Discussion:Paul de Tarse

Adaptation cinématographique

A propos de Paul dans les arts, un téléfilm a été réalisé en 2000 par Roger Young (actuellement distribué par TF1 Vidéo sous le titre "Paul de Tarse" dans un coffret "La Bible", bien que le film fut produit à l'époque par France 2 -entre autre- sous le titre "Saint Paul"). Etant donné le peu de travaux cinématographique sur cette figure pourtant importante et à la vie mouvementée, je trouve qu'il serait intéressant d'écrire un article sur cette adaptation, si quelqu'un en a connaissance. Ou, du moins, signaler l'existence de cette adaptation sur la page consacrée à Paul de Tarse ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.198.25.75 (discuter)

Actualité de st paul

On pourrait signaler que 2008 est proclamée « Année Saint-Paul » par Benoit XVI [|Lien Wikipédia pour Benoit XVI : http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_XVI] [Lien externe article, référence : http://www.regnumchristifrance.org/article.php3?id_article=515]

Marguerat

Je trouve l'auteur de cet article (les auteurs ?) bien catégorique envers Marguerat en affirmant "aucun fondement sérieux". Il faudrait peut-être lire un peu Marguerat et exposer son point de vue detaillé avant de balancer cela sur Wikipédia .

D'ailleurs l'auteur poursuit avec un postulat permanent que c'est vraiment le vrai Luc qui est l'auteur des Actes des Apotres.(cité pour la première fois par Irénée au 2e siècle) Comme on peut remettre en cause les auteurs de chaque evangile. Est-ce bien Luc qui a écrit l'évangile ? ( Etonnant alors les 4 premiers versets de Luc disant qu'il n'est pas un témoin oculaire) Dans ce cas là que penser des évangiles apocryphes de Thomas, Pierre...?

Bref, une lecture hermeunétique de la Bible, n'existe plus aujourd'hui, car l'histoire nous a révélé que le Nouveau testament n'est pas un document historique fiable

Epilepsie et conversion

J'ai préféré remplacer "l'épilepsie pourrait expliquer la brutale conversion de Paul" par "l'épilepsie pourrait expliquer l'épisode de sa conversion" (malaise, aveuglement passager) car il me semble qu'une épilepsie ne permet pas d'expliquer un changement d'attitude à long terme. HB 6 mai 2005 à 18:59 (CEST)

Affirmation et doute

Je trouve le texte particulièrement affirmatif mélangeant ce qu'on apprend à travers les textes bibliques et ce qu'on sait objectivement de l'homme (très peu). --Jcmaison 28 mai 2005 à 06:58 (CEST)

Je trouve également que l'article est beaucoup trop affirmatif. Le Nouveau Testament n'est pas un texte historique. Ce n'est d'ailleurs pas sa vocation. Il mélange éléments historiques, récits fictifs et allégories si intimement qu'il est délicat de démêler le réel de l'imaginaire. Il me semble qu'on peut difficilement l'utiliser comme étant une source fiable concernant la biographie de Paul de Tarse. D'un autre côté, si on écarte le Nouveau Testament il devient impossible de parler de Paul. Je propose donc d'ajouter une phrase explicite au début de la section sur sa biographie. Ce pourrait être quelque chose du genre "Cette section repose essentiellement sur des sources religieuses et non des textes historiques". Ensuite, au lecteur de se faire son opinion. Il me semble donc que cette précaution serait utile. Maîsse Arsouye (d) 27 septembre 2010 à 08:26 (CEST)

Epilépsie supposée de Paul de Tarse

Vous en conaissez beaucoup des épiléctiques qui suite à une crise changent subitement d'opinion politique ? Paul était parti à Damas pour persécuter des chrétiens, il s'en foutait de Jésus, et émettre une hypothèse aussi stupide ça me fait bien rire...

Dites que Paul était hyprocrite, c'est encore un argument recevable... Mais que c'est à cause d'une crise d'épilépsie qu'il est devenu un grand apôtre.. là c'est vraiment ridicule. Ce n'était pas non plus un beau parleur, lui même dit cela dans l'épître aux Corinthiens chapitre 2: 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Probablement que celui qui a rédigé cet article ne croit ni aux miracles ni aux apparitions, mais pour les chrétiens cela fait partie de la vie... Tout ces prodiges sont plus courrants qu'on ne le pense. Malkischua

Le gars ci-dessus qui a écrit ça doit être d'une ignorance crasse : Epilépsie, épiléctiques, hyprocrite... effectivement tout ça n'est pas très "courrant", beurk...

Tout d'abord, il n'y a pas une seule personne qui écrit les articles, mais plusieurs contributeurs volontaires, parmi lesquels tu es le bienvenu. Par ailleurs, si la version chrétienne est qu'un miracle s'est produit, on ne peut pas ne pas présenter la version des personnes qui ne croient pas aux miracles et tentent de leur trouver une explication rationnelle. Rien ne t'empèche d'expliquer en quoi cette version te semble incohérente, et de proposer une version qui sera également mise en ligne. Werewindle 27 octobre 2005 à 09:23 (CEST)

Sauf que l'épilepsie ne constitue justement pas une explication rationnelle. L'épilepsie est un trouble neurologique, pas un phénomène connu pour changer la personnalité de quelqu'un, ses options religieuses ou politiques. Je ne comprends pas que cet article fasse encore état de cette hypothèse absurde. --Braveheidi (d) 1 mai 2013 à 14:04 (CEST)

Christologie

L'actuel et long paragraphe 9, introduit le 11 novembre, devrait faire l'objet d'un article séparé. D'ailleurs dans l'article christologie, on renvoie à christologie de Paul comme si c'était un article séparé.MLL 14 novembre 2005 à 10:42 (CET)

Entièrement d'accord. Il rend l'article complètement indigeste, et est suffisemment complet en lui-même pour faire l'objet d'un article. Qui s'y colle? Werewindle 14 novembre 2005 à 12:22 (CET)

réserve

sorti du texte car cela n'a rien à voir avec le sujet ---

Légende

La légende dorée raconte que par Jésus-Christ il ressuscita Patrocle, l'échanson favori de Néron, puis qu'ensuite il rejoignit Néron après avoir perdu sa tête, effrayant l'Empereur et causant de nombreuses conversions. D'après Saint Denys, un berger a découvert sa tête, l'a montrée à son évêque, et les fidèles rassemblés furent saisis de stupeur lorsqu'elle put se joindre à son corps.

Textes canoniques

pourquoi avoir mis l'épitre aux Hebreux dans cette liste alors que l'auteur de cette epitre n'est pas connu et que le commentaire sur cette épitre le précise également? - commentaire de 82.244.109.22 déplacé depuis la page d'article - achille-41 3 avril 2006 à 19:46 (CEST)

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Quelques textes modifiés

Je suis désolé car j'ai délibérement rajouté des choses entre parenthèses à la fin de "Approches contemporaines" et dans "Voyages de Paul" m'appercevant trops tard qu'il y avait cette page de discussion. Je voudrais aussi poser la question du rapport qui ne me semble pas pertinent, dans le paragraphe d'intoduction, entre le rôle important de Paul pour la diffusion du christianisme (l'évangélisation) et la conclusion que vous dîtes apportée par certains théologiens que son enseignement diffère de celui de Jésus Christ. En effet on peut remarquer les dernières paroles de Jésus sur la terre selon l'évangile de Marc : en Marc 16:15-18. Elles correspondent assez à ce qui a été relaté par Luc sur les actes de Paul et des autres apôtres dans le livre des Actes des Apôtres.

Dans l'"Ebauche de la vie de Paul" je voudrais aussi remarquer que le point que l'on pouvait être baptisé sans avoir été au préalable circoncis a été admis par l'apôtre Pierre puisqu'il ira évangéliser à Corneille (un romain), rapportera à l'Eglise de Jérusalem le fait que les gentils comme les juifs peuvent recevoir l'Esprit Saint, et ce point sera finalement reçu favorablement. Voir Actes 10 et 11.

Remus 3 août 2006 à 13:22 (CEST)

Je voudrais aussi remplacer dans la partie "Enseignement" la phrase qui dit "Jésus serait venu sur terre abolir l'Ancienne Loi ; le salut des hommes ne dépend plus des œuvres mais de la foi en Jésus." car elle n'est pas juste d'après Romains 3:31 "Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi." et encore Romains 8:4 et Romains 13:8 ou encore Galates 5:14. Et ceci en accord avec les paroles de Jésus d'après l'évangile de Matthieu en Matthieu 5:18. On pourrait donc remplacer par "Jésus serait venu sur la terre accomplir l'Ancienne Loi ; le salut des hommes n'est plus par la loi et les oeuvres mais par la foi en Jésus, particulièrement à ce qu'il a fait sur la croix." avec comme référence par exemple Galates 3:10-14

A côté de la citation d'Alfred Loisy on pourrait aussi mettre pour contrebalancer les opinions la citation de Pierre sur Paul dans sa deuxième épître : "Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine." 2 Pierre 3:15-16

Remus 3 août 2006 à 14:05 (CEST)

Je voudrais ajouter encore une remarque : Dans le chapitre "Les Epîtres" on ne parle pas du caractère insolite de ces écrits dont ceux qui les ont écrits se considèrent (aussi par ceux qui y adhèrent)à la fois auteurs et inspirés de Dieu comme si finalement c'était Dieu qui écrivait : 2 Timothée 3:16 ; 2 Corinthiens 3:5 ; 1 Thessaloniciens 2:13 ; 1 Corinthiens 14:37.

Enfin, il faudrait mettre un bémol dans l'affirmation qu'il est admis que l'épître aux Hébreux n'est pas adressée aux hébreux et n'est pas écrite de Paul car tous ne partagent pas ce point de vue. En effet dans cette épître il est parlé des axes majeurs des points doctrinaux de l'Ancien Testament qui sont la loi, la sacrificature, le sabbat, les patriarches... et qui parlait beaucoup plus aux juifs qu'aux païens qui n'avaient souvent pas de connaissance en ces sujets. Et en ce qui concerne l'auteur, Paul était très instruit dans tout l'Ancien Testament (élevé par Gamaliel...). Et que dire de l'introduction : "Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu 'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde" Hebreux 1:1-2

Remus 3 août 2006 à 15:24 (CEST)

Il n'est pas cité sur cette page l'avis qui contient une étude du style des lettres. De plus cette affirmation dans la liste des textes canoniques : "celles adjointes d'une astérisque * sont sans doute dans leur forme finale le travail d'un disciple de Paul." n'est pas très claire car on pourrait penser que leur auteur soit des disciples de Paul alors qu'en fait certaines ont été conçues par Paul avec l'aide d'un disciple comme scripte. Pour les styles voyons les introductions :

Romains 1:1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu, - (...) 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ! 8 Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. 9 Dieu, que je sers en mon esprit dans l'Évangile de son Fils, m'est témoin que je fais sans cesse mention de vous, 10 demandant continuellement dans mes prières d'avoir enfin, par sa volonté, le bonheur d'aller vers vous.

1 Corinthiens 1:1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, 2 à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre: 3 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ! 4 Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet, pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ.

2 Corinthiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, et à tous les saints qui sont dans toute l'Achaïe: 2 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ! 3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation, 4 qui nous console dans toutes nos afflictions, afin que, par la consolation dont nous sommes l'objet de la part de Dieu, nous puissions consoler ceux qui se trouvent dans quelque affliction!

Galates 1:1 Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts, 2 et tous les frères qui sont avec moi, aux Églises de la Galatie: 3 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus-Christ, 4 qui s'est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père, 5 à qui soit la gloire aux siècles des siècles! Amen!

Ephésiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et aux fidèles en Jésus-Christ: 2 Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ! 3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!

Philippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres: 2 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! 3 Je rends grâces à mon Dieu de tout le souvenir que je garde de vous, 4 ne cessant, dans toutes mes prières pour vous tous, de manifester ma joie 5 au sujet de la part que vous prenez à l'Évangile, depuis le premier jour jusqu'à maintenant.

Colossiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, 2 aux saints et fidèles frères en Christ qui sont à Colosses; que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père! 3 Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et nous ne cessons de prier pour vous, 4 ayant été informés de votre foi en Jésus-Christ et de votre charité pour tous les saints, 5 à cause de l'espérance qui vous est réservée dans les cieux, et que la parole de la vérité, la parole de l'Évangile vous a précédemment fait connaître.

1 Thessaloniciens 1:1 Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Église des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données! 2 Nous rendons continuellement grâces à Dieu pour vous tous, faisant mention de vous dans nos prières, 3 nous rappelant sans cesse l'oeuvre de votre foi, le travail de votre charité, et la fermeté de votre espérance en notre Seigneur Jésus-Christ, devant Dieu notre Père.

2 Thessaloniciens 1:1 Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Église des Thessaloniciens, qui est en Dieu notre Père et en Jésus-Christ le Seigneur: 2 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ! 3 Nous devons à votre sujet, frères, rendre continuellement grâces à Dieu, comme cela est juste, parce que votre foi fait de grands progrès, et que la charité de chacun de vous tous à l'égard des autres augmente de plus en plus.

1 Timothée 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus-Christ notre espérance, 2 à Timothée, mon enfant légitime en la foi: que la grâce, la miséricorde et la paix, te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus-Christ notre Seigneur!

2 Timothée 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ, par la volonté de Dieu, pour annoncer la promesse de la vie qui est en Jésus-Christ, 2 à Timothée, mon enfant bien-aimé: que la grâce, la miséricorde et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus-Christ notre Seigneur! 3 Je rends grâces à Dieu, que mes ancêtres ont servi, et que je sers avec une conscience pure, de ce que nuit et jour je me souviens continuellement de toi dans mes prières, 4 me rappelant tes larmes, et désirant te voir afin d'être rempli de joie, 5 gardant le souvenir de la foi sincère qui est en toi, qui habita d'abord dans ton aïeule Loïs et dans ta mère Eunice, et qui, j'en suis persuadé, habite aussi en toi.

Tite 1:1 Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus-Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, 2 lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu qui ne ment point, 3 et qui a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m 'a été confiée d'après l'ordre de Dieu notre Sauveur, 4 à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi: que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus-Christ notre Sauveur!

Philémon 1:1 Paul, prisonnier de Jésus-Christ, et le frère Timothée, à Philémon, notre bien-aimé et notre compagnon d'oeuvre, 2 à la soeur Apphia, à Archippe, notre compagnon de combat, et à l'Église qui est dans ta maison: 3 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ! 4 Je rends continuellement grâces à mon Dieu, faisant mention de toi dans mes prières, 5 parce que je suis informé de la foi que tu as au Seigneur Jésus et de ta charité pour tous les saints.

Peut-on croire que de telles lettres qui ont toutes le même style soient inspirées par des hommes différent et qui de plus se feraient passer pour Paul ! alors que le contenu est la même doctrine à chaque fois et que les chrétiens ne doivent pas mentir...

Remus 3 août 2006 à 16:41 (CEST)

Comparaison Wikipedias anglophone / francophone

Suite à un message de Utilisateur:Ae55, je reprends ici une partie du texte que j'ai écrit en page de discussion de "Discuter:Évangile selon Jean", car je constate un problème assez sérieux de cohérence, lié à l'écart d'avancement des articles portant sur le Nouveau Testament, hors évangiles, entre la Wikipedia anglophone et la Wikipedia francophone, en particulier sur les épîtres de Paul :

• Épître aux Romains vs en:Epistle to the Romans
• Première épître aux Corinthiens vs en:First Epistle to the Corinthians
• Seconde épître aux Corinthiens vs en:Second Epistle to the Corinthians
• Épître aux Galates vs en:Epistle to the Galatians
• Épître aux Éphésiens vs en:Epistle to the Ephesians
• Épître aux Philippiens vs en:Epistle to the Philippians
• Épître aux Colossiens vs en:Epistle to the Colossians
• Première épître aux Thessaloniciens vs en:First Epistle to the Thessalonians
• Deuxième épître aux Thessaloniciens vs en:Second Epistle to the Thessalonians
• Première épître à Timothée vs en:First Epistle to Timothy
• Deuxième épître à Timothée vs en:Second Epistle to Timothy
• Épître à Tite vs en:Epistle to Titus
• Épître à Philémon vs en:Epistle to Philemon
• Épître aux Hébreux vs en:Epistle to the Hebrews

+ épîtres pastorales vs en:Pastoral epistles

• Actes des Apôtres vs en:Acts of the Apostles

Pour que l'article sur Paul soit de bon niveau, il faudrait sans doute avancer en parallèle sur chaque épître, et d'autre part comparer avec en:Paul of Tarsus. Pautard 15 mars 2007 à 16:34 (CET)

Je ne peux qu'être d'accord quand vous demandez que les rédacteurs s'inspirent de ce qui a été fait et bien fait ailleurs, notamment le Wikipédia anglophone. Il y a cependant un problème de sources quand on se réfère à un autre article de Wikipédia, qu'il soit anglophone ou autre. Cela fait plus de six mois que je corrige des articles et que j'insiste pour qu'ils aient une information validée, et il faut se méfier. Je crois que, s'il n'est pas possible de faire autrement, il vaut mieux un texte court mais s'appuyant sur une publication réelle d'un auteur reconnu que transposer des informations peu sûres. Cela dit d'une manière générale, sans préjuger de la qualité des textes anglais concernant Paul de Tarse. Bien à vous. Ae55 15 mars 2007 à 16:58 (CET)

S'assurer des sources : oui, bien sûr, surtout sur un tel sujet. Il faut faire preuve de discernement et acheter au besoin des livres si on ne les a pas encore. Voyez ce que j'ai écrit sur Antijudaïsme (sujet en rapport avec Paul) par rapport à en:Anti-judaism. Alain Decaux a écrit un très bon livre sur Saint Paul qui est en bibliographie, il faut s'en inspirer pour cet article. Pautard 15 mars 2007 à 17:35 (CET)

Pleinement d'accord ! S'assurer des sources n'est pas seulement un principe nécessaire de rigueur intellectuelle pour éviter les erreurs (et mettre fin à bien des préjugés !), c'est le meilleur moyen d'éviter les contestations. Ae55 15 mars 2007 à 17:57 (CET)

J'ai repris l'article en réécrivant certains passages à partir de sources précises qui ont été citées en Notes et références. Les points problématiques devront être développés, mais en respectant ce principe fondamental de se servir de publications d'auteurs reconnus et d'en donner les références. Ae55 17 mars 2007 à 14:13 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Paul_de_Tarse »

Paul fondateur du christianisme

J'ai supprimé deux citations parfaitement surprenantes, comme quoi les meilleurs spécailistes peuvent se laisser emporter par des convictions toutes faites --philipposhelios 10 juin 2007 à 10:42 (CEST)

Il n'est pas concevable de supprimer sans préavis ces citations, qui proviennent de fait « des meilleurs spécialistes », parce qu'elles ne s'accordent pas avec des convictions personnelles. Ces citations ne me paraissent pas du tout surprenantes, au contraire ! Ae55 10 juin 2007 à 11:36 (CEST)

alors nous allons discuter ces citations: Trocmé: l'emploi par Paul d'un mot GREC, Kyrios, utilisé par les Juifs de langue GRECQUE, dont il fait partie, dans les LXX pour traduire le tétragramme divin, pouve que Paul se réfère à un usage ARAMEEN, des chrétiens primitifs de Palestine, d'appeler Jésus Seigneur!

<Jésus appelait Dieu Abba, papa, et cet usage est connu de Paul I Cor 8, 6: il y a un seul Dieu,le Père, il ya un seul Seigneur, Jésus donc Paul appelle Kyrios Jésus transposant sur lui l'usage juif hellenistique du nom de Dieu (donc il le divinise), et le kyrios de la LXX, Adonai des juifs hébreux, est appelé Père selon l'usage de Jèsus de plus appler Jésus kyrios est un epolémique contre le culte impérial, l'Enpereur romain étant désigné et adoré sous ce titre en Orient Donc Trocmé auarit pu trouver des arguments pour étayer sa thèse, mais celui qu'il donne n'a aucun asens Paul connaissait un minimun de traditons relatives à Jésus, qu'il appelait Dieu, papa, et Paul a reçu cette connaissance des mains de chréltiens palestiniens, ou de mains de chrétiens hellénistes mais ayant été en contact avec des disciples palestiniens 8on peut aussi s'appuyer sur I cor 15, je vous ai transmis ce que j'ai moi même reçu, écrit Paul à propos des traditions sur les apparitions du Ressuscité après Pâques, avec référence à des témoins palestiniens

je ne parle même pas de la christologie de Paul comparé avec celle des tous premiers chrétiens palestiniens qui demanderait une étude très appronfondie

Qunt à Mme Baslez, ce qu'elle écrit sur la Galilée demanderait une sérieuse révision

"l’insistance sur l’enracinement galiléen permit d’affirmer d’emblée la perspective universaliste d’une religion "

Jésus semble plutôt avoir invité ces disciples à se tenir éloigné même des Samaritains, pour ne pas parler des Païens, Matt, 15, 24

ce sont les hellénistes justements qui ls premiers ont battu ces barrières en brêche et Paul naturellement s'en inspira

Il ne s'agit pas que VOUS discutiez ces citations. Votre avis n'a pas à figurer dans Wikipédia (ni le mien ni celui d'aucun autre qui n'a pas de qualification reconnue dans ce domaine). Si les affirmations de Trocmé et Baslez ont été mises en cause dans des publications sérieuses par d'autres personnalités compétentes qui ne partagent pas leur avis, on pourra bien sûr en faire état. Ae55 10 juin 2007 à 15:29 (CEST)

pourquoi on ne discuterait pas ces citaions? l'argument d'autorité mais alors il faut citer diverses autorités pur laisser le lecteur juge, ou n'en citer aucune je propose donc la suppression de VOS citations et qund a moi je m'attribue une certaine autorité en ces matières ne vous déplaise

Wikipédia est une encyclopédie et pas un forum. L'information qui y est délivrée doit se référer à des sources crédibles : relisez ses règles ! Le lecteur a droit en lisant une encyclopédie à une information validée. La crédibilité autoproclamée dont vous vous prévalez n'est pas suffisante. Il est très facile d'utiliser d'autres moyens sur Internet pour exposer vos idées personnelles. Ae55 10 juin 2007 à 23:39 (CEST)

je note avec désapointement que vous condamnez l'usage de l'esprit critique dans la lecture d'un livre sous prétexte que son auteur est une autorité "Mektoub", c'est écrit.... le fanatisme n'est pas loin avec une telle prise de position d'ailleurs vous ne citez que des auteurs conservateurs à l'appui de thèses conservatrices vous devriez au moins, au nom de cet esprit encyclopédique que vous prônez, citer divers auteurs représentatifs de divers courants certes il y a eu par le passé des articles très orientés dans d'excellentes encyclopédies, rédigés par des auteurs qui y défendaient leur thèse personnelle, il n'y pas qu'une façon de concevoir une encyclopédie, mais vous ne pouvez pas jouer sur les 2 tableaux, prétendre à l'exhaustivité et à la neutralité, et ne citer qu'un point de vue

--philipposhelios 11 juin 2007 à 17:25 (CEST)

Qui s'est montré fanatique ? L'esprit critique consiste-il à supprimer purement et simplement des citations d'auteurs réputés quand elles ne vous conviennent pas et accuser les autres de défendre des thèses conservatrices... Trêve de polémique : personne ne vous empêche de présenter un point de vue particulier à condition que les informations que vous ajoutez proviennent de « sources crédibles », c'est-à-dire de spécialistes universitaires, comme vous l'avez apparemment fait dans le paragraphe que vous venez d'introduire. Je vous demande seulement de clarifier un peu ce paragraphe. Il présente au début une longue liste de références textuelles dont on ne voit pas bien ce qu'elles signifient et se termine par une affirmation quelque peu spectaculaire (« le secret de sa position ») mais qui n'est en fait pas du tout justifiée par Gal 1,16-17. Que Paul soit allé en Arabie n'est certainement pas suffisant pour dire qu'il appartient à une « branche originale du christianisme primitif » (avez-vous trouvé cette affirmation dans les auteurs que vous avez cités ? Dans ce cas pourriez-vous reproduire leurs textes en page de discussion ?) ; Paul est une personnalité forte et il n'est sans doute pas nécessaire de chercher plus loin le « secret » de son originalité. Dans l'immédiat je corrige la phrase pour lui donner un peu plus de mesure. Ae55 11 juin 2007 à 21:08 (CEST)

Article en double

C'est normal s'il y a deux articles consacrés à Paul? Celui-ci et Saint Paul de Tarse. --Guil2027 21 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

Lieu de naissance

Je croyais que Saül était né en Palestine et qu'il avait suivi sa tante à Tarse à l'âge de 5 ou 6 ans.

Question de nom

Je ne suis pas un expert en la matière, mais il me paraît important de dire que l'ancien nom de l'apôtre Paul est Saul et pas Saül. Il semblerait que ce soient deux formes proches du même nom, mais le nom Saül est généralement attribué au roi d'Israël ayant précédé David. Il me semble donc correct de modifier Saül par Saul dans le cas de Paul. Veuillez m'excuser si je suis dans l'erreur. --Tallyon (d) 14 mai 2008 à 16:25 (CEST)

Tradition néotestamentaire

1. Je lis dans la section "Les épîtres de Paul": "Dans la tradition néotestamentaire, [...]" Cette notion est ambigüe. Le Nouveau Testament se présente comme un ensemble d'écrits dont on peut distinguer différents corpus (paulinien, johannique, etc.). Je ne sache pas que les spécialistes recourent à ce genre de concept de "tradition" pour se référer au Nouveau Testament. Il vaudrait mieux simplement écrire "Dans le Nouveau Testament...". 2. Dans la même phrase, il est écrit que "14 Épîtres sont attribuées à Paul (13 l'étant explicitement, la quatorzième, aux Hébreux, étant anonyme)" Une épître est attribuée ou ne l'est pas. Hébreux étant anonyme ne compte pas. Dans le NT, 13 épîtres sont attribuées à Paul et non 14. Freluquet solliciteux (d) 17 mai 2010 à 17:59 (CEST)

Manque de cohérence: épître avec majuscule ou minuscule?

Je pense que la minuscule est préférable. Mes raisons: 1. des éditeurs de référence comme les éditions du Cerf et Labor et Fides utilisent des minuscules, en tout cas dans leurs publications les plus récentes (disons ces 20 dernières années); 2. il est inutile, inesthétique et gênant pour la lecture de multiplier les majuscules. Une majuscule est évidemment requise en début de phrase. Qu'en pensez-vous? Freluquet solliciteux (d) 17 mai 2010 à 23:48 (CEST)

Groupement des épîtres

Je lis dans la section "Les épîtres de Paul" que l'on peut regrouper les épîtres en quatre catégories: "à dominante eschatologique", "traitant de l'actualité du salut et de la vie des communautés", les lettres "de captivité" et les "pastorales". Seules ces deux dernières catégories apparaissent dans les publications scientifiques et sont donc reçues comme telles. Les deux premières ne le sont pas, et donc à supprimer. Il faut reformuler cette section du texte pour qu'elle reflète les distinctions réelles que font les spécialistes, c'est-à-dire lettres "pastorales" et lettres "de captivité". Freluquet solliciteux (d) 24 mai 2010 à 11:37 (CEST)

L'épilepsie de Paul de Tarse

Je vois dans cette page de discussion que l'on parlait en 2005 de l'épilepsie de Paul de Tarse. Cependant, en consultant l'article présent, je ne trouve aucune trace de cette mention. Même pas dans l'historique qui ne va pas plus loin que 2007. Pourquoi cette censure ? Les suppositions que Paul de Tarse ai été atteint d'épilepsie semble sérieuses. J'ai sous les yeux un article paru dans le Journal of Neurology qui décrit l'épilepsie du lobe temporal de Saint Paul. J'aimerai qu'on rétablisse la partie consacrée à cette épilepsie.

L'historique va bien au delà de 2007. On y remarque que cette allusion a été supprimée par malkischua (d · c · b) [1], (le même qui s'indignait sur ce sujet) et que personne n'a annulé sa suppression. Depuis le texte a évolué. La conversion n'y est analysée que du point de vue exégétique, tant dans cet article que dans l'article dédié. Je partage l'avis exprimé ici. Un petit paragraphe expliquant les symptômes de la conversion et l'analyse de certains historiens (lesquels?) serait bien venu HB (d) 18 septembre 2010 à 09:52 (CEST)

Voltaire et citoyenneté romaine de Paul

j'ai partiellement annulé les modifications de Manilatuba[2] qui m'ont semblé partisanes et insuffisamment sourcées et qui tendaient à faire passer Voltaire pour un imbécile. Le statut de la ville de Tarse au moment de la naissance de Paul semble donner lieu à suffisamment de débats pour qu'il ne soit pas possible de trancher sans donner la moindre source.

Déjà au temps de Voltaire les avis étaient partagés : il suffit de lire l'article de l'encyclopédie de l'époque [3] . On retrouve ce même débat en 1839[4]. On semble distinguer l'état de province, de ville libre (Victor Duruy qualifie Tarse de Ville libre [5]) et de colonie romaine (le fin du fin semble-t-il permettant d'octroyer à ses habitants le droit de cité). Enfin l'affirmation comme quoi la citoyenneté romaine était donnée très largement à l'époque de Jésus est en contradiction avec l'article de WP sur le sujet. Cependant, il me parait nécessaire que l'article ne s'appuie pas seulement sur Voltaire pour débattre de la citoyenneté de Paul. Ce livre [6] pourrait servir de source si quelqu'un peut le consulter en entier. HB (d) 11 juillet 2012 à 10:35 (CEST)

et bien voilà encore un article que je vais cesser de suivre.... La contribution a été remise sans passage en page de discussion, sans mettre de source, en confondant allègrement capitale de province et colonie. L'article laisse maintenant penser que Voltaire se trompait alors qu'on ne parle pas du même statut (capitale de province vs colonie). Que les autres contributeurs se débrouillent. Ces articles sur la religion catholique sont vraiment des catastrophes dans WP. HB (d) 11 juillet 2012 à 14:03 (CEST)

A recyclo-sourcer

J'ai apposé les deux bandeaux parce que cet article ne correspond en rien à un état de la recherche actuelle pourtant assez consensuel et accessible. Et en plus, c'est devenu un foutoir inintelligible sans structure ni sans aucune source de valeur (et ce ne sont pas les débats qui manquent). Je n'ai peut-être pas le temps de m'y consacrer personnellement mais je signale qu'il existe un ouvrage très accessible bien qu'un peu daté (1992) de Marie-Françoise Baslez qui constitue néanmoins une bonne base francophone. Cordialement aux courageux, Mogador ✉ 14 novembre 2012 à 05:30 (CET)

Je ne suis pas courageux, mais à toutes fins utiles, je recopie ci-dessous un paragraphe inséré par Michel Abada dans l'article Agrippa II, et qui concerne surtout Paul. Voir à ce sujet : Joseph Mélèze-Modrzejewski "Un peuple de philosophes", Fayard, 2011, chap. XIV "Les tourments de Paul de Tarse", P. 311-336 MLL (d) 14 novembre 2012 à 12:28 (CET)

Arrestation de Paul de Tarse à Jérusalem

Dans les Actes des Apôtres, il est rapporté que lors de son dernier séjour à Jérusalem en 58, Paul a été accueilli très froidement par Jacques le Juste, le « frère du Seigneur » et chef de la communauté des nazôréens, ainsi que par les anciens. Ceux-ci lui font savoir que, selon des rumeurs, il a enseigné aux juifs de la diaspora l'« apostasie » vis-à-vis de « Moïse », c'est-à-dire le refus de la circoncision de leurs enfants et l'abandon des règles alimentaires juives. Une « rumeur » confirmée par le contenu de ses épîtres, telles qu'elles figurent dans le Nouveau testament. Jacques et les anciens suggèrent à Paul un expédient qui doit montrer aux fidèles son attachement à la Loi, il doit entamer son vœu de naziréat et payer les frais pour quatre autres frères qui ont fait le même vœu. Puis, ils lui citent les clauses du « décret apostolique » émis pour les chrétiens d'origine païenne, que Paul n'a pas remplies.

Un mouvement de contestation houleux, soulevé par des juifs d'Asie entraîne l'arrestation de Paul alors qu'il se trouve dans le Temple. Paul est accusé d'avoir fait pénétrer un « païen », Trophime d'Éphèse, dans la partie du Temple où ceux-ci sont interdits sous peine de mort. « Apparemment, Jacques et les anciens ne font rien pour lui venir en aide, ni pour lui éviter son transfert à Césarée » puis plus tard à Rome. Selon Simon Claude Mimouni, cet incident montre un certain durcissement du groupe de Jacques le Juste en matière d'observance, probablement lié à la crise provoquée par les Zélotes, qui aboutira en 66 « à une révolte armée des Juifs contre les Romains ».

Paul comparait devant Antonius Félix, alors que le grand-prêtre Ananias de Zébédée, soutient l'accusation contre lui. Toutefois Felix ne statue pas sur son cas et le maintient en prison à Césarée. Pour décider du sort de Paul, Porcius Festus organise en 60 une autre comparution devant lui, en y associant Agrippa II et sa sœur Bérénice.

Selon le récit des Actes des Apôtres cité par Schwentzel, Bérénice « fait son entrée en grande pompe dans la salle d'audience où elle siège aux côtés d'Agrippa II, lors de la comparution de Paul de Tarse à Césarée. Après le procès, elle participe à la délibération entre le roi et le gouverneur Porcius Festus (procurateur de Judée de 60 à 62). »

Ayant fait « appel à César » en tant que citoyen romain, Paul est renvoyé à Rome pour y être jugé. (Actes 25-26)

Les raisons de la pseudépigraphie

Je suis très embêtée par cette section. Je trouve qu'elle porte des jugements de valeurs et qu'elle n'a pas du tout un ton encyclopédique. Il y est notamment dit "Les théories de l'excuse d'un canon qui porte la tromperie comme marque d'infamie se répartissent en 3 groupes".--Braveheidi (d) 29 avril 2013 à 23:41 (CEST)

J'ai enlevé la section en question qui était effectivement non-neutre et pas encyclopédique. Globalement, il y a un gros travail à faire sur cet article qui ne ressemble à rien, alors que les sources historiennes existent. Michel Abada (d) 30 avril 2013 à 06:31 (CEST)

Rôle de Paul dans la fondation du christianisme

Cette section est très curieuse. Elle s'ouvre sur la phrase : "Un courant minoritaire parmi les historiens soutient que Paul est le fondateur véritable du christianisme du fait de sa théologie et du rôle qu’il a joué dans la propagation du message chrétien aux païens." S'ensuit une longue réfutation de cette thèse. Personnellement, je n'ai aucune idée à quel(s) historien(s) il est fait référence ni quels aspects de la théologie paulinienne sont censés en faire le véritable fondateur du christianisme. Il me semble que tout ce paragraphe est de l'histoire-fiction : et si Paul n'avait pas existé, le christianisme aurait-il existé ? Serait-il différent ? En quoi ? etc. Comment le savoir ? Il me semble que WP est là pour attester de faits connus, pas à faire état de ce qui AURAIT PU avoir lieu. Qu'en pensez-vous ? Il me semble que cette section aurait plus sa place dans un livre d'exégèse chrétienne que dans WP, qui s'adresse à tous et de la manière la plus objective possible. --Braveheidi (d) 1 mai 2013 à 14:19 (CEST)

Bonsoir. J’ai rajouté une balise ; on verra si des rédacteurs se manifestent. Cordialement, Celette (d) 3 mai 2013 à 00:35 (CEST)

C'est effectivement une tendance historiographique qui existe bel et bien. Elle a existé chez les exégètes critiques (particulièrement protestant) dès la fin du XIXe de manière parfois soutenue mais se perpétue encore sous divers aspects de nos jours. De nos jours, tous les historiens (en tout cas l'immense majorité) s'accordent pour dire que Jésus n'a eu aucune volonté de fonder quoi que ce soit per se. Dès lors la question se pose de qui et comment, à laquelle différentes réponses sont apportées, qui incluent Paul quand la question est retenue comme pertinente.

Je vais regarder, je dois avoir cela dans mes tablettes... mais c'est malheureusement un sujet en dessous de ma pile de sujets. La question est en tout cas simplement abordée dans Daniel Marguerat et Éric Junod, Qui a fondé le christianisme, Bayard/Labor et Fides, 2010, petit ouvrage très accessible, dont la trame est exposée ici qui montre que des des théories ou des hypo­thèses maintes fois élaborées. Cordialement, Mogador ✉ 3 mai 2013 à 01:44 (CEST)

À vos télés (sauf si football !) : je suis évidemment sceptique pour l'émission, mais le générique est impressionnant. MLL (d) 3 mai 2013 à 10:43 (CEST)

Mouais... le bouquin Jean-Christian Petitfils est particulièrement mauvais et commercial (et confessionnel genre l'air de rien. Il arrive a parler... de l’historicité du linceul de Turin et de la résurrection...). Son succès de librairie est dommage. Et comme Didier Long, il est hors champ de la recherche à la différence de Burnet qui quoique confessionalisé a commis de bonnes synthèses. Il a publié sur Paul de Tarse(accessible en ligne), mais je n'ai pas lu. Mogador ✉ 4 mai 2013 à 18:33 (CEST)

J'ai reporté la suite dans ma pdd, sous le titre (de Mogador) "Décortication" MLL (d) 8 mai 2013 à 09:09 (CEST)

Voyage de la captivité

Autre section fort curieuse car la source en est...la Bible. Or la bible n'est pas un livre d'histoire, ou en tout cas, si elle présente certains faits historiques, pas avec la précision et la vérifiabilité que l'on attend actuellement d'un livre d'histoire scientifique. Un livre par ailleurs absolument magnifique, cela dit !--Braveheidi (d) 1 mai 2013 à 14:25 (CEST)

Diverses Erreurs manifestes de l'article

Il y'a selon moi quelques erreurs évidentes dans l'article, du moins des affirmations différentes du récit des Actes des apôtres ( et donc du nouveau testament). Je ne suis pas contre l'avis des historiens, mais je crois que le minimum pour donner de la crédibilité (pour ne pas dire de la véracité) à un article (et donc aux informations de wikipedia) est de ne pas modifier les faits des sources citées (et donc ici du nouveau testament). En effet parfois le nouveau testament est cité et ce qui est avancé comme argument est totalement différent de ce qui y est référencé et donc tout simplement faux.

Je vais procéder par section, en précisant la partie concernée avec les références à l'appui.

- Section 1: La vie de Paul selon les textes antiques (Introduction)

-> "..Celui-ci lui rend la vue à cette occasion, ce qui signifie probablement que la révélation reçue le fait sortir de son aveuglement".

Texte biblique concerné:

"Actes 9:8) Saul se releva de terre, et, quoique ses yeux fussent ouverts, il ne voyait rien; on le prit par la main, et on le conduisit à Damas. Actes 9.17) Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit. Actes 9.18) Au même instant, il tomba de ses yeux comme des écailles, et il recouvra la vue. Il se leva, et fut baptisé;"

• Il est donc évident qu'il s'agit d'une guérison "physique des yeux".

- Section 2: La vie de Paul selon les textes antiques (Arrestation de Paul à Jérusalem)

-> " Dans les Actes des Apôtres, il est rapporté que lors de son dernier séjour à Jérusalem en 58, Paul a été accueilli très froidement par Jacques le Juste, le « frère du Seigneur » et chef de la communauté des nazôréens, ainsi que par les anciens"

Texte biblique concerné:

"Actes 21.18 Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. Actes 21.19) Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. Actes 21.20) Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. Actes 21.21) Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. Actes 21.22) Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. Actes 21.23) C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; Actes 21.24) prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. Actes 21.25) A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité. Actes 21.26) Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l'offrande présentée pour chacun d'eux."

• Cette affirmation est totalement fausse ( en tout cas l'auteur doit s'appuyer sur une autre source que les Actes des apôtres).

L'allusion selon laquelle Paul a été acceuilli froidement par Jacques est imaginaire. Le nouveau testament décrit clairement que Jacques croyait que les rumeurs concernant Paul étaient "Fausses"(Actes 21:24).

- Section 2: La vie de Paul selon les textes antiques (Arrestation de Paul à Jérusalem) (Suite)

-> "Ceux-ci lui font savoir que, selon des rumeurs, il a enseigné aux juifs de la diaspora l'« apostasie » vis-à-vis de « Moïse », c'est-à-dire le refus de la circoncision de leurs enfants et l'abandon des règles alimentaires juives23. Une « rumeur » confirmée par le contenu de ses épîtres, telles qu'elles figurent dans le Nouveau testament.

Textes bibliques concernés:

Actes 15.1) Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. Actes 15.2 Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question.

Galates 2.9) et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis. Galates 2.10) Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire. Galates 2.11) Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. Galates 2.12) En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. Galates 2.13) Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. Galates 2.14) Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser? Galates 2.15) Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. Galates 2.16) Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.

Il est clair d'après ces 2 passages tiré également du nouveau testament la question de discution entre les apôtres (qui a été traitée au concile de Jérusalem) ne concernait nullement les juifs de la diaspora, mais les païens (c'est à dire les non juifs). Les arguments selon lesquels Paul enseignaient aux juifs l'apostasie ne sont pas justifiés par les épitres. Paul dit cependant clairement dans les épitres aux païens de ne pas chercher à "Judaïser", c'est à dire à se comporter comme s'ils étaient "Juifs" pour obtenir le salut. (Tel est ce qui est écrit dans les épitres de Paul dans le nouveau testament). C'est donc la raison pour laquelle Jacques lui même pouvait affirmer que ce qui avait été entendu au sujet de paul était je cite faux

Voilà pour mes remarques, comme je le disais je ne suis pas contre les "historiens", mais il est totalement anormal de citer une source et de modifier les faits de cette source.

Merci donc de corriger ces quelques erreurs, en effet j'ai déjà plusieurs fois éssayé de le faire mais en vain.

Bien cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.137.242.22 (discuter), le 14 août 2014 à 12:20 (CEST)

Il faudrait des sources secondaires pour appuyer vos propos (analyses des textes bibliques par des spécialistes), et non des sources primaires (les texte bibliques seuls). Celette (discuter) 15 août 2014 à 18:16 (CEST)

Une meilleure illustration pour l'article

Je propose celle-là: http://www.cursillos.ca/images/images-Paul/PauldeTarse200.jpg

Plutôt que l'image de la statue, car on y voit la représentation supposée de son visage.

Ou celle-là, qui a des points communs avec la première: https://catatanseorangofs.files.wordpress.com/2013/08/st-paul-medallion.jpg
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:8a8d:fe80:84bf:a878:9bea:8497 (discuter), le 22 mars 2015 à 15:58 (CET)

Michel Trimaille

Un contributeur sous IP effectue des ajouts en sourçant avec Michel Trimaille qui n'est en aucun cas un historien et dont les écrits n'ont aucune réception chez les historiens. S'il désire modifier cet article, je ne saurai que lui conseiller de se référer à des historiens et de prendre pour base par exemple les travaux de Boismard et Lamouille qui sont repris par les historiens (et qui écrivent en français, sinon il y a aussi ce qu'il faut dans les sources en anglais). Je lui consille aussi d'ouvrir un compte sous n'importe quel nom ou n'importe quel pseudo, il aura ainsi une page de discussion personnelle, ce qui facilite grandement le travail en coopération. Michel Abada (d) 11 novembre 2015 à 13:30 (CET)

Michel Trimaille (bis)

Michel Trimaille est si peu reconnu parmi les historiens qu'il fait partie des auteurs sélectionnés par Pierre Geoltrain pour son ouvrage de référence, Aux origines du christianisme. On peut y lire le cursus de Michel Trimaille : professeur d'Écriture sainte au Grand Séminaire du Vietnam, au séminaire des Missions étrangères de Paris et à l'Institut catholique de Paris. Excusez du peu. Ce n'est pas moi qui ai sourcé avec ce bibliste, mais un tel sourçage est évidemment bienvenu. Avant de reverter, il faudrait s'informer un peu, ou même aller jusqu'à lire des ouvrages fondamentaux comme celui de Geoltrain. Manacore (discuter) 3 février 2017 à 16:31 (CET)

Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas un historien. De même que le livre en question - que je possède - est un livre de vulgarisation dont le contenu est d'ailleurs extrêmement dépendant du choix des intervenants et en aucun cas un ouvrage de référence. Michel Abada (d) 3 février 2017 à 19:37 (CET)

Excuse-moi, mais Geoltrain fait autorité, ce qui n'est pas ton cas. Désolée. Manacore (discuter) 3 février 2017 à 21:15 (CET)

On ne parle de Geoltrain, mais de Michel Trimaille, qui n'est pas un historien, critère essentiel pour écrire de l'histoire pour wikipedia. Michel Abada (d) 4 février 2017 à 05:12 (CET)

On parle de Michel Trimaille, un spécialiste du NT qui écrit sur le NT dans un ouvrage de référence dirigé par un auteur de référence. La discussion est close sur ce point.

Cette discussion m'amène toutefois à te faire part de ma perplexité devant cet ajout que tu as fait et qui est resté en ligne pendant un an et demi. Outre son côté nébuleux, on y trouve cette énormité : l'Évangile selon Luc serait composé à 80% par celui de Marc ??? Sur quel historien t'es-tu appuyé pour affirmer cela ? Manacore (discuter) 4 février 2017 à 12:08 (CET)

Je ne comprends pas où est le problème d'autant que tu as récemment et fort justement fait des modifs qui s'appuient sur la théorie des deux sources dans plusieurs articles. De plus, la seule chose qui disparaît par rapport à la version précédente, c'est la phrase: "[Luc] raconte en historien la vie du Christ, même s'il n'a pas connu personnellement Jésus durant son ministère public." "Vie du Christ" est une formule confessionnelle sur laquelle il y aurait beaucoup à dire et les auteurs de l'évangile attribué à Luc ne racontent naturellement pas la vie de Jésus "en historien". Michel Abada (d) 6 février 2017 à 07:28 (CET)

Pas exactement. La question est : sur quel historien te fondes-tu pour affirmer que l'Évangile selon Luc serait composé à 80% par celui de Marc ? Manacore (discuter) 6 février 2017 à 13:34 (CET)

C'est 80% de la substance de l'évangile attribué à Marc qui se retrouve dans l'évangile attribué à Luc. Mais à mon tour, de te poser une question: À quoi sert de poser des questions oratoires sur les pages de discussion des articles ? Les pdd des articles sont là pour discuter des articles, proposer des modifs ou justifier ce que l'on a écrit. Elle ne sont pas destinées à poser des questions oratoires, encore moins lorsque ces questions sont posées à un contributeur particulier, en l'occurrence moi. Surtout qu'en plus nous ne sommes même pas sur la pdd de l'article de l'Évangile selon Luc et que cette assertion ne figure de toutes façons plus dans l'article. Michel Abada (d) 7 février 2017 à 02:26 (CET)

De nouveau, tu affirmes des choses fausses et non sourcées. D'une part, contrairement à ce que tu déclares (sans source) dans le RI, Luc n'est pas composé à 80% de Marc. Il l'est à 35% (cf Marguerat). La différence est de taille... D'autre part, tu affirmes maintenant (sans source) : "C'est 80% de la substance de l'évangile attribué à Marc qui se retrouve dans l'évangile attribué à Luc." Toujours aussi faux : selon les sources, dont Marguerat, Luc a repris environ 364 versets de Marc sur 661, ce qui représente une grosse moitié, mais en aucun cas 80%. À moins que tu n'aies des sources ? Manacore (discuter) 7 février 2017 à 09:15 (CET)

Tu ne vois pas la différence entre substance et la recopie de versets complets mot à mot. 35% des versets de Marc se retrouvent recopiés mot à mot chez "Luc". À peu près la même proportion sont repris sans être recopiés mot à mot, d'autant que les auteurs de Luc corrigent des fautes de grec que l'on trouve chez Marc. Des péricopes sont reprises mais réécrites. Ceci dit, il est clair que tes questions oratoires n'ont qu'un but polémique contre une personne en particulier. Elles ne concernent d'ailleurs même pas cet article-ci. C'est donc ma dernière réponse ici. Michel Abada (d) 7 février 2017 à 10:48 (CET)

Excellente illustration de cette façon de noyer de poisson et de continuer à improviser des affirmations totalement fausses et non sourcées qu'ont déjà relevée  Hadrien, Michel Louis Lévy et Salsero35 et tant d'autres, depuis des années... Premier exemple : Luc serait d'après toi composé à 80% de Marc... et c'est faux. Deuxième exemple : 80% de Marc se retrouveraient d'après toi chez Luc... et c'est faux. Troisième exemple : tu affirmes À peu près la même proportion sont repris sans être recopiés mot à mot, d'autant que les auteurs de Luc corrigent des fautes de grec que l'on trouve chez Marc. Des péricopes sont reprises mais réécrites : d'où sors-tu cela ? Manacore (discuter) 7 février 2017 à 13:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il n'y a là aucune révélation. Les évangiles ne sont pas des textes indépendants et encore moins des témoignages indépendants, en particulier les synoptiques. Je suis désolé de te décevoir. Tu trouveras ces indications chez n'importe quel auteur sérieux y compris chez des théologiens. Toujours est-il que cette discussion n'a strictement rien à voir avec l'article Paul de Tarse et vise clairement un tout autre but. La seule chose que l'on peut constater, c'est qu'il est bien difficile de tenter d'écrire des articles qui s'approchent du niveau universitaires sur la naissance du mouvement créé par Jésus, sans se faire de solides ennemis sur wp. Ce qui explique probablement que la majorité des articles soient dans un tel état. Michel Abada (d) 7 février 2017 à 21:28 (CET)

Et cesse de répéter en boucle que "Luc serait d'après [m]oi composé à 80% de Marc". Tu as bien compris que c'était une erreur de formulation de ma part. Donc en le répétant en boucle je ne sais pas ce que tu cherches à prouver si ce n'est que je ne suis pas infaillible. Donc, je l'avoue je ne suis pas infaillible et je peux faire des erreurs de formulation et même d'autres erreurs figures-toi. Tu as vu l'erreur et tu as changé ce qui était écrit. Je n'ai pas contesté ta modification. Normalement sur wp on en reste là.

J'ai fait plus de 40 000 contributions sur wp en 5 ans quasiment toutes en rapport avec la naissance du mouvement créé par Jésus. On dirait que toute contente d'avoir enfin trouvé quelque chose à me reprocher tu t'en empares pour me faire un mauvais procès. Les pdd des articles ne sont pas faites pour cela. Si l'idée que je puisse me tromper t'es insupportable, tu n'as qu'à mettre mon erreur sur le fait que j'étais sous l'emprise de l'alcool ou d'un autre hallucinogène ou que j'étais euphorique pour une quelconque raison. Michel Abada (d) 7 février 2017 à 22:23 (CET)

Langue d'écriture

Cela a été écrit en quelle langue ? 37.169.152.28 (discuter) 15 février 2017 à 22:54 (CET)

En grec ancien, comme l'ensemble du Nouveau Testament. --Marc-AntoineV (discuter) 16 octobre 2018 à 19:43 (CEST)

Incohérence

Bonjour à tous, il y a une incohérence dans ce passage du premier voyage : "Paul et Barnabé cherchent à convertir des Juifs, prêchent dans les synagogues, sont souvent mal reçus et obligés de partir précipitamment – à cause de leur annonce du salut et de la résurrection en Jésus (Actes 13:15-41) mais pas forcément mal reçus (Actes 13:42-49)." Comment pourrait-on différencier les deux verbes ? --Simon de l'Ouest (discuter) 25 janvier 2018 à 21:21 (CET)

Les brebis perdues d'Israël

Hello Chouette bougonne et Mogador + les diverses ip : l'info brebis perdues d'Israël vs missions hors d'Israël se trouve notamment en Matthieu, cf. mes ajouts du 12/12 à 19:12 et 19:17 dans la section "Voyages d'évangélisation". Que Jésus n'ait pas étendu son ministère en dehors du peuple juif est avéré et sourçable, nous le savons tous. Pour certains contributeurs, cela mérite de figurer dans le RI. Pour d'autres, il est suffisant de le noter dans la suite de l'article. Qq remarques au passage : d'une part et avant tout, merci à l'ip de ne pas agresser les autres dans ses cmt. D'autre part, c'est p-e l'expression contrairement à qui fait un peu TI, on peut "lisser" avec un alors que. Et ajouter une source secondaire ne serait pas du luxe. Mais cela ne mérite pas une guerre d'édition ! Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2022 à 11:13 (CET) PS : Mog, c'est bon de te revoir !

Hello Manacore . Je n'en disconviens pas mais, sans pinailler, dans la mesure de Mt 12. 18 ou Mt 28. 19-20, qu'on pourrait rétorquer à cette formulation, cela nécessite au moins quelques explications… (que je n'ai pas sous la main à attribuer), qui, selon moi, tant qu'elles manquent n'en font pas un indispensable du RI. Cordialement, Mogador ✉ 25 décembre 2022 à 11:31 (CET)