Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clé de tri des noms de personnes

Cadre

Cette prise de décision a pour objectif d'établir des règles à appliquer pour décider de la clé de tri (DEFAULTSORT) à utiliser dans les articles qui ont pour objet une personne. Elle fait suite au sondage sur le DEFAULTSORT des noms de personnes. Lors de ce sondage, une forte majorité de participants s'est prononcée en faveur du règlement du problème par une prise de décision.

Le mot-clé DEFAULTSORT permet d'indiquer comment un article doit être classé dans les catégorie auxquelles il appartient (voir Aide:Syntaxe#Placer une catégorie). Exemple : l'article Arthur Schopenhauer utilise le DEFAULTSORT Schopenhauer, Arthur. Ainsi, on le trouve dans la Catégorie:Philosophe allemand sous la lettre S comme Schopenhauer, et non sous la lettre A comme Arthur.

Un consensus existe pour la clé de tri Nom, Prénom tant que la personne concernée est nommée dans un système qui utilise effectivement un ou des prénoms et un nom de famille. En revanche, comme vu lors du sondage, ce consensus est plus difficile à trouver lorsque le nom de la personne est dans un autre système.

Le cas des personnes dont le nom vient habituellement avant le prénom (courant dans les pays asiatiques : Chine, Japon, Vietnam, etc.) ne semble pas poser de problème, d'après le sondage. Dans ce cas, il n'y a pas de raison d'utiliser un DEFAULTSORT différent du nom usuel. Exemple : le DEFAULTSORT de Hu Jintao est Hu Jintao.

Le cas des personnes nommées selon d'autres systèmes est moins consensuel. Cela concerne en particulier les pays dans lesquels on donne un nom patronymique et non un nom de famille. Exemple : Friðrik Ólafsson a pour prénom Friðrik et pour nom patronymique Ólafsson. Ce nom patronymique n'est pas un nom de famille, ce qui pousse certains contributeurs à utiliser la clé de tri Fridrik Olafsson. Cependant, les noms de ces personnes sont généralement traités dans les pays francophones comme si le patronyme était un nom de famille, ce qui pousserait à employer la clé de tri Olafsson, Fridrik.

Il faudrait aussi, pour bien faire, tenir compte des cas particuliers de personnes connues sous un pseudonyme, par exemple l'abbé Pierre.

NB : dans tous les cas, une clé de tri doit tenir compte des impératifs du logiciel MediaWiki. Elle ne doit donc pas contenir de caractères accentués et autres bizarreries.

Pour expérimenter avec les clés de tri ou, plus généralement, la syntaxe des catégories, vous pouvez utiliser la Catégorie:Bac à sable.

Proposition

Les questions à poser sont simples et relativement indépendantes les unes des autres. Je pense donc que le mieux est de les séparer et d'utiliser pour chacune le système pour / contre / neutre, avec validation indépendante (la proposition 1 peut passer même si la 2 ne passe pas, etc.) si le ratio ${\frac {pour}{pour+contre}}$ atteint au moins 66% après un vote durant un mois.

Nouvelle proposition, tenant compte des remarques de Hamelin de Guettelet. (0yP·✉ 6 mai 2010 à 20:35 (CEST))

NB : n'hésitez pas à demander une prolongation de la période de discussion, au besoin.

1. Préciser dans le prologue : Dans le cas où la clé de tri est le nom de l'article et où ce nom ne comporte pas de caractère interdit dans une clé de tri, il est également possible, de façon équivalente, de ne spécifier aucune clé de tri. Il serait absurde de faire voter sur ce point, puisque c'est une caractéristique technique de MediaWiki. Cela entérinerait la simplification demandée par Hamelin sans pour autant augmenter le nombre de propositions ; je pense que tout le monde y gagne, à commencer par la simplicité de la pdd. Cette formulation vise aussi à rendre parfaitement clair que les deux options sont possibles : la clé de tri est facultative, son utilisation n'est pas interdite.
2. Pour la question 3, je passe au système Condorcet, qui me semble le plus simple étant donné qu'il y a maintenant trois possibilités.

Modification 0yP·✉ 7 mai 2010 à 11:10 (CEST)

1. Question 5, numéros : les écrire en chiffres arabes et ajouter le nombre de zéros nécessaire au début. Sinon, par exemple, Louis IX de France serait avant Louis V de France. Il faut donc utiliser les clés Louis 09 de France, Louis 05 de France, etc.

Question 1 : les personnes qui ont un nom de famille

Si une personne est nommée dans un système utilisant un nom de famille et un prénom, et éventuellement d'autres choses, son DEFAULTSORT est de la forme suivante :

1. Nom de famille
2. une virgule et une espace
3. Prénom
4. Autres choses (particule, middle name chez les Américains, etc.), dans l'ordre usuel.

Exemples : le DEFAULTSORT d'Arthur Schopenhauer est Schopenhauer, Arthur ; le DEFAULTSORT de Louis de Broglie est Broglie, Louis de.

Question 2 : exception pour les personnes dont le nom vient normalement avant le prénom

Si une personne est nommée dans un système utilisant un nom et un prénom, et éventuellement d'autres choses, dans lequel le nom est habituellement donné en premier, son DEFAULTSORT est son nom. Exemple : le DEFAULTSORT de Hu Jintao est Hu Jintao. Il est donc possible de ne spécifier aucun DEFAULTSORT pour Hu Jintao.

Question 3 : les personnes qui n'ont pas de nom de famille

Décision selon la méthode Condorcet.

Si une personne est nommée dans un système n'utilisant pas de nom de famille,

A — son DEFAULTSORT est décidé en considérant la transcription de son nom dans le système de nommage utilisant un nom de famille. Exemple : le DEFAULTSORT de Haile Gebreselassie est Gebreselassie, Haile.

B — son DEFAULTORT est le nom de l'article. Exemple : le DEFAULTSORT de Haile Gebreselassie est Haile Gebreselassie. Il est donc possible de ne spécifier aucun DEFAULTSORT pour Haile Gebreselassie.

C — aucune règle n'est adoptée (statu quo).

Question 4 : les personnes connues sous un pseudonyme

Si une personne est principalement connue sous un pseudonyme, son DEFAULTSORT est ce pseudonyme. Ceci inclut les personnes portant un nom religieux, les personnes principalement connues sous leur prénom uniquement, etc. Exemple : le DEFAULTSORT du chanteur Renaud est Renaud. Il est donc possible de ne spécifier aucun DEFAULTSORT pour Renaud.

Question 5 : les noms de personnages historiques (NOUVEAU)

• Les personnages historiques connus sous un surnom ou un pseudonyme ont comme clé de tri le nom de l'article. Exemple : le DEFAULTSORT de Hugues Capet est Hugues Capet.
• Les personnages historiques connus sous un prénom et un numéro d'ordre ont comme clé de tri le nom de l'article, en écrivant le numéro en chiffres arabes, avec le nombre nécessaire de zéros au début. Exemple : le DEFAULTSORT de Louis V de France est Louis 05 de France.
• Pour un nom de personne historique comprenant la référence au nom d'un fief ou d'une terre, son DEFAULTSORT est le nom de famille pour ceux qui comportent un nom de famille, le nom de la terre pour ceux qui ne possèdent qu'un nom de terre. Exemple : l'article Jean Parisot de La Valette a pour DEFAULTSORT Parisot de La Valette, Jean et Claude de La Sengle a pour DEFAULTSORT La Sengle, Claude de.

ancienne proposition

Question 1 : les personnes qui ont un nom et un prénom

Si une personne est nommée dans un système utilisant un nom et un prénom, et éventuellement d'autres choses, son DEFAULTSORT est de la forme suivante :

1. Nom
2. une virgule et une espace
3. Prénom
4. Autres choses (particule, middle name chez les Américains, etc.), dans l'ordre usuel.

Exemples : le DEFAULTSORT d'Arthur Schopenhauer est Schopenhauer, Arthur ; le DEFAULTSORT de Louis de Broglie est Broglie, Louis de.

Question 2 : exception pour les personnes dont le nom vient normalement avant le prénom

Si une personne est nommée dans un système utilisant un nom et un prénom, et éventuellement d'autres choses, dans lequel le nom est habituellement donné en premier, son DEFAULTSORT est son nom usuel. Exemple : le DEFAULTSORT de Hu Jintao est Hu Jintao.

Question 3 : les personnes qui n'ont pas de nom de famille

Si une personne est nommée dans un système n'utilisant pas de nom de famille, son DEFAULTSORT est décidé en considérant la transcription de son nom dans le système de nommage utilisant un nom de famille. Exemple : le DEFAULTSORT de Friðrik Ólafsson est Olafsson, Fridrik.

Question 4 : les personnes connues sous un pseudonyme

Si une personne est principalement connue sous un pseudonyme, son DEFAULTSORT est ce pseudonyme. Ceci inclut les personnes portant un nom religieux, les personnes principalement connues sous leur prénom uniquement, etc. Exemple : le DEFAULTSORT du chanteur Raphaël est Raphael.

 

Cas de biographie de nobles médiévaux

Cette PDD s'applique-telle à toutes les biographies à où à celle des personnes ayant vécu depuis la renaissance ?

Par le passé, une personne avait décidé de mettre des DEFAULTSORT en utilisant le nom de terre ou de famille à des nobles du moyen-âge, par exemple DEFAULTSORT:Bourbon à tous les Bourbons, ce qui avait pour conséquence quelques problèmes :

• les noms de terres ne sont pas forcément des noms de famille, d'où un tri inexact,
• tous les articles des catégories Catégorie:Duc de Bourbon et Catégorie:Maison capétienne de Bourbon se retrouvaient sous la lettre B.

Peut-on prévoir ce cas de figure ?

Je ne voudrais pas voir voir non plus des choses comme Hugues Capet à la lettre C. --Odejea (♫♪) 23 avril 2010 à 17:25 (CEST)

En principe la pdd devrait concerner toutes les personnes, cependant ce cas a l'air particulier. Je ne connais rien en noblesse médiévale, et si j'avais créé l'article Hugues Capet, j'y aurais naïvement mis le DEFAULTSORT Capet, Hugues. Puisque le cas s'est présenté, je suppose que le projet concerné a dû mettre en place des recommandations, même informelles ? Peux-tu les exposer ? Si elles sont suffisamment simples il serait possible de les inclure dans la pdd, sinon il faudra être réaliste et indiquer explicitement que les nobles médiévaux ne sont pas concernés et font l'objet de recommandations séparées, avec un lien vers la page correspondante.

D'autre part, tu me cites des nobles français, mais j'imagine que les nobles des différentes civilisations doivent poser des problèmes similaires ? 0yP·✉ 23 avril 2010 à 19:46 (CEST)

Il me semblerait assez naturel, par exemple, de classer les souverains à la lettre de leur prénom. Je vois plus Louis XVI à "L" qu'à "B" pour Bourbon, "C" pour Capet ou "F" pour de France.

D'autre part, la notion de nom de famille est souvent un peu floue dans le cas de la noblesse d'ancien régime. Les différentes branches d'une même famille pouvant prendre des noms associés à leurs terres. Puce Survitaminée (d) 24 avril 2010 à 01:50 (CEST)

Il me semble que cela a tendance soit à ne pas rentrer dans les cases donc à traiter au cas par cas, soit à rentrer dans la case pseudonyme (notamment pour les rois). De toute façon, Capet ne peut pas vraiment être considéré comme un nom de famille donc aucune raison de le mettre avant. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 avril 2010 à 20:45 (CEST)

Principe de moindre surprise, et solutions de contournement ?

Je n'ai pas participé au sondage (ça m'est complètement sorti de la tête…), mais à la lecture des résultats je vois deux éléments contradictoires :

1. le principe de moindre surprise, selon lequel le DEFAULTSORT devrait suivre le système auquel s'attend le lecteur, qui coïncide avec la principale solution évoquée ici dans la plupart des cas, mais nécessite des dérogations dans certains cas ;
2. le respect des normes locales et les cas particuliers, qui font que le classement par nom de famille n'est pas toujours pertinent en dehors du principe de moindre surprise.

Une alternative serait (mais elle nécessite peut-être quelques ajustements voire bricolages…) que le DEFAULTSORT puisse ajouter un (ou plusieurs) renvoi(s) à une entrée principale :

• Truc Muche,
• Muche (Truc), voir Truc Muche.

Il y a certes un risque de voir le nombre d'entrées se dédoubler, mais je pense que ce nombre de cas est suffisamment peu fréquent pour que cela reste raisonnable (sauf pour certaines catégories…).

Une autre solution (qui n'est pas incompatible avec la précédente, à laquelle elle pourrait par exemple se substituer pour les catégories problématiques comme celle sus-citée) pourrait être un moche bandeau bien visible avertissant le lecteur que le tri suit une convention particulière.

« Qu'est-ce qu'y z'en pensent ? » Skippy le Grand Gourou (d) 23 avril 2010 à 17:53 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Si tu veux que le mot-clé DEFAULTSORT puisse créer plusieurs entrées, il faut modifier MediaWiki, autant dire que ce n'est pas demain la veille. Quant au nombre de cas concernés par la question 3 ci-dessus (personnes sans nom de famille), il est très élevé : à part les Islandais, il y a aussi les Indiens et les Éthiopiens, au minimum.

Je ne crois guère en la solution du bandeau, parce que les catégories ne sont pas étanches aux frontières. Par exemple, la Catégorie:Grand maître international comprend des joueurs d'échecs de tous les pays, il semble donc inapproprié d'y mélanger plusieurs systèmes de tri. 0yP·✉ 23 avril 2010 à 19:46 (CEST)

Tu as bien compris pour le mot-clé DEFAULTSORT, et je me doutais un peu de cette contrainte. Cependant, il y a peut-être moyen de contourner le problème ? (Je sais pas comment, hein…)

Pour le nombre de cas, ce que je voulais dire c'est qu'une catégorie regroupant une large proportion de cas différents me semblait improbable, et que donc le dédoublement ne serait généralement pas trop polluant.

En ce qui concerne le bandeau, justement : il pourrait y avoir un bandeau pour le classement des islandais, réservé aux catégories d'islandais, et idem pour les autres, mais aussi un bandeau de « normalisation », indiquant pour une page comme la catégorie que tu cites que la convention ne respecte pas les usages locaux, mais est francisée.

S'il n'y avait qu'un seul critère de tri à retenir, il me semble que le point le plus important est de satisfaire au principe de moindre surprise, et donc de classer le nom là où le lecteur moyen s'attend à le trouver. Le spécialiste sait toujours que le cas pose problème au commun des francophones et saura donc retrouver le nom s'il est placé ainsi. Ça me gêne quand même, car je crois qu'il y a sûrement moyen de satisfaire tout le monde et d'en profiter pour éduquer le lecteur — ce qui est à mon sens l'un des buts de WP… Skippy le Grand Gourou (d) 24 avril 2010 à 14:03 (CEST)

En effet... pas sûr que rendre la recherche plus difficile au lecteur soit une bonne façon de "l'éduquer". Ça c'est le rôle des articles (et encore : il me semble que c'est plutôt d'offrir de la connaissance mais ce débat est hors-sujet ). D'ailleurs, pour rester dans le hors-sujet, je soupçonne qu'une partie de ce débat est oiseuse : on ignore combien de lecteurs recherchent des personnes par les catégories, mais je parierais que c'est fort peu. • Chaoborus 26 avril 2010 à 19:54 (CEST)

La recherche n'est pas plus difficile si elle est expliquée, d'où le bandeau. Et « Offrir de la connaissance » est l'une des deux mamelles de l'éducation — d'ailleurs un peu trop grosse en France, où le mammouth souffre de mammite, mais c'est encore un autre débat… Ceci dit, je pense effectivement que ça concerne assez peu de lecteurs. Faudrait se pencher sur les stats… Skippy le Grand Gourou (d) 26 avril 2010 à 20:29 (CEST)

Je pose et modifie des centaines de bandeaux de clé de tri. Je n'ai parcouru que rapidement l'ensemble de cette page. Je voulais préciser qu'en cas de doute je vais voir sur d'autres langues de wikipedia et surtout la langue du récipiendaire (c'est joili comme mot!). Il y a toujours des cas particuliers, où le bon sens et un peu de hasard donne une réponse.--Macassar | discuter 7 mai 2010 à 11:20 (CEST)

Euh… bon. Mais le problème est que le « bon sens » ne suffit pas actuellement. Rien que la recherche de quelques exemples dans le cadre de cette pdd l'a montré : différentes personnes ont différentes opinions sur la façon de déterminer une clé de tri pour des personnes nommées de façon similaire (même nationalité, nobles de la même famille…) ; or, si tout le monde n'applique pas les mêmes règles, les noms ne sont tout simplement pas triés. As-tu une modification à suggérer concernant la proposition avant le passage au vote ? 0yP·✉ 7 mai 2010 à 11:46 (CEST)

Je ne suis pas totalement d'accord. Pour les cas litigieux, si je ne trouve pas immédiatement l'article à l'endroit imaginé de prime abord dans la catégorie, je cherche aux autres emplacements possibles. C'est quand même trié. Bpon, c'est peut-être parce que le DEFAULTSORT de mon nom est un cas foireu Puce Survitaminée (d) 8 mai 2010 à 00:03 (CEST)

Pour les cas particuliers rares, on peut par exemple écrire avec le code invisible <!-- merci de respecter cette clé de tri car blablabla -->, cela m'est arrivé de le faire.--Macassar | discuter 8 mai 2010 à 21:08 (CEST)

C'est quoi une personne nommée dans un système ?

Bonjour.

Je ne comprends rien aux propositions.

Que signifie une personne nommée dans un système ? Que signifie Si une personne est nommée dans un système utilisant un nom et un prénom, dans lequel le nom est habituellement donné en premier, son DEFAULTSORT est son nom usuel. Exemple : le DEFAULTSORT de Hu Jintao est Hu Jintao. Tout cela est strcitement incompréhensible pour moi. Bon, si je uis le seul à ne pas comprendre, ce n'est pas grave. Mais, sachez que je suis parfois pour ne pas dire souvent entouré de personne aussi ignardes que moi sur les usages d'appellation des gens hors de France, sur les fonctions informatiques et sur la langue anglaise.

Cordialement. --Bruno des acacias 23 avril 2010 à 21:22 (CEST)

Une personne reçoit un nom à sa naissance, ou plus tard dans certaines cultures. Ce nom obéit à un certain système de nommage. Par exemple, en France, on reçoit un nom de famille qui est généralement soit celui de son père, soit celui de ses deux parents séparés d'un trait d'union, et un ou plusieurs prénoms, car c'est ainsi que fonctionne le système de nommage français. En Éthiopie, on reçoit un nom, point. Par exemple, Haile Gebreselassie s'appelle Haile, et Gebreselassie est le nom de son père, à utiliser uniquement lorsque le besoin d'identifier ce Haile en particulier se fait sentir. Ainsi fonctionne le système de nommage éthiopien. Il est de coutume en France (et dans beaucoup d'autres endroits), par commodité, de « faire comme si » tout le monde était nommé dans le système français, et donc de considérer que Gebreselassie est son nom, et Haile, c'est juste son prénom. Cette pdd vise à faire adopter (ou pas, mais je pense qu'il est assez évident que je répondrais Pour aux questions, en l'état) ce système sur la Wikipédia en français, parce qu'actuellement, en l'absence de règle, chacun peut faire sa sauce, avec comme résultat qu'on ne trouve pas les choses là où on les cherche.

Sur le mot-clé DEFAULTSORT, as-tu bien lu Aide:Syntaxe#Placer une catégorie ? L'explication me paraît claire.

Pour le cas de Hu Jintao, je ne vois pas ce que tu ne comprends pas. Le nom de cette personne est Hu, son prénom est Jintao, la façon normale d'écrire son nom est Hu Jintao, son DEFAULTSORT actuel est Hu Jintao, et je propose qu'on profite de cette pdd pour formaliser cet usage parce qu'on sait par expérience qu'il n'est pas si évident que ça pour tout le monde.

Pour le reste, précise ta question, sans quoi je ne peux pas t'aider. 0yP·✉ 23 avril 2010 à 21:34 (CEST)

Autrement dit : « Quand le sujet d'un article est une personne désignée dans l'article par un nom de famille suivi par un prénom, alors, pour que le tri par ordre alphabétique de l'article se fasse sur le nom puis le prénom, on utilisera la fonction Defaultsort avec les paramètres Nom Prénom. »

Par exemple, on utilisera la fonction Defaulftsort avec les paramètres Hu Jintao pour classer l'article concernant Hu Jintao, qui a Hu comme nom et Jintao comme prénom. » Est-ce cela qu'il faut comprendre ? --Bruno des acacias 23 avril 2010 à 21:55 (CEST)

 Oui

Bien évidemment, la phase de discussion est là entre autres pour clarifier les questions, donc ne te gêne pas pour signaler tout ce qui n'est pas clair. 0yP·✉ 23 avril 2010 à 22:00 (CEST)

Et cela, est-ce correct ? Parce que c'est à mon avis le B-A-BA, que d'ailleurs j'ignore. « Quand le sujet d'un article est une personne désignée dans l'article par un prénom suivi par un nom de famille, alors, le tri par ordre alphabétique de l'article se fait par défaut sur le nom sans avoir à utiliser la fonction Defaultsort. » --Bruno des acacias 23 avril 2010 à 22:10 (CEST)

PS : la cat de la pérsente page est mauvaise. Je n'ai pas vu où est le défaut. --Bruno des acacias 23 avril 2010 à 22:14 (CEST)

PPS : La page d'aide me semble complexe. Ces questions relèvent de la syntaxe, le truc le plus compliqué à maîtriser sur Wikipédia. Pour rappel, la maîtrise de la neutralité de point de vue, c'est du petit lait, comparé à celle de la syntaxe wiki. --Bruno des acacias 23 avril 2010 à 22:18 (CEST)

Quand le sujet d'un article est une personne désignée dans l'article par un prénom suivi par un nom de famille, il faut indiquer la clé de tri en utilisant le mot-clé DEFAULTSORT. C'est précisément à ce genre de choses qu'il sert. MediaWiki n'a aucun moyen de deviner que l'article parle d'une personne et non d'un objet, et ne peut donc pas « deviner » la clé de tri, c'est pourquoi il faut la fournir à la main.

La cat était une erreur de Skippy, j'ai corrigé. Quand on parle d'une catégorie, il faut utiliser le symbole : avant Catégorie, sans quoi… eh bien, on catégorise. 0yP·✉ 23 avril 2010 à 22:23 (CEST)

La syntaxe de la cat, je la connais. C'est retrouvé la chaîne de caractères [[cat sans le : que je n'avais pas vu. Juste pour illustrer que une erreur de : fait très mal. --Bruno des acacias 24 avril 2010 à 08:24 (CEST)

Désolé… Skippy le Grand Gourou (d) 24 avril 2010 à 14:03 (CEST)

Donc dans le cas de Hu Jintao il n'y a pas besoin de s'encombrer d'un DEFAULTSORT puisqu'il se classe comme il s'écrit à Hu Jintao.

Par contre avec les habitudes de nommage par prénom et nom du père pour différencier, vous reproduisez ce que vous critiquez pour les Bourbon puisque vous voulez classez tous les Olafsson à ... Olafsson alors qu'ils s'appellent Fridrik ou Gustav ou Olaf et justement pas Olafsson comme Haile s'appelle Haile et non Gebreselassie. De toutes façons ce sera toujours le bazar car qui connait toutes les habitudes de nommage dans toutes les cultures ? Si je connais les habitudes asiatiques, j'ignorais tout des habitudes éthiopiennes et quid des habitudes africaines ? Elles sont pas mal non plus avec un mélange d'habitudes coloniales et de traditions ethniques ; bonjour les dégâts.

Allons-y avec encore des règles, des règles et ... des règles, tout cela pour s'éviter un peu de pédagogie sur la pdd d'un contributeur. Allez encore un effort, on va bien arriver à faire fuir tout le monde. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 avril 2010 à 04:28 (CEST)

Le problème de ne pas mettre de clé de tri est que ça incite un futur contributeur à en ajouter une. Donc autant régler la question dès le départ.

Il suffit de regarder les catégories regroupant des personnalités islandaises pour voir que ce problème n'existe pas. En revanche, le même exercice montre que les contributeurs ne sont pas d'accord entre eux pour catégoriser à Patronyme, Prénom ou à Prénom Patronyme. Résultat : on ne trouve pas l'information là où on la cherche. En clair, on fait en sorte que le système ne marche pas. Ce problème dépasse largement le cadre d'un contributeur, comme le montre un peu d'exploration des historiques.

Et quand vous aurez fini Aide:Syntaxe, je vous suggère WP:FOI et WP:PAP, ça ne peut pas vous faire de mal. Même avec un « cordialement » automatique à la fin. 0yP·✉ 24 avril 2010 à 11:05 (CEST)

Pour tous ceux qui ont envie de tester la syntaxe wiki concernant les catégories, y compris l'utilisation d'une clé de tri, la Catégorie:Bac à sable est ouverte. 0yP·✉ 24 avril 2010 à 12:59 (CEST)

Tu te prends pour qui ? C'est quoi cette façon de répondre aux contributeurs qui ne sont pas de ton avis. Je n'ai pas de leçon à recevoir de toi, je ne t'ai pas attaqué et tu ferais bien de me considérer de bonne foi. Tu devrais faire ton profit des pages que tu conseilles aux autres et de communiquer sans agression hautaine.

Tu ferais mieux de répondre aux objections plutôt que ne prendre les choses de haut si l'on n'est pas de ton avis, tu es un contributeur comme moi et beaucoup d'autres, tu n'as pas de prérogatives spécifiques qui feraient de toi une référence.

S'il n'y a pas de DEFAULTSORT, tu dis que cela incite un autre contributeur à le mettre ... et alors où est le problème, puisqu'un jour ou l'autre il y aura un classement alpha. Tu remarques toi-même que « les contributeurs ne sont pas d'accord entre eux pour catégoriser à Patronyme, Prénom ou à Prénom Patronyme » tu n'auras donc pas de consensus pour clôturer cette PDD sauf à passer en force.

Alors en fin de compte, qu'est-ce que tu vas faire des contributeurs qui ne savent pas comment utiliser DEFAULTSORT et qui ne connaissent rien aux habitudes de « nommage » des personnes ? Tu vas les faire bloquer pour les virer ensuite de l'encyclopédie ? Pourquoi mettre un DEFAULTSORT inutile ? Pour compliquer la vie des contributeurs ? Tu crois que la syntaxe de wp est encore trop simple qu'il faille la compliquer avec toujours plus de règles que plus personne n'arrive à suivre. Je te sais un habitué du bistro, tu y as peut être lu des interventions de nouveaux qui sont complètement perdu dans toutes les pages d'aide, de conseils, de recommandations, de règles etc. S'il y a un problème dans une ou des catégories islandaise ou autre, tu fais comme tous les autres contributeurs de wp, tu te prends par la main et tu corriges, nous sommes tous bénévoles sur cette encyclopédie et nous contribuons comme nous pouvons et si nous faisons des erreurs de bonne foi ou par ignorance, tu feras progresser ton editcount en corrigeant ces erreurs, comme nous le faisons tous tous les jours.

Tu as très certainement soulevé un problème mais ta solution n'est pas réaliste. Les contributeurs font du mieux qu'ils peuvent et ce n'est pas en obligeant à respecter des règles que ces contributeurs deviendrons comme par miracle des spécialistes du classement alphabétique des noms propres. Ils continueront à ne pas savoir et seront donc dans l'incapacité de respecter une règle qu'ils ne pourrons pas appliquer faute de connaissances. Il faudrait vraiment que tu lises WP:Foi et tu comprendras que personne ne fait d'erreurs juste pour te compliquer la vie. Les contributeurs qui ne savent pas et qui se trompent de bonne foi ne sont pas des vandales.

J'ai supprimé cette page de ma liste de suivi, donc ne perd pas ton temps à me répondre, sauf si tu veux avoir le dernier mot pour satisfaire je ne sais quel sentiment. Par contre je serai présent pour le vote de cette prise de décision, tu viens de gagner un avis opposé absolument résolu.

Pour ta gouverne, je ne met jamais rien d'automatique dans ma signature, la preuve, cette fois-ci je ne te salue même pas. - • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 avril 2010 à 15:32 (CEST) PS :au fait tu as oublié au-dessus qu'en France depuis le 1er janvier 2005 il est aussi possible de porter uniquement le nom de sa mère

Je ne perdrai pas de temps à répondre ces attaques personnelles. Que chacun relise les deux interventions de cette personne et se fasse une opinion.

Je me contente de répondre à ce qui peut être une vraie question. Quand je dis que les contributeurs ne sont pas d'accord entre eux, cela traduit simplement le fait que les articles sur les noms de personnes qui n'utilisent pas le système Prénom Nom sont régulièrement modifiés par des contributeurs d'avis divergents, ce qui rend les catégories inutilisables. En l'absence de règles, personne n'a raison ou tort. D'où la nécessité d'en parler. J'ai suffisamment confiance en la capacité des contributeurs à discuter et arriver à un consensus pour, au moins, essayer. Quant à la forme, une très forte majorité s'est exprimée en faveur de la prise de décision, donc je lance une prise de décision. 0yP·✉ 24 avril 2010 à 15:42 (CEST)

Perso, je pense qu'il faut effectivement clarifier les choses, même si dans le système français Nom, prénom ça semble assez clair pour la majorité des contributeurs, cela l'est moins pour les quelques cas différents pré-cités. Si nous avions effectivement une page de recommandation à se sujet, cela aiderais beaucoup de monde (et pas que les nouveaux). @Hamelin, personne ne cherche à obliger les gens à faire comme ceci ou comme cela, mais bien d'aider à savoir comment faire. Je ne pensais pas d'ailleurs qu'il y avait un problème avec le DEFAULTSORT, mais au vu de la discussion, effectivement on ne connait pas forcément les cas particuliers. Merci pour ces clarifications qui j'espère aboutirons à une page de recommandation. PS : Pourquoi Hamelin s'énerve ? Je lis beaucoup plus de méchancetés dans la réponse d'Hamelin que dans la (très légère attaque) de Oyp. Enfin ce n'est que ce que j'ai resenti. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 avril 2010 à 23:11 (CEST)

Je n'ai pas l'habitude de tendre l'autre joue -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 03:29 (CEST)

Voilà qui est bien parlé ! Toi qui arrives tout simplement en plein milieu d'une conversation pour expliquer que je veux faire passer une règle « pour s'éviter un peu de pédagogie sur la pdd d'un contributeur » et que mon but est de « faire fuir tout le monde », charmante action salutaire pour laquelle te décerner une médaille serait un minimum, où irait-on si on te demandait encore en plus un minimum de politesse ? 0yP·✉ 29 avril 2010 à 23:04 (CEST)

no comment -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 avril 2010 à 23:45 (CEST)

Merci d'avoir pris en compte mes propositions. Cette PDD me convient et je l'appuie totalement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mai 2010 à 21:12 (CEST)

Pour les personnes connues par leur surnom ou pseudonyme

Si la structure de ce "surnom" est celle d'un prénom + nom, il n'y a pas de problèmes, mais si ce n'est pas le cas ? Deux exemples me viennent à l'esprit:

• L'abbé Pierre doit il être rangé à Pierre, abbé ou à abbé Pierre ?
• Le Cardinal de Richelieu doit il être classé à Richelieu, Cardinal de (qui a ma préférence) ; Cardinal de Richelieu (après tout, on le connait comme un Cardinal) ou (comme actuellement) à Plessis de Richelieu, Armand Jean du ? a priori pas la dernière possibilité, puisqu'il est connu par son surnom Puce Survitaminée (d) 24 avril 2010 à 01:56 (CEST)

Pour l'abbé Pierre, je préfèrerais personnellement abbé Pierre parce que le mot « abbé » n'est pas un titre, c'est un élément de son pseudonyme. Mais l'important serait d'être d'accord. Ou de décider explicitement que ce genre de cas est en-dehors de cette pdd, si ça devient trop complexe.

Quant à Armand, il me semble clair que Plessis de Richelieu, Armand Jean du est incohérent. Le raisonnement que je tiendrais si j'avais à le catégoriser serait : il est connu sous le nom de Richelieu, donc sa clé de tri devrait commencer par Richelieu, puis lister tout le reste dans l'ordre usuel. Ça donnerait : Richelieu, Armand Jean du Plessis, cardinal de. À rapprocher du problème des noms de nobles médiévaux, ci-dessus. 0yP·✉ 24 avril 2010 à 11:05 (CEST)

Pour moi le titre ne devrait pas intervenir. D’ailleurs, on les retire généralement les titres. C’est pour cela que l’on a Armand Jean du Plessis de Richelieu et pas Cardinal de Richelieu (d’ailleurs, si j’osais, je transformerais Cardinal de Richelieu en page d’homonymie vu que le frère du cardinal de Richelieu vu aussi cardinal de Richelieu ). De même, on a Pierre (apôtre) et pas Saint Pierre. Donc le classement aux lettres C ou S me semble illogique par rapport à la politique actuel sur le titre des articles.

Après, le titre peut devenir un pseudonyme (mais c’est à voir au cas par cas car c’est assez subjectif, certains peuvent effectivement voir dans le titre un nom d’usage ou pas) et là il me semble que le classement devrait en tenir compte.

Ceci dit je pense que le mieux est que cette décision n’en parle pas, ce sont des cas assez particulier.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 avril 2010 à 17:53 (CEST)

Tout à fait d'accord (donc plutôt Richelieu, Armand Jean du Plessis de). Dans le cas de l'abbé Pierre, il n'a pas Pierre comme pseudo et abbé comme titre mais « abbé Pierre » comme pseudo. D'où, à mon avis, la clé de tri abbé Pierre.

Je pense en effet qu'il va falloir prévoir des cas hors cadre. Peut-être une phrase pour dire explicitement que les noms qui n'entrent pas « dans les cases » sont à traiter au cas par cas, un projet pouvant éventuellement prendre des règles spécifiques pour les cas qui le concernent afin d'assurer la cohérence du tri dans « ses » catégories. 0yP·✉ 24 avril 2010 à 17:59 (CEST)

Et les cas de personnalités connues d'abord par leur prénom bien qu'ils aient aussi un patronyme (Michel-Ange Buonarroti, Léonard de Vinci, Giotto di Bondone, etc.) une pratique datant du Moyen Âge, invalidée ensuite par l'adjonction obligatoire du nom. Quant à Fra Angelico, suivant les langues il est aussi connu comme Beato Angelico... et il n'est connu ainsi que depuis sa mort ! -- - Salutations. louis-garden (On en cause) 25 avril 2010 à 16:54 (CEST)

ancienne proposition de Hamelin de Guettelet

Proposition : cinq autres questions

Pour faire la synthèse de certaines objections élevées ci-dessus, je propose au vote deux questions alternatives à poser en variante des questions proposées au-dessus pour simplifier les règles d'utilisation de WP ; il ne sert à rien de réparer ce qui n'est pas cassé. Les contributeurs doivent avoir le choix de la simplicité. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 avril 2010 à 14:52 (CEST)

Question 2 bis : variante pour les personnes dont le nom vient normalement avant le prénom

Si une personne est nommée dans un système utilisant un nom et un prénom, et éventuellement d'autres choses, dans lequel le nom est habituellement donné en premier, son DEFAULTSORT n'est pas utile puisque MediaWiki le classe déjà correctement. Exemple : l'article Hu Jintao est normalement classé à Hu Jintao sans DEFAULTSORT comme Fujiwara Takanobu le sera normalement à Fujiwara Takanobu.

Question 3 bis : variante pour les personnes qui n'ont pas de nom de famille

Si une personne est nommée dans un système n'utilisant pas de nom de famille, son DEFAULTSORT est inutile puisque MediaWiki le classe suivant le titre de l'article qui applique le principe de moindre surprise qui a présidé à la rédaction du tire de cet article en respect des règles de nommage des articles. Exemple : l'article Gunnar Kristjansson est normalement classé à Gunnar Kristjansson sans DEFAULTSORT comme Haile Gebreselassie le sera normalement à Haile Gebreselassie.

Question 4 bis : variante pour les personnes connues sous un pseudonyme

Si une personne est principalement connue sous un pseudonyme, son DEFAULTSORT est inutile puisque MediaWiki classe suivant le titre de l'article. Ceci inclut les personnes principalement connues sous leur prénom uniquement, etc. Exemple : l'article de l'acteur-chanteur Bourvil est normalement classé à Bourvil sans DEFAULTSORT comme Alizée est normalement classé à Alizée et nom à Jacotey, Alizée

Question 4 ter : variante pour les personnes portant un nom religieux

Pour les personnes portant un nom religieux, son DEFAULTSORT est inutile puisque MediaWiki classe suivant le titre de l'article mais de plus il empêcherait l'utilisation d'une clé de tri différente pour la catégorie nom de religion qui classe alors différemment. Exemple : l'article du peintre Fra Angelico est normalement classé sans DEFAULTSORT à Fra Angélico, par contre il faudra une clé de tri pour le classer à Angelico, Fra dans la catégorie nom de religion.

Question 5 : les noms de personnages historiques

Pour les personnages historiques, son DEFAULTSORT est généralement inutile puisque MediaWiki le classe suivant le titre de l'article qui applique le principe de moindre surprise qui a présidé à la rédaction du tire de cet article en respect des règles de nommage des articles. Exemple : l'article Hugues Capet est normalement classé à Hugues Capet sans DEFAULTSORT comme Paul Ier de Russie à Paul Ier de Russie.

Pour les nom de personnes historiques comprenant la référence au nom d'un fief ou d'une terre, son DEFAULTSORT sera le nom de familiale pour ceux qui comporte un nom de famille ou le nom de la terre pour ceux qui ne possède qu'un nom de terre. Exemple : l'article Jean Parisot de La Valette a pour DEFAULTSORT Parisot de La Valette, Jean et Claude de La Sengle a pour DEFAULTSORT La Sengle, Claude de.

Discussion sur cette proposition

Le problème, c'est que le système est cassé à la base. Ne pas indiquer de DEFAULTSORT ne donne le résultat attendu que si le nom ne contient aucun signe diacritique. J'ai mis un exemple dans la catégorie:Bac à sable : sans clé de tri, on trouve Fridrik Thor Fridriksson avant Friðrik Ólafsson. Le premier rôle de la clé de tri reste de mâcher le travail à MediaWiki, qui est complètement nul en matière de classement alphabétique. Sauf que pour que ça marche, il faut que tout le monde décide des clés selon les mêmes règles : sans ça, elles ne servent à rien. 0yP·✉ 27 avril 2010 à 15:29 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi mais cela est hors sujet et fait partie d'une autre discussion. Le problème des diacritiques est un problème général pour tout les articles pas uniquement pour les articles de personnages, comme d'ailleurs de savoir s'il faut écrire les DEFAULTSORT avec ou non un espace.

Je suis aussi bien d'accord avec toi, non pas pour que tout le monde fasse ceci ou cela, nous sommes sur un wiki, mais que des règles claires existent quand un vrai problème existe. Donc pour le classement des noms propres chacun, dans le cadre de cette PDD, doit avoir le choix entre plusieurs possibilités surtout quand la simplicité existe. On verra bien alors le résultat de cette consultation, mais nous n'avons pas à préjuger. Il ne faut pas oublier que tous les contributeurs ne sont pas des spécialistes de la foultitudes des modèles de WP et ce n'est pas une règle qui changera le problème en rendant comme par miracle tous les contributeurs compétants es modèle. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 avril 2010 à 18:08 (CEST)

En l'occurrence, le problème est que différentes opinions existent pour décider des clés de tri ; or, pour que ces clés de tri aient un sens, il est indispensable que les règles soient les mêmes pour tous. Si on laisse le choix de la clé de tri, le résultat est que les articles ne sont plus classés, tout simplement. Donc c'est un domaine où il y a un véritable sens à décider d'une règle qui doit être la même pour tous.

Quant à la simplicité de ne pas mettre de DEFAULTSORT, ça part d'une bonne intention mais c'est une fausse bonne idée. Le seul cas où une clé de tri n'est pas nécessaire est celui où le nom de la personne est sa clé de tri, ce qui implique le cas où le nom précède le prénom ou un pseudonyme et l'absence de diacritique (donc pas « abbé Pierre », par exemple, qui serait mal classé à cause du é). Le cas est tellement spécifique qu'inclure une telle exception compliquerait le texte, et je ne vois pas ce qu'elle apporterait. Note bien que la pdd n'imposerait à personne de mettre une clé de tri où que ce soit, pas plus qu'on n'est obligé de mettre des liens internes ou des catégories quand on crée un article. Donc si quelqu'un n'y comprend rien ou ne connaît pas cette fonctionnalité, il ne l'utilisera pas, c'est tout.

Enfin, je ne vois vraiment pas en quoi je suppose quoi que ce soit sur les contributeurs. Ni un quelconque niveau d'expertise, ni quoi que ce soit d'autre. Il n'est pas question de punir ceux qui omettront la clé de tri ou ceux qui choisiront une clé non conforme à la pdd, mais simplement de faciliter le travail de maintenance des gnomes et autres fourmis : quand ils mettront ou corrigeront une clé, ils auront une référence sur laquelle s'appuyer. Vu les historiques que l'on trouve dans les articles sur les noms de personnes dès qu'on sort des cas les plus simples, ce ne serait pas du luxe. 0yP·✉ 27 avril 2010 à 22:11 (CEST)

1. question 1 et 5 : Toujours d'accord, le problème est que différentes opinions existent pour décider des clés de tri, et pour que ces clés de tri aient un sens, il est indispensable que des règles soient les même pour tous. Je partage ton avis que si on laisse le choix de la clé de tri, le résultat est que les articles ne sont plus classés, ce qui est gênant. C'est donc effectivement un domaine où il y a un véritable sens à décider d'une règle qui doit être la même pour tous. C'est la raison pour laquelle je suis partisan de ta question 1 sans restriction et je pense que tu devrais être de même sans restriction pour ma question 5.
2. question 2/2bis et 4/4bis : Maintenant reste un problème, puisque là nous ne sommes pas d'accord ; tous les cas où il n'y a pas besoin d'une clé de tri, tes questions 2 et 4, mes variantes 2bis et 4bis. En fait nous sommes d'accord si tu ne mélangeais pas deux problèmes différents : tu dis bien « le seul cas où une clé de tri n'est pas nécessaire est celui où le nom de la personne est sa clé de tri [...] » (pour le reste de ta phrase voir au paragraphe 4 ci-dessous) et jusque là nous sommes d'accord et tes questions 2 et 4 sont une fausse bonne idée, tu veux réparer ce qui n'ai pas cassé. Pourquoi est-ce une fausse bonne idée ? Tout simplement parce que soit le titre de l'article est correcte et respecte les habitudes de nommage des article en même temps que la règle de moindre surprise et DEFAULTSORT est inutile soit le titre de l'article est incorrecte ou ne respecte pas les habitudes de nommage et il doit être renommé. Comme la PDD le précisera avec mes question 2bis et 4bis si elles sont majoritaire, cela simplifie de la même façon le travail de maintenance des gnomes et autres fourmis ; si un contributeur à inclus une mauvaise clé, ils pourront toujours la retirer, ils auront une référence sur laquelle s'appuyer. Tu vois bien que la simplicité est toute aussi efficace que la complication de plus elle respecte la logique et les habitudes de tous ces contributeurs qui ne connaissent pas ce modèle et qui donc ne l'utilise pas. Il y a plus d'articles sans DEFAULTSORT qu'avec. Pour moi, le vrai problème ne réside donc pas dans l'apposition de mauvaises clés et tous les historiques le démontrent comme la grande majorité des articles correctement classés dans la majorité des catégories.
3. question 3/3bis : Notre divergence la plus épineuse, puisque là nous avons une divergence de principe sur la question 3. Tu voudrais que les personnes qui ont un système de nommage sans nom de famille, soit soumises à nos habitudes très franco-centrées du nom prénom. La neutralité de point de vue qui est une règle de wp veut que nous ne transformions pas la réalité des choses pour l'adapter à nos prérequis, ces gens n'ont pas de nom de famille et ce n'est pas à nous de leur en donner un. Le rédacteur de l'article doit avoir suffisamment de sources pour appeler son article suivant celles-ci ou en usant de la règle de moindre surprise et dans ce cas là il n'y a pas besoin de clé de tri non plus, nous retombons dans les cas précédents ou alors ce n'est pas la clé de tri qu'il faut adapter mais c'est l'article qu'il faut renommer et cela sort de cette PDD.
4. question 4/4ter : Il est même au moins un cas, mais je ne connais pas tout, où l'utilisation de DEFAULTSORT est néfaste à une bonne classification alphabétique. Chaque fois que nous sommes en présence d'un article sur un religieux célèbre pour autre chose que la religion, ils sont normalement classés sans DEFAULTSORT au nom du titre de l'article comme Fra Angelico, Sœur Emanuelle, Mère Teresa etc. mais pour la catégorie « nom en religion » ils sont cette fois-ci classées à leur nom en religion c'est-à-dire à leur prénom Angelico, Emanuelle, Teresa etc. donc pas de DEFAULTSORT dans ces cas mais des clés de classement différents à la suite de chaque catégorie.
5. diacritiques et espace : Reste que tu n'est pas d'accord avec moi car tu introduis dans le raisonnement une idée qui n'a rien à y faire et même si je suis de ton avis au sujet des diacritiques qui cassent l'ordre alphabétique cela ne peut pas être traité ici. Il y a une raison courante qui fait que nous sommes toujours mal compris dans toutes nos pages d'aide, de conseils, de recommandations ou de règles ... nous parlons de trop de choses en même temps, nous mélangeons tous les problèmes. Nous ne devons pas traiter ici du problème des diacritiques ou encore des espaces qui cassent aussi le classement alphabétique voir cette discussion. Il faut prendre une autre PDD pour régler ce problème plus général de la clé de tri de tous les articles (pièces, films, faits historiques, noms géographiques, etc. etc.) au sujet des diacritiques et des espaces.

Pour ma question 5 qui veut régler le problème du classement des personnages historiques avec des noms composés, tu n'as pas donné ton avis, j'aimerais l'avoir et éventuellement ta contre proposition. Merci d'avance.

En attendant ma fausse bonne idée tient aussi bien la route que ta bonne fausse idée. Il va falloir te résoudre à ce que je présente mes questions en variante des tiennes. Ainsi vont les consultations sur les PDD, c'est les contributeurs qui ont toujours le dernier mot. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2010 à 02:30 (CEST) PS : pour répondre plus facilement à cette longue argumentation, j'ai numéroté les sujets, il suffit donc d'y faire référence

Bon, visiblement il y a un problème à la base. Dans ce cas, peut-être faut-il décider d'autre chose avant de pouvoir passer au problème des clés de tri des noms de personnes. Mais je n'ai pas vraiment compris quoi. J'essaie donc autrement. Supposons qu'on renvoie le problème à plus tard, donc on annule la pdd (pour le moment) et on en fait une qui sert à résoudre le problème de base ; après tout, il n'y a pas le feu au lac. Quelle question y poserais-tu ? 0yP·✉ 28 avril 2010 à 10:29 (CEST)

Euh ! Oui ... Bon, c'est quoi le problème de base ? Je pensais que tu l'avais bien posé : il y a des catégories mal classées du fait d'une mauvaise utilisation des clés de classement et de DEFAULTSORT. Me trompe-je ? Alors quelle autre PDD veux-tu faire ?

En tous les cas aujourd'hui ou demain, sur cette PDD, je ne pense pas, sans une bonne argumentation contraire, changer d'avis. Je suis toujours pour la simplicité. Je me rappelle de mes débuts sur wp et de mes difficultés à contribuer avec une syntaxes qui ne va pas en se simplifiant. Alors j'essaye toujours à minima de simplifier la vie des contributeurs non spécialistes d'informatique. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2010 à 21:14 (CEST)

 

Si je comprends bien, il n'y aura pas d'équivalent de wikidata:Q13308650 ? N'existe-il aucune autre possibilité de trier des noms avec un modèle ? — N.A.

du 11 au 11

… c'est donc un mois et un jour. Je suppose qu'un jour de moins aurait été plus conventionnel, mais la pdd devrait y survivre. 0yP·✉ 10 juin 2010 à 10:41 (CEST)