Wikipédia:Prise de décision/Clé de tri des noms de personnes

Clé de tri des noms de personnes Présentation de la prise de décision Phase actuelle : Résultat / Phase suivante : Archivage Objectif : adopter des règles pour déterminer la clé de tri (DEFAULTSORT) à appliquer sur tout article sur une personne. Voir aussi le sondage sur le DEFAULTSORT des noms de personnes. Ouverture de la discussion :23 avril 2010 Clôture de la discussion : 8 mai 2010 Début du vote : 11 mai 2010 Fin du vote : 11 juin 2010

Wikipédia:Prise de décision Prises de décisions Vote ouvert Phase de discussion Refonte du processus de labellisation d'articles Modalités de gestion des conflits Sondages Vote ouvert Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles Phase de discussion Liens internes sur le jour et le mois d'une date Boîtes utilisateur d’opinion Points de formulation pour les biographies des personnes trans Code de bonne conduite Procédure de contestation Recommandation portant à placer le premier paragraphe introductif avant toute image ou infobox Mettre à jour

Résultats

Question 1

• Pour : 53, soit 100%. Proposition adoptée.

Question 2

• Pour : 28, soit 75%. Proposition adoptée.
• Contre : 9.

Question 3

Bilan des votes

A > B > C	20
B > C > A	9
A > C > B	7
B > A > C	4
A > B	1
A > C > A	1	(non pris en compte)

• Résultat des duels
  • A contre B : A gagne par 28 à 13
  • A contre C : A gagne par 31 à 9
  • B contre C : B gagne par 33 à 7

• Résultat général : la proposition A est adoptée.

Question 4

• Pour : 34, soit 89%. Proposition adoptée.
• Contre : 4.

Question 5

• deux premiers points
  • Pour : 28, soit 84%. Proposition adoptée.
  • Contre : 5.

• troisième point
  • Pour : 24, soit 72%. Proposition adoptée.
  • Contre : 9.

• Plusieurs participants sont d'avis qu'il serait bon d'avoir des règles plus précises pour les différents cas des personnages historiques. Comme plusieurs personnes ont des opinions recevables mais divergentes et que chaque article n'a qu'un seul DEFAULTSORT, il semble que les catégories concernant certains types de personnages historiques ne seront correctement triées qu'à l'issue d'une nouvelle discussion spécifique à ce cas. Les projets concernés savent ce qu'ils ont à faire.

Cadre

Cette prise de décision a pour objectif d'établir des règles à appliquer pour décider de la clé de tri (DEFAULTSORT) à utiliser dans les articles qui ont pour objet une personne. Elle fait suite au sondage sur le DEFAULTSORT des noms de personnes. Lors de ce sondage, une forte majorité de participants s'est prononcée en faveur du règlement du problème par une prise de décision.

Le mot-clé DEFAULTSORT permet d'indiquer comment un article doit être classé dans les catégories auxquelles il appartient (voir Aide:Syntaxe#Placer une catégorie). Exemple : l'article Arthur Schopenhauer utilise le DEFAULTSORT Schopenhauer, Arthur. Ainsi, on le trouve dans la Catégorie:Philosophe allemand sous la lettre S comme Schopenhauer, et non sous la lettre A comme Arthur.

Ce système présente un inconvénient au vu du fonctionnement de Wikipédia : il ne peut marcher que si tous les contributeurs se basent sur les mêmes règles pour décider des clés de tri, car sans cela, les articles ne sont simplement pas classés. Pour préciser un point qui a inquiété quelques contributeurs dans la discussion, il n'est certainement pas question d'obliger qui que ce soit à utiliser ce système, ni de punir ceux qui utiliseraient une « mauvaise » clé de tri, mais bien plutôt de faciliter le travail de catégorisation. L'objectif des questions ci-dessous est d'une part de valider la pratique actuelle, d'autre part de trancher dans les cas où la présence ou non d'un consensus n'est pas évidente.

Règles de décision

Le vote est ouvert du 11 mai 2010 au 11 juin 2010. Les questions sont indépendantes. Les questions 1, 2, 4 et 5 proposent chacune une règle pour un cas précis de nom de personne. La règle est adoptée si le rapport $\mathrm {\frac {pour}{pour+contre}}$ atteint au moins 66%, rejetée sinon, ce qui revient au statu quo puisqu'il n'y a actuellement aucune règle. La question 3 propose trois possibilités, celle qui l'emporte est validée selon la méthode Condorcet.

Préambule

1. Dans tous les cas, une clé de tri doit respecter les règles imposées par le logiciel MediaWiki, et donc, en particulier, ne contenir aucun signe diacritique.
2. Lorsque la clé de tri est le nom de l'article et respecte les règles imposées par MediaWiki, il est possible, de façon équivalente, de ne spécifier aucune clé de tri.

Questions

Question 1 : les personnes qui ont un nom de famille

Si une personne possède un nom de famille et un prénom, et éventuellement d'autres choses, son DEFAULTSORT est de la forme suivante :

1. nom de famille
2. une virgule et une espace
3. prénom
4. autres choses (particule, middle name chez les Américains, etc.), dans l'ordre usuel.

Exemples : le DEFAULTSORT d'Arthur Schopenhauer est Schopenhauer, Arthur ; le DEFAULTSORT de Louis de Broglie est Broglie, Louis de.

Pour

1. GabrieL (d) 11 mai 2010 à 03:04 (CEST)
2. --Odejea (♫♪) 11 mai 2010 à 07:53 (CEST)
3. – Bloody-libu (o_-) 11 mai 2010 à 08:37 (CEST)
4. Pour Snipre (d) 11 mai 2010 à 09:11 (CEST)
5. Pour -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 09:19 (CEST)
6. Pour--Macassar | discuter 11 mai 2010 à 09:21 (CEST)
7. Pour OK. Tieum512 BlaBla 11 mai 2010 à 09:23 (CEST)
8. Pour Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 11 mai 2010 à 09:28 (CEST)
9. Pour Arnaudus (d) 11 mai 2010 à 09:40 (CEST)
10. Pour — Malost ^{[Whit's yer will?]} 11 mai 2010 à 09:42 (CEST)
11. — Carlotto 11 mai 2010 à 09:56 (CEST)
12. Pour Très bien. Puce Survitaminée (d) 11 mai 2010 à 10:30 (CEST)
13. Pour, cela me semble tout à fait correct (et c'est l'usage dans les dictionnaires et encyclopédies papier) (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 11 mai 2010 à 10:44 (CEST)
14. Pour : Clé de recherche alphabétique la + évidente. - Loreleil ^[d-c]-dio 11 mai 2010 à 11:01 (CEST)
15. Pour Gwen^ofGwened ^[SAV] 11 mai 2010 à 11:31 (CEST)
16. Pour--Chaps the idol - blabliblo 11 mai 2010 à 11:31 (CEST)
17. Pour — Mirgolth 11 mai 2010 à 12:23 (CEST)
18. Pour Cantons-de-l'Est 11 mai 2010 à 12:42 (CEST)
19. Pour Gz260 (d) 11 mai 2010 à 13:30 (CEST)
20. En passant (d) 11 mai 2010 à 13:57 (CEST)
21. Pour Manoillon (d) 11 mai 2010 à 14:33 (CEST)
22. Pour Udufruduhu (d) 11 mai 2010 à 16:04 (CEST)
23. Pour Pour trier comme dans une encyclopédie papier --Sisyph 11 mai 2010 à 16:07 (CEST)
24. Pour Avec suppression de l'espace entre « Louis » et « de » afin d'ordonnancer correctement « Louisa de Broglie ; Louis de Broglie » et pas « Louis de Broglie ; Louisa de Broglie ». — Frór ^Oook? 11 mai 2010 à 16:51 (CEST)
25. Pour ! Bon, ça, c’était fastoche ! Pour les zot’ questions, je r’viendrai . --Wikinade (d) 11 mai 2010 à 17:21 (CEST)
26. Pour--LPLT ^[discu] 11 mai 2010 à 17:25 (CEST)
27. Pour -- Xfigpower (pssst) 11 mai 2010 à 18:06 (CEST)
28. Pour Tpt (d) 11 mai 2010 à 19:01 (CEST)
29. Pour --Gukguukk28 (ici) 15 mai 2010 à 11:33 (CEST)
30. Pour C'est simple au moins O. Morand (d) 17 mai 2010 à 00:39 (CEST)
31. Pour Okki (discuter) 19 mai 2010 à 09:22 (CEST)
32. Pour Papydenis (d) 20 mai 2010 à 11:51 (CEST)
33. Pour Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mai 2010 à 03:41 (CEST)
34. Pour Pymouss |Parlons-en| 22 mai 2010 à 14:05 (CEST)
35. Pour--Rosier (d) 22 mai 2010 à 20:16 (CEST)
36. Pour schlum ^{=^.^=} 25 mai 2010 à 11:40 (CEST)
37. Pour → Moipaulochon ☎ ← 25 mai 2010 à 22:21 (CEST)
38. Pour Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 22:47 (CEST)
39. Pour -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mai 2010 à 23:25 (CEST)
40. Pour Maximini Discuter 29 mai 2010 à 08:53 (CEST)
41. Pour Matpib (discuter) 29 mai 2010 à 19:19 (CEST)
42. Pour SM ** =^^= ** 2 juin 2010 à 19:30 (CEST)
43. Pour Fm790 | ✉ 2 juin 2010 à 20:13 (CEST)
44. Pour Ascaron ¿! 3 juin 2010 à 07:47 (CEST)
45. Pour Linedwell ^[discuter] 3 juin 2010 à 07:49 (CEST)
46. Pour, hop. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 5 juin 2010 à 12:29 (CEST)
47. Pour Graoully (d) 7 juin 2010 à 07:39 (CEST)
48. Pour sans argument - kernitou dİscuter 7 juin 2010 à 08:04 (CEST)
49. Pour Sontagnon (d) 7 juin 2010 à 09:19 (CEST)
50. Pour 0yP·✉ 7 juin 2010 à 14:04 (CEST)
51. Pour Toto Azéro ^{suivez le guide !} 7 juin 2010 à 18:26 (CEST)
52. Pour Speculos ^[Discuter] 10 juin 2010 à 09:30 (CEST)
53. Pour --Atpnh^(d) 10 juin 2010 à 21:03 (CEST)

Question 2 : exception pour les personnes dont le nom de famille vient normalement avant le prénom

Si une personne possède un nom de famille et un prénom, et éventuellement d'autres choses, en sorte que le nom de famille est habituellement donné en premier, son DEFAULTSORT est son nom. Exemple : le DEFAULTSORT de Hu Jintao est Hu Jintao. Il est donc possible de ne spécifier aucun DEFAULTSORT pour Hu Jintao.

Pour

1. pour l'exception sans defaultsort GabrieL (d) 11 mai 2010 à 03:05 (CEST)
2. --Odejea (♫♪) 11 mai 2010 à 07:53 (CEST)
3. – Bloody-libu (o_-) 11 mai 2010 à 08:37 (CEST)
4. Pour Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 mai 2010 à 09:20 (CEST)
5. Pour OK. Tieum512 BlaBla 11 mai 2010 à 09:24 (CEST)
6. Pour Arnaudus (d) 11 mai 2010 à 09:40 (CEST)
7. Pour — Malost ^{[Whit's yer will?]} 11 mai 2010 à 09:42 (CEST)
8. — Carlotto 11 mai 2010 à 09:57 (CEST)
9. Pour OK Puce Survitaminée (d) 11 mai 2010 à 10:31 (CEST)
10. Pour Gwen^ofGwened ^[SAV] 11 mai 2010 à 11:31 (CEST)
11. Pour en utilisant éventuellement un avertissement caché pour que la clé de tri ne soit pas corrigée par erreur.--Macassar | discuter 11 mai 2010 à 12:06 (CEST)
12. Pour avec un commentaire pour éviter les modif/revert — Mirgolth 11 mai 2010 à 12:24 (CEST)
13. Pour avec mot d'avertissement. Cantons-de-l'Est 11 mai 2010 à 12:43 (CEST)
14. Pour Gz260 (d) 11 mai 2010 à 13:32 (CEST)
15. En passant (d) 11 mai 2010 à 13:58 (CEST)
16. Pour--Gukguukk28 (ici) 15 mai 2010 à 18:05 (CEST)
17. Pour sans DEFAULTSORT, mais en généralisant le bandeau {{Nom asiatique}}. O. Morand (d) 17 mai 2010 à 00:39 (CEST)
18. Pour Papydenis (d) 20 mai 2010 à 11:51 (CEST)
19. Pour Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mai 2010 à 03:43 (CEST)
20. Pour Pymouss |Parlons-en| 22 mai 2010 à 14:06 (CEST)
21. Pour--Rosier (d) 22 mai 2010 à 20:21 (CEST)
22. Pour Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 22:48 (CEST)
23. Pour -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mai 2010 à 23:26 (CEST)
24. Pourévitons la surcharge de code si celle là est inutile. - Loreleil ^[d-c]-dio 2 juin 2010 à 16:47 (CEST)
25. Pour Ascaron ¿! 3 juin 2010 à 07:49 (CEST)
26. Pour - pour autant que la spécificité linguistique soit toujours rappelée, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas - kernitou dİscuter 7 juin 2010 à 08:06 (CEST)
27. Pour Sontagnon (d) 7 juin 2010 à 09:20 (CEST)
28. Pour 0yP·✉ 7 juin 2010 à 14:04 (CEST)

Contre

1. Contre Je liste parfois les personnalités qui n'ont pas de clé de tri (DEFAULTSORT ou clé de tri à la fin d'une catégorie) et le fait de faire des exceptions provoque un listing remplis de noms chinois ou coréens. De plus, comme l'a évoqué Chaps, il arrive que le nom/prénom soit inversé, c'est encore un autre problème, mais je pense que le fait de réfléchir au DEFAULTSORT, permet de corriger quelques erreurs. Pas d'exceptions donc, le defaultsort permet aussi de dire que l'article a bien été trié et qu'il n'y a pas d'oubli de ce côté là, très utile pour la maintenance. Sisyph 11 mai 2010 à 16:30 (CEST)
2. Contre Il faut conserver la virgule après le nom pour ordonnancer correctement des personnes qui ont un nom de famille pouvant être à la fois oriental / occidental. Sans cette distinction de virgule, on pourrait avoir le cas étrange suivant (fictif, je ne suis pas familier des noms orientaux) : « Sophie Li ; Li Huan ; Li Zinjao » alors que l'ordre alphabétique voudrait que l'on ait « Li Huan ; Sophie Li ; Li Zinjao ». — Frór ^Oook? 11 mai 2010 à 16:43 (CEST)
3. Contre. Idem Sisyph, le defaultsort permet de dire que la chose a été vue et validée.--LPLT ^[discu] 11 mai 2010 à 17:27 (CEST)
4. Contre j'aurai mis un defaultsort tout comme on utilise {{nom asiatique}}--Xfigpower (pssst) 11 mai 2010 à 18:08 (CEST)
5. Contre : cf. avis de Sisyph, LPLT & Chaps (ci-dessous). --Wikinade (d) 13 mai 2010 à 09:26 (CEST)
6. Contre Même remarque que Frór (d · c · b) ; en cas de liste mixte, peut poser problème… imposer la virgule serait AMHA une meilleure idée. schlum ^{=^.^=} 25 mai 2010 à 11:40 (CEST)
7. Contre Même remarques que Sisyph (d · c · b) et Frór (d · c · b). Fm790 | ✉ 3 juin 2010 à 14:50 (CEST)
8. Contre+ simple si l'on ne fait pas d'exceptions, Graoully (d) 7 juin 2010 à 07:42 (CEST)
9. Contre conserver le Defaultsort donne une information supplémentaire et évite de se reposer la question. -- Speculos ^[Discuter] 10 juin 2010 à 09:32 (CEST)

Neutres / autres

1. Snipre (d) 11 mai 2010 à 09:11 (CEST)
2. Même si certaines autres civilisation utilise l'ordre nom postnom plutôt que prénom nom comme nous, l'usage devrait être respecté tout de même (nom, postnom) maintenant est-ce que rajouter un DEFAULTSORT pour rajouter une virgule est utile, je ne sais pas (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 11 mai 2010 à 10:48 (CEST)
3. je ne suis pas contre mais dans ce cas, en tant qu'organisateur de projets où je tombe sur une situation complexe (sports d'hiver et golf où les Coréens, Chinois et Japonais sont très présents), ils sont essentiellement connus via une fédération anglaise qui a adopté le système prénom + nom et cela sans exception (la FIS, la LPGA), reprise ainsi par toute la presse dans cette ordre, cela irait donc contre le principe de moindre surprise. De plus, pour moi et me repérer (car il faut bien le dire que le suivi de ces articles n'est assuré que par moi), je suis très loin d'avoir ce réflexe. Enfin bon, ce vote est pour la forme car je ne me fais aucune illusion sur le résultat finale (j'ai vu avec les renommages à consonance russe où certains se font un devoir de n'apporter aucun contenu ou aide mais ne peuvent s'empêcher de tout renommer, là encore en oubliant le principe de moindre surprise). Bon voilà, je préviens juste que comme pour les renommages, tout article qui irait contre ce principe de moindre surprise, je le laisse à l'abandon.--Chaps the idol - blabliblo 11 mai 2010 à 11:29 (CEST)

   Peux-tu donner un exemple d'article, en précisant la clé de tri que tu souhaites employer et en quoi il peut se poser un problème de non-respect du principe de moindre surprise ? 0yP·✉ 11 mai 2010 à 12:00 (CEST)

   En fait, le problème n'est pas vraiment porté sur la clé de tri, mais sur le nommage de l'article. L'un ira à avec l'autre. J'ai retiré mon vote, cela ne changera rien, je m'étais promis de m'éloigner des PDD arf.--Chaps the idol - blabliblo 11 mai 2010 à 12:20 (CEST)

4.  Neutre Udufruduhu (d) 11 mai 2010 à 16:09 (CEST)
5.  Neutre À voir au cas-par-cas ? → Moipaulochon ☎ ← 25 mai 2010 à 22:21 (CEST)
6.  Neutre Idem Moipaulochon. SM ** =^^= ** 2 juin 2010 à 19:31 (CEST)

Question 3 : les personnes qui n'ont pas de nom de famille

Décision selon la méthode Condorcet.

Contexte : certaines personnes n'ont pas de nom de famille, par exemple parce qu'il est remplacé par un nom patronymique. Le cas est fréquent dans certains pays scandinaves, asiatiques et africains. Actuellement, dans la Wikipédia en français, deux systèmes de tri sont en concurrence : celui qui consiste à adapter le nom de la personne dans le système utilisant un prénom et un nom de famille, et celui qui utilise le nom de la personne comme clé de tri. Des discussions ont eu lieu sur ce sujet lors du sondage sur le DEFAULTSORT des noms de personnes et sur la page de discussion de cette prise de décision.

Si une personne n'a pas de nom de famille,

A — Clé de tri « occidentalisée » Nom, Prénom : son DEFAULTSORT est décidé en considérant la transcription de son nom dans le système de nommage utilisant un nom de famille. Exemple : le DEFAULTSORT de Haile Gebreselassie est Gebreselassie, Haile.

B — Clé de tri locale : son DEFAULTORT est le nom de l'article, c'est-à-dire le nom complet de la personne. Exemple : le DEFAULTSORT de Haile Gebreselassie est Haile Gebreselassie. Il est donc possible de ne spécifier aucun DEFAULTSORT pour Haile Gebreselassie.

C — aucune règle n'est adoptée (statu quo).

Classez ces trois réponses par ordre décroissant de préférence.

1. B > C > A GabrieL (d) 11 mai 2010 à 03:07 (CEST)
2. B > C > A , suite à l'explication ci dessous --Odejea (♫♪) 11 mai 2010 à 10:04 (CEST)

   rien compris au choix B : comment un nom peut-il être en defaultsort s'il n'y a pas de nom--Odejea (♫♪) 11 mai 2010 à 07:53 (CEST)

   La personne n'a pas de nom de famille, par exemple parce qu'il est remplacé par un nom patronymique. Le nom de Haile Gebreselassie est Haile Gebreselassie ; ce nom est formé de son propre prénom (Haile) et de celui de son père (Gebreselassie). Voir, en particulier, les discussions lors du sondage sur le DEFAULTSORT des noms de personnes. 0yP·✉ 11 mai 2010 à 08:36 (CEST)

3. B > C > A – Bloody-libu (o_-) 11 mai 2010 à 08:37 (CEST)
4. B > A > C Snipre (d) 11 mai 2010 à 09:13 (CEST)
5. B > C > A Tieum512 BlaBla 11 mai 2010 à 09:24 (CEST)
6. A > C > B. Je pense que, dans le cas Haile Gebreselassie, beaucoup iront chercher son classement à la lettre G pensant que Haile est son prénom, moi le premier. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 11 mai 2010 à 09:42 (CEST)
7. A > B > C L'occidentalisation des patronymes est une tendance internationale irréversible. Les systèmes archaïques n'ont plus cours dans de nombreux pays, comme en Scandinavie. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que la proposition C fait là, on est là pour prendre une décision, pas pour prendre la décision de ne pas en prendre... Arnaudus (d) 11 mai 2010 à 09:45 (CEST)

   Au cours de mes fouilles archéologiques dans des PDD passées, j'ai vu que les contributeurs peuvent mal réagir s'ils ont l'impression qu'on les force à décider. C'est pour cela que j'ai prévu l'option de ne rien adopter à chaque question. 0yP·✉ 11 mai 2010 à 10:43 (CEST)

8. A > B > C — Carlotto 11 mai 2010 à 09:59 (CEST)
9. A > C > B idem Malost Puce Survitaminée (d) 11 mai 2010 à 10:36 (CEST)

   Classer Aung San à 'Aung San, Bogyoke' ou pire à 'San, Aung' n'a vraiment pas de sens et n'est pas cohérent avec le reste du système (cf. Nom birman). Tieum512 BlaBla 11 mai 2010 à 10:40 (CEST)

   Selon l'article nom birman, « Un système de classement occidental le rangera sous "Aung San, Bogyoke". ». C'est bien l'objectif de cette question : savoir si, sur WP, on classe selon le système d'origine (donc le système birman, pour lequel tu as voté) ou selon le système occidental. Les deux se défendent, mais il faut en choisir un, sans quoi les catégories ne sont pas triées. (La discussion peut continuer sur la pdd de la PDD, au besoin, pour ne pas encombrer la page de vote d'expression d'avis). 0yP·✉ 11 mai 2010 à 10:49 (CEST)

10. A > B > C (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 11 mai 2010 à 10:50 (CEST)
11. A > B > C  : moindre surprise : les gens ne savent en moyenne pas que les gens sont dans les cas autres. - Loreleil ^[d-c]-dio 11 mai 2010 à 11:01 (CEST)
12. B>C>A--Chandres (✉) 11 mai 2010 à 11:13 (CEST)
13. A > B > C . Gwen^ofGwened ^[SAV] 11 mai 2010 à 11:31 (CEST)
14. A > B > C, comme Arnaudus (ce qui n'empêche pas de regretter cette occidentalisation, WP n'est pas une tribune, donc on suit un système logique).--Macassar | discuter 11 mai 2010 à 12:12 (CEST)
15. A > B > C — Mirgolth 11 mai 2010 à 12:25 (CEST)
16. B > C > A A > B > C Cantons-de-l'Est 11 mai 2010 à 12:44 (CEST)
17. A > B > C Gz260 (d) 11 mai 2010 à 13:34 (CEST)
18. A > B > C En passant (d) 11 mai 2010 à 14:00 (CEST)
19. A > B > C Udufruduhu (d) 11 mai 2010 à 16:12 (CEST)
20. A > C > B — Frór ^Oook? 11 mai 2010 à 16:35 (CEST)
21. A > C > B --Sisyph 11 mai 2010 à 16:41 (CEST)
22. A > C > B --LPLT ^[discu] 11 mai 2010 à 17:29 (CEST)
23. A > C > B --Xfigpower (pssst) 11 mai 2010 à 18:18 (CEST)
24. B > C > A, mais un avertissement serait le bienvenu. O. Morand (d) 17 mai 2010 à 00:39 (CEST)
25. B > C > A --Aadri (d) 17 mai 2010 à 15:50 (CEST)
26. A > B > C Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 mai 2010 à 03:47 (CEST)
27. A > B > C Pymouss |Parlons-en| 22 mai 2010 à 14:07 (CEST)
28. B > A > C --Rosier (d) 22 mai 2010 à 20:26 (CEST)
29. A > B > C Mais c'est loin d'être évident… Je pense que la majorité cherchera à G, mais une partie probablement aussi à H. schlum ^{=^.^=} 25 mai 2010 à 11:40 (CEST)
30. B > A > C (le statu quo c’est le mal ). → Moipaulochon ☎ ← 25 mai 2010 à 22:21 (CEST)
31. B > A > C Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 22:50 (CEST)
32. B > C > A -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mai 2010 à 23:28 (CEST)
33. A > C > B ­­­­Maximini Discuter 29 mai 2010 à 08:55 (CEST)
34. A > B > C SM ** =^^= ** 2 juin 2010 à 19:31 (CEST)
35. A > B > C Ascaron ¿! 3 juin 2010 à 07:51 (CEST)
36. A > B > C comme soulevé par schlum, la plupart des occidentaux considèreront Gebreselassie comme le nom de famille et chercheront donc à G. Linedwell ^[discuter] 3 juin 2010 à 07:55 (CEST)
37. B > C > A Fm790 | ✉ 3 juin 2010 à 14:56 (CEST)
38. A > C > A Graoully (d) 7 juin 2010 à 07:43 (CEST)

    très amusant (puis mon vote:)

39. A > B - - - kernitou dİscuter 7 juin 2010 à 08:09 (CEST)
40. A > B > C Sontagnon (d) 7 juin 2010 à 09:21 (CEST)
41. A > B > C 0yP·✉ 7 juin 2010 à 14:04 (CEST)
42. A > B > C Speculos ^[Discuter] 10 juin 2010 à 09:34 (CEST)

Question 4 : les personnes connues sous un pseudonyme

Si une personne est principalement connue sous un pseudonyme qui n'est pas de la forme Prénom Nom de famille, son DEFAULTSORT est ce pseudonyme. Ceci inclut les personnes portant un nom religieux, les personnes principalement connues sous leur prénom uniquement, etc. Exemple : le DEFAULTSORT du chanteur Renaud est Renaud. Il est donc possible de ne spécifier aucun DEFAULTSORT pour Renaud.

Pour

1. sauf si le pseudonyme est clairement sous la forme d'un prénom et d'un nom de famille (où il serait alors classé sur pseudo-nom de famille et non sur tout son pseudonyme, ex: Petitbreton, Lucien pour Lucien Petit-Breton) GabrieL (d) 11 mai 2010 à 03:12 (CEST)

   C'était tout à fait l'idée de la question, du coup je l'ai précisé. Visiblement, personne n'a tilté lors de la discussion sur le fait que la question était mal (ou insuffisamment) formulée. 0yP·✉ 11 mai 2010 à 08:36 (CEST)

   Et aussi même remarque que LPLT sur les articles (l', le, la, les) à exclure du defaultsort. Idem que les autres, aussi, bien sûr, sur la mention du pseudonyme dans le titre pour que l'on puisse appliquer le defaultsort sur le pseudo. GabrieL (d) 12 mai 2010 à 11:34 (CEST)

2. à la réserve que le pseudonyme doit se trouver dans le titre de l'article --Odejea (♫♪) 11 mai 2010 à 07:53 (CEST)
3. idem commentaires précédents. – Bloody-libu (o_-) 11 mai 2010 à 08:37 (CEST)
4. Pour Snipre (d) 11 mai 2010 à 09:14 (CEST)
5. idem Odejea+GabrieL. Si le titre de l'article est le pseudonyme et règle 1 si le pseudonyme est du type 'prénom nom' Tieum512 BlaBla 11 mai 2010 à 09:26 (CEST)
6. Pour — Malost ^{[Whit's yer will?]} 11 mai 2010 à 09:43 (CEST)
7. Pour, est-ce que cette question est controversée? Je ne vois aucune autre possibilité décente. Arnaudus (d) 11 mai 2010 à 09:46 (CEST)
8. — Carlotto 11 mai 2010 à 10:00 (CEST)
9. Pour Puce Survitaminée (d) 11 mai 2010 à 10:38 (CEST)
10. Pour si comme le précise la question le pseudonyme n'a pas une forme clasique prénom nom ou nom postnom ET SI le pseudonyme est le titre de l'article. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 11 mai 2010 à 10:53 (CEST)
11. Pour si le titre de l'article est le pseudonyme (ce qui certifie que le pseudonyme est plus courant que le nom complet) - Loreleil ^[d-c]-dio 11 mai 2010 à 11:01 (CEST)
12. Pour Gwen^ofGwened ^[SAV] 11 mai 2010 à 11:31 (CEST)
13. Pour mais mettons une clé de tri quand même, cela montre qu'elle n'est pas oubliée.--Macassar | discuter 11 mai 2010 à 12:14 (CEST)
14. Pour — Mirgolth 11 mai 2010 à 12:26 (CEST)
15. Pour (principe de moindre surprise) Cantons-de-l'Est 11 mai 2010 à 12:45 (CEST)
16. Pour Gz260 (d) 11 mai 2010 à 13:35 (CEST)
17. En passant (d) 11 mai 2010 à 14:01 (CEST)
18. Pour Udufruduhu (d) 11 mai 2010 à 16:14 (CEST)
19. Pour avec mention de l'obligation de supprimer la parenthèse dans le DEFAULTSORT en cas d'homonymie. — Frór ^Oook? 11 mai 2010 à 16:47 (CEST)
20. Pour -- Xfigpower (pssst) 11 mai 2010 à 18:17 (CEST)
21. Pour -- Parpaing 17 mai 2010 à 03:21 (CEST)
22. Pour Papydenis (d) 20 mai 2010 à 11:51 (CEST)
23. Pour mais doit être le titre de l'article--Rosier (d) 22 mai 2010 à 20:28 (CEST)
24. Pour Mais en spécifiant le DEFAULTSORT sans l'article s'il y en a un. schlum ^{=^.^=} 25 mai 2010 à 11:40 (CEST)
25. Pour → Moipaulochon ☎ ← 25 mai 2010 à 22:21 (CEST)
26. Pour -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mai 2010 à 23:29 (CEST)
27. Pour Maximini Discuter 29 mai 2010 à 08:55 (CEST)
28. Pour. Matpib (discuter) 29 mai 2010 à 19:21 (CEST)
29. Pour. SM ** =^^= ** 2 juin 2010 à 19:32 (CEST)
30. Pour. Fm790 | ✉ 3 juin 2010 à 14:59 (CEST)
31. Pour ...y compris pour des personnes comme la ministre Christine Lagarde dont on ne connaît toujours pas l'origine du nom de famille usité (ça n'est pas référencé en fait) - - kernitou dİscuter 7 juin 2010 à 08:11 (CEST)
32. Pour Sontagnon (d) 7 juin 2010 à 09:23 (CEST)
33. Pour 0yP·✉ 7 juin 2010 à 14:04 (CEST)
34. Pour Speculos ^[Discuter] 10 juin 2010 à 09:35 (CEST)

Contre

1. Contre, il existe des situations de pseudonyme en Le, La, Les... Le defaultsort doit alors être appliqué. Ex au hasard : La Grande Sophie, Les Chaussettes Noires...--LPLT ^[discu] 11 mai 2010 à 17:31 (CEST)
2. Contre Pas d'exceptions, c'est trop compliqué --Sisyph 11 mai 2010 à 17:42 (CEST)
3. Contre (cf. LPLT). O. Morand (d) 17 mai 2010 à 00:39 (CEST)
4. Contre (cf. LPLT). Atpnh^(d) 10 juin 2010 à 21:09 (CEST)

Neutres / autres

1. Je me suis toujours demandé : et pourquoi pas les deux ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 22:51 (CEST)
2. ~Je trouve la question qui me précède très judicieuse, Graoully (d) 7 juin 2010 à 07:47 (CEST)

Question 5 : les noms de personnages historiques

• Les personnages historiques connus sous un surnom ou un pseudonyme ont comme clé de tri ce surnom ou pseudonyme. Exemple : le DEFAULTSORT de Hugues Capet est Hugues Capet.
• Les personnages historiques connus sous un prénom et un numéro d'ordre ont comme clé de tri ce prénom et numéro d'ordre, en écrivant le numéro en chiffres arabes, avec le nombre nécessaire de zéros au début. Exemple : le DEFAULTSORT de Louis V de France est Louis 05 de France.
• Pour un nom de personne historique comprenant la référence au nom d'un fief ou d'une terre, son DEFAULTSORT est le nom de famille suivi du reste dans l'ordre usuel pour ceux qui comportent un nom de famille, le nom de la terre suivi du reste dans l'ordre usuel pour ceux qui ne possèdent qu'un nom de terre. Exemples : Jean Parisot de La Valette a pour DEFAULTSORT Parisot de La Valette, Jean et Claude de La Sengle a pour DEFAULTSORT La Sengle, Claude de.

Pour

1. pour les deux premiers points, plutôt contre une règle stricte pour le troisième point à traiter AU CAS PAR CAS, Jean Parisot de La Valette est par exemple souvent connu sous le nom court de Jean de La Valette, peut-être qu'un tri Lavalette, Jean serait plus judicieux dans pareil cas. GabrieL (d) 11 mai 2010 à 03:13 (CEST)
2. pour les deux premiers points, et au cas par cas pour le troisième, tout en respectant une cohérence dans la catégorie. --Odejea (♫♪) 11 mai 2010 à 07:53 (CEST)
3. – Bloody-libu (o_-) 11 mai 2010 à 08:37 (CEST)
4. Pour Snipre (d) 11 mai 2010 à 09:15 (CEST)
5. Pour — Malost ^{[Whit's yer will?]} 11 mai 2010 à 09:43 (CEST)
6. Pour, avec un bémol sur le dernier point, qui me parait bien compliqué à appliquer. Parmi de très nombreux contre-exemples, Gilbert du Motier de La Fayette devrait être classé à "Lafayette", il y a des centaines d'exemples comme ça, des "Z de X de la Y", qui sont connus soit sous leur nom X, soit sous leur nom Y, soit sous les deux. Donc, Pour Pour Contre pour les trois points. Arnaudus (d) 11 mai 2010 à 09:51 (CEST)
7. Pareil qu'Arnaudus. — Carlotto 11 mai 2010 à 10:06 (CEST)
8. pour avec une étude au cas par cas pour le 3ème point (voir les exemples cités ci desssus. - Loreleil ^[d-c]-dio 11 mai 2010 à 11:01 (CEST)
9. Pour Gwen^ofGwened ^[SAV] 11 mai 2010 à 11:31 (CEST)
10. Pour les 3 points, sans empêcher une adaptation pour une catégorie particulière en cohérence avec un projet.--Macassar | discuter 11 mai 2010 à 12:30 (CEST)
11. PourPuce Survitaminée (d) 11 mai 2010 à 13:34 (CEST)
12. Pour Gz260 (d) 11 mai 2010 à 13:36 (CEST)
13. Pour Changement de vote. — Frór ^Oook? 11 mai 2010 à 13:53 (CEST)
14. En passant (d) 11 mai 2010 à 14:04 (CEST)
15. Pour Udufruduhu (d) 11 mai 2010 à 16:17 (CEST)
16. Pour--LPLT ^[discu] 11 mai 2010 à 17:32 (CEST)
17. Pour--Xfigpower (pssst) 11 mai 2010 à 18:22 (CEST)
18. Pour les deux premier. Le troisième est à voir au cas par cas. Par exemple on place Jean Parisot de La Valette à "La Valette, Jean Parisot de" ou Dominique Galouzeau de Villepin à "Villepin, Dominique Galouzeau de" étant tout les deux connus sous le nom de Jean de La Valette et Dominique de Villepin. Tpt (d) 11 mai 2010 à 19:07 (CEST)
19. Pour, du moins pour le DEFAULTSORT. Après rien n'empêche, pour l'une des catégories, de choisir un classement différent. O. Morand (d) 17 mai 2010 à 00:39 (CEST)
20. Pour Papydenis (d) 20 mai 2010 à 11:51 (CEST)
21. Pour Pymouss |Parlons-en| 22 mai 2010 à 14:08 (CEST)
22. Pour Ça me semble cohérent. → Moipaulochon ☎ ← 25 mai 2010 à 22:21 (CEST)
23. Pour -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mai 2010 à 23:29 (CEST)
24. Pour. Fm790 | ✉ 3 juin 2010 à 15:02 (CEST)
25. Pour ...merci à OvP ci-dessous pour son explication sur monsieur papa capet --- kernitou dİscuter 7 juin 2010 à 08:14 (CEST)
26. Pour Sontagnon (d) 7 juin 2010 à 09:24 (CEST)
27. Pour 0yP·✉ 7 juin 2010 à 14:05 (CEST)
28. Pour Principe de moindre surprise -- Speculos ^[Discuter] 10 juin 2010 à 09:38 (CEST)

Contre

# Contre Hugues Capet doit être trié sous "Capet, Hugues" : son pseudonyme est formé d'un nom et d'un prénom ; donc on utilise la règle 1. L'article mentionne plusieurs fois le prénom "Hugues" sans "Capet". C'est donc bel et bien considéré comme un pseudonyme tel qu'on les rencontre actuellement. — Frór ^Oook? 11 mai 2010 à 10:37 (CEST)

Peut-être faut-il préciser : Capet n'est pas un nom de famille (càd son père n'était pas monsieur Capet). C'est un surnom qu'il est le seul à porter. 0yP·✉ 11 mai 2010 à 10:43 (CEST)

Ok, il fallait effectivement trouver l'unique phrase dans l'article où il est expliqué la probable origine du surnom. N'étant pas Français, pardonnez-moi de ne pas connaître cet épisode de l'histoire de France. Au vu de cet élément, je modifie mon vote. — Frór ^Oook? 11 mai 2010 à 13:53 (CEST)

1. Contre,:Il est absurde de nous demander de voter sur des questions très mal posées.
   1. À partir de quelle ancienneté un personnage doit-il être considéré comme historique ?
   2. Dans la première phrase, vous écrivez qu'il faut classer Hugues Capet à son surnom ou pseudo (Capet) et vous préconisez ensuite un defaultsort en (Hugues Capet) c'est à dire au nom de personne. Car le mot "prénom" n'a de sens que dans un usage où le nom de famille prédomine
   3. Que fait-on des personnes non nobles qui n'ont pas de nom de famille ?
   4. Que fait-on de l'usage qui est essentiel et qui peut varier selon les cas. Rembrandt doit-il être classé à son prénom (Rembrandt) ou à son nom de famille (van Rijn) ?
   5. Vous faites une erreur en rédigeant le défaultsort "Louis 05 de France" car ainsi ce roi de France va précéder "Louis 05 d'Espagne" et être suivi par "Louis 05 du Banat". Il faut composer ainsi le Defaultsort : "Louis France 05" pour qu'il soit placé entre Louis 04 et Louis 06 le Gros.

   Cherche-t-on à mettre le bazar dans WP. C'est déja le cas avec des noms de personne à rallonge avec sept ou huit prénoms et tous les titres comme s'il s'agissait d'une notice nécrologique. À vouloir être trop systématique, on n'est plus pertinent du tout. Nous avons un outils informatique souple et adaptable à toutes les situations, même les plus particulières, pourquoi envisager un mode d'utilisation stupide ? Le mieux serait d'exiger un extait d'acte de naissance et de ne créer une page WP que dans le cas où l'utilisateur aurait pu fournir cette pièce officielle indispensable à la wikification.

   L'auteur d'un article est a priori mieux armé pour en établir le défaultsort que le novice de passage qui va se croire malin en s'amusant à "corriger" les défaultsorts à la sauce aveugle et burlesque sortie de ces urnes.

   Marge (d) 12 mai 2010 à 21:40 (CEST)

   Faut-il préciser que l'on entend par personnage historique toute personne faisant partie de l'histoire qu'elle soit antique, moderne ou contemporaine. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 mai 2010 à 19:44 (CEST)

2. Contre pour les même raisons qui m'avaient poussé à donner un avis neutre. Selon moi définir à partir de quel moment on peut utiliser cette règle et jusqu'à quel période l'arrêter relève de l'utopie, surtout si l'on considère que l'usage dans la nomination des personnes a grandement changé au cours des siècles d'Histoire qui nous précède : dans cette PDD, nous avons tous en tête le modèle prénoms nom utilisé dans les pays dont la civilisation en découle de l'Europe. Dans une certaine mesure, l'usage nom postnoms des civilisations orientales peut être adapté si l'on considère les postnoms comme des prénoms, de même que lorsque l'usage est celui du patronyme plutôt que le nom. Cependant, il faut se souvenir que l'usage en question n'a pas toujours été là et que, pour reprendre l'exemple de Hugues Capet, il y a une période où la notion de prénom n'existait pas : les gens étaient nommé par un nom non-transmissible à ses descendant (à moins bien sûr que les parents les nomment de la même manière) parfois accolé d'un surnom où d'un nom de terre mais jamais d'un nom de famille. Et si l'on remonte plus loin, disons la Rome antique, l'usage du nom de famille y est courant, mais aussi le postnom (en réalité un surnom mais toujours placé après le nom) en plus du prénom : comment classé par exemple Jules César ? Julius, Caius Caesar (nom, prénom postnom) ? ou Julius, Caesar Caius (nom, postnom prénom) ou alors dans l'ordre nomal Caius Julius Caesar (prénom nom postnom) ? Cette règle d'exception n'est selon moi pas assez précise pour être employée correctement sans risque de guerre d'édition. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 12 mai 2010 à 23:47 (CEST)
3. Contre pas de dérogation surtout pour une catégorie aux critères de définition flous--Rosier (d) 22 mai 2010 à 20:32 (CEST)
4. Contre Ascaron ¿! 3 juin 2010 à 07:52 (CEST)
5. Contre Linedwell ^[discuter] 3 juin 2010 à 07:55 (CEST)

Neutres / autres

1. Pour Louis V de France, "France, Louis, 05" serait peut être plus pratique pour les listages dans les catégories. Tieum512 BlaBla 11 mai 2010 à 09:28 (CEST)

   Pas pour Catégorie:Roi de France du Moyen Âge et peut-être pas pour Catégorie:Carolingien --Odejea (♫♪) 11 mai 2010 à 10:07 (CEST)

   J'hésite parce que le temps à considérer est énorme et l'usage a beaucoup changer depuis : par exemple pour Hugues Capet, c'est la règle 1 qui devrait s'appliquer puisqu'il n'y a pas de prénom ou de postnom, juste un nom et surnom. De même ses contemporains qui auront juste un nom parfois accolé d'un surnom ou d'un nom de terre mais ni prénom ni postnom (c'est l'usage à l'époque par contre le nom n'est pas transmissible comme aujourd'hui). (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 11 mai 2010 à 11:01 (CEST)changement de "vote"

2.  Neutre AMHA, clés à spécifier selon la catégorie. schlum ^{=^.^=} 25 mai 2010 à 11:40 (CEST)
3. Là, je n'ai pas vraiment d'avis. Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 22:53 (CEST)
4. Idem. SM ** =^^= ** 2 juin 2010 à 19:34 (CEST)