Discussion:Indo-Européens

Infos effacées

Un ip anonyme a effacé : Une autre théorie affirme toutefois qu'il y a eu déplacement de proche en proche de cultures et de langues Indo-européennes plutôt qu'un véritable déplacement de populations. Est-ce qu'on a une référence pour ce « fait » ? En fait si je me fie à l'article anglais, il s'agirait de la en:Paleolithic Continuity Theory qui s'oppose à l'en:Aryan Invasion Theory. Gene.arboit 16 novembre 2005 à 21:05 (CET)

Cet effacement n'est pas fondé (et non argumenté), je remets ce paragraphe. Ollamh 17 novembre 2005 à 14:22 (CET)

Indo-européens ou Proto-indo-européens?

Cet article est malheureusement faux. Les proto-indo-européens étaient le “peuple ancien”. Indo-européens est le nom pour les peuples d'Europe, les Celtes, Germains, Slaves, Romans, Albanais, grec, etc. J'ai ouvert un nouvel article Proto-indo-européens.

• C'est exact, la phrase d'introduction était erronée. Cette page n'est qu'une ébauche qui ne demande qu'à évoluer. Le sujet étant vaste, il est nécessaire de donner un plan à cet article. Ollamh 26 novembre 2005 à 15:29 (CET)

Sur le risque de commettre des erreurs dans le domaine des études indo-européennes

Le jugement que j'ai porté sur certains spécialistes, accusés d'avoir commis de grossières erreurs, peut paraître sévère, mais il est fondé. On trouvera un petit bêtisier des études indo-européennes dans l'édition de 1995 du livre de Bernard Sergent, Les Indo-Européens. Par exemple, Emilia Masson, spécialiste des Hittites et auteur de travaux tout à fait remarquables dans ce domaine, a affirmé que les deux divinités souveraines de l'Inde védique, Mitra et Varuna, provenaient d'un couple solaire masculin et féminin, que les Hittites appelaient le « dieu Soleil du Ciel » et la « déesse Soleil de la Terre ». Or pour soutenir une telle affirmation, il aurait fallu faire un vrai travail de comparaison: trouver un couple de divinités semblables au dieu Soleil du Ciel et à la déesse Soleil de la Terre chez plusieurs autres peuples indo-européens. E. Masson n'a pas fait ce travail, et de fait, son affirmation s'avère être fausse.

Cet auteur a été victime d'une « déformation professionnelle » qui consiste à croire que ce qui est valable dans son domaine de spécialité est aussi valable dans les autres domaines. De même, Jean Haudry a considéré comme indo-européenne une conception du cosmos qu'il a trouvée dans le seul Rig-Veda indien (les trois cieux).

De leur côté, les généticiens et les archéologues devraient se souvenir que l'on ne peut pas faire de l'histoire avec les seules données génétiques ou archéologiques. L'archéologie ne permet de connaître que 1 %, au maximum, des cultures qu'elles étudient. Généralement, ce sont des tessons de poterie, des tombes ou des restes d'habitations. Parfois, dans certaines régions du monde, on trouve des vestiges « mous », comme des vêtements ou des poils. Des archéologues peuvent même se réjouir de trouver du crottin vieux de plusieurs milliers d'années! Mais qu'est-ce que cela nous apprend sur les coutumes des peuples étudiées, sur leurs rites de mariage, sur leur cycle des fêtes, sur leur littérature orale, sur leur organisation sociale, sur les rapports entre les sexes et entre les différentes générations, sur la pratique d'une forme éventuelle d'esclavage?

Voilà pourquoi la Théorie de la Continuité Paléolithique, citée ci-dessus, ne repose que sur du vent. Les gènes des Européens proviendraient à 80% du paléolithique, ce qui impliquerait l'absence de grandes migrations ou invasions. Il n'y aurait donc pas eu d'apport de langues étrangères. Mais les Gaulois se sont mis à apprendre le latin sans qu'il y ait chez eux de rupture génétique. L'archéologie montrerait d'autre part une stabilité relative des cultures européennes. Mais cette science ne révèle qu'une partie infime de ce qui constitue vraiment une culture.

Kepautile 3 janvier 2006 à 18:26 (CET)

Vous n'abordez pas cette question de manière très rationnelle, et il semble que votre ressentiment à l'endroit de la PCT l'emporte sur votre objectivité : à l'évidence vous n'avez pas lu, ou pas compris, les thèses d'Alinei. Il l n'a invoqué la génétique et l'archéologie que pour étayer une théorie (dont on pense ce qu'on veut, par ailleurs) qu'il avait élaborée sur des bases strictement linguistiques. Il n'est ni archéologue, ni généticien. Je vous signale au passage que la théorie invasionniste que vous défendez n'a, quant à elle, aucune base archéologique solide, ce qui est, vous en conviendrez, un peu gênant. Ensuite, et contrairement à ce que vous semblez croire, l'archéologie ne prétend pas se substituer à la mythologie comparée ou à la linguistique historique, mais lui apporter des éléments de preuve, ou en souligner l'absence selon le cas. Quant à parler de "grossières erreurs", on en trouvera, il me semble, bien davantage dans les hasardeuses spéculations auxquelles a mené la mythologie comparée, comme n'a pas manqué de le souligner Colin Renfrew, entre autres (lequel n'est pas un partisan de la PCT). Enfin, la PCT, qui est certainement critiquable, ne repose certainement pas "sur du vent"; il y a un argumentaire derrière, qui me paraît digne d'intérêt.

Cet article, qui ne présente qu'une facette des études IE, devrait comporter au moins une mention de la PCT et de la NDT (Neolitic Dispersal Theory) de Renfrew. Je note au passage que tous les articles de Wikipedia FR relatifs aux IE et à la mythologie comparée sont assujettis aux théories duméziliennes, pourtant très critiquées : c'est très loin d'être le cas dans la Wikipedia EN qui fait preuve, à mon avis, d'une plus grande objectivité sur la question.

Kentel 9 novembre 2007 à 10:59 (CET)

Mais dans le WP anglophone,...

Si c'est un fait établi (que la Théorie de la Continuité Paléolithique, citée ci-dessus, ne repose que sur du vent), est-ce que ça ne devrait pas être mentionné dans l'article ? ... ou est-ce une théorie dérisoire parmi tant d'autres... ? Sur le WP anglophone, elle est mise beaucoup plus de l'avant et comme j'ai l'habitude de traduire de un à l'autre, quoique moins souvent pour les sciences humaines, est-ce que des ajustements peuvent m'être recommandés ? (e.g mentionner que cette théorie est surtout créditée dans le monde anglo-saxon ?) Gene.arboit 3 janvier 2006 à 18:35 (CET)

Cette remarque me semble tout à fait juste, et l'article me semble pécher par manque de neutralité - la théorie IE telle qu'on la présente ici est avalée sans sourciller alors qu'elle présente des incohérences énormes, notamment sur les plans génétiques et archéologiques comme ça a été dit un peu plus haut. Tout est basé sur la mythologie comparée de Dumézil qui est, pour l'essentiel, une spéculation intellectuelle ne reposant sur aucune preuve archéologique tangible. Dans le monde anglo-saxon, Mallaury est l'un des derniers à la défendre. J'ajouterai que cette théorie IE est idéologiquement connotée, et l'on pourra se reporter ici à l'article de l'archéologue Jean-Paul Demoule qui en élucide les enjeux idéologiques (c'est ici : http://www.anti-rev.org/textes/Demoule99a/)

Kentel 8 novembre 2007 à 17:13 (CET)

Sur la TCP

Je ne vois pas d'inconvénient à mentionner cette théorie... à condition d'en faire la critique. La politique de Wikipédia veut que tous les points de vue soient mentionnés, mais il faudrait aussi préciser qu'ils n'ont pas tous la même valeur. Alors que la théorie de Marija Gimbutas est admise par la plupart des spécialites, la Théorie de la Continuité Paléolithique est défendue par un petit groupe.

Kepautile 3 janvier 2006 à 18:43 (CET)

Relation entre les articles contenant l'adjectif "Indo-européen"

Je viens de lire ces articles, je les ai trouvés très intéressants et complets, mais il me semble qu'ils manquent un peu de cohérence les uns avec les autres, alors que les thèmes abordés sont plus liés. Je trouve que ces articles sont d'une part redondants. D'autre part, au contraire il faut tous les lire pour avoir une vue d'ensemble de certains thèmes qui sont "à cheval" sur tous. Je pense qu'il serait bien de revoir dans l'ensemble la construction de ces articles, en redéfinissant mieux le domaine de chacun. En plus il faudrait changer les titres pour qu'ils soient plus explicites. Les articles concernés seraient :

• Langues IE
• Indo-européens
• Indo-européen
• Proto-indo-européens

Je propose, après une analyse rapide :

• Peuples indo-européens : pour l'actuel "Indo-européens". Toute la partie linguistique de cet article devrait être fusionnée avec l'actuel article "Langues indo-européennes"
• L'indo-européen : pour l'actuel "Indo-européen". Ainsi l'article parlerait uniquement de la langue dite IE ; la partie traitant de l'adjectif IE, comme se rapportant aux peuples, devrait être traité dans l'article "Peuples IE" (actuellement "IEs")
• la localisation du pays des PIE est redondante entre les articles actuels "PIE", "IE" et "IEs", et devrait être rassemblée dans l'article PIE.

Voilà, dîtes-moi ce que vous en pensez. Je vais mettre un lien vers cette page sur les autres discussions des articles concernés. Bicounet 19 février 2006 à 19:05 (CET)

On peut aussi créer un modèle contenant une boite listant tous les articles sur le sujet et inclure le modèle dans tous ces articles. Cf Gaule et les modèles Modèle:Palette Histoire de France et Modèle:Gaule. Soig 20 février 2006 à 17:28 (CET)

C'est une excellente idée. J'ai consulté la page en: concernant le terme IE (en:Indo-european). Ils utilisent une page d'homonymie (desambiguation page), et un modèle, comme tu le proposais (en:Template:Indo-European). On peut commencer par faire ça. Ce ne sera alors peut-être pas la peine de renommer les articles. Je veux bien m'occuper de gérer l'homonymie et les liens vers en:. Tu veux bien t'occuper de faire le modèle ? Ensuite, on verra pour répartir les infos entre les articles. Bicounet 23 février 2006 à 13:16 (CET)

Mon avis

Je pense que si un lecteur cherche le terme "Indo-Européens", il doit tomber sur l'article que vous proposez d'appeler "Peules indo-européens". Les Indo-Européens étant par définition les peuples parlant les langues indo-européennes, il convient de faire une présentation globale de ces peuples. Un autre article devrait donner une présentation de la langue dite "indo-européen commun", parfois simplement appelé "indo-européen", qui était la langue mère. L'objet de l'article "Proto-Indo-Européens" est clair: il est de présenter le peuple qui parlait cette langue. Toutefois, la discussion sur leur emplacement (donc sur l'emplacement du "foyer des Indo-Européens") pourrait être mise à part.

Kepautile 20 février 2006 à 13:30 (CET)

Page d'homonymie IE

Elle vient d'être créée, après quelques soucis, mais finalement dans les règles de l'art.

Indo-européen

Discuter:Indo-européen Bicounet 23 février 2006 à 19:09 (CET)

Théories génétiques actuelles

Luca Cavalli Sforza n'est cité - ou plutôt il est fait allusion à ses travaux - à la fin de l'article. Quelqu'un pourrait-il ajouter un paragraphe exposant ses théories ? Sinon, je le ferai, mais je ne suis pas spécialiste !

Je suis d'accord que la génétique n'a pas le "dernier mot" pas plus qu'aucune autre science et que ses adeptes sont assez "aggressifs", mais son apport est tout de même très intéressant et incontournable aujourd'hui.

Philippe Hirou 19 avril 2006

---

Je voudrais ajouter le fait que finalement on n'a pas d'épreuves que les indoeuropéens ont existé.. tandis qu'ici tout le monde semble les prendre comme une chose acquise..!

Une indoeuropéenne

Indo-européens ou Proto-indo-européens?

Ces deux articles ne recouvrent malheureusement pas l'acceptation qui est généralement donnée dans les sciences humaines aux termes Indo-européens et Proto-indo-européens (voire par ex. les définitions données dans d'autres langues dans Wikipédia).Les Indo-européens sont, en première hypothèse, les locuteurs de la langue reconstruite à partir de la comparaison opérée entre les langues dites indo-européennes. Il existe plusierus théories pour les identifier à des cultures archéologiques connues (Boettcher, Bosch-Gimpera, Renfrew, Gimbutas...). Parler des peuples de langues dites indo-européennes (Celtes, Indo-inraniens, Germains, Grecs, Slaves...), c'est déjà ne plus parler des Indo-européens, mais de cultures postérieures. Les Proto-indo-européens ne peuvent en aucun cas être considérés comme les locuteurs de cette langue reconstruite mais comme leurs ancètres. Thontep 8 septembre 2007 à 11:00 (CET)

Problème de neutralité

Cet article pose un sérieux problème de neutralité. Outre le fait qu'aucune critique n'est formulée contre le modèle invasionniste, pourtant loin de faire l'unanimité, je relève parmi d'autres quelques assertions douteuses.

- Dans la partie "le processus de diffusion", l'auteur écrit en parlant des IE : "On a de plus observé qu'ils avaient un tempérament « aristocratique". Ils se comportaient comme des seigneurs". L'idée du peuple aryen "aristocratique" face à un peuple autochtone servile est très connotée idéologiquement. Pas besoin de faire un dessin. Il serait plus adapté de parler de la suprématie supposée d'une élite guerrière, et deprésenter les failles de cette hypothèses (qui sont nombreuses).

- Dans la bibliographie, au demeurant extraordinairement pauvre pour un article de cette ambition, on trouve ceci : "Les ouvrages consacrés aux peuples indo-européens sont innombrables, mais les ouvrages de synthèse dont la qualité soit irréprochable sont très rares", en vertu de quoi l'auteur cite trois titres (Benvéniste, Mallory et Sergent) ne représentant qu'un aspect des études IE.

- Toujours dans la bibliographie, l'auteur évoque la personne de Jean Haudry et de son "que-sais-je", dont l'archéologue Jean-Paul Demoule dit ceci (Demoule :www.anti-rev.org/textes/Demoule99a/) : Jean Haudry,[...] qui dans son « Que-sais-je ? » de 1981 intitulé Les Indo-Européens se réfère à propos du « type physique des Indo-Européens » aux acquis de « l'anthropologie moderne » et plus précisément aux travaux de Hans Günther, le principal raciologue nazi. Le même ouvrage, dans le sous-chapitre intitulé « Ultima Thulé », fait l'hypothèse d'une origine cicumpolaire du peuple originel. La « société de Thulé », dont le nom fait référence à une île mythique, la plus au nord de l'Europe (dont avait entendu parler le géographe grec Pythéas) et interprétée en conséquence par les germanomanes comme un vestige de l'Atlantide engloutie des Indo-Européens originels., est l'un des groupuscules qui donnèrent naissance au parti nazi. S'agit-il là aussi pour l'auteur d'un "ouvrage de qualité" qui plus est "irréprochable" ?

L'article foisonne d'assertions gratuites dans ce genre. J'ajouterai un très gros problème de référencement : aucune référence, aucun titre hormis les 4 très contestables ouvrages cités en bas de page. Par exemple, il est question de Meillet et de Gimbutas : aucun titre de leurs travaux (mais peut-être l'auteur juge-t-il approprié de prendre la défense de Haudry plutôt que de citer un seul titre de Marija Gimbutas ou de Dumézil ?) Tant qu'à citer Haudry et parler des seigneurs conquérants, pourquoi ne pas évoquer Pictet ou Kossina, commme références incontournables, tant qu'à faire ?

Aucune mention des peuples autochtones PIE, sinon pour sous-entendre qu'il étaient des esclaves-nés : "Il est probable que les basses castes de l'Inde, notamment les Intouchables, aient été originellement constituées d'autochtones auxquels les travaux manuels étaient confiés". Quel est le fondement scientifique d'une telle assertion ? Voilà qui réjouirait certainement un lecteur Tamoul.

Et j'en passe.

Tout ceci ne me paraît pas sérieux. Je propose d'effectuer progressivement un remaniement complet de cet article, en vue de lui faire retrouver un minimum d'objectivité digne d'une encyclopédie, et qui consiste en trois points :

- un référencement systématique de toute assertion, qui va de pair avec une bibliographie solide. - Une critique de la théorie exposée et une présentation des hypothèses alternatives, et notamment celle de Colin Renfrew. - L'effacement de toutes les opinions gratuites et de tout ce qui de près ou de loin fait référence à une idéologie raciale (et pour commencer la suppression de la référence à Haudry, sauf à en préciser davantage la teneur). L'auteur a beau écrire "le phénomène indo-européen n'est pas racial.", cette bonne intention est démentie à plusieurs reprises dans l'article.

Kentel 9 novembre 2007 à 15:00 (CET)

Je supprime la référence à Haudry pour les raisons suivantes :

1- Les références dans son livre à l'idéologue nazi Hans Günther et à la Société de Thulé, qui ne peuvent en faire un auteur sérieux et encore moins une référence(cf ci-dessus)

2- Il n'y a aucune entrée de référence dans le corps de l'article qui pointe vers son bouquin.

3- L'argument selon lequel "il connaît presque toutes les langues IE" n'est pas sérieux. Franz Bopp connaissait aussi beaucoup de langues, William Jones aussi, Dumézil aussi - aucun n'est cité.

Je supprime les commentaires sur la bibliographies, pour les raisons évoquées plus haut. Les appréciations personnelles n'ont aucune place dans un article à prétention scientifique.

Kentel 10 novembre 2007 à 10:00 (CET)

Plutôt que de "supprimer" les références à tel ou tel auteur pour des raisons idéologiques (Haudry... qui est pourtant un auteur de Que sais-je ?) il serait bien plus intéressant de le citer en mentionnant qu'il est fortement controversé (et par qui). Ainsi le lecteur pourrait se faire sa propre idée et comprendre la problématique, au lieu de se demander pourquoi on n'a pas le droit de le mentionner. Partir du principe que le lecteur est adulte, au lieu de décréter à sa place ce qu'il a le droit de lire ou non, me semblerait un sain principe, hélas bien mal compris encore dans Wikipédia. Oblomov2 (d) 11 août 2012 à 18:07 (CEST)

Pourquoi faire disparaître l'hypothèse anatolienne ?

Je viens de découvrir que le paragraphe sur l’hypothèse anatolienne avait été purement et simplement effacé (je l'ai rétabli). Pourquoi diable ? Cette théorie existe toujours, on ne peut prétendre que c'est une "hypothese totalement abandonne suite au decouvert genetique" de manière aussi abrupte que le fait le commentaire de diff. Là aussi (cf. juste au-dessus) au lieu d'effacer il faut mentionner si elle est controversée ou minoritaire (et sourcer) mais pas effacer brutalement. --Vincent.vaquin (d) 3 mars 2013 à 13:33 (CET)

Je suis d'accord, une telle suppression est (plus qu')à la limite du vandalisme. Le fait que l'hypothèse ait été abandonnée ne justifie pas une suppression pure et simple, il suffit de modifier le paragraphe afin d'indiquer que l'hypothèse a été abandonnée, quand c'est arrivé et pour quelles raisons. Merci d'avoir rétabli le paragraphe. Malheureusement, je ne connais pas assez bien le sujet pour le compléter moi-même dans l'immédiat : si jamais vous avez des sources à portée de main, n'hésitez pas ! --Eunostos|discuter 3 mars 2013 à 16:33 (CET)

Moi itou, surtout que parmi toutes les hypothèses, hormis la plus vraisemblable, c'est loin d'être la plus farfelue (pôle nord, Inde, etc.). Quant à la génétique, c'est une science encore balbutiante, dont les résultats sont plus que controversés et ne recoupent pas nécessairement des découvertes archéologiques ou des aires linguistiques. Je vais essayer de regarder dans le livre du Haudry et de Lebidinsky, si j'ai le temps.C. Cottereau (d) 3 mars 2013 à 18:30 (CET)

J'irais plus loin. Ce qui est appelé ici "hypothèse anatolienne" ressemble beaucoup aux théories/développements de Colin Renfew, cité plus bas dans l'article et à mon avis pas lu ou pas bien compris par la personne qui a tenu la plume. Renfew dit clairement que les soit-disant migrations indo-européennes ne correspondent pas du tout à celle d'un peuple, jamais clairement identifié et supposé venu de l'est, mais à une diffusion de pratiques liées à la sédentarisation et donc à la "révolution" néolithique. Les physiciens ont l'habitude de distinguer convection et diffusion, en mécanique des fluides par exemple, et l'idée de Renfew est analogue. Il y a le même genre de discussion à propos des celtes. La génétique apporte des infos, mais attention à ne pas l'interpréter bien au delà de ce qu'elle est capable de ire : cf. la proximité du génome de homo sapiens sapiens avec les grands singes, que certains voudraient voir aussi appeler homo. Il y a aussi une réalité historique qui n'est pas mentionnée, à savoir l'adoption de la théorie de la migration indo-européenne par la propagande nazie. Enfin, les textes sur la préhistoire remontent à des périodes très lointaines, avant que ces débats n'aient commencé, et une bonne partie des infos qui sont reprises de document en document n'est pas réévaluée à l'aune de ce que la science dirait aujourd'hui. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par QuousqueCatilina (discuter), le 19 mai 2013 à 11:30

Recherches récentes

Bonjour,

J'invite les gens intéressés par la question des "origines" à se référer à des ouvrages et articles toujours plus récents. La thèse de Marie Lacan soutenue en 2011 intitulée "la Néolithisation du bassin méditerranéen : apports de l'ADN ancien" en est un bon exemple. Trouvable sur le net, lire particulièrement les chapitres I, II, IV de l'introduction et évidemment la conclusion. Bonnes interprétations, objectivité, conscience des limites des études, prise en compte des avancées des autres disciplines.. bla bla bla

Comme j'ai pu le lire dans certains commentaires, les articles wiki actuels font état de nombreux préjugés dépassés depuis pas mal de temps =/ ça serait assez urgent de les compléter, vu les implications idéologiques que certaines interprétations tronquées peuvent avoir.. --Grillepain01 (d) 30 juin 2013 à 18:54 (CEST)

N'hésitez pas !... . • Octave.H ^hello 30 juin 2013 à 19:45 (CEST)

Pas trouvé... Un lien ? Vincent.vaquin (d) 1 juillet 2013 à 08:52 (CEST)

Profil, Pdf. • Octave.H ^hello 1 juillet 2013 à 10:07 (CEST)

Question

Parmi les peuples indo-européens, pas de trace des peuples ibériques ? Les Ibères, les Lusitaniens, comme les Basques (et peut-être les Ligures), n'étaient donc pas des Indo-Européens ?--62.39.243.139 (discuter) 4 août 2014 à 18:06 (CEST)

Pour les Basques, je crois que c'est non. Pour les autres, il me semble qu'on ne sait pas. Il vaut mieux se référer aux articles des peuples en question. --Lyokoï (discuter) 4 février 2016 à 13:23 (CET)

Ajouts de passages pour mettre à jour l'article

Cet article est clairement dépassé sur le plan scientifique. Il n'évoque pas de manière assez claire la la culture de Yamna qui est pourtant la candidate la plus vraisemblable pour être la population à l'origine de la diffusion des langues indo-européennes. J'ai rajouté des passages venant d'autres articles de wikipédia. Merci de ne pas apposer de bandeaux à tort et à travers : ce n'est pas un TI, un POV ou des ajouts non-neutres: j'expose ici de manière synthétique des informations qu'on peut retrouver ailleurs dans wikipédia et que je copie-colle. --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 20:37 (CEST)

Sources

Ouvrage de synthèse récents

Bonjour,

Je propose de m'appuyer sur les ouvrages suivants pour remettre à jour cet article. Cette liste ne sera pas exhaustive et je vais la compléter, mais elle permet d'expliciter ma démarche et mes sources afin qu'on ne puisse en discuter ensemble sans accusation de TI ou de POV. Cette liste indique les ouvrages de synthèse les plus courants et sont les plus proches de wikipédia car ils synthétisent la littérature existante.

• Cet ouvrage récent de synthèse sur l'état de la recherche et qui est accessible sur Google Book : Olsen B.A., T. Olander, et K. Kristiansen (dir.), Tracing the indo-europeans: new evidence from archaeology and historical linguistics, Pb., Philadelphia, Oxbow Books, 2019.
• J. P. Mallory et Douglas Q. Adams, The Oxford introduction to Proto Indo European and the Proto Indo European world, New York, Oxford University Press, 2006, 731 p.
• Au autre ouvrage de synthèse de 1000 pages : Klein J.S., B.D. Joseph, et M. Fritz (dir.), Handbook of comparative and historical Indo-European linguistics, Berlin ; Boston, De Gruyter Mouton, 2017.
• Asya Pereltsvaig et Martin W. Lewis, The Indo-European controversy: facts and fallacies in historical linguistics, Cambridge, United Kingdom, Cambridge University Press, 2015.

--Mutig (discuter) 3 août 2020 à 13:22 (CEST)

Littérature paléogénétique

J'ajoute aussi des références sur les meilleures études sur l'ADN et les recherches en paléogénétique. Le but est d'exposer clairement et en amont les sources que j'utilise pour les questions spécifiques liées aux preuves paléogénétiques. Il n'y a aucun POV ou TI ici, mais au contraire une présentation explicite et en amont des sources qui sont les meilleures et que je vais utiliser.

• Allentoft, M., Sikora, M., Sjögren, K. et al. Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522, 167–172 (2015). https://doi.org/10.1038/nature14507 URL avec accès au sommaire de l'article, https://www.nature.com/articles/nature14507 URL : vers l'article en ligne (mais création d'un compte nécessaire) : https://www.researchgate.net/publication/278327861_Population_genomics_of_Bronze_Age_Eurasia
• Narasimhan VM, Patterson N, Moorjani P, et al. The formation of human populations in South and Central Asia. Science. 2019;365(6457):eaat7487. doi:10.1126/science.aat7487
• W. Haak, I. Lazaridis, N. Patterson, N. Rohland, S. Mallick, B. Llamas, G. Brandt, S. Nordenfelt, E. Harney, K. Stewardson, Q. Fu, A. Mittnik, E. Bánffy, C. Economou, M. Francken, S. Friederich, R. G. Pena, F. Hallgren, V. Khartanovich, A. Khokhlov, M. Kunst, P. Kuznetsov, H. Meller, O. Mochalov, V. Moiseyev, N. Nicklisch, S. L. Pichler, R. Risch, M. A. Rojo Guerra et C. Roth, « Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe », Nature, vol. 522, no 7555, 2015, p. 207–211 (PMID 25731166, PMCID 5048219, DOI 10.1038/nature14317, Bibcode 2015Natur.522..207H, arXiv 1502.02783)

Il existe bien sûr d'autres études sur la paléogénétiques des populations européennes et asiatiques de l'ère du Bronze, mais ce sont à ma connaissance les trois meilleurs et les plus connues. Je vais rajouter les liens URL vers ces études et faire en sorte que tous puissent les lire afin d'assurer la transparence et la qualité des sources. --Mutig (discuter) 3 août 2020 à 18:17 (CEST)

Littérature sur la linguistique indo-européenne

Ouvrages classiques et standard sur l'indo-européen publiés chez les meilleurs éditeurs :

• Brugmann K. 1906. Grundriss der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen. Strassburg, Trübner. 2nd ed. Ouvrage classique sur la grammaire comparée de l'indo-européen.
• Carlos Quiles et Fernando López-Menchero, A grammar of modern Indo-European, 2012.
• Klein J.S., B.D. Joseph, et M. Fritz (dir.), Handbook of comparative and historical Indo-European linguistics, Berlin ; Boston, De Gruyter Mouton, 2017.
• R. S. P. Beekes et Michiel Arnoud Cor de Vaan, Comparative Indo-European linguistics: an introduction, 2nd ed., Amsterdam ; Philadelphia, John Benjamins Pub. Co, 2011, 415 p.
• Kapović M. (dir.), The Indo-European languages, Second Edition., London ; New York, NY, Routledge, 2017, 630 p.
• Benjamin W. Fortson, Indo-european language and culture: an introduction, 2nd ed., Chichester, U.K. ; Malden, MA, Wiley-Blackwell, 2010, 542 p.
• Giacalone Ramat A. et P. Ramat (dir.), The Indo-European languages, London ; New York, Routledge, 1998, 526 p.
• Kulikov L.I. et N. Lavidas (dir.), Proto-Indo-European syntax and its development, Amsterdam ; Philadelphia, John Benjamins Publishing Company, 2015, 158 p.
• Oswald J. L. Szemerényi, Introduction to Indo-European linguistics, 1. publ. in paperback., Oxford, Oxford Univ. Press, 1990, 352 p.

Problème avec un tableau

Bonjour,

Je n'arrive pas à copier-coller le tableau ci-dessous dans l'article. Je dois faire une mauvaise manip. Je voudrais le placer dans la partie consacrée aux déclinaisons, mais je rencontre un bug. Qui peut m'aide ? --Mutig (discuter) 4 août 2020 à 16:35 (CEST)

Cas	Désinences	Remarques
Singulier
Nominatif animé (masculin / féminin)	*-s	Disparait en allongeant la voyelle précédente pour les thèmes terminés par *-r, *-n et *-s
Vocatif animé	*-	Pas de désinence.
Accusatif animé ; Nominatif / Vocatif / Accusatif neutre	*-m	Se vocalise en *-ṃ après consonne. Remplacé par *-n dans de nombreuses langues.
Locatif	*-i	Variantes pour des adverbes : *-ai, *-eu/*-ou/*-u
Génitif / Ablatif	*-es /*-os /*-s	Une autre forme *-ī s'est maintenue dans certaines déclinaisons des langues italiques, celtiques et tokhariennes.
Datif	*-ei	Variantes : *-ai, *-i
Instrumental	*-e(h1) / *-h1	L'anatolien utilise une désinence issue de *-et
Duel
Nominatif / Vocatif / Accusatif animé	*-e(h1) / *-h1
Nominatif / Vocatif / Accusatif neutre	*-i(h1)
Locatif / Génitif	*-eus /*-ous ?	Concordances fragiles entre le vieil indien et le vieux slave. L'avestique distingue le locatif du génitif
Ablatif / Datif / Instrumental	*-bh-	Variante en *-m- dans les langues baltiques et slaves. La terminaison varie d'une langue à l'autre.
Pluriel
Nominatif / Vocatif animé	*-es
Accusatif animé	*-ns	Réduit à *-s dans les thèmes terminés par une laryngale. Remplacé par une forme pronominale *-us en anatolien.
Nominatif / Vocatif / Accusatif neutre	*-e(h2) / *-h2	Variante : absence de désinence mais allongement de la dernière voyelle du thème.
Locatif	*-su
Génitif	*-om, *-oom	*-on, *-oon dans les langues qui substituent *n final à *m final. Le gotique -ē peut provenir de *-eem
Ablatif / Datif	*-bhos, *-bhyos	Variante : *-mos
Instrumental	*-bhis	Variante : *-mis

Proto-indo-européen ou Indo-Européen ?

Questions à discuter ci-dessous

Question 1

Je me demande s'il faut garder le terme Indo-Européen ou proto-Indo-Européen pour désigner le peuple à l'origine des différentes langues indo-européennes.

Au niveau des sources type ouvrage de synthèse sur les données archéologiques ou manuel d'indo-européen (j'en cite plusieurs plus haut), le terme proto-Indo-Européen (PIE) domine très largement. Ce terme est clair car il permet de préciser qu'on parle d'un groupe de locuteurs spécifique et non pas des cultures/populations/"civilisations" qui ont parlé une langue héritière de langue proto-indo-européenne. Les proto-Indo-européens sont en effet un groupe de locuteurs (au sens linguistique du terme) et une population (au sens génétique du terme), mais les populations qui parlent une langue indo-européennes sont différents, eux, de ce groupe proto-historique. Vu les sources universitaires (manuel, ouvrages historiques généralistes, ouvrages d'archéologie et de linguistique), le terme de proto-Indo-Européen domine largement. Qu'en pensez-vous ? --Mutig (discuter) 5 août 2020 à 18:27 (CEST)

Bonjour, non, en ce qui concerne les sources, on ne saurait dire que le terme proto-Indo-Européen (PIE) domine très largement. Au contraire, tous les ouvrages de synthèse rédigés en français parlent des Indo-Européens et non pas des Proto-Indo-Européens. Les Indo-Européens désignent dans ces ouvrages sans ambiguité les locuteurs de l'indo-européen commun ainsi que leurs descendants jusqu'au moment où la dialectalisation de leur langue achevée ou presque achevée permet de leur coller une autre étiquette plus précise. Dans les ouvrages de synthèse, Mallory (et ses collaborateurs) est l'un des rares à utiliser le terme Proto-Indo-European. Il n'y a pas de raison d'aller contre le principe de moindre surprise. Cdt --Thontep (discuter) 5 août 2020 à 21:28 (CEST)

Question 2

Si on adopte le terme proto-Indo-Européen, il faut alors se demander ce qu'on fait de l'article Proto-Indo-Européens ? Personnellement, je suis pour la fusion avec cet article. Je suis aussi pour qu'on déplace le contenu de cet article vers Proto-Indo-Européens et qu'on mette une redirection. Qu'en pensez-vous ? --Mutig (discuter) 5 août 2020 à 18:27 (CEST)

en liaison avec ma réponse précédente : que l'on désigne les locuteurs de l'indo-européen commun sous le terme de Proto-Indo-Européens comme le fait Mallory... ou sous le terme d'Indo-Européens, comme le font Martinet, Sergent, Haudry, Haarmann, Lebedynsky, Renfrew, Demoule..., il est nécessaire de posséder un terme pour désigner les locuteurs du proto-indo-européen, c'est-à-dire de la langue qui n'a pas encore toutes les caractéristiques morphologiques, phonologiques et grammaticales de l'indo-européen commun tel qu'on le restitue (chaque langue est précédée par une étape antérieure de son évolution). Les premiers vont naturellement les appeler Pré-Indo-Européens, les seconds Proto-Indo-Européens. Dans les deux cas, on désigne des réalités linguistiques, sociétales et humaines différentes. Ce qui ne plaide pas en faveur d'une fusion des articles. Cela dit, oui, du fait que les spécialistes utilisent les deux termes un risque de confusion existe comme je l'avais fait remarquer plus haut en 2007, mais une fusion des deux articles n'y remédiera pas. Cdt, --Thontep (discuter) 5 août 2020 à 21:58 (CEST)

Bonjour, je comprends. Mais je pense qu'il faut distinguer deux choses. a) on ne peut reconstruire le proto-indo-européen qu'à partir des différentes langues indo-européennes attestées, b) langues pré-indo-européens c'est-à-dire les langues/idiomes parlés par exemple par les populations néolithiques. Elles n'ont rien à voir avec le proto-indo-européen ou "proto-européen commun". c) En outre vous écrivez: "il est nécessaire de posséder un terme pour désigner les locuteurs du proto-indo-européen, c'est-à-dire de la langue qui n'a pas encore toutes les caractéristiques morphologiques, phonologiques et grammaticales de l'indo-européen commun tel qu'on le restitue (chaque langue est précédée par une étape antérieure de son évolution". Mais c'est là une confusion. Vous confondez le proto-indo-européen tel qu'on peut le reconstruire avec les langues antérieures à ce proto-indo-européen. Des collègues (je dis collègues car je suis chercheur) ont cherché par exemple à déterminer l'influence de langue antérieure sur le proto-indo-européen, mais on n'appelle pas cela le "proto-indo-européen". Il faut distinguer différentes étapes dans l'histoire du proto-indo-européen, mais le proto-indo-européen n'est pas un stade antérieur à l'indo-européen commun. Si vous arguez du contraire, c'est un TI, mais pas une opinion documentée dans la recherche. d) le terme proto-indo-européen désigne clairement la proto-langue qui s'est ensuite diffusée dans l'espace européen, Inde/Iran et sibérien alors que le terme indo-européen désigne autant cette proto-langue que les langues qui en résulte. C'est source de confusion. Il faut distinguer clairement entre les langues indo-européennes documentées et attestées (par exemple grec ancien, sanskrit, latin...) et le proto-indo-européen dont le nom même indique le caractère archaïque et reconstruit. Sans cela, l'article va faire croire que l'indo-européen était une langue stable et bien connue, alors qu'il est possible qu'elle soit caractérisée par l'existence de dialectes.

Quant aux sources, elles sont explicites et moi et mes collègues nous utilisons le terme proto-indo-européen assez régulièrement. Mes sources archéologiques sont les suivantes (je cite uniquement des ouvrages de synthèse et non pas des articles car ils expriment nécessairement un point de vue particulier et j'ai vu que vous en faisiez de même, ce pour quoi je vous remercie)

• Mallory & Adams’ Encyclopedia of Indo-European Culture (1997)

J. P. Mallory et Douglas Q. Adams, The Oxford introduction to Proto Indo European and the Proto Indo European world, New York, Oxford University Press, 2006, 731 p. Ce livre est un manuel de référence et co-écrit avec un autre auteur. Il n'exprime pas le point de vue personnel de Mallory.

• Anthony, The Horse, the Wheel, and Language (2007). Ouvrage de référence sur l'hypothèse steppique.
• Asya Pereltsvaig et Martin W. Lewis, The Indo-European controversy: facts and fallacies in historical linguistics, Cambridge, United Kingdom, Cambridge University Press, 2015.
• En revanche, je vous accorde que ce livre de synthèse récent (et le meilleur ouvrage de synthèse archéologique à mon avis) ne parle pas de manière univoque des Indo-Européens ou des proto-Indo-Européens : Olsen B.A., T. Olander, et K. Kristiansen (dir.), Tracing the indo-europeans: new evidence from archaeology and historical linguistics, Pb., Philadelphia, Oxbow Books, 2019.

Ouvrages de linguistique qui parlent de proto-indo-européen (ouvrages récents intégrant la recherche internationale et publiés chez les meilleurs éditeurs universitaires):

• Kulikov L.I. et N. Lavidas (dir.), Proto-Indo-European syntax and its development, Amsterdam ; Philadelphia, John Benjamins Publishing Company, 2015, 158 p.
• Klein J.S., B.D. Joseph, et M. Fritz (dir.), Handbook of comparative and historical Indo-European linguistics, Berlin ; Boston, De Gruyter Mouton, 2017. C'est la meilleure source pour la linguistique indo-européenne comparée et sur le proto-indo-européen qui fait plus de 1.000 pages.
• Giacalone Ramat A. et P. Ramat (dir.), The Indo-European languages, London ; New York, Routledge, 1998, 526 p. (voir sommaire ici : https://www.taylorfrancis.com/books/9781315678559)
• R. S. P. Beekes et Michiel Arnoud Cor de Vaan, Comparative Indo-European linguistics: an introduction, 2nd ed., Amsterdam ; Philadelphia, John Benjamins Pub. Co, 2011, 415 p. (cette ouvrage distingue nettement entre le proto-indo-european et les indo-european-langages : https://archive.org/stream/ComparativeIndoEuropeanLinguistics/BEEKES%2C%20Robert%20S.%20P.%20-%20Comparative%20Indo-European%20Linguistics_djvu.txt)
• Indogermanische Sprachwissenschaft Michael Meier-Brügger, Matthias Fritz, Manfred Mayrhofer.

Les autres sources que vous évoquez ne sont pas homogènes. Le travail d'Haudry est largement marginalisé au sein de la recherche scientifique notamment en raison de ses engagements/prises de position politiques auprès de la Nouvelle droite. Je connais personne en France qui cite encore son Que sais-je sur les Indo-européens des années 1980 (il y a plus de 40 ans). Martinet est un très bon linguistique, mais sa bibliographie date des années 50 ans (voir à ce sujet Sergent qui le dit clairement : Sergent Bernard. André Martinet, Des steppes aux océans. L'indo-européen et les « Indo-Européens ». In: Annales. Économies, Sociétés, Civilisations. 43ᵉ année, N. 1, 1988. pp. 189-192.). Demoule est un archéologue spécialiste du néolithique très respecté : c'est là son domaine d'expertise. Il a aussi écrit récemment un essai sur l'histoire de la recherche indo-européenne, mais il n'est pas linguiste et il n'a pas travaillé comme archéologue sur les cultures steppiques. Il nie l'existence d'une langue indo-européenne commune et il ne peut donc pas être cité pour savoir si on doit dire indo-européen ou proto-indo-européen. Les travaux génétiques récents ont invalidé ses thèses comme vous l'indiquez vous même dans la PDD de Demoule. Iaroslav Lebedynsky: "Les Indo-Européens : Faits, débats, solutions" est un bon livre et il présente bien l'état de la recherche (avant les découvertes ADN des années 2010 néanmoins). Mais Lebedynsky est un spécialiste des cultures steppiques (Scythe, cosaques), mais pas de l'indo-européen comme l'indique une recension dans une revue savante qui évoque aussi les erreurs que contient ce texte (Mawet, Francine. Latomus 67, no. 3 (2008): 789-91. Accessed August 6, 2020. www.jstor.org/stable/41547571  : cette recension est accessible gratuitement pour le grand public normalement, sinon je peux vous la faire parvenir par mail). Là encore, les standards de qualité des sources ne sont pas respectés. Pour Harald Haarmann, je viens de consulter son livre Die Indoeuropäer: Herkunft, Sprachen, Kulturen et il dit par exemple (p. 35) « Struktur und Typik des Proto-Indoeuropäischen. Soweit sich das Proto-Indoeuropäische mit den vergleichenden Methoden der Sprachwissenschaft rekonstruieren lässt, ist festzustellen, dass diese Sprachform des 7. und 6. Jahrtausends v. Chr. ein komplexes Lautsystem besaß (Beekes 1995: 54ff.). » Au niveau de la terminologie, il dit clairement (p. 12) : « Erst in den 1870er Jahren, durch die Arbeiten der Junggrammatiker, gelangte die historisch-vergleichende Sprachwissenschaft zu der  « Erkenntnis, dass das Sanskrit selbst die Tochtersprache einer Ursprache ist: des «Proto-Indoeuropäischen», damals auch «Ur-Indogermanisch» genannt. » Il montre bien l'ancien terme (Ur-Indogermanisch) a été utilisé autrefois (damals en allemand), mais aujourd'hui on dit "Proto-Indoeuropäisch". Harald Haarmann appuie donc ma thèse. Sergent a écrit une synthèse brillante et c'est un chercheur de tout premier plan. Je n'ai pas son célèbre livre de 1995 sous la main, mais je vous crois volontiers si vous dites que dans le corps du texte il parle d'Indo-Européens. Mais c'est un texte qui a 25 ans et sa bibligraphie doit en avoir au moins autant. Mais je lis ceci dans un article à lui plus récent "Ainsi, on a pu montrer progressivement que les constituants des langues indo-européennes découlent d’un même ensemble de traits grammaticaux, phonétiques, lexicologiques, ensemble constituant donc une langue, et désigné sous le nom d’« indo-européen commun », ou « proto-indo-européen », en allemand Urindo-germanisch. " ("Linguistique historique et archéologie", dans Afrique & histoire 2006/1 (vol. 5). Ici, il semble mettre sur le même plan indo-européen commun et proto-indo-européen, ce qui semble montrer que lui même utilise le terme proto-indo-européen. Renfrew est un chercheur très respectable, mais sa thèse anatolienne a été réfutée et lui-même le reconnait dans un colloque scientifique accessible en ligne : je ne pense pas qu'on puisse le prendre comme une référence absolue (https://www.youtube.com/watch?v=pmv3J55bdZc).

en écrivant ceci, je me rends compte que le terme proto-indo-européen est beaucoup plus courant dans le langage savant que courant et dans les études anglophones que dans les travaux francophones (hélas parfois très anciens) et germanophones (qui utilisent souvent indo-germanisch pour certains, terme vieillit pourtant). Je pense que notre différence de point de vue tient au fait que je me réfère à des synthéses savantes en langue anglais qui datent des années 2000/2010 alors que vous évoquez des travaux (francophones) qui n'intègrent pas les résultats récents (Demoule, Houdry, Martinet).

encore une chose : je vais voir comment je vais procéder dans les jours qui viennent. J'utilise souvent le mot proto-indo-européen dans le texte, mais ce pas un POV, mais une habitude, croyez-le bien. Je vais voir si je propose ou non à la communauté une fusion avec "proto-indo-européen". Je pense que le meilleur argument pour maintenir le terme indo-européen pourrait être l'usage auprès du grand public et vous l'évoquez à raison. Je vous propose qu'on en reste là pour l'instant et si je décide d'aller plus loin, vous le verrez car vous venez régulièrement sur cette page. En tout cas, je ne vais pas faire de forcing car ma religion n'est pas totalement faite sur cette question. Je profite de l'occasion pour vous remercier pour votre relecture du texte que je suis en train de réécrire car il était dans un état déplorable avant que je le reprenne. Vos interventions sont très utiles. Et si certains livres que j'évoque vous intéressent, je peux vous les faire parvenir afin que nous disposions des mêmes sources. Bien cordialement et à bientôt. --Mutig (discuter) 6 août 2020 à 15:16 (CEST)

Bonjour  Mutig :, vous avez fort bien fait le tour de la question. Le fait que les études anglophones utilisent principalement le terme Proto-Indo-Europeans n'a pas modifié l'usage du terme Indo-Européens ni dans le language courant en français, ni même dans les synthèses de spécialistes francophones que l'on ne peut se permettre de retoquer les uns après les autres en raison de certaines faiblesses de leurs ouvrages. Car, sur qui, pourrions-nous ensuite nous appuyer pour dire que le terme est réellement répandu dans la littérature académique francophone sur le sujet ? Je pense personnellement qu'il nous faudra attendre une synthèse rédigée en français qui se décide à franchir le pas pour ce « Proto-Indo-Européen ». En attendant, je vois difficilement comment nous pourrions déroger au principe de moindre surprise. Cela dit, une note serait réellement utile dans cet article pour mieux spécifier de quelle manière les termes Indo-Européens et Proto-Indo-Européens sont utilisés ces dernières années en français et en anglais. Je ne prétends pas clôre le débat car je sais qu'il se reposera. Merci pour la proposition. Ma biblio sur ce sujet est déjà bien fournie . Bien cordialement, --Thontep (discuter) 6 août 2020 à 15:59 (CEST)

j'ai ajouté une brève note pour expliquer que le terme Proto-Indo-Européens et Indo-Européens : bien volontiers ouvert à des modifications de votre part  Thontep :--Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:28 (CEST)

Merci  Mutig :, je pense que la précision est utile. Cdt --Thontep (discuter) 12 août 2020 à 07:34 (CEST)

Question 3

Même question concernant une fusion: je propose la fusion de ces pages d'homonymie:

• Pré-indo-européen
• Indo-européen

Qu'en pensez-vous ? --Mutig (discuter) 5 août 2020 à 18:27 (CEST)

Bon article ?

Bonjour, Comme vous avez pu voir j'ai tenté de retravailler l'article depuis plusieurs jours en grande partie parce que j'étais attristé de voir que le grand public et les lecteurs de wikipédia n'avaient pas accès à une information récente, appuyée sur des sources solides et permettant de connaître les développements fabuleux des études préhistoriques et sur la proto-histoire depuis plusieurs années. Je tiens à remercier toutes les personnes qui relisent l'article, le corrigent, rajoutent des illustrations depuis plusieurs jours :  thontep :,  Necrid Master :,  Ypirétis :. Je revenais par hasard sur wikipédia et je ne sais pas combien de temps je vais y rester. Néanmoins je me demande ce qui pourrait éventuellement manquer pour proposer cet article comme bon article ? Et quels sont les développements qui sont trop longs ou trop courts ? Je vous serais reconnaissant si vous pouviez indiquer/supprimer différents problèmes (coquilles, m'indiquer là où les sources manquent...., ajout d'image...). Bien cdlt, --Mutig (discuter) 7 août 2020 à 19:44 (CEST)

Bonjour, dans un premier temps, il faudrait s'attaquer à la présentation des sources et à l'appareil de ref, c'est, à ce stade, un joyeux désordre (pas de modèles pour certaines, redondances à regrouper via sfn, ref inexistante, Gimbutas 1970, p. ex., présentation atypique mélangeant notes classique et citation d'auteur dans le texte : "Pourtant, cette migration des steppes vers l’Europe, décrite par Anthony[19], fait consensus et a été largement confirmée par des recherches en paléogénétique [20]; Allentoft et al. 2015)"...).

Il y a ensuite des affirmations non sourcées (celle-là p. ex. « Les études de paléogénétiques les plus importantes récentes sont les suivantes » ; sans source, qu'est-ce qui prouve que c'est vrai et pas un pov du rédacteur qui aurait justement choisi celles-là en particulier ? (sans parler de la syntaxe)),

On a une longue citation en anglais dans le paragraphe "Les trois vagues supposées d'expansion de la culture Yamna".

Le texte est globalement redondant sur certains points (sur le fait que la langue est une reconstruction) et parallèlement imprécis ("Dès le xixe siècle, les linguistes ont commencé à reconstituer une proto-langue." On sait pas qui, on sait pas où, on sait pas quand).

Les steppes, qui reviennent souvent, me semble impropre ; s'il s'agit de la steppe pontique, c'est un singulier, sinon il faut préciser desquelles il s'agit.

Globalement, l'expression en français me semble à revoir.

Bref encore du travail, je ferai perso ce que je pourrais Ypirétis (discuter) 8 août 2020 à 10:12 (CEST)

Bonjour Ypirétis. Merci pour votre travail de relecture. Vos remarques sont justes et je vais chercher à y remédier. Pour les notes, je vais apprendre la bonne méthode de citation pour que vous n'ayez pas à repasser derrière, mais qu'est-ce que sfn ? Pour Gimbutas 1970, elle est référencée avec cet article : Gimbutas, « The Kurgan culture », dans Actes du viie congrès international des sciences préhistoriques, t. I, 1970, p. 483–487. Où est le problème avec cette référence ? Je vais travailler sur vos remarques. Merci encore à vous. Bien cdt, --Mutig (discuter) 8 août 2020 à 11:41 (CEST)

Oui, c'est l'exemple, Gimbutas 1970 n'est pas relié à sa source. --Ypirétis (discuter) 8 août 2020 à 13:02 (CEST)

Bonjour  Mutig :, Ypirétis a raison : il y a encore un travail important de relecture et sur la présentation des sources avant de pouvoir envisager de demander un label article de qualité. J'ai relativement peu de temps en ce moment, mais je m'efforcerai, dès que l'occasion se présentera, de relire l'article de A à Z. Bravo tout de même pour votre travail de synthèse ainsi que celui sur les sources dans un sujet qui est complexe et qui peut facilement tomber dans des présentations simplistes ou journalistiques. Cdt --Thontep (discuter) 8 août 2020 à 22:36 (CEST)

Tout d'abord merci pour votre aimable message. Vous avez aussi beaucoup contribué à cette article Thontep qui en 2016 a été l'objet d'une tentative de POV-pushing par des défenseurs des thèses de Jean-Paul Demoule et que vous avez réussi à recentrer vers la thèse dominante : l'hypothèse kourgane. Sans vous, mes humbles tentatives pour "moderniser" l'article et introduire des références à la littérature dominante n'aurait pas été possible. Sinon j'ai commencé à intégrer certaines remarques de Ypirétis dont celle relative aux steppes. On pourrait parler de steppes eurasiatiques, de steppes russes, de steppes (tout court) etc, mais le terme steppes ponto-caspiennes me semble le plus exact et il est essentiellement géographique et me semble précis. J'ai essayé de l'introduire de manière systématique dans l'article. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 12:03 (CEST)

Bonjour, le terme "ponto-caspienne" est-il attesté dans les sources ? Steppe pontique, ça va pas ? C'est l'interwiki francais de en:Pontic–Caspian steppe… --Ypirétis (discuter) 12 août 2020 à 12:39 (CEST)

Bonjour, effectivement, il semble que le terme habituellement utilisé en français soit steppe pontique qui correspond au terme anglais steppe ponto-caspienne (Pontic–Caspian steppe). Il est vrai que la plupart des études étant rédigées en anglais, on a naturellement tendance à employer cette tournure dans la traduction française. Pour ma part, je resterais plutôt sur le premier terme sauf si pour une raison Y ou Y, on veut garder une traduction plus littérale du texte anglais. Cdt --Thontep (discuter) 12 août 2020 à 13:22 (CEST)

Oui, vous avez raison tous deux : Steppe pontique est mieux. Je vais corriger. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 13:46 (CEST)

par contre, pour la syntaxe des notes je suis un peu perdu et j'ai fait au mieux. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 17:21 (CEST)

Aryens/Indo-Européens

Bonjour, c’est probablement ici que j’aurais mieux fait de demander de l’aide. Dans le wictionnaire, j’ai tenté de remplacer la vieille théorie nazie sur le terme Aryen, qui était la seule mentionnée, par la vérité (Aryen ou Arya est un terme qui signifie « noble » qui a été utilisé comme autodésignation par les Indo-Iraniens.), mais mal m’en a pris, la seule explication acceptée étant : « Homme d’un groupe linguistique parlant une langue proche des langues indo-européennes, qui vivait autrefois en Asie centrale et aurait conquis l’Inde. » Ma remarque, selon laquelle « langue proche » ne veut rien dire, qu’il s’agit bel et bien d’une branche des langues indo-européennes n’est toujours pas acceptée : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Aryens&diff=28145878&oldid=28145728 Dans l’entrée Aryen, il était même précisé : « En raison de la récupération de ce terme par les nazis, on préfère le terme plus neutre de Proto-Indo-Européen. » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Aryen&diff=next&oldid=28145729 Les nazis auraient donc raison, aryen=proto-indo-européen, mais on n’utiliserait plus le terme. S’en est suivi une discussion interminable (https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion:Aryen) qui s’est soldée par mon blocage définitif. Peut-être que si vous l’expliquez en termes plus diplomatiques que moi, vous pourriez les convaincre.--Zhuangzi (discuter) 17 août 2020 à 18:11 (CEST)

Proposition comme AdQ

Bonjour, je voudrais savoir ce qui manque selon vous pour faire de cet article un AdQ ? Fond, forme, etc. Merci à vous.  Thontep :,  Necrid Master :,  AlexisMichaud :,  KokeKokko :,  Womtelo :,  Zhuangzi :, Benoît Sagot :. Il existe beaucoup de fausses informations qui circulent sur internet sur les Indo-Européens, et il nécessaire que nous reprenions à la base cette question et cet article. J'indique aux personnes notifiées qu'il est indispensable que nous unissions nos forces sur cet article pour en faire un Article de qualité surtout si nous sommes chercheurs. C'est notre responsabilité afin que le grand public ait accès à une information fiable. L'essentiel sont les articles principaux sur les Indo-Européens dont celui-ci. Je demande notamment aux chercheurs en linguistique que j'ai signalé de bien vouloir intervenir car c'est un point faible de l'article actuellement. Je suis preneur de vos remarques pour améliorer l'article : Thontep au fait, est-ce qu'il existe une page pour faire relire les articles en vue d'un vote pour un AdQ ? --Mutig (discuter) 23 novembre 2021 à 11:13 (CET)

Bonjour  Mutig :, techniquement les critères se trouvent ici : [1]. Personnellement, je pense que la partie qu'il serait nécessaire de développer concerne la mentalité, la religion et les institutions, ceci d'autant plus que ces aspects ont fait l'objet d'une littérature académique extrêmement importante. Pour ne donner qu'un exemple, les études brillantes de Benveniste concernant les institutions sont évoqués en un seul mot! C'est peu. La mythologie est évoquée principalement par les trois fonctions de Dumézil. Or, il est clair que celles-ci ne constituent qu'un aspect particulier (sinon restreint) de ce vaste domaine. Pour ce qui concerne l'aspect linguistique, on pourrait imaginer un autre résumé, mais ce point a l'avantage de posséder un article spécifique qui est bien construit et assez complet. Pour votre dernière question, la réponse se trouve dans le lien plus haut. Si vous avancez dans la rédaction, je vous aiderai volontiers pour la relecture, mais je ne peux pas vous promettre davantage car je suis dans une période très chargée. Cdt, --Thontep (discuter) 23 novembre 2021 à 20:58 (CET)

Conseils en vue de l'AdQ

Bonjour  Mutig : Je ne donnerai pas mon avis sur le fond n'étant pas expert du sujet (même s'il m'intéresse fortement) mais je me permets de vous donner, en tant que contributeur chevronné, quelques conseils sur la forme en vue de l'obtention du label AdQ :

• Éviter autant que possible les notes et les références dans le résumé introductif ; l'article doit pouvoir justifier les affirmations qui sont faites dans le RI (il faudra donc déplacer les références dans le corps de l'article).
• Ne pas proposer de sous-sections orphelines comme dans les sections 2 et 3 ; une sous-section ne peut pas être seule, faut en mettre deux au minimum.
• Standardiser la forme des dates (choisir "avant notre ère" ou "avant J.-C.") ; j'ai déjà supprimé dans cette page il y a quelques semaines les signes "-" devant les dates (à proscrire définitivement).
• Utiliser systématiquement les modèles "ouvrages" ou "articles" pour les références ; utiliser le modèle "sfn" dès qu'un ouvrage revient plusieurs fois.
• Utiliser uniquement le code en français (si possible) : "fichier" et non "file" par exemple.
• Utiliser le modèle "alt" pour les images.
• Utiliser le modèle "redresse" et non "px" pour la taille des images.
• Mettre toutes les images à droite (placement par défaut), car le placement à gauche décale les paragraphes et peut nuire à la lecture.
• Ajouter quelques images dans les deux parties "hypothèses".

Voilà, j'espère que cela vous aidera, bonne continuation à vous, --Apollonidès (discuter) 28 novembre 2021 à 14:34 (CET)

Remarque de Zunkir

(Incruste) Sur le fond il me semble qu'il faut quand même rappeler en passant les précautions méthodologiques sur l'association "une culture archéologique = un peuple" ("pots and people") ou "une culture archéologique = une langue, qui est quand même très (très) controversée chez les archéologues (parce qu'il y a une flopée de contre-exemples) mais semble implicitement acceptée ici, puisque c'est ce que font les sources citées (ça reste un fondement des études sur les Indo-européens, même si la génétique a pris le devant depuis). À défaut Demoule en parle (et il est sans doute plus compétent sur le sujet que sur la linguistique). Zunkir (discuter) 13 décembre 2021 à 20:28 (CET)

J'ajoute ici une réf sur l'approche sceptique de "pots = people" en lien avec les IE, par Ph. Kohl (un spécialiste des civilisations eurasiennes de l'âge du bronze) sur l'ouvrage d'Anthony (l'une des sources les plus cités du présent article) : "Anthony's social actors on the Eurasian steppes also talked to each other, and he is not shy about informing the reader what language they spoke. Here, boldness and imagination may represent liabilities more than assets. The linguistic identifications come fast and furious, particularly as he discusses the Early Bronze Yamnaya horizon. It is impossible to review them all here or critique their dubious, scarcely qualified methodological assumptions, such as that archaeological cultures equal peoples or that ecological borders constituted surprisingly robust and persistent tribal frontiers, smothering interactions and borrowings among culturally and linguistically diverse groups." Le compte-rendu peut être lu là : https://www.jstor.org/stable/40300795 (p. 110 pour la citation). Il y a aussi des réflexions sur ces approches récentes des "Proto-indo-européens" et leur relation avec les thèses traditionnelles sur le sujet, et notamment les questions de supériorité culturelle. Sur le même ouvrage, voir aussi https://www.jstor.org/stable/41722624 pour un autre type de critique et https://www.jstor.org/stable/41445696 sur la thématique plus large de "pots = people", en moins sceptique. Pour bien retranscrire l'état actuel de la recherche, certes les travaux d'Anthony sont incontournables, mais il faut aussi prendre en compte leurs aspects méthodologiques (i.e. lui appliquer le traitement qui devrait être fait à toutes les sources qui sont utilisées), que l'auteur d'ailleurs ne cache pas.

Bref, pour bien retranscrire l'aspect actuel de la recherche il ne suffit pas seulement à mon sens d'opposer les différentes théories, mais il faut aussi parler un minimum de méthodologie. Et ça vaut aussi pour la génétique, cf. d'ailleurs les réflexions de Heggarty là : https://dlc.hypotheses.org/807 à la section "Addendum 1 Caveat: Languages Don’t Always Go with Genes". Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 13:57 (CET)

Nouvelle salve de remarques, à toutes fins utiles, même si le développement de l'article a l'air en suspens. Je ne trouve pas assez d'intérêt au sujet pour m'y pencher plus longuement.

• Le sujet de l'article devrait être mieux circonscrit : quand on parle d'"Indo-Européens", on parle des "locuteurs de langues indo-européennes" et de leur histoire, ou bien des "Proto-Indo-Européens" tels qu'on les reconstitue ? L'article me paraît plutôt opter pour la seconde solution (surtout dans les parties 1 et 3), alors qu'il y a déjà un article Proto-Indo-Européens. À voir s'il n'est pas plus pertinent d'opérer des scissions et réorganisations dans cette famille d'articles, sur le modèle de ce que font les WP en anglais ou allemand.
• J'ai ajouté une partie sur les critiques plus ou moins radicales des reconstitutions sur les (Proto-)Indo-Européens, qui doivent au moins figurer par honnêteté intellectuelle (mais peut-être pas là où je les ai mises), des chercheurs réputés dans leurs champs respectifs considérant à des degrés divers qu'il s'agit d'élucubrations si ce n'est d'inventions. Cela n'a évidemment pas à occuper une place majeure ici, à mon sens, un article sur les (Proto-)Indo-Européens reposant logiquement sur les travaux de ceux qui sont convaincus de la possibilité de reconstituer plus ou moins bien leurs origines et leur société.
• Sur la méthodologie : les chercheurs qui se sont penchés sur la question et ont fait bouger les lignes depuis une quarantaine d'années (Renfrew, Mallory, Sherratt, Anthony, Heggarty, etc.), qu'ils défendent la théorie dominante ou non, se sont penchés sur les questions d'interprétations : sur les informations à tirer de la paléo-linguistique, les différentes approches disponibles avec leurs points forts et faibles respectifs, sur les modalités de dispersion des langues et peuples, la correspondance entre culture archéologique et linguistique, la manière de reconstituer une culture disparue par son vocabulaire théorique, etc. Cela ressort certes ça et là dans l'article, mais une partie historiographique permettrait de remettre de l'ordre dans tout ça et de présenter ça plus clairement, puisqu'on attend d'un article de WP qu'il présente l'état actuel de la recherche. En l'état actuel des choses l'article développe la théorie dominante sans réel recul critique, avant de présenter les théories alternatives, qui elles ont droit à des critiques ; on ne saura pas pourquoi Renfrew ou Heggarty ne suivent pas l'approche dominante, alors qu'ils ont aussi développé une critique de celle-ci en réfléchissant sur l'interprétation des données disponibles. Au-delà des évocations des conclusions (forcément critiquables) des uns et des autres et de la nécessaire présentation plus longue de la théorie dominante, les débats méthodologiques qui traversent ce champ de la recherche sont une de ses caractéristiques principales et permettent d'expliquer comment on en est arrivé à son état actuel.
• Sur la théorie dominante, justement : surreprésentation d'Anthony, la Oxford introduction to Proto Indo European and the Proto Indo European world pourrait apporter d'autres éléments sur les propositions de reconstitution de la culture des PIE, et plus généralement les travaux de Mallory devraient à mon sens être plus cités en raison de son importance dans ce domaine de la recherche ces dernières décennies ; au lieu de ça on a un long développement sur l'approche dumézilienne, en 2022 ça me paraît assez superflu au regard de l'état actuel de la recherche dans lequel il est avant tout cité pour des raisons historiographiques (surtout si on va au-delà des frontières françaises). Pour les parties sur la linguistique historique, je pense qu'il vaudrait mieux privilégier les travaux de linguistes plutôt que ceux d'archéologues, ça ne manque pas. Zunkir (discuter) 12 mai 2022 à 19:15 (CEST)

Proposition de fusion entre Proto-Indo-Européens et Indo-Européens

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Même sujet ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 5 novembre 2023 à 09:48 (CET)

Qu'en dit Thontep (d · c · b) ? Keranplein (discuter) 9 novembre 2023 à 22:19 (CET)

• Sujet surtout très brûlant et compliqué ... à aborder avec prudence. Désolé, pas vraiment d'avis sur le fond. HistoVG (discuter) 6 novembre 2023 à 15:44 (CET)
• Contre. Malgré les apparences, ces deux articles n'ont pas le même périmètre. Indo-Européens traite notamment de la question indo-européenne selon la perspective de la recherche historique et embrasse un cadre très large, ce qui en fait l'article le plus général sur la question. Proto-Indo-Européens se focalise en revanche sur le peuple présumé qui serait à l'origine de toutes les langues indo-européennes. C'est en quelque sorte un focus sur un aspect particulier de l'article général. Keranplein (discuter) 6 novembre 2023 à 15:55 (CET)
• Contre. Les deux articles sont longs, ont plein d'interwikis et plein de sources. Nouill 9 novembre 2023 à 02:26 (CET)
• Contre. Pas du tout. Deux sujets distincts. — MaraisTénébreux⁽⁸⁾ 9 novembre 2023 à 17:14 (CET)
• Contre. En accord avec les avis précédents. Cordialement--GF38storic (discuter) 11 novembre 2023 à 10:24 (CET)

Je clos. Nouill 16 novembre 2023 à 11:07 (CET)

Théorie

Bonjour Thontep (d · c · b),

Comme je le dis ci-dessus, le présent article apparait comme un article général sur la question indo-européenne, une sorte d'article chapeau, qui introduit plusieurs articles détaillés consacrés à des aspects particuliers de la question. De ce point de vue, la construction de cet article me parait globalement correcte, même si on peut discuter l'emplacement de certains chapitres ou paragraphes.

Je suggèrerais en revanche d'alléger les chapitres traitant des contestations diverses de la théorie dominante actuelle, car plusieurs des contestations citées sont datées et obsolètes, et parce que les études génétiques ont considérablement renforcé la théorie dominante depuis 2015. On ne peut plus émettre de contestation crédible sans prendre en compte ces études, qui ont produit des résultats convergents jusqu'à ce jour. Même Jean-Paul Demoule avoue en 2018 face à Laurent Sagart qu'il a écrit son ouvrage critique sur les Indo-Européens en 2014, juste avant la parution de l'étude génétique fondatrice de 2015.

Chapitres critiques du présent article :

• Indo-Européens#Critiques des reconstructions d'une population indo-européenne
• Indo-Européens#La chronolinguistique et la philogénie lingüistique donnent des résultats incompatibles avec la thèse kourgane comme foyer primaire du proto-Indo-Européen
• Indo-Européens#Hypothèses alternatives à la théorie majoritaire

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 novembre 2023 à 12:25 (CET)

Bonjour  Keranplein :, l'article pour certains de ses chapitres a mal vieilli. En ce qui concerne, #Critiques des reconstructions d'une population indo-européenne, la critique de Philip L. Kohl concerne avant tout l'ouvrage d'Anthony paru en 2007, elle pourrait être déplacée vers l'article consacré à ce chercheur dans une section Réception critique. Pour #Hypothèses alternatives à la théorie majoritaire, effectivement, Hypothèse de la culture des gobelets en entonnoir, Hypothèse de la continuité paléolithique et Hypothèse anatolienne abandonnée par Colin Renfrew, notamment sont hypertrophiées au regard du consensus scientifique actuel. Bon courage, le travail de synthèse n'est jamais facile.

Cdt --Thontep (discuter) 16 novembre 2023 à 12:41 (CET)

Plusieurs articles

Bonjour Thontep (d · c · b),

Merci pour vos mises à jour issues des dernières publications scientifiques sur la formation génétique de la culture Yamna.
Ne serait-il pas préférable d'insérer les gros développements génétiques dans l'article Proto-Indo-Européens plutôt que dans le présent article, sachant que celui-ci est, comme dit un peu plus haut, plus une synthèse générale, avec une grosse partie sur l'historiographie du sujet ? Dans cette hypothèse, le présent article pourrait se contenter d'une version abrégée de ces développements.

Par ailleurs, avec la confirmation finale de l'hypothèse kourgane, ce dernier article WP fait désormais un peu doublon avec les chapitres correspondants de l'article Indo-Européens. Quelle serait la bonne structuration des différents articles WP sur le sujet indo-européen en 2024 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2024 à 19:25 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b), C'est une question délicate, car elle tient dans l'usage académique du mot Proto-Indo-Européens dans la sphère francophone. Le débat a été mené dans le détail ci-dessus : [2]. Comme le faisait remarquer Mutig « le terme proto-indo-européen désigne clairement la proto-langue qui s'est ensuite diffusée dans l'espace européen, Inde/Iran et sibérien alors que le terme indo-européen désigne autant cette proto-langue que les langues qui en résulte. C'est source de confusion. » Si on ne peut que constater qu'en linguistique, les travaux anglophones utilisent principalement le terme proto-indo-european pour désigner ce qui est habituellement nommé dans l'espace francophone « indo-européen commun », cela n'a pas modifié l'usage du terme Indo-Européens ni dans le language courant en français, ni même dans les synthèses de spécialistes francophones. Bref, actuellement, dans l'espace francophone, le terme Proto-Indo-Européens est davantage une source de confusion qu'autre chose. On notera d'ailleurs que la dernière grande synthèse en paléogénétique s'intitule The Genetic Origin of the Indo-Europeans et non pas The Genetic Origin of the Proto-Indo-Europeans, ce qui ne facilite pas son utilisation dans un article qui s'intitule Proto-Indo-Européens sauf risque de synthèse inédite. Bref, la situation n'est pas idéale car on voudrait éviter les recoupements et les doublons, mais je pense qu'il faut laisser aux scientifiques (notamment dans le domaine francophone) le soin de déterminer les limites des usages de chaque notion. La prochaine grande synthèse en française, espérons le, clarifiera le sujet. Il faut être patient. En ce qui concerne l'hypothèse kourgane, oui également, cela fait un peu doublon, mais là, il s'agit plutôt de faire l'historique d'une théorie scientifique en évoquant toutes les oppositions et les débats scientifiques que celle-ci a soulevés même si certains paraissent a posteriori assez peu sérieux, idéologiquements orientés et dépassés. Cdt, --Thontep (discuter) 24 avril 2024 à 10:13 (CEST)

 Thontep :

Le débat sur ces questions est récurrent et Mutig (d · c · b) l'avait en effet déjà relancé en 2020. À la relecture de ses propos de l'époque, plus haut sur cette PDD, je suis plutôt d'accord avec son point de vue, même si j'entends bien vos arguments. Je pense que WP a le droit et même le devoir de clarifier une situation conceptuelle chaotique en faisant des choix structurels qui soient dans l'intérêt d'une bonne compréhension du sujet par le lecteur. Il suffit alors de placer tous les liens internes appropriés aux endroits idoines dans les articles WP. Plusieurs autres cas de telles situations conceptuelles chaotiques existent sur le portail Préhistoire, mais les articles concernés s'en tiennent à une norme centrale plutôt que de partir dans tous les sens. Je ne suis pas convaincu que WP doive systématiquement entretenir le chaos qui règne dans certains secteurs de la recherche quand il est possible d'y mettre un peu d'ordre et de cohérence.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2024 à 13:11 (CEST)