Discussion:Affaire Mohammed al-Durah/Archive

Les seuls liens externes de l'article ne présentent qu'une des deux versions sur l'évennement... Il serait bon d'y ajouter des liens vers des sites défendant la version opposée, sinon ça manque de neutralité. .: Guil :. causer 22 nov 2004 à 13:03 (CET)

Appel à neutralisation

Discussion déplacée depuis le bistro par GL 23 nov 2004 à 19:17 (CET)

L'article sur la polémique au sujet du meurtre de Mohamed Al-Durah est à peu près neutre dans sa formulation, mais pas dans les liens externes qui ne présentent qu'une version de lapolémique. Il serait bon d'y ajouter des liens défendant l'autre version, sans quoi l'article risque de se retrouver avec le bandeau de soupçon de non-neutralité. J'ai pas trop le temps de faire une recherche, mais si une bonne âme peut s'en charger... .: Guil :. causer 22 nov 2004 à 13:07 (CET)

C'est fait! GL 22 nov 2004 à 17:37 (CET)

Restitution des info

Je restitue les informations supprimées, qui sont l'aboutissement d'un important travail de neutralisation (pas de moi). Il est malvenu de les retirer, d'autant que cela coupe court à toute controverse à l'avenir. Cordialement, GL 16 jun 2005 à 11:34 (CEST)

2/ je n'ai rien contre le fait que les points soient développés, mais la présentation actuelle de la controverse telle qu'insérée, les infos données, la non-neutralité de cette présentation est alors à revoir de fond en comble. Car les 3/4 des affirmations sont soit fausses, soit présentées de façon très partiales, par exemple :

"La position occupée par le père et l'enfant les mettait hors de vue, et donc de tir, des soldats israëliens ;" passe pour un fait, alors que c'est uniquement la conclusion de ceux qui affirment que tout relève d'un trucage.

"Aucune enquête scientifique sur site n'a été possible" -> on s'attendrait à une enquête judiciaire, que rien n'a jamais empeché...

"le carrefour étant alors devenu calme immédiatement" -> ? quand immédiatement ? quel est l'intéret de cette remarque sur la controverse ?

"Au moment précis du tir, la caméra sursaute" -> On est dans le n'importe quoi, puisque Enderlin a dit que l'instant précis des tirs qui tuent l'enfant n'a pas été filmé. C'est une présentation totalement farfelue des éléments de la controverse.

"Jusqu'au 30 septembre 2003, France 2 a continué d'affirmer que les images étaient authentiques" peut laisser entendre que France 2 a changé d'avis depuis....

"En novembre 2004, suite à l'extension de la polémique au niveau politique" -> a ma connaissance la polémique n'a jamais atteint un niveau "politique", les instances représentatives juives en France ayant refusé de s'associer à la polémique sur les images.

Par ailleurs, je me pose la question de faire des liens externes vers des sites extrémistes qui contiennent entre autres des articles pouvant être considérés comme incitant à la haine raciale, notamment contres les arabes. Je pense à Menapress.

--Marcoo 16 jun 2005 à 13:47 (CEST)

• Les trois premières de ces informations sont précédées de la mention « les commentateurs qui mettent en doute etc. ». Elles sont donc présentées de façon neutre et pas comme des faits. Je préférerais cependant des références un peu plus précises, notamment pour l'affirmation concernant la caméra.
• J'ai aussi tiqué sur la phrase « jusqu'au 30 septembre » mais je suppose que France 2 a changé d'avis concernant la deuxième partie de la phrase (la diffusion) puisqu'il y a eu une ou deux projections si j'ai bien compris.

En somme il y a des améliorations nécessaires mais je ne pense pas que supprimer des informations aille dans le bon sens.

La question des sites extrémistes est plus épineuse. Le problème, c'est que sans cela on ne donne des liens que vers des sites qui vont dans un seul sens. Même s'ils nous semblent plus raisonnables ou plus modérés il s'agit clairement d'une entorse au principe de neutralité. Personnellement je désapprouve l'approche de la loi Gayssot, qui consiste à marginaliser ou à interdire certaines opinions extrémistes. Je pense qu'il est beaucoup plus productif d'expliquer, de mettre en contexte et de permettre à chacun de se rendre compte (je pense à la problématique du négationnisme concernant le génocide nazi sur lequel j'ai commencé à travailler).

En l'espèce, une visite rapide de Menapress me fait l'impression d'un site pro-israélien plutôt virulent mais je n'ai pas vu de racisme stricto sensu. GL 16 jun 2005 à 15:04 (CEST)

j'ai bien lu le "mettent en doute", sauf que lorsque l'on lit le paragraphe, on a l'impression qu'ils mettent en doute la version de France 2 car "le père et l'enfant sont hors de vue et de tirs des Israéliens". Il faudrait rajouter "selon eux" ou mettre un conditionnel, mais le mode verbal à l'indicatif entretient une ambiguité.

"En somme il y a des améliorations nécessaires mais je ne pense pas que supprimer des informations aille dans le bon sens." -> je veux bien, mais la tournure que l'ont trouve est tellement partiale qu'il faut ré-écrire à peu de choses près chacune des phrases.

"La question des sites extrémistes est plus épineuse. Le problème, c'est que sans cela on ne donne des liens que vers des sites qui vont dans un seul sens. Même s'ils nous semblent plus raisonnables ou plus modérés il s'agit clairement d'une entorse au principe de neutralité." -> La question n'est pas une question de censurer les sites qui vont dans le sens de cette théorie de la manipulation, qui ont tout à fait le droit de citer évidemment. Le problème est plutôt le lien vers des sites extrémistes sur Wikipedia.

"une visite rapide de Menapress me fait l'impression d'un site pro-israélien plutôt virulent" : -> Mais on y trouve des tribunes de Michel Rosenzweig et surtout Guy Millière particulièrement gratinées (dénoncées par le MRAP, voir leur document "racisme anti-arabe, nouvelle évolution" [2]). Ce site va nettement plus loin que les sites pro-israéliens classiques, comme proche-orient.info. La question de la pertinence de site extrémiste en liens externes et dont la légalité du contenu peut être contestée se pose sur Wikipedia. --Marcoo 16 jun 2005 à 15:45 (CEST)

• Sur le premier et le deuxième point. Je te trouve un peu excessif, j'ai vu bien bien pire dans ma « carrière » de neutralisateur et cet article là a déjà fait l'objet d'un travail de neutralisation. Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse qui est d'alourdir le style pour montrer tout le mal que l'on pense de l'un des points de vue.
• Sur le troisième et le quatrième : je comprends bien mais quel site non-extrémiste présente la chose du point de vue des accusateurs ? Au contraire le lien permet de bien voir qui sont ces accusateurs. Tu peux aussi faire un article (neutre c'est-à-dire documenté, en commencant par mentionner les accusations du MRAP) sur Menapress si tu veux.

Pour résumer : l'article est à mon avis perfectible mais supportable. GL 16 jun 2005 à 16:00 (CEST)

Bon, je tente de neutraliser ce qui selon moi doit l'être, et tu me dis ensuite ce que tu en penses.--Marcoo 16 jun 2005 à 16:07 (CEST)

OK. N'hésite pas à recourrir aux notes de bas de page. C'est bien pratique pour détailler un point de vue sans alourdir l'article. Pour un exemple pas trop mal de neutralisation suivant ce principe voir Paul Barril, même si la dernière partie sur l'« opération insecticide » laisse encore à désirer de mon point de vue. GL 16 jun 2005 à 16:39 (CEST)

Hop, c'est fait. Mais je viens de lire à l'instant ton conseil sur les notes de bas de page. Critiques bienvenues. --Marcoo 16 jun 2005 à 16:53 (CEST)

La nouvelle version me semble très bien. Je me rend compte d'ailleurs qu'il est difficile de metre des liens qui ne soient pas considérés « extrémistes » par quelqu'un. J'ai déjà vu le site Oumma.com accusé lui aussi de racisme. GL 16 jun 2005 à 16:53 (CEST)

Bon je reconnais que c'était pas la meilleure solution de supprimer des phrases il y a quelques semaines, mais c'est vrai que j'ai eu à ce moment la flemme d'essayer de re-travailler chaque phrase du texte, et j'avait fait un élaguage un peu abrupt car presque tout selon moi était sujet à caution. Pour les sites qui soutiennent la thèse de la manipulation, comme je n'en ai pas trouvé qui puisse échapper à l'accusation par certains d'extrémisme, j'ai laissé les deux qui y étaient. --Marcoo 16 jun 2005 à 17:07 (CEST)

Au fait, Revas a ajouté le lien interwiki vers l'article en anglais où il y a pas mal d'éléments aussi. Apparemment la controverse a dépassé le cadre hexagonal. GL 16 jun 2005 à 17:13 (CEST)

Effectivement. y'a encore de quoi compléter l'article. Par contre je n'ai pas compris la modif de RamaR : "nient que le film corresponde à une mise en scène". Il me semblait au contraire que les accusateurs d'Enderlin maintenaient la version d'une imposture. --Marcoo 16 jun 2005 à 17:28 (CEST)

J'ai relu le tout (français et anglais). Je pense qu'il ne parle pas de Rosenzweig et de Juffa, qui soutiennent sauf erreur la thèse de la manipulation mais de Jeambar et de Leconte, qui sans affirmer qu'ils ont des preuves d'une manipulation, sont critiques de l'attitude d'Enderlin et de France 2. GL 16 jun 2005 à 17:41 (CEST)

Peut-être faudrait-il essayer de trier selonles différentes versions et doutes exprimés :

• D'un coté les versions France 2 :
  • Version France 2 originale : L'IDF a tué MD et la vidéo est authentique
  • Version France 2 actuelle : La vidéo est authentique mais on ne peut savoir qui a tué MD
• De l'autre les différents niveaux de mise en doute, en simplifiant :
  • Doute de la source israëlienne des tirs mortels
  • Doute de la mort de l'enfant
  • Doute de l'authenticité même de la vidéo (ie: manipulation)

Ensuite, ces différents points sont bien sûr à développer. Par exemple, le premier doute (origine Israëlienne) rassemble ceux qui pensent que ce sont nécessairement les "Palestiniens" et ceux qui pensent qu'on ne peut pas savoir (version actuelle de France 2), et dans les deux cas le présupposé est que les doutes suivants (mort de l'enfant et authenticité) sont invalides. Etc. Une telle présentation permettrait de mettre face à face les nombreux arguments et notamment les analyses des images fournies.

garf:

c'est pas mal, car c'est neutre de donner les deux points de vue.; là je viens de trouver un lien prenant parti et critiquant des médias.

et je viens de voir aussi des éxtraits du rush montrant l'enfant dans des positions différentes. le fait de mettre ici les deux points de vue permet a chacun de xse faire sa propre opinion sur une controverse. c'est trés neutre. cette polémique est toujours assez rude dans de nombreux forums politiques, hélas pour envenimer les rapports de force plutot que pour les calmer.une polémique semble a chaque fois se dessiner dans le conflit du proche-orient, à chaque fait divers. par exemple pour sabra et shatila, autre polémique ou malgré des éléments de preuve de l'implication unique des services libanais dans ce fait, la plupart des polémiqueurs continuent d'accuser Israel d'en etre coupable. donc chaque désinformation alimente la somme des éléments de polémique. Si pour sabra et shatilah, de grands journaux comme le monde ou le figaro se sont rétractés de leurs gros titres accusant faussmeent israel, la plupart des faits divers ne connaissent pas de remise en question officielle, alors que la désinformation fait rage. Il est difficiel pour le quiddam de se faire une opinion sans aller au bout de nombreuses enquetes personelles sur le sujet. La presse européenne, non neutre sur le conflit du moyen orient, impliquée économiquement et politiquement, ne permet pas de se trancher une opinion sure. Or ces médias européens, qui sont des agences d'information à but commercial (l'AFP vend ses informations)font références pour de nombreux pays...

2 avril 2006 :

• Ajout du lien vers le dossier du site Second Draft : en anglais, mais les videos peuvent être comprises même sans le son
• J'ai aussi fait quelques corrections rapides :
  • La polémique n'est plus que franco-française (même s'il semble bien qu'elle avait été initiée en France)
  • Suppression de "à l'origine de cette thèse de manipulation par la chaîne" à propos des journalistes ayant écrit suite à leur visualisation du 22 octobre 2004 : Denis Jeambar et Daniel Leconte n'en étaient pas à l'origine
• De mémoire, ce n'est pas que l'armée israëlienne soutient "que Mohamed Al-Durah avait tout aussi bien pu être tué par des tirs palestiniens" mais qu'elle soutient qu'il n'avait pas pu être tué depuis la position israëlienne. Je n'ai pas eu le temps de retrouver la source, aussi je n'ai rien changé.
• L'ensemble de l'article cherche à discréditer les critiques (en affirmant que la controverse n'existe qu'en France, en précisant tout de suite qu'il n'y a pas de débat en Israël avant même de décrire ce qu'est ce débat, etc.). Un minimum de neutralité dans le style serait approprié, d'autant plus que les vidéos sont en ligne qui permettent à chacun de se faire une opinion en vérifiant par soi-même (voir aussi "Pallywood" sur The Second Draft). Peut-être qu'un jour les critiques seront défaits et la version de France 2 confirmée, mais en attendant leurs arguments apparaissent solides et raisonnés, et il ne s'agit pas d'un petit débat sans importance : ces images ont servi à "justifier" de nombreuses morts.

21 mai 2008 :

• Section Action Judiciaire :
  • Ajout relaxe de Karsenty de ce jour
  • Ajout action en Israël du 12 mai
• Deux remarques :
  • Je ne comprends pas trop la demande de références pour le passage "mise en doute par certains commentateurs, notamment en France" (au début) puisque c'est le contenu même de la page...
  • Le passage "Ils remarquent que la reconstitution des événements est devenue délicate du fait que les structures en place sur le carrefour de Netzarim ont été rapidement rasées par l'armée israélienne" est faux : Selon certains critiques, les manifestations sur le carrefour ont empêché toute reconstitution sur site, et elles ne se sont arrêtées que quand les Israëliens ont rasé le bâtiment, il y aurait donc eu volonté d'empêcher la reconstitution.

21 mai 2008 : Texte complet du "communiqué" de 3 secondes de France 2 lors du 20h (d'après vidéo sur site France2.fr) : "Retour sur une image, celle du petit Mohammed al-Durah tué au cours d'une fusillade à Gaza, c'était en septembre 2000, la scène avait été filmée par France 2. Accusée de manipulation, la chaîne avait porté plainte pour diffamation et obtenu gain de cause en première instance. Aujourd'hui la Cour d'Appel de Paris a reconnu la diffamation mais elle a accordé le bénéfice de la bonne foi à l'auteur de ces propos diffamatoires. France 2 a décidé se se pourvoir en cassation." Le site france2.fr indique : "RÉPONSE COMMUNIQUÉ C. ENDERLIN 20h29m49s", le sujet suivant étant 3" après.

Saisine de la Cour Européenne des Droits de l'Homme

Les sites www.menapress.com ainsi que wwww.laveritemaintenant.org font état de la saisine de la Cour Euopéenne des Droits de l'Homme sur l'affaire Al Dura. Or l'article de wikipedia en est resté à la saisine du Conseil d'Etat et il semble bien qu'on est passé à un cran au-dessus depuis peu.

Voilà où l'on peut trouver cette requête: http://www.laveritemaintenant.org/Members/webmestre/Aldura_CEDH.doc ou bien http://www.menapress.com/article.php?sid=1106 http://www.menapress.com/article.php?sid=1107 et http://www.menapress.com/article.php?sid=1108

Par ailleurs il semblerait que le gouvernement israélien ait demandé les rushes de la scène controversée à France 2 ! C'est du moins ce qu'on peut lire ici: http://www.menapress.com/article.php?sid=1109

Voilà pour ma modeste contribution.

Bravo pour votre travail.

Il ne faut pas attendre trop de la CEDH. Elle n'est pas appelée à ce prononcer sur les responsabilités dans la mort de Mohammed Al-Durah ou sur l'attitude de France 2 mais sur l'absence de réponse du CSA à la plainte de Serge Farnel et le rejet de la requête devant le CE. Elle ne peut pas non plus renverser le jugement du CE mais seulement condamner l'État français à verser des indemnités. GL 17 jun 2005 à 15:58 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• • Dans Mohamed Al-Durah, le Fri Jan 27 18:40:12 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Mohamed Al-Durah, le Tue Jan 31 21:06:03 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:32 (CET)

2006-04-08 : Lien corrigé. Merci. 2006-05-02 : maintenant c'est vraiment corrigé ! Il manquait le ".org"

Proposition de renommage de l'article

Étant donné que Mohamed Al-Durah n'est pas le sujet de l'article qui tourne plutôt autour des circonstances de sa mort, je proposerais de renommer l'article "Affaire Mohamed Al-Durah". Qu'en pensez-vous? Franckiz _{m'écrire} 30 juin 2006 à 11:24 (CEST)

Manque de sources évident

Et gênant, de la part de ceux qui n'étaient pas sur place et veulent s'ériger en censeurs des images qui les gènent.

A propos de la section "Controverses"

Bonjour,

Cette section, assez grossièrement partisane, et que j'essaie de neutraliser en ce moment, n'est qu'une recopie du document suivant " [3] qui est orienté dans un sens pro-MENA, Karsenty and Co. Juste pour info. Optimi (d) 28 décembre 2008 à 00:15 (CET)

Ce sont peut-être eux qui ont recopié Wikipédia, non?Thémistocle (d) 28 décembre 2008 à 17:01 (CET)

A propos de votre "neutralisation": la neutralisation ne veut pas dire: remplacer une thèse par une autre. D'ores et déjà, si la plupart de vos modifications sont les bienvenues, certaines modifications que vous avez effectuées me paraissent quelque peu problématiques. Thémistocle (d) 28 décembre 2008 à 17:09 (CET)

Tout à fait, neutraliser, c'est sourcer, mettre en perspective, et, pour prendre un exemple caractéristique, ne pas présenter comme "analyse balistique objective" un rapport commandité par l'une des parties, et contesté par l'autre. Optimi (d) 28 décembre 2008 à 21:42 (CET)

Toujours est-il que cette section est désormais "grossièrement partisane" contre la Mena et Karsenty, comme Le Monde diplomatique utilisé comme source. MLL (d) 11 février 2009 à 23:04 (CET)

Mise en cause d'une personne privée dans la section « Controverses »

Après lecture d'une plainte reçue par courriel (ticket OTRS #2009012910028818, suivi par un autre volontaire OTRS que moi), j'ai procédé, dans l'article, à un retrait conservatoire d'une information non sourcée et diffamatoire, qui attribuait à cette personne une participation à l'attribution du Prix de la désinformation à Charles Enderlin, aux côtés de diverses associations, et alors que la phrase suivante pourrait laisser entendre au lecteur non averti , par sa proximité, que les menaces de mort reçues par Charles Enderlin pourraient résulter de l'attribution de ce prix. Je n'ai pas touché à cette phrase finale. Je me suis contenté d'enlever toute citation de nom de la personne concernée, dans la phrase qui précédait, et de retirer la citation sélective, parmi les associations censées soutenir l'existence de prix, de certaines d'entre elles.

On ne saurait exclure que la personne ayant adressé une plainte exige une purge de l'historique de l'article. Purge qui, faute d'un sourçage sérieux et vérifiable de l'information retirée, a toutes les chances d'être accordée. Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2009 à 06:03 (CET)

Les causes du soulèvement

Les causes du soulèvement sont toujours débatues, et suivre l'interprétation israĺienne sur le lynchage sans distanciation est une prise de position. Ou on dit que c'est une interprétation, ou on donne l'explication venant de l'autre partie. Optimi (d) 10 février 2009 à 20:14 (CET)

C'est avant tout une déclaration - c'est pourquoi j'ai souhaité avec force garder la version la plus neutre des deux, sur un article conflictuel. Tibo217 ^{salon litteraire} 10 février 2009 à 20:17 (CET)

Tu dé-neutralises en ne prenant pas de distance et en n'affirmant pas que c'est une interprétation de l'une des deux parties. Optimi (d) 10 février 2009 à 20:18 (CET)

En ce qui concerne la dénomination de Ména : tant que le problème persiste sur l'article, il faut respecter la discussion et la répercuter sur cet article. Cela explique mon revert de Tibo. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 20:20 (CET)

Ca marche, je garde votre version, à deux contre un, je m'incline. J'enlève le bandeau R3R. Tibo217 ^{salon litteraire} 10 février 2009 à 20:22 (CET)

C'était pas si compliqué finalement, hein ? Alphos ^{[me pourrir la vie]} 10 février 2009 à 20:24 (CET)

C'était pas la peine de crier  ! Tibo217 ^{salon litteraire} 10 février 2009 à 20:31 (CET)

Comportement de Tsahal

Allez-y, Optimi! Expliquez-moi en quoi l'attitude de l'armée israélienne à Gaza, en Judée-Samarie ou ailleurs serait pertinente dans un paragraphe intitulée "Réaction des Palestiniens". En attendant vos explications passionnantes, je supprime ce paragraphe qui n'a rien à y faire.

Ah oui, sinon, à votre logique, vous pouvez mettre aussi dans l'article les températures de Nouvelle Guinée en 1983, du moment que c'est sourcé?Thémistocle (d) 11 février 2009 à 21:28 (CET)

On se calme : ce ton est inacceptable. Demandez des éclaircissements sans sombrer dans vos travers svp. Moez ^m'écrire 11 février 2009 à 21:39 (CET)

Je demande à Moez d'apposer le bandeau de la R3R, règle venant d'être violée par Optimi: trois reverts successifs à 21h20, 21h33, 21h43, et bien sûr de rappeler à l'ordre le fautif. Merci d'avance.Thémistocle (d) 11 février 2009 à 21:55 (CET)

@Thémistocle: c'est une contextualisation bien connue. L'évènement est relié aux conditions de l'occupation. C'est à dirte à l'attitude de l'armée dans la bande de Gaza. C'est la raison pour laquelle l'armée israélienne avait tout d'abord endossé la responsabilité sans surprise. Quant au lien dans l'article avec les températures de Nouvelle Guinée en 1983, je vous autorise à le mettre, mais uniquement si vous arrivez à le sourcer. Optimi (d) 11 février 2009 à 21:48 (CET)

Non. Dans un paragraphe intitulé "réaction des Palestiniens", parler de l'attitude de l'armée israélienne à Gaza n'a aucun sens.Thémistocle (d) 11 février 2009 à 21:55 (CET)

Si c'est juste la place qui vous gêne, on va pouvoir arranger ça. Optimi (d) 11 février 2009 à 22:01 (CET)

Paragraphe d'Optimi: Le comportement de l'armée israélienne dans les territoires occupés est, depuis plusieurs décennies, l'objet de rapports et de controverses. Ainsi, postérieurement à l'affaire Al-Durah, en novembre 2004, le quotidien israélien « Yedioth Ahronot » révélait, à la suite des « photos de trophée » prises par des soldats de l'armée à l'encontre d'un jeune palestinien (soldats qui furent par la suite reconnus coupables et condamnés) des pratiques jugées courantes par l'armée israélienne, et, antérieurement, le journal Libération avait montré des photos de militaires israéliens brisant, à coups de pierre, les os d'un palestinien dans les territoires occupés.

1. On ne sait toujours pas en quoi ce paragraphe est lié à l'affaire Al Durah.
2. Il est dit que c'est le quotidien Yedioth Ahronot qui révélait, etc, alors que le lien mis en référence pointe vers un article d'un site quelconque, qui n'est absolument pas celui du journal.
3. Les liens vers des sites de vidéo ne sont pas admis, d'autant plus qu'on ne sait absolument pas qui a filmé, qui a posté les vidéos, etc. D'autant plus que rien ne prouve, à part les commentaires, qu'il s'agirait bien d'Israéliens brisant les os de Palestiniens. Enfin, il n'est indiqué nulle part qu'il s'agit bien du journal Libération qui a pris cette vidéo.

Bref, ce paragraphe, c'est du n'importe quoi. Je supprime tout, et vous invite avant de le rétablir à tout justifier.Thémistocle (d) 12 février 2009 à 18:28 (CET)

Est-ce si difficile à comprendre qu'un lien vers une vidéo de Youtube n'est pas une référence suffisante pour justifier que le journal Libération aurait montré des photos de soldats? Je ne comprends même pas commet un truc aussi évident soit rejeté par Optimi (qui se garde de répondre à mes messages) ? Et naturellement, le fait que le premier lien ne pointe absolument pas vers le site du journal Yedioth Aeronot, ni même vers une page annonçant qu'elle reproduit un article de ce journal, est bien sûr tout à fait normal?Thémistocle (d) 13 février 2009 à 23:16 (CET)

L'une des images donnée par le lien Youtube a fait la une de Libération au moment de l'évènement, et cette vidéo a été reproduite sur les journaux télévisés de l'époque, donc on va sans doute le retrouver facilement. Quand au lien donné et le Yedioth Aeronot, essayez de vous exiter un peu moins, de respirer un grand coup, et allez donc jeter un oeil sur la dernière ligne du lien qui a été donné. Il donnent la source. Qu'est-ce que vous lisez ? Pour votre info, Gideon Lévy est l'un des journalistes piliers du Haaretz. Optimi (d) 13 février 2009 à 23:38 (CET)

1) OK, bonne recherche. En attendant vos résultats, je vais bien évidemment supprimer cette pseudo source qui n'en est pas une. Pour le 2), il ne s'agit donc pas de Yedioth Aeronoth, mais de Haaretz. Ou plus exactement, ISM prétend qu'il s'agit d'un article de Haaretz. Pourquoi ne pas alors indiquer la source originale, afin de vérifier la traduction? Pourquoi passer par un site fortement orienté pour sourcer? C'est comme pour la mairie de Neuilly, on essaye de trouver un site officiel, ou la source première, cela évite les erreurs (et quand je dis les erreurs... bref). Sinon, à l'attention de Moez, je ne crois pas vous avoir demandé de modifier mes propos.Thémistocle (d) 14 février 2009 à 00:00 (CET)

Données et citations parfaitement valables, le lien Haaretz est donné vos reverts sont injustifiés comme d'habitude, ou plutôt justifiés par vos paris-pris qui n'ont rien à faire ici. Optimi (d) 14 février 2009 à 00:18 (CET)

Pour le 1), c'est justifié? Un lien vers un site de vidéos, avec quelques vagues considérations comme quoi cela avait été repris par Libération, voilà du sourçage de qualité! Pour le 2), vous n'avez aucun lien pointant vers haaretz (au moins, vous avez enfin compris, après avoir rétabli votre texte une demi-douzaine de fois, qu'il ne s'agissait pas du Yedioth Aeronoth comme vous le mentionniez faussement (tout l'art de savoir lire une source)), mais un site internet expliquant que cet article viendrait de Haaretz. Il n'y a donc aucune preuve dessus. Il faudrait dire pour être exact, qu'un site internet ISM affirme qu'Haaretz affirme que. Sans même parler de la légitimité d'une source telle qu'ISM, ou de l'admissibilité dans un article censé traiter de Al Dura et non de l'attitude des Israéliens envers les Palestiniens. Thémistocle (d) 14 février 2009 à 00:24 (CET)

Allez, ca vaut quand même plus qu'un lien foireux sur un journal style 20 Minutes à propos d'Hirsi Ali.... J'ai rajouté une ref du Monde Diplomatique puisque vous y tenez. Vous savez, cet affreux journal de gauchistes qui vaut bien moins que 20 Minutes, votre reférence de première main préférrée...Optimi (d) 14 février 2009 à 00:38 (CET)

Thémistocle a raison. Le "comportement de l'armée israélienne" est un argument utilisé par les partisans d'Enderlin : peut-être que Tsahal n'a pas tué le petit al-Durah, mais elle a tué bien d'autres enfants... Le pendant, utilisé par ses adversaires, c'est les "affabulations palestiniennes" : peut-être que l'affaire al-Durah n'est pas une mise en scène, mais les Palestiniens sont coutumiers du genre, notamment cette fameuse vidéo où un cadavre bien vivant sort de son cercueil... Je crois donc qu'il faut supprimer ce paragraphe, se méfier des sources journalistiques, et s'en tenir aux faits, commissions d'enquête et procès. MLL (d) 14 février 2009 à 12:42 (CET)

Optimi continue à falsifier les sources en faisant un lien entre sa vidéo et le commentaire de Kapeliouk. Qui dit que Kapeliouk parle de la vidéo postée par Optimi? Et je persiste et signe, Libération, ce n'est pas le Monde diplomatique, et les liens vers les sites de vidéo comme Youtube ou Dailymotion sont normalement refusés. Vous affirmez péremptoirement qu'il s'agirait d'Israéliens brisant les os des Palestiniens, nous n'en avons aucune preuve. Donc je demande un lien vers un site officiel, et, pour la troisième, quatrième fois, en quoi ce paragraphe, même correctement justifié, serait admissible dans un article consacré à Al Dura et à l'affaire. Même chose pour le premier lien, j'attends toujours une source en quoi cet article aurait été publié par Yedoth Ahronot.Thémistocle (d) 14 février 2009 à 15:31 (CET)

User:Thémistocle et MLL vous dites n'importe quoi. Ces images sont très connues et ont effectivement fait le tour du monde entier. L'article Libération dont je parle est celui-ci: "La Repression israelienne sur les écrans du monde entier", Libération n° 2106 du 27-02-1988, et l'une de ces images avait fait la Une de Libération, comme on peut le voir par exemple ici. Ce paragraphe a tout à fait sa place dans l'article car l'affaire Al-Durah intervient bien dans le cadre de l'occupation et d'ailleurs, c'est précisemment à la suite de la diffusion des images de Libération que des entreprises de "réinformation" ont vu le jour, dont la Ména est l'une des plus récentes. D'ailleurs en fait toute cette histoire Al-Durah à la Karsenty c'est une opération de digression parceque, des petits Mohamed al Durah, y en a chaque jour dans les territoires occupés, bien qu'ils n'apparaissent probablement pas dans vos lectures favorites. Optimi (d) 14 février 2009 à 21:37 (CET)

@Thémistok: quand au Yediot Ahronot, voici un article du Boston Globe de Laurie Copans, de l'Associated Press (une vraie agence de presse Thémistok, pas l'une de vos habituelles références de 3ième main style 20 minutes dont vous êtes coutumier, quoiqu'on vous pardonne votre manie "subway rag" lue 5 minutes par jour en allant au taff) qui cite le Yediot Ahronot a propos de cette affaire. Car évidemment, vous avez pas compris que Haaretz et Yedioth parlaient de la même affaire et que les références tierces citent les deux sources. Non, vous avez pas compris. Ca fait juste la n-ième fois que moi et d'autres on vous vous confond à votre petit jeu de pinaillage sur des sources, ici et ailleurs. Alors je vous invite à la lancer votre procédure d'arbitrage. N'ayez pas peur. Optimi (d) 14 février 2009 à 21:37 (CET)

Calmons le jeu, s'il vous plait, comme dit Moez. Thémistocle et Olivier Hammam ont raison et sont plus neutres que Optimi et Tibo217. Le "Comportement de l'armée israélienne", mis en cause à chaque épisode de la guerre médiatique liée au conflit israélo-arabe et au conflit israélo-palestinien, ne mérite pas ici un paragraphe spécial. Une note tout au plus, comme les références de Taguieff au "crime rituel". MLL (d) 15 février 2009 à 11:42 (CET)

Organisme intitulé...

Y a t-il une raison valable de parler d'organisme intitulé Métula,et non de Métula directement? Thémistocle (d) 11 février 2009 à 23:21 (CET)

J'en ai corrigé quelques-uns. MLL (d) 11 février 2009 à 23:23 (CET)

Ce point a déjà été abordé: tant que la discussion sur le statut de la Ména est en cours, on maintient cette dénomination. Optimi (d) 11 février 2009 à 23:28 (CET)

C'est-à-dire tant que Optimi poursuit cette discussion. Il (ou elle ?) se présente comme "une poule". Pourquoi la Mena ne présenterait-elle pas comme une agence ? MLL (d) 12 février 2009 à 09:40 (CET)

Parce que ce n'en est pas une ? Moez ^m'écrire 12 février 2009 à 14:53 (CET)

Optimi fait valoir qu'elle n'est pas reconnue comme "agence de presse" par la réglementation française. MLL (d) 12 février 2009 à 15:09 (CET)

Se déclarer soi même agence de presse est il suffisant pour l'être? Moez ^m'écrire 12 février 2009 à 15:21 (CET)

Cette discussion concerne l'article Metula News Agency, mais ici il ne s'agit que de la désigner par son nom. Après tout, il y a des agences de voyage... Internet crée de nouveaux concepts : la Mena vend des articles en français sur Internet. Les achète qui veut. MLL (d) 12 février 2009 à 15:54 (CET)

Effectivement, la possession du statut d'agence de presse n'est pas très clair. Iln'empêche que je ne propose pas qu'on parle de l'agence de presse Metula, mais de Metula tout court. Il n'y a donc aucune raison de lier cette question au statut d'agence de presse. Bref, j'en conclus qu'il n'y a aucune raison de désigner Metula sous le nom d'"organisme intitulé Metula".Thémistocle (d) 12 février 2009 à 18:22 (CET)

Références

Les sites Le meilleur des mondes, Alterinfo, De source sûre, Conspiracy Watch... sont-ils considérés comme des sources neutres acceptables sur Wikipedia ? MLL (d) 12 février 2009 à 09:36 (CET)

Cela dépend. Il faut voir si les avis sont signés, si ce sont des sites connus, sérieux... Mais sourcer par exemple que truc est le conseiller municipal de Neuilly par un site internet desourcesure alors qu'il existe sûrement des sites gouvernementaux et administratifs le justifiant, c'est se moquer du monde.Thémistocle (d) 12 février 2009 à 18:51 (CET)

Justement. On peut facilement vérifier que Philippe Karsenty est actuellement conseiller municipal de Neuilly, mais je doute fortement qu'il l'ait été à l'époque. Je corrige MLL (d) 12 février 2009 à 19:08 (CET)

Sur Karsenty

Optimi a affirmé, avec deux références, que "[Karsenty] se présente comme un ancien homme d'affaire spécialisé dans la finance, et est à cette époque adjoint au maire de Neuilly-Sur-Seine, Nicolas Sarkozy, chargé des nouvelles technologies5." Quand Michel Louis Levy supprime cette information, Optimi la rétablit le 11 février à 23:13 en disant: en disant "revoyez la ref".

Or, les deux références ne disent absolument pas cela: la première dit que: "Il est également adjoint au maire de Neuilly-sur-Seine (chargé des nouvelles technologies). ", sans préciser la date. La deuxième affirme que: "[Karsenty] est par ailleurs adjoint à l’actuel maire de Neuilly-sur-Seine, chargé des nouvelles technologies ; il «donne aussi des conférences sur la géopolitique en Europe et aux États-Unis»." L'actuel. L'ACTUEL. Or, l'actuel maire de Neuilly-sur-Seine n'est pas Nicolas Sarkozy, mais M. Fromantin. Optimi a donc délibérément falsifié deux sources, en leur faisant dire ce qu'elles ne disaient pas, et même le contraire de ce qu'elles disaient!!

Quelques rapides recherches auraient d'ailleurs montré ceci: http://www.debriefing.org/27122.html "Lors des dernières élections municipales, avec des amis, nous avons monté une équipe qui s’est présentée contre son porte-parole [de Sarkozy], David Martinon." Ce qui ne plaide pas tellement pour l'idée que Karsenty aurait été au conseil municipal sous Sarkozy. Ou encore celui-là (certes pas officiel, mais quand même):http://aliquid.free.fr/spip.php?article2635 Pas le moindre Karsenty.

Ajout: lien vers le site officiel du conseil municipal de Neuilly, une séance de 2007 prise au hasard; toujours pas le moindre Karsenty: http://www.ville-neuillysurseine.fr/files/neuilly/mairie/compte-rendu-sommaire-fAvrier-2007.pdf

Bien entendu, je réverte le paragraphe en question.

J'attends également des explications de la part d'Optimi.Thémistocle (d) 12 février 2009 à 19:16 (CET)

Attaques personnelle retirées Moez ^m'écrire 12 février 2009 à 19:20 (CET)

L'ironie veut que ce soit MLL qui vient de remettre l'info [4], avec source contenant photo... Moez ^m'écrire 12 février 2009 à 19:28 (CET)

Non, non, trop facile. Vous savez parfaitement que j'ai raison, et vous tentez de noyer le poisson. MLL a remplacé Sarkozy par Fromantin. Je n'ai jamais dit que Karsenty n'avait pas été adjoint, j'ai dit qu'il n'avait pas été adjoint sous Sarkozy. M. Karsenty est bien adjoint, mais sous Fromantin, tandis qu'Optimi a falsifié (et merci de ne pas retirer ce terme) deux sources, en faisant croire que Karsenty était adjoint sous le mandat de Sarkozy, ce qui n'a jamais été le cas. La source d'Optimi ne disait pas autre chose: "[Karsenty] est par ailleurs adjoint à l’actuel maire de Neuilly-sur-Seine", ce qu'Optimi a traduit par "[Karsenyt] est à cette époque adjoint au maire de Neuilly-Sur-Seine, Nicolas Sarkozy".Thémistocle (d) 12 février 2009 à 19:36 (CET)

OK, Moez ^m'écrire 12 février 2009 à 19:40 (CET)

Philippe Karsenty était cité dans les références de la note 5 comme "adjoint au maire de Neuilly". J'avais regardé l'une des dates de publication de la première référence et je l'avais cru rédigé antérieurement, d'ou mon erreur sur Sarkozy, mais cela ne change rien au fond, et n'autorise nullement Thémistocle à faire ses choux gras d'une erreur mineure (car je ne visais pas Sarkozy, et l'info etait valable, outre l'erreur de nom) pour en profiter pour supprimer tout ce qui ne le satisfait pas. Optimi (d) 12 février 2009 à 20:37 (CET)

propos inutiles retirés Moez ^m'écrire 12 février 2009 à 20:40 (CET)

Tu as raison Moez, mais pour revenir a l'essentiel: Karsenty est bien adjoint au Maire de Neuilly, mais le maire actuel, comme la référence donnée fort honnêtement, je le reconnais bien volontiers, par Michel Louis Lévy (d · c · b) le prouve. Cette erreur factuelle ne remet pas en cause ma bonne foi ni ne justifie les sucrages intempestifs de Thémistocle. Optimi (d) 12 février 2009 à 20:46 (CET)

J'ai créé l'article Philippe Karsenty MLL (d) 15 février 2009 à 10:28 (CET)

Décision de la Cour d'Appel

La présentation de la décision de la Cour d'Appel me semble incomplète sur les points suivants :

1. Il est indiqué que l'audience a duré 2 minutes - sans précision sur le fait qu'il ne s'agit que de l'audience au cours de laquelle le verdict a été prononcé. Présenté ainsi, cela pourrait laisser penser que cette décision ne s'est fondé que sur deux minutes d'audience alors que les débats ont duré bien plus longtemps, su plusieurs jours. Cette précision sur la durée de l'audience du verdict n'est pas une information pertinente - sauf à chercher à décrédibiliser sournoisement cette décision.
2. Il est également indiqué que "la décision n’ayant pas été explicitée" - alors que la décision est motivée dans l'arrêt. On présente ici une information instantanée donnée en scoop (référence "breaking nexs" - i.e. la présidente du jury n'a pas explicité le verdict lors de l'audience) comme si aucune explication n'avait été fournie à ce jour - ce qui est faux puisque l'arrêt est longuement motivé. Dans le même scoop donné en référence, il est également indiqué qu'"on ignore (...) si FR2 et Charles Enderlin vont se pourvoir en cassation" - mais ce n'est pas le scoop qui est repris dans l'article WP. La différence entre instantanéité du scoop et complétude de l'information devrait donc également être respectée quant à l'explicitation du verdict.
3. Afin de rendre compréhensible ce verdict, une présentation minimale des motivations - et des considérations sur le fond de l'affaire - serait souhaitable. Serait ente autre informatifs les explications que "le prévenu rappelle les faits, relate la polémique, indique que la MENA accuse la chaîne française de faux, avant de donner sa propre analyse et ses conclusions ; que, dans ce cadre, il qualifie le premier épisode de pure fiction, ce qui est aussi soutenu par plusieurs des grandes signatures de la presse et de l’information ayant vu les rushes en octobre 2004" et surtout que "il apparait que l’examen en cause d’appel, des 18 minutes de rushes de Talal ABU RAHMA communiquées par FRANCE 2 ne permet pas d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats, les attestations produites par les soins du cameraman (...) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles"

Ce dernier point est particulièrement important puisqu'il infirme la présentation qui est faite dans le chapitre "Controverses" quant à la crédibilité du reportage et des pièces montrées par France 2. Il me semble donc indispensable - pour la neutralité de l'article - de mentionner ce point de vue crédible et plus récent.
Il me semble enfin également souhaitable de préciser (pour rendre à César ce qui appartient à César) que Karsenty a repris la thèse de la Ména (comme précisé dans l'arrêt de la Cour d'Appel) - la version actuelle pouvant laisser penser le contraire ("Philippe Karsenty et la Metula News Agency prirent le relai").--Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 19:58 (CET)

Je suis favorable au retrait pur et simple de la phrase « Selon la Metula News Agency[29], l’audience a duré moins de deux minutes, la décision n’ayant pas été explicitée. »

C'est le propre de nombreuses audiences, en cour d'appel, lorsque des arrêts sont rendus, de n'avoir que des durées très courtes puisque, au moment où l'arrêt est rendu, il n'est généralement pas encore rédigé, le président de la cour d'appel (ou de telle chambre de la cour d'appel) se bornant à énoncer la décision de la formation ayant délibéré, décision qui se borne à ce moment-là à des sortes de « notes délibératives » contenant un résumé de la décision prise en délibéré.

La rédaction des attendus, des considérants, etc., donc de l'arrêt lui-même, n'intervient habituellement qu'après le prononcé de l'arrêt, qui n'est signifié aux parties (certes informées dès la fin de l'audience, généralement par leur avocat, ordinairement seul à s'être déplacé) que lorsque l'arrêt est rédigé.

La phrase en question, dans ces conditions, est dénuée de sens et ne peut qu'être utilisée, comme le souligne Oudeis1 (d · c · b), à des fins de dévalorisation discrète de l'arrêt prononcé par la cour d'appel, alors que cette apparente hâte dans le rendu des décisions est un élément quotidien de la vie judiciaire, en France. Bien entendu, des extraits choisis et circonstanciés de l'arrêt, en quantité limitée, pourraient constiter un plus. Hégésippe | ±Θ± 12 février 2009 à 20:20 (CET)

Un ajout également concernant le chapitre "Controverses". Il est actuellement dit que "De plus, France 2 demanda au cameraman Talal Abou Rahmeh d’aller interviewer Jamal Al Dura à Gaza, où il vit toujours. Montrant sa carte d’identité pour bien se faire identifier, l’homme accepta de se déshabiller devant la caméra pour montrer que ses cicatrices correspondaient bien à ses blessures filmées sur son lit d’hôpital." Afin de présenter les différents points de vue sur le sujet, il serait nécessaire de préciser que - selon la Ména citant le Dr. Yehouda David [5] - ces cicatrices présentées par France 2 correspondraient à des blessures par haches de 1994 que le docteur aurait soignées. De plus, il serait nécessaire d'indiquer que ces reportages réalisés par ce caméraman ne peuvent pas être tenues pour parfaitement crédibles par la Cour d'Appel de Paris ("les attestations produites par les soins du cameraman (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles"). Également afin de présenter les deux thèses de la controverse, il serait souhaitable de présenter les interrogations soulevées par les images du père à l'hôpital d'Amman ici.--Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 20:35 (CET)

On ne va pas ici reproduire toutes les allégations de la Ména, de Karsenty etc. Dejà qu'on a reproduit les allégations de Karsenty sur le petit Mohammed, en train en ce moment même d'acheter des tomates sur un marché de Gaza (ou ce qu'il en reste), c'est déjà beaucoup. Cette histoire de coup de hache n'est reprise, me semble t-il par aucune agence de presse digne de ce nom, telle que Reuters ou autre, qui travaillent sur le factuel et emploient 3500 personnes. Optimi (d) 12 février 2009 à 20:59 (CET)

J'attire ton attention sur l'insertion de textes, pas de souci, mais le revert totale de 3 utilisateurs, c'est très énervant.

Ajoute ce que tu penses manquer, sans reverter.

Merci. Tibo217 ^{salon litteraire} 12 février 2009 à 21:05 (CET)

Je vois que tu as pris en compte mes propos, merci Optimi d'être toujours ouvert à la discussion. Tibo217 ^{salon litteraire} 12 février 2009 à 21:06 (CET)

Quand on traite d'une controverse, la moindre des choses est d'exposer les positions des différentes parties. La Ména étant l'un des principaux acteurs dans cette controverse, ne pas mentionner ses thèses est une prise de partie non neutre. La Cour d'Appel de Paris ayant jugé que cette thèse était "soutenue par plusieurs des grandes signatures de la presse" et qu'au contraire les reportages du caméraman de France 2 n'était pas crédible, il est inconvenant de refuser de présenter les arguments de la Ména - et péjoratif et subjectif de les qualifier "d'allégations". La position d'Optimi est donc manifestement partisane. --Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 21:48 (CET)

D'ailleurs, cette thèse (cicatrices provenant de coups de hache) - attribuée à Karsenty - est exposée par le Jerusalem Post (l'un des principaux journaux israéliens) [6]. --Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 21:57 (CET)

Il y a un poids affectés auxévènements. Moi je veux bien mais alors on mentinne les articles qui infirment cette histoire. Optimi (d) 12 février 2009 à 22:31 (CET)

Les articles qui présentent la thèse adverse sont déjà mentionnés puisqu'il s'agit de la version de France2 déjà présentée : je re-cite l'article actuel : "De plus, France 2 demanda au cameraman Talal Abou Rahmeh d’aller interviewer Jamal Al Dura à Gaza, où il vit toujours. Montrant sa carte d’identité pour bien se faire identifier, l’homme accepta de se déshabiller devant la caméra pour montrer que ses cicatrices correspondaient bien à ses blessures filmées sur son lit d’hôpital." Il est d'ailleurs notable que la version actuelle de l'article présente comme un fait incontestable que "ses cicatrices correspondaient bien à ses blessures ..." alors que ces conclusions sont justement contestées. Il faudrait donc présenter les faits de manière neutre : selon France 2 ces cicatrices correspondraient à ses blessures ... et selon la Ména/Karsenty ces cicatrices correspondraient à d'anciennes blessures.--Oudeis1 (d) 12 février 2009 à 23:52 (CET)

Oui je sais mais ceci est expliqué dans les références qui traitent de l'affaire. Si on en arrive à ce niveau de granularité, l'article va gonfler démesurément car chaque affirmation de Karsenty+Ména donne lieu à controverse. Il me semble que la version actuelle est neutre: on parle de ces blessures, et le dossier Karsenty accessible en ref donne clairement sa version (car selon Karsenty, le père avait été blessé par des "islamistes" : cette explication donnée après coup a onné lieu à des comentaires de la partie adverse, et donc on n'en finirait plus). Optimi (d) 13 février 2009 à 00:13 (CET)

Je te rassure, l'article actuelle fait 28 000 octets. Les articles de qualité habituellement tournent dans les 200 000 octets ce qui laisse de la place.

Euh... la qualité d'un article, c'est pas vraiment de cette manière qu'elle se mesure... Optimi (d) 13 février 2009 à 00:36 (CET)

Ouais t'as tout compris, c'est effectivement pas la taille qui fait les articles de qualité et donc ce n'est pas la peine d'avoir peur d'un article qui gonfle et qui a un haut niveau de granularité. --P@d@w@ne 13 février 2009 à 10:27 (CET)

1. Pour éviter à l'article de "gonfler démesurément", pourquoi ne pas présenter uniquement les arguments de la Ména, Karsenty & Co sans exposer les réponses de France 2 (en ne mettant qu'un lien en référence vers un article d'Enderlain). Ça serait non neutre ? Eh bien escamoter les réponses de la Ména, Karsety & Co pour éviter que l'article ne "gonfle" serait tout aussi non neutre et pas davantage acceptable.
2. Dans une controverse, les "commentaires", invectives et autres remarques subjectives des différentes parties ne sont pas informatives - il n'y aurait donc pas à faire grossir l'article des "commentaires de la partie adverse". En revanche s'il y avait des arguments, des témoignages, des documents en réponse à l'affirmation du Dr. Yehouda David, ils pourraient être présentés (mais je n'ai pas connaissance de l'existence de telles réponses de la part de France2).--Oudeis1 (d) 13 février 2009 à 08:39 (CET)

Sur la neutralité

J'appelle chacun à corriger les petits adjectifs ou mots volontairement accusateur d'une part et d'autre qui jonchent encore l'article. Pour exemple, ceux qui remettent les prix de la désinformation cautionnent le remise du prix ! Comme si on cautionnait une crime. Ca devient vite énervant. Tibo217 ^{salon litteraire} 15 février 2009 à 00:35 (CET)

Retrait lien Youtube

J'ai retiré ce lien pour deux raisons principales :

• il ne constitue pas une source fiable, comme la plus grande part de ce qu'on peut trouver sur ce genre de site ;
• si même il l'était, la politique éditoriale de Wikipedia en la matière est de ne pas lier vers des sources dont le statut légal est incertain au plan du droit d'auteur.

Donc, rien de POV dans cette modification. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 février 2009 à 08:18 (CET)

Voir les justifications données ci-dessus dans la section sur le comportement de Tsahal: les images du lien video Youtube sont bien celles qui firent la une du journal Liberation en fevrier 1988. De plus ces images ont ete diffusees par Arte. On peut donc ici les referencer car la video est plus lisible que le scan de la Une Liberation. Cordialement. Optimi (d) 15 février 2009 à 08:35 (CET)

Peux tu trouver le lien d'Arte stp ? Tibo217 ^{salon litteraire} 15 février 2009 à 11:43 (CET)

Créez donc un paragraphe "Guerre médiatique" dans Conflit israélo-palestinien et reportez-y tout cela. Voir aussi [7] MLL (d) 15 février 2009 à 11:48 (CET)

On va peut être se focaliser sur notre article MLL, et jusqu'à présent j'ai bien justifié mes sources. Mais je conçois que, quand on est à l'origine d'un site qui contient un aticle comme "Ismaêl tire à l'arc" sur Judeopedia, on ait une façon assez particulière de voir les choses... Optimi (d) 15 février 2009 à 11:57 (CET)

Report de la pdd de Metula News Agency

Bravo Shravan. Pourriez-vous aussi faire une proposition pour Affaire Mohammed al-Durah ? Merci. MLL (d) 14 février 2009 à 11:53 (CET)

Je viens de relire Mohammed Al-Durah, si on enlève quelques adjectifs mal placés qui peuvent induire le lecteur en erreur, et depuis les récentes corrections, l'article initial d'Optimi n'est pas mal du tout.

La contextualisation est correcte, les faits sourcés par des grands médias - à quelques interprétations près et adjectifs en trop, on est sur de bons rails. Tibo217 ^{salon litteraire} 14 février 2009 à 19:55 (CET)

Je ne suis pas d'accord du tout. Et je reporte ce bout de discussion sur la pdd de Affaire Mohammed al-Durah MLL (d) 15 février 2009 à 10:55 (CET)

La partie Controverses est terriblement non neutre, mais le reste est bon. Tibo217 ^{salon litteraire} 15 février 2009 à 11:43 (CET)

Dis moi où c'est non neutre. Optimi (d) 15 février 2009 à 11:51 (CET)

Je corrige au fur et à mesure, et tu revert si ça va pas ok ? Tibo217 ^{salon litteraire} 15 février 2009 à 11:53 (CET)

OK. Pour l'instant tout me va excepté le bandeau: je te propose qu'on voie ca apres. Optimi (d) 15 février 2009 à 11:59 (CET)

Optimi... c'est interdit de retirer un bandeau de vérification... je désespère...

Bon je vais manger, ça va me remettre d'aplomb. Tibo217 ^{salon litteraire} 15 février 2009 à 12:08 (CET)

Modifications

J'ai lu le paragraphe en observateur, avant de regarder dans l'historique les raisons du conflit. À part le manque de sources à plusieurs endroits, le texte est rédigé correctement, il me semble qu'il manquait une réorganisation que je crois avoir fait avancer avec des titres. Si quelqu'un veut m'indiquer un noeud que ce survol n'aurait pas dénouer, je veux bien regarder un peu plus loin. Cordialement --A t a r a x i e--^d 15 février 2009 à 13:21 (CET)

Oui, je veux bien une neutralisation de la phrase Ménahem Macina, de l'UPJF (Union des Patrons Juifs de France), avait, quant à lui, une théorie originale si possible. Tibo217 ^{salon litteraire} 15 février 2009 à 13:24 (CET)

Nous devons veiller à ne pas attribuer à Wikipédia des points de vue, à moins de dire "Selon X, cette théorie est originale" (+source), la thèse ne peut pas être qualifiée ainsi par le rédacteur. C'est vrai pour toutes formulations de ce genre --A t a r a x i e--^d 15 février 2009 à 13:36 (CET)

Digressions

Vous n'avez pas l'impression que les digressions sur d'autres affaires similaires (le cadavre palestinien à côté du cercueil / "photos de trophée" israéliennes ) devraient être jugées hors-sujet faute de quoi les « guerres de point de vue » vont s'étendre ? --A t a r a x i e--^d 15 février 2009 à 19:42 (CET)

Une nouvelle référence qui change un peu la donne

Celle-ci. Je vais récrire et compléter la première partie de l'article en l'utilisant. Vous noterez MLL, un point qui peut vous intéresser, que vous ignoriez peut=être ici et dans l'article Karsenty creé par vous. Thémistok et MLL sont priés de noter qu'il s'agit d'une revue bien connue, d'une référence écrite, publiée et établie. Alors épargnez à tous le monde votre POV-pushing svp. Merci d'avance. Optimi (d) 15 février 2009 à 19:51 (CET)

Il y a autant de "pov pushing" à faire un commentaire général sur l'armée israélienne au milieu de cette affaire qu'à apporter un commentaire sur un comportement palestinien. --A t a r a x i e--^d 15 février 2009 à 19:57 (CET)

Cette référence est en effet mieux écrite que notre article. Son titre résume la situation après le premier procès (2006), gagné par France 2. MLL (d) 15 février 2009 à 19:59 (CET)

Cette référence date de décembre 2006 ... alors que la Cour d'Appel a rendu son jugement en mai 2008. Une telle référence ne correspond donc plus à une information à jour sur cette affaire.

Faux. Elle donne des faits et non pas leur interprétation, qui n'ont nullement été remis en cause par la Cour d'Appel. Une ref de 2006 reste paraitement valable, notamment pour ce qu'elle dit de la Ména, entre autres. Optimi (d) 15 février 2009 à 20:17 (CET)

Des "faits et pas leur interprétation" ? Des références toujours d'actualité ? A qui voulez vous faire croire cela ? Quelques exemples : "Surtout, la mémoire d’un enfant dont la mort tragique était niée est enfin rétablie" - sauf que la décision de 2008 indique au contraire qu'il y a à tout le moins un doute. "Jusqu’en milieu de matinée, il filme quelques échauffourées" - sauf que les rushs (enfin) diffusés en 2008 montrent qu'il filme "présentation de fausses scènes de guerre par de jeunes Palestiniens" (cf. arrêt de la Cour d'Appel p. 10). "Les éléments de preuves que ce film est censé apporter sont déconcertants de naïveté, de bêtise et de mauvaise foi." - "naïveté", "bêtise" et "mauvaise fois" relèvent de l'interprétation et ne sont pas des "faits". Et j'en passe ... --Oudeis1 (d) 16 février 2009 à 00:02 (CET)

Le premier paragraphe tel que réécrit par Optimi est scandaleux. Il s'agit d'une simple copie d'un article de 2006 dont de nombreux points sont au mieux contestés (pour ne pas dire qu'ils ont été démentis). Ainsi - par exemple - Optimi reprend à l'indicatif comme une affirmation WP "la mort d'un enfant arabe palestinien de 12 ans sous les balles de l'armée israélienne" alors que même Arlette Chabot reconnait "qu’on ne pouvait pas dire à 100% d’où venaient les tirs" ! Cette modification ayant été mise en ligne alors même qu'elle était contestée ici-même (quelle ironie : Optimi affirme que "cet article qui avance par discussion dans la pdd" pour justifier à 7h07), elle donne lieu à une guerre d'édition. Je propose donc qu'on revienne à la version précédente de cette partie.--Oudeis1 (d) 16 février 2009 à 00:24 (CET)

Vous vous réveillez un peu tard: l'intro signale la mort de l'enfant depuis longtemps. Et un article de 2006 est parfaitement utilisable, il est issu d'une revue connue et lisible. Si vous trouvez des contre-arguments sourcés de façon valable à ceux de Deguine, on les mettra. Optimi (d) 16 février 2009 à 00:35 (CET)

De plus, on dit bien dans l'intro que Karsenty & Co contestent cette version. Alors ? Je vais changer si vous voulez mais je ne vois pas où est le pb. Optimi (d) 16 février 2009 à 00:37 (CET)

Voilà c'est fait. En toute logique ca devrait pas vous satisfaire non plus puisque selon Karsenty il n'est pas mort le petit Mohammed. Mais je sens vous n'irez pas jusque là: vous tenez sans doute à pouvoir vous regarder dans une glace dans quelques années, quand cette sinistre farce tombera d'elle même et se révèlera telle qu'elle est en réalité, ce qui n'est pas bien difficile à deviner....Optimi (d) 16 février 2009 à 00:42 (CET)

Œ==@ Optimi== Une bonne partie des éléments ajoutés hier en vrac dans "affaire" existaient déjà en « controverses », ce qui fait que cet article est maintenant déstructuré. Je suggère qu'Optimi, dont les ajouts sont contestés, fassent ses propositions dans cette page de dicussion avant d'opérer des changements aussi importants. D'autre part, le commentaire ci-dessus ("se regarder dans une glace" et "la sinistre farce tombera d'elle-même") n'a rien à faire dans ce débat et ne peut qu'enflammer des guerres d'éditions. Essayons de travailler à une encyclopédie et non à un forum de militants. Ma remarque ci-dessus sur les digressions reste valable. Je laisse à Optimi le soin de revenir à une version précédente et d'avancer plus progressivement dans ses ajouts, en collaboration avec d'autres contributeurs. --A t a r a x i e--^d 16 février 2009 à 07:58 (CET)

Salut A t a r a x i e--^d. Je pense au contraire que la présentation actuelle est bien meilleure, car on a un fil temporel basé sur le déroulement de l'affaire, soutenu par une référence solide, qui permet d'avoir une vue d'ensemble. La section controverses n'a pas disparu, je l'ai laissée pratiquement telle quelle sans la changer, sauf à éviter quelques redites parv rapport au paragraphe sur l'Affaire, par exemple à propos de la destruction du mur ou de la réaction de Lanzmann. Le lecteur dispose à présent d'un paragraphe cohérent qui décrit l'affaire, sourcé sérieusement, et les points principaux sont listés en items dans les autres sections. Si une référencer solide expose de réels soupçons sur l'aspect de "montage", ce qui est le cas ici, ce serait à mon avis de manquer à la neutralité de priver le lecteur d'une telle lecture car l'accumulation de faits tous plus raocambolesques les uns que les autres dans cette affaire (style:"le pere du garçon s'est fait attaqué à coups de hache par des islamistes, et voilà l'origine de ses blessures", argument apporté par Karsenty ou la Ména à contre-coup, peut aussi jouer dans le cadre d'une campagne qui vise justement à faire le plus de bruit et à apporter la confusion. Donc pour moi c'est bien meillur comme cela. Optimi (d) 16 février 2009 à 09:43 (CET)

Quand un contributeur fait une modification, il pense généralement qu'elle est meilleure. Il est donc inutile de m'expliquer ce réflexe humain. Ce que je vous demande c'est de vérifier ce qu'en pensent les autres, vous voyez ? Dans ce cas précis (mais je ne crois pas que vous m'ayez lu), certains de vos ajouts font doublon avec le contenu de la partie controverse et semblent indiquer que vous ne prenez pas en compte la globalité de l'article. --A t a r a x i e--^d 16 février 2009 à 09:52 (CET)

OK d'accord, je vais proposer une clarification de la partie controverses par rapport à la partie sur l'affaire. Et je vous ai très bien lu. Optimi (d) 16 février 2009 à 10:02 (CET)

Evidemment, je suis en total désaccord avec les sucrages de MLL et les arguments d'Oudeis1. Le rendu de la Cour d'Appel n'infirme nullement les dires de France2, mais accorde à Karsenty le bénéfice du doute, ce qui est très différent. Pour plus de clarté, j'ai transféré les principaux paragraphes de la section "Controverses" vers la section "l'Affaire". On a maintenant une vue d'ensemble de l'affaire, et la section controverses contient les informations hors-contexte temporel. Optimi (d) 16 février 2009 à 21:54 (CET)

Objection, Votre Honneur !

"Caviardage" pour Moez, "Sucrage" pour Optimi ! Comme vous y allez, Messeigneurs ! Lisez et respectez le jugement de la Cour d'Appel ! (les coupures et les gras sont de MLL) :

Considérant qu’en répondant à Denis JEAMBAR et à Daniel LECONTE, dans Le Figaro du 27 janvier 2005, que « l’image correspondait à la réalité de la situation non seulement à Gaza, mais aussi en Cisjordanie », alors que la définition d’un reportage s’entend comme le témoignage de ce que le journaliste a vu et entendu, Charles ENDERLIN a reconnu que le film qui a fait le tour du monde en entraînant des violences sans précédent dans toute la région ne correspondait peut-être pas au commentaire qu’il avait donné, ce qui est également l’avis donné par Daniel DAYAN, directeur de recherches au CNRS et spécialiste des médias, dans son attestation ;

(...) Que c’est en ce sens qu’il convient d’entendre le propos de Francis BALLE, professeur à l’université de Paris II, spécialiste de l’image et de l’information, qui a déclaré devant le tribunal qu’il ne lui semblait pas que, dans l’exercice de son métier, Philippe KARSENTY « ait franchi la ligne jaune » en usant des termes incriminés pour parler d’un sujet d’intérêt public ;

Que s’il est vrai que l’emploi répété de l’expression « faux reportage », accentué par les termes de « mise en scène », « mascarade », « supercherie » et « imposture » confère de prime abord aux propos incriminés un caractère essentiellement critique, négatif, voire, avec la formule « fausse mort », provoquant, il résulte d’une lecture plus approfondie de l’article en ligne, repris succinctement dans le communiqué, dont la totalité d’ensemble est ferme, que leur auteur explique avec véhémence, mais sans véritable outrance, en quoi la chaîne publique a mérité sa critique au regard des critères de notation de son agence ;

Qu’en effet, le prévenu rappelle les faits, relate la polémique, indique que la MENA accuse la chaîne française de faux, avant de donner sa propre analyse et ses conclusions ; que, dans ce cadre, il qualifie le premier épisode de pure fiction, ce qui est aussi soutenu par plusieurs des grandes signatures de la presse et de l’information ayant vu les rushes en octobre 2004 ; qu’il expose ensuite, au sujet de la scène principale, dans laquelle il a observé des incohérences inexplicables et des contradictions dans les explications sur l’agonie de l’enfant données par Charles ENDERLIN, que celui-ci se trompe, ce qui revient à lui imputer une simple erreur, et « du même coup », trompe le public, ce qui apparaît comme une formulation euphémique ; qu’en concluant par une interrogation sur les raisons de « chercher à couvrir cette imposture », Philippe KARSENTY aborde le fond du sujet avec une vivacité de l’expression que l’importance de la question débattue doit pourtant autoriser ;

(...) Considérant qu’en l’état des éléments de l’enquête, qui constituent une base factuelle suffisante pour admettre que les propos litigieux, souvent proches d’un jugement de valeur, aient pu être tenus par l’auteur de l’article et du communiqué incriminés pour traiter de sujets d’intérêt aussi général que le danger d’un pouvoir, en l’occurrence celui de la presse, en l’absence de contrepoids, et le droit du public à une information sérieuse, il y a lieu de décider que Philippe KARSENTY a exercé de bonne foi son droit de la libre critique ; que, ce faisant, il n’a pas dépassé les limites de la liberté d’expression reconnue par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme, laquelle vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent ;

Que la décision de première instance sera donc infirmée, Philippe KARSENTY renvoyé des fins de la poursuite et les parties civiles déboutées de leurs demandes ;

PAR CES MOTIFS

La Cour, (...)

Déclare sans objet les conclusions d’incident déposées par Philippe KARSENTY,

Infirme le jugement déféré et renvoie Philippe KARSENTY des fins de poursuite,

Déboute les parties civiles de toutes leurs demandes.

pcc MLL (d) 16 février 2009 à 23:50 (CET)

oui, et ? Y a t il des contradictions avec ce qui est écrit dans l'article ? Moez ^m'écrire 17 février 2009 à 00:00 (CET)

En tout cas, il y a des contradictions avec ce que Optimi a écrit : "la Cour d'Appel n'infirme nullement les dires de France2" alors que la Cour indique que "les attestations produites par les soins du cameraman (de France 2] (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles". Si ce n'est pas infirmer les dires de France 2, qu'est-ce qu'il vous faut ?--Oudeis1 (d) 17 février 2009 à 00:58 (CET)

(les coupures et les gras sont de MLL) ... et les soulignés sont de Ferrmot --Ferrmot ^m'écrire 17 février 2009 à 01:42 (CET)

Deguine

Optimi s'est pris d'enthousiasme pour cet Hervé Deguine  : "Charles Enderlin. Il gagne la guerre du soupçon", Médias no 11, décembre 2006, cité 9 (neuf) fois ! Qui est-ce ? Il me semble ni fiable, ni neutre. MLL (d) 17 février 2009 à 23:19 (CET)

Arrêtez de vous focaliser sur ma personne, vous me gonflez. Médias est une revue à large diffusion, une source valide, et l'article de Deguine parfaitement admissible. Vous remarquerez que j'ai également sourcé la réponse de Jeambar, qui est très critique en fait. Optimi (d) 18 février 2009 à 00:30 (CET)

Je ne me focalise pas sur votre personne qui êtes une poule. Je me focalise sur les amalgames de Deguine à propos de la LDJ. Lurçat a dirigé le "Prix de la Désinformation", qui existait déjà, et la manif sous les fenêtres de France 2, mais a été débordé par la LDJ, qui a fait courir l'appellation "Prix Goebbels". MLL (d) 18 février 2009 à 09:43 (CET)

On lit dans l'article Ligue de défense juive # "Activités en France"

• 26 mars 2002 : Une centaine de personnes, selon la police, ont manifesté à l'appel de la Ligue de défense juive, devant le siège de l'Agence France-Presse à Paris, accusant l'agence de « désinformation » dans la couverture du conflit israélo-palestinien, a rapporté l'AFP. La LDJ a estimé que « l'AFP est la source principale de la désinformation en France ». Le « prix Goebbels de la désinformation » a été remis par un collectif d'organisations regroupant l'association pour le Bien-Être du soldat israélien, Avocats sans frontières (association française, distincte de l'ONG éponyme), la Ligue de défense juive, Migdal, l'UPJF à l’Agence France-Presse (AFP) et au journaliste de France 2 en charge du conflit israélo-palestinien, Charles Enderlin.
  

Si je comprends bien, cette manif fut sous les fenêtres de l'AFP, six mois avant celle sous les fenêtres de France 2.

MLL (d) 18 février 2009 à 11:59 (CET)

En tous cas, vos modifications sur le CRIF, je veux bien les admettre, mais il faudrait que vous les sourciez. Car quand vous écrivez: « le CRIF désavoua cette manifestation, d'autant que la Ligue de défense juive, organisation extrémiste, était à l'origine de ce prix qu'elle avait déjà decerné sous le nom ... », outre que ce n'est pas référencé, est une déduction personnelle qui est peut-être vraie, mais qui doit être sourcée. Je n'enlève pas pour l'instant, mais je vous demande de référencer cette implication. Optimi (d) 18 février 2009 à 21:39 (CET)

Note 8, article de Guysen, après l'énumération des Associations formant le Collectif : Non sollicité par le Collectif, le CRIF a indiqué qu'il " n'approuve pas cette façon de procéder qui lui paraît inappropriée. S'il y a débat, il doit rester au niveau des échanges d'idées ". MLL (d) 18 février 2009 à 23:37 (CET)

OK d'accord, mais pourquoi parler du CRIF ici ? La formulation originelle ne le mentionnait pas... Optimi (d) 19 février 2009 à 00:51 (CET)

Vous savez très bien qu'Enderlin utilise la présence de la LDJ pour accuser la Mena, Karsenty et Lurçat d'extrémisme. Il est important de montrer que le CRIF - au nom de la communauté juive - ne veut rien avoir à faire avec la LDJ et autres extrémistes. Ceci dit, la LDJ est insignifiante en France. MLL (d) 19 février 2009 à 11:10 (CET)

D'accord, mais il faudrait trouver une référence neutre qui distingue bien les deux manifestations, parcequ'un lien interne wiki n'est pas suffisant. J'ai reformulé, en adoptant un ton plus neutre (car quand vous écrivez "d'autant plus que..." vous faites une déduction personnelle. Wikipedia n'a pas rien à démontrer ni disculper. Mais puisque vous tenez à mentionner le fait que le CRIF n'y a pas participé, pour des raisons que je comprends très bien, pas de pb pour moi. J'ai reformulé en signalant que le CRIF n'avait pas participé, mais sans utiliser une forme déductive. Optimi (d)

Section « Philippe Karsenty »

J'aimerais que l'on m'explique, dans la phrase

« C'est à ce moment qu'intervient Philippe Karsenty, alors candidat perdant dans la 6ième circonscription des Hauts-de-Seine, condamné à un an d’inéligibilité, et actuellement conseiller du Maire de Neuilly sur Seine aux nouvelles technologies. »,

la nécessité de mentionner l'échec aux législatives de 2002 et surtout la déclaration d'inéligibilité pour un an de ce candidat, parmi 39 autres candidats (dont Dieudonné M'Bala M'Bala), par décision du Conseil constitutionnel, le 6 février 2003.

En l'état, cette mention de l'inéligibilité, pour infraction aux règles sur les comptes de campagne, est absolument sans le moindre rapport avec l'affaire Mohammed al-Durah, et il me semble qu'elle n'est utilisée ici que pour jeter le trouble sur la personnalité et les motivations de Philippe Karsenty, dans une affaire où, visiblement, tous les coups sont permis.

Je demande que soit expressément rayée cette mention non neutre, qui vise à jeter le discrédit sur une action sans rapport de l'intéressé et que, de préférence, l'on se contente d'une phrase comme :

« C'est à ce moment qu'intervient Philippe Karsenty, ancien candidat UMP aux élections législatives et actuel conseiller du maire de Neuilly-sur-Seine, chargé des nouvelles technologies. »

qui se contenterait de l'essentiel, sans aller chercher des détails sans rapport visant à dévaloriser la personne de Philippe Karsenty, alors même que cette inéligibilité n'est même pas mentionnée dans l'article consacré à celui-ci, et que la défaite de ce candidat aux législatives est elle aussi sans rapport avec l'affaire al-Durah. Par contre, rappeler, sans plus de détails, l'existence d'une candidature aux législatives peut donner une simple indication de l'appartenance au monde politique, tandis que le rappel des fonctions actuelles peut également être toléré, je pense. Hégésippe | ±Θ± 20 février 2009 à 12:09 (CET)

OK. Mais c'était dans l'article donné en référence, article sur l'affaire en question. Mais OK pour le supprimer, on pourrait considérer que c'est hors sujet. Optimi (d) 20 février 2009 à 22:39 (CET)

Intervention de Michèle Rollin

--Michèle Rollin (d) 20 février 2009 à 20:20 (CET) Bonjour,

Réalisatrice et auparavant monteuse, je me suis permis de faire quelques modifications, portant principalement sur des éléments factuels. Je vous en donne la liste ainsi que l’exposé de leurs motifs, plus quelques propositions sur des points à vérifier. D’une manière générale, les théories dites « de la mise en scène » sont ici présentées du seul point de vue de France 2. Les images auxquelles je fais référence sont visibles sur youtube et sur le blog de Charles Enderlin. (sauf l’hebdo du médiateur et ARD).

Introduction :

1/ nier les circonstances : en fait ils les interprètent différemment

2/ Les tenants de la mise en scène ne mettent que très rarement en cause la réalité de la mort, c’est plus complexe que cela. C’est la réalité de la mort au moment filmé par France 2 : l’image de Fr 2 prouve que l’enfant n’est pas mort à ce moment là, mais l’enfant peut être mort après (on ne sait pas ce qui s’est passé après que France 2 a cessé de filmer.)Cela peut aussi ne pas être le même enfant.

3/ maintient sa version des faits j’ai ajouté «  concernant l'authenticité du reportage, mais n'attribue plus avec certitude l'origine des tirs aux positions israéliennes. »

Arlette Chabot, directrice de l’information a reconnu en 2004 à la radio RCJ d’une part, lors de la conférence de presse de novembre 2004 par ailleurs, et enfin au débat du MJLF en 2008, visible sur Youtube, que la chaîne ne pouvait savoir qui avait tiré. Charles Enderlin n’a pas varié, mais il n’est pas la chaîne Grizbecq défend la chaîne dans son article, il est journaliste à France 2, mais c’est Arlette Chabot qui est la directrice de l’information.

30 septembre 2000

1/J’ai modifié ainsi : Rahma filme par intermittence, pendant toute la matinée, les manifestants palestiniens, et, l'après -midi, les échanges de feux : aussi bien Abu Rahma qu’Enderlin affirment que les coups de feu étaien l’après midi. Les images en témoignent également.

2/ Il enregistre sur sa caméra, à quelques mètres de lui, l'enfant Mohammed al-Durah atteint par des balles : justement non, les moments où les balles atteindrait l’enfant ne sont pas filmés. Ce pourquoi j’ai ajouté le paragraphe sur l’hebdo du médiateur, ou alors il faut formuler différemment.

3/ Seul cameraman à avoir filmé la scène : j’ai ajouté ce point important. Les images d’agence de presse présentées par France 2 ont été tournées avant l’événement proprement dit.

4/ France 2 diffuse, le soir où les événements eurent lieu : j’ai inversé les paragraphes, car, présenté comme c’était , on avait l’impression que France 2 donnait ses images aux autres chaînes avant de les diffuser elle-même . Ils ne sont pas si « gentils «  que ça. L’attribution par Charles Enderlin des tirs aux Israéliens est importante, car la provenance des tirs est un des points centraux de l’affaire.

5/ tranmis les images de Talal Abu Rahma : La chaîne n’a pas « transmis un reportage de Charles Enderlin et Talal Abu Rahma ». Charles Enderlin n’était pas sur le terrain. Il a seulement monté (ou plutôt inséré la séquence dans un reportage plus vaste, puisqu’il affirme n’y avoir pas touché) et écrit et enregistré le commentaire. C’est l’image seule qui a été mise à disposition, (et le son) pas le sujet diffusé Fr 2. Ce sont donc les images Talal Abu Rahma/Fr 2 qui ont été immédiatement transmise, pas le reportage signé Charles Enderlin.

6/ « accords standarts entre chaînes » : je n’ai pas modifié mais ce point est litigieux. La chaîne a affirmé dès les premiers jours qu’elle n’a pas voulu faire d’argent avec ces images et les a données à toute télévision qui le demanderait. Ce n’était donc pas « standart ». Voir par exemple l’hebdo du médiateur du 7 octobre 2000. (également ARD 2002). Cela lui a été reproché.

Maintenant il y a machine arrière par la voix de Grizbec. Donc c’est contradictoire. Il n’y a aucune raison d’adopter une des deux versions et/ou de ne pas vérifier ce qui est vrai. Probablement, la chaîne a étendu la gratuité aux chaînes qui n’avaient pas d’accords standards, mais c’est à vérifier.

Premières réactions

1/ La citation de Lanzmann : l’article du Monde ne figure pas sur le net, ou je ne l’ai pas trouvé. Elle est vraisemblablement amputée de façon à en dévoyer le sens, ou citée hors contexte.

2/ La dernière phrase enchaînée à la manifestation donne l’impression que c’est à cause d’elle que Enderlin a déménagé. Est-ce le cas, et si oui, quelles sont les preuves ?

Contestations

Le documentaire d’ARD (2002) ne reprend pas la thèse de la mise en scène dont il ne fait d’ailleurs pas mention.

Décryptage et contre-expertises

1/ J’ai ajouté les qualifications professionnelles du docteur Huber, car il a l’air de sortir de nulle part, présenté ainsi, d’autant plus que sa thèse est présentée de façon à le ridiculiser.

2/ Ajouté également l’action de Serge Farnel, qui porte sur un point important (respect des consignes du CSA et de la charte du service public).

Philippe Karsenty

1/ candidat sur la liste « Energies Démocrates » de Christian Blanc http://archives.lesechos.fr/archives/2002/LesEchos/18666-559-ECH.htm 2/ il est adjoint au maire et non conseiller. Adjoint au maire signifie qu’il est membre du conseil municipal, ce qui n’est pas forcément le cas d’un conseiller.

3/ J’ai ajouté un paragraphe résumant les positions de Karsenty, telle qu’il les expose lui, et non comme elles sont exposées par d’autres, d’autant plus que la page du Monde diplomatique n’est plus accessible.

4/ , lors du procès du 27 février 2008 (voir infra), déclara : « Mohammed Al Doura est bien vivant et [on] l’aurait même vu faire ses courses sur un marché à Gaza ».

5/ Les propos prêtés à Philippe Karsenty durant son procès sont inventés, recopiés du titre d’un article de Charles Enderlin : une boutade pour se moquer de ses adversaires, http://www.debriefing.org/26700.html

C’est sans doute une référence à un article du quotidien Maariv paru le 8 décembre 2005. (l’enfant Al Dura aurait été vu au marché, mais il est expliqué aux journalistes qu’il s’agit d’un enfant surnommé Mohammed Al Dura).

La source dont est tirée la phrase qu’aurait prononcée Karsenty à son procès, est une source hostile, « les Indigènes de la République », reprise sur alterinfo. http://indigenes-republique.org/spip.php?article1281

Le compte rendu dont est issu cette phrase, est à la limite de la diffamation, parfois délirant : son auteur, qui, de son propre aveu, étant arrivé à 18 heures, n’a pas assisté aux événements dont il rend compte, signe sous le pseudonyme de Gouns.

Exemple du style de l’article : (…) «  Les sionistes sont les maîtres des lieux, ils sont venus en nombre et ont réussi, m’a t- on dit, à squatter les bancs du public, plus rapidement encore que les colons n’installent une colonie sauvage du côté de Hébron.(…)

(…) « Mon opinion est qu’en fait un secteur de l’establishment israélien et sioniste de France, très motivé pousse en avant Karsenty, investissant des millions pour financer ses activités de désinformation(…) »

J’ai assisté au procès, et je n’ai aucun souvenir de cette phrase sur l’enfant se promenant au marché, qui m’aurait fait sursauter. Aucun compte rendu sérieux ne la mentionne, elle ne figure pas dans le jugement.

En admettant que cela ait pu m’échapper , P. Karsenty n’a sûrement pas repris la phrase à son compte comme l’article le laisse entendre. La simple « jugeotte » veut que, pour être acquitté contre Fr 2 P. K est arrivé avec quelque chose d’un peu plus consistant que « y en a qui disent qu’on l’a vu au marché ! ». Il se trouve que, justement, P. K n’a pas affirmé que l’enfant Al Dura était vivant. Une des principales hypothèses de Philippe Karsenty présentées au procès est que l’enfant du reportage, n’est sans doute pas l’enfant Al Dura qui, lui, est vraisemblablement mort (il a présenté les images du cadavre, et a mentionné l’enterrement). Le reportage serait une reconstitution. Par ailleurs, le point principal de son argumentation est que le reportage ne rend pas compte des événements que le commentaire affirme.

Résumer son argmentation par cette seule phrase, est tendancieux.

6/ Karsenty, fondateur et directeur du site Media - ratings est le fer de lance en France de la campagne menée contre le reportage de France 2 et Charles Enderlin : je n’ai pas modifié mais la formulation est tendancieuse. Demander à une chaîne de service public de vérifier l’authenticité d’un reportage, ou comme l’a fait Serge Farnel, d’employer le conditionnel quand on n’a pas de preuve, n’est pas faire « campagne contre » mais demander à un service public de respecter sa charte et de rendre des comptes. Ils ne mènent pas campagne contre tout Fr 2, ils demandent des comptes aux responsables de la diffusion de ce reportage. Pas contre la météo ou Faites entrer l’accusé !

Visionnage de l'enregistrement original

1/ la projection n’était pas une projection privée à laquelle 2 journalistes (parmi d’autres) étaient présents. La cassette a été projetée à 3 journalistes.

2/ J’ai étoffé l’article, en citant le compte rendu de la projection, qui était escamoté et minoré par la présentation actuelle, qui citait seulement la réfutation de la mise en scène.

3/ J’ai enlevé la référence à Rosenzweig, car Jeambar et Leconte ne s’en prennent pas à lui dans l’article du Figaro. C’est de l’interprétation que de lui appliquer le paragraphe sur Metula news.

4/ La scène projetée est d’AP et non deReuters et n’est pas la scène filmée d’un autre angle mais ce qui précède. (elle est visible sur le blog de Charles Enderlin).

5/A proprement parler, il n’a été montré aucune image des blessures de Jamal Al Dura. Ce qui a été montré, ce sont les pansements et les cicatrices.

6/ Le docteur Yehuda témoigne lui-même (sur la chaîne nationale). Ce n’est pas juste une citation de Karsenty ou de la Mena. Il est spécialiste de chirurgie réparatrice de la main.

7/ J’ai ajouté les différences entre la scène diffusée et les rushes projetés au tribunal.

Point de vue en Israël

1/ J’ai ajouté l’émission de la première chaîne nationale israélienne. On ne peut pas affirmer que cett ethèse n’a jamais été exposée en Israël.

2/ hors de vue donc de tirs : je ne vois pas en quoi le fait d’être hors de vue implique que ce soit hors de portée de tirs.

Point de vue médiatique et politique dans la bande de Gaza

Représailles : implique une volonté et de la préméditation, or pour autant qu’on le sache, le lynchage a été spontané, la présence des soldats étant un malheureux concours de circonstances.

Point de vue des instances représentatives juives en France

1/ la thèse de Macina : il ne parle pas de tirs volontaires dans l’extrait cité, c’est infléchir la compréhension du texte.

2/ L’UPJF n’était pas présent aux côtés de Karsenty au procès. Je ne vois pas ce que cela veut dire. Le site l’a en effet soutenu en publiant des articles qui lui étaient favorables, mais ce n’est pas être présent à ses côtés.

Actions judiciaires

1/ Ai ajouté le site désinfo

2/ Ai précisé la qualification de l’expert en balistique, et le déroulement des débats. Par ailleurs rien n’autorise à prétendre que l’entourage de Karsenty a commandité l’expert.

--Michèle Rollin (d) 20 février 2009 à 20:20 (CET)

Ajouts Michèle Rollin

Je ne suis globalement pas d'accord avec vos ajouts, qui sont non sourcés et interprétatifs. Votre qualité professionnelle, non vérifiable en outre, ne vous donne pas de droit spécial sur l'article. Tout doit être sourcé, non interprétatif, et exempt de déductions personnelles. Exemple, sur le rapport balistique, celui-ci a bien été commandité non pas par la Cour, mais par l'une des deux parties, celle de Karsenty. Optimi (d) 20 février 2009 à 22:41 (CET)

Bloquage optimi

1/ Ma "qualité professionnelle", parfaitement vérifiable au demeurant, ne me donne certes pas de droits spéciaux, pas plus que votre qualité de poule (vérifiable?) ne vous donne celui de bloquer les modifications qui vous déplaisent et de conclure immédiatement au conflit, supprimant en outre les modifications des autres collaborateurs.

Ma PU n'a jamais été utilisée pour faire valoir des arguments, et vous vous êtes introduit ici par votre profession, ce qui est invérifiable et hors-sujet. Votre apparition toute récente alors que ça chauffe sur cet article déjà compliqué fait irrémédiablement penser à du POV-pushing. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

2/ Mes modifications sont sourcées et vérifiables. Elles portent sur des points factuels : par exemple, le documentaire d'ARD ne mentionne pas la thèse de la mise en scène. Les images montrées par France 2 sont d'Ass Press et non de Reuters. etc. Les images que je mentionne sont visibles sur le site de Charles Enderlin,ou à la bibliothèque nationale.

Non c'est faux, vous avez éliminé des affirmations sourcées et rajouté des choses fausses. Exemple. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

3/ Ce n'est pas parce qu'on met une source que son contenu est fiable. Alterinfo est une source partiale et hostile, le site vient d'être condamné pour avoir diffusé un article intitulé L’impérialisme du capital “juif”d’Henri Makow. Tout un programme. Une telle source peut être citée en controverses, certainement pas comme seule source rendant compte des propos tenus lors de son procès par Philippe Karsenty. Par ailleurs, ce n'est même pas la source originale de l'article que vous citez. La première parution est sur le site Les indigènes de la république, dont j'ai donné le lien en page discussion.

Beaucoup de sites ont été attaqués en justice et condamnés. Ca ne préjuge pas de la qualité de la source. Alterinfo est connue, identiable idéologiquement mais fiable. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

4/ Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec Philippe Karsenty, mais pas celui de citer ses propos de façon inexacte. Que vous donniez l'interprétation du Monde diplomatique (non vérifiable, la page est vide,) est une chose, mais refuser de citer ce que la personne incriminée a effectivement publié et signé pose problème.

La ref du monde diplo est bien active. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

5/ Le fait indéniable, reconnu par France 2, (et par Charles Enderlin) que le reportage ne présente pas le moment où les balles atteignent l'enfant, n'a rien d'une déduction personnelle. C'est votre formulation qui est ambigüe.

Non je maintiens que vous avez interpété. Exemple typique, vous avez supprimé des phrases sourcées, par exemple celle à propos du film ARD qui reprend bien, selon une source fiable et contrairement à ce que vous avez écrit, les arguments de Shahaf. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

6/ Vous pouvez vérifier les 2 différences entre les rushes et le reportage diffusé,en allant sur le site de Charles Enderlin. On peut écrire "l'enfant bouge" au lieu de décrire ses mouvements. C'est peut-être plus neutre, et reconnu par Charles Enderlin. On peut même citer le commentaire qu'il a fait lors du procès : c'est sur son blog.

Les blogs ne sont pas admis comme référence WP. Et de plus on n'a pas à "constater une interprétation", il faut juste la sourcer, et pas par des blogs. J'avais moi-même eu l'envie de cviter le blog d'Enderlin, je ne l'ai pas fait pour cette raison.Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

7/Les images des agences de presse montrées par France 2 concernent les événements précédant la scène et non la scène elle même. France 2 ne l'a dailleurs jamais prétendu. Pour cela aussi, il suffit de regarder les images sur le blog de Charles Enderlin.

Ceci est votre interprétation et est contesté par l'une des parties, et le blog d'Enderlin ne peut être cité. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

8/ Philippe Karsenty est adjoint au maire et non conseiller. Où est l'interprétation là dedans ?

OK, on va vérifier. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

9/ Vous exposez la thèse de Philippe Karsenty du seul point de vue de l'accusation, ce qui pose d'autant plus problème qu'il y a actuellement un pourvoi en cassation.

Il y a toutes les références pour lire ce que Karsenty a dit. Elles sont citées ici et correctement résulmées. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

10/ Concernant les propos tenus par Philippe Karsenty lors de son procès, vu qu'il faudrait pour vous satisfaire, reprendre tous les articles parus sur le sujet, je suggère de ne rien citer du tout. Mais PAS de lui mettre dans la bouche des propos qu'il n'a pas tenus, cités par quelqu'un qui, de son propre aveu, écrit dans son propre article, est arrivé trop tard pourles entendre.

Vous dites absolument n'importe quoi. Cette phrase de Karsenty a été reprise par un très grand nombre de sources et est représentative de son point de vue. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

--Michèle Rollin (d) 21 février 2009 à 00:58 (CET)

J'ajoute globalement que votre intervention sur Wikipédia, arrivée tout récemment et dans un contexte de tension sur l'article, est visiblement du POV-pushing. Optimi (d) 21 février 2009 à 07:52 (CET)

Avis de réalisateurs

Michèle Rollin est une réalisatrice professionnelle, qui en tant que telle, est particulièrement qualifiée pour traiter de l'Affaire al-Durah, qui relève du Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient. Optimi a abusivement effacé ce qu'elle disait du rôle d'un autre réalisateur, Pierre Rehov :

« Le premier à se saisir de l'affaire est le réalisateur Pierre Rehov qui, pendant plusieurs semaines, va mener une enquête approfondie en Israël et à Gaza, rencontrant plusieurs intervenants, notamment les soldats accusés d'avoir tués l'enfant. Cette enquête servira de base à une plainte portée par le B'nai Brith contre France 2 en 2001 auprès du tribunal correctionnel de Paris, pour diffusion de fausse nouvelle ayant entrainé un trouble de l'ordre public. Le tribunal rejette la plainte pour défaut de procédure. Rehov démontera, deux ans plus tard, plusieurs manipulations palestiniennes ayant tenté de démontrer que l'opération de Tsahal à Djénine s'était soldée par un massacre. »

S'il y a quelqu'un qui se livre ici à du "POV-Pushing" et à une guerre d'édition, c'est Optimi.

MLL (d) 21 février 2009 à 11:20 (CET)

Le paragraphe que vous reproduisez n'est qu'une suite de déductions personnelles non sourcées et qui de plus établissent un parallèle supposé et accusateur avec ce qui s'est passé à Jénine, et le tout bien sûr sans aucune référence sérieuse. Les opinions d'un réalisateur ou monteur n'ont pas plus leur place que celles d'un contributeur quelconque, et surtout aucune valeur devant des essais sourcés et cités dans des journaux visibles et des revues (comme RIS par exemple). Optimi (d) 21 février 2009 à 12:40 (CET)

Et d'ailleurs en fait, est-ce vraiment Michèle Rollin qui a écrit ces messages ? Je lis dans son article qu'elle a collaboré avec Dominique Rabourdin, qui n'était pas très éloigné de revues de cinéma alternatives et très pro-palestiniennes... Bref je doute beaucoup mais, comme je le disais, on s'en fiche en fait. Optimi (d) 21 février 2009 à 12:55 (CET)

Vous êtres bien bon de "supposer la bonne foi" : Michèle Rollin, avec deux L, se présente, hier soir à 20h20 comme "réalisatrice et auparavant monteuse". MLL (d) 21 février 2009 à 12:58 (CET)

Peut-être que c'est la même. Peut-être que non. En tous cas, c'est hors sujet ici. Optimi (d) 21 février 2009 à 13:00 (CET)

PS: et à propos de bonne foi, on a vu récemment jusqu'où vous pouviez aller dans ce domaine, fut-ce à propos de simples "soupçons". Optimi (d) 21 février 2009 à 13:03 (CET)

Il faudrait revenir à la version d'Hégésippe Cormier d'hier soir à 21h05, et l'améliorer pas à pas. MLL (d) 21 février 2009 à 13:12 (CET)

Les modifications d'Hégésippe ont été réintégrées. Par contre, opposition totale de ma part aux modfs de Rollin, pour POV-pushing non sourcé et interprétatif évident (plus erreur signalée par un autre sur sa pdd). Voir ci-dessus. Optimi (d) 21 février 2009 à 13:16 (CET)

Vous parlez d'une réintégration ! Elle ne concerne que la participation de Philippe Karsenty aux élections de 2002 (!), complètement hors-sujet. Non , je parle de la version d'Hégésippe Cormier d'hier soir à 21h05. Comprenez-vous ? MLL (d) 21 février 2009 à 14:23 (CET)

Elle concerne la rectification d'Hégésippe, la seule valide, et pas celles POV-pushing décrites ci-dessus de votre monteuse auxquelles je m'oppose. Et inutile d'hurler. Optimi (d) 21 février 2009 à 14:35 (CET)

--Michèle Rollin (d) 21 février 2009 à 20:07 (CET) J'ignore ce qu'est le POV-pushing, également la PDD. Quelle erreur ? Que dois-je dire pour vous prouver ma bonne foi ? Cot cot codet ? Je me suis présentée par politesse, ma page d'utilisation n'étant pas activée. Je vous remercie de la "manière" dont les nouveaux participants sont accueillis.

Je connaissais depuis longtemps l'article de Wikipedia publié jusqu'en en 2008. Je n'y ai en aucune façon participé, mais je l'ai utilisé en référence, car il était raisonnablement neutre et surtout bien documenté. J'ai découvert les "modifications" et la disparition de la documentation il y a quelques semaines. Cela était problématique, car le lien de cet article court aujourd'hui sur tout internet et le contenu ne correspondait plus du tout.

J'ai essayé de corriger, sur un point aussi factuel que "Karsenty adjoint au maire de Sarkozy" et j'ai été immédiatement bloquée.

Aujourd'hui l'article s'étant considérablement amélioré, j'ai donc pensé pouvoir proposer des corrections, que j'ai motivées en page de discussion. Pour ce qui regardait "l'interprétation", je n'ai justement pas effectué les corrections que je proposais. De nouveau, bloquage immédiat. Le problème est que la version antérieure est remise systématiquement, supprimant les modifications des uns et des autres, pourtant discutées et adoptées. (j'ai regardé l'historique).

Pour information, je suis l'auteur d'un des articles cités en référence. J'aurais pu me citer moi même, et ,si j'utilisais, comme vous, Optimi, un pseudonyme, personne n'y aurait vu que du feu. Le "sourçage" a ses limites.

A propos de sources, le contenu de l'article du Monde diplomatique (aujourd'hui le lien fonctionne) ne contient pas votre citation des propos imputés à Karsenty, pourtant entre guillemets. Elle n'y figure pas.

Rendre compte des paroles d'une personne de façon exacte ne signifie pas qu'on est d'accord avec lui, ni que ce qu'il dit est vrai.

Le compte - rendu du procès est d'une source non fiable, concernant les propos imputés à Philippe Karsenty. Que tout internet ait repris une inexactitude, ne la rend pas exacte pour autant.

L'argumentation que vous prêtez à Philippe Karsenty ne figure pas dans le jugement.

On peut la connaître, ainsi que celle d'Arlette Chabot en visionnant le débat (interventions sucessives) entre Arlette Chabot et Philippe Karsenty au MJLF. Ce forum a été filmé in extenso et est en ligne. (youtube et Akaden.)

Arlette Chabot y projette les documents filmés présentés au procès par Charles Enderlin.

Ils sont aussi visibles sur le blog de Charles Enderlin. Les JT sont de plus à la bibliothèque nationale.

Si vous refusez toute référence aux films, et ne donnez pas aux gens les endroits où les visionner, c'est effectivement la porte ouverte aux interprétations, la source étant filtrée par les comptes rendus des uns et des autres.

Ce n'est pas parce qu'une source affirme que le film d'Esther Shapira reprend la thèse de Shahaf que cela est vrai pour autant. Il faut visionner le film. Il n'y est fait nulle mention de la thèse de la mise en scène.

La scène filmée d'un autre angle est celle de la première scène du reportage et non de la scène de la mort de l'enfant. Ni Arlette Chabot ni Charles Enderlin ne l'ont prétendu d'ailleurs, évidemment non. Ca se voit. Vous pouvez le voir. C'est en ligne. Enderlin l'explique lui même d'ailleurs dans le DVD présenté au procès.

Que les rushes soient différents du sujet diffusé (ce qui est normal) n'est pas du domaine de l'interprétation, cela se vérifie, en visionnant, justement. C'est d'ailleurs un point sur lequel tout le monde est d'accord. C'est de la réalité tangible. Vous pouvez tout bêtement chronométrer.

Que ce soit important ou non à mentionner dans un article est autre chose. Peut-être pas.

Enfin, le résultat de cette politique de bloquage est que l'article en ligne republie des erreurs pourtant rectifiées dans les versions précédentes.

Ainsi, pourquoi affirmer que l'échange de feu a eu lieu le matin, alors que c'est l'après midi? Cela figure dans le reportage de Charles ENderlin et là encore, c'est un des rares points sur lequel tout le monde s'accorde.

Enfin, je ne suis pas l'auteur du paragraphe sur Rehov. Je me suis contentée de le remettre car toute la section décrypage avait disparu. Une fausse manoeuvre ?

--Michèle Rollin (d) 21 février 2009 à 20:07 (CET)

Révert de POV-pushing

La nouvelle recrue du POV-pushing sur cet article (que personne n'a bloqué contrairement à ce qu'elle dit) balance allègrement des grands paragraphes sourcés, rajoute des interprétations personnelles et des prises de position sans aucune source, et se fait même rappeler aux règles sur sa propre pdd par quelqu'un d'extérieur à l'article pour erreur grossière sur Karsenty. J'ai donné des exemples ci-dessus et sa nouvelle sortie ne fait que renforcer ces travers. Juste un exemple: elle écrit « Ce n'est pas parce qu'une source affirme que le film d'Esther Shapira reprend la thèse de Shahaf que cela est vrai pour autant. Il faut visionner le film. Il n'y est fait nulle mention de la thèse de la mise en scène ». On peut difficilement mieux faire en terme d'interprétation partisanne et de déni de source fiable car il était mention de balles palestiniennes qui auraient tué le petit Mohammed. Et tout le reste est à l'avenant. On nous balance un parallèle totalement injustifié avec Rehov tout construit d'interprétation personnelle non sourcée, et bien sûr on ne dit rien du fameux Rehov, grand réalisateur de documentaires tout entiers destinés à démontrer que les Palestiniens sont des terroristes, Réhov est tellement neutre et spécialisé dans le déni des souffrances palestiniennes (présentées globalement comme un "montage" dans chacune des oeuvres de ce type - rien de nouveau sous le soleil ténébreux des négationistes -). que son documentaire sur Jénine a été refusé sur Arte, c'est dire de la valeur documentaire et du degré de reconnaissance de cette "source" (voir son article sur en:wikipédia) . Et ce n'est qu'un exemple. Je pourrais relever chacune de vos interventions comme j'ai commencé à le faire.

En tous cas, si vous voulez faire des modifs, vous passez d'abord par cette page de discussion, parceque pour l'instant rien n'est sourcé de façon fiable chez vous, et que c'est du n'importe quoi jusqu'à nouvel ordre. Optimi (d) 21 février 2009 à 21:00 (CET)

--Michèle Rollin (d) 21 février 2009 à 23:53 (CET)

Je ne comprends pas

Pourquoi tant de fureur ?

1/ J'ai mentionné la correction du Monde diplomatique sur la page de discussion. Ce n'est pas une interprétation. J'ai lu l'article et VOTRE CITATION N'Y FIGURE PAS. Ni son équivalent. Votre source est inexacte.

L'article de Vidal résume les griefs de Karsenty et de la Ména contre Enderlin. Cette référence est utilisée ici pour sourcer l'essentiel des thèses de Karsenty données dans le texte, et la référnece illuste fidèlement les idées de Karsenty. Cela dit je vois ce que vous voulez dire: la phrase sur l'honneur de l'armée provient d'une autre réféfrence; on va la retrouver si vous voulez, mais il y a eu plusieurs remaniements sur ce texte avant que vous n'ariviez et on a sans doute attribué au monde diplo l'ensemble de la phrase. Mais tout est correct et ne justifie aucunement qu'on supprime. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Tout n'est pas correct si la référence est erronée. Et il y a bel e tbien tant que ce n'est pas corrigé une erreur dans l'article. Par ailleurs, j'ai vérifié sur le site Media-Rating's, j'étais présente au procès en appel, j'ai assisté au forum Arlette Chabot/Karsenty, je ne vois pas que Philippe Karsenty ait accusé Charles Enderlin d'avoir comploté avec son cameraman et organisé la mise en scène. Il lui reproche de s'être trompé, d'avoir été berné, et de pas vouloir le reconnaître, ce qui n'est pas la même chose.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

2/ Quelle erreur ai-je commise ? Si j'en ai fait une, je m'en excuse, personne n'est infaillible.

Plusieurs, mais c'est pas grave, tout le monde en commet. Par contre ne supprimez pas d'office des paragraphes entiers svp. Ou alors discutez ici avant. Merci. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Je n'ai pas supprimé des paragraphes entiers mais une référence erronée. Par ailleurs, toute la section décrypatge a disparu. C'est beaucoup plus qu'un simple paragraphe. Je ne prends pas partie sur le fond, je ne connais pas Rehov. Mais quid d'ARD et de Serge Farnel ?

Par ailleurs,je vous posais en fait une question précise. Vous m'avez reproché une erreur grossière sur Karsenty qui m'aurait attiré les foudres de je ne sais qui. Quelle genre d'erreur ?

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

3/ Je n'ai pas écrit le paragraphe sur Rehov. Je n'ai vu aucun de ses films et je ne parle pas de ce que je ne connais pas.

C'est Michel Louis Lévy (d · c · b) qui l'affirmait ci-dessus, en se trompant, comme d'hab. Vérification faite c'est une adresse sous IP. Je vous présente mes excuses. Cela dit, question de personne mise à part, ce passage sur Rehov est totalement irrecevable, pour la raison donnée plus haut. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Au plan historique, il faut le mentionner s'il a effectivement fait une procédure. Mais je ne suis pas qualifiée pour rédiger un paragraphe sur quelqu'un dont je n'ai pas vu les films et je n'ai pas le temps.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

4/ Ne doit -on pas mentionner des éléments d'une polémique parce qu'ils sont partiaux et subjectifs ? C'est généralement le cas dans une polémique. Mais cela est effectivement là une affaire d'opinion personnelle.

Le mieux est de se référer à des sources solides. Les études publiées, en plus des journaux sérieux, sont fidèlement reproduites dans l'article. Les thèses alternatives en faveur de la Ména proviennent en général de milieux et de sites extrêmistes; Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Il y a des articles de fond, extérieurs, qui ne prennent pas partie et exposent les faits. Par exemple, le journal Jeune Afrique qui figurait en bibliographie dans les versions précédentes de l'article. (celles que j'ai citées en références à mes propres articles).

Par ailleurs, le corps de la section chronologie jusqu'à Philippe KArsenty inclue est issue pratiquement entièrement du journal Medias, de Deguine, qui est favorable à France 2. C'est pratiquement son seul article qui fait le corps du texte.

Il y a une présentation qui peut prêter à confusion : il est effectivement sourcé, mais parfois il est précédé de la formule : "selon Deguine" ou "Deguine écrit" et cité entre guillemets, or souvent les phrases précédentes sont également des citations mot à mot.

De surcroît, les autres sources, mis à part les sources des parties prenantes sont toutes également, non seulement favorables à France 2 ,mais violemment hostiles à la théorie dela mise en scène.

Or, il s'agit là, d'une section d'exposé des faits et non d'une controverse. Il faudrait un point de vue neutre et extérieur.

C'est d'autant plus dangereux que les deux parties sont encore en procès.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

5/ Ou le film d'ARD parle de la mise en scène, ou il n'en parle pas. Il se trouve qu'il n'en parle pas DU TOUT. Il n'y a nulle interprétation là dedans. Là ce n'est pas une question de critique ou de compréhension,, c'est, cela y est ou cela n'y est pas. S'il ne faut pas tenir compte du contenu du film, je ne comprends plus. Toutes sortes de choses ont été écrites à son sujet, mettez au moins une source contradictoire. On peut mettre les coordonnées d'ARD afin que les gens puissent se le procurer. Il est sous-titré. Quelle source plus fiable quand on parle d'un film que le film lui même ?

Vous n'avez pas compris. A ce moment, on ne parlait pas de mise en scène. On disait que les balles meurtrières étaient palestiniennes et non israéliennes. C'est bien ce qui est dit si on suit ici la chronologie. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Sérieusement, ce n'était pas clair du tout. Car si on lit "reprend les thèses de Shahaf", dans la mesure où sa thèse est connue comme celle de la mise en scène, on en déduit que c'est ce que le film défend. Par aileurs, il faut que le revois mais je suis pratiquement certaine que Shahaf n'apparait pas dans le film. Il faut que je vérifie. C'est le général Samia qui est interrogé.

Enfin, ARD est une chaîne sérieuse et le formulation laisse entendre qu'ils n'ont pas fait d'enquête.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

6/ En quoi une présentation publique, filmée in extenso, de la directrice de l'information elle même, présentant les documents filmés montrés au procès, publiquement, par France 2 et Charles Enderlin, n'est-elle pas une source fiable ? Si vous ne voulez pas de Youtube, c'est aussi sur Akadem. http://www.akadem.org/sommaire/themes/politique/1/2/module_4621.php?chapitre_courant=7%22target=_blank

Youtube est considéré comme une source non-fiable, au même titre que les blogs. Ca c'est Wikipédia. J'avais moi même utilisé une ref Youtube dans cet article, et on me l'a fait enlever. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Je parle d'Akadem. Si on ne peut pas voir les images sur un article d'analyse d'images il n'y a plus qu'à tirer l'échelle.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

7/ Les JT et d'autres documents sont sur le blog d'Enderlin. Le soupçonnez-vous de modifier sa propre présentation ? Si vous ne voulez pas de cette référence, c'est situation bloquée car seul lui et France 2 sont abilités à mettre leurs documents en ligne ou à l'autoriser.

Pareil pour les blogs. Que ce soit Enderlin ou les autres, c'est peu admis selon WP:NPOV.

Ce n'est pas un cas comme un autre. Il s'agit d'un blog France 2 et ce sont les thèses d'Enderlin, signées sous son nom, avec toute sa défense. C'est ce qui fait pendant au site Media Rating's. C'est le point de vue et les documents du princpal intéressé.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

8/ J'ignorais que la bibliothèque nationale n'était pas une source fiable. Les documents sont en ligne mais sur un site réservé aux professionnels. On peut le mentionner. Les gens intéressés peuvent contacter un professionnel et visionner avec lui.

Non la BN c'est bon. pouvez-vous me rappeler ce dont il s'agit svp ?

De toutes les modifications que vous avez coupées. Tous les films dont je parle sont à la Bibliothèque nationale, y compris les'image filmées sous un autre axe, par Ass Press et non Reuters encore une fois, car Charles Enderlin l'avait montée dans un reportage du 28 novembre 2000. C'est la scène de l'ambulance et non la scène de l'enfant. Tout ce que j'ai écrit sur la description de l'image est absolument exact et vérifiable. La prise de l'enfant en entier (rushes) par contre n'est visible que sur le site d'Enderlin ou dans le cadre de la projection d'Arlette Chabot. Ne pas en donner la référence revient à ne pas parler du coeur du problème.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

9/ La thèse et les propos que votre source prête à Philippe Karsenty sont inexacts.

Non, c'est parfaitement sourcé. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

C'est peut être sourcé, mais il n'a jamais dit cela, j'y étais. Cela va en contre justement avec la thèse qu'il a exposée. Il n'a jamais dit que l'enfant Mohamed Al Dura n'était pas mort. Voilà sa thèse, que vous pouvez vérifier sur le forum.

En substance :

1/ au moment où France 2 filme, l'enfant n'est pas mort et l'homme n'est pas blessé.

2/ Ce qui s'est passé réellement après les images,on ne le sait pas. Ce qu'est devenu l'enfant, il ne le sait pas.

3/ L'hypothèse qu'il a le plus privilégiée au procès est celle ci : il ne s'agit pas du même enfant. L'enfant Al Dura est sans doute décédé, mais ce n'est pas le même enfant, il s'agit d'une reconstitution. Il a d'ailleurs montré lui aussi les images de la morgue et mentionné l'enterrement.

La polémique, en fait, ne porte pas sur le fait de savoir si l'enfant Mohamed al Dura est mort mais si c'est le même enfant. (celui qui est filmé et celui qui est enterré.)Et si oui, comment est-il mort ?

Vous pouvez trouver cela idiot, mais c'est en tout cas cela qu'il a exposé et pas autre chose.

France 2 affirme au contraire : si c'est une mise en scène, l'enfant al Dura est vivant. Mais cela est le point de vue de l'accusation, la théorie de leurs adversaires selon eux.

Or, ils sont encore actuellement en procès. (cassation). Donc cela pose problème de citer seulement leur point de vue.

Je suggèrerais moi, en cas d'impossibilité à trouver un consensus, de virer tout exposé trop précis des thèses. Il suffit de dire : remet en cause l'authenticité du reportage qui serait, selon lui, une mise en scène. (ou une reconstitution). Avec des références neutres genre Jeunes Afrique, son site, le site d'Enderlin, et quelques sites polémiques.

A/ Ils ne figurent pas sur le jugement

Bien sûr que non, mais il l'a dit durant son procès. C'est sourcé par plusieurs sources; Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

C'est peut être sourcé, mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Cela va en contre ce qu'il a exposé d'un bout à l'autre. Il a peut-être dit, cela a pu m'échapper : toutes sortes d'hypothèses ont été faites, on a même dit l'avoir vu au marché, mais pas avoir repris l'hypothèse à son compte.

B/ ils ne figurent pas sur l'article pour lequel Karsenty était poursuivi www.m-r.fr/actualite.php?id=1064 - 41k

Pas sur m-r, pour sûr. Karsenty a répété au procès les propos de Shahaf apparemment. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Ca je ne sais pas mais il n'a pas parlé de marché ni de tomates ou alors dans un autre contexte.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

C/ ils ne figurent pas dans l'exposé qu'il fait lors du forum avec Arlette Chabot. http://www.akadem.org/sommaire/themes/politique/1/2/module_4621.php?chapitre_courant=7%22target=_blank

cf ci-dessus. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Votre source est partiale. Elle a sa place dans une polémique, mais pas comme unique référence. Mettez au moins une référence contradictoire.

Sur un point précis,je suis d'accord avec vous, elle est identifiable idéologiquement. Quand on publie L’impérialisme du capital “juif”d’Henri Makow... Accessoirement, elle relaie des articles de Novopress, l'agence identitaire et islamophobe, ce qui ne manque pas de sel quand on connait le contenu d'alterinfo.

http://m.alterinfo.net/index.php?action=article&numero=28579&PHPSESSID=286fff317392bbf560cffc6b02b65718#1

Hors sujet là. J'ai vu rapidement votre lien. Que voulez-vous dire avec ce lien précisemment ? Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Vous montrer quelle genre d'articles et de sources ils fréquentent. Dans une polémique, oui, comme source fiable, non.

Mais quand on a un ennemi commun...

Vous n'allez pas nous refaire la performance de MLL l'autre jour j'espère. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

Je ne suis pas au courant.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

De toute façon, la source originale est "les indigènes de la république" qui sont tout sauf un parangon de neutralité, et n'ont jamais prétendu l'être.

http://indigenes-republique.org/spip.php?article1281

Michèle Rollin (d) 21 février 2009 à 23:53 (CET)

Je vous renouvelle mes excuses pour la confusion sur Rehov. Optimi (d) 22 février 2009 à 01:04 (CET)

Pas de problème. J'ai moi même fait une confusion, prenant la mention conflit pour un bandeau apposé alors que c'était juste un conflit parce que l'article était modifié au même moment.

Sur ce bonne nuit.

--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

Donc... Karsenty sur Gaza

Bonjour Michèle,

Je propose qu'on examine point par point ce que vous dites. Je vous avais confondu avec une adresse sous IP vandale ce qui explique mon ton peu amène au début (c'est bien la dernière fois que je prends pour argent comptant les dires de MLL...). Encore désolé. La première chose que je propose de regarder c'est l'histoire du marché de Gaza et Karsenty. Puisque vous étiez présente au procès, votre témoignage entre en contradiction avec le témoignage reproduit par alterinfo. L'article de la revue Médias a, quant à lui, attribué la phrase à Shahaf. Il convient d'attribuer à chacun ce qu'il a dit. On peut, si vous voulez, dire que Karsenty affirme que Enderlin a été berné par une mise en scène palestinienne, tandis que Shahaf affirme que le petit Mohammed est toujours vivant et citer la phrase du marché en l'attribuant à Shahaf. Mais il y a contradiction sur les témoignages là.

Je tiens cependant absolument à ce qu'il n'y ait aucune phrase fausse ou accusation illégitime dans cet article. Pouvez-vous me donner votre avis résumé sur cette phrase et Karsenty-Shahf ?

Merci et amitiés.

Optimi (d)

PS: j'ai commencé à modifier l'intro et le paragraphe sur Karsenty en fonction de ce que vous dites. J'ai aussi supprimé la référence alterinfo, mais j'aimerais que l'on résolve cette histoire des dires de Karsenty. En attendant, dites moi ce que vous pensez de ces premières modifications. Optimi (d) 22 février 2009 à 12:35 (CET)

PS2: j'ai également l'impression que, sur cette affaire, certains qui avaient des propos nettement négationistes font maintenant marche arrière et ne vont plus soutenir que mohamed est vivant, mais qu'il aurait été tué par les Palestiniens, ce qui embrouille encore plus les choses et participe à obscurcissement de toute cette affaire. C'est pourquoi j'aimerais vraiment savoir ce que Karsenty a réellement dit. Optimi (d) 22 février 2009 à 12:43 (CET)

En attendant votre réponse, voici une source fiable qui parle de l'histoire de mohamed au marché de Gaza: le meilleur des mondes. Selon cette source, Karsenty reprend bien à son compte la thèse d'une mise en scène. Optimi (d) 22 février 2009 à 14:16 (CET)

Affaire jugée

Optimi n'a pas à refaire le procès de Karsenty. Les procédures judiciaires sont exposées dans l'article, y compris l'annonce d'une demande en cassation. Le jugement d'appel est en ligne, sur Wikisource. La lecture de ce jugement, très balancé, est bien préférable à celle du présent article. MLL (d) 22 février 2009 à 13:02 (CET)

Vous permettez ? Je pose des questions à M. Rollin sur des choses qu'il aurait dites ou pas et j'attends les réponses de Michèle Rollin. Optimi (d) 22 février 2009 à 13:07 (CET)

C'est bien ce que je dis. Vous vous posez en président du tribunal d'un procès auquel Michèle Rollin dit avoir assisté. Voir Autorité de la chose jugée en France. MLL (d) 22 février 2009 à 13:22 (CET)

Je ne me pose en rien du tout. J'essaie de trouver un consensus pour intégrer les propositions de Michelle Rollin et pour cela je discute avec elle. Optimi (d) 22 février 2009 à 13:29 (CET)

Réponses

Bonjour à tous,bonjour Optimi,

Désolée d'avoir fait attendre, je rentre juste. Donc il y avait quiproco. Je me disais bien aussi que c'était un peu bizarre. Ce sont les charmes d'internet. Je réponds à vos questions puis je reagrde l'article.

1/ Concernant le marché. La proposition "Karsenty affirme que Enderlin a été berné par une mise en scène palestinienne,"me va tout à fait.

Concernant Shahaf, je viens de lire la transcription de l'émission où il est interviewé. http://www.debriefing.org/26167.html. Il ne parle pas du marché, en tout cas dans l'émission israélienne. Lui dit, en effet nettement que l'enfant AL Doura n'est pas mort, et que c'est un autre enfant qui est enterré. Je vais faire un récapitulatif car on s'y perd.

A propos du marché, pour moi la source est le Maariv, quotidien israélien (2e tirage du pays) dans un article paru le jeudi 8 décembre 2005 d'Amir Rapoport dont le titre est : « Eiland : "Il est possible que Mohamed Al Doura soit vivant" » . ll s'agit là de Giora Eiland qui affirme ne pas rejeter les thèses de Shahaf.Je me souviens d'avoir lu l'article à l'époque, mais il ne semble plus être en ligne. (ou peut-être en hébreu) ; un enfant nommé aL Dura aurait été vu au marché mais, renseignement pris, les journalistes apprennent que c'est un surnom parce que l'enfant ressemble à Mohammed al Dura.

Media Rating consacre une brève à l'article et semble lui accorder un certain crédit, mais le site ne revient pas dessus après. C'est dans les archives de sa revue de presse. De surcroît, c'est une brève non signée. Pour répondre à votre demande ,je fais le récapitulatif sur les différentes thèses (dont j'ai connaissance)

Amicalement

Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 23:26 (CET)

Voici le compte rendu promis :

1/divergences sur la provenance des balles mais l'enfant est mort.

A/ israéliennes : France 2 jusqu'en 2004, Enderlin et Talal Abu Rahma, l'armée israélienne au début

B/palestiniennes : ARD, l'armée israélienne, JEambar Leconte (+ probable)

C/ on ne sait pas : Arlette Chabot aujourd'hui, Jeambar Leconte (avec + probable que c'est palestinien. Serge Farnel demande en conseil d'état des excuses et un rectificatif de la chaîne pour ne pas avoir mis le conditionnel à l'époque.

2/ la théorie de la mise en scène :

Tous s'accordent sur la provenance des impacts de balle (de la direction des positions palestiniennes) mais c'est du chiqué. Les impacts ont été faits entre les prises (on ne les voit pas se faire à l'image sauf un au début).

A/ C'est une mise en scène qui a mal tourné les Palestiniens ont tué l'enfant accidentellement : Macina

B/ C'est une mise en scène, Jamal al Dura n'est pas blessé;l'enfant filmé dans le reportage de France 2 est vivant à la fin du reportage, Ce n'est pas le même enfant que l'enfant filmé à la morgue et à l'enterrement.

Nahum Schahaf, Metula news, Richard Landes, Philippe Karsenty mais attention c'est là que ça diverge.

Pour les 2 premiers, l'enfant du reportage est Mohammed al Dura, Mohammed al Dura est vivant, c'est un autre enfant qui est enterré.

Pour Karsenty,l'enfant filmé dans le reportage n'est vraisemblablement pas Mohammed al Dura. L'enfant filmé à la morgue et à l'enterrement, est (peut être) Mohammed al Dura. On ignore les circonstances de sa mort. Il faudrait faire une autopsie.

Attention, le point essentiel pour lui est le reportage de France 2. Ce qui s'est passé à ce moment là. Sur ce qui s'est passé en dehors du reportage, sur la mort, l'identité des enfants, il est prudent, ce sont des hypothèses.

Richard Landes, sur ce point précis, je pense aussi mais c'est à vérifier.

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 02:09 (CET)

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 03:27 (CET)

Tué par Palestiniens

Ce n'est absolument pas la thèse de Karsenty.

vu votre source le meilleur des mondes. Constate qu'ils résument comme moi les thèses respectives de Schahaf et Karsenty.

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 03:27 (CET)

Le marché suite et fin

Vu source Guysen (favorable à la mise en scène) qui attribue aussi ces propos à Schahaf, mais le mieux serait de retrouver l'article du Maariv. Karsenty n'a pas dit "Mohammed est vivant on l'a vu au marché," cela va en contre avec sa propre thèse et cela m'aurait frappée. Peut-être Enderlin ou son avocat l'ont-ils faits, car c'est ainsi qu'ils ridiculisent leurs contradicteurs. (voir son blog) Si tel est le cas, cela a été très anecdotique. Je ne m'en souviens pas, cela ne figure pas dans mes notes. Conclusion : dès lors que ces propos ne sont pas attribués à Karsenty, la forme passive passe, mais c'est vraiment résumer le procès par une point tout à fait anecdotique et qui de surcroît n'a à mon avis pas eu lieu.

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 03:27 (CET)

l'introduction

C'est un peu passer d'un extrême dans un autre. En fait, c'est trop compliqué pour être dit en quelques lignes parce que Shahaf et KArsenty ne parlent pas de la même chose quand ils parlent du garçon donc c'est embrouillant. Propose une formule plus neutre et globale genre :

une controverse remet en cause l'authenticité du reportage de France 2.

Ce qui évite de trop focaliser sur un personne, vu que c'est un peu le serpent de mer et que toutes sortes de gens s'en sont occuppés. Si on veut être plus précis, on peut dire :

une polémique s'est élevé autour du reportage de France 2 et Charles Enderlin : les uns contestent la provenance des balles, attribuée aux positions israéliennes par Charles Enderlin, les autres remettent en cause l'authenticité du reportage.

évenrtuellement ajouter : (je passe une ligne à chaque coupe possible).

Principalement, ou notamment,

Nahum Shahaf en Israël, relayé par Metula news, Richard Landes aux Etats- Unis, Philippe Karsenty en France, le qualifient de mise en scène.

Pour Nahum Schahaf l'enfant Mohammed al Dura n'est pas mort, un autre enfant a été enterré à sa place ; pour Philippe Karsenty, le reportage ne rend pas compte de la mort de l'enfant, ni des blessures du père ;

si ces événements se sont déroulés, ils se sont produits à un autre moment : il pourrait alors s'agir d'une "reconstitution".

L'enfant Mohammed al Dura serait probablement l'enfant enterré, mais l'enfant filmé lors du reportage serait un autre enfant.

Vu que la controverse a été reconnue par la Cour d'Appel, il faudrait modifier l'introduction pour que les allégations ne soient pas constatées comme des faits.

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 15:24 (CET)

le monde diplomatique

Là, je ne vois pas qu'il faille attendre un consensus pour corriger car il s'agit d'une inexactitude, et là avec ce mode de fonctionnement, on laisse une inexactitude être diffusée. Je vais donc reporter votre correction qui me va tout à fait.

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 16:41 (CET) ===à propos du procès=== : il est très bien résumé par le jugement.

Au niveau de l'argumentation développée à l'audience d'appel par Karsenty : le point central est une analyse comparative d'images. Sa démonstration porte sur l'authenticité ou non du reportage. Montre-t-il ou non ce qu'il dit qu'il montre ? Et sur le contexte du reportage ; mises en scène tournées le jour même à Netzarim (reconnues par France 2, d'après l'article de Jeambar/Leconte dans le Figaro)

Ce qui s'est passé en dehors, après, (ou avant), concernant l'enfant enterré, qui est l'enfant du reportage etc. sont des hypothèses qu'il a émises, présentées comme des hypothèses, mais ne formaient pas le corps de la démonstration.

La documentation présentée à l'audience d'appel: Reportages France2, documents BBC, ARD, Ass Press, Reuters, revue de presse, photos.

Par ailleurs, 2 expertises par des experts agréés à la cour d'appel. (médecin et balistique)

France 2 a présenté des documents France 2, TF1, Ass press et Reuters. A mentionné avoir consulté un médecin légiste, mais pas d'expertises.

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 16:41 (CET)

Section Karsenty

A-t-on une preuve quelconque mis à part l'article de Deguine, que Karsenty a copié le fil de la Mena à leur insu et l'a exploité à son profit ? Ce qui implique qu'il en a tiré de l'argent. Un journaliste peut se permettre de ne pas citer ses sources, mais reprendre une accusation comme celle là dans une encyclopédie est autre chose; C'est le traiter d'escroc, de personne indélicate et de voleur. Exploiter un film à l'insu du producteur e tde l'auteur est passible de poursuites judiciaires.

Là, on diffame. A-t-on la possiblité de savoir si cette diffamation est vraie ?

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 16:41 (CET)

Section chronologie

Le corps de l'article est essentiellement repris de Deguine, pratiquement mot pour mot, recopié littéralement ou juste un petit peu réécrit. Or, il s'agit d'une section qui devrait être neutre (exposé des faits) et il s'agit d'une source hostile. Il y a des articles de fond plus neutres.

C'est sourcé, mais la présentation prête à confusion, car tantôt les citations sont entre guillemnets, accompagnées de "selon, Déguine", tantôt elles ne le sont pas, donc on croit que c'est l'article Wikipedia.

A bientôt

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 16:41 (CET)

Toujours les sources

Je n'ai pas trouvé trace de la citation attribuée au Monde diplomatique (sur la complicité d'Enderlin) et qui n'y figure pas. Je pense qu'il vaut mieux la supprimer tout simplement en attendant d'en retrouver trace. La seule chose approchante que je trouve est, dans l'article de Gouns paru sur les Indigènes de la République puis sur Alterinfo, ceci :

(...) "le tout ne serait en fait qu’une vaste esbroufe, mise en scène par des figurants, filmée par le cameraman palestinien Talal Abu Rahma travaillant habituellement pour la 2 et ce, avec la complicité de Charles Enderlin.(...)"

Rien sur l'honneur de l'armée.

Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 18:25 (CET)

Bonjour Michèle. J'ai été un peu occupé, et je prends le temps de vous lire. Je vous réponds sous peu, mais en attendant, je suis d'accord avec vos dernières modifs sur l'article. Amicalement. Optimi (d) 23 février 2009 à 19:27 (CET)

Discussion sur ces premiers points

Bonsoir Michèle,

1. La phrase sur le marché. Au fond, cette phrase est secondaire, et si on arrive pas à la sourcer, pas la peine de la mettre car, le point important finalement, c'est que certains disent qu'il y a mise en scène, donc que le petit garçon filmé par Talal Abou Rahma n'est pas mort , ou bien n'est pas le fils de ... etc. Le point important est: certains disent qu'il y a mise en scène. Shahaf semble clairement de ce parti. Karsenty prétend ne vouloir que "mentionner cette possibilité", mais cette précaution sémantique me semble vaseuse, car son site relaye bien des accusations de mise en scène. Mon impression est qu'il prend des précautions sémantiques pour se protéger en cas où toute l'affaire s'écroulerait. Concernant Karsenty, ce que tu écris me semble très correct: « Pour Karsenty,l'enfant filmé dans le reportage n'est vraisemblablement pas Mohammed al Dura ». Finalement c'est cela qui est important. D'après ce que tu dis la phrase du marché semble bien avoir été prononcée par Shahaf.Mais peut-être peut on la laisser tomber. On nen a pas besoin et le parti de Shahaf dans cette affaire est clair.
2. Les différents scénarios imaginés par les "négationistes". Je pense que tu as bien résumé la situation. Attention cependant à ce que tu écris à propos de "c'est du chiqué": comme tout a été détruit, en fait on ne peut rien dire, et surtout pas à partir des rushes. J'ai l'impression que c'est cette indétermination qui rend possible le florilège d'interprétations, camouflées avec en général beaucoup de mauvaise foi. Ce que je te propose, c'est que nous rajoutions un pragraphe (après celui sur la chronologie) sur les différentes théories en courrs, qui reprend partiellement ce que tu as écris (en le neutralisant un peu, car on a pas non plus dans Wikipédia à se laisser entrainer dans une complexité qui semble participer d'un obscurcissement. Ainsi, pour prendre un exemple, il est fort possible, d'après ce qu'a dit Grizbec en Octobre 2008 que, au fond, Enderlin pense toujours que les balles étaient israéliennes, mais qu'il s'en défend sur son blog à cause des procédures en cours. Idem pour Areltte Chabot. C'est pour cette raison que je pense qu'il ne faut pas citer le blog d'Enderlin. Finalement, les règles Wikipédia sont plutôt bonnes en fait.
3. Je suis plus mitigé sur ce que tu écris à propos du procès. Car s'agissant de l'interprétation des images, les "analyses" et hypothèses prétendument contradictoires semblent bien inspirées du reportage de la Ména, ou du livre d'Huber, ou des hypothèses de Landes dont la "possibilité de véracité" semble compromise par certaines sources. D'autre part, les "expertises" ne sont pas des expertises demandées par la Cour mais proposées par la partie Karsenty, et procèdent donc d'un point de vue proche de celui d'Huber ou Landes.
4. Karsenty et la Ména. En tous cas, cela expliquerait la haine que voue aujourd'hui la Ména à Karsenty (haine reproduite ici même sur Wikipédia dans la page de discussion de l'article Metula News Agency. Dans cette page de discussion, voici ce qu'écrit une employée de la Ména à propos de Karsenty: «  notre enquête date de 2001 et Karsenty s'en est mêlé en 2004. Nous n'avons strictement rien à faire avec cet individu et ses agissements, que nous avons dénoncés dans plus de 20 articles. (Pour consulter les preuves de ce que j'avance, il suffit de taper "Karsenty" sur notre moteur de recherche. La démonstration de la vérité n'est jamais très compliquée). »).
5. La sectionChronologie part de l'artice de Deguine, parceque c'est un article issu d'une source fiable qui reprend toute à l'histoire de puis le début jusqu'en 2006. Certaines parties très critiques n'y figurent pas. Je continue à penser que cette structure est acceptable. Il me semble que tout ce qui n'est pas entre guillements procède de choses vérifiables selon d'autres sources.
6. Monde diplomatique: je crois avoir supprimé la référence à l'armée, mais l'histoire de la mise enscène me semble correcte ? Je crois que c'est ce que dit Vidal.
7. En tous cas, comme je l'ai dit, je suis d'accord avec ta dernière modification.

Amitiés

Optimi (d) 24 février 2009 à 00:42 (CET)

PS: j'ai supprimé la phrase sur le marché dans le paragraphe sur Karsenty et je l'ai remplacée par la suivante: « Karsenty mentionne la thèse d'une manipulation opérée par les Palestiniens lors du procès en appel du 27 février 2008, et il citera les thèses présentées entre autres par Shahaf. ». Optimi (d) 24 février 2009 à 00:53 (CET)

Karsenty/Mena

Il est excessif de parler de "haine" entre la Metula News Agency et Philippe Karsenty, tout au plus de "divergences". Voici ce que la Mena écrivait après le procès perdu par Karsenty, en octobre 2006 :

Il nous semble nécessaire de préciser, par souci de clarté, que la Metula News Agency n’entretient strictement aucune relation avec M. Karsenty, que nous ne l’avons en aucune manière autorisé ni commis à nous représenter. Ajoutons que Media-Ratings n’a participé à aucune enquête sur l’Affaire Al-Durah et, qu’en conséquence, elle ne disposait que de minuscules bribes d’informations pour assurer sa défense. Cela explique, si nécessaire, pourquoi France 2 et Enderlin s’en sont pris à des sites Internet pour "démontrer" l’authenticité de leur reportage, et pas aux auteurs professionnels des enquêtes.
Car, il faut bien que quelqu’un informe ce bon juge de ce que l’armée israélienne a été la 1ère à réunir une commission d’enquête sur cette affaire, et qu’après un tel acte, il est pour le moins hasardeux, pour un magistrat, d’affirmer que Tsahal n’a jamais accordé le moindre crédit à nos "affirmations péremptoires", alors qu’elle en est à l’origine. Quant à la liste des instances officielles, en Israël et ailleurs, qui considèrent l’assassinat de Mohamed Al-Durah comme une imposture, nous la présenterons à la justice française… lorsqu’elle nous convoquera.

MLL (d) 24 février 2009 à 11:49 (CET)

Réponses Mena

Bonjour à tous,

Optimi, merci de votre r^éponse, je vais le traiter point par point, mais d'abord, la MEna. J'ai fait une recherche Metula news/Karsenty, et je n'ai pas trouvé d'histoire de film volé. Je suis effectivement tombée sur le texte cité par Michel Louis Levy. Lu aussi le texe de Karsenty sur la MEna.

Il me semble que si Karsenty avait volé un film à Metula news, et l'avait "expoité à son profit" c'est à dire, sorti en salle, ou vendu à la télévision, ou édité en DVD, ils ne l'auraient pas loupé. J'ajoute que s'il avait fait cela, on le saurait, il serait sur catalogue, dans les archives des chaînes etc.

Nous n'avons aucune preuve de cette histoire. Sauf un article de journal, qui a pu peut-être faire une erreur de formulation, et qui par ailleurs ne donne aucune preuve ni détails sur ce qu'il avance. Tant que nous n'avons rien d'autre, je suggère qu'on enlève ce point qui est diffamatoire et de surcroît, pas franchement essentiel à mon avis.

Question : Est-ce vraiment nécessaire de rentrer dans les histoires des uns et des autres (querelles, frictions) lorsqu'il ne s'agit pas de leurs thèses proprement dites ?

Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 14:41 (CET)

Je fais remarquer que l'IP "**.**.**.**", qui se révèle être Michèle Rollin, avait fait une correction importante de l'introduction le 30 janvier, qui avait été revertée par Moez dans la journée. Je suggère que Michèle Rollin corrige directement l'article, en justifiant ses modifs dans la boite "Résumé", sous le contrôle des autres participants, comme il est habituel dans Wikipedia. MLL (d) 24 février 2009 à 15:08 (CET)

Désolée, j'enlève mon numéro d'IP. Voir explications ci dessous.

Je ne comprends plus réponse à MLL

1/ On m'interdit de modifier directement l'article en me hurlant dessus.

2/ Maintenant on me dit le contraire.

3/ La boîte résumé est trop petite pour expliquer des modifications un peu subtiles, surtout quand elles sont nombreuses, ce pourquoi je les avais mises en liste de discussion une bonne fois en globalité.

4/ Oui j'avais déjà fait une correction le 30 janvier. Un scandale ? Je l'ai d'ailleurs indiqué en page de discussion, avec son contenu.

Compte tenu, du fait indéniable que l'article de 2008 avait été entièrement brusquement changé, par une version qui à cette époque contenait des insinuations malveillantes et diffamatoires envers des personnes, alors qu'il y a un pourvoi en cassation en cours, plus de grosses erreurs factuelles, que la bibliographie avait entièrement disparu, je trouve que reprocher une correction directe est de l'ordre de la paille et de la poutre. (je croyais que c'était admis sur Wikipedia ?)

Le revert sans explication, pour remettre de surcroît, la grosse erreur factuelle que j'avais réparée (entre autres) affirmant que Philippe Karsenty était adjoint du maire Sarkozy, est un procédé que je trouve limite. Entre le ping pong de revert et le consensus à perte de vue, le résultat est de laisser les erreurs et les insinuations demeurer le plus longtemps possible, ce qui est grave quand cela peut porter préjudice à des personnes, surtout quand de plus elles sont en procès entre elles.

5/ Je n'avais pas ouvert de compte utilisateur à l'époque juste pour une correction, ne pensant pas participer de façon durable. Je ne vois pas que cela soit interdit. Si ça l'est dans ce cas rendez cette fonction inaccessible au lieu de faire des procès d'intention, d'induire la suspicion et de tomber à bras raccourcis sur les gens ! On a l'impression de débarquer en pleine chasse aux sorcières.

Aujourd'hui que j'ai ouvert un compte, il m'est très désagréable qu'on publie mon adresse IP avec mon nom. Pourquoi pas mon adresse privée ? Je croyais que les adresses IP étaient cachées quand on ouvrait un compte. C'est quoi ces procédés ?

Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 18:37 (CET)

Excusez-moi, je vous réponds sur votre page de discussion. MLL (d) 24 février 2009 à 18:59 (CET)

Mais qu'est ce vous fabriquez MLL encore ? Et en plus vous dites du mal de moi sur la pdd de Michèle ! Optimi (d) 24 février 2009 à 20:14 (CET)

Réponse à Optimi

Désolée, j'avais répondu point par point, mais j'ai perdu mes données pour cause de "conflit de modification". J'aurais du les copier au fur et à mesure. Là je n'ai plus le temps de le refaire. Globalement je suis d'accord.

Oui ces histoires de perdre ses édits ca arrive au début. Voyez la note de Moez en dessous. Optimi (d) 24 février 2009 à 20:13 (CET)

Propose juste à propos de :

"Karsenty mentionne la thèse d'une manipulation opérée par les Palestiniens lors du procès en appel du 27 février 2008, et il citera les thèses présentées entre autres par Shahaf."

Karsenty expose au lieu de mentionne, car il ne fait pas que mentionner la thèse de la mise en scène, il l'affirme, c'est sur ce qui a pu se passer après qu'il fait des hypothèses.

Donc nous sommes bien d'accord. Je viens de découvrir d'autre part, sur le site de la Ména, en faisant une recherche "Karsenty", que Philippe Karsenty avait, à l'époque écrit des articles pour la Ména. Dans l'un de ces articles, il affrime bien que, selon lui, il y a mise en scène. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

Enderlin à ma connaissance continue à soutenir la thèse des balles israéliennes, c'est la chaîne (Arlette Chabot) qui a changé d'opinion et dit : on ne sait pas. Propose : aujourd'hui France 2 défend (ou maintient) toujours l'authenticité de son reportage.

OK. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

Concernant la Mena, j'enlève le paragraphe sur le vol du film, parce qu'on n'a pas vraiment de preuves donc mieux vaut attendre d'en avoir avant de porter une accusation aussi grave qui peut être préjudiciable à une personne.

Pourtant je crois qu'il y a vraiment eu une sorte de "clash", ou quelque chose comme cela, entre la Ména et Karsenty. Voyez les arguments que j'ai donné plus haut. Je pense que, sans parler de vol, il faut dire qu'il y a une sorte de rupture entre eux. La référence Deguine mentionne ce fait. J'ai rajouté une phrase qui mz paraît plus neutre, mais si elle ne vous plait pas, enlevez la. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

Sinon :

Un paragraphe supplémentaire pourquoi pas ?

Ca permettrait de débrouiller cette histoire embrouillée à dessein. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

Le terme chiqué était pour la page de discussion et non destiné à publication, j'exposais sa thèse à lui.

Le terme négationnniste me gêne. Car il s'applique à la négation d'un génocide, or là, même en prenant en compte la version la pire (celle de Talal Abu Rahma 45 minutes à tirer de sang froid sur l'enfant) il s'agirait d'un crime de guerre et pas d'un génocide.

Ici nous sommes sur une page de discussion, on expose des opininos personnelles, on discute, ce n'est pas comme dans l'article. Pour moi, ces gens sont des négationistes, et de la pire espèce. Mais c'est une question d'opinion, ca reste entre nous, pas dans l'article. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

La MEna : inspiré ou non par la MEna, Karsenty a effectivement fait sa propre enquête, et produit ses propres documents, c'est justement parce qu'il a pu prouver qu'il avait fait sa propre enquête, qu'il n'avait pas qu'une seule source, etc. qu'il a été relaxé. donc affirmer le contraire est aller contre une décision de justice. De plus, il y a un pourvoi en cassation en cours (donc sur la forme) et affirmer que la juge raconte des sornettes et qu'il n'a parlé que de la MEna me parait périlleux.

J'avoue ne pas azrriver à me décider là-dessus. Globalement, Karsenty reprend bien la thèse de la Ména, et il y a d'ailleurs, comme je vous le disais, des articles de Karsenty sur le site de la Ména. Il est clair que Karsenty a pris comme base les productions de la Ména, entre autres. Les raisons pour lesquelles il a été relaxé sont plus complexes à mon avis. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

Les experts de Karsenty sont des experts agréés par la cour d'appel et de cassation, il a fait là une démarche tout à fait classique. Consulter un expert indépendant, agréé. Ces gens sont objectifs, c'est leur boulot de l'être. Si le rédultat de l'expertise ne plaît pas, personne n'oblige la personne qui l'a commandée à la produire en justice. Par contre, ils ne sont pas toujours d'accord entre eux. L'accusation, d'autant plus que c'est eux qui sont à l'initiative du procès, auraient du aussi produire ses expertises par des experts agréés. Je ne comprend pas leurs avocats. Je ne sais pas si dans le cadre d'un procès en diffamation, la justice peut commander une expertise.

OK, mais ce ne sont pas des experts désignés par la cour, ce sont des experts du clan Karsenty. Le rapport balistique en question émane de la partie Karsenty, ca n'est pas un rapport balistique indépendant. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

Je ne vois pas qu'on doive s'embarquer dans un compte rendu détaillé du déroulement du procès car on peut commettre des erreurs. Il faudrait de surcroît reprendre les articles de journaux, vérifier si le journaliste était présent au procès etc. Alors qu'il y a une référence, le compte rendu du jugement. Donc d'accord pour simplifier.

Oui tout à fait. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

--Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 18:37 (CET)

Note uniquement technique : Michèle, en cas de conflit de modification, votre version se trouve en bas de la page, dans la seconde fenêtre d'édition et est accessible pour copié collé, y compris donc les dernières modifications non encore enregistrées sur le site. Il vous suffit alors de les copier et de les coller dans la fenêtre d'édition qui se trouve eu haut de la page. Moez ^m'écrire 24 février 2009 à 19:12 (CET)

Réponse à Optimi

Bonsoir Optimi,

1/ Sur la Mena, si vous pensez qu'il faut ajouter un paragraphe sur le clash qu'ils auraient eu avec Karsenty... Bon courage car ça m'a l'air compliqué.

2/ Les raisons de la relaxe ne sont effectivement pas exclusivement celles que j'ai données. Elles sont exposées dans lejugement. Mais c'est un point important.

3/Les experts, je crois qu'il y a un terme juridique pour cela. Quelque chose comme : expertises agréés près la cour d'appel et la cour de cassation, présentées par la défense.

4/ Oui sur la question de la mise en scène, nous sommes tout à fait d'accord, Karsenty l'affirme tout à fait.

A suivre.

Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 20:45 (CET)

PS

1/ OK pour le Monde diplomatique 2/ Est-ce que je modifie l'intro comme proposé ? Ca avait l'air d'accord, je crois vais le faire parce que ce sera plus simple car à force je ne m'y retrouve plus.

une polémique s'est élevé autour du reportage de France 2 et Charles Enderlin : les uns contestent la provenance des balles, attribuée aux positions israéliennes par Charles Enderlin, les autres remettent en cause l'authenticité du reportage.

Nahum Shahaf en Israël, relayé par Metula news, Richard Landes aux Etats- Unis, Philippe Karsenty en France, le qualifient de mise en scène. Pour Nahum Schahaf l'enfant Mohammed al Dura ne serait pas mort, un autre enfant aurait été enterré à sa place ; pour Philippe Karsenty, le reportage ne rend pas compte de la mort de l'enfant, ni des blessures du père ; si ces événements se sont déroulés, ils se sont produits à un autre moment : il pourrait alors s'agir d'une "reconstitution". L'enfant Mohammed al Dura serait probablement l'enfant enterré, mais l'enfant filmé dans le reportage ne serait vraisemblablement pas Mohammed al Dura.

J'attends un peu et sinon, je le mets car après on ne sait plus.

Bonnne nuit pour ce soir.

Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 20:45 (CET)

Bonsoir Michèle. Modifiez l'intro comme vous le pensez, s'il y a quelque chose qui me chifonne on en discutera. A mon avis, n'oubliez pas d'utiliser le conditionnel pour ceux qui nient la mort ou parlent d'une mise en scène. N'oublions pas que, derrière les aspects judiciaires ou procéduriers, il s'agit de choses extrêmement graves en fait, et il ne faudrait pas que vous ou moins regratterions après coup d'avoir écrites des choses que notre conscience réprouvrait. Amitiés et bonne nuit. Optimi (d) 24 février 2009 à 21:25 (CET)

PPS

1/ Y a -t-il une raison autre qu'une nécessaire mise à jour pour la disparition totale de la bibliographie ?

2/ La formulation atteint par balles pose problème parce que d'après Enderlin lui même ils n'ont pas filmé les moments où l'enfant est atteint par balles.

Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 21:09 (CET)

Oui mais sur ce point je vous rappelle ce que nous disions plus haut du blog d'Enderlin, et de la façon qu'il peut aujourd'hui avoir à se "retenir". Ne coupons pas trop les cheveux en quatre, le diable est dans le détail. Cette histoire, je veux dire les positions des uns et des autres, est assez simple en fait. Et je pense qu'il y a bien un gosse qui est mort. Optimi (d) 24 février 2009 à 21:27 (CET)

Nouvelle intro

Michèle, il y a quand même quelque chose qui me gêne dans cette nouvelle intro: elle donne l'impression qu'il y a une pluralité d'objections. Mais lors du procès Karsenty, Richard Landes est bien venu témoigner, et il avait une lettre de soutien de la réalisatrice du document ARD, et il me semble, sauf erreur, que Huberv était aussi présent. Il y a donc bien en gros deux fronts: d'un côté Enderlin et l'autre contre Enderlin avec, dans ce second groupe quelques variantes, mais, au fond, ce groupe se distingue par une thèse: mise en scène. Non ? Optimi (d) 24 février 2009 à 22:44 (CET)

Réponse Nouvelle intro

Optimi, dans les contestations il y a en gros 2 thèses :

A/ l'enfant est mort par des balles palestiniennes B/ La mise en scène

Par ailleurs, l'affaire al Dura n'est pas seulement le procès Karsenty. Ou alors il faut changer le titre de l'article. On peut couper à mise en scène, sans rentrer dans les détails, après tout c'est l'introduction, ou mieux, à authenticité. C'est de toute façon peut-être u npeu long pour une iintro.

à suivre.

Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 23:05 (CET)

Réponse PPS

A propos des balles : non ce n'est pas récent, il le disait aussi à Elisabeth Schemla. Le reportage et aussi bien les rushes, en témoignent. C'est le coeur du problème.

France 2 n'a pas fait ce qu'ils auraient du faire immédiatement. Ce reportage, est le type même de reportage, qui, tôt ou tard, aurait été contesté car il ne montre pas l'action proprement dite, ni ses conséquences, ni le contexte. Cela ne prouve pas que l'action ne s'est pas passée. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas filmé que cela n'existe pas. Mais l'image, ici, à elle seule, ne suffit pas à prouver ce qu'elle prétend prouver. Il peut y avoir toute sorte de raisons à cela. Mais France 2 aurait du authentifier immédiatement le reportage, en tournant, par exemple, les blessures, et pas seulement les pansements. Que l'équipe sur place ait pu être chamboulée, cela se conçoit, mais la rédaction de PAris, elle, aurait du garder la tête froide.

Il faut essayer de trouver une formule plus neutre et non orientée. J'y réfléchis. Je reste un peu en ligne. D'accord toujours absolument pour le conditionnel.

Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 23:27 (CET)

== PPS==: vous pensez qu'un enfant est mort. Ca c'est le fait sur lequel tout le monde à peu près est d'accord : il y a des images d'Ass Press tout à fait authentiques, pour le coup, avec tous les critères nécessaires. Malheureusement, pour des raisons techniques de l'image, il est pratiquement impossible de savoir avec certitude si c'est ou non le même enfant. Arlette Chabot a cru pouvoir le vérifier elle même , mais aujourd'hui, elle a consulté des experts qui lui auraient dit que s'était pratiquement impossible. cf. forum du MJLF. Il n'y a pas eu néanmoins vraiment d'expertise de faite et je trouve cela dommage.

Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 23:27 (CET)

Correction

Je ne raffole pas de la description des prises de position respectives de LAndes Karsenty etc. en introduction donc je vais l'enlever de la publication. Je l'ai écrite parce qu'on en avait parlé mais je n'aime pas trop détailler autant dans une introduction, c'est trop pointu, et ça détourne de l'essentiel. Donc comme on est d'accord, je l'enlève. Personnellement, je couperai même avant, sans rentrer dans le détail des uns et des autres, parce qu'on en oublie forcément.

--Michèle Rollin (d) 25 février 2009 à 00:34 (CET)

Proposition

Je propose ceci. Ca racourcit, et je trouve que cela évite de rentrer dans une orientation quelle qu'elle soit. En recentrant sur le reportage, on évite de prendre parti et d'interpréter des faits qu'après tout on ne connait que par le reportage et dont on ne sait pas exactement comment ils se sont passés : donc autant s'y référer le plus possible. Exemple, l'enfant n'est pas vraiment dans les bras de son père, l'image nous montre que son père met son bras devant lui, d'après le commentaire, pour le protéger. Et moi je coupera à authenticité du reportage.

L'affaire Mohammed al-Durah arabe : محمد الدرة1 désigne les controverses qui entourent le reportage de France 2 et Charles Enderlin, présentant la mort d'un enfant arabe palestinien de 12 ans tué par balles alors que son père tentait de le protéger, lors d'échanges de tirs entre les Forces de sécurité palestiniennes et l'armée israélienne au début de la seconde Intifada… La polémique va de la contestation de la provenance des balles, attribuée aux positions israéliennes par Charles Enderlin, jusqu’à la remise en cause de l'authenticité du reportage. Nahum Shahaf en Israël, relayé par Metula news, Richard Landes aux Etats- Unis, Philippe Karsenty en France, le qualifient de mise en scène.

Je reste un peu en ligne.

Michèle Rollin (d) 25 février 2009 à 00:34 (CET)

Michel Louis Levy, je pense que votre proposition allège mais modifie un peu le sens parce qu'on oublie du coup qu'il y a 2 polémiques : les uns disent qu'il se trompe sur la provenance des balles mais que le reportage est vrai, l'autre qu'il est faux.

Je mets ma proposition car là je vais me coucher. Vous verrez bien. Bonne nuit à tous.

Michèle Rollin (d) 25 février 2009 à 00:49 (CET)

OK pour moi. J'ai fait une modif en regroupant Karsenty avec Landes et Huber: il me semble que Karsenty a approché Landes dont la réaction a été postérieure, mais je le laisse à votre approbation. Deguine dit que Karsenty est allé chercher Landes. De plus, le fils de Jamal al-Durah, Mohammed al-Durah, est bien mort. Il y a des témoignages sur sont tombeau dans un cimetierre de Gaza. Optimi (d) 25 février 2009 à 08:50 (CET)

Ca a été modifié depuis, remis chronologiqement,pas par moi. Je suis pratiquement certaine que Landes était antérieur à Karsenty, mais je ne sais plus pourquoi. Faut que je cherche. Dans le doute, suggère, rester classé par pays comme c'est pour l'instant. Il y a les images de l'enterrement + des images du tombeau postérieures. On pourrait peut-être faire un récapitulatif, documents pour, documents contre et une bibliographie.

--Michèle Rollin (d) 25 février 2009 à 14:11 (CET)

J'ai remis Landes avant Karsenty. La présentation "par pays" a un inconvénient, c'est de mettre la Mena en Israël, alors qu'elle est francophone et liée à Huber. Elle a eu une plus grande influence en France qu'en Israël. Nous sommes au temps de l'Internet ! MLL (d) 25 février 2009 à 14:22 (CET)

Je ne sais pas. Il sont physiquement en Israël. Leur influence en France. Il faudrait l'évaluer, j'ai bien l'impression que fort peu de gens en fait ont entendu parler d'eux. Franchement, ce n'est pas mon terrain. Il me semble qu'Huber a pris ses distances avec cette agence, si j'en crois le site Primo Europe. J'ai l'impression, qu'il se dégage comme unne espèce de schéma récurrent : une phase d'entente, puis les gens s'écartent. Peut-être y a-t-il comme une espèce de difficulté relationnelle ? Leur langage sur le site Metula news est plutôt "vert". Si c'est vraiment nécessaire, une chronologie neutre, avec la date d'entrée publique de chacun dans la polémique ? Vaste programme.

--Michèle Rollin (d) 25 février 2009 à 17:21 (CET)

J'ai remodifié ce point car je pense qu'il ne faut pas oublier l'essentiel: d'abord la Ména et Shahaf, qui produit des films, et Karsenty a bien fait appel à Landes. En France, Huber était avant Karsenty mais Karsenty-Huber-le reportage ARD ont bien parlé ensemble lors du procès de KArsenty. On peut dire qu'ils représentent un point de vue commun. Quant à la Ména, elle a tout de même joué un rôle central et les références sérieuses la qualifient d'inconditionnel d'Israël, d'injurieuse et d'extrêmiste. On a affaire à des choses idéologiquement très fortement marquées ici. C'est pourquoi le rappel par Deguine de l'appel de Karsenty aux néocons est significatif. Optimi (d) 25 février 2009 à 18:48 (CET)

Tout cela est bien compliqué ! J'ai un problème avec la nouvelle formulation. En effet, on a l'impression que Landes n'a fait que participer à l'enquête de Karsenty, alors qu'il me semble qu'il s'occuppait de l'affaire bien avant. Je vérifie la dae de son film. Enfin, on a la chronologie des énénements dans le jugement. Je vérifie aussi la date de Media Rating's et je reviens . Sur ARD : ce n'est pas parce que des gens témoignent pour la défense, qu'ils ont forcément travaillé ensemble. Je pense que la réalisatrice ARD a fait sa propre enquête qui ne conclut pas la même chose. C'est une personne sérieuse, qui a eu des prix. A tout de suite

--Michèle Rollin (d) 25 février 2009 à 21:43 (CET)

Documentation

C'est très compliqué tout ça, les rapports entre les gens etc. Qui a fait quoi ? J'ai l'impression qu'il y a un peu parfois des problèmes d'ego. Suggère couper à authenticité dans l'introduction en attendant et peut être plutôt que de vouloir tout y mettre, reporter les histoires des uns et des autres dans un paragraphe indépendant. Je vous donne une documentation que je viens de réunir en paragraphes à part.

Peut être mais votre présentation a un défaut. elle n'a pas assez de recul. Au fond, on le degré de corrélation de ces gens (ceux qui parlent de mise en scène) est qu'ils sont contre le reportage d'Enderlin, sous des formes diverses. Pourquoi le sont -ils ? Parce que, disent Weill Raynal ou Vidal, ils assurent une défense inconditionnelle d'Israël. Rester sur Shahaf a dit cela, Karsenty a dit ca etc. n'est pas neutre cvar passe sous silence une communauté idéologique possible dans leur action. Optimi (d) 26 février 2009 à 22:16 (CET)

Voici une documentation que j'ai réunie. Pour Karsenty, comme il y a déjà une section sur lui, je suis passée rapidement. Je me suis référée au journal Haaretz, qui est favorable à Enderlin généralement me semble-t-il. Pour les autres, j'ai pris des références qui leur étaient favorables (Guysen) où ils s'exprimaient eux mêmes, comme cela on est sûr que leur implication ne vient pas d'une source qui cherche à leur nuire. Dans l'optique d'une publication, il faudrait trouver d’autres sources, car Guysen, est considérée ici comme « pouriel ». J’avoue être perplexe. Je ne comprends pas qu’on puisse citer Alterinfo et pas Guysen, ou, si on va par là, Metula news et pas cette agence, est-ce parce que c’est une vraie agence de presse ? Par ailleurs, rechercher des sources premières pour Haaretz, la transcription ARD, l'attestation du professeur Landes que j'ai prises sur l'UPJF et Debriefing qui ne sont pas des sources neutres, mais moi je ne connais pas l'anglais et c'étaient les seuls qui avaient traduit. Il y a aussi des articles de référence allemands très bien fichus (le globe, + des critiques du film d'Esther Shapira) mais je n'ai pas le courage de les traduire maintenant ni de me relire.

Pas trop d'accord avec vous là non plus. D'abord je ne vois pas vos références Haaretz dans le texte. Ensuite prendre des références qui leur siont uniquement favorables n'est pas neutre, il faut les associer avec d'autres versions. Pour alterinfo, je crois qu'on se dirige vers une suppression de cette source. Non, debriefing n'est pas acceptable tout seul, c'est trop favorable aux theses de Karsenty and co. Je vais voir ce que je peux faire là-dessus.Optimi (d)

2000 : C'est Shahaf à l'origine de la théorie de la mise en scène. Jusqu'en 2002, elle ne semble pas connue et la polémique concerne l'origine des balles.

2000/2001 : dossier de l'enquête par Pierre Rehov. Analyse plan par plan du reportage de France 2. Il pose la question de l'origine des balles et s'interroge sur une mise en scène possible, sans pour autant conclure à la mise en scène. Il dépose une plainte qui n'aboutit pas car il n'a pas "un intérêt personnel dans l'affaire. (à creuser)

Rehov n'est pas une source acceptable. Totalement non neutre et partisan, refusé par la chaine Arte. Optimi (d) 26 février 2009 à 22:16 (CET)

La chaîne ARD : enquête documentaire d'Esther Shapira, qui conclut en substance que l'on ne peut pas attribuer avec certitude l'origine des balles. Elle pointe les insuffisances de l'enquête (à tous les niveaux), et l'instrumentalisation du reportage. Pour elle, l'origine des balles est plus probablement palestinienne, mais, n'ayant pas de preuves, elle ne conclut pas avec certitude dans son film. La théorie de la mise en scène n'y est pas mentionnée, Nahum Shahaf n'y apparait pas. Esther Shapira aujourd'hui continue ses recherches.

La place qui lui est faite est correcte dans le texte: on la cite et on cite d'autres sourcesacceptables qui remettent en cause son documentaire. Optimi (d) 26 février 2009 à 22:16 (CET)

Transcription du film http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=13828&noCat=145&id_key=145

2002 Huber et Metula news

Gérard Huber rencontre Stephane Juffa qui est de passage à Paris. Il devient le "correspondant" bénévole de la Mena.

Huber voit le film d'Esther Shapira, qui pour lui comme pour Karsenty sera l'élément déclencheur, une grande chaîne étrangère mettant en cause le sérieux de l'enquête et les conclusions du reportage Fr 2. Huber commence à se documenter. Dans le cadre de son enquête, il découvre l'existence de Shahaf, qui n'est nullement mentionné dans le film ARD. En voici la transcription : http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=13828&noCat=145&id_key=145 C'est Huber qui met en rapport Juffa avec Shahaf.

Ils décident de réaliser "un audit" du reportage et de le soumettre à Fr 2. Fr 2 ne donnera pas suite. Leur film dure 13 minutes, il s' intitule A. Dura, l'enquête. Date : novembre 2002. Parallèlement, Huber écrit Contre expertise d'une mise en scène. (janvier 2003). Depuis 2004, Gérard Huber n'est plus à Metula news.

Metula news effectue une enquête journalistique, et, durant plusieurs années, consacrera de nombreux articles à l'affaire al Dura, dans lesquels elle expose et défend les thèses du professeur Shahaf. Charles Enderlin y est aussi souvent virulemment attaqué.

2003 : Le professeur Landes, qui de son côté s'est intéressé à l'affaire, effectue une recherche documentaire. Il se rend en Israël et rencontre Nahum Shahaf et Charles Enderlin. Il visionne les images que lui montre Charles Enderlin et les images Ass PRess et Reuters.

Il mentionne dans un article de Guysen avoir lu James Fallows, Who Shot Mohammed al-Dura ?, The Atlantic Monthly, juin 2003, à http://www.theatlantic.com/doc/200306/fallows, et visionné le film d'Esther Shapira.

D'après le témoignage écrit (attestation destinée à être produite en justice) qu'il a fourni à Philippe Karsenty lors de son procès, il a visionné les rushes avec Charles Enderlin le vendredi 31 octobre 2003

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-13127-145-7-affaire-al-dura-declaration-prof-landes-lattention-cour-dappel-paris.html

Richard Landes réalisera en 2005 le film Pallywood avec Nidra Poller. Produit par l'université de Boston dans lequel sont cités des extraits de Fr 2, Rehov, Ass Press, Reuters, ARD. Landes a fait plusieurs films, il faut vérifier dates, productions etc.

Décembre 2003 , le Confidentiel (à creuser) : Jean Paul Ney consacre deux numéros de son journal Le Confidentiel (27 décembre 2003 et à l'affaire al Dura. Il en publie en avant première "les bonnes feuilles " sur le site de Metula news. http://debriefing.org/0203.html Son enquête est citée par Taguieff dans Le meilleur des mondes. http://www.lemeilleurdesmondes.org/A_chaud_Pierre-Andre-Taguieff-affaire-al-Dura-ou-le-renforcement-des-stereotypes-an.htm

2003/2004 : suite au silence de France 2 et du CSA, à qui il adresse plusieurs lettres recommmandées en 2002, Serge Farnel dépose une requête au conseil d'Etat en 2003 a introduit deux recours devant le conseil d’état, et devant la Cour européenne des Droits de l'Homme en vain,  : "en tant qu’usager du service public de l’information diffusée par France Télévisions demande à France Télévisions de rectifier son information attribuant, avec certitude, l’origine des tirs qui auraient touché Mohamed Al Dura aux forces israéliennes, en mettant cette annonce au conditionnel. " Serge Farnel est par ailleurs le webmaster du site La vérité maintenant. (disparu aujourd'hui)qui lance une pétition (son site ayant disparu, je ne trouve pas le texte, à creuser)

Référence du syndicat de l'audiovisuel www.chez.com/media2000/infosnpca04.htm. La source que j'avais ne fonctionne plus, il faudra se contenter d emon article pour la citation ou faire des fouilles archéologiques.

Juin 2004 Philippe Karsenty fonde l'agence Media-Ratings (notation / évaluation des médias). Philippe Karsenty d'après l'article d'Adi Schwartz dans Haaretz, (début novembre 2007) http://www.debriefing.org/25469.html cite le film d'Esther Shapira (2002) comme élément déclencheur de son intérêt, puis l'article de Atlantic Monthly, juin 2003. Au terme de son enquête (à creuser), quelques jours aprè sle visonnage des rushes et la conférence de presse donnée par Arlette Chabot, il publie Le 22 novembre 2004, sur son site France 2, l'article intitulé : "Arlette Chabot et Charles Enderlin doivent être démis de leurs fonctions immédiatement".

Compte rendu du procès de media rating's en 2006 par le syndicat CGC de l'audiovisuel (source première à trouver http://www.debriefing.org/20609.html

La version de Media Rating's sur Metula news et sur la chronologie des événements. Apparemment ils étaient dans une période de froid. http://www.m-r.fr/actualite.php?id=1435 Cela dit, sa version même si c'est une version de la colère, correspond, au plan de la chronologie, à ce que les autres disent.

14 03 2006 pétition d'AC médias dite l'appel des 4000 (cf. section Karsenty). Je ne sais pas qui ils sont et pas le temps de chercher.

Michèle Rollin (d) 26 février 2009 à 03:12 (CET)

Attention Michèle, d'une façon générale vous collez trop aux versions pro-mise en scène. On ne peut pas faire d'enquete personnelle dans Wikipédia. Je n'ai pas le temps maintenant de trouver des documents qui infirment tes sources, je regarderais quand j'aurais plus de temps. Optimi (d) 26 février 2009 à 22:16 (CET)

Réponse à Optimi :

Bien sûr que ma documentation colle aux versions pro mise en scène, puisque je me suis donnée la peine d'aller chercher des sources favorables, avec les déclarations des gens eux mêmes, justement pour être sûre qu'on ne nuise à personne en attribuant une participation indue.

Or, nous étions sur une fausse piste, dont je suis peut être responsable, car ces gens ne se cachent pas du tout. Leur problème, s'ils se disputent entre eux, c'est de revendiquer la paternité de la théorie.

PAr ailleurs, le corps del'article est uniquement d'une source hostile. J'ai trouvé un article du Globe en allemand, qui ne prend pas partie, mais je n'ai pas le temps de le traduire. Sinon, il y a jeune Afrique, également le Haaretz.

A suivre

Michèle Rollin (d) 26 février 2009 à 22:37 (CET)

Mes corrections aujourd'hui

1/ J'ai épluché les archives de la LDJ, ce qui n'est pas un plaisir, mais ils ne parlent pas de prix Goebbels, même s'ils revendiquent la paternité de l'idée. Par contre j'ai trouvé cette appellation (juste pour la manifestation AFP) dans certains sites. Mais ils ne sont pas signés. Je n'ai pas nommé ni mis de référence car c'est extrémiste.

2/ Lurçat cf. le résumé. J'ai mis le conditionnel en attendant que quelqu'un ait des lumières car il n'apparait nulle part comme dirigeant, et en principe on n'est pas dirigeant d'un collectif. Le seul responsable que j'ai trouvé est un certain Feigenbaum, dont je ne sais pas qui il est.

Michèle Rollin (d) 26 février 2009 à 22:37 (CET)

Bonsoir. A cette documentation très pertinente (dommage qu'elle s'arrête en mars 2006 - tant des évènements judiciaires que des informations/thèses des deux camps se sont ajoutés jusqu'en 2008), je souhaitais mentionner en référence également cet article du Jerusalem Post [8] traitant de cette affaire.--Oudeis1 (d) 26 février 2009 à 23:28 (CET)

Michèle, j'ai réverté votre dernière modif qui n'est pas acceptable: suppression de faits sourcés (Jeambar) et vous avez mentionné vos propres interprétations, qui ne peuvent pas apparaître ici. Optimi (d) 26 février 2009 à 23:29 (CET)

Révert des édits récents

Michèle Rollin (d · c · b), je ne suis plus d'accord du tout avec ce que vous faites, vos modifs n'ont pas de source sérieuse et votre phrase « Bien sûr que ma documentation colle aux versions pro mise en scène... » montre clairement du POV-pushing. Vos déductions personnelles n'ont rien à faire ici. Vos ajouts sur les blessures du père etc. ne sont absolument pas sourcées et relèvent de l'interprétation d'une parties. Optimi (d) 27 février 2009 à 01:52 (CET)

Réponse à Oudeïs

Merci Oudeïs, de la trouver pertinente et de votre ajout. J'aurais bien continué, mais ça prend du temps à faire surtout que je ne connais pas ces milieux.

Michèle Rollin (d) 27 février 2009 à 15:39 (CET)

Réponse à Optimi

Optimi, vous ne me lisez pas jusqu'au bout. C'est sans doute de ma faute, mes textes d'explication que vous m'avez demandé de faire sont souvent trop longs. Je vais essayer d'être brève. J'ai pris des sources favorables, comme je l'ai expliqué 3 fois, pour être sûre QU'ON N' ATTRIBUE PAS A TORT LA THEORIE DE LA MISE EN SCENE A DES GENS QUI NE L'AURAIENT PAS SOUTENUE vu que vous n'avez consulté que des sources hostiles. SI EUX MEME LA REVENDIQUENT DANS DES SOURCES FAVORABLES, ON NE RISQUE PAS DE LEUR NUIRE EN FAISANT UNE ERREUR. Ca s'appelle croiser les sources. OR, CHACUN LA REVENDIQUE DONC IL N'Y A PAS D'ERREUR. Après, comme je l'ai également indiqué 2 fois, dans le cadre d'une publication, il faudrait croiser avec des sources défavorables d'une part, neutres d'autre part. Mais la section chronologie, en soi, est une source défavorable, puisé à une seule source hostile. Là il s'agit d'une chronologie factuelle. Mes majuscules ne sont pas un hurlement, je ne trouve pas la fonction gras ou souligné.

Michèle Rollin (d) 27 février 2009 à 15:39 (CET)

Réponse à Optimi sur les revert

Vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est la vie. Ce n'est pas une raison pour être aussi tranchant et suspicieux. Ce n'est pas "agréable". Je vous ai fait d'autre part des propositions. Vos revert continuels nuisent au moins autant à Enderlin qu'à Karsenty. En annulant mes corrections, vous faites dire à ceux que vous voulez, à l'évidence, soutenir, (la rédaction de France 2) des sottises qu'ils n'ont bien sûr jamais dites. Ces gens là sont des professionnels, qui ont pu commettre ou non des erreurs, (qui n'en commet ?). Ce ne sont ni des faussaires ni des imbéciles. Je vous ai expliqué à plusieurs reprises les raisons de mes corrections ,vous en avez toute la liste en LDD, et de plus en résumé. Mes sources sont vérifiables, c'est vous qui les coupez. Nous avons déjà eu cette discussion. Les images du père sont visibles sur le blog d'Enderlin, youtube, Akadem et à la Bibliothèque nationale. J'ai donné l'heure et la date de diffusion. 4 ans après les faits, on ne filme pas des blessures mais des cicatrices. Si vous voulez dire que Jamal al Dura n' a pas été blessé en 2000 mais en 2004, continuez comme ça. Vous faites passer la rédaction de France2 pour des escrocs. C'est grave.

Michèle Rollin (d) 27 février 2009 à 15:39 (CET)

Optimi, s'il vous plaît

Optimi, laissez travailler Mme Rollin tranquillement, s'il vous plait. C'est une professionnelle expérimentée, qui connaît l'affaire Al-Durah beaucoup mieux que vous. Aidez là, c'est tout. MLL (d) 27 février 2009 à 15:51 (CET)

Non, la confrontation d'arguments est la meilleure manière de progresser. C'est ainsi qu'on fonctionne sur WP. Moez ^m'écrire 27 février 2009 à 16:46 (CET)

A condition de ne pas "reverter" ni de manier l'accusation de "POV-Pushing", à tout bout de champ. Dans la présente discussion, c'est Michèle Rollin qui est neutre, et Optimi qui défend son "point de vue" orienté.MLL (d) 27 février 2009 à 17:26 (CET)

C'est votre manière baisée de voir les choses. Je n'ai pas la même analyse de la situation, et elle est certainement tout autant biaisée que la votre. Au final donc, votre recommandation doit être écartée. Moez ^m'écrire 27 février 2009 à 19:25 (CET)

Je ne demande pas à Optimi de se taire, mais de respecter les règles de simple politesse MLL (d) 27 février 2009 à 21:12 (CET)

Si c'est ce que vous vouliez dire, pourquoi ne pas l'avoir écrit en ces termes alors ? Moez ^m'écrire 27 février 2009 à 21:54 (CET)

je ne connais pas le dossier , mais manifestemant Michele Rollin si ! je pense que c'est un plus qu'enfin des spécialistes de domaines, et non des "geekipediens" purs renseignent wikipipedia . je souhaiterai plutot qu'on encourage Madame Rollin dans ce qui est en train de devenir l'article sur le web le plus complet sur cette affaire, et qu'on lui dise gentiment et pédagogiquement quand elle ne maitrise pas encore certains "tics" de wikipedia. Bravo Madame continuez ! Michel1961 (d) 28 février 2009 à 08:03 (CET)

Mais oui bien sûr. En attendant ci-dessous, la preuve d'une manipulation grossière de votre grande spécialiste. Optimi (d) 28 février 2009 à 13:06 (CET)

Cette discussion est nulle et non avenue : Wikipédia n'est pas écrite par des spécialistes, il n'y ont aucune primauté autre que celle que leur apporterait leurs sources et leurs analyses et ils seront questionnés dans ce qu'il s écrivent par quiconque le désire. Les geekipediens comme vous les appellez de manière dédaigneuse ont mis en route WP, l'ont développé et la font vivre jour après jour. Ils n'ont aucune raisone de s'effacer devant quiconque sur un argument d'autorité. Moez ^m'écrire 28 février 2009 à 17:05 (CET)

Cette discussion sur l'argument d'autorité est au contraire très intéressante. Michel1961 pourrait la poursuivre sur le "bistro", ou Moez sur le BA. On observe souvent une sorte de loi de Gresham sur WP : les profanes écœurent les spécialistes, à coup de demandes de sources, d'accusation de TI et restent entre eux à discuter. MLL (d) 28 février 2009 à 21:02 (CET)

Je vous invite à la poursuivre où vous voulez, mais pas ici. Et certainement pas à essayer de nous convaincre ici qu'elle pourrait s'appliquer de quelque manière que ce soit. Si les règles de fonctionnement et les principes fondateurs - qui ouvrent la participation à tous - ne vous conviennent pas, je vous suggère d'aller contribuer ailleurs. Il y a des encyclopédies collaboratives qui recherchent des experts, encore qu'il faille y montrer patte blanche et une simple déclaration d'identité n'y est pas suffisante, il faut la prouver d'une manière ou d'une autre. Moez ^m'écrire 28 février 2009 à 21:14 (CET)

Paragraphe à part

On avait proposé un paragraphe à part pour les différents protagonistes. C'est une sage décision que je propose de respecter. Vous voulez indiquer qu'il y a un complot idéologique, entre des extrémistes ,ce qui est votre opinion, étayée par des sources hostiles. Moi je n'en sais rien . Je n'ai aucune connaissance de ces milieux là.

Mais c'est trop complexe en quelques lignes. Surtout que vous ne voulez pas le dire nettement, vous voulez l'indiquer en induisant des rapports entre les gens de collaboration, de chronologie, fussent ils faux, de manière à suggestionner le lecteur.

Le résultat est une erreur factuelle, que démentent vos propres sources. Huber était à l'époque correspondant de la Mena ! Il n'a pas découvert les thèses de Schahaf après MEtula news.

Shahaf est le "fondateur" en 2000 ! Metula news découvre en 2002 etc.

Je vous ai déjà expliqué en LDD les raisons de mes corrections. J'attends des réponses argumentées et pas des assertions péremptoires style "non sourcé", quand vous refusez toutes les sources possibles et imaginables y compris la Bibliothèque nationale que vous avez coupée en correction, ou des accusations malveillantes et suspicieuses.

Je ne vais pas m'épuiser à chaque fois, j'ai donné mes arguments, j'attends les vôtres.

Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 04:12 (CET)

Eh oh minute, vous stoppez vos insinuations svp. Ce n'est pas moi qui laisse entendre une communauté idéologique dans les actions contre France 2, c'est une source, orientée politiquement, mais parfaitement valide (Monde Diplomatique quand il parle des "inconditionnels d'israel", et aussi la revue Médias). L'erreur factuelle dont vous parlez était purement syntaxique et vous en avez profité pour réverter complètement un paragraphe parfaitement valide: Jeambar et Leconte avaient bien, eu une position infléchie par Rozensweig et la Ména et qui était très différent des corrections qu'ils ont apporté par la suite dans l'article du Figaro. Effectivement il y avait une erreur dans le texte, on parlait de Janvier et Février 2005, mais c'était purement syntaxique, c'était l'année d'avant. Je répète que vos affirmations sur les blessures et les cicatrices sont vos propres constatations qui n'ont rien à faire dans l'article. Je finis par croire que vous voulez imposer un POV ici. J'ai répondu à vos arguments et les votres sont fallacieux. Plutôt que de tout modifier d'un coup par des erreurs, faites le petit à petit ici en discutant svp. Optimi (d) 28 février 2009 à 11:26 (CET)

Réponse, je ne sais pas comment faire les paragraphes

Non c'est vous qui faites cela, pas moi. Il y a des pages et des pages de discussion ici ou j'expose, je source, je discute et j'argumente. C'est vous qui "revert" en remettant de grosses erreurs, exemple Blanc "proche de "alors qu'il est le président fondateur du mouvement. Par ailleurs, je n'insinue pas, j'affirme clairement.

La date, je vous réponds à part.

La communeauté idéologique, je vous dis de faire un paragraphe pour cela, en distinguant la chronologie d'une part, ce qui est analyse politique d'autre part. Je ne vous ai pas dit de suprimer l'analyse politique. Je vous ai dit que je ne connais pas les milieux néo conservateurs ! Si vous voulez vous appuyer sur des sources hostiles uniquement, libre à vous, vous déconsidérez la thèse de la communeauté idéologique et votre discours.

Les blessures et les cicatrices ne sont pas des constatations personnelles. On ne filme pas des blessures 4 ans après les faits. Ce sont des cicatrices. Sinon, cela veut dire que les blessures ont été faites en 2004.(n ième édition). C'est cela que vous voulez dire ? Et qui les a faites ? Le cameraman, Arlette Chabot ? Voyons !

Par ailleurs, les images de l'hôpital sont parfaitement visibles, je vous ai donné toutes les sources possibles et imaginables du propre blog de Charles Enderlin à la Bibliothèque naionale ! Je vous ai expliqué, et je ne recommence pas, pourquoi c'est important. De guerre lasse, j'ai proposé 2 corrections, qui sont suffisamment vagues pour au moins ne pas écrire des inexactitudes : reportage filmé, et non les blessures filmées. + reportage filmé sous un autre angle. On comprend que c'est au même moment, ce qui est faux, mais qui vous arrange, mais enfin au moins on n'écrit pas une inexactitude. Vous avez l'explication des faits sur le blog d'Enderlin, à savoir le film qu'il a présenté au procès. Regardez - le à la fin ! ce n'est pas le blog du concombre masqué ! C'est le blog de France 2.

Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 16:20 (CET)

Je viens de me rendre compte d'une chose qui démontre clairement une manipulation: dans ma version, à propos de De Jeambar et Leconte,il n'y avait pas d'indication de date, il était écrit simplement "1er février". Et c'est vous qui, par la suite, avez rajouté l'année 2005 (preuve), pour ensuite prétendre induire une erreur de date, justifiant le retrait de paragraphe sourcé. Vérification faite, l'article du Figaro de Jeambar et Leconte dit qu'ils ont été approchés par la Ména, qu'ils ont d'abord cru à une mise en scène, puis se sont retournés ensuite contre Rozensweig et la Ména. Donc la formulation originale était bien correcte dans le fond. Je vous préviens, à partir de maintenant ma confiance en vous est subordonnée à toute vérification. Autre chose en outre. Pour moi l'intro ne va pas: elle place à égalité une thèse de la manipulation, soutenue par moins de 1% des journalistes avec la thèse d'une non-manipulation, soutenue par 99%. Optimi (d) 28 février 2009 à 11:32 (CET)

Du Guepeou et du calendrier, La date

"Vive le Guépéou véritable image de la grandeur matérialiste Vive le Guépéou contre Dieu Chiappe et la Marseillaise Vive le Guépéou contre le pape et les poux"

(j'avais fait une erreur sur la citation du poème d'Aragon,vive le Guepeou ce n'était pas le pape et les papous je corrige donc)

Bref ! Je vous ai expliqué 100 fois que Jeambar et Leconte ne pouvaient avoir parlé des rushes en février 2004 puisqu'ils les ont vus en novembre 2004. Ils ne se sont pas exprimés publiquement avant leur article du Figaro du 25 janvier 2005. La date du 1er février 2005 est celle de l'émission RCJ où ils ont été plus "verts" que dans l'article. Le paragraphe était incohérent. J'ai d'abord supprimé le passage 1er février qui n'apporte rien sauf une manipulation. Naturellement vous avez revert. De guerre lasse , j'ai mis la date, sinon c'est une manipulation. On fait croire que le 1er février (sous entendu 2004) il s'est passé quelque chose, et c'est faux. Janvier est avant février qui est avant novembre, 2004 est avant 2005. Ca peut vous déplaire, mais c'est comme ça. Et non, je ne vais pas aller chercher une source pour vérifier sur le calendrier que janvier est avant février  !

Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 15:37 (CET)

Le texte exact de la règle Wikipédia:Vérifiabilité est le suivant «  La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes. L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada. » Cette position est à rapprocher de celle du 4ème principe fondateur qui dit expressément « Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs sont de bonne foi également ». --(repris du "bistro") : Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 22:30 (CET))

pcc MLL (d) 1 mars 2009 à 11:24 (CET)

Corrections effectuées par moi

1/L'intro cf. résumé

2/Mis 2 points au lieu de et dans le paragraphe sur le Figaro. Jeambar et Leconte se sont exprimés publiquement pour la 1e fois dans le Figaro. Là on a l'impression qu'ils en ont parlé avant, ce que je ne sais pas . Par contre, il semble que Metula news ait eu vent de la projection (par Rosenzwzeig ? )et ait publié un article (sans son consentement ?). C'est compliqué et au fond mineur, ce pourquoi en attendant j'ai juste mis les 2 points.

A l'époque, Luc Rosenzweig était un collaborateur de la Ména ("Suite à une pression politique conséquente, la chaîne d’Etat fut obligée d’inviter Luc Rosenzweig, un ancien rédacteur en chef du Monde, et l’un des nos collaborateurs, à visionner les rushes dramatiques." [9]. Rosenzweig évoque lui-même cet affaire et cet évènement dans un article de la Ména [10]. Par ailleurs, la description de la projection a été publiée par la Ména en indiquant qu'il s'agissait d'un article de Stéphane Juffa dans le Wall Street Journal (traduit et publié avec le consentement de ce journal[11]) - l'article étant d'ailleurs bien attribué à ce journal ici par exemple.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)

Merci de votre réponse. Es-ce qu'on peut mettre des sources Metula news dans cet article ? Ou en note peut-être ?

De rien. Je pense bien qu'on peut mettre des sources de Metula News Agency dans cet article (en indiquant clairement la source). La Ména est l'un des premiers (pour ne pas dire le premier) à avoir publié des articles sur cet affaire soutenant la thèse de la mise en scène, ce serait étrange de ne pas pouvoir l'indiquer en source dans cet article.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 23:55 (CET)

3/ Remis la description du contenu du reportage des blessures dont je mettrais les sources et même le numéro de cote à la BN ainsi que le lien sur le catalogue si on me dit comment mettre des notes. Du coup j'ai laissé blessure dans le texte. Ai rajouté en effet et effectivement, pour contrebalancer le doute que l'on peut avoir dans la mesure où on ne voit pas les blessures dans le reportage. C'est justement pour cela qu'Arlette Chabot a demandé qu'on filme les cicatrices et que Jeambar/Leconte avaient des doutes, que le visionnage des cicatrices a dissipé.

En ce qui concerne les attestations ultérieures du caméraman de France 2, la Cour d'Appel a estimé "les attestations produites par les soins du cameraman (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles" [12]. La Cour a également relevé - concernant la dissipation des doutes de Jeambar/Leconte par la vidéo des cicatrices - "la possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, « le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang »".--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)

4/ Mis "en partie" pour les sources Mena, si vous mettez s'en sert seulement cela implique qu'il n'a qu'une seule source, ce qui est faux,et préjudiciable alors qu'il y a un pourvoi en cours.

5/ Pour les tensions Mena/film, je laisse tomber. Je pense qu'il vaut mieux ne pas publier quelque chose dont on n'est pas sûr surtout quand c'est préjudiciable, mais bon ! La barbe...

Corrections effectuées par Optimi

Suis d'accord pour la correction de l'intro sur le nombre de personnes. Je suggère d'attendre qu'on ait trouvé des sources neutres ou plus d'éclairage sur la connotation idéologique. Je n'ai pas de lumières là dessus. Ce qui complique tout, c'est qu'il semble y avoir des gens de droite et des gens de gauche.

Les autres corrections, j'ai déjà répondu.

Le paragraphe sur le Figaro

Il faudrait le mettre mieux en page mais je ne sais pas le faire. Il manque 2 éléments :

A/ Les mises en scène de guerre

B/ Les 2 journalistes déclarent que depuis la projection, Arlette Chabot leur a présenté des critères d'authenticité qui les ont convaincus. (Ce sont justement les cicatrices,qu'ils ont filmées entre temps + les blessures ch. conférence de presse.)

Il y a une inversion de date cf. jugement entre la projection et la conférende de presse. cf. jugement :

"Le 22 octobre 2004, France 2,, et Arlette Chabot invitent trois journalistes ayant tenu des propos critiques Daniel Lecomte (Arte), Denis Jeambar, (l’express), et Luc Rosenzweig (ex-le Monde) à visionner les 27 minutes de rushes du 30 septembre 2000 Le 18 novembre 2004, FRANCE-DEUX organise une conférence de presse au cours de laquelle sont présentés des clichés des blessures de Mohamed al Dura. "

Concernant la présentation de ces clichés, la Cour relève que les 2 journalistes ne s'étaient pas arrêtés sur "la possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, « le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang »" (source donnée plus haut). Cette information me semble avoir un intérêt dans la présentation des positions de ces deux journalistes.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)

Est-ce que cela ne risque pas de briser le plan chronologique ? Car là nous ne sommes pas encore au procès. D'ailleurs, à propos de chronologie, quelque chose me gêne dans la présentation du contexte qui est en fin de page, et qui parle de faits se déroulant plusieurs années après. (sur l'armée israélienne) Moi j'appellerai plutôt ça suite. Et je ne vois pas le rapport direct avec al Dura. Si c'est pour montrer les suites, il manque une vue d'ensemble. Je trouve qu'il manque un contexte sur ce qui se passait ce jours là et juste avant en 2000 .Mais nous n'en sommes pas là. Et de toute façon ce n'est pas ma partie. Je vais relire le jugement. Je vais essayer de rédiger un paragraphe et le mettre sur la PDD.

Michèle Rollin (d) 1 mars 2009 à 20:36 (CET)

Je corrige.

cf. jugement

Le 22 octobre 2004, France 2,, et Arlette Chabot invitent trois journalistes ayant tenu des propos critiques Daniel Lecomte (Arte), Denis Jeambar, (l’express), et Luc rosenzweig (ex-le Monde) à visionner les 27 minutes de rushes du 30 septembre 2000 Le 18 novembre 2004, FRANCE-DEUX organise une conférence de presse au cours de laquelle sont présentés des clichés des blessures de Mohamed al Dura.

Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 19:55 (CET)

C'était déjà corrigé. quelqu'un l'a fait ou je me suis trompée.

Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 20:01 (CET)

Richard Landes

Il faudrait peut-être formuler autrement car on a l'impression qu'il parle de la séquence de la mort de Mohammed al Dura or je pense qu'il parle des éléments précédents. A vérifier.

Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 20:46 (CET)

Paragraphe Figaro

Je vais essayer de rédiger un paragraphe intégrant les diverses propositions au texte original. et le mettre sur la PDD. A tout à l'heure.

PS Urgent : je ne sais pas comment trouver la date de parution de l'article de Rosenzweig. Ce point est important.

Michèle Rollin (d) 1 mars 2009 à 20:36 (CET)

L'article de Rosenzweig dans la Ména [13] (si c'est bien de celui là que vous parlez) date du 3 février 2005 (date indiquée dans l'article).--Oudeis1 (d) 2 mars 2009 à 00:41 (CET)

Merci

Michèle Rollin (d) 2 mars 2009 à 00:58 (CET)

Modifs récentes

• Michèle Rollin, j'attends vos justifications à ce qui, pour l'instant m'apparaît être une manipulation de votre part relativement à l'histoire de la date de l'article Jeambar. Cf plus haut. Si vous y avez déjà répondu, je vous saurai gré de remettre votre réponse ci-dessous, car vos édits fleuve qui abordent 10 000 choses à la fois sont telles que j'ai de plus en plus de mal à vous lire. essayez de répondre point par point et sans en faire des tonnes svp.
• Votre modif dans l'intro ne tient pas: qui parle de procès ? C'est bien l'autheticité du reportage de France 2 qui a été mise en cause, indépendamment des procédures.

Optimi (d) 1 mars 2009 à 22:31 (CET)

cf. Répondu sur ma PDD + du Guepeou et du calendrier + réponse à Optimi ci dessous + les résumés + des lignes e des lignes.

Réponse à Optimi

Encore un revert qui annule tout ce que j'ai fait et qui n'appelait pas d'objections de la part des autres participants sur la page ! Et qui remet jusqu'aux fautes d'orthographe que j'avais corrigées. Tout était expliqué en résumé ET en PDD.

1/Répondu à la date sur ma Page de discussion. Ici, à la rubrique "du Guepeou et du calendrier." Je ne recommence pas. Ai d'ailleurs déjà expliqué 100 fois ! En résumé et en PDD.

2/Je ne comprends pas votre objection sur la procédure. A la suite des procédures, on ne sait pas si c'est France 2 qui poursuit ou si c'est France 2 qui est poursuivie. J'ai fait un nombre incalculable de propositions. J'ai expliqué en résumé, en PDD, 1000 fois ! J'arrête. Tant pis !

3/ Vous avez toute la liste de mes arguments lors de ma première intervention + une doc.

4/ Je vous ai toujours répondu point par point.

5/ Si je suis longue, c'est que lorsque c'est court, (en résumé) vous ne me comprenez pas.

Conclusion : si ça ne va pas non + quand c'est long, j'arrête là. Je ne vais rien dire de nouveau. Et ça me prend des heures. Je n'ai plus le temps.

Je n'ai pas à me "justifier". Je veux bien argumenter, pas être me "justifier" comme un accusé paraissant au banc des prévenus.

Je ne répondrai donc plus à aucune accusation de manipulation, accusations que je subis depuis ma première intervention, que par des citations de l'ode au Guepeou d'Aragon. En voici une :

Préparez les conseils d'ouvriers et soldats/Constituez le tribunal révolutionnaire/J'appelle la Terreur du fond de mes poumons/Je chante le Guépéou qui se forme/en France à l'heure qu'il est/Je chante le Guépéou nécessaire de France.

Michèle Rollin (d) 2 mars 2009 à 00:52 (CET)

Votre réponse sur cette manipulation est plus que vaseuse. Et il y a bien eu manipulation de votre part. Optimi (d) 2 mars 2009 à 19:14 (CET)

Comunication générale ma signature/ Le Figaro

1/ Si je trouve comment faire, je vais changer ma signature. Je signerai Michèle. Je laisse mon nom en page d'utilisateur etc. Si mettre mon nom et dire qui je suis pose problème, merci de me le spécifier plutôt que de m'agresser. Je ne veux pas transgresser aux usages. Propose dans ce cas Le lièvre de Mars, spécialiste de questions agricoles, ou encore Le Rhinocéros (cf. Ionesco).

2/Ai fait la proposition sur le Figaro en essayant de reprendre les propositions des uns et des autres. Pas eu le temps de chercher toutes les sources et dates et références. Je les ai qque part mais + le temps. J'ai remis aussi de la doc. Quand on fait ce genre de choses, on peut orienter sans le vouloir ou mal comprendre. C'est un document de travail. Donc inutile de m'agresser. C'est EVIDEMMENT LONG. Que dois-je faire ? Le mettre en PDD ? Ou est-ce que ça va poser problème ?

Bonsoir à tous.

Michèle Rollin (d) 2 mars 2009 à 01:15 (CET)

Commencez par vous calmer, limitez vos interventions à l'essentiel, et ne vous imaginez pas dissimuler des manipulations comme vous l'avez fait (cf plus haut) sous des tonnes d'edits, car je vérifie tout ce que vous faites. Et quand c'est douteux et non sourcé, ce qui correspond pour l'instant à 90% de vos édits, je réverte. C'est tout. Pour le reste vous faites ce que vous voulez. Optimi (d) 2 mars 2009 à 19:17 (CET)

Réponse Optimi/les propositions je laisse tomber

Je vous ai répondu sur ma PDD. Merci de cesser de me diffamer. Je suis une personne calme, pas de grossièreté s'il vous plaît. Le lièvre de mars c'était de l'humour. Aragon aussi. Par ailleurs c'est un grand poète.

Vous m'avez fait perdre des heures en refusant le blog d'Enderlin/Fr 2 comme source de ses propres images. Je vois aujourd'hui qu'il est en lien extérieur, passons.

Tant pis pour les recherches faites hier, je ne peux pas fonctionner dans ces conditions là. Je n'ai de toute façon plus le temps . J'ai mis à disposition tout ce que j'avais comme information, que vous ne pouviez peut-être pas avoir. etc. sur la PDD. + mes critiques. J'arrête là.

L'article, à mon avis, pourrait encore être amélioré, mais le plus urgent : déblaiement des erreurs et insinuations qui s'y étaient glissées, est fait.

Je reste présente et regarderai chaque jour, mais + le temps de rassembler doc ni de répondre à des accusations déplaisantes.

Michèle Rollin (d) 3 mars 2009 à 00:42 (CET)

Exactement ce qyue je craignais plus haut (28 février, 21h02) : On observe souvent sur WP une sorte de loi de Gresham (la mauvaise monnaie chasse la bonne)  : les profanes écœurent les spécialistes, à coup de demandes de sources, d'accusation de TI et restent entre eux à discuter. Ici c'est Optimi qui écœure la débutante maladroite Michèle Rollin, au lieu de l'aider. MLL (d) 3 mars 2009 à 01:17 (CET)

Remarque sur de:WP

Sauf erreur, il n'y a pas d'article "Mohammed Al-Durah" dans la Wikipedia allemande. Il est simplement fait allusion à l'affaire, avec deux références presse, dans l'article de:Netzarim. De même, l'article sur la réalisatrice de:Esther Schapira insiste surtout sur son rôle dans l'affaire Theo van Gogh. MLL (d) 8 mars 2009 à 12:35 (CET)

Et ... ? Optimi (d) 8 mars 2009 à 22:45 (CET)

Et ...ceci MLL (d) 12 mars 2009 à 10:35 (CET)

Oui, un blog de plus sur l'affaire, et ... ? Optimi (d) 12 mars 2009 à 11:20 (CET)

Communiqué de Gérard Huber

Un communiqué du 10 mars 2009, sur le blog de Gérard Huber, dit ceci :

« « MOHAMED AL DURA » : Ou en est-on ?

Le 30 septembre 2000, Charles Enderlin, diffusait sur France 2 ce qu’il estimait être la mort en direct d’un enfant palestinien, nommé Mohamed Al Dura, victime, selon lui, de tirs de soldats israéliens qui l’auraient pris pour « cible ». Ces images servirent d’étendard à la cruauté de la seconde Intifada et mondialisèrent l’antijudaïsme. Les faux amis d’Israël s’empressèrent de croire que Tsahal était capable d’assassiner froidement un enfant sans défense. Ses ennemis en profitèrent pour diaboliser Israël, qui n’était, selon eux, qu’un État discriminatoire et assassin. Ses vrais amis mesurent encore, huit ans et demi après, le mal qui a été fait.

Il faut dire que même Israël n’a pas été capable de se mobiliser pour faire la lumière sur ce qui s’est exactement passé. Pourtant, dès 2003, j’ai contre-expertisé de très nombreux rushes de différentes chaînes de télévision ainsi que de très nombreux articles et interviews, et j’ai montré que, les corps de l’enfant et de l’adulte ne comportant aucune trace de balle ni de sang, les démentis, désaveux, contradictions et autres incohérences des protagonistes menaient à la conclusion que ces images sont un théâtre de propagande filmé par la télévision palestinienne et diffusé sans précaution par France 2. Récemment, le 4 mars 2009, Esther Schapira est parvenue aux mêmes conclusions. Elle les expose dans le reportage Das Kind, der Tod und die Wahrheit, diffusé sur ARD.

L’urgence est donc toujours la même : mettre en place une Commission d’enquête internationale et indépendante pour établir la vérité. Le Président Sarkozy auquel j’ai adressé une Lettre Ouverte en ce sens, le 1er juillet 2008, l’a transmise au ministre des Affaires étrangères. J’attends. Les Palestiniens, Israéliens et Français doivent désormais exiger la vérité. Quant aux journalistes, ils doivent regarder la réalité en face. »

pcc MLL (d) 12 mars 2009 à 10:42 (CET)

Dites-nous MLL, vous vous occupez de la com de Gérard Huber sur Wikipédia ? Optimi (d) 12 mars 2009 à 11:22 (CET)

Tiens d'ailleurs MLL, en parcourant le site de Huber, je vois qu'il publie des livres dans lesquels il fait remonter le monothéisme juif à ... Akhenaton. Qu'en pensez-vous en tant que "spécialiste" du judaïsme ? En toute logique, de telles affirmations devraient vous inciter à encore plus de prudence sur les élucubrations de Gérard Huber relativement à des sujets pourtant plus faciles d'accès comme, pour prendre un exemple au hasard, la mort de Mohammed Al Durah. Il est vrai cependant que quand on est collaborateur de "Judéopédia", fleuron de l'interprétation savante des textes du Judaîsme, dans lesquels on découvre, entre autres choses, des exégèses passionnantes sur Ismaêl, frère d'Israêl et ancêtre des Arabes, présenté dans Judéopédia de bien curieuse facon, "bon tireur à l'arc selon la Bible, ce qui se confirme aujourd'hui par le fait que les palestiniens tirent des roquettes sur Israêl", on est en droit de réclamer humblement quelque indulgence pour d'éventuels errements intellectuels...Optimi (d) 12 mars 2009 à 11:42 (CET)

Gérard Huber est un acteur important de l'Affaire Al-Durah et ses communiqués relèvent de la présente page de discussion. En revanche, vos autres remarques, qu'elles soient flatteuses ou ironiques à mon égard, relèvent d'autres pages de discussion ou de blogs extérieurs à WP, dont celui de "Judéopédia". Notez cependant qu'Ismaël est frère d'Isaac et non d'Israël, et que votre citation du billet "Ismaël tire à l'arc" est déformée. MLL (d) 12 mars 2009 à 14:11 (CET)

Exact pour la relation Israêl - Ismaêl, au temps pour moi, j'avais poussé un lien fraternel dans le domaine spirituel jusqu'aux liens de sang, vous m'en excuserez... Mais vous conviendrez que cela n'enlève rien a ce que j'ai dit, et que l'article Judeopedia sur Ismaêl dit bien cela, quoique je n'ai pu retrouver la citation exacte. Quant à faire remonter l'origine du monothéisme Juif à Akhenaton, je vois que cela vous laisse sans voix... On pouvait penser ces histoires délirantes enterrées avec Freud et son Moîse et le Monothéisme, aussi en ce qui concerne les emprunts à la theorie débile du totémisme. Mais bon... C'est tout à votre honneur d'ailleurs de rester sans voix là dessus, car je suis certain que, sur ce sujet comme sur d'autres, par exemple le Saint Nom YHWH, nous pensons certainement la même chose... Bien à vous. Optimi (d) 12 mars 2009 à 15:28 (CET)

Pourriez-vous, s'il vous plait, user du même ton courtois dans toutes vos interventions, tant dans cet article que dans Metula News Agency ? Les choses seront beaucoup plus simples. Salutations MLL (d) 12 mars 2009 à 20:59 (CET)

Réaction des Palestiniens

A l'attention d'Optimi: quelles sont vos raisons pour supprimer le passage sourcé concernant les réactions des Palestiniens, passage qui n'a jamais posé le moindre problème jusqu'au 15 février, date à laquelle vous l'avez supprimé? Par la même occasion, merci de nous expliquer en quoi ce sont des "bêtises". En l'absence dans les 24 prochaines heures de réponse claire, précise, courtoise, pertinente et valable, ce passage sera bien évidemment rétabli, comme Tibo217 semble le souhaiter, et comme moi je le souhaite. Sinon, je vous signale que vous venez de violer la R3R (mais bon, vu votre palmarès, une fois de plus ne change pas grand chose).Thémistocle (d) 26 avril 2009 à 21:45 (CEST)

On a travaillé pendant longtemps sur cet article Totocle, qui est suffisemment délicat pour qu'on se complique pas la vie avec tes cri-crises. Optimi (d) 26 avril 2009 à 22:12 (CEST)

Je précise à toutes fins utiles que ce message ne consiste pas en une "réponse claire, précise, courtoise, pertinente et valable" que j'attendais; cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant.Thémistocle (d) 26 avril 2009 à 22:15 (CEST)

(conflit d'édits, mais la réponse posée de Thémistocle ne me dispense pas de poser ma réaction - précisons que je m'adresse à Optimi si l'indentation n'était pas à elle seule claire) J'ai l'article dans ma liste de suivi un peu par hasard et ne compte pas y intervenir sur le fond, mais je réagis immédiatement pour vous prier de ne pas utiliser ce ton avec un contributeur qui vous pose poliment une question précise. Quel que puisse être le passif de votre cohabitation éditoriale, il ne saurait excuser un tel style. Prenez ça comme un avertissement sans frais. Touriste (d) 26 avril 2009 à 22:17 (CEST)

@Thémistocle (d · c · b): ton edit a été supprimé car tu n'as pas vu que, durant les semaines de travail qui nous ont occupé sur cet article, le paragraphe en question avait été simplement déplacé et se trouve plus bas dans l'article, ici [14]. Que ce soit ici ou sur la page de sondage que j'ai lancée, ta haine maladive pour tout ce que je peux écrire te rend totalement aveugle. Optimi (d) 27 avril 2009 à 20:32 (CEST)

Au temps pour moi, désolé.Thémistocle (d) 27 avril 2009 à 22:28 (CEST)

A l'attention d'Optimi

Mecri à Optimi de cesser de se considérer propriétaire de la page, et de bien vouloir passer par la discussion au lieu d'imposer unilatéralement son point de vue sous des prétextes fallacieux. Nous sommes deux, Chrono1084 et moi même, à penser que vos modifications méritent d'être justifiées et discutées. Veuillez enfin cesser de bafouer la R3R.Thémistocle (d) 31 août 2009 à 23:41 (CEST)

Ni vous ni chrono n'avez jamais travaillé sur cet article comme on l'a fait avec d'autres personnes, vous n 'apportez rien, si ce n'est de la confusion partisane sur un sujet sensible et volontairement embrouillé. De plus, la discussion sur la pdd de Chrono se heurte à un mur d'incompréhension, pour ne pas dire de bêtise, que je ne suis pas le seul à signaler. En outre, votre dernière intervention, celle du paragraphe ci-dessus, mieux vaut ne pas en parler. Alors passez votre chemin, comme d'habitude, ou bien allez vous occuper de ce pitoyable feu resté en braise sur Jeambar. Optimi (d) 1 septembre 2009 à 00:10 (CEST)

Tu ne m'apprends rien en me disant que je n'ai pas contribué par le passé mais il n'est jamais trop tard pour le faire. Ce que j'apporte c'est de la neutralisation, contribution que tu t'entêtes à annuler pour je ne sais quel motif. Tu avais pourtant bien commencé en entamant une discussion avec moi mais je me suis vite rendu compte, pour reprendre tes mots, que je me heurtais « à un mur d'incompréhension, pour ne pas dire de bêtise ».--Chrono1084 (d) 1 septembre 2009 à 07:24 (CEST)

Je répète: vous utilisez à surcharge une semantique minoritaire, et vos ajouts n'ajoutent rien à la neutralité. Optimi (d) 1 septembre 2009 à 07:58 (CEST)

Et je répète : j'emploie le termes neutre de « faits » contrairement à « drame ». De plus vous empêchez la création d'un lien interne tout à fait lié.--Chrono1084 (d) 1 septembre 2009 à 08:06 (CEST)

... qui est l'objet d'une controverse de neutralité, comme vous le savez... Optimi (d) 1 septembre 2009 à 08:16 (CEST)

Ce n'est pas une raison suffisante pour empêcher sa création et de toute façon vous ne vouliez pas ce lien même avant la pose du bandeau « controverse de neutralité », vous aurez par conséquent toujours une raison pour le refuser donc je ne tiendrai pas compte de votre opinion à ce sujet.--Chrono1084 (d) 1 septembre 2009 à 08:24 (CEST)

"je ne tiendrai pas compte de votre opinion à ce sujet": on ne fait pas comme ça sur Wikipédia. L'article a été l'objet d'un travail de sourcage et de discussion pendant des mois pour arriver à un consensus. Pendant longtemps il a été dans une version stable. Vos ajouts n'informent en rien, participent à un confusionnisme sémantique dont on sait très bien d'où il vient, et n'améliorent pas l'article. Quand au "lien interne", présenté comme un "article détaillé" (...) il est pour l'instant en discussion de neutralité et on le mentionnera quand il sera neutralisé. Je me doute bien d'ailleurs que vous suivez de près les modifs de Titoub... Optimi (d) 1 septembre 2009 à 08:57 (CEST)

Dans l'absolu, je suis d'accord avec vous de prendre compte de l'opinion des autres mais dans ce cas de figure, vous avez clairement démontré que vous étiez contre la neutralisation, la création de lien interne et pour la suppression de texte sourcé donc vous empêchez vous-même la prise en compte de votre opinion. Je n'aime pas soupconner les autres de motifs peu scrupuleux mais comme vous l'avez fait, et bien je soupconne que, tout en sachant que vous avez tort, vous empêchez des contributions utiles et nécessaires pour des raisons non honorables. En ce qui concerne le lien interne, comme je l'ai déjà dit, le bandeau de « controverse de neutralité » de l'article d'arrivé « n'est pas une raison suffisante pour empêcher sa création et de toute façon vous ne vouliez pas ce lien même avant la pose du bandeau « controverse de neutralité », vous aurez par conséquent toujours une raison pour le refuser ». A moins que vous vous montriez plus coopératif et respectiez les autres contributeurs ainsi que les règles de Wikipédia (surtout WP:NPOV), il n'y aucune raison de continuer cette discussion qui ne mène nulle part.--Chrono1084 (d) 2 septembre 2009 à 07:08 (CEST)

Je n'ai jamais empêché la wikification de quoique ce soit dans l'encyclopédie ni le référencement valide. Je préfère attendre la neutralisation du lien interne sur le lynchage mais on peut le mettre maintenant peu m'importe, car il sera neutralisé. J'ai pointé du doigt, dans d'autres contextes, le peu de sérieux de votre référencement, dans lequel vous faites dire à des références ce qu'elles ne disent jamais. Et il y a d'autres exemples récents. Le refus de dialogue s'apparente à un contournement pour imposer des modifs, et c'est inacceptable. Je répète mon point de vue ici: vos contributions surlignent l'emploi d'une sémantique minoritaire, dont le contenu est déjà exposé dans l'article, et qui présentée par certains comme l'utilisation d'une rhétorique fallacieuse. Moi aussi j'en reste là, mais je veux bien mettre le lien interne. Optimi (d) 2 septembre 2009 à 14:28 (CEST)

Si justement, jusqu'à ce que vous acceptiez maintenant ce lien interne, vous empêchiez la wikification. Vous continuez à agir de même avec non pas ma contribution sourcée comme vous le semblez le penser mais celle de Thémistocle. En ce qui concerne vos accusations sur l'usage que je fais des références, vous confondez avec quelqu'un d'autre car s'il y a quelqu'un qui reste au plus près du contenu d'une source, c'est bien moi. La cessation du dialogue de ma part repose sur le fait qu'on s'est tous les deux dit ce qu'on avait à se dire et que seule la réflexion individuelle sur la base de nos échanges pouvait faire évoluer les choses. Toutefois, puisque vous vous montrez plus coopératif avec le lien interne, je reprends part au dialogue et ne vais pas révoquer aussi longtemps que je sens que l'on progresse dans la bonne direction.--Chrono1084 (d) 3 septembre 2009 à 08:34 (CEST)

Je ne confonds avec personne d'autre, et je ne suis d'ailleurs pas le seul à vous le reprocher, mais on en reparlera. Quand à l'ajout d'un autre utilisateur, c'est amusant de vous voir faire cet aveu de parler à sa place, ce qui ne m'étonne pas trop. Optimi (d) 4 septembre 2009 à 22:38 (CEST)

Toujours pas d'accord avec votre accusation de non-respect des sources mais comme vous le dites on en reparlera, surtout que c'est dans votre intérêt de ne pas faire ce genre d'accusations qui risquent de me pousser à reprendre les reverts. Je ne parle pas à la place de Thémistocle mais une fois qu'un utilisateur a fait une contribution pertinente, c'est le devoir de tout wikipédien de la défendre, je ne doute pas que s'il ne l'a pas fait lui-même c'est qu'il a de bonnes raisons, comme entres autres protéger l'article Lynchage de deux réservistes israéliens ou il a oublié. J'ai vu sur la page de discussion de l'article Lynchage de deux réservistes israéliens que la source que Thémistocle donne ne vous convenait pas sans raisons convaincantes pour la refuser. J'aurais pu comprendre que vous rejetiez la référence car incomplète, les pages qui ont servi de référence n'étant pas indiqué mais ce n'est pas le même cas. Toutefois, je consens à ne pas rajouter ou faire rajouter la contribution de Thémistocle tant qu'il n'a répondu à ma demande des pages qui ont servi de référence. Enfin, ce que j'essaie de vous dire depuis le début, c'est que l'utilisation de mots neutres comme « faits » n'est objectivement pas partisan d'où le terme « neutre » par contre des mots subjectifs comme « drame » sont subjectifs donc partisans. Votre vocabulaire conviendrait parfaitement à la presse à sensation voire la presse tout court mais en tout cas pas à un article encyclopédique quel que soit la proportion d'opposants ou de partisans. Je ne vous en veux pas d'avoir mis drame mais je vous reproche de m'empêcher de remplacer ce mot par faits, mais il n'est pas trop tard pour changer d'avis.--Chrono1084 (d) 7 septembre 2009 à 03:36 (CEST)

Référence n.30

(reporté de la pdd de MLL (d))

Cher Monsieur. La référence est tout à fait neutre et admissible selon WP, elle illustre le paragraphe explicitement, ce qui a constitué une requête de quelques contributeurs. Cordialement, OstroBelyii (d) 1 mars 2010 à 14:26 (CET)

Je ne suis pas de votre avis, et j'invite d'autres contributeurs à en juger Bien à vous MLL (d) 1 mars 2010 à 16:51 (CET)

Je partage totalement la vision de Michel Loui Lévy. En effet, la référence 30 ne contextualise absolument pas l'affaire dont traite l'article. Bien au contraire, cette source précise que les faits rapportés remontent à la première Intifada. Ce qui y est mis en parallèle, c'est le traitement médiatique de deux évènements - il n'est nulle mention d'une contextualisation d'une affaire par l'autre. Ce paragraphe n'est donc pas justifié car il est hors sujet dans cet article - sauf à chercher à "contextualiser" cette affaire en retraçant l'histoire de la région depuis le premier siècle avant JC ... --Oudeis1 (d) 1 mars 2010 à 18:40 (CET) En revanche, il serait peut-être utile de contextualiser l'affaire dans le cadre du début de la seconde Intifada et des violences planifiées par l'Autorité Palestinienne - cf. la déclaration de Imad A-Faluji du 3 mars 2001 dans Al-Safir : “Whoever thinks that the intifada broke out because of the despised Sharon's visit to the Al-Aqsa Mosque, is wrong...This intifada was planned in advance, ever since President Arafat's return from the Camp David negotiations, where he turned the table upside down on President Clinton”.--Oudeis1 (d) 1 mars 2010 à 18:57 (CET)

L'auteur de l'article est directeur de the Institute of Modern Media at Al Quds University in Jerusalem, son article est admissible en aison de sa fonction et du support de publication, et il mentionne bien la contextualisation annoncée dans la section "The Lating images", qui mentionne bien les deux événements dans leur perspective sémantique et "symbolique", comme il le dit lui-même. Il n'y a pas de raison de s'opposer à cette source selon les critères de WP, et il s'agit bien d'une source qui place la contextualisation en question. Sur ce que vous dites ensuite, il y a des références qui mettent en perspective, dans un sens ou dans un autre, la visite de Sharon et la deuxième Intifada. Cordialement. OstroBelyii (d) 1 mars 2010 à 20:53 (CET)

Je suis d'accord de conserver uniquement la référence « Charles Enderlin, Non à la censure à la source, Le Figaro, 27 janvier 2005  » puisqu'elle est la seule de la section à parler de l'affaire Mohammed al-Durah. Toutefois je pense qu'il faudrait la déplacer ailleurs car la section où elle se trouve actuellement est à supprimer car elle est un appel d'air pour le travail inédit et est inutile car le reste de l'article est suffisamment contextualisé. Merci d'avance pour vos avis.--Chrono1084 (d) 1 mars 2010 à 23:23 (CET)

Bonsoir à tous. Je rappelle que l'objet de cette discussion a été initialement amené par des contributeurs qui plaçaient le contenu du paragraphe "hors contextualisation". Or la source amenée, admissible, infirme ce point de vue, puisqu'elle consacre un paragraphe dans lequel deux des éléments du paragraphe, l'affaire de Rabin et les os brisés puis l'affaire Al Durah, sont mis en relation dans le contexte de la perception des intifadas. Point auqeul il faut ajouter les déclarations d'Enderlin qui parlent de cette contextualisation dans un sens plus large. Bien cordialement. OstroBelyii (d) 2 mars 2010 à 00:26 (CET)

Si en effet la référence mediamonitors parle un peu de l'affaire de Mahommed al-Durah, elle ne rien de nouveau sur celle-ci et comme elle est controversé auprès de certains utilisateurs, on peut s'en passer. Quant au reste, je maintiens ce que j'ai dit dans mon message précédent. Comme convenu et en accord avec Oudeis1, je supprime le paragraphe pour les raisons cités dans mon précédent message et pour celles qu'Oudeis1 cite.--Chrono1084 (d) 2 mars 2010 à 01:00 (CET)

Au contraire, cette référence en parle. Elle apporte au contraire un éclairage sur la perception symbolique de l'evenement, et elle est l'une des rares dans cet article. Et vous ne pouvez pas supprimer tout un paragraphe avec deux références qui le contextualisent. Merci. En plus, la suppression totale est en contradiction avec votre prise de position ci-dessus. OstroBelyii (d) 2 mars 2010 à 01:07 (CET)

Pas de contradiction : dans le message dont vous parlez, j'écrivais que j'hésitais encore à supprimer cette section mais votre comportement m'a convaincu que la seule fin de mettre fin au problème de cette section est de la supprimer. Comme je l'ai dit, cette référence n'amène rien et est controversé auprès d'utilisateurs, il vaut mieux donc s'en passer. Bonne nuit.--Chrono1084 (d) 2 mars 2010 à 01:17 (CET)

Ce que vous dites n'est, hélas, pas exact, car vous écriviez: Je suis d'accord de conserver uniquement la référence « Charles Enderlin, Non à la censure à la source, Le Figaro, 27 janvier 2005  » . Et globalement vous ne pouvez retirer des sources admissibles. Cordialement, OstroBelyii (d) 2 mars 2010 à 01:25 (CET)

Je l'ai d'ailleurs conservé mais mis ailleurs.--Chrono1084 (d) 2 mars 2010 à 12:20 (CET)

OstroBelyii, l'article que vous mentionnez ne contient que ces trois phrases : "In the first uprising, a statement attributed to then Israeli Defense Minister Yitzhak Rabin encouraged soldiers to "break the bones" of Palestinian protesters. An Israeli camera operator for CBS filmed a 45-minute ordeal in which Israeli soldiers used rocks to break the bones of bound Palestinian youths. In the second intifada, the scene was shorter, more intense, and fatal. Talal Abu Rahma, working for the French TV station France 2, filmed the death of 12-year-old Muhammed al-Dura, while the boy's father vainly tried to protect him from heavy Israeli gunfire." Ces phrases ne mentionnent à aucun moment une contextualisation d'un évènement par l'autre - les phrases sont juxtaposées, sans même une conjonction ou une liaison marquant un quelconque lien. Il est donc hors sujet pour ce paragraphe dans cet article - sinon, avec votre "logique", il y aurait à inclure dans cet article tout un paragraphe sur la guerre du Golfe au prétexte qu'il y est aussi fait mention... Par ailleurs, j'aimerais vous rappeler la règle WP:R3R que vous avez allègrement transgressée. --Oudeis1 (d) 2 mars 2010 à 02:43 (CET)

Bonjour. Je vous présente mes excuses pour la violation de la règle 3RR, je ne m'en étais même pas rendu compte tellement la question semble évidente. Car, pour en revenir au sujet lui même, nier la contextualisation mentionnée par le paragraphe que certains contributeurs veulent supprimer, sans doute pour des raisons d'appréciation personnelles de l'événement, ne tient pas la route une seule seconde, et c'est par centaines que se comptent les études savantes qui placent l'affaire Al Durah dans ce contexte. Il n'est pas dans votre intérêt de vous bloquer dans cette attitude de négation, car je peux sans difficulté citer des passages entiers d'études admissibles qui non seulement mentionnnent les faits de ce paragraphphe, mais bien d'autres également, et cela risque de donner à ce court paragraphe une taille disproportionnée et une couleur bien plus pro-palestinienne que la version à peu neutre qu'il affiche actuellement et que j'ai rétabli. Je me cantonne pour l'instant à cette référence numéro 30 qui effleure le sujet de manière assez neutre, et qui place bien les deux évènements dans un même paragraphe, donc dans une relation sémantique. Mais si vous poursuivez ces réverts injustifiés (en allant même, comme dans le cas de Chronos1080, jusqu'à suppriner la référence Enderlin), je me verrais obligé de faire des citations beuacoup plus longues beaucoup plus "chargées". A titre d'exemple, la référence suivante mentionne les faits de ce paragraphe, et bien d'autres encore: Israel occupation, University of California Press, Neve Gordon, University of California, 2008. Cordialement à tous, OstroBelyii (d) 2 mars 2010 à 17:33 (CET).

Bonjour.La source indiquée mentionne deux faits sans établir de lien entre eux. Il n'y a donc pas lieu de mentionner un fait dans un article encyclopédique portant sur l'autre. Ce n'est pas parce qu'un article "mentionne" deux faits que ces deux faits sont liés : il faut que les faits soient clairement reliés par la source pour que cela soit pertinent dans l'article WP. Si donc vous avez des centaines "d'études savantes" qui lient explicitement l'affaire Al Durah avec d'autres évènements, merci de les donner précisément au moins en PdD. Mais donner le titre d'un livre de 344 pages n'est pas une référence lorsque le livre entier ne porte pas sur le sujet de l'article - ce qui est le cas de celui que vous mentionnez (ici, c'est un article sur l'Affaire Al Durah, pas sur l'occupation israélienne) => il faut donnez les pages et les citations parlant spécifiquement de cette affaire.

Et il ne s'agit pas de défendre "notre intérêt" supposé mais l'intérêt de l'encyclopédie d'avoir des articles cohérents - qui ne traitent pas du commerce d'olive dans un article sur la Première Guerre Mondiale au prétexte qu'un livre de 300 pages mentionnerait séparément ces deux sujets.

En attendant, le simple fait de dire "il existe des centaines de sources" n'en constituant pas une, le paragraphe relatant des faits sans rapport avec le sujet de l'article est à supprimer. --Oudeis1 (d) 3 mars 2010 à 08:02 (CET)

Les sources que vous donnez ne mentionnent même pas l'affaire Al Durah - et a fortiori un élément de contextualisation explicite de cette affaire. Encore une fois, cet article n'est pas un article sur l'occupation israélienne en général mais sur l'affaire Al Durah. --Oudeis1 (d) 4 mars 2010 à 03:09 (CET)

Instrumentalisation

Je veux bien admettre votre bonne foi, OstroBelyii, et la pertinence de la référence en cause, mais comprenez les raisons de vos trois interlocuteurs. L'instrumentalisation de l'affaire Mohammed al-Durah est évidente et il en est plusieurs fois question dans cet article : le mot revient au début du paragraphe 1.3 "contestations", deux fois dans le paragraphe 1.5 "Visionnage" ... et encore une fois dans le paragraphe 2.3 "Point de vue médiatique et politique ..." Tout ceci fait désordre et mériterait d'être réorganisé et raccourci, en se concentrant sur l'affaire, quitte à utiliser notre énergie (à tous les quatre) pour améliorer les articles consacrés au "contexte" : conflit israélo-palestinien, Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien, Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient, articles auxquels il faudrait renvoyer ... Merci de votre coopération. MLL (d) 2 mars 2010 à 18:31 (CET)

Jeambar/Leconte

L'article WP fait dire le contraire de ce que Jeambar et Leconte disent dans l'article référencé. L'article indique "le visionnage des rushes ne nous apprend rien de plus sur « l’agonie de l’enfant ». Ou plutôt, si ! Cette fameuse « agonie », qu’Enderlin affirme avoir coupée au montage, n’existe pas. En revanche, le visionnage permet de relever, avec l’approbation de nos confrères de France 2 présents autour de la table que, dans les minutes qui précèdent la fusillade, les Palestiniens semblent avoir organisé une mise en scène. Ils « jouent » à la guerre avec les Israéliens et simulent, dans la plupart des cas, des blessures imaginaires. Le visionnage intégral des rushes démontre aussi qu’au moment où Charles Enderlin donne le gamin pour mort, tué par les Israéliens, c’est-à-dire le soir même sur le journal de France 2, rien ne lui permet d’affirmer qu’il est vraiment mort et encore moins qu’il a été tué par des soldats israéliens." On ne peut donc pas dire, dans l'article WP que "ils affirmèrent que, selon eux, il n'y avait pas eu de « mise en scène »". --Oudeis1 (d) 3 mars 2010 à 08:26 (CET)

Bonjour Oudeis1. Je regarde vos modifications et je lis l'article du Figaro. L'article de WP avant votre modification ne fait pas dire le contraire de ce que disent Leconte et Jeambar, mais je vous crois a priori de bonne foi et je comprends pourquoi vous avez cru lire le contraire. La solution est dans le fait que cet article décrit des faits chronologiquement, exprimant des doutes initiaux de Jeambar et Leconte, pour finalement se séparer de la thèse de la Ména. En revanche, la raison de la brouille entre ces deux journalistes et la Ména n'est pas aussi claire que vous le dites, et c'est votre propre interprétation que vous avez mentionnée. Lisons ensemble l'article du Figaro:

1. Jeambar et Leconte commencent par écrire: Rozensweig va même plus loin. Il reprend les thèses de la Mena et suggère que les images de l’enfant et de son père sous le feu des balles pourraient être le résultat d’une mise en scène organisée par les Palestiniens [...].
2. Puis ils écrivent: le visionnage permet de relever, avec l’approbation de nos confrères de France 2 présents autour de la table que, dans les minutes qui précèdent la fusillade, les Palestiniens semblent avoir organisé une mise en scène.
3. A ce moment, Jeanbar et Leconte veulent approfondir pour voir si ces hypothèses sont vérifiées. Ils écrivent alors: Alors que, de part et d’autre, nous nous sommes engagés dans ce travail, la Mena, informée sans que nous le sachions par Luc Rozensweig, rend public le lendemain, dans une longue dépêche, les détails de la rencontre entre France 2 et nous. Elle profite même des premières conclusions auxquelles nous sommes arrivés la veille avec France 2 pour pousser l’avantage et exposer la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant, thèse que, pour notre part, nous n’avons, faute de preuves sérieuses, jamais reprise à notre compte.
4. Et ils terminent leur article en écrivant: Aujourd’hui que le tintamarre est un peu retombé, il redevient possible de dire les choses et qui sait, peut-être, d’être enfin entendus. A ceux qui, comme la Mena, ont voulu nous instrumentaliser pour étayer la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant par des Palestiniens, nous disons qu’ils nous trompent et qu’ils trompent leurs lecteurs. Non seulement nous ne partageons pas ce point de vue, mais nous affirmons qu’en l’état actuel de notre connaissance du dossier, rien ne permet de l’affirmer, bien au contraire.

Autrement dit, ils ont eu un doute sur une mise en scène, pour finalement écarter cette hypothèse selon leur connaissance de l'affaire. Leur article prête à confusion, car ils disent une chose et son contaire(au début et à la fin), mais une lecture attentive montrent que c'est leur cheminement intellectuel et chronologique qu'ils décrivent, pour finalement ne pas adhérer à la thèse d'une mise en scène. Je vois en revanche que vous avez supprimé le passage, qui n'était qu'une citation, et qui est leur conclusion.

Cordialement, OstroBelyii (d) 3 mars 2010 à 17:35 (CET)

Bonjour OstroBelyii.
Je crains que vous ne confondiez absence de confirmation de la mise en scène avec confirmation de l'absence de mise en scène. Dit autrement, Jeambar/Leconte ne disent pas que la scène est vraie - juste qu'il ne peuvent pas être certains qu'elle soit fausse. Il est donc inexact de dire qu'ils affirment qu'il n'y a pas eu de mise en scène dans les rushs - puisqu'ils affirment explicitement le contraire. Leur conclusion n'est pas que la Ména se trompe dans sa thèse de la mise en scène, mais qu'elle les trompe dans en voulant les instrumentaliser ("A ceux qui, comme la Mena, ont voulu nous instrumentaliser, nous disons qu’ils nous trompent"). S'ils n'adhèrent pas à l'hypothèse de la Ména, il ne la réfutent pas mais estiment qu'ils n'ont pas les éléments pour y souscrire ("en l’état actuel de notre connaissance du dossier, rien ne permet de l’affirmer").
Cette présentation n'est pas uniquement mon interprétation, mais la présentation qu'en fait la Cour d'Appel : "Qu’ils (Jeambar/Leconte ) relèvent également que, « dans les minutes qui précèdent la fusillade, les Palestiniens semblent avoir organisé une mise en scène, […] « jouent » à la guerre avec les Israéliens et simulent, dans la plupart des cas, des blessures imaginaires « et que le visionnage intégral des rushes démontre aussi qu’au moment où Charles ENDERLIN donne le gamin pour mort […] rien ne lui permet d’affirmer qu’il est vraiment mort et encore moins qu’il a été tué par des soldats israéliens » ; que, selon eux, les journalistes de FRANCE 2 leur ont assuré lors de la séance de présentation [P. 11] des rushes que « leurs experts ont même démontré […] que l’enfant a été touché par des éclats (?) ou par des balles qui auraient ricoché sur la chaussée, des balles qui, en tout état de cause, ne visaient ni l’enfant, ni son père » ; Qu’il est vrai que, tout en notant que leur confrère devrait reconnaître qu’il avait « extrapolé à partir des rushes et de la version des événements fournie par son cameraman », et que le commentaire sur la barbarie israélienne « n’a rien à voir » avec les images qui ont fait le tour du monde. Denis JEAMBAR et Daniel LECONTE refusent de reprendre à leur compte la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant ; qu’ils s’appuient, pour ce faire, sur le film de Talal ABU RAHMA présenté par FRANCE 2 le 18 novembre pour démontrer que les blessures du père correspondaient exactement aux pansements qu’il avait, le lendemain, à l’hôpital de Gaza, sans s’arrêter sur la possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, « le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang » ;"
J'ai effectivement supprimer une citation car - comme pour l'ensemble des éléments de cet article - j'en ai résumé le fond ("Mais, s'estimant instrumentalisés du fait que Luc Rosenzweig ait publié un article sur ce visionnage sans les avoir informés, Jeambar et Leconte affirmèrent que, malgré ces constatations, ils ne soutenaient pas les conclusions de la thèse portée par Rosenzweig et la Ména"). Il est inutile de reprendre in extenso le contenu de l'article du Figaro dans l'article WP alors que la source avec un lien est déjà fournie - il suffit d'en restituer le contenu. Sinon, il faudrait également mettre la citation complète de leur confirmation de présence de mise en scène dans le visionnage de rushs - voire recopier la totalité de leur article (en violation avec les règles WP sur le respect du droit d'auteur !).
Cordialement, --Oudeis1 (d) 4 mars 2010 à 02:49 (CET)

Bonjour Oudeis1. Je ne suis pas du tout de votre avis sur la lecture de cet article, car vous omettez de citer la phrase complète et finale de leur article. Ils ne disent pas seulement "A ceux qui, comme la Mena, ont voulu nous instrumentaliser, nous disons qu’ils nous trompent", ils ajoutent, in fine Non seulement nous ne partageons pas ce point de vue, mais nous affirmons qu’en l’état actuel de notre connaissance du dossier, rien ne permet de l’affirmer, bien au contraire. Leur article laisse clairement comprendre leur démarche: ils ont tout d'abord envisagé comme possible une mise en scène, mais concluent leur article par l'impossibilité d'affirmer une telle chose dans l'état de leur enquête. Il y a donc dans leur article, comme vous le dites, absence de confirmation, ce qui est bien l'essentiel en ce qui concerne cette citation, plus une phrase qui les amène à "ne pas partager" le point de vue d'une mise en scène. L'article est tout à fait clair là-dessus, et je crains que, de votre côté, vous ne confondiez "confirmation de l'absence de mise en scène" de la part de Leconte et Jeanbar avec confirmation de l'existence d'une mise en scène, de leur part. Quand vous dites que "vous résumez le fond" de leur article en enlevant une phrase, permettez-moi de ne pas être d'accord, car, dans un article qui présente un cheminement chronologique d'un schéma de pensée, on donne plutôt la conclusion. Je ne suis pas non plus d'accord avec votre rédaction car elle extrait des conclusions intermédiaires. La version précédente était plus fidèle car, tout en restituant la conclusion finale, elle mentionnait également les doutes de Jeanbar et Leconte sur la possibilité initiale d'une mise en scène. Codialement, OstroBelyii (d) 4 mars 2010 à 09:09 (CET)

Bonjour OstroBelyii

Il ne s'agit pas de conclusion intermédiaire ou de conclusion finale, mais de constatations et de conclusion - et la contradiction entre ces constatations et cette conclusion est relevée par la Cour d'Appel. On ne doit donc pas omettre de mentionner les constatations - toujours valides - tout en mentionnant la conclusion - ce que je faisais. Leur conclusion est bien le non partage des conclusions de la Ména/Karsenty et, comme vous le dites "l'impossibilité d'affirmer une telle chose dans l'état de leur enquête" - ce qui ne signifie aucunement qu'ils puissent affirmer l'inverse comme le prétend une phrase comme "ils affirment qu'il n'y a pas eu de mise en scène dans les rushs". Cordialement. --Oudeis1 (d) 4 mars 2010 à 21:53 (CET)

Bonjour Oudeis1. Je ne suis pas du tout d'accord avec votre manière de lire: d'abord il n'est pas question de cette histoire de cours d'appel dans leur article, et ensuite leur mention "bien au contraire", apposée en conclusion finale, répond et à leurs interrogations d'origine de manière déductive lorsqu'on lit l'article. Il faudait d'aute part faire comprendre à l'utilisateur Chrono1084 que rien n'est écrit ou déjà discuté, et qu'on enlève pas des passages sourcés de manière admissible. Bien cordialement, OstroBelyii (d) 5 mars 2010 à 09:17 (CET)

Nous sommes 3 à avoir déjà discuté avec vous plus haut au sujet du paragraphe. Que vous n'arriviez pas ou que vous refusiez de comprendre, on est trois contre vous à trouver ce paragraphe non pertinent et à avoir argumenter pourquoi, par conséquent on le supprime. Cordialement.-Chrono1084 (d) 5 mars 2010 à 14:41 (CET)

Je n'ai réellement discuté qu'avec Oudeis1, et vous vous contentez de vous référer aux autres sans discussion. J'apprécierais en outre que vous fassiez moins de fautes de conjugaison, cela est très désagréable à lire. Cordialement, OstroBelyii (d) 5 mars 2010 à 20:01 (CET)

Je ne peux rien faire pour vous si vous ne savez pas relire les précédentes discussions...--Chrono1084 (d) 5 mars 2010 à 21:25 (CET)

Bonjour OstroBelyii.
1) Il n'est pas question de Cour d'appel dans l'article de Jeambar et Leconte mais l'inverse : il est question de leur article dans l'arrêt de la Cour d'appel. C'est ce que j'indiquais - merci donc de bien lire ce que j'écris ("Cette présentation de l'article (de Jeambar et Leconte) n'est pas uniquement mon interprétation, mais la présentation qu'en fait la Cour d'Appel"))
2) La mention "bien au contraire" (trois mots dans tout l'article !) ne remet pas en cause toutes leurs constatations - cela n'est qu'une marque d'insistance sur le fait qu'ils ne partagent pas les conclusion de la Ména/Karsenty. Cela n'est en rien une affirmation catégorique de l'absence de mise en scène.
3) Si vous avez quelque chose à dire à Chrono1084, vous pouvez vous adresser directement à lui.
4) Sans vouloir envenimer le débat, force est de constater que 3 personnes ont effectivement exprimé un avis contraire au vôtre quant à la rédaction de ce paragraphe sur cette PdD depuis le 1er mars : MLL, Chrono1084 et moi-même.
5) J'aimerais en revanche vous signaler qu'accumuler des liens sans aucun rapport avec le sujet de l'article WP (et quand je dis sans aucun rapport, c'est que les noms même des protagonistes ne figurent pas dans ces liens - cf. artcile de bonston.com ou de ism-france) est incorrect. Et qu'il est a fortiori anormal de les remettre (sans même en discuter en PdD !) alors même que vous étiez déjà alertés sur le fait qu'elles ne mentionnaient même pas l'affaire Al Durah, étaient donc hors sujet et par conséquent non admissibles.
Cordialement. --Oudeis1 (d) 5 mars 2010 à 21:41 (CET)

Bonjour Oudeis1, c'est avec plaisir que je continue cette discussion avec vous.

1) Dans ce cas, c'est une interprétation sur leur article, vous pouvez le mentionner, mais dans un paragraphe séparé et à condition de trouver des sources admissibles qui affirment ce que vous écrivez.

2)Bien sûr, puisqu'ils n'ont pas conclu leur enquête. Mais la phrase est tout à fait claire en elle-même.

3)C'est ce que je fais, la réponse le concernant était adressée à lui, et non pas à vous, qui écrivez très bien le français.

4)Pour l'instant on discute sur des sources. Je vois des contributeurs supprimer des sources admissibles, comme Chrono par exemple, cela est contraire à WP.

5)Le lien Gordon est au contraire totalement lié au sujet.

Très cordialement, OstroBelyii (d) 6 mars 2010 à 21:02 (CET)

Bonjour OstroBelyii

1) Ce paragraphe traitant du visionnage des rushs, le rapport qui en est fait par la Cour d'appel y a parfaitement sa place. Quant à la source, la voici [15]

2) S'ils n'ont pas conclu leur enquête, il n'y a donc pas à le faire à leur place dans l'article WP. Il y a donc, dans un paragraphe "visionnage de l'enregistrement original", à relater ce qu'ils ont vu - et non des conclusions qui n'en sont pas.

4) Sauf que ces sources sont considérées comme non admissibles (car hors sujet) par trois personnes s'étant exprimées en PdD. Continuer, seul, à les imposer dans l'article est contraire aux règles WP.

5) En ce qui concerne bonston.com ou de ism-france (que je relevais explicitement), pouvez-vous citer une phrase - une seule ! - mentionnant Al-Durah, Enderlain, France 2, Karsenty ou un autre intervenant direct de cette affaire ? Bien sûr que non puisqu'il n'y en a pas. Cela ne vous a pas empêché de remettre encore et encore ces liens dans l'article ! Par aileurs, pourriez vous citer le passage du livre (et non lien) de Gordon mentionnant cette affaire ? Car le seul fait qu'un livre fasse mention d'un fait ne donne aucune information sur ce fait.

--Oudeis1 (d) 7 mars 2010 à 13:46 (CET)

Que ce soit à propos de l'article du Figaro ou des références introduites dans le paragraphe sur le visionnage, je suis à 100% pour l'avis exprimé ici par OstroBelyii (d · c · b): d'une part sa référence sur la contextualisation me paraît tout à fait adéquate, et d'autre part la lecture faite par le contributeur Oudeis1 de l'article du Figaro est fausse, et je suis d'accord avec la lecture de cet article faite par OstroBelyii. Ici comme ailleurs, on retrouve les mêmes arguments avancés pour forcer un pov. Shravan (d) 7 mars 2010 à 23:41 (CET)

Faudra me dire en quoi la phrase suivante est pertinente pour cet article : « De même, postérieurement à l'affaire Al-Durah, en novembre 2004, le quotidien israélien « Yedioth Ahronot »[30] révélait, à la suite des « photos de trophée » prises par des soldats de l'armée à l'encontre d'un jeune palestinien (soldats qui furent par la suite reconnus coupables et condamnés) des pratiques jugées courantes par l'armée israélienne[31]. » Comme en l'occurence, ce genre de « contextualisation » ne sont qu'un prétexte pour dévier du sujet de l'article et lancer des attaques gratuites. De même, il ne suffit pas de donner son avis mais il faut l'argumenter comme moi, Oudeis, Michel Louis Lévy et même OstroBelyii l'avons fait--Chrono1084 (d) 7 mars 2010 à 23:51 (CET)

Argumenter "comme vous" ?: non, je n'accuse pas sans preuve des contributeurs d'être des faux-nez. En attendant de discuter avec vous, j'ai déposé une requête contre vos insultes (effacées... mon pauvre ami, vous savez ce que c'est qu'un historique ? pffff) chez les admins. Shravan (d) 8 mars 2010 à 00:06 (CET)

A voir ça [16], je ne parlerais pas si j'étais vous mais vous a pas empêché de vous plaindre auprès des administrateurs au sujet de mon accusation. En plus, je n'ai pas émis une insulte mais une accusation, mais n'importe qui peut le vérifier dans l'historique.--Chrono1084 (d) 8 mars 2010 à 00:14 (CET)

Shravan, il faudra que vous m'expliquiez comment vous considérez comme adéquate une contextualisation utilisant des articles où le nom même de l'affaire n'est pas mentionné. En revanche, ici comme ailleurs, vos propos (je n'ose dire vos arguments) tentent de forcer un pov totalement antisioniste et ouvertement assumé.--Oudeis1 (d) 8 mars 2010 à 00:54 (CET)

Le contexte en question me paraît clair, mais je vais lire toutes les références du paragraphe pour voir s'il s'agit bien de citations et non de TI. Un travail que je vous invite à faire de votre côté concernant l'"interprétation" très personnelle que vous faites de la lecture de l'article du Figaro pour appuyer sans-doute, disons, un pov très particulier. Shravan (d) 8 mars 2010 à 08:10 (CET)

J'ai lu le paragraphe en question et ses références, et je me demande quand même si vous, Oudeis1, vous l'avez lu. L'affaire Al Durah est bien mentionnée dans le livre de Gordon, placée dans le contexte de l'occupation, à côté des autres affaires mentionnées qui, de plus sont reliées, choses que je ne savais pas, à une phrase de Rabin. Votre interprétation de l'article du Figaro, elle est inversée: l'article part bien d'une hypothèse présentée comme possible pour la réfuter par la suite, ou, plus exactement les auteurs n'y adhèrent pas, et leur interprétation est nettement négative. Mentionner la Cour d'Appel là-dedans c'est du TI. Bref, ici comme ailleurs, c'est un parti-pris pro-sioniste que vous voulez imposé, au mépris des textes utilisés, et avec une volonté de censure en plus. Cela dit, je vous crois de bonne foi en réalité (vous ainsi que Michel Louis Lévy, bien que vous m'ayez salement insulté par le passé, mais mon fond hindou vous pardonne -quoique shivaïte-), et je suis prêt à discuter encore avec vous. Shravan (d) 10 mars 2010 à 00:57 (CET)

Shravan, je crains que vous ne m'ayez toujours pas lu : en ce qui concerne bonston.com ou de ism-france (que je relevais explicitement), pouvez-vous citer une phrase - une seule ! - mentionnant Al-Durah, Enderlain, France 2, Karsenty ou un autre intervenant direct de cette affaire ? Bien sûr que non puisqu'il n'y en a pas. En ce qui concerne l'article du Figaro, il y a un monde en ne pas adhérer à une thèse et la réfuter - comme je le disais déjà le 4 mars : Je crains que vous ne confondiez absence de confirmation de la mise en scène avec confirmation de l'absence de mise en scène. Enfin, sur l'interprétation de l'article du Figaro, la Cour d'Appel est une source secondaire concernant le visionnage des rushs par Jeambar et Leconte - depuis quand mentionner une source secondaire serait un TI !!?? --Oudeis1 (d) 10 mars 2010 à 20:00 (CET)

Je vous ai bien lu: quoique relatant des faits mentionnés aussi par le livre de Gordon, la référence ism-france se place à un niveau de généralité un peu vague et peut être supprimée si vous le souhaiter, mais l'évènement dont parle bonston se trouve dans le livre de Gordon, et fournit une référence d'illustration. Sur l'article du Figaro, votre position n'est pas tenable, et vous faites diversion: ils ne peuvent pas réfuter, puisqu'il n'y a pas d'enquête (il n'y en aura jamais, ce qui permet toute la posture de Ména and Co, mais ça c'est mon avis) ils disent qu'ils n'y adhèrent pas, c'est ce que dit OstroBelyii il me semble. La version actuelle est satisfaisante et ne trahit rien.Sur la Cour d'Appel, on peut mentionner le fait (l'article en parle déja d'ailleurs, en bas), mais il vaut mieux que vous trouviez une référence qui mette explicitement en relation l'article de Jeanbar et ce truc de CA, sinon ce serait votre propre lecture. Shravan (d) 10 mars 2010 à 23:10 (CET)

Cher Oudeis1 (d · c · b), Il n'est certainement pas dans mon intention de porter ici un débat sur le sionisme, ni de me positionner pour ou contre cette idéologie, et, quelles que soient vos convictions dans ce domaine, convictions que je ne connais pas, j'espère qu'elles ne sont pas heurtées par ce débat. Soyez en tous cas certain de mes bonnes intentions à votre égard. Je n'attache personnellement pas d'importance aux références qui semblent vous poser problème, ism-france et bonston. L'important est je crois, le livre de Gordon, qui est certes positionné à gauche, mais qui est une référence reconnue et d'autorité. Cette référence parle bien de l'affaire en question, et de tout le contexte de la colonisation, y compris les choses terribles montrées par ism-france ou bonston. Pour moi l'important est là, et c'est pourquoi j'ai ajouté le livre de Gordon à un paragraphe qui pouvait paraître, sans lui, du TI, ainsi que la justification donnée par Enderlin sur son opinion à propos de l'origine des balles. Sur le reste, je ne suis pas opposé à une citation de la Cour d'Appel, mais il faut respecter le principe fondamental de Wikipédia qui est WP:POINT, je pense que c'est de cela dont Shravan (d · c · b) veut parler. Enfin, sur l'article de Leconte+Jeanbar, on peut, pour être totalement honnête, parler et de leur doute initiaux et de leur écartement final. Tel que je le comprends, leur éloignement final provient du fait qu'ils n'ont pas pu conclure, et il n'en reste pas moins vrai que leur appréciation finale est sans appel. Il ne faut pas, à mon avis, supprimer de la citation leur appréciation finale comme vous l'aviez fait en premier, mais tout ceci peut être, je crois, réaménagé dans un sens qui vous conviendrait plus.

En ce qui me concerne, j'ai été informé par Shravan (d · c · b) de choses plutôt désagréables qui se sont déroulées derrière mon dos et pour lesquelles je n'ai même pas été prévenu, hormis Shravan (d · c · b): on m'a accusé de faux-nez et un contributeur que je ne connais pas, Thémistocle (d · c · b) a fait une requête sans avoir la délicatesse de me prévenir sur ma page, et d'autre part Chrono1084 (d · c · b) m'a traité de "clone d'Optimi" sans me prévenir non plus, alors que je n'ai aucune connaissance de ce contributeur Optimi (d · c · b). Je trouve cela très désagréable et il est peu probable que je revienne dans ce débat pour ces raisons. J'espère que vous trouverez tous ici une solution, mais je crois que je vais retourner à mes centres d'intérêt plus directs dans Wikipédia. Très cordialement à vous, OstroBelyii (d) 11 mars 2010 à 21:54 (CET).

Cher OstroBelyii,

Il n'est pas non plus dans mon intention de porter ici un débat sur le sionisme ou l'antisionisme. D'une part parce que cet article ne porte pas sur ces sujets. Et d'autre part parce que, à mon sens, une encyclopédie n'a pas à être un lieu de débat mais d'exposer factuel, informatif et - autant que possible - neutre.

Les références ism-france et boston ne parlent pas du tout de l'affaire qui constitue le sujet de cet article. Quant au livre de Gordon, désolé de vous contredire, mais il ne contextualise pas non plus cette affaire. La seule phrase évoquant cette affaire, page 201, est la suivante : "The sniper's commanders often held back trigger-happy conscripts, particularly after the outpouring of condemnation for the killing of Mohammed al-Dura, a Gazan boy shot dead in his father's arms in front of TV camera". C'est la SEULE mention de l'affaire - et Gordon n'apporte aucun éclairage sur l'affaire al-Dura par un contexte d'occupation israélienne. Gordon ne met d'ailleurs, comme on peut le constater dans la phrase en question, aucun lien entre cette affaire et d'autres évènements. Ce n'est pas parce qu'on trouve un mot dans une phrase d'un livre de plus de 300 pages que tout ce que contient le livre est en rapport avec ce mot. Bien plus, Gordon, sur ce sujet, en note 8 page 284 de cette phrase de la page 201], s'en réfère explicitement à un article de James Fallows : "For a discussion about who actually shot Mohammed al-Dura, see James Fallows, "Who Shot Mohammed al-Dura," Atlantic Monthly, June 2003". Gordon ne traite donc pas de cette affaire, il la contextualise encore moins par l'occupation, et il renvoie à un article (qui lui est bien dédié à cette affaire !) qui affirme qu'il est impossible que ce soient les soldats israéliens qui aient tué al-Dura ("In short, the physical evidence of the shooting was in all ways inconsistent with shots coming from the IDF outpost—and in all ways consistent with shots coming from someplace behind the France 2 cameraman, roughly in the location of the Pita.") - sans pouvoir affirmer ou infirmer l'hypothèse de la mise en scène, estimant qu'une vérité considérée crédible par toutes les parties ne pourra jamais être établie.

Bref, la "mention" de l'affaire al-Dura dans le livre de Gordon est plus courte que le paragraphe qu'elle est supposée sourcer.

Le livre de Gordon ne traitant de l'affaire al-Dura que pour renvoyer à l'article de Fallows, il ne peut servir de source à un paragraphe traitant du contexte de cette affaire. Et puisque même ce livre n'établit pas de lien entre cette affaire et les autres évènements, et que - comme vous l'indiquiez vous-même - sans cette "source" le paragraphe peut paraitre du TI, tout ce paragraphe (à l'exception peut-être de la citation d'Enderlin - mais on ne fait pas un paragraphe pour une seule citation qui peut être incluse dans une autre section) est à supprimer.

J'aimerais par ailleurs faire remarquer l'incongruité de considérer comme source sur l'affaire al-Dura le livre de Gordon ou les article d'ism-france ou boston - qui ne parlent pas de l'affaire al-Dura - alors que de nombreux articles et sources dédiés à cette affaire (article de Fallows, livre de Hubert ...) ne sont pas utilisés dans l'exposé de cette affaire.

Pour ce qui est de l'article de Leconte+Jeanbar, "parler et de leur doute initiaux et de leur écartement final", c'est ce que j'avais fait dans ma rédaction - celle que vous avez annulée. La citation finale en elle-même n'ajoute aucune information. Si - au niveau du style - vous préférez une addition de citations plutôt qu'un résumé, je ne m'y oppose pas à condition que l'ensemble de la formulation respecte ce principe (i.e. citations des paragraphes mentionnant les incohérences relevées lors du visionnage et les doutes initiaux). Je ne suis toutefois pas favorable à une rédaction de ce type qui allonge et alourdit inutilement l'article sans ajouter d'information éclairant le sujet pour les lecteurs - mais je suis sûr qu'un consensus peut-être trouvé si notre divergence ne porte que sur la forme.

Enfin, dans l'ensemble, cet article sur l'affaire al-Dura me semble particulièrement mal écrit car il ne permet pas à un lecteur - ignorant de l'affaire et cherchant à s'informer - de s'y retrouver. La chronologie n'est pas respectée, les différentes thèses ne sont pas décrites (l'article ne fait que mentionner qui soutient qui et qui insulte qui ...), un même point peut-être répété dans plusieurs paragraphes ... Comment un lecteur pourrait s'y retrouver là dedans ? Je suggère donc que l'article soit réécrit en s'inspirant de la version anglaise claire et factuelle.

Cordialement --Oudeis1 (d) 13 mars 2010 à 02:16 (CET)

Il faudrait que vous relisiez encore une fois les principes de sourçage Wikipédia: si une référence parle d'une affaire selon un pov qui ne vous plaît pas, cela ne signifie pas qu'elle n'est pas valide. Je parle de la ref Gordon. La remarque s'applique ici et pour l'article Ména d'ailleurs. Shravan (d) 14 mars 2010 à 00:55 (CET)

Shravan, la seule chose que dise Gordon sur l'affaire al-Dura, est qu'il s'agit d'un enfant de Gaza tué par balle dans le bras de son père devant une caméra de télévision, ce qui a soulevé une vague de condamnations - en ajoutant en note une référence qui énonce les doutes quant à l'origine des tirs et même la véracité de la mort de al-Dura. C'est tout ce qu'en dit Gordon, et je n'aurait rien à redire de l'utiliser comme tel (si ce n'est que une phrase sur un livre de plus de 300 pages, c'est bien léger pour être considéré comme source de qualité sur cet article, comparé aux livres et articles consacrés exclusivement au sujet) - d'autant plus que ce n'est absolument pas un "pov qui ne me plaît pas". Ce qui est mis dans l'article WP n'a en revanche strictement rien à voir avec ce que dit Gordon de cette affaire. Le paragraphe litigieux se sert de l'unique phrase de Gordon sur l'affaire al-Dura comme alibi pour mentionner d'autres faits sans rapport avec le sujet de l'article (Gordon lui-même n'y met aucun rapport) mais qui correspondent à un pov antisionsite. Avec votre interprétation bien étrange du sourçage, on devrait faire un paragraphe sur le terrorisme palestinien dans l'article homard parce qu'un livre nommé "La cuisson du homard" parle du terrorisme palestinien. Je vous retourne donc votre conseil de relecture du principe de sourçage dans Wikipédia. --Oudeis1 (d) 14 mars 2010 à 11:25 (CET)

C'est dans une reference admissible, ca parle de l'affaire dans le contexte de la colonisation, donc c'est valide. Point. Shravan (d) 17 mars 2010 à 15:36 (CET)

Relisez les règles WP : une règle n'est pas admissible en soi mais dépend du sujet de l'article. La source en question ne traite pas de cette affaire et ne contextualise en rien cette affaire. Votre absence d'argument, votre refus de la discussion et votre ton discourtois n'y changeront rien.

--Oudeis1 (d) 17 mars 2010 à 19:51 (CET)

P.S. : Merci d'avoir illustré si magistralement votre amalgame entre occupation et colonisation.

Allez vous plaindre a Gordon, ou a vos amis de la Mena, car la référence de Gordon en parle justement, dans un livre sur la colonisation, tiens donc. Et c'est a vous de relire WP:POINT: la mention dans le livre autorise de citer le livre dans ce contexte, demandez a Chrono, euh Titoub pardon, il passe son temps a cela. Et merci d'avoir illustré si magistralement une lecture à l'envers d'un article de journal poutrant limpide. Shravan (d) 18 mars 2010 à 14:44 (CET)

Gordon (qui parle d'occupation et non de colonisation) fait état d'une personne évoquant cette affaire sans y mettre plus d'une phrase dans un livre de plus de 300 pages. Cela n'autorise pas de citer tout le livre et de mentionner des faits qui ne sont pas mis en relation dans le livre - sinon c'est du TI, pour ne pas dire du vandalisme sournois par falsification de contenu. --Oudeis1 (d) 18 mars 2010 à 20:08 (CET)

Vos arguties ne changeront pas les principes de sourcage de Wikipedia: le fait que l'affaire Al Durah soit mentionnée dans ce livre, plus la notoriété académique de l'auteur et des éditions U. of California (un peu plus sérieux que vos références pro-domo habituelles que vous avez remises dans l'articles Mena, en supprimant des references admissibles en plus) font que ce livre peut être cite sans même qu'il y ait discussion. Désolé de contrarier vos petites affaires sournoises ici ou ailleurs. Shravan (d) 19 mars 2010 à 07:57 (CET)

Aussi prestigieux que soit un auteur ou une édition, s'il ne traite pas d'un sujet, il n'a pas sa place dans un article sur ce sujet. Gordon peut donc parfaitement être cité dans certains autres articles sur le conflit israélo arabe, mais il ne constitue pas plus une source pour traiter de l'affaire al-Durah que pour un article sur le commerce du thé ou sur la mécanique automobile. --Oudeis1 (d) 20 mars 2010 à 00:23 (CET)

Sauf qu'il mentionne explicitement le sujet. Shravan (d) 23 mars 2010 à 09:20 (CET)

Mentionner un évènement n'est pas traiter un sujet. "La cuisson du homard" mentionne le homard mais ne traite pas de la biologie ou des manières de préparer cet animal - raison pour laquelle il serait incongru de faire un paragraphe utilisant comme source ce livre dans l'article sur le homard, tout comme il est hors sujet de prétexter d'une mention dans le livre de Gordon pour l'utiliser comme source traitant de l'affaire al-Durah ... --Oudeis1 (d) 23 mars 2010 à 22:08 (CET)

Difficile de manquer plus d'a propos et de donner plus dans le spécieux et de parler dans le vide. Gordon parle de Al Durah car c'est intimement lié à l'occupation, qui lui aussi est fortement relié à la colonisation. Qu'est ce que vous êtes incongru (sans jeu de mot) avec votre exemple débile de homard Shravan (d) 24 mars 2010 à 17:25 (CET)

C'est là votre propre interprétation de la raison pour laquelle Gordon mentionne vaguement une phrase dans un livre de plus de 300 pages cette affaire - ce n'est pas ce qu'il écrit dans son livre. Cette présentation est donc clairement un TI de votre part. Et je ne m'abaisserai pas à répondre à vos insultes. --Oudeis1 (d) 25 mars 2010 à 00:43 (CET)

Récapitulations

@ Hégésippe Cormier : A défaut de réécrire l'article, pourrait-on au moins rapprocher les références, actuellement éloignées, citées en note 2 (Gérard Grizbec) et note 22 (Luc Rosencweig)  ? Ce sont deux sources émanant de journalistes mélés à l'affaire, l'un favorable à Enderlin, l'autre défavorable. MLL (d) 14 mars 2010 à 13:24 (CET)

De toute façon, avec le départ d'OstroBelyii, on ne devrait plus avoir de problèmes pour supprimer le passage non pertinent.--Chrono1084 (d) 14 mars 2010 à 21:46 (CET)

Sauf que moi aussi je le trouve pertinent. En plus votre façon de faire est des plus bizarres puisque OstoBelyii a dit que c'était pertinent pour lui aussi. Vous voulez peut-être qu'on demande l'avis de Titoub (d · c · b) c'est cela ? Shravan (d) 17 mars 2010 à 15:35 (CET)

Sauf qu'on est trois à penser que ce passage n'est pas pertinent. La question est donc : est-ce que vous fairez fi de la majorité en vous engageant dans une guerre d'édition comme OstroBelyii ou est-ce que vous accepterez l'avis de la majorité? Vous voulez peut-être qu'on demande à Optimi (d · c · b) c'est cela ?--Chrono1084 (d) 17 mars 2010 à 19:20 (CET)

Et vous, on vous appelle comment ? Chrono ou Titoub ? Shravan (d) 18 mars 2010 à 14:22 (CET)

On va partir de la présomption que vous n'avez pas vu ces résultats qui montrent que je ne suis pas Titoub.--Chrono1084 (d) 18 mars 2010 à 15:09 (CET)

On va partir de la présomption que vous connaissez parfaitement les résultats du CU me concernant, que ce soit le CU fait par vous ou l'un de vos innombrables faux-nez. Shravan (d) 19 mars 2010 à 07:51 (CET)

Je n'ai pas de faux-nez comme prouvé par ce CU.--Chrono1084 (d) 19 mars 2010 à 14:31 (CET)

Ne vous fatiguez plus personne n'est dupe, depuis le "petit cafouillage" pour prévenir l'un de vos faux-nez. Shravan (d) 23 mars 2010 à 09:21 (CET)

Bravo Shravan, votre diversion a réussi, personne ne répond à ma question. MLL (d) 23 mars 2010 à 10:49 (CET)

A Shravan : je ne vois pas de quoi vous parlez mais si vous ne croyez pas le résultat du CU en ce qui me concerne, il n'y a aucune raison pour que je ne fasse pas de même le CU qui vous concerne. Je ne peux donc que conclure que vous êtes aussi la personne qui se cache derrière les pseudonymes OstroBelyii et Optimi.--Chrono1084 (d) 23 mars 2010 à 12:22 (CET)

OK Davidd4. Et révises tes cours de logique. Shravan (d) 23 mars 2010 à 20:39 (CET)

Optimi, sois plus clair dans tes explications.--Chrono1084 (d) 23 mars 2010 à 21:21 (CET)

J'explique rien Titoub, je constate, Thémistocle. Shravan (d) 23 mars 2010 à 21:26 (CET)

Alors sois plus clair dans tes constatations, OstroBelyii--Chrono1084 (d) 24 mars 2010 à 02:12 (CET)

Appel à médiation

Bonjour,

Vu le blocage actuel avec Shravan, j'ai demandé une médiation. --Oudeis1 (d) 25 mars 2010 à 01:49 (CET)

Ecriture paragraphe Visionnage.

Je suis étonné par les retraits de Mogador du paragraphe Visionnage au motif "rédaction partisane". En effet le paragraphe supprimé est une citation verbatim de l'article référencé : la rédaction est directement celle de Jeambar et Leconte et non une interprétation subjective ou partisane de ma part. Ne souhaitant pas une guerre d'édition, je ne remettrait pas la phrase supprimée avant ce soir pour laisser la place à la discussion et la possibilité d'éclaircir ce que j'espère n'être qu'un malentendu. --Oudeis1 (d) 2 avril 2010 à 08:53 (CEST)

Ici, on fait de l'encyclopédie et, pour cette séquence beaucoup trop longue, les faits sont clairs : deux thèses s'affrontent et Jeanbar et Lecomte disent clairement ne pas adhérer à la théorie de la Mena/Karsenty. C'est ce qui est écrit : pas besoin de semer la confusion avec des verbatim in extenso (c'est déjà fort long). Évidemment, ce ne ne sera jamais assez long pour les partisans. Mogador ✉ 2 avril 2010 à 09:01 (CEST)

Il ne s'agit donc pas d'un problème de "rédaction partisane" ? Dont acte.

Les faits sont clairs mais plus complexes que ce que vous indiquez : entre les deux thèses qui s'affrontent, Jeambar et Leconte confirment la présence dans les rushs de mises en scène et l'absence de l'agonie dans les rushs - comme le clament les tenants de la théorie Mena/Karsenty - mais affirment qu'ils n'adhèrent pas pour autant aux conclusion de cette théorie. Il ne s'agit pas de "semer la confusion" mais de présenter un sujet dans sa complexité ce qui est bien du domaine de l'encyclopédie.

Si maintenant le problème n'est qu'une question de longueur de la phrase (62 mots supprimés), je suis d'accord pour la réduire de plus de moitié (28 mots).

Je vous saurai enfin gré de vous passer de remarques du style de votre dernière phrase, attaques ad hominem et conjecture sur les motivations des contributeurs.

--Oudeis1 (d) 2 avril 2010 à 09:43 (CEST)

Vous êtes partisan de la Mena, inutile de nous voiler la face et de parler d'attaque personnelle : vos contributions n'ont jamais été que dans un sen. Les positions des tenants de cette théorie sont expliqués en long et en large sur wp.fr. Ici, je neutralise pour éviter de donner l'impression que la position de ces journalistes est le contraire de ce qu'ils expriment extrêmement clairement, par un effet de découpage de l'article. J'en ai marre que wp.fr serve de caisse de résonance aux partisans de tous ordres. La substance et la position des auteurs de l'article sont largement répercutés et les liens directs suffisamment nombreux pour qui voudraient s'égarer dans les subtilités - cela en devient caricatural en terme de gonflement d'une affaire via wikipédia - sur tous les articles concernés. Mogador ✉ 2 avril 2010 à 10:03 (CEST)

Cet article ne portant pas sur ma petite personne, mais sur l'affaire al-Durah, je ne pense pas que les conjectures sur ce que je suis ou pas soient pertinentes sur cette PdD et vous saurais gré de ne pas dériver sur des considérations personnelles.

Cela étant dit, la phrase litigieuse n'est pas la position des tenants de la théorie de la Ména,Karsenty & co, mais justement de personnes exprimant explicitement leur non adhésion à cette théorie. Cette phrase me semble importante pour la compréhension de cette affaire (cf. ci-dessous ma réponse à Chandres) et non juste une subtilité. Il ne s'agit bien entendu pas de donner l'impression que les journalistes disent l'inverse de ce qu'ils affirment - mais au contraire de restituer aussi fidèlement que possible leur témoignage. Leur non adhésion à la thèse de la Ména/Karsenty est d'ailleurs explicitement indiquée par une citation du même article verbatim in extenso.

Enfin, je m'étonne que vous m'accusiez maintenant de découper l'article après vous être opposé à une reprise plus longue verbatim in extenso. Il faudrait savoir ...

--Oudeis1 (d) 2 avril 2010 à 21:24 (CEST)

Bon, en ce concentrant sur le passage en question, la dernière phrase retirée par Mogador ne me semble pas essentielle. Je ne me souvenais plus trop de cette histoire, et honnêtement la lecture du paragraphe version intégral est très dure. Pour ce qui est des citations je proposerais de les déplacer en note, en ce limitant à ce qui est vraiment utile, ppour la mise en scéne par exemple je ne lis pas que « Jeambar et Leconte confirment la présence dans les rushs de mises en scène » mais que «  les Palestiniens semblaient avoir organisé une mise en scène », le conditionnel est ici important, cela indique bien que les journalistes n'en savent rien, mais que ce n'est pas pour ca qu'ils ne diront rien. --Chandres (✉) 2 avril 2010 à 11:31 (CEST)

Sans prétendre que la phrase litigieuse soit "essentielle", elle me semble néanmoins importante pour la compréhension du sujet. En effet, Jeambar et Leconte, dans leur article sur le visionnage des rushs, témoignent non seulement de ce que ces rushs ne contiennent pas (agonie, provenance des tirs ...) mais également de ce qu'ils contiennent (mise en scène, simulations, blessures imaginaires). Si l'absence de scène d'agonie ne permet pas à un lecteur de comprendre la controverse sur la crédibilité du reportage, le témoignage de la présence de mises en scène dans les rushs est une information permettant de comprendre l'importance de ces rushs pour les protagonistes de l'affaire. Cette phrase ne laisse cependant bien entendu aucun ambiguïté sur les conclusions que les journalistes tirent de cela ni sur leur non adhésion explicite aux thèses de la Ména/Karsenty longuement mentionnée juste après.

Par ailleurs, l'article de Jeambar et Leconte indique "les Palestiniens semblent avoir organisé une mise en scène. Ils « jouent » à la guerre avec les Israéliens et simulent, dans la plupart des cas, des blessures imaginaires.". C'est de l'affirmatif et non du conditionnel - il y a bien pour eux enregistrement de mises en scène dans les minutes qui précède la séquence sur les al-Durah. Ma phrase en PdD correspond donc à cette affirmation, même si, pour éviter tout risque de formulation infidèle même involontairement, la formulation proposé pour l'article WP est la citation exacte de Jeambar/Leconte.

--Oudeis1 (d) 2 avril 2010 à 21:24 (CEST)

C'est ce que je dis : « plaideur ». Mogador ✉ 3 avril 2010 à 03:01 (CEST)

Je rappelle le témoignage du troisième journaliste invité au visionnage (référence supprimée par Mogador) : "Lorsque, en octobre 2004, des journalistes établis, comme le directeur de l’Express, Denis Jeambar, le producteur de documentaires, Daniel Leconte, et moi-même avons émis le souhait de visionner ces rushes, Arlette Chabot, directrice de l’information de France 2, ne put faire autrement que de les présenter. Il s’avéra que dans ces 27 minutes d’images, aucune des scènes d’agonie - prétendument insupportables - n’était présente, et qu’au contraire, l’image finale coupée par Charles Enderlin montrait l’enfant, supposé mort, levant la jambe et tournant la tête en direction de la caméra. Par ailleurs, d’autres scènes montrant des manifestants blessés étaient purement et simplement jouées, ce que reconnaissaient même les représentants de France 2 qui assistaient à la projection". MLL (d) 2 avril 2010 à 22:48 (CEST)

Merci, MLL, de votre nouvel apport au projet d'encyclopédie wp.fr. Chacun appréciera votre contribution, sa motivation et sa destination. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 02:58 (CEST)

Je paraphrase ce qu'écrit plus haut Oudeis : "Cet article ne portant pas sur ma petite personne, mais sur l'affaire al-Durah, je ne pense pas que les conjectures sur mes motivations soient pertinentes sur cette PdD et vous saurais gré de ne pas dériver sur des considérations personnelles. " MLL (d) 3 avril 2010 à 11:46 (CEST)

(conflit d'dit) @Ouedis, Jeambar et Leconte utilisent bien le verbe "semblent", ce n'est pas si affirmatif que cela, c'est là que je trouve la formulation "confirme ..mise en scéne" n'est pas optimale.

@MLL, la neutralité de l'article n'implique pas que les sources le soient, mais pour autant aller chercher une source dans "Information juive" ne me semble pas intéressant pour l'article, en effet cela ne fait qu'apporter un avis de plus du type "c'est pas moi c'est l'autre" et non pas une analyse, ici il faut rechercher des avis de parties tierces, car rechercher des avis chez les pro l'un ou l'autre n'apportera rien d'encyclopédique, et s'il n'y a pas de sources disponibles alors on passe à autre chose. Chandres (✉) 3 avril 2010 à 11:49 (CEST)

@Chandres Comme je l'indiquais, la formulation que je proposais pour l'article n'est pas "confirme ..." (même si c'est bien l'indicatif qui est utilisé pour affirmer que les rushs contiennent des scènes de "simulations" et de "blessures imaginaires" avant la séquence sur les al-Durah) mais "ils témoignèrent également que « le visionnage permettait de relever, dans les minutes qui précèdent la fusillade, que les Palestiniens semblaient avoir organisé une mise en scène »". Cette formulation reprend la phrase de Jeambar/Leconte "En revanche, le visionnage permet de relever, avec l’approbation de nos confrères de France 2 présents autour de la table que, dans les minutes qui précèdent la fusillade, les Palestiniens semblent avoir organisé une mise en scène". Je vous avoue que j'ai du mal à saisir où est le problème avec cette formulation là, verbatim de Jeambar/Leconte, qui est celle que j'utilisais pour l'article et que Mogador a retiré.--Oudeis1 (d) 3 avril 2010 à 12:11 (CEST)

@Chandres Il me semble pourtant que l'avis de Rosenzweig, troisième témoin du visionnage, a sa place dans un paragraphe consacré au visionnage. MLL (d) 3 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Sur ce témoignage de Rosenzweig, est-ce que cette source tierce (World Politic Review) serait plus acceptable que "Information juive" ? En particulier : "Following years of stonewalling, France2 agreed to allow Luc Rosenzweig, a retired former editor of Le Monde and Mena contributor, to view the rushes. Rosenzweig would be accompanied by France2 news director, Arlette Chabot, and two other well-known French journalists: the documentary filmmaker Daniel Leconte and Denis Jeambar, at the time editor of the weekly L'Express. On Oct. 24, two days after the meeting at France2 offices in Paris, Mena editor-in-chief Stéphane Juffa made public Rosenzweig's most crucial findings from this viewing: The 27 minutes of rushes contained virtually no additional footage of the Al-Dura episode. (...) The images of the death throes of Mohammed Al-Dura, which Enderlin claimed to have cut for reasons of decency, did not exist. What the remaining footage did contain, however, were several instances of Palestinian youngsters obviously feigning being hit by Israeli fire". --Oudeis1 (d) 3 avril 2010 à 12:33 (CEST)

Autre source tierce : "L’honneur du journalisme", Eli Barnavi, Marianne, No. 581, June 7-13 juin 2008 : "La querelle se noua autour des rushes, dont on n'avait monté qu'une petite partie. (...) Sous la pression, France 2 finit par permettre à des happy few triés sur le volet, de les visionner. On découvrit que la plupart des « affrontements » filmés avant la scène finale étaient du théâtre au bénéfice des caméras.". --Oudeis1 (d) 3 avril 2010 à 14:49 (CEST)

@Oudeis, par tierce, j'entendais non palestinienne, non juive. Le problème est que ce type d'affirmation venant de personne clairement pro-Israel, il y aura toujours un doute sur l'aspect partisan du point de vue. Je pense que l'accumulation de source trop pro- un coté ou l'autre nuit à l'aspect encyclopédique. Je ne juge pas pour autant l'honnêteté des gens que vous citez, je dis juste que cela n'apporte rien au niveau encyclopédique. --Chandres (✉) 3 avril 2010 à 16:43 (CEST)

@Chandres En ce sens, la référence de World Politic Review correspond à ce que vous entendez par "tierce", non ? J'aimerais toutefois relever que "juif" n'est pas "israélien". Je vous ferai également remarquer que l'illustration de l'article - le diagramme des positions de partis en présence - est celle donnée par Talal Abu Rahma et provenant de Palestinian Centre for Human Rights - ce qu'on pourrait considérer non seulement comme une source primaire, mais également manifestement "pro-".

Par ailleurs, sommes nous d'accord sur la formulation : "ils témoignèrent également que « le visionnage permettait de relever, dans les minutes qui précèdent la fusillade, que les Palestiniens semblaient avoir organisé une mise en scène »" ?

Cordialement,

--Oudeis1 (d) 3 avril 2010 à 18:05 (CEST)

En passant, suis-je le seul à être choqué par le ton particulièrement discourtois employé par Mogador sur cette page à l'encontre d'honorables contributeurs? Mogador qui d'ailleurs, apparaît de plus en plus sur ma liste de suivi, sans que la tonalité de ses interventions me réjouisse spécialement...Thémistocle (d) 3 avril 2010 à 18:18 (CEST)

Attaque personnelle grossière et gratuite qui ne m'étonne guère. Vous avez quelque chose à dire sur le fond ? Mogador ✉ 3 avril 2010 à 23:09 (CEST)

Je suis curieux de savoir où vous voyez dans mon propos supra une « attaque personnelle », qui serait de plus « grossière ».Thémistocle (d) 4 avril 2010 à 11:53 (CEST)

Excusez-moi, ce doit-être une attaque personnelle subtile . Mogador ✉ 4 avril 2010 à 13:18 (CEST)

Bref, Mogador m'accuse de faire une attaque personnelle, puis, quand on lui demande de préciser où il voit dans mes propos une attaque personnelle, est obligé d'esquiver la question.Thémistocle (d) 4 avril 2010 à 17:48 (CEST)

Bref, ici c'est une page de discussion sur un sujet précis - sur lequel nous avançons cahin-caha mais où nous avançons - où vous déboulez pour m'accuser d'une hypothétique discourtoisie dont vous n'êtes vous-même pas avare, dans une forme d'appel à témoin qui est une évidente attaque personnelle. Si vous voulez en discuter, rendez-vous sur votre page, la mienne, sur le BA ou au CAr. Vous pouvez également changer de registre et préférer discuter du fond qui nous occupe ici. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 19:48 (CEST)

@Oudeis, Pour ma part je me place vraiment en observateur externe, et vous avez raison juif ne signifie pas israélien, et même, nom à consonance juive ne veut pas dire juif. Mais pragmatiquement, un article signé rosenthal aura du mal à apparaitre comme une source non partisane. Désolé je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vous réponds en ne pouvant pas passer trop de temps à fouiller les sources. MLL, le point de vue de Rosenzweig serait encore plus pertinent si nous avions une source indiquant combien de personnes ont réellement eu accés à ces rushs, et l'opinion de chacun. Maintenant pour être bien clair, je ne remet pas en cause l'honnêteté des gens que vous citez, je vous indique juste que, compte tenu du sujet polémique de l'article, il serait préférable de trouver des sources les plus externes possibles. Cela n'a rien de simple, j'imagine que peu de journaliste non israélite et non palestinien n'ont pas vraiment envie de mettre leur nez dans ce genre d'histoire pour ne pas se faire "attaquer" par un des deux camps. --Chandres (✉) 3 avril 2010 à 21:07 (CEST)

@Chandres Permettez moi de ne pas partager votre opinion sur l'inadmissibilité fondamentale de sources secondaires à consonance juive et sur cet unique critère.

Je vous donne encore une autre source dans Marianne2 - le patronyme de l'auteur vous semblera peut-être douteux de judaïsme mais son POV anti-israélien devrait convenir pour ne pas être pris pour un partisan pro-israélien : "C'est Denis Jeambar, alors directeur de L’Express, et Daniel Leconte qui en sont à l’origine, ayant eu le privilège de pouvoir visionner ces rushes dès 2004. Leurs « révélations » consistaient en réalité à jouer sur les mots : à une ou deux reprises, un jeune palestinien, blessé, semble-t-il très légèrement, est porté vers les ambulances par ses camarades, avec un certain théâtralisme. Peut-on en déduire pour autant que ces rushes dans leur ensemble « montrent des mises en scène » comme Jeambar et Leconte n’ont pas hésité à l’affirmer ?"

Encore une autre source (désolé, je n'ai pas le nom des rédacteurs de ce site internet pour vous assurer qu'ils ne peuvent pas être accusés d'origine potentiellement juive) : "Jeambar describes faked injuries which make up most of France 2's raw footage. "

Encore une source sur le visionnage, à savoir l'arrêt de la Cour d'appel - le patronyme du juge devrait vous sembler suffisamment non juif : "Luc ROSENZWEIG, ancien rédacteur en chef du MONDE, après avoir rencontré, en mai 2004, des confrères lui ayant fait part de leurs doutes sur le reportage de Charles ENDERLIN et s’en être ouvert, par la suite, à Denis JEAMBAR et A Daniel LECONTE, a visionné avec ceux-ci, le 22 octobre 2004, les rushes de FRANCE 2 et a été surpris de ce que, sur les 27 minutes des rushes de Talal ABU RAHMA, plus de 23 minutes de scènes filmées n’avaient rien à voir avec les images diffusées par la chaîne, dont celles de la mort du petit Mohamed, et consistaient dans la présentation de fausses scènes de guerre par de jeunes Palestiniens ; que le témoin a conclu son propos à l’audience de première instance en déclarant avoir la conviction que « la version de la mise en scène [de la mort de l’enfant] a une probabilité plus grande que la version présentée par FRANCE 2 », tout en reconnaissant qu’en tant que journaliste, « les critères ne [lui] permettent pas d’aller plus loin ». Ce témoignage est conforté par les opinions, non contraires pour l’essentiel, de Daniel LECONTE et de DENIS JEAMBAR, issues d’un point de vue donné au Figaro du 25 janvier 2005 (pièce n° 16) et d’une interview diffusée le 1er février 2005 sur l’antenne de RCJ"

Quoi qu'il en soit, pour en revenir au point initial sur la rédaction d'un passage de l'article WP, pourriez vous répondre à ma question sur la formulation de la phrase que je proposais - citation directe de Jeambar et Leconte ? Merci.

--Oudeis1 (d) 3 avril 2010 à 21:43 (CEST)

Pour ceux qui n'auraient pas compris, voici encore des considérations TI sur lesquelles on demanderait wp.fr de se prononcer alors que ce n'est pas son objet et qui est utilisée comme amplificateur de la polémique. Wp.fr n'est pas un dazibao ou une publication juridique : il faut des source secondaires de qualité , vérifiables et de référence. Mogador ✉ 3 avril 2010 à 23:17 (CEST)

Personne ne demande à wp.fr de trancher. Personne ne demande même à wp.fr de se prononcer sur cette affaire. Je rappelle que la seule question ici porte sur l'écriture d'une citation d'une source secondaire non contestée et déjà citée. Je rappelle que citer une source secondaire n'est en rien un TI et que les règles WP n'exigent pas de sources tertiaires (les sources secondaires d'une source secondaire). Je rappelle que World Politic Review, Marianne, Marianne2 sont des sources de qualité - à moins de ne fonder la qualité d'une source que sur la consonance du patronyme de son auteur. --Oudeis1 (d) 3 avril 2010 à 23:56 (CEST)

Il y a les sources... et leur usage. L'article wp est clair sur la substance des positions. Le niez-vous ? Votre insistance est motivée par vos options dans cette affaire. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 00:22 (CEST)

Il me semble qu'un article d'encyclopédie ne peut se limiter à une énumération de qui est dans quel camp. L'article wp peut être clair sur la substance des positions finales sans l'être sur les éléments factuels constitutifs de cette affaire. Il me semble donc informatif, dans une encyclopédie, de mentionner ce qu'a montré ce visionnage - et pas seulement l'opinion clairement donnée également par ailleurs des témoins sur la base d'autres éléments que ce visionnage. Dit autrement, ce n'est pas en ne mentionnant que l'opposition de Martine Aubry à la politique de Nicolas Sarkozy qu'un article d'encyclopédie peut prétendre décrire l'action du gouvernement : il faudrait au minimum donner les éléments constitutifs de la politique du Président de la République et exposer les critiques que le parti socialiste lui opposent. Agir comme cela ne présume en rien d'une orientation politique. De même mon insistance n'est motivée par rien d'autre qu'une volonté encyclopédique de présenter factuellement les éléments constitutifs de cet affaire surtout quand ces éléments ne sont pas contestés pour rendre compréhensible les tenants et les aboutissants à un lecteur non averti qui chercherait à avoir l'état des connaissances sur ce sujet. Mon intervention n'a rien à voir avec une quelconque "option" - d'autant que je n'ai jamais exprimé ce que je pensais de cette affaire à titre personnel : ce n'est pas le lieu ici, WP n'est pas un blog personnel.--Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 01:59 (CEST)

« Encore une autre source (désolé, je n'ai pas le nom des rédacteurs de ce site internet pour vous assurer qu'ils ne peuvent pas être accusés d'origine potentiellement juive) » (Oudeis1) en:Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America est une organisation très engagée dans la défense d'Israël. Visite fortuitement prolongée (d) 5 avril 2010 à 18:59 (CEST)

Parce que, naturellement, Enderlin ou Vidal, utilisés comme source, sont, eux, l'objectivité et l'impartialité incarnées quand il s'agit de parler d'Israël... Ou on accepte les sources non neutres, quitte à les nuancer, ou on n'en accepte aucune.

« Enderlin ou Vidal, utilisés comme source, sont, eux, l'objectivité et l'impartialité incarnées quand il s'agit de parler d'Israël » Vous croyez ? Visite fortuitement prolongée (d) 5 avril 2010 à 19:16 (CEST)

Oudeis1, merci de ne pas déformer mes propos en écrivant ce genre de chose « l'inadmissibilité fondamentale de sources secondaires à consonance juive et sur cet unique critère. », j'aimerais que vous pointiez où j'ai pu écrire cela, par contre j'ai bien écrit que pragmatiquement il fallait admettre que ces sources seront facilement taxées d'être partisane, donc si possible en trouver d'autre. Pour faire simple, si vous voulez un compte rendu intéressant d'un match OM-PSG, vous ne demandez pas à un un parisien ou un marseillais!

Maintenant je viens de lire la transcription intégrale du jugement, il en ressort qu'on peut affirmer que personne ne sait rien!! Ce qui est factuel est l'absence de l'agonie de l'enfant dans les rushs, c'est tout. Pour ce qui est des mises en scènes il est bien écrit qu'elles se déroulent AVANT les événements. Pour moi il en ressort que l'article WP devrait contenir qu'un petit paragraphe sur le visionnage, se limitant aux informations qui ont pu en être retirées. Personnellement je trouve que partir plus loin dans les détails de la version Mena, Jeambar et leconte se sentant trahis etc. n'est pas utile à cet article, à la rigueur. --Chandres (✉) 4 avril 2010 à 00:11 (CEST)

@Chandres La question n'est pas de trancher si oui ou non le reportage diffusé au JT de France 2 est une mise en scène. Chacun peut avoir ou se faire une opinion, et il n'y a pas à trancher la question ni même à polémiquer sur ce point sur WP - ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie.

La seule question ici est : dans les informations qui ont pu être retirées du visionnage des rushs, peut-on affirmer, comme l'ont écrit Jeambar et Leconte, que « le visionnage permettait de relever, dans les minutes qui précèdent la fusillade, que les Palestiniens semblaient avoir organisé une mise en scène » ? Pour répondre à cette seule et unique question, j'ai apporté d'autres sources qui affirment que Jeambar et Leconte ont effectivement dit que les rushs contenaient, avant la séquence diffusée au JT, des mises en scène. Puisque vous même affirmez que "pour ce qui est des mises en scènes il est bien écrit qu'elles se déroulent AVANT les événements", je considère que vous confirmez ce point qui peut donc figurer dans l'article WP. Ce débat est donc clos - et je modifie l'article en conséquence.

Enfin, concernant « l'inadmissibilité fondamentale de sources secondaires à consonance juive et sur cet unique critère », c'est bien ce que vous avez affirmé lorsque vous écrivez "un article signé rosenthal aura du mal à apparaitre comme une source non partisane.". En effet, pour reprendre votre comparaison footballistique, je conçois qu'un partisan de l'OM ou du PSG puisse être soupçonné de partialité - du fait de leur statut de suporter. Le témoignage d'un ancien ambassadeur d'Israël pouvait en ce sens être questionnée, je n'en disconviens pas. En revanche, reconnaissez vous un supporter de l'OM ou du PSG uniquement à sa plaque d'imatriculation ou à son patronyme  ? Bien sûr que non ! Dans ces conditions, vous ne pouvez présumer de la partialité d'une personne en fonction de sa seule religion, et encore moins en fonction de son seul patronyme. Si une personne taxe une source d'être partisane sur le simple patronyme de l'auteur, c'est une discrimination raciste caractérisée qui doit être dénoncée. Prendre en considération ce genre de discrimination raciste pour rejeter des sources, c'est s'en faire complice et - de facto - affirmer qu'une source est inadmissible sur le seul critère de la consonnance du nom de l'auteur. Une source est ou n'est pas admissible indépendament du fait qu'il soit signé Rosenthal, Abdelkader ou Dupont.

--Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 00:53 (CEST)

Foin de digressions : les journalistes disent « à ceux qui, comme la Mena, ont voulu nous instrumentaliser pour étayer la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant par des Palestiniens, nous disons qu’ils nous trompent et qu’ils trompent leurs lecteurs. Non seulement nous ne partageons pas ce point de vue, mais nous affirmons qu’en l’état actuel de notre connaissance du dossier, rien ne permet de l’affirmer, bien au contraire  ». Peut-on être plus clair ? J'ai l'impression que les voilà instrumentalisés à nouveau sur wikipédia. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 02:25 (CEST)

Nul ne conteste ces conclusions. Mais personne ne remet non plus en question leur description du contenu du visionnage. Les instrumentaliser serait de leur attribuer une conclusion contraire à celle qu'ils expriment en s'appuyant sur leur témoignage du visionnage. Ce n'est clairement pas le cas ici. En revanche, dans un paragraphe sur le visionnage des rushs, il n'y a aucune raison de taire leur témoignage au simple prétexte que cela pourrait potentiellement induire en erreur sur leur conclusion dûment citée (verbatim in extenso) mais basée sur d'autres éléments que ce visionnage de rushs.--Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 02:47 (CEST)

Toute l'instrumentalisation que vous faites des sources c'est d'accréditer votre thèse par la subtilité de vos découpage. N'importe quiel lecteur honnête comprend très bien les enjeux sans que vous orientiez de la sorte la lecture. Personne ne tait des témoignages (c'est dire votre état d'esprit) : on se croirait dans un prétoire alors qu'il s'agit d'un seul article de presse, en définitive, comme source. La position de ces gens - ce qui est intéressant(?) en termes d'encyclopédie, c'est clairement écrit mais vous continuez de faire ce qu'ils dénoncent : faire accroire qu'ils pensent autre chose. Vous trompez le lecteur pour étayer la thèse de la mise en scène qui est la votre. Si on ne prend pas parti dans cette affaire, l'article est très clair (quoique bien trop long avec cette impression de minutes de procès). Mogador ✉ 4 avril 2010 à 09:25 (CEST)

Et comme si ce n'était pas assez, vous réintroduisez pour votre démonstration les positions de Rosenweig (celui-là qui est accusé de manipulation par les auteurs) pour encore appuyer la thèse de la mise en scène; et tout cela en utilisant, en plus, un texte de tribunal ce qui n'est assurément pas une source valable sauf dans les blogs ou sur les sites internets qui s'occupent de faire justice sur pareilles affaires, ce que wikipédia n'est pas. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 09:32 (CEST)

J'ai tout mis au présent de narration, c'est moins indigeste (?). Mogador ✉ 4 avril 2010 à 10:05 (CEST)

Mogador, cessez de me faire des procès d'intention et de déformer la réalité. Je mets une citation verbatim in extenso et vous m'accusez de vouloir allonger les point qui correspondraient à mon POV selon vous. Je n'en mets qu'une courte citation, et vous m'accusez de découper la source par esprit partisan. Chandres convient que Jeambar/Leconte affirme qu'il y a eu mise en scène dans les rushs avant la séquence al-Durah et vous prétendez que tout ce qui m'intéresse serait le terme "mise en scène". Je remplace le terme "mise en scène" par d'autres termes utilisés par Jambar et Leconte et vous annulez encore cet aspect de leur témoignage. Je donne une demi douzaine de sources relatant ce visionnage et les simulations que contiennent les rushs, et vous prétendez "qu'il s'agit d'un seul article de presse". Et votre seul argument pour taire ce simple fait que nul n'a jamais contesté, c'est que cela étayerait la thèse de la mise en scène que vous prétendez être la mienne. Bref, vous ne vous prononcez que par rapport à ma petite personne et vos supputation quant à mon opinion personnelle mais sans égard pour le contenu de l'article. Vous censurez un fait en fonction de la thèse qu'il pourrait ou non appuyer. Et vous rejetez enfin de présenter la version de Rosenzweig - qui est au même titre que Jeambar et Leconte témoin du visionnage des rushs - parce qu'il appuierait la thèse de la mise en scène.
Encore une fois, il s'agit de relater un fait sourcé, non contesté, sans prétendre aucunement à imposer une quelconque conclusion par delà l'existence de ce simple fait. Les conclusions des uns et des autres sur le sujet sont clairement précisées . Les lecteurs de WP sont assez intelligent pour être informés des faits ET des positions.--Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 11:32 (CEST) Vous expliquerez également en quoi l'exposé des photos des cicatrices de Jamal al-Durah relève du visionnage des rushs, puisque vous remettez le passage sur ce sujet dans le paragraphe sur le visionnage ... --Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 11:35 (CEST)

Vous viendrez m'expliquer que je déforme la réalité... ce n'est pas une attaque personnelle sur mon intégrité intellectuelle ? Il nous suffit de voir qui écrit toujours dans le même sens et l'énergie déployée sur wp.fr à cette affaire et ses corolaires, si nous nous fions aux contributions respectives. Vous mentez en affirmant que je rejette la position de Rozenzweig au prétexte d'une prise de position : apprenez à me lire, c'est la source judiciaire qui n'est pas une source satisfaisante, d'une part (c'est du TI) et d'autre part la présentation fallacieuse que vous faites de la tribune de Lecomte et Jeanbar dans son esprit, qui me dérange. j'ai remis les choses dans l'ordre puisque c'est sourcé de manière plus satisfaisante (plus exactement, moins médiocre). Mogador ✉ 4 avril 2010 à 13:11 (CEST)

Je relève l'étrangeté de l'attitude - tout en prétendant à l'objectivité - qui est la votre et ne mentionne que ces éléments qui vous intéressent (la "mise en scène") en occultant que par deux fois les auteurs disent ne pas y souscrire de manière explicite et, surtout, que des éléments probants produits ultérieurement par France 2 « réfutent la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant », selon les-même. Une écriture avec un soucis d'objectivité et non partisane aurait répercuté cet autre simple fait étrangement absent de vos préoccupations. ceci dit, cela vous permet de m'accuser de censure ce qui n'est pas une attaque personnelle destinée à faire croire que je serais partie prenante quand vous seriez objectif. Vous avez très bien fait de créer un intertitre ; vous auriez pu le faire plus tôt, vu le temps que vous consacrez à cet article. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 13:43 (CEST)

Excusez mon incompréhension : le témoignage d'un journaliste devant un tribunal serait moins acceptable qu'un article de ce même journaliste ? Je suis surpris - mais si cela permet d'avancer, pourquoi pas. Je vous ferai simplement remarquer que la version de la source judiciaire que je donnais initialement était la moins favorable à la thèse de la mise en scène (cf. "les critères ne [lui] permettent pas d’aller plus loin").

Pour ce qui est de "remettre les choses dans l'ordre", l'article de Jeambar/Leconte est daté du 15/10/2007 et celui de Rosenzweig du 31/12/2009. L'ordre chronologique est donc l'inverse de celui que vous retenez - mais je ne m'attacherai pas à ce point.

Je ne comprend pas votre remarque sur le fait que "j'occulterai que par deux fois les auteurs disent ne pas y souscrire de manière explicite" « réfutent la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant » alors que toutes mes contributions mentionnaient explicitement cela (cf. dès ma première intervention sur ce point : "Jeambar et Leconte affirmèrent que, malgré ces constatations, ils ne soutenaient pas les conclusions de la thèse portée par Rosenzweig et la Ména ").

De même, quels seraient les "éléments probants produits ultérieurement par France 2 « réfutent la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant »" que je ne mentionnerait pas ? A ma connaissance, ces autres éléments produits par France 2 sont les images des cicatrices du père al-Durah - et ces éléments ne sont en aucun cas occultés de mon fait - je les mets même en valeur par la mise en place de l'intertitre. S'il y a d'autres éléments, pourriez vous les préciser ? --Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 14:15 (CEST)

Je parle des phrases, de l'usage des sources, pas des faits : encore une fois nous ne somme ni un endroit de justice, ni un endroit d'analyse, ni un prétoire, ni un lieu d'enquête. Non seulement Leconte/Jeambar ne soutiennent pas la thèse mais en plus ils ont fait état d'éléments convaincants (en tout cas c'est ce qu'ils disent) apporté en sus par France (ce n'est pas moi qui le dit, c'est eux, je ne sais pas plus que vous vérifier la véracité de ce qu'affirment les uns et les autres) qui contredisent l'aspect mise en scène. Il n'est fait mention de rien d'autre concernant ces éléments. La moindre des déontologie eut néanmoins été, puisque vous vouliez encore rajouter une couche avec Rosenzweig et appelez à l'objectivité, de citer également ces éléments supplémentaires probants puisque ultérieurs au visionnage des rushes (personne n'a dit qu'il s'agit des blessures du père). Par ailleurs, si vous ne comprenez pas l'usage des sources sur wikipédia, ce ne sera pourtant pas faute d'avoir essayé de vous l'expliquer depuis des mois. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 14:31 (CEST)

Les "éléments convaincants" dont parlent Jeambar et Leconte sont bien la présentation des cicatrices dont la présentation est déjà faite selon Nicolas Delesalle dans Télérama n° 2863 du 19 novembre 2004 : "Des photos récentes, un film tout entier même : ce sont les éléments qu’Arlette Chabot a fait réunir par Talal Abou Rahma. Dans son bureau, elle allume un écran. Que voit-on ? Jamal el-Dirah, le père du jeune Mohamad, brandissant sa carte d’identité ; tendu, il se déshabille, montre des cicatrices, à l’aine, aux jambes, à la fesse droite, au bras droit. Autant de blessures qui correspondent exactement aux pansements posés sur le même homme quatre ans plus tôt. (...) Sorti des locaux de France 2, on appelle Leconte, injoignable, puis, plus tard, Denis Jeambar, en pleine réunion budgétaire, convaincu par les images : «On arrête. L’Express ne fera rien là-dessus. Les cicatrices sont plus que probantes.» " --Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 16:14 (CEST)

Ça, c'est vous qui faites le lien entre la tribune du Figaro et cet article... C'est pourquoi on utilise des sources secondaires : pour ne pas spéculer et opérer des constructions qui s'appellent TI sur wp.fr. Par contre, la référence de l'article de Télérama peut être mis en source de l'affaire des cicatrices, c'est attribué et vérifiable. Je m'étonne que vous n'ayez pas jugé utile de produire cette référence dans ce libellé explicite dans votre recherche d'objectivité qui ne vous a fait répercuter qu'une seule thèse (étrangement celle de la Mena, mais c'est un hasard). Je m'en vais la mettre, merci. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 17:01 (CEST)

L'article du Figaro et de Télérama relatant le même fait présentation par Arlette Chabot , suite au visionnage des rushs, de nouveaux éléments jugés "convaincants" ou "probants" par Jeambar presque dans les mêmes termes, le lien n'est pas de mon fait. Quant à la référence Télérama, elle ne me semblait pas ajouter des éléments nouveaux à ce qui était déjà formulé dans l'article. Mais si vous estimez que cette référence a sa place dans l'article, à votre guise. --Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 17:31 (CEST)

P.S. : Petit ajout mineur, en ce qui concerne le lien entre les éléments qui ont convaincu Jeambar et Leconte de ne pas adhérer aux thèses de la mise en scène et les cicatrices, une autre source : "Toutefois, ces deux journalistes « refusent de prendre à leur compte la thèse de la mise en scène de la mort de l’enfant ». Pourquoi ? Ils « s’appuient sur le film de Talal Abu Rahma, présenté par France 2, le 18 novembre 2004, pour démontrer que les blessures du père correspondaient exactement aux pansements qu’il avait le lendemain à l’hôpital de Gaza ». Avec finesse et ironie, la Cour remarque, ou persifle, que ces deux journalistes n’envisagent pas la « possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, "le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang" »." --Oudeis1 (d) 5 avril 2010 à 23:52 (CEST)

Premièrement, vous confondez une tribune et un article de presse ; ensuite il est faux de dire que l'article Télérama n'ajoute rien puisqu'il évoque précisément des éléments factuels précis (peut-être ceux) suggérés dans la tribune. C'est étrange que ces personnes également présentes pour le visionnage et travaillant pour un organe de presse reconnu, produisant une analyse de l'affaire dans une source pour nous exploitable car secondaire, n'aie pas retenu votre attention dans la recherche de l'objectivité contradictoire. Mais bon, je dois être vétillard... . Mogador ✉ 4 avril 2010 à 17:49 (CEST)

Mea culpa maxima d'avoir improprement utilisé le terme "article" au lieu de "tribune". Secondo, lorsque je dis que l'article Télérama n'ajoute rien, je veux dire que ce qu'il contient en information sur le sujet est déjà présent dans l'article WP et n'est pas contesté : je n'y ai pas vu de fait nouveau ou de positions qui n'auraient pas déjà été développées - et je n'ai pas pensé qu'il était nécessaire d'ajouter une référence à ce qui ne faisait pas débat. De même, il y a de très nombreuses autre sources sur le sujet qui ne sont pas présentées dans l'article wp.fr (cf. par exemple sur wp.en) - et elles n'ajoutent guère d'information sur le sujet - faudrait-il pour autant toutes les mettre ? En revanche, la position des tenants de la mise en scène sur ces cicatrice n'était pas du tout mentionnée - raison pour laquelle je l'avais ajoutée. Soyez bien assuré que, si j'avais connaissance d'un élément en faveur de la version d'Enderlin et qui n'était pas développée dans l'article, je l'ajouterais de la même manière par soucis d'objectivité.--Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 20:13 (CEST)

Il faut peut-être pouvoir envisager qu'une tribune et un article ne sont pas exactement les mêmes objets et n'ont pas la même destination... Si vous trouvez que l'article de Télérama « n'apporte rien », c'est que vous l'avez lu en diagonale. Mais bon, on a avancé. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 21:22 (CEST)

Oudeis, lorsque je parle de source partisane à éviter si cela est possible, vous traduisez par « inadmissibilité fondamentale » une fois ca passe, deux fois c'est de la malhonnêteté!

Il y a un problème de double utilisation du même terme de mise en scéne, si j'ai bien suivi la théorie de la ména est que la mort du garcon est une mise en scéne et Jeambar et Leconte atteste que le début des rushs comporte des scènes jouées, mais à aucun moment le lien entre ces scènes et la fusillades n'est établit. C'est cela qui me gêne dans les rédactions que vous proposez Oudeis, à chaque fois j'ai l'impression de lire que les scènes jouées se situent pendant la fusillade, je ne vous accuse pas de le faire sciemment, mais plutôt que connaissant trop l'histoire vous en vous rendez peut être pas compte des amalgames fait. --Chandres (✉) 4 avril 2010 à 19:14 (CEST)

@Chandres Ce qui m'a choqué, ce n'est pas que vous parliez de "source partisane à éviter" comme je le disais, je comprends cette demande, mais que vous présumiez qu'une personne au nom à consonance juive serait ipso facto une "source partisane" - et donc que vous demandiez d'autres sources à toute source dont l'auteur aurait un patronyme juif. C'est en cela que j'ai utilisé le terme "inadmissibilité fondamentale" : vous n'admettiez pas comme suffisante une source sur la seule base du nom de l'auteur.

En ce qui concerne la différence entre la thèse de la Ména et les affirmations de Jeambar et Leconte, je partage votre compréhension : Jeambar et Leconte attestent que le début des rushs contiennent des scènes jouées sans en déduire que la mort de Mohamed al Dura soit elle-même un mise en scène - la Ména en conclut au contraire que cela implique que la séquence diffusée au JT est une mise en scène - Rosenzweig pour sa part affirme que cela laisse penser que la thèse de la mise en scène est la plus probable tout en reconnaissant que ce n'est pas suffisant pour pouvoir énoncer une certitude sur ce point.

En ce qui concerne les rédactions que j'ai proposée (et qui sont toutes des reprises quasi verbatim de l'article de Jeambar et Leconte), j'ai à chaque fois bien précisé que les simulations signalées se situaient avant la fusillade. Pour mémoire sur mes rédactions :

• "dans les minutes qui précèdent la scène diffusée par France 2, les Palestiniens semblent avoir organisé une mise en scène" [17]
• "le visionnage permet de relever, avec l’approbation de leur confrères de France 2 présents autour de la table que, dans les minutes qui précèdent la fusillade, les Palestiniens semblent avoir organisé une mise en scène"[18].
• "dans les minutes qui précèdent la fusillade, les Palestiniens semblent avoir organisé une mise en scène."[19]
• "dans les minutes qui précèdent la fusillade, que les Palestiniens semblaient avoir organisé une mise en scène"[20]
• "le visionnage permettait de relever, dans les minutes qui précèdent la fusillade, que les Palestiniens « jouaient » à la guerre avec les Israéliens et simulaient, dans la plupart des cas, des blessures imaginaires"[21]

Je ne vois donc pas à quel moment j'aurais pu laisser entendre autre chose que le fait que Jeambar/Leconte ont fait état de mises en scènes/simulations AVANT la séquence diffusée au JT. Si vous aviez un exemple précis du contraire, je vous remercie d'avance de me le signaler car je ne m'en suis absolument pas rendu compte.

Maintenant, est-ce que, potentiellement, vue la complexité de cette affaire, vous n'auriez pas involontairement fait l'amalgame entre mes interventions et les affirmations des tenants de la thèse de la mise en scène ?--Oudeis1 (d) 4 avril 2010 à 20:13 (CEST)

J'ai pour ma part exactement le même questionnement que Chandres et rigoureusement la même impression sans que nous ne nous soyons consultés (à ce propos). Disons alors que c'était inconscient. La version actuelle me semble un peu plus claire. Mogador ✉ 4 avril 2010 à 21:25 (CEST)

Oudeis, la grande difficulté de ce genre de discussion est qu'il est difficile de bien cerner l'état d'esprit de ses interlocuteurs, personnellement je me place à la place d'un lecteur et essaye d'imaginer ce qu'il pourrait penser. Maintenant votre dernière intervention est très intéressante car elle montre bien le point qui gêne, en l'occurrence la partie en gras, en fait on comprend assez facilement que ces mises en scène se sont déroulées juste avant la fusillade, alors que vous voulez dire que sur les rushs les minutes précédent la fusillade sont des mises en scènes, je pense que la phrase de Jeambar et leconte veut dire la même chose mais qu'il n'ont peut être pas penser à ce moment qu'il y aurait ambiguité entre les minutes vant la fusillade en vrai et sur la bande. Le problème étant il me semble que personne n'a établit de véritable timing de ce qui se trouve sur les rushs, il n'y a pas de onne source pour expliquer ce point? Je crois que la rédaction de l'article doit reprendre que les rushs contiennent deux "scènes" distinctes 1) les mises en scène 2) la fusillade. A mon avis il faut que la rédaction soit claire sur ce fait, ainsi le lecteur pourra mieux comprendre les positions de chacun. --Chandres (✉) 5 avril 2010 à 00:02 (CEST)

Chandres, les mises en scène dont parlent Jeambar et Leconte sont non seulement quelques minutes avant la séquence du JT sur les rushs, mais, selon leurs propres dires, également à quelques minutes avant la fusillade (l'évènement en lui-même). La source en est l'interview qu'ils ont accordé le 01/02/2005 à RCJ :

• [55] - S. Malka : Quatrièmement, c’est tout de même très troublant : vous dites qu’au moment où Tallal Abu Rahme est en train de filmer la supposée agonie du gosse, il y a, à côté, on filme des mises en scène de... [Interruption de D. Jeambar et D. Leconte]
• [56] - D. Jeambar et D. Leconte : [Ensemble] Avant, avant, avant ! Avant, avant, avant !
• [57] - D. Jeambar : Quelques minutes avant.

L'article WP énonce donc bien ce qu'affirment Jeambar et Leconte (tant dans leur tribune du Figaro que dans leur interview sur RCJ) en ce qui concerne les simulations qu'ils ont vu dans les rushs : elles ont lieu dans les minutes qui précèdent la fusillade (et donc également dans les minutes qui précèdent la séquence sur les rushs).

Quoi qu'il en soit - et même sans prendre en compte l'interview ci-dessus - le rôle de WP n'est pas d'enquêter sur le contenu des rushs (ce qui serait du TI) mais de relater ce que les sources secondaires en disent (et je ne pense pas que ce soit Mogador qui me contredise sur ce point ). En l'occurrence, les sources secondaires disent seulement "dans les minutes qui précèdent la fusillade" sans parler de deux scènes distinctes - il ne nous revient pas d'en dire autre chose pour lever une potentielle ambiguïté de cette formulation.

Maintenant, si cette histoire de rushs vous intéresse à titre personnel, je suis certain que vous pouvez en trouver des versions sur Internet pour vous faire votre propre opinion. Mais cela ne pourra pas figurer dans WP car ce serait du TI ...

--Oudeis1 (d) 5 avril 2010 à 02:48 (CEST)

Il y a faire du TI, et éviter de fermer les yeux sur des sources mal écrites qui favorisent une interprétation plutôt qu'une autre. Je n'irais pas écrire dans l'article de description des rushs tant qu'il n'y a pas de sources explicites, mais se cacher derrière des citations j'appelle ca jouer avec les règles. L'interview que vous citez ne confirme rien, je persiste à dire qu'il y a une ambigüité importante entre « quelques minutes avant la fusillade » et « quelques minutes avant sur la bande ». Chandres (✉) 5 avril 2010 à 09:23 (CEST)

Il me semble pourtant que l'interview est assez clair. Jeambar et Leconte précisent que des mises en scène, à côté d'al-Dura, ont lieu quelques minutes avant que le caméraman de France 2 ne filme la fusillade - pas quelques minutes avant sur la bande.

Maintenant, au risque de faire du TI, à la demande de Chandres, pour ne pas fermer les yeux ni jouer avec les règles, les rushs sur Internet (au risque de faire du TI) semblent bien correspondre à quelques minutes avant la fusillade. On voit en particulier une personne qui semble blessée à la jambe droite (01:15:17:07), installée sur une civière sur le côté droit (!) (01:15:24:11) avant que la voiture, devant laquelle elle était, ne parte en passant devant les al-Durah à leur position dans la séquence du JT (01:15:54:19). D'autres plans sont pris avant que la caméra ne repasse sur les al-Durah pour ce qui constitue la séquence du JT (0:17:05:21). Les minutes qui précèdent la fusillades sur les rushs semblent donc bien correspondre aux minutes qui précèdent l'évènement lui-même (sauf à dire que les al-Durah sont restés au même endroit pendant des heures entre l'évacuation 01:15:24:11 et la fusillade 01:15:54:19). Bref, à mon sens (mais, au risque de me répéter, je ne cherche pas à imposer cela dans l'article car c'est du TI), le "quelques minutes avant" de la tribune et de l'interview de Jemabar/Leconte correspondent bien à quelques minutes dans la réalité (et pas seulement sur la bande).

En conclusion, le "quelques minutes avant" de Jeambar/Leconte correspond à leur formulation dans leur tribune du Figaro. Cela correspond à leur interview (en remettant leur réponse dans le contexte de la question de l'interviewer) : "quelques minutes avant que Tallal Abu Rahme ne filme la supposée agonie du gosse, il y a, à côté, on filme des mises en scène ..." - et non "quelques minutes sur la bande avant la séquence ..." alors qu'il y aurait deux scènes distinctes. Cela ne me semble pas contraire à ce que l'observation des rushs permet de supposer (mais ce qu'est que mon TI) - il ne s'agit donc pas de jouer sur les règles pour laisser une ambiguïté qu'une observation directe lèverait. Enfin, je n'ai actuellement pas d'autres sources secondaires énonçant qu'il y aurait deux scènes distinctes dans les rushs.--Oudeis1 (d) 5 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Cette discussion ne mène à rien puisque la rédaction actuelle n'est pas si mauvaise, autant si tenir surtout qu'il n'y a pas de sources secondaires intéressantes, puisqu'ici nous n'avons que les témoignages des acteurs de cette partie de l'affaire, donc des sources primaires. Chandres (✉) 6 avril 2010 à 10:12 (CEST)