 (CEST)

Si c'est comme les autres votes (admins, arbitres, et autres PdD), il me semble qu'en une semaine on sera fixé. Ca pourrait paraître court à certains, donc quid de quinze jours? Popo le Chien ^ouah 3 avril 2011 à 21:39 (CEST)

En ce qui me concerne, à la réflexion, de 2 à 4 semaines (pas en-dessous, trop court), pas au-dessus (trop long), ça me va. Comme vous voulez. SM ** ようこそ ** 4 avril 2011 à 21:30 (CEST)

Pourquoi pas 10 jours ? Cela me semble amplement suffisant... --Indif (d - c) 4 avril 2011 à 22:02 (CEST)

Cela me semble un peu court, quand même. Des fois que des contributeurs intéressés partent en vacances de printemps... Mieux vaut quand même 15 jours au minimum àmha. SM ** ようこそ ** 4 avril 2011 à 22:37 (CEST)

C'est vrai qu'il y a Pâques qui pointe le bout de son nez (et de ses mounas, miam). OK pour 15 jours. --Indif (d - c) 4 avril 2011 à 23:23 (CEST)

Pour la précédente PDD sur la réforme du CAR, le vote a duré 4 semaines, et la grande majorité des PDD ne descendent pas en-dessous de 3 semaines pour la phase de vote. Même si une grosse majorité des votes se font pendant la première semaine, il y a toujours des contributeurs en wikislow au moment du vote qui sont bien contents de trouver celui-ci encore ouvert pour y donner leur avis. Je pense qu'on devrait rester sur 3 semaines, c'est une durée standard et elle tranche la poire en deux entre les 4 semaines de la précédente PDD et les 15 jours avancés ci-dessus. De toute manière on l'a tellement attendu cette PDD que l'on n'est plus à une semaine près maintenant. L'important c'est qu'elle aille au bout et qu'elle règle le problème pour laquelle elle a été lancée. Udufruduhu (d) 4 avril 2011 à 23:52 (CEST)

+1 Il est improbable que ça se joue à un cheveu, mais des fois ça arrive. Si c'était le cas, ce serait regrettable de se priver d'un peu de temps permettant à quelques retardataires de venir participer. Trois semaines me semble très bien. Touriste (d) 4 avril 2011 à 23:55 (CEST)

+1. On est pas à une semaine près (sauf si trois arbitrages sont déposés d'ici deux jours, mais bon). Puce Survitaminée (d) 5 avril 2011 à 10:08 (CEST)

Ok. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Suprememangaka (discuter)

Clôture de la discussion et lancement du vote

Bien, il semble donc que nous soyons arrivés à un consensus sur tous les points. Je vais donc clore la discussion pour le 15 avril, et je propose le lancement du vote le 18 avril. SM ** ようこそ ** 10 avril 2011 à 21:21 (CEST)

Voilà, les modalités et les questions ont été préparées, en fonction naturellement de ce qui s'est dit ici. Si cela convient bien à tout le monde, la discussion sera donc close le 15, et j'annoncerai alors sur Wikipédia:Annonces l'ouverture de la consultation pour le 18 (le règlement imposant un délai de 48 heures minimum entre l'annonce et l'ouverture du vote). Cordialement, SM ** ようこそ ** 10 avril 2011 à 22:39 (CEST)

Je trouve que la problématique est très orientée. Par exemple, il n'y a pas que les arbitres a avoir défendu leur interprétation des résultats la réforme le CAr, puisque bon nombre de contributeurs non-arbitres se sont exprimés dans le même sens. La répétition de « malgré tout » sous-entend que l'interprétation de la PDD faite par les partisans de l'autre bord est la bonne. Bref, ce paragraphe ne doit pas refléter la vision de celui qui l'écrit mais doit présenter de manière neutre les faits qui ont conduit à l'élaboration de cette PDD. Je suis partisan d'une reformulation de ce paragraphe présentant les choses d'une manière neutre. Voici une proposition qui reprend certaines parties de la version actuelle :

La réforme, l'été dernier, du Comité d'arbitrage, n'a été que partiellement acceptée et certaines propositions, comme par exemple les questions 5M et 5N relatives, entre autres, au déroulement des arbitrages (éventuelle modération et délais) ont été rejetées. La communauté a été par la suite divisée quant à l'interprétation de ces résultats. Certains contributeurs (dont les arbitres) considèrent que les propositions ont été rejetées mais que, dans ce cas, on revient à la situation antérieure qui ne spécifie rien et donne toute latitude aux arbitres en la matière. C'est pourquoi les arbitres ont par la suite appliqué le délai de 10 jours pour témoigner et la modération des témoignages. À l'inverse, d'autres contributeurs ont estimé que le rejet communautaire des propositions 5M et 5N implique une interdiction de ces dispositions (l'application d'un délai de 10 jours pour témoigner et de la modérations des témoignages), trouvant même les modérations faites par les arbitres pour le moins offensives. Plusieurs débats, parfois tendus, ont ainsi été observés à ce sujet : ici, ici ou ici, où il a finalement été conclu qu'il convenait de (re)consulter la communauté.

Par ailleurs, le premier et le troisième lien donnés en exemple sont erronés car la page a été archivée depuis, j'ai donc corrigé les liens dans la proposition ci-dessus. Udufruduhu (d) 10 avril 2011 à 23:59 (CEST)

Merci bien. Oui, cette version me va. Je n'ai pas rédigé cette problématique pour orienter le débat, j'avoue que j'avais simplement repris celle qui avait initié la présente page de discussion, par fainéantise, après un dimanche passé à crapahuter un peu partout et à lever un chouïa trop le coude, de rédiger un nouveau truc. Elle ne me semblait pas si orientée, mais cette version me semble très bien . Je remplace, donc. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 00:03 (CEST)

Ce texte me parait incomplet: il n'indique par exemple pas que la question 3A a été acceptée, et qu'elle admet une durée de 10 jours pour les témoignages. La question 5 ne posait pas sur la modération et les délais, mais sur le fonctionnement de l'arbitrage, depuis les arguments des parties jusqu'à l'avis des arbitres. Enfin, ces derniers se sont uniquement limités à la modération de témoignages offensifs et n'apportant pas de diffs.

La réforme, l'été dernier, du Comité d'arbitrage, n'a été que partiellement acceptée et certaines propositions, comme par exemple les propositions 5M et 5N relatives au déroulement détaillé des arbitrages ont été rejetées. La communauté a été par la suite divisée quant à l'interprétation de ces résultats. Certains contributeurs (dont les arbitres) considèrent que les propositions ont été rejetées mais que, dans ce cas, on revient à la situation antérieure qui ne spécifie rien et donne toute latitude aux arbitres en la matière. C'est pourquoi ceux-ci ont par la suite appliqué le délai de 10 jours pour témoigner (et tel qu'accepté via la proposition 3A) et la modération des témoignages ne reposant que sur des opinions et non des comparaisons d'historiques.
À l'inverse, d'autres contributeurs ont estimé que le rejet communautaire des propositions 5M et 5N implique une interdiction de ces dispositions (l'application d'un délai de 10 jours pour témoigner) et de la modérations des témoignages), trouvant même les modérations faites par les arbitres pour le moins offensives. Plusieurs débats, parfois tendus, ont ainsi été observés à ce sujet : ici, ici ou ici, où il a finalement été conclu qu'il convenait de (re)consulter la communauté.

Ca me semble plus lisible si l'on fait deux paragraphes. J'ai par ailleurs ajouté les liens vers 5M et 5N. Popo le Chien ^ouah 11 avril 2011 à 00:14 (CEST)

Pas d'accord. La version de Udufruduhu est très factuelle, la vôtre introduit un biais quant à la modération. Et il n'a jamais été question de la question 3A. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 00:17 (CEST)

Pour la question 3A je n'y peux rien, c'est comme ça qu'elle était formulée. Pour le reste, il faut dire quelle était la pratique à laquelle on revenait. Épargnons nous des débats stériles, voyons si Udufruduhu saura prendre en compte certaines de ces remarques. Popo le Chien ^ouah 11 avril 2011 à 00:21 (CEST)

ƝEMOI – La proposition « et la modération des témoignages ne reposant que sur des opinions et non des comparaisons d'historiques » n’a strictement rien à voir avec la choucroute de cette question. Comme déjà précisé, tout ce qui ne concerne directement une question ne doit pas apparaître. La version d’Udufruduhu me semble tout à fait acceptable. Ce 11 avril 2011 à 00:47 (CEST).

Ca concerne exactement la choucroute puisque c'est la "problématique" qu'on souhaite régler Popo le Chien ^ouah 11 avril 2011 à 09:12 (CEST)

ƝEMOI – La problématique est l’application ou non du point cité, la re-précision du « ne reposant que sur des opinions et non des comparaisons d'historiques » ajoute une étape de réflexion, comme si le but était de revenir sur le vote précédent, ce qui n’est pas le cas ici. Ce 11 avril 2011 à 15:08 (CEST).

Personnellement, je ne suis pas contre cette précision mais je ne vois pas l'intérêt de rajouter ces détails qui n'apportent pas vraiment de plus-valu dans l'exposition de la problématique. L'important ici est de bien préciser qu'il existe deux lectures différentes de la PPD sur la réforme du CAr concernant les témoignages et que la présente PDD a pour objectif de trancher définitivement ce flou laissé par la PDD précédente. Pour ceux qui veulent plus de détails, les liens vers les débats me semblent suffisants. Udufruduhu (d) 11 avril 2011 à 09:56 (CEST) Udufruduhu (d) 11 avril 2011 à 10:54 (CEST)

Parce que tu crois vraiment que les gens vont aller les lire? Popo le Chien ^ouah 11 avril 2011 à 12:30 (CEST)

Pour la grande majorité non je ne me fais pas d'illusion et c'est bien pour cela que j'ai précisé « Pour ceux qui veulent plus de détails », sous-entendu ceux qui sont vraiment motivés pour aller creuser le sujet. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 10:27 (CEST)

Ok, ca me parait du coup biaisé par omission mais c'est un détail, comme le dis Lgd jesaisplusoù. Va pour avoir juste des modifs de forme sur le texte alors (lien internes, etc.). Popo le Chien ^ouah 12 avril 2011 à 10:32 (CEST)

Pour les liens internes des propositions 5M et 5N, j'ai pas compris si tu voulais qu'ils pointent vers la section de vote correspondante de la PDD ou vers la proposition en page de discussion. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 10:37 (CEST)

Vers les deux propositions, pour montrer qu'il s'agissait d'un paquet global qui ne concernait pas que la modération. Je les avais inclus dans la légère réécriture ci-dessus, mais si même toi tu ne l'as pas vu, je doute que grand-monde aille regarder. Il n'empêche, ça ne mange pas de pain. Popo le Chien ^ouah 12 avril 2011 à 10:50 (CEST)

Si j'avais vu les wikiliens mais ils ne pointaient vers rien de précis si ce n'est la page de la PDD, d'où ma question. J'ai ajouté les liens. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 14:26 (CEST)

Autre remarque annexe sur la problématique, ça me semblerait utile de mettre un lien interne vers le règlement que l'on propose de modifier (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement), histoire d'aider un peu les votants... Binabik (d) 11 avril 2011 à 12:37 (CEST)

Formulation de la question 1b

Bonjour,

Alexander Doria écrit un peu plus haut : « Sur la question des insultes, on pourrait peut-être définir un seuil minimal à partir duquel la modération devient strictement nécessaire : grossiéretés, menaces explicites… Tout le reste relevant de la libre interprétation des arbitres. »

Telle qu'elle est formulée actuellement, la question ne laisse aucune possibilité de libre interprétation des arbitres. Ceci est un simple constat, mais perso, je sais déjà que mon « vote » ne sera pas le même selon la formulation choisie.

Pour que cette possibilité existe, il faudrait ajouter notamment quelque part : Au cas où la proposition 1 serait acceptée, souhaitez vous que l'article 7 soit complété par : « notamment en cas d'attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés) » « L'alinéa serait ainsi rédigé : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages notamment en cas d'attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés) ») et/ou « en cas d'absence de liens » (l'alinéa serait ainsi rédigé : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages notamment en cas d'absence de liens ») ? ».

Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 11 avril 2011 à 07:59 (CEST)

Bonjour. C'est justement le principe de la question 1b que ne pas laisser d'interprétation aux arbitres. Comme très précisément indiqué aux contributeurs dans les modalités de votes (précision que j'ai d'ailleurs ajoutée suite à l'excellente remarque de Udufruduhu (d · c · b)), ceux qui veulent laisser une entière liberté aux arbitres doivent voter oui à la question 1 et non aux propositions de la question 1b. J'ajoute que, ainsi, les 3 possibilités suivantes sont laissées au choix des contributeurs : modération laissée à la liberté des arbitres (question 1), modération encadrée (question 1b), pas de modération (question 2). Suivre ta proposition, Musicaline, enlèverait la seconde possibilité du panel (puisque, avec l'ajout de « notamment » aux propositions de la question 1b, il y aurait, comme pour la question 1, liberté entière laissée aux arbitres). Or, le propre d'une bonne PDD est justement de laisser le plus de propositions possible (avec, le cas échéant, le moins de complexifications possible), et ta suggestion heurterait par conséquent cette nécessité. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 08:13 (CEST)

Je pense que j'avais bien compris. Sauf que « Ceux qui veulent laisser une entière liberté aux arbitres » peuvent aussi voter non à la question 1 et non à la question 2 (= statu quo). Voter oui à la question 1, c'est soit donner les pleins pouvoirs aux arbitres (si rejet des 2 sous questions 1b) soit leur restreindre leurs pouvoirs par rapport à la situation actuelle (si accord d'une ou des deux sous questions 1b). Mais si on vote oui, on ignore vers quoi va tendre le vote qu'on fait. C'est un peu gênant de voter sans savoir pour quoi on vote... Musicaline ^[Wi ?] 11 avril 2011 à 08:51 (CEST)

Si l'on veut donner les « plein pouvoirs » aux arbitres, alors on vote oui à la question et non à la 1b et à la 2, et on sait alors très bien ce que l'on fait. Et, comme tu le soulignes, l'adoption d'aucune question qui entraîne statu quo garantira également ce pouvoir aux arbitres (puisque c'est la situation actuelle), cela fait donc deux possibilités laissées à cette proposition, comme déjà souligné plus haut. Si, en plus, il faut retirer l'une des propositions autres, autant dire que cette PDD sera complètement biaisée. C'est donc non : il faut laisser aux contributeurs un éventail de choix suffisant. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 08:58 (CEST)

Pas tout à fait. Parce que voter oui à la question 1 en voulant donner les pleins pouvoirs aux arbitres, peut aboutir à restreindre ces pouvoirs. C 'est quand même un peu fort de café de voter pour un truc et que ce vote aboutisse à un résultat inverse. A mon avis, le biais est là, et ceux qui vont voter sans lire la page de discu risquent de ne pas le voir (c'est contre-intuitif) et ça me semble un vice de forme de la pdd. Ceci dit, je ne tiens pas essentiellement à ma formulation, je tiens surtout à pointer ce vice de forme. Musicaline ^[Wi ?] 11 avril 2011 à 09:23 (CEST)

Ils en auront au contraire parfaitement connaissance puisque cet agencement des questions et ses conséquences sont notifiés dans le paragraphe relatif aux modalités de vote. Il n'y a donc pas de « vice de forme ». Toutes les possibilités sont donc bel et bien garanties avec cette formule, ce qui n'est pas le cas avec ta suggestion. C'est donc bien cette dernière qui introduit un biais en supprimant purement et simplement une proposition indispensable et sans laquelle cette PDD n'aurait plus aucun sens. J'ajoute que la formulation actuelle est pratiquement ainsi depuis le début de la discussion, tu te réveilles bien tard... SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 09:29 (CEST)

Bof, en général, avant 6 heures . Mais quel est le rapport avec le sujet ? Sur le fond, toutes les possibilités peuvent être garanties, mais si voter bleu risque d'aboutir à ce que le résultat soit jaune... M'enfin, je suis d'accord que ma proposition ci-dessus ne convenait pas non plus. Musicaline ^[Wi ?] 12 avril 2011 à 07:04 (CEST)

Pour être sur que les votants comprennent bien les implications de la question, on pourrait rappeler une seconde fois dans l’énoncé de la question 1b que laisser les arbitres de modérer les témoignages comme ils le veulent revient à voter deux fois non. Udufruduhu (d) 11 avril 2011 à 10:02 (CEST)

Question 1 : Laquelle des décisions suivantes approuvez-vous :

1. L'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées » ?
2. L'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages en cas d'attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés) et/ou en cas d'absence de liens. »
3. L'article 7 du règlement du CAr n'est pas modifié : <à compléter pour expliquer la situation actuelle>

Tout cela est tout de même très anecdotique quand à l'impact sur Wikipédia, mais bon. Il ne me semble pas indispensable de rappeler pour le premier choix que les arbitres bénéficient de la confiance de la communauté qui s'en est remis à leur jugement qu'elle estimait fiable (c'est le but du jeu) et qu'ils sont de toute façon soumis aux principes fondateurs (personne ne fait rien selon son bon vouloir ici), mais je suppose que vous allez creuser la petite bête . Cordialement, --Lgd (d) 11 avril 2011 à 10:32 (CEST)

Et quid de l'interdiction de toute modération ? Cela doit être proposé aussi. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 10:43 (CEST)

Oui, désolé, je n'avais pas suivi toutes les subtilités en cours . Merci d'avoir rectifié. Cordialement, --Lgd (d) 11 avril 2011 à 10:55 (CEST)

(édit) Une telle formulation remet en cause le système de choix couplé à la question 2. Cela impliquerait de tout reprendre. On peut sans doute couper la poire en deux en ne modifiant que la question 1bis sous cette nouvelle forme :

Question 1bis : Au cas où la proposition 1 serait acceptée, souhaitez vous

1. laisser les arbitres seuls juge des conditions de modération, auquel cas l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées »
2. limiter les conditions de modérations aux attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés) et/ou à l'absence de liens, auquel cas l'article 7 du règlement du CAr est complété par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussions de l'arbitrage consacrée aux témoignages en cas d'attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés) et/ou en cas d'absence de liens. »

Finalement, cela revient à la proposition initiale de SM de proposer les deux critères en un seul bloc, proposition qui me semble au final la plus adaptée. Udufruduhu (d) 11 avril 2011 à 10:46 (CEST)

Cela me semble bien. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 10:50 (CEST)

Désolé de remettre en cause le machin à la base, mais votre « 1 puis 1bis si... » est inutilement peu compréhensible pour le contributeur, et fait très « les arcanes de WP sont un truc nébuleux et confus sur lequel je ne me prononce pas, ou sur lequel je vais me prononcer à l'instinct sans avoir lu ». Vous voudriez plomber une décision en posant des questions volontairement alambiquées que vous ne vous y prendriez pas autrement . Cordialement, --Lgd (d) 11 avril 2011 à 11:00 (CEST)

Cette formulation a été faite d'une part pour laisser la possibilité d'un statu quo (à la demande de touriste) en laissant une chance égale de réalisation à l'autorisation et à l'interdiction de la modération des témoignages, et d'autre part, d'éviter l'utilisation de Condorcet en ayant à chaque question un choix binaire permettant un résultat net. Par ailleurs, je ne la trouve ni obscure ni incompréhensible. Udufruduhu (d) 11 avril 2011 à 11:09 (CEST)

C'est pourtant bien moins alambiquée que la PDD sur la réforme du CAr de l'été dernier. La seule subtilité réside dans la question 1bis, où il est cependant clairement spécifié que le succès de cette question est soumise à l'approbation préalable de la Q1. Et où il est aussi clairement indiqué que accepter la Q1 en rejetant la Q1 bis permettra de donner toute liberté aux arbitres dans la modération des témoignages. Ce n'est quand même pas d'une complexité telle que les contributeurs de Wikipédia ne comprendraient rien. Comme « Udufrudhu », je trouve que l'ensemble permet de proposer le plus de choix possibles tout en complexifiant un minimum. Ce qui était l'ambition affichée dès le départ. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 11:15 (CEST)

Je suis d'accord avec SM sur ce point. Puce Survitaminée (d) 11 avril 2011 à 11:17 (CEST)

Il faut arrêter là : se satisfaire de faire moins alambiqué que la PDD en question (à force de négociations habiles sur des couillaminis essentiellement personnels entre quelques contributeurs perdant de vue l'enjeu pour WP) n'est pas une référence  : vous mettez une option « laisser en l'état » (mon brouillon ci-dessus) et voilà. « Et où il est aussi clairement indiqué que accepter la Q1 en rejetant la Q1 bis permettra de donner toute liberté aux arbitres dans la modération des témoignages » : j'ai décroché au premier « que », mais je suppose la plupart des gens ne liront même pas la phrase. Heureusement que tout cela ne concerne que des choses très marginales. Bonne continuation. Cordialement, --Lgd (d) 11 avril 2011 à 12:09 (CEST)

Et tu tranches comment avec cette question à 4 propositions ? Condorcet ? Mais tu as dis plus bas que tu n'étais pas fan. Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans une formulation du type :

• Q1 : autorisation de la modération
  1. oui
  2. non
  • si oui Q1bis : quelle modération ?
    1. à la libre appréciation des arbitres
    2. seulement pour attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés) et/ou en cas d'absence de liens
• Q2: interdiction de la modération
  1. oui
  2. non

C'est très simple, c'est équitable, cela évite Condorcet et cela satisfait tous les avis exprimés jusqu'ici. Udufruduhu (d) 11 avril 2011 à 14:43 (CEST)

+4. Merci Udu. Musicaline ^[Wi ?] 12 avril 2011 à 07:04 (CEST)

Bwa, déjà, là, il faut que je relise 3 fois au moins pour comprendre où et comment mettre mon avis, et je suis réputé être un geek. Rien qu'entre la Q1 et la Q2 j'ai perdu le fil, et je suis fichu de dire oui aux deux. Cordialement, --Lgd (d) 11 avril 2011 à 19:12 (CEST)

Mouai, là je pense que tu le fais exprès. Cela reste clairement moins difficile à comprendre que les codes qui tu tripatouilles à longueur de journée. Ne serait-ce que le script de ton gadget accessibilité. Franchement affirmer ne pas comprendre une question aussi simple que « voulez-vous autoriser la modération des témoignages par les arbitres » avec comme réponses possibles oui, non et ne se prononce pas, c'est ridicule. Udufruduhu (d) 11 avril 2011 à 23:20 (CEST)

Bwa, ce n'est pas du tout la question telle qu'elle est posée, justement . Mais bref, entre le côté anecdotique de la question sur le fond et ce genre de réaction réduisant les compétences et l'expérience des gens à ce qu'on croit en connaître, extrêmement déplaisante et surtout totalement à côté de la plaque, si j'ose dire, je ne t'embête plus, sans que cela ne pose de souci. Bonne PDD, cordialement, --Lgd (d) 12 avril 2011 à 13:37 (CEST)

Ben pourtant c'est exactement la manière dont est posée la question 1. C'est bien pour cela que je ne comprends pas ton incompréhension. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 14:14 (CEST)

Juste en passant, « absence de liens », ça fait un peu syntaxe wiki… Skippy le Grand Gourou (d) 11 avril 2011 à 18:06 (CEST)

Ok, j'ai mis à jour la nouvelle mouture de la question 1bis telle que discutée ci-dessus ainsi que les points suivants :

• Pour répondre à Skippy, j'ai changé « absence de lien » en « absence de diff/lien » car les témoignages peuvent comporter des diffs et/ou des liens vers une page.
• Pour la décision de la question Q1bis, j'ai dis que la proposition récoltant le plus de voix serait choisie puisqu'il n'y a que deux propositions possibles.
• J'ai rajouté une ligne modalité de vote dans les instructions précisant que « pour toutes les questions (à l’exception de la Q3bis voir ci-après), le contributeur ne peut apposer son vote que dans une seule sous-section ».

Vos remarques/questions/corrections sont les bienvenues. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 10:06 (CEST)

Ah ben t'as bien fait, moi je pensais que la formulation était maladroite parce qu'il s'agissait de « liens » au sens de « rapport avec le sujet » — d'où ma remarque… Skippy le Grand Gourou (d) 12 avril 2011 à 10:12 (CEST)

Passant rapidemen faire une relecture de tout ça, qui avance bien, j'envisageais de réécrire légèrement les questions du 1 bis. Je suis gêné en l'état qu'elles commencent par un commentaire qui paraphrase essentiellement la décision, suivi de la décision proprement dite - je ne trouve pas ça optimalement lisible. Comme je ne suis pas sûr que ça n'a pas déjà été discuté et revu pendant mon absence, je poste ici mon projet de reformulation et le transfèrerai sur la page principale si je ne vois pas d'opposition - c'est un simple raccourcissement par recentrage sur la question.

Question 1bis : Au cas où la proposition de la question 1 serait acceptée, souhaitez vous

1. compléter l'article 7 du règlement du CAr par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées ».

2. compléter l'article 7 du règlement du CAr par l'alinéa suivant : « Les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages en cas d'attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés) ou en cas d'absence de diff/lien. »

Commentaire explicatif : l'option 1 laisse un pouvoir discrétionnaire aux arbitres dans leur fonction de modération, l'option 2 installe un encadrement de cette fonction.

Des oppositions à cette réécriture qui me semble ne rien changer sur le fond ? Touriste (d) 12 avril 2011 à 11:29 (CEST)

Aucune, ça me parait très bien. Puce Survitaminée (d) 12 avril 2011 à 13:29 (CEST)

+1 Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 14:11 (CEST)

Très bien. SM ** ようこそ ** 14 avril 2011 à 00:31 (CEST)

C'est bon aussi pour moi. Musicaline ^[Wi ?] 15 avril 2011 à 11:03 (CEST)

Détail

Bonjour,

Ce sont juste des petites questions de détail. Je trouve étonnant d'avoir une question 1) puis une question 1b) (idem au 3). Pour le lecteur (et votant) n'ayant pas suivi les discussions ci-dessus ce peut donner l'impression qu'on a oublié de foutre la questions 1a). Juste remplacer 1) par 1a) résoudrait ce point, qui n'est juste qu'un détail je le conçois.

Relativement à la question 3b, j'avoue ne pas être fan de la méthode Condorcet. Amha, elle est opaque pour le lecteur voulant consacrer peu de temps à cette pdd et peu au fait de cette méthode. Je n'en suis pas fan non plus parce par le passé on a pu voir des votes tactiques, genre en repoussant au maximum ce qui nous plaît le moins afin de privilégier tel ou tel truc. A mon sens, une simple moyenne permettrait de s’affranchir de cela et serait nettement plus lisible pour les votants. Et on peut tout-à-fait demander de borner les votes à entre 5 et 20 jours. Puis on fait la moyenne sur l'entier le plus proche.

Bref, deux petites questions de détails. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 avril 2011 à 08:39 (CEST)

En fait le b est pour bis, j'ai modifié en ce sens. Pour ce qui est de mode de sélection avec Condorcet, elle déjà été utilisée avec succès par le passé. À mon avis elle ne pose pas tant de problème. Cela dit, ta proposition basée sur une moyenne me va aussi. Je ne suis pas opposé à changer le mode de vote sur cette question. Udufruduhu (d) 11 avril 2011 à 10:07 (CEST)

Super merci pour les 1bis <-- 1b. C'est plus clair.

Pour la moyenne, on va attendre d'autres réactions. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 avril 2011 à 10:11 (CEST)

En fait, il me semble que c'est tout l'intérêt de Condorcet que de permettre les "votes tactiques". Si une proposition ne nous plait vraiment pas, on essaie de l'envoyer aux oubliettes, cela permet de privilégier les propositions faisant consensus par rapport à celle polarisant la communauté. Puce Survitaminée (d) 11 avril 2011 à 11:16 (CEST)

+1. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 11:16 (CEST)

Je pensais que l'intérêt d'un vote était de trouver la solution la plus consensuelle, mais je dois être trop naïf. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 avril 2011 à 11:18 (CEST)

Tout le monde à part toi semble se ranger à la méthode Condorcet. De toute façon, j'ai récemment remarqué qu'il existait maintenant une nouvelle définition du consensus. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 11:31 (CEST)

Merci de cesser de te prendre pour « tout le monde ». De mon coté, j'ai juste exprimé un avis en précisant que ce n'était que le mien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 avril 2011 à 11:37 (CEST)

Voir ici. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 11:47 (CEST)

Nous sommes d'accord. Udufruduhu, Pucesurvitaminee, toi et un ou deux de plus ne feront jamais « tout le monde ». Merci d'éviter d'utiliser ce genre de procédé.

Néanmoins, je conçois tout à fait que la méthode Condorcet puisse être celle souhaitée par la majorité. Je ne faisais qu'exprimer un avis.

Je me permets cependant de relever que tu as simplement participé à cette conversation pour jouer les gros bras en te prenant pour « tout le monde » mais absolument pas pour réagir sur le fond. Je t'en remercie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 avril 2011 à 11:57 (CEST)

« Tout le monde » désignait évidemment tous ceux s'étant exprimé jusqu'alors sur la question, ce qui est bien le cas. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 11:59 (CEST)

Je te prie de m'excuser de ne pas disposer du dictionnaire Suprememangaka/Français. Désolé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 avril 2011 à 12:01 (CEST)

Je ne vois pas très bien comment j'aurais pu désigner des gens ne s'étant pas exprimé ici, et je pense que tu le sais pertinemment. Merci, à présent, de nous épargner ta rhétorique vide de sens. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 12:02 (CEST)

Comme je l'ai fait plus haut, en citant les personnes en question.

Quant à la « rhétorique vide de sens » je suis venu ici donner un avis et faire deux petites propositions croncrètes. Merci donc de cesser les attaques personnelles. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 avril 2011 à 12:07 (CEST) 

Je l'ai bien noté. Je pointais par cette expression les réponses que tu m'a faites subséquemment (et absolument pas ta personne). Fin de la discussion pour moi. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 12:08 (CEST)

@Ludo, je disais justement que pour ce que j'en comprends, Condorcet avantage les solutions consensuelles en éliminant les plus clivantes. Puce Survitaminée (d) 11 avril 2011 à 12:46 (CEST)

Pas trop d'accord avec toi. J'ai déjà vu des PdD (vote Condorcet) dans lesquelles des votants ont mis en premier leur choix optimal puis en second les propositions fantaisistes et enfin en dernier l'autre choix intéressant. C'est un coup de poker pour tenter de couler un choix qui plait à une partie mais pas à soit. A contrario j'en ai vu voter en premier lieu pour ce qu'ils souhaitaient, en second l'autre choix possible et en dernier lieu les propositions fantaisistes. La méthode Condorcet est tout sauf consensuel, c'est juste un jeu tactique. Ceci étant dit, je tiens vraiment à dire que cette critique ne vise en aucun cas les personnes qui ont mis sur pied cette pdd. Ces déviances de la méthode Condorcet étaient là bien avant.

Bref, ici une simple moyenne faite dans un intervalle bornée et sur l'entier le plus proche serait, amha, plus compréhensible pour les votants et moins sujette à stratégie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 avril 2011 à 10:23 (CEST)

Hum, la moyenne est aussi un jeu pour stratège - le vote tactique y est souvent de se prononcer pour un des deux extrêmes de l'intervalle proposé, pour tirer le plus qu'on peut la moyenne dans la direction qu'on souhaite. Il n'y a guère de façon raisonnable de voter dès que la question est complexe... Moi non plus je n'aime pas bien les votes Condorcet, mais ta contre-proposition ne résout pas grand chose (on gagne un peu en clarté - c'est plus facile de comprendre comment il faut voter tactiquement ; on perd en simplicité de la règle obtenue (on peut finir par un nombre paraissant incongru, genre onze ou treize)). Sans avis bien net, je me borne ici à ne pas être très convaincu par ta contre-proposition. Touriste (d) 12 avril 2011 à 11:14 (CEST)

L'alternative la plus simple à Condorcet, c'est un vote unique (chacun vote pour une seule durée) en deux tours (si une proposition n'emporte pas la majorité dès le premier). Binabik (d) 12 avril 2011 à 16:02 (CEST)

Condorcet est surtout un truc de geek wikipédien auquel la plupart des gens amenés à se prononcer (beaucoup renoncent, en général) ne comprennent rien. Pour rendre inutilisable le résultat d'une consultation, c'est assez bien. Comme dit Ludo avec un bel euphémisme, c'est « opaque ». Cordialement, --Lgd (d) 11 avril 2011 à 12:16 (CEST)

Peut-être, ne pouvant que m'appuyer sur ma propre expérience, j'ai participé à un PdD avec Condorcet moins de 3 mois après mon arrivée, et une rapide lecture de l'article m'a permis d'assez vite saisir de quoi il s'agissait. Puce Survitaminée (d) 11 avril 2011 à 12:46 (CEST)

Détail sur la question 3b

Et il possible d'indiquer quelle est la durée appliquée à l'heure actuelle par les arbitres (soit 10 jours) dan l'initulé ? --Kimdime (d) 11 avril 2011 à 09:27 (CEST)

Ah oui. Cela me semble une bonne idée. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 09:30 (CEST)

. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 09:31 (CEST)

Merci pour la réactivité :)--Kimdime (d) 11 avril 2011 à 09:33 (CEST)

Question 1b point 2

Il faut ajouter « en cas d'absence de diff/lien qui ont un rapport direct avec l'arbitrage » Ajouter un peu n'importe comme témoignage avec un lien vers la page d'accueil est acceptable avec la formulation actuelle. - phe 12 avril 2011 à 21:46 (CEST)

Non. Nous avons volontairement choisi des critères objectifs pour cette proposition. SM ** ようこそ ** 12 avril 2011 à 22:03 (CEST)

+1. L'idée est de n'imposer que des critères objectifs. Pour ceux qui préfèrent le subjectif, ça sera celui des arbitres et donc l'autre proposition. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 22:07 (CEST)

Dans ce cas, vu que la proposition revient à permettre de dumper les 734Ko de la Généalogie générale des Capétiens accompagner d'un lien vers la page d'accueil et que personne ne pourra rien y faire, le choix va être rapide :) - phe 12 avril 2011 à 22:38 (CEST)

De toute façon le reste de la phrase n'a rien d'objective « en cas d'attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés ». Il y a déjà des débats sans fin pour savoir ce qu'était ou non une insulte, une menace ou une grossièreté, il n'y a rien de réellement objectif dans cette proposition, il n'existe pas de critères objectifs caractérisant une insulte. - phe 12 avril 2011 à 23:07 (CEST)

Question 1 et 2

Il faut préciser que si la modération des arbitres est interdite, ça sera aux admins de prendre des sanctions en cas de débordement. - phe 12 avril 2011 à 21:50 (CEST)

Les admins ont toujours eu compétence sur les pages de discussion des arbitrages pour sanctionner des propos (et non modérer). Pas de changement à ce niveau-là, naturellement. On peut le rappeler, mais cela me semble superflu. SM ** ようこそ ** 12 avril 2011 à 22:05 (CEST)

WP:PAP s'applique aussi sur les pages d'arbitrage, il me semble inutile de le repréciser amha. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 22:11 (CEST)

La situation sera différente, il y a actuellement une grande tolérance sur les propos pouvant être tenu sur une page de témoignage car les arbitres peuvent modérer. Selon le résultat de cette PdD cette tolérance n'aura plus lieu d'être. Il vaut mieux que les gens soient prévenus que la donne va changer, ça évitera des blocages malencontreux de personne considérant que les débordements ne sont pas problématiques car susceptible de modération. Il faut aussi préciser les conflits d'intérêts potentiels, des admins témoignent ou sont mis en cause sur ces pages, laisser aux même groupe de personne l'application de WP:PAP va créer beaucoup de problèmes. - phe 12 avril 2011 à 22:17 (CEST)

Cette situation existe déjà ailleurs que sur les pages d'arbitrage. On voit des admins mis en cause dans des RA (ou sur le BA) qui sont traitées (ou censées l'être) par d'autres admins pas impliqués. Ce sera la même chose ici. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 22:27 (CEST)

« censées l'être » justement, les admins n'en étant pas capables dans les cas typiques d'arbitrages et les arbitres ayant une bien meilleur légitimité que les admins pourquoi ne pas profiter de cette PdD pour proposer que les arbitres puissent modérer ET sanctionner les débordements sur les pages de témoignage ? - phe 12 avril 2011 à 22:49 (CEST)

Question 4

Cette question doit être supprimé, d'après l'article 3 : Procédures alinéa 2 la période d'instruction doit se finir 30 jours après la fin des témoignage. Si la Question 4 est adopté, n'importe qui, y compris une IP, pourra paralyser un arbitrage autant de temps qu'il le voudra en témoignant une fois de temps en temps. Cette question revient à dire qu'on veut revenir au CaR avant réforme, vous vous souvenez ? celui qui ne pouvait jamais rendre de décision. - phe 12 avril 2011 à 21:59 (CEST)

Je n'ai vu aucune instruction qui durerait trente jours après des témoignages. La période d'instruction, si je ne m'abuse, est celle où les arbitrés peuvent argumenter + le laps de temps entre ces arguments et les commentaires des arbitres. SM ** ようこそ ** 12 avril 2011 à 22:07 (CEST)

Rectification, l'article 3 dit que la phase d'instruction se termine 30 jours après l'ouverture de l'arbitrage soit 20 jours après la recevabilité et 10 jours après la fin de dépôt témoignages. La proposition ici revient à laisser la même durée pour le dépôt des témoignages que pour le dépôt des argumentaires des arbitrés. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 22:20 (CEST)

Question 1 et 2 bis

Que doit-on faire si la question 1 et la question 2 sont adoptés et que la PdD disent « les arbitres sont autorisés à modérer » et « les arbitres ne sont pas autorisés à modérer » ? je suppose que dans ce cas là c'est un status quo et on en reste à la situation actuelle, mais il faut que cela soit préciser directement dans la PdD - phe 12 avril 2011 à 22:54 (CEST)

Heu, ça serait bien de lire avant de critiquer

« Les questions 1 et 2 sont interdépendantes. Une question aboutit à une décision si et seulement si elle recueille au moins 60 % de votes « Pour » (le quotient Pour / (Pour + Contre) doit être supérieur ou égal à 0,6). Si les deux questions 1 et 2 recueillent chacune plus de 60%, sera déclarée adoptée celle ayant le plus gros pourcentage, en cas de nouvelle égalité, la proposition ayant recueilli le plus de vote pour sera déclarée adoptée, une nouvelle égalité entraînera le rejet des deux propositions. L'adoption, le cas échéant, de la question 1bis suppose au préalable que soit adoptée la question 1, mais il n'est pas nécessaire d'avoir voté à la question 1 pour voter à la question 1bis. La proposition de la question 1bis ayant obtenu le plus de votes sera adoptée. ».

Puce Survitaminée (d) 12 avril 2011 à 22:59 (CEST)

Ce qui ne résout pas le problème, si aucune n'est accepté, il se passe quoi ? et avec 60% pour l'adoption plutôt qu'une majorité simple c'est fort possible. - phe 12 avril 2011 à 23:03 (CEST)

Si aucune proposition n'est adoptée, c'est le statu quo, aucun changement n'est apporté au règlement. La modération n'est ni explicitement autorisée, ni explicitement interdite. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 23:19 (CEST)

Attaques personnelles

Jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu, avec je pense juste raison, de définition ou de délimitation à l'attaque personnelle. Il me semble que c'est une première de préciser dans une liste limitative : « insultes, menaces, grossièretés » ; limitant ainsi très précisément ce qu'est une attaque personnelle à ces trois seuls cas.

Déjà le fait d'assimiler une grossièreté à une attaque personnelle est plus que discutable, « putaing-cong », c'est surtout exclure toutes les autres formes d'attaques personnelles comme la malveillance, la calomnie, l'affront, l'outrage, l'offense, l'assertion mensongère, etc. Il me paraitrait nécessaire de retirer « grossièreté » et de faire suivre ces deux mots restants de trois points ou de etc. pour en faire une liste indicative ou mieux de retirer purement et simplement ce type de précision qui n'en est pas.

Nous connaissons des spécialistes de l'argutie qui démontrent que leurs insultes n'en sont pas ou d'autres qui jugent le moindre qualificatif comme une insulte personnelle, nous allons maintenant avoir des spécialistes de l'attaque personnelle qui expliquerons que leurs propos sont tout sauf des insultes, des menaces ou des grossièretés. Il suffit d'ailleurs de voir comment est comprise sur wp l'expression ad hominem qui normalement n'a rien à voir avec l'attaque personnelle puisque cela consiste simplement à confronter une personne avec ses actes ou ses déclarations passés.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 avril 2011 à 05:27 (CEST)

Note : j'essaie du coup d'employer ad personam dans les arbitrages (dixit Wikipédia). Turb (d) 13 avril 2011 à 09:54 (CEST)

Ce sont au contraire des éléments objectifs de facteur à éviter l'éternel débat sur ce qui est une vague « attaque personnelle » ou non. Il me semble qu'il est tout à fait possible d'établir un témoignage sans le parsemer de jurons, même non insultants. Cela ne pose donc pas de problème. De toute façon, cette version est le fruit d'un consensus pas évident à obtenir, et je pense maintenant qu'il est inutile de repartir de zéro à cause d"une irruption de dernière minute. Si vraiment ces critères ne sont pas clairs, alors la communauté n"en voudra pas, et ce choix sera bien sûr respecté par tous. SM ** ようこそ ** 13 avril 2011 à 23:53 (CEST)

C'est évidemment plus facile de botter en touche que de faire la modification d'un mot en rajoutant ... ou etc. Ce refus de prise en compte doit très certainement s'appeler recherche de consensus mais je ne suis pas certain que le qualificatif d'objectif soit celui qui convienne le mieux mais cela. Merci de cette réponse à coté de la plaque qui évite le fond du problème avec l'introduction subrepticement d'une définition de l'attaque personnelle. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 avril 2011 à 04:21 (CEST)

Bonjour,

Indubitablement, le critère « grossièreté » n'est pas, à lui seul, constitutif d'une attaque personnelle (on peut être grossier sans viser personne ou en se visant soi-même ce qui ne peut pas passer pour une attaque personnelle. Exemple : « Je vais peut-être dire une c**nerie... » ). Tout comme une insulte n'est pas nécessairement grossière (mais elle est toujours dévalorisante. Cf, Voltaire à Rousseau : « (...) il prend envie de marcher à quatre pattes, quand on lit votre ouvrage.  » ou « Quelle est donc l'espèce de philosophie qui fait dire des choses que le sens commun réprouve (...) ? N'est-ce pas celle d'un gueux (...) ? »).

Je suis plus gênée par l'absence de citation de la diffamation, mais c'est vrai que c'est une notion moins évidente que la grossièreté et qu'elle est partiellement traitée par l'insulte. De ce fait, je ne pense pas que cela suffise à remettre en cause la formulation de la question 1 bis et qu'on laisse les choses en l'état ne me dérange pas. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 15 avril 2011 à 11:01 (CEST)

Clôture de la phase de discussion

Conformément à ce qui était annoncé plus haut, la phase de discussion est close aujourd'hui, compte-tenu du consensus clairement émergent pour les actuelles propositions. Le vote s'ouvrira comme prévu le 18 à 00h01 (CEST). Je vais de ce pas faire l'annonce obligatoire sur WP:Annonces (qui doit être faite au moins 48 heures à l'avance), et m'occuper des formalités. SM ** ようこそ ** 15 avril 2011 à 11:35 (CEST)

Cette modif a introduit une incohérence dans le mode de décision à la question Q1bis. À partir du moment où la validation de la question Q1bis est soumise à la validation préalable de la question 1, il faut absolument qu'elle statue sur une prise de décision. Avec un vote pour/contre/neutre et un seuil de validation à 60%, on peut se retrouver dans une situation où la modération est validée à la question Q1 mais qu'elle ne se fera ni sur les critères proposés, ni suivant le libre jugement des arbitres si aucune des deux propositions ne franchit le seuil de 60% à la question Q1bis. C'est-à-dire que la modération est autorisée mais qu'elle ne se fait pas faute d'un mode d'emploi. C'est incohérent. Comme il n'y a que deux propositions à la question Q1bis, je pense qu'il faut juste laisser les votants mettre leur pseudo dans l'une ou l'autre des propositions et choisir celle qui aura le plus de vote. Le résultat ne peut être que l'une ou l'autre puisque le statut quo suppose Q1 rejetée et donc Q1bis également. Je ne sais pas si j'ai clairement exposé le problème. Udufruduhu (d) 15 avril 2011 à 15:59 (CEST)

Je précise que c'était l'idée de la reformulation de la question Q1bis et que personne n'avait rien dit à ce moment-là. Je suis donc revenu à la version précédente. Udufruduhu (d) 16 avril 2011 à 00:21 (CEST)

Je n'avais pas fait attention à ça, mais je crois que tu as bien fait. Musicaline ^[Wi ?] 16 avril 2011 à 18:05 (CEST)

Précision sur l'opinion d'Iluvalar

J'ai bien peur que l'un de mes passages sur la page de coordination du comité d'arbitrage soit à l'origine de ce sondage. Aussi, excusez moi de ne pas avoir participer à l'élaboration des questions qui auraient pu éclaircir d'avantage certains points.

Je crois pouvoir affirmer, maintenant que la décision hamelin-grimlock est tombé, que le "témoignage / expression d'opinion" que j'y avais fait était loin d'être aux antipodes de la décision finale. J'y avais par ailleurs pris toutes les précautions possibles pour résumer et limiter la longueur de mon passage en témoignage. Rien ne forçait les arbitres à partager mon opinion ou à prendre ma faible expérience personnelle pour autre chose.

C'est sur cette base que je suis aller exprimer mon avis à la coordination. Il me semble que, très loin de "modérer" les arbitrages, la suppression de toute avis sans liens directes vers des reproches importants ou sans un opinions fortes dramatise et amplifie l'impression de "cirque" dans les arbitrages. Il ne m'apparait simplement plus possible de simplement laisser un "témoignage" sans être motiver à y mettre des heures en recherches de diffs et en rédaction. Or les avis pondéré, j'ose dire modéré, tombent nécessairement dans cette catégorie et se font modérer, à mon avis, à tort. Tout cela ne fait que nuire aux personnes impliquées qui bénéficieraient autrement de ce feedback plus posé et qui pourrait probablement leur permettre de réadapter leur comportement mieux que n'importe quel blocage que le CAr pourrait finalement décider. Je crois que la modération donc - tout en restant entre les mains des arbitres - devrait être revue pour encourager ces passages des témoins, pas les supprimer et décourager à passer. Iluvalar (d) 18 avril 2011 à 20:28 (CEST)

Bonjour Ilu,

ça fait un moment qu'on ne s'était pas croisés, tu vas bien ?

Je ne suis pas d'accord avec toi. Un avis mitigé (« pondéré », « modéré ») n'est pas nécessairement sans diff. Je te concède qu'il faut être motivé pour en chercher et que donc, demander des diff participe à l'élimination de témoignages mesurés et favorise l'expression des antagonismes. Mais, c'est le boulot des arbitres de faire la part des choses, et ce sur des éléments concrets car ils motivent leurs avis. Ce qui amplifie l'impression de cirque, c'est pas seulement la force des opinions, c'est aussi la multiplication des intervenants. Ce qu'il y a lieu d'éviter, c'est que les antagonismes ne virent à la bagarre, avec attaques perso et noms d'oiseaux qui fusent. Et là, il n'y a que deux solutions : Outre le fait de veiller à la formulation (par exemple ne pas dire « C'est un affreux menteur », mais « Tel propos est inexact ») il faut demander à ce que chaque affirmation/démonstration/argument soit justifié par au moins un diff (dans l'exemple, donner le lien qui montre l'inexactitude du propos). Un témoignage sans diff ne sert qu'à donner aux arbitres (et aux autres) un avis inutile, puisque non étayé, ça augmente le bruit de fond et brouille le message adressé aux arbitres. Personne n'est obligé de témoigner, un témoin n'a pas à seulement apporter son avis (même neutre), il peut le faire, mais il doit apporter des éléments. A mon avis. Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 19 avril 2011 à 18:15 (CEST)

Commentaires des votes

Vote de Touriste à la question 3

1. Je ne comprends pas l'intérêt d'en reparler à l'article 7 : c'est déjà dans l'article 3-2, point 4 non ? Touriste (d) 18 avril 2011 à 00:23 (CEST)

   Euh non, cette section du règlement se voulait un résumé. Il était spécifié dans la prise de décision (voir nota) que les arbitres du moment devaient techniquement revisiter cette partie pour la conformer avec les autres sections. Or, la section qui limitait réellement le témoignage à 10 jours sonnant et trébuchant faisait partie de la question 5 qui a été rejeté (avec 51% des avis favorables). On notera aussi le relativement bon résultat de ma question de dernière minutes (5-N) (38% des votants). Voir aussi la version de mon timeline au moment de la réforme : [2]. Donc, si je ne m'abuse, la limitation à dix jours (exacts) retombe dans la juridiction du règlement intérieur (et donc sujet à changement à la discrétion des arbitres). Iluvalar (d) 18 avril 2011 à 19:14 (CEST)