Discussion:Affaire Mohammed al-Durah

Archive jusqu'à avril 2010

Philippe Karsenty et Canal Plus, jugement 10.06.2010

Jeudi 10 juin 2010 le Tribunal de Nanterre a condamné Canal Plus et la société de production Tac Press pour diffamation de Philippe Karsenty dans un documentaire diffusé par la chaîne le 24 avril 2008 : "Rumeurs, intox: les nouvelles guerres de l'Info" Hope&Act3! (d) 16 juin 2010 à 14:18 (CEST)

bonjour MLL et merci pour le lien, aurais-tu qqch pour Canal Plus ? comme je n'habite pas en France je n'ai aucune idée de se qui se passe là-bas, j'ai juste glissé l'info pensant que qq saurait qu'en faire, à +, Hope&Act3! (d) 18 juin 2010 à 09:03 (CEST)

J'ai mis l'info dans le texte, paragraphe Karsenty, avec la référence "20 minutes", + une référence plus détaillée sur "AgoraVox" MLL (d) 18 juin 2010 à 15:13 (CEST)

Bonjour. Étant donné les derniers développements de l'affaire, entre autres les reportages de démentis tournés par la télévision allemande, je modifie le premier paragraphe pour le rendre plus neutre. En effet, en l'état, il affirme que l'enfant serait mort, alors qu'on le voit bouger à la fin des rushs que le tribunal a eu bien du mal à obtenir de France 2. De plus, la phrase "par un petit nombre de personnes" clairement posée là pour décrédibiliser les constestataires d'Enderlin n'a rien à faire ici, du moins si l'article aspire à être neutre. Cordialement, --Gallycyborg (d) 13 août 2010 à 13:06 (CEST)

Je n'opine pas complètement : ceux qui pensent que Al Dura n'est pas mort sont, à ma connaissance, tellement minoritaires que je ne suis pas sûr qu'introduire une nuance dès l'intro soit d'une pertinence évidente ; cela dit, je peux naturellement me tromper. En revanche, dans le corps de l'article, il est normal d'y faire allusion.Thémistocle (d) 13 août 2010 à 23:13 (CEST)

Si cela est "à votre connaissance", je ne saurais que vous inciter à aller lire le livre de Taglieff qui revient lourdement sur ce problème, sans parler de l'émission allemande sus citée, ou de la multitudes d'articles et de liens internationaux à ce sujet. On peut de nos jours clairement parler de secret de polichinelle, surtout quand la question a été posée en séance à l'Assemblé Nationale.

Quand à l'argument "parce que la majorité le dit" qui est utilisé par Noisetier pour effacer ma modification, je préfère ne même pas revenir dessus, tellement il est une insulte à l'intelligence humaine, surtout à notre époque voyant les journaux papiers perdre progressivement leur lectorat pour cause de conformisme et d'esprit de caste...--Gallycyborg (d) 30 août 2010 à 15:29 (CEST)

Il faudrait fournir des "références" qui prouvent ce que vous avancez. Ceux qui sont opposés à votre vision sont tenus de faire de même. En pratique, toutefois, l'introduction actuelle a fait l'objet de longs débats et de facto, la charge de donner ces éléments vous revient avant de modifier quoi que ce soit. Quelque chose de plus solide que votre avis. Notez que comme vous insultez, je ne contribuerai pas à ce débat mais me contenterai de vous reverter si vous tentez de passer en force. Noisetier (d) 30 août 2010 à 17:46 (CEST)

J'insulte ? C'est une insulte que de constater que l'argument "parce que la majorité le dit" (surtout parlant des médias, dont tout le monde connait la fiabilité...) n'a rien à faire dans une encyclopédie ? Certes......

Des sources ??? Parce que la collection présente dans l'article, sans parler de la mise au point postée ci dessous par Michel Louis Lévy, cela ne vous suffit pas encore ? Parce que le fait que France 2 fuit toute confrontation pouvant amener prouver sa bonne foi (ou surtout l'inverse), que le nouveau directeur de ladite chaine ai débarqué Arlette Chabot avant même sa prise de fonction, cela ne vous suffit pas encore pour nourrir un doute raisonnable ? Eh bien aller voir ou revoir le documentaire d'Esther Shapira, tourné pour la chaîne de télévision allemande ARD, "Qui a tué Mohamed AL DURA", cité dans l'article Wikipedia, qui est un démenti cinglant et basé sur une enquête fouillée de la thèse que vous tentez de défendre, relisez les minutes du procès en diffamation tenté par France 2, ou ce lien, ou encore la foule d'articles regroupés sur debriefing.org, par exemple (même recherche possible sur desinfos.com, je ne peux lier le lien, la chaine google cse déclenche le filtre pourriel). Et ce sans parler du démenti académique de Pierre-André Taguieff dans son dernier livre, déjà porté à votre connaissance, livre "étonnamment" boycotté par la caste médiatique, au point d'avoir provoqué le renvoi de Reddeker du journal auquel il collaborait depuis des années, pour un article à son sujet... Avec ce type de censure, facile de prétendre que peu de personnes défendent cette thèse, vu qu'on leur coupe l'accès au public...

En attendant, ma version étant infiniment plus neutre que le "par un petit nombre de personnes" placé là pour dévaloriser le démenti, et pour absolument rien d'autre, je la remets. Toute tentative de remise en force sans discussion (merci de ne pas inverser les rôles, c'est VOUS qui révertez sans passer par la discussion) me fera reposter avec appel administrateur, pour qu'on m'explique en quoi ma version serait moins neutre que celle actuellement en ligne (je serai bien curieux de voir cela, parce que dans l'immédiat, vous révertez, mais n'argumentez pas des masses...)

PS, pour méditer : L'écrivain philosophe Alain Finkielkraut dit avoir révisé son jugement au fil des années sur cette affaire : "Je me disais : Ce fait est terrible. Il est inconfortable pour tous les amis d’Israël et la tendance naturelle de l’être [humain] face à un fait inconfortable, c’est de l’occulter. [...] Je me disais : voilà ce qui est en jeu dans ce reportage. Et puis, peu à peu, j’ai ouvert les yeux, j’ai ouvert les oreilles et j’ai fait donc le même cheminement que les magistrats de la Cour d’appel [...] Le jugement – qui est très intéressant – aurait dû alerter les journalistes, puisque, dans le jugement, il est dit que l’examen des rushes ne permet plus d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure et qui avaient mis en doute l’authenticité du reportage… [...] Pour le coup, je me dis que l’idéologie est du côté de ceux qui, au départ, ne voulaient pas tomber dans l’idéologie. Ce sont eux qui pensent, en effet, que les sionistes veulent tout faire pour masquer les crimes d’Israël, et qui, sûrs de leur fait – c’est-à-dire de leurs préjugés – se ferment délibérément au débat, refusent de rendre compte de la décision de justice, ce qui est quand même de la part des journalistes une attitude tout à fait singulière. Et c’est révélateur à la fois du préjugé et du corporatisme…" Voir Interview complète sur radio RCJ et un extrait écrit sur upjf.org.

--Gallycyborg (d) 31 août 2010 à 11:12 (CEST)

Je laisse à d'autres le soin de discuter du fond avec vous. Il vous manque, comme à ceux qui défend(rai)ent l'autre option, une source (ou un outil de mesure) qui indique la reconnaissance de cette thèse auprès des personnes autorisées. Noisetier (d) 31 août 2010 à 12:57 (CEST)

Je reverte votre demande de source, en premier lieu parce que votre demande si dessus est risible (nous sommes sur une encyclopédie qui se base sur des faits (et de nombreux faits nouveaux ont été portés à votre connaissance depuis Avril (la citation de Finkelkraut juste si dessus date de Juin, le débarquement de Chabot suite aux questions posées à l'Assemblé Nationale date des 2 derniers mois) ou sur des sondages d'opinion ?) et surtout parce que vous demandez des sources pour des informations données au conditionnel, mais pas pour des affirmations péremptoires (l'enfant EST mort), ce qui est non seulement de mauvaise foi, mais surtout totalement à l'opposé de ce que toute logique exige. Avez vous la moindre preuve que Mohammed Al Dura est mort ce jour là ? Sachant que le père esquive toujours la proposition d'expertise indépendante de ses blessures, je serais bien curieux de savoir d'où vous tenez votre certitude, hormis en faisant passer vos préjugés avant les faits (je n'avais pas mis la citation de Finkelkraut par hasard)

=> revert, et en l'absence d'arguments (que moi je fournis, à l'inverse), merci d'arrêter de prendre la Wikipédia pour une vitrine politique ! (et merci également de ne pas inverser les rôles, j'utilise des conditionnels sans rien affirmer, ni dans un sens ni dans l'autre, vous tentez désespérément de faire passer des suppositions pour des faits certifiés)--Gallycyborg (d) 31 août 2010 à 13:16 (CEST)

Au sujet de votre dernière remarque (que vous auriez pu rapporter ici, ce que je fais pour faciliter la compréhension : NB : le retrait d'un bandeau R3R et de demandes de références est considéré comme du vandalisme. Vous devriez les rétablir. )

Pour les références, ce n'est en rien du vandalisme, je me suis suffisament expliqué et ici et dans l'explication du revert.

Pour le bandeau R3R : fausse manipulation de ma part je pense, j'ai bien vu une fenêtre passer à ce sujet, mais ai du me tromper en la validant. Ne sachant pas comment rétablir ce bandeau, même si j'ai du mal à voir son intérêt vu la raison des reverts qui sont de votre initiative en l'absence totale de discussion (comme tout un chacun peut le constater, c'est moi qui réagit à vos interventions, lesquelles interventions, dont la dernières, sont bien souvent non argumentées ici), je laisse quelqu'un sachant le faire s'en occuper.--Gallycyborg (d) 31 août 2010 à 17:10 (CEST)

J'ai retiré les sous-entendus de l'introduction : à savoir que al-Dura ne serait pas mort et à savoir que la thèse opposée serait un point de vue minoritaire. Ce sont des affirmations insourçables. Noisetier (d) 4 septembre 2010 à 12:24 (CEST)

Résumé, par Luc Rosenzweig

Luc Rosenzweig s'exprime ainsi dans Causeur, sous le titre "Adieu l'Arlette, j't'aimais pas bien" à propos du limogeage d'Arlette Chabot :

(...) J’eus, personnellement, le loisir de la voir à la manœuvre lorsqu’il s’est agi de sauver le soldat Enderlin, soupçonné d’avoir entraîné la chaîne publique dans la diffusion d’une mise en scène, celle de la « mort » de l’enfant Mohammed Al Doura en septembre 2000 dans la bande de Gaza. En octobre 2004, à peine arrivée à la direction de l’info, elle aurait pu mettre un terme définitif à cette controverse, qui est loin d’être close, en acceptant ma suggestion de soumettre Jamal al Doura, le père, « grièvement blessé » par balles à une expertise médico-légale indépendante. Au lieu de cela, elle envoya le caméraman de France 2 Talal Abou Rahma, principal organisateur de la mise en scène macabre, filmer des cicatrices existant sur le corps de Jamal al Dura. Cette « preuve » devait clore le bec à tous ceux qu’elle traitait alors de « révisionnistes » et d’extrémistes juifs. Une bonne dizaine de procès plus tard et grâce à l’opiniâtreté de quelques passionnés de la vérité comme Stéphane Juffa, Philippe Karsenty, Elisabeth Lévy, Gil Mihaely, Pierre-André Taguieff et quelques autres, la vérité chabotienne est aujourd’hui passablement amochée. Les cicatrices de Jamal al Doura ? Elles résultent d’une opération réalisée dans les années 90 par le chirurgien israélien Yehuda David après des agressions à l’arme blanche subies à Gaza. Un documentaire de la première chaine allemande ARD, réduisant à néant la thèse défendue par France 2, a été boycotté par tous les diffuseurs français. Le constat implacable de l’imposture médiatique dressé par Taguieff dans son dernier livre valut à son auteur le silence absolu des supplétifs de Chabot oeuvrant dans les principaux médias nationaux.

Elle organisa le sabotage de l’instance de médiation établie à l’initiative du président du CRIF Richard Prasquier et de la LICRA, à laquelle Patrick de Carolis avait donné son aval avant de se défiler piteusement. Un nouvel épisode judiciaire de cette interminable affaire doit se dérouler cet automne, avec comme protagonistes Jamal al Doura portant plainte en diffamation contre le docteur Yehuda David et le journaliste de France 3 Clément Weill-Raynal, pour une interview publiée l’an passé dans l’hebdomadaire Actualités juives. Hormis le bloc compact et corporatiste des patrons de médias français et de leurs obligés, plus personne ne croit à la version défendue par la chaîne publique française. La crainte de subir des ennuis professionnels, en exprimant ne seraient-ce que des doutes et des interrogations, empêche de très nombreux journalistes de dire publiquement ce qu’ils ne cachent pas en privé.

Interrogé, lors de son audition devant le Parlement par le sénateur Jean-Pierre Plancade sur ce qu’il comptait faire pour lever la suspicion, fortement étayée, qui continue de peser sur France 2 à propos de l’affaire Al Doura, Rémy Pflimlin a assuré qu’il allait se pencher sur ce dossier. Il s’est ainsi placé devant un choix cornélien : affronter en un combat douteux les défenseurs inconditionnels de Charles Enderlin, puissants dans les médias, au quai d’Orsay, et dans l’entourage de Nicolas Sarkozy, ou persévérer dans le bétonnage d’une position dont la solidité est loin d’être garantie. S’il choisit cette dernière attitude, il ne faudra pas qu’il s’étonne d’entendre tinter derrière lui la casserole que Carolis et Chabot ont accrochée à ses basques avant de s’éclipser.

pcc MLL (d) 25 août 2010 à 16:08 (CEST)

Le conditionnel ou pas dans l'introduction ?

En France en particulier, il existe des thèses selon lesquelles Mohammed al-Dura ne serait pas mort, que le reportage aurait même été monté ou qu'il aurait été tué par les Palestiniens. Ces thèses sont rapportées dans l'introduction. La question est posée de savoir si elles sont suffisamment représentées ou suivies pour justifier l'emploi du conditionnel dans la mort de Mohammed al-Dura. Ce n'est pas le "consensus" actuel auquel était arrivé l'article par le passé.
Je ne vois pas comment résoudre ce dilemme si ce n'est en soulignant que :

• cette thèse est un point de vue minoritaire (mais ce sera dur à prouver) ;
• que si on remet en doute la mort de quelqu'un sur wikipédia chaque fois que sa mort est mise en doute par un groupe ou un groupuscule, on ne s'en sortira pas.

Mon opinion personnelle est que cette thèse fait partie des théories du complot (comme indiqué dans l'article) et de donner foi aux versions officielles (France 2) dont la neutralité est moins contestable que celle des parties adverses.
Mais au niveau méthodologique pour wikipédia, je ne vois pas comment trancher. Noisetier (d) 6 septembre 2010 à 10:26 (CEST) Noisetier (d) 6 septembre 2010 à 10:26 (CEST)

Jusquà présent, la Justice (Karsenty) n'a pas donné raison à la thèse minoritaire, mais elle a dit que le doute était légitime, que ce n'est pas diffamatoire de prétendre qu'Enderlin et France 2 avaient cautionné une version possiblement falsifiée. On doit pouvoir le faire comprendre dès l'introduction. MLL (d) 6 septembre 2010 à 11:18 (CEST)

Sauf que la théorie du complot disant qu'il n'est même pas mort est particulièrement minoritaire et fantaisiste.

Si des doutes crédibles peuvent exister, c'est sur une affirmation d'Enderlin trop nette concernant l'origine des tirs. Mais mort d'une balle perdue d'un ou l'autre camp, c'est toujours mort... --Horowitz (d) 6 septembre 2010 à 11:24 (CEST)

Pour moi , le problème est que nous devons respecter la NdPV entre une affirmation/un fait et sa mise en doute et non pas entre deux affirmations... Et que de plus, la notoriété de chacune est différente.

• d'un côté : Mohammed al-Dura est mort, tué par des tirs israéliens
• de l'autre : Mohammed al-Dura n'est peut-être pas mort, c'est peut-être même un trucage et c'est peut-être aussi une balle palestienne qui l'a tué.

Où est la NdPV entre ces deux thèses à partir du moment où le doute est prendre parti pour la seconde ?

- Horowitz, comment justifies-tu en termes wikipédiens que la thèse de la mort par les Palestiniens est plus crédible que la thèse de la non mort sur autre chose que l'« évidence » ou ton/notre « intime conviction » ? (Je souligne que je partage ton point de vue.) Pour moi, c'est parce que France 2 et Charles Enderlin ainsi que les journalistes qui les soutiennent ont plus de notoriété (et neutralité) que Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig, l'enquête des IDF (enfin, une des puisqu'au départ ils ont présenté les faits comme Enderlin) ou le reportage de Shapira... J'avance donc le poids à accorder à chaque point de vue.

- MLL, comme tu dis, la justice n'a pas considéré comme diffamatoire de douter de la réalité de la mort de Mohammmed al-Dura. Mais est-ce que cela signifie que cette thèse est suffisamment notoire pour la mettre sur le même pied que la mort. De "non-diffamatoire" à "pertinente et notoire", il y a un pas. Oui, non, à nuancer ?

Pour répondre à ta remarque, est-ce pour toi une solution si, juste à la fin du premier paragraphe, qui présente les thèses alternatives, on explique l'existence d'actions en justice qui à ce jour ont (et on reprendrait les termes exacts) jugé la thèse défendue par Ph. Karsenty comme "non diffamatoire" envers Charles Enderlin tout en gardant l'affirmation sur la mort de Mohammed al-Dura ? Je pense que nous pouvons parler de cela car les procès en question sont très notoires en France (et finalement, est-ce que l'article ne porte pas sur ça ?).

Noisetier (d) 6 septembre 2010 à 12:57 (CEST)

Sauf que la "théorie du complot" (vous voyez que vous ne savez pas discuter de façon posée, juste lancer des anathèmes... Ce comportement est très indicatif sur VOS motivations...) n'est en rien fantaisiste, quoi que vous en prétendiez. Faire semblant de ne pas avoir lu toutes les pièces avancées DANS CET ARTICLE Wikipedia, ou ne pas les avoir vu par fainéantise intellectuelle ou esprit borné ne se remettant pas en question, n'incite pas à accorder la moindre validité à votre opinion, ne vous déplaise...

Sauf que les "minoritaires" ont pour eux une multitude d'articles anglophone couvrant cette thèse (dont une partie est également cité sur cet article...), sont passés sur l'une des principales télé allemande, "l'argument" que vous utilisez quand vous vous servez de France 2 comme preuve absolue d'objectivité, et ce alors que ladite chaine a été saisie plus d'une fois en flagrant délit de mensonge, et ce alors que les tribunaux lui ont donné tord lorsqu'elle a tenté de museler ses contradicteurs (au lieu de démontrer, si elle était de bonne foi, en quoi ils auraient menti. On attend toujours la fameuse expertise des "blessures par balles" du père Al Dura : si France 2 était sincère, pourquoi ne pas fournir cette preuve absolue que le père s'est bien fait tirer dessus, à défaut de s'être fait tirer dessus par les israéliens.

Sauf que les derniers rushs de F2 montrent clairement Mohammed Al Dura toujours en train de bouger, et sans la moindre flaque de sang en dessous de lui...

Sauf que je peux, sans faire bien des efforts, vous donnez une série de vidéo sur lesquelles on voit des "victimes palestiniennes" se relever de leur brancard suite à une chute du porteur, alors qu'elles étaient sous un linceul...

Sauf que, sauf que, sauf que...

Votre acharnement à vendre votre vision idéologique de cet évènement est profondément ridicule, et preuve d'une mauvaise foi intellectuelle à toute épreuve. En l'absence de la moindre preuve de la mort d'Al Dura, en présence de la multitude de points gênants que vous tentez par tous les moyens de dévaloriser par vos mesquineries de langage, vous êtes une belle illustration ET de la citation donnée précédemment, et du dernier livre de Taguieff, lui aussi "étonnamment" black-listé par toute la "presse" politiquement correcte

Toujours est-il qu'en l'absence du moindre argument valable, je ne vois toujours pas de raison de refuser les conditionnels, et ne voit toujours pas de raison pour ne pas toiletter ce texte de toutes les mesquineries verbales lui faisant perdre toute la neutralité qu'il prétend avoir.

PS : les minutes du procès se trouvent dans ces articles : http://www.m-r.fr/accueil.php, http://www.m-r.fr/actualite.php?id=1513. Je vous invite à aller voir en quoi elles diraient que Mohammed Al Dura serait bien mort...

Que s’il est vrai que l’emploi répété de l’expression « faux reportage » accentué par les termes de « mise en scène », « mascarade », « supercherie » et « imposture » confère de prime abord aux propos incriminés un caractère essentiellement critique, négatif, voire, avec la formule « fausse mort », provoquant, il résulte d’une lecture plus approfondie de l’article en ligne, repris succinctement dans le communiqué, dont la tonalité d’ensemble est ferme, que leur auteur explique avec véhémence, mais sans véritable outrance en quoi la chaîne publique a mérité sa critique au regard des critères de notation de son agence ;--Gallycyborg (d) 6 septembre 2010 à 13:18 (CEST)

Sans même parler de France 2 et d'Enderlin, sources sérieuses, Tsahal s'est excusé pour sa mort - pour ensuite émettre l'hypothèse qu'il aurait été tué par des balles perdues palestiniennes. De tout ça ressort au moins la certitude qu'il est mort.

Sinon on peut aussi écrire qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone, que Mohammed al-Durah vit dans la zone 51 avec Elvis Presley (pas de conditionnel sur sa mort dans l'intro, c'est fou !), etc. Soyons sérieux. --Horowitz (d) 9 septembre 2010 à 10:46 (CEST)

C'est censé être une argumentation, ça ? France 2 serait par défaut une source sérieuse ? C'est une blague j'espère ? Sachant que les médias français commencent seulement et timidement à reconnaitre sur l'histoire de la flottille qu'Israël agissait selon le droit international, sans la moindre excuse pour les mois d'articles totalement mensongers prétendant l'inverse (et ce lors que moins de 5 minutes de lecture des accords de San Rémo permettait d'éviter de remplacer l'information par l'idéologie...), sachant que les médias mainstream n'ont dans leur quasi totalité toujours pas publié le démenti pourtant publié par l'AFP au sujet des fausses tombes de Jérusalem, pour ne prendre que les 2 exemples les plus récents, je vous prierai d'arrêter immédiatement avec vos sophismes : vos interlocuteurs ne sont pas des demeurés !!!

De plus, votre "argumentation" fait soigneusement l'impasse sur les études morphologiques présentées par (toujours, on se demande si vous avez fait l'effort de la visualiser...) l'enquête allemande indiquant que le gamin dont on nous montre le cadavre comme preuve ne peut pas être Mohammed Al Dura...

Quand à votre dernière phrase, elle n'est qu'une démonstration de plus que vous ne savez pas argumenter, et remplacez immédiatement cela par les outrances... parce que pour ne prendre que cet exemple, dans le pentagone, on retrouve les roues de l'avion, alors que le corps de Mohammed Al Dura n'a jamais été vu (je rappelle : des études morphologiques démontrent que celui présenté comme étant le sien ne peut l'être), et que le père continue à esquiver les demandes d'expertises de ses blessures : vous nous donnez quoi comme interprétation à ces 2 faits ? (Je n'attends pas de réponse, j'ai parfaitement compris que la vérité ne vous intéresse absolument pas.)--Gallycyborg (d) 9 septembre 2010 à 16:57 (CEST)

Sur wikipédia, les medias nationaux comme France 2, sont des sources qui ont plus de poids que les sites internet (Ména, Media-Ratings, ...). C'est ainsi, on n'y peut rien et ça ne risque pas de changer. Que ce soit France 2, TF1, la 5, Arte, le Monde, le Figaro, le New York Times, Jerusalem Post, Ha'aretz ou Ma'ariv d'ailleurs...

Il en est de même pour les journalistes, comme Charles Enderlin, vis-à-vis de commentateurs, comme Philippe Karsenty. Ici, c'est très certainement Luc Rosenzweig qui donne le plus de poids à la thèse du doute sur la mort avec Shapira. Mais ils sont bien seuls. Taguieff ne remet pas en cause la mort, il indique que toute l'affaire est une forme d'antisémitisme moderne. Et quand bien même, Taguieff est comme vous dites de plus en plus au ban des intellectuels reconnus. Ce qui diminue le poids que Wikipédia peut accorder à son avis.

Tout cela est peu pour, sur wikipédia, donner du poids à la thèse du doute.

Il faudrait un réel débat dans la presse, venant de media nationaux et de journalistes non impliqués ou plus neutres, et de manière générale une plus forte proportion de journalistes qui remettent en cause la mort pour que wikipédia puisse attester du poids de la thèse alternative.

On en est loin. Et je crains qu'on va en rester là.

Si vous voulez entendre d'autres voix ou bénéficier d'autres avis sur les principes de fonctionnement de wikipédia, appliqués ou non à cet article, il faut le demander sur wp:Le bistro. Noisetier (d) 9 septembre 2010 à 17:36 (CEST)

"Les medias nationaux comme France 2 sont des sources qui ont plus de poids que les sites internet" (...) "Taguieff est de plus en plus au ban des intellectuels reconnus. Ce qui diminue le poids que Wikipédia peut accorder à son avis". Il y a un conflit "France 2" vs "Taguieff". WP doit rendre compte de ce conflit sans augmenter le poids de l'un ni diminuer le poids de l'autre. MLL (d) 9 septembre 2010 à 18:38 (CEST)

Ca dépend un peu du contexte mais de manière générale, oui. Ce serait indégnable si les deux seuls protagonistes étaient eux.

Mais attention toutefois qu'il n'y a pas ici de conflit ou de divergence entre "France2" et "Taguieff". Elle est entre "France 2, beaucoup d'autres médias et journalites (lire quasi tous les autres)", et une "poignée composée de Karsenty, Shapira, Rosenzweig". Et même si Taguieff soutenait la thèse de la non-mort, ça ne changerait rien dans la balance.

Je rappelle aussi les points que j'ai soulevé plus haut sur la NdPV.

Quant au fait que Taguieff soit au ban des intellectuels, et que cela diminue son poids, c'est un sujet annexe sans importance pour cet article. On peut toutefois considérer ici que Taguieff est crédible sur le sujet. Ce qui est d'ailleurs le cas vu la manière dont ses analyses sont reprises plus loin dans l'article.

Noisetier (d) 9 septembre 2010 à 19:50 (CEST)

Quand on écrit un article sur une controverse, on emploie le conditionnel, à supposer du moins qu'on soit de bonne foi. Sinon, de fait, c'est qu'on nie l'existence de la controverse. Quant à la comparaison avec Elvis Presley, Monsieur Noisetier, je ne dirai que ceci : vos pets foirent dans votre culotte. Vous semblez croire que la thèse du bidonnage n'est relayée que par quelques sites internet, très peu dans la presse écrite traditionnelle, mais vous n'avez raison qu'à condition d'ajouter 'en France' ! Sortez donc un peu les oreilles de votre cocon cocoriquesque, avant de vous mêler d'enjeux internationaux.

De plus, quand je lis une phrase comme celle-ci : "France 2) dont la neutralité est moins contestable que celle des parties adverses", permettez-moi de m'esclaffer. France 2 est une des parties de l'affaire, je vois mal, par conséquent, comment elle pourrait être neutre ! A partir du moment où il y a un procès, c'est une aberration que de présenter une des parties impliquées comme plus neutre que l'autre, a fortiori quand cette partie a perdu en appel. Quand on est honnête, on se contente de présenter les arguments des deux parties. Vous n'en présentez aucun et tranchez pour Enderlin, sans même vous pencher sur les détails de l'affaire. Il reste que cet article est partial et creux, une bien piètre image de Wikipédia.

Noisetier et acolytes, si vous comprenez l'anglais (je comprendrais que ce ne soit pas votre priorité, vu l'état de votre orthographe) allez donc faire un tour ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Dura

Vous vous ferez peut-être une idée plus précise de la neutralité.

Je ne vous salue pas.

--Gentleman Jim (d) 16 mai 2011 à 05:40 (CEST)

Vu le ton employé, je me contenterai d'acter la lecture de votre intervention. Noisetier (d) 16 mai 2011 à 08:15 (CEST)

Gentleman Jim a raison. Postuler qu'une partie dans une controverse est la voix de la neutralité, c'est grotesque, pathétique et navrant. C'est indéfendable et d'ailleurs Noisetier s'abstient de la défendre, il "acte".

Quand à parler de "théorie de complot", l'existence de manipulation des média n'est pas qu'une théorie (notamment de la part des palestiniens), et il avéré que les journalistes plongent souvent dedans la tête la première. WPcorrector (d) 16 septembre 2012 à 20:57 (CEST)

Karsenty vs Enderlin

La revue Médias vient de donner la parole à Philippe Karsenty. MLL (d) 17 septembre 2010 à 12:55 (CEST)

Ce qui ne fait pas avancer le sujet d'un millimètre. --Horowitz (d) 19 septembre 2010 à 18:43 (CEST)

Si, cela donne une nouvelle source mentionnable dans l'article. Visite fortuitement prolongée (d) 20 septembre 2010 à 19:23 (CEST)

Charles Enderlin publie "Un enfant est mort" (Don Quichotte). Recension par Laurent Zecchini, dans Le Monde du 22 sept 2010, sous le titre "Autopsie d'une calomnie". MLL (d) 22 septembre 2010 à 09:52 (CEST)

Ajouté. Visite fortuitement prolongée (d) 22 septembre 2010 à 20:59 (CEST)

La couverture est visible via http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=9162 . Visite fortuitement prolongée (d) 22 septembre 2010 à 20:59 (CEST)

2 liens externes (en fait 3 !) vers des interviews de Karsenty, c'est au moins un de trop. Je retire celui du site le moins "reconnu".

Peut-être ajouter quelque part le lien : http://www.lemonde.fr/livres/article/2010/09/21/un-enfant-est-mort-de-charles-enderlin_1414005_3260.html ? --Horowitz (d) 24 septembre 2010 à 00:53 (CEST)

France info, 8 minutes d'entretien avec Charles Enderlin, 2010-10-07, et France Inter, Partout ailleurs, 2010-10-07, vers 19h30. Dans les deux cas C.E. parle de « théorie cu complot » à propos de ses comptempteurs. Visite fortuitement prolongée (d) 9 octobre 2010 à 20:40 (CEST)

Voir aussi : entretien de Patrick Simonin avec Charles Enderlin, TV5, 5 octobre 2010; entretien de Roland Sicart avec Charles Enderlin, France 2, 5 octobre 2010, vidéo 7 jours dans Pluzz (Télévision de rattrapage de France Télévisions); entretien de Sylvain Attal avec Charles Enderlin, France 24, 6 octobre 2010; « L’un des mérites du livre de Charles Enderlin est d’examiner pour la première fois méthodiquement la généalogie de la théorie du complot et de faire la démonstration, convaincante, que la thèse de la mise en scène répond bien à cette qualification. » dans Rudy Reichstadt, Charles Enderlin, protagoniste et analyste de l’affaire Al-Dura, conspiracywatch.info, 2010-10-09. Visite fortuitement prolongée (d) 10 octobre 2010 à 23:34 (CEST)

Il serait plus court de lister quels médias français n'ont pas donné la parole à Charles Enderlin (lol) : entretien avec Charles Enderlin, France culture, 11 octobre 2010, vidéo. Et aussi des articles de Pascal Boniface et François Bonnet. Visite fortuitement prolongée (d) 12 octobre 2010 à 23:44 (CEST)

Tout ceci confirme que Charles Enderlin s'estime victime de la théorie du complot. Ceci doit être écrit dans l'article avec les liens appropriés, mais en faire un "Article connexe" n'est pas neutre, puisque c'est la thèse d'Enderlin. MLL (d) 11 octobre 2010 à 08:51 (CEST)

Mais pas uniquement Enderlin ! C'est plus largement reconnu par ceux qui parlent de l'affaire.

Merci à Visite fortuitement prolongée pour ces liens qui sont effectivement à intégrer dans l'article. Si quelqu'un a un lien vers l'entretien d'E3nderlin ces jours-ci sur Guysen, ça serait intéressant. --Horowitz (d) 11 octobre 2010 à 16:57 (CEST)

« Merci à Visite fortuitement prolongée » (Horowitz) Je vous en prie. Visite fortuitement prolongée (d) 12 octobre 2010 à 23:44 (CEST)

Je maintiens que la théorie du complot fait partie des arguments d'Enderlin et de ses partisans, mais non de ceux des partisans de Karsenty, et qu'en faire un "Article connexe" n'est pas neutre. MLL (d) 13 octobre 2010 à 00:08 (CEST)

A ce compte-là, ça ne fait pas partie non plus des arguments de Thierry Meyssan.

VFP : si maintenant tu peux faire les ajouts à l'article suite à ces sources ? --Horowitz (d) 13 octobre 2010 à 00:35 (CEST)

Je viens d'écrire un premier jet. Cependant je ne suis pas certaine qu'il soit bien placé (et il peut y avoir des erreurs que je n'ai pas vues) Visite fortuitement prolongée (d) 13 octobre 2010 à 22:01 (CEST)

Merci, mais le plan de l'article est devenu obscur. Il faudrait des paragraphes Taguieff vs Enderlin vs Karsenty. MLL (d) 14 octobre 2010 à 11:26 (CEST)

Appel à mentionner

Sauf erreur, cet appel de 2008 n'est actuellement pas mentionné dans l'article : Pour Charles Enderlin.

Parmi les signataires, outre de très nombreux journalistes, un ancien président du CRIF, un ancien président de l'UEJF, etc. --Horowitz (d) 29 septembre 2010 à 15:51 (CEST)

Une lettre de Philippe Karsenty (au "Monde")

Dans son édition datée 15 octobre, page 23 (Débats), Le Monde publie la lettre suivante :

« Après la publication de la critique du livre du journaliste Charles Enderlin, Un enfant est mort, à propos de la fin tragique, à Gaza, du jeune Mohammed Al-Doura, âgé de 12 ans (Le Monde du 22 septembre), M. Karsenty, qui a été poursuivi en diffamation par M. Enderlin et relaxé en appel, nous écrit notamment :

"La polémique évoquée au sujet de "l'affaire Mohammed Al-Doura" a été déjà tranchée par la justice, le 21 mai 2008. Contrairement à ce que décrit l'article, je ne défends aucune théorie du complot et je ne cherche pas à délégitimer ce journaliste. En revanche, je réaffirme que le reportage qui fut diffusé par France 2, le 30 septembre 2000, était une pure et simple mise en scène. S'il est vrai que la profession journalistique a apporté un large soutien à Charles Enderlin, votre journaliste omet d'en présenter le contexte : la cour d'appel de Paris venait de me relaxer des accusations de diffamation, le 21 mai 2008, et, dans un réflexe corporatiste, plusieurs centaines de journalistes avaient signé une pétition intitulée "Pour Charles Enderlin" qui s'étonnait que la justice m'accorde plus de crédit qu'à Charles Enderlin. (...) Je laisse vos lecteurs juger de la pertinence de l'analyse de votre journaliste qui m'accuse d'avoir fait "un fonds de commerce" de cette affaire qui m'occupe effectivement depuis de nombreuses années au seul bénéfice de la vérité, de la démocratie et de la déontologie des médias bafouée par France 2." »

pcc MLL (d) 14 octobre 2010 à 18:45 (CEST)

Suite à la publication du livre d'Enderlin...

J'ai apporté les modifs suivantes à cet article:

1. La deuxième partie de l'intro contenant des références faibles (article de Mélanie Philips et autres publications atlantic etc. très marquées politiquement et dont l'audience ne justifie pas une présence en intro) est déplacée dans l'article.
2. La section sur Pierre-André Taguieff est construite n'importe comment, et contient des références Youtube, plusieurs documents video dailymotion, qu'il faut supprimer.
3. Une section spéciale mise sur le dernier livre d'Enderlin, qui a reçu des commentaires globalememnt élogieux de la part de sources externes référençables et qui prétend déconstruire vla thèse d'une manipulation de façon serrée.
4. Je ne pense pas que le passage sur Plimflin mérite une section entière, donc j'ai déplacé également.

Cordlt, Kastagnet (d)

Votre effort de mise en forme est tout à fait justifié. Je crois qu'il faudrait intégrer les paragraphes sous la rubrique "Chronologie", parce qu'il reste des "aller-retours" qui rendent la lecture incompréhensible. J'ai essayé de neutraliser l'introduction : Gérard Huber et Stéphane Juffa, de la Ména, ont en effet "lancé" l'affaire, mais seulement après son exploitation par la propagande palestinienne. Luc Rosenzweig et Philippe Karsenty sont intervenus plus tard. MLL (d) 20 octobre 2010 à 18:27 (CEST)

Merci à vous. Je n'ai pas de référence externe admissible sur une correlation entre les actions de Karsenty et al. et les réactions initiales des palestiniens. Je pense cependant que les quatre personnes nommées sont bien le point de départ médiatique, et non pas factuel de toute cette histoire assez invraisemblable au fond. Cordlt, Kastagnet (d) 20 octobre 2010 à 18:52 (CEST)

« des références Youtube, plusieurs documents video dailymotion, qu'il faut supprimer. » (Kastagnet) car ces déclarations de Charles Enderlin consituent des sources primaires auxquelles doivent être préférées les sources secondaires d'ors et déjà référencées dans l'article (Bonnet et Reichstadt) ? Visite fortuitement prolongée (d) 20 octobre 2010 à 23:40 (CEST)

Selon les principes de référencement de Wikipédia: oui. Kastagnet (d) 21 octobre 2010 à 00:35 (CEST)

Protestation

Ce revert n'est pas justifié. Il ne s'agit nullement de TI. La réaction récente de Richard Prasquier est dans l'article (note 31). Et la succession "déclenchement de l'Intifada - affaire de Netzarim - exploitation par la propagande arabe - mise en doute par Gérard Huber et la Mena" y est aussi, au début du paragraphe "Premières réactions". On peut sûrement améliorer, mais il n'y a pas lieu à revert. MLL (d) 21 octobre 2010 à 10:38 (CEST)

Bonjour. Si, je crois qu'il est justifié, car écrire que "cette controverse s'est progressivement polarisée en un conflit juridique entre Charles Enderlin et Philippe Karsenty" ne correspond pas à ce qu'en écrivent des sources universitaires, qui n'individualisent pas le débat, et qui au contraire le relient à des considérations politiques plus générales et extra-individuelles. En outre, la phrase que vous avez citée de Richard Prasquier elle, est correctement référencée, mais elle est trop signée pour apporter un éclairage introductif; on peut, si vous voulez, la mettre dans l'article mais elle ne me semble pas appropriée dans une introduction; le commentaire trouvé dans l'article de Bonnet correspond plus, d'après ce que j'ai lu des sources plus académiques, à l'impression générale des références secondaires admissibles sur le sujet. Cordlt, Kastagnet (d) 21 octobre 2010 à 11:17 (CEST)

J'admets que "s'est progressivement polarisée" n'est pas correctement sourcé, bien que cela corresponde à la vérité. Mais se limiter à une citation de Bonnet-Mediapart dans l'intro n'est pas neutre, c'est la position d'Enderlin. Il faut rendre compte aussi de la position de Karsenty et partisans. Il me semble que la phrase de Prasquier-CRIF est une source secondaire admissible. MLL (d) 21 octobre 2010 à 14:23 (CEST)

Les sources affirment plutôt, qu'au delà du cas Enderlin, c'est une campagne visant à modifier la couverture par les médias du conflit israélo-palestinien qui est au centre de cette affaire, quitte à taper sur un journaliste en particulier pour effrayer les autres et le système. Le papier de Bonnet dit à peu près la même chose que l'ensemble des références sérieuses sur cette affaire, je ne crois pas qu'on puisse l'accuser d'être a priori pro-Enderlin, et surtout pas par acte de corporatisme de la part de Médiapart qui est plutot qualifié d'indépendant. Cordlt, Kastagnet (d) 21 octobre 2010 à 18:40 (CEST)

Je réitère ma protestation ! Vous êtes en plein POV. Vos "sources" et vos "références sérieuses" sont celles qui sont favorables à Enderlin. Karsenty a obtenu un jugement de Cour d'appel selon lequel mettre en doute le reportage de France 2 n'est pas diffamatoire. Le texte de Prasquier exprime ce doute et constitue une source secondaire digne d'être citée dans l'intro, face à celui de Médiapart. Qu'en pense Visite fortuitement prolongée ? MLL (d) 21 octobre 2010 à 19:02 (CEST)

Parceque Mélanie Philipps, une blogeuse et activiste, et des publications radicales comme atlantic sont des références sérieuses, suffisamment sérieuses et admissibles pour figurer dans une intro peut-être ? Et surtout pas POV n'est-il pas ? De qui vous moquez-vous donc ? Je maintiens que l'article Médiapart dit à peu près la même chose que la grande majorité des références de type source secondaire et/ou universitaires sur le sujet, que je pourrais citer à la place si vous préferrez. Il s'agit de plus d'une référence externe admissible sur le livre d'Enderlin, qui n'avait aucune raison d'adhérer a priori à ses vues. Tout au contraire de la référence Prasquier, qui, admissible et donc citable dans ce texte, ne peut figurer dans l'intro en raison de la trop grande proximité de Prasquier avec l'une des parties en conflit. Enfin à propos de Karsenty, je vous rappelle que le tribunal a dit ne pas se prononcer sur le fond de l'affaire. Cordlt, Kastagnet (d) 21 octobre 2010 à 22:52 (CEST)

J'ignore qui sont Mélanie Philipps et "atlantic", et je ne me moque de personne. De quoi parlez-vous en mettant en cause "la trop grande proximité de Prasquier avec l'une des parties en conflit" ??? Je maintiens que l'intro n'est pas neutre si elle se limite à la citation de Mediapart selon laquelle "cette controverse a pris, au fil des ans, l'allure d'une campagne ... ". Il faut citer aussi une source secondaire selon laquelle de sérieux doutes persistent sur l'authenticité du reportage de France 2. MLL (d) 22 octobre 2010 à 09:38 (CEST)

Je n'ai pas suivi toute la discussion et je ne réagis que sur la toute dernière intervention de MLL, sans préjuger du reste : un médecin cardiologue n'est pas une source fiable sur le sujet et un représentant du CRIF est une source très partisane. Pour justifier du doute, il faudra au moins quelques journalistes. Vu qu'il s'agit d'un événement international, des anglo-saxons ou des américains extérieurs au lobby israélien conviendraient bien. Il doit y avoir ça sur l'article anglophone qui est FA. Noisetier (d) 22 octobre 2010 à 09:53 (CEST)

Qualifier le Président du CRIF de "source très partisane" et évoquer le "lobby israélien" fait déraper la question de façon insupportable. Est-ce qu'il y a toujours une "Affaire Mohammed al-Durah" ? Oui. Est-ce que le livre d'Enderlin a clos la question ? Non. Ce n'est pas prendre parti que de le dire dans l'intro. MLL (d) 22 octobre 2010 à 10:48 (CEST)

Personne ni l'intro ne disent que l'affaire est close. Concernant atlantic & co. je parlais des refs qui se trouvaient dans l'intro d'avant ma modif, intro qui était à mon avis inacceptable.Kastagnet (d) 22 octobre 2010 à 11:20 (CEST)

Vous ne dites pas que l'affaire est close, vous dites qu'"elle a pris l'allure d'une campagne qui réunit « les néo-conservateurs américains [...], des tenants du complot sous toutes ses formes [...], une poignée de journalistes ; quelques diplomates et intellectuels pro-israéliens ...". Dans le genre neutre, on fait mieux. MLL (d) 22 octobre 2010 à 11:28 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'article. Voici une référence universitaire (CNRS éditions -Hermès n. 47-) qu'il serait possible de citer et qui dit à peu près pareil: [1]. Voici une seconde référence externe admissible, qui va exactement dans la même direction et même plus loin à mon avis (elle accuse nommément l'article de atlantic monthly faussement présenté comme une référence fiable): Luis Lema, Couvrir le désastre, un regard sur l'Intifada (chapitre 2: La double vie de Mohammed al Durah) Labor et Fides editions. Kastagnet (d) 22 octobre 2010 à 11:40 (CEST)

Je ne vous demande ni de supprimer ni de remplacer la citation de Médiapart, je vous demande de la compléter par une autre qui explique que l'affaire n'est pas close. Bourdon 2007 écrit par exemple : "L'affaire, loin de connaître un terme, connaît nombre de réitérations, comme dans le procès en cours intenté par France 2 à Philippe Karsenty". MLL (d) 22 octobre 2010 à 13:07 (CEST)

OK, rajouté avec citation. Kastagnet (d) 22 octobre 2010 à 13:49 (CEST)

« Parceque Mélanie Philipps, une blogeuse et activiste, et des publications radicales comme atlantic sont des références sérieuses, suffisamment sérieuses et admissibles pour figurer dans une intro peut-être ? » (Kastagnet) C'est moi qui ait ajouté la référence à Melanie Phillips, Luis Lema écrit que « la publication américaine de référence Atrlantic Monthly publie cependant une vaste enquête en juin 2003. », je ne m'oppose pas au déplacement hors de l'introduction de ce groupe de sources et je n'ai pas l'impression que MLL s'y oppose. Visite fortuitement prolongée (d) 22 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

Lisez tout le chapitre: Luis Lema démolit cette référence Atlantic Monthly dans la suite de son texte. Kastagnet (d)

« Lisez tout le chapitre » (Kastagnet) J'avais lu tout le chapitre. Visite fortuitement prolongée (d) 23 octobre 2010 à 11:55 (CEST)

« Luis Lema démolit cette référence Atlantic Monthly dans la suite de son texte. » (Kastagnet) Oui, il démolit cet article. Visite fortuitement prolongée (d) 23 octobre 2010 à 11:55 (CEST)

Accessoirement, serait-il utile de préciser, dans la note de l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Mohammed_al-Durah, que seul le chapitre La double vie de Mohammed al Dura du livre de Luis Lema est utilisé comme source ? Visite fortuitement prolongée (d) 23 octobre 2010 à 11:55 (CEST)

« Qu'en pense Visite fortuitement prolongée ? » (MLL) J'en pense que j'ai 48 h de retard et que MLL et Kastagnet semblent avoir réglé leur différent depuis. Visite fortuitement prolongée (d) 22 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

Début de l'affaire

Merci. Autre chose : le début de l'affaire. L'intro dit : "Lancée à l'origine par quelques personnes (Gérard Huber, Stéphane Juffa, Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig)... " Outre que Karsenty et Rosenzweig n'apparaissent que plus tard, Bourdon ne fait intervenir la Ména que beaucoup plus loin. Au début, il écrit : "Dans le monde arabe, Mohammed el-Dura devient immédiatement un martyr, ré-imagé en affiches, timbres poste, dessins d'enfant, donnant plus tard son nom à des rues. On dira volontiers, par la suite, que la diffusion du drame a « contribué au déclenchement de la nouvelle Intifada » (Le Monde, 20 novembre 2004) MLL (d) 22 octobre 2010 à 14:10 (CEST)

On parle ici de la controverse médiatique, principalement française, qui est bien lancée par les quatre personnes citées, avec un phénomène de relais et d'asynchonicité. L'impact dans le monde arabo-musulman dans le contexte de l'Intifada est très différent, autrement complexe, opposé pourrait-on dire, qui est sourcé de manière distincte et nécessiterait une étude à part. Cordlt, Kastagnet (d) 22 octobre 2010 à 15:25 (CEST)

J'ai essayé de le préciser. MLL (d) 22 octobre 2010 à 16:03 (CEST)

médiatique et politique et idéologique etc. d'après les sources; enfin bon, controverse. Cordlt, Kastagnet (d) 22 octobre 2010 à 17:33 (CEST)

@Michel Louis Lévy (d · c · b) Où avez vous lu dans la référence Bourdon que "le retentissement de cet événement dans le monde arabe[2] a fait naître, en réaction, une controverse dans le monde juif qui va de la contestation de la provenance des balles jusqu’à la remise en cause de l’authenticité du reportage". Cela n'est écrit nulle part dans cette référence, et pour cause, cette controverse ne concerne pas du tout que le monde juif (et en tous cas pas en réaction d'un retentissement dans le monde arabe selon cette référence qui ne dit absolument pas cela) mais également un milieu extrémiste européen et américain et non-juif, qui l'utilise pour véhiculer des griefs anti-arabes. Kastagnet (d) 23 octobre 2010 à 00:57 (CEST)

La référence à Bourdon ne porte que sur le "retentissement", selon la citation plus haut, qui est en haut de la p. 90. La "réaction" est en effet de mon crû, et voulait résumer le fait que s'il n'y avait pas eu ce "retentissement", jamais les doutes ne se seraient installés dans le monde juif. Bourdon écrit p. 91 : "L'image « parle », obstinément, d'un assassinat. Dans le monde juif (notamment dans le monde diasporique qui se sent davantage la cible de l'antisémitisme), cette accusation prend un tour particulièrement insupportable. L'image d'un enfant tué par des soldats israéliens (...) renvoie, ou peut renvoyer, à l'accusation antisémite traditionnelle de meurtre rituel. Les journalistes qui traitent du conflit sont nombreux à signaler la sensibilité du public juif à cette question." Ce n'est que plus loin, p. 93, qu'il est dit que "la Mena, créée en 2002 par Stéphane Juffa, s'installe sur Internet (...) pour « corriger » l'information francophone sur Israël. Ce media monitoring (surveillance des médias, connaissant un développement massif sur Internet, notamment du côté pro-israélien ), qui exploite à fond l'affaire el-Dura, permet de faire connaître la Mena. D'autres sites appuient cette « agence » et la citent : mediaratings de l'homme d'affaires Philippe Karsenty, laverite maintenant de Serge Farnel." Améliorons donc ma rédaction. MLL (d) 23 octobre 2010 à 11:41 (CEST)

Commentaires sur les modifications de l'intro

@MLL: Merci de confirmer que cela est de vôtre crû. Cela ne m'aurait pas gêné en soi, mais comprenez que pour un article comme celui-ci touchant à un événement dont les conséquences toujours actuelles (notamment légales) sont d'une si exceptionnelle gravité, nous ne pouvons admettre aucune forme de TI. La citation p. 91 de Bourdon décrit le choc dans le monde juif, mais n'écrit pas formellement de corrélation. Tel que rédigé, c'est du TI, même s'il y a probablement une part de vérité.

@Noisetier: C'est moi qui ait fait les modifs que vous avez révertées, et pour les raisons suivantes: l'article Fallows, journalistique et publié dans une publication marquée politiquement, est formellement contesté par des sources secondaires externes, livresques ou universitaires: exemple Luis Lema. Fallows est une source admissible, mais qui ne peut être pour ces raisons mise dans l'intro. La remarque s'applique aussi pour l'accusation de "crime rituel": à l'origine lancée par l'une des parties du conflit, elle a été reprise et amplifiée par la suite par des milieux extrémistes, juifs et non-juifs, et reproduite en France par Taguieff, c'est à dire par des personnes qui ne sont pas en position neutre et, qui plus est, beaucoup de sources secondaires n'en font pas nécessairement état. Je pense donc, et c'est ce que j'avais fait, qu'il faut déplacer tout cela dans le corps de l'article et non pas en intro. Idem pour votre autre réf journalistique: l'intro devrait, selon moi, plus se baser sur des refs plus secondaires. De plus, si vous aviez lu une discussion ci-dessus (avant-avant dernière), vous auriez vu que la ref Melanie Philipps, extrêmement partisane, a été également déplacée et non supprimée. Une telle référence ne peut figurer dans l'intro, d'une part en raison du côté très marqué idéologiquement de cette personne, ensuite parcequ'elle constitue une ref inférieure en qualité et souvent en contradiction avec les sources secondaires plus académiques et moins polémiques. L'article anglais sur le sujet, malgré son label FA, est à mon avis complètement à côté de la plaque, et ne tient pas assez compte des sources secondaires universitaires françaises, majoritaires sur ce dossier. Cordlt, Kastagnet (d) 23 octobre 2010 à 13:18 (CEST)

Pierre-André Taguieff n'a rien d'un extrémiste, ses analyses sont au contraire de style universitaire. MLL (d) 23 octobre 2010 à 13:33 (CEST)

(conflit d'edit) Je crois que l'information importante de l'article doit se retrouver dans l'introduction et en particulier, le fait que la mort d'Al-Dura est devenue un symbole, et son interprétation un enjeu, du conflit israélo-palestinien. La véracité ou non de ce qu'en pensent Taguieff et les Palestiniens n'est pas important. Ce qui est important, c'est qu'ils le pensent et que ce sont des courants de pensées répandus et partagés dans leur communauté respective. Pour moi, c'est l'informatoin la plus importante de l'article. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 13:37 (CEST)

Non, ce qui est important, ce n'est pas ce que vous pensez ou croyez, c'est ce qu'en disent les sources externes qui analysent le sujet à froid. J'en ai plusieurs qui ne mentionnent pas ce dont vous parlez. Citer Mélanie Philips ou Fallows en intro, sources contestées, n'est pas sérieux. Kastagnet (d) 23 octobre 2010 à 13:40 (CEST)

Je donne raison à Noisetier : la rédaction actuelle de l'intro est acceptable. Nous devions nous consacrer maintenant à réviser l'article lui-même, et à lui donner un plan uniquement chronologique. On pourrait terminer, pour la phase actuelle, par un paragraphe "Karsenty vs Enderlin". MLL (d) 23 octobre 2010 à 13:44 (CEST)

Je voulais répondre court car vous vous trompez dans plusieurs points de vous avancez. Ce que vous dites ici : "ce qui est important, ce n'est pas ce que vous pensez ou croyez, c'est ce qu'en disent les sources externes qui analysent le sujet à froid" est vrai mais votre première réponse est incorrecte.

(conflit d'edit) La NdPV ne consiste pas à ne présenter que des avis neutres mais elle consiste à présenter tous les points de vue pertinents en leur attribuant leur juste poids. Etes-vous d'accord ? (ce n'est pas ce que vous avez écrit). Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 13:46 (CEST)

J'ai une question : vous avez réverté en indiquant que cela avait été déplacé. Déplacé, où ? Je ne le retrouve pas. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 13:48 (CEST)

Vous avez également reverté "médiatisée par des personnalités comme" pour revenir "lancée et soutenue. Pourquoi ? Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 13:51 (CEST)

Vous oubliez le poids des sources elles-mêmes dans votre calcul, poids qui doit être pris en compte d'après les règles générales du sourçage wikipédia. Les refs enlevées de l'intro ont été déplacées: ref 38 + enlèvement des liens dailymotion et youtube. Pour le "médiatisées" j'ai réverté c'est parce que j'ai fait un révert globalement. Kastagnet (d) 23 octobre 2010 à 13:53 (CEST)

J'avais fait deux edits. Vous ne me convainquez pas de votre bonne foi. Je vous revertirai jusqu'à ce que nous ayons un accord. A ce stade, c'est sourcé. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 13:58 (CEST) Et quels liens vers youtube ou dailymotion ? Vous devez confondre avec autre chose. Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 14:06 (CEST)

<retour babord> J'ai écrit "en leur attribuant leur juste poids" et effectivement, on doit tenir compte du poids des différentes sources. Un universtaire a plus de poids qu'un journaliste. Mais cela ne signifie pas qu'on censure le journaliste s'il est admissible et qu'on ne donne pas plus de poids au journaliste qui nous plait par rapport à celui qui ne nous plait pas. Etes vous d'accord ? Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 14:04 (CEST)

Pour la suite de la discussion. Les informations présentes dans l'introduction n'ont pas à être sourcées. En effet, l'introduction doit refléter (synthétiser) l'ensemble de l'article (source : Wikipédia:Résumé introductif) et les sources sont donc dans celui-ci. Cela ne veut néanmoins pas dire que ce qui se trouve dans l'intro peut être un "travail inédit". Il faut qu'elle reflète correctement ce que disent l'article et ses sources. Etes-vous d'accord ? Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 14:18 (CEST)

• À Kastagnet : « Melanie Phillips » s'écrit sans accent, et avec trois l et un seul p. Visite fortuitement prolongée (d) 23 octobre 2010 à 15:46 (CEST)
• À Noisetier : Kastagnet a déplacé la ligne référençant Melanie Phillips, il ne l'a pas supprimée ou « sucré ». Voyez aussi les notes 6 et 41 dans votre dernière version. Visite fortuitement prolongée (d) 23 octobre 2010 à 15:46 (CEST)
• « Et quels liens vers youtube ou dailymotion ? » (Noisetier) Ceux que j'ai ajoutés par 58056612 et que Kastagnet a supprimé par 58250783. Visite fortuitement prolongée (d) 23 octobre 2010 à 15:46 (CEST)

Je suis peut-être aveugle mais je ne retrouve pas les informations que j'avais introduites. Kastagnet efface puis discute. Il passe en force. Il supprime de sources. Il justifie à moitié. Il est nécessaire de lui enseigner les principes de wikipédia. Je suis tout ouvert à avoir plus de détails sur la non qualité de Philips et sur ses propres sources. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:02 (CEST)

« Je suis peut-être aveugle mais je ne retrouve pas les informations que j'avais introduites. » (Noisetier) Toutes les informations n'ont pas été conservées. Mais les sources l'ont été, et ont été déplacées. Avez vous comparé http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_Mohammed_al-Durah&oldid=58352157#cite_note-5 et http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_Mohammed_al-Durah&oldid=58352157#cite_note-40 ? Les sources présentes à la fin de votre diff http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_Mohammed_al-Durah&diff=prev&oldid=58383700 y sont, en deux exemplaires. Visite fortuitement prolongée (d) 24 octobre 2010 à 23:35 (CEST)

« Je suis tout ouvert à avoir plus de détails sur la non qualité de Philips et sur ses propres sources. » (Noisetier)

• Pour Melanie Phillips (en), il suffit de regarder les articles wikipédia sur elle, dont http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Melanie_Phillips&oldid=392493610 . Elle a dénoncé le conspirationnisme, soutenu que les armes de destruction massives irakiennes existaient et ont été secrètement évacuées avec l'aides des Syriens et des Russes (et probablement aussi des États-uniens puisque le gouvernement Bush fils n'en a pas fait état alors qu'il était critiqué de toute part pour avoir inventé ces ADM), dénoncé le complot gouvernemental cachant que l'autisme est généré par des vaccins, dénoncé le complot scientifique contre le créationnisme, dénoncé le complot gouvernemental cachant que l'Europe a été vendue aux islamistes, dénoncé le complot scientifique cachant l'inanité du réchauffement climatique, dénoncé les critiques d'Israël comme antisémite, a qualifié le Guardian de « evil newspaper », Barack Obama de marxiste et d'islamiste, l'homosexualité de poison pour la société, les Palestiniens de « terrorist population ».
• L'article de James Fallows, Who Shot Mohammed al-Dura?, Atlantic Monthly, juin 2003, est démoli par Luis Lema, Couvrir le désastre, Un regard sur l'Intifada, Labor et Fides, (ISBN 2-8309-1092-3), chapitre La double vie de Mohammed al Dura.
• Caroline Glick (en) a écrit que... Ah non, je confond avec Barbara Amiel. Mais elle a ses propres casseroles.

Pour toutes ces raisons, je pense très important de ne pas supprimer ces six sources de l'article. Visite fortuitement prolongée (d) 24 octobre 2010 à 23:35 (CEST)

Il ne me semble pas judicieux de citer des sources partiales en introduction. L'introduction doit expliquer la controverse, surtout pas la trancher. C'est pour cette raison que j'avais supprimé le paragraphe qui citait Mediapart en intro, mais on a annulé mes modifications. Admettons, mais alors si l'on tient absolument à citer Mediapart, qui a clairement pris parti, et ce dès l'introduction, il convient de citer aussi Media-Ratings, par souci d'impartialité. D'autant plus que Karsenty a gagné en justice, donc l'argument selon lequel Mediapart aurait une légitimité mais pas Media-Ratings me semble de mauvaise foi. Il est inacceptable de supprimer une des sources mais de garder l'autre. Soit on met les deux, soit on supprime les deux. Je ne cache pas que je préférerais la seconde option, mais à défaut, la première me semble la seule recevable. Faisons justice à la controverse et laissons les lecteurs de wikipedia se faire leur propre avis.

--Gentleman Jim (d) 13 juin 2011 à 23:26 (CEST)

Donc l'IP c'était vous. OK. Cela dit votre argumentation ne tient pas, car vous n'avez pas étudié correctement ce qu'est la neutralité wikipédia: l'intro fait état de l'état d'une controverse non en attribuant également tous les points de vue, mais ne ne retenant que ceux les plus admissibles et représentatifs. Or Média Ratings n'a strictement aucune valeur d'admissibilité: une obscure et prétendue "agence de notation de médias", curieusement focalisée sur les pbs du PO, reconnue par personne, qui n'a jamais publié ses "méthodes de notation" et jamais citée. Je ne vois pas ce que l'appel de Karsenty vient faire ici: Jamal Al Durah vient de remporter son procès aussi. L'intro actuelle reflète la majorité des sources sérieuses sur cette affaire dégueulasse et qui pue les influences politiques les plus suspectes à 3 kilomètres. TaRaceBoulba (d) 13 juin 2011 à 23:38 (CEST)

Oui, pardon, l'IP c'était moi, il s'agissait d'une fausse manipulation. Ce que vous dites sur Karsenty ne sont jamais que des jugements de valeur. Vous avez parfaitement le droit de le penser, mais comprenez bien que cela n'a rien à faire dans une encyclopédie.

Cela n'a rien à voir avec la politique de wikipedia sur le neutralité : simplement, vous vous obstinez à imposer votre propre jugement de valeur sur ce qui est "admissible et représentatif" et ce qui ne l'est pas. Or, dans un article qui fait état d'une controverse, pourvu qu'il ait vocation à la neutralité, c'est au seul lecteur de trancher. Comprenez bien, il nous faut faire justice à tous les protagonistes, pas seulement ceux qui vous arrangent, sinon, cela revient à dire qu'il n'y a pas de controverse, ce qui est impossible à moins d'être de mauvaise foi, ce dont je ne me permets pas de vous soupçonner.

Encore, s'il n'avait jamais gagné en justice, votre argument pourrait s'appliquer, mais si la justice reconnaît que ses propos ne sont pas diffamatoires, c'est qu'ils ont tout droit d'être portés au débat public, et je ne vois au nom de quoi, dans ces conditions, nous pourrions le leur refuser. Quant au procès de Jamal Al-Durah, il ne concerne pas les propos de Philippe Karsenty, mais ceux du docteur Yehouda David. Il est vrai que ces deux procès appartiennent bel et bien à la même affaire, mais ils concernent des faits différents, il ne faut pas tout mélanger. Quoi qu'il en soit, les procédures judiciaires étant encore en cours (Enderlin s'est pourvu en cassation et le Docteur Yehouda David a interjeté appel) la prudence s'impose. Soyons honnête et livrons au lecteur tous les points de vue.

Aussi, je vous saurais gré de trancher : si vous tenez absolument à citer Mediapart en introduction, citez aussi Media-Ratings, question de neutralité. Ou alors, ne citez personne, ce qui est encore la meilleure option à mes yeux, car j'estimerais préférable que les sources ne soient citées que dans le corps de l'article, par souci de clarté. En général, une introduction doit simplement poser le cadre d'un sujet. C'est dans le corps de l'article, à mon avis, qu'il faut entrer dans les détails.

Bien cordialement,

Gentleman Jim (d) 14 juin 2011 à 01:51 (CEST)

Bonjour, sans entrer dans cette histoire de jugements, je pense que ce que Taraceboulba a voulu pointer du doigt, c'est le fait que Média Ratings n'est pas admissible. Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'une application des critères d'admissibilité des sources. Du strict point de vue de la visibilité, Média Ratings ne semble pas visible et de toute façons n'est pas une source admissible: c'est une agence de "notation" (?) qui ne semble pas reconnue. Cordialement à vous, Kastagnet (d) 14 juin 2011 à 11:35 (CEST)

C'est votre droit le plus entier d'estimer que cette source n'est pas admissible en soi, mais le fait est que, comme elle remporte un certain crédit (d'autant plus que la victoire de Karsenty en appel la rend un minimum crédible), vous devez en rendre compte, faute de quoi vous transmettriez le message suivant : "je pense que ce Monsieur et ceux qui pensent comme lui ont tort, donc inutile que d'autres prennent connaissance de leur existence". Vous conviendrez, j'en suis sûr, qu'une telle proposition serait aberrante.

Bien à vous,

Gentleman Jim (d) 7 juillet 2011 à 13:13 (CEST)

Pour un recyclage

A toutes fins utiles, je recopie ci-dessous le plan à ce jour de l'article anglais, qui devrait nous servir pour un recyclage de l'article français. Il n'y est pas encore question du livre de Charles Enderlin.

1 Le contexte politique

2 Les personnages

• 2,1 Jamal et Mohammed al-Durah, les victimes
• 2,2 Charles Enderlin, le commentateur
• 2,3 Abu Rahma Talal, le cameraman

3 Les faits

• 3.1 Agencement du carrefour de Netzarim
• 3.2 Journalistes et manifestants

4 Le reportage originel

• 4,1 Arrivée de Jamal et de Mohammed au carrefour
• 4.2 La prise de vue et le reportage de France 2
• 4,3 Les blessures de Jamal et Mohammed, le départ du corps
• 4,4 Le récit du cameraman
• 4,5 La version israélienne

5 Controverse

• 5,1 Récits minimaliste et maximaliste
• 5.2 Aucun test balistique, pas de balles récupérées
• 5.3 Confusion au sujet de l’horaire des faits

6 Octobre 2000 : enquête de Tsahal

• 6,1 Shahaf Nahum
• 6,2 Reconstitution
• 6.3 Conclusions, rejet de la responsabilité israélienne
• 6,4 Metula News Agency

7 Questions sur l’enregistrement

• 7.1 Combien de temps filmé ?
• 7.2 2004: "Visionnage" de l’enregistrement/
• 7,3 Réponse d’Enderlin

8 Les documentaires d’Esther Schapira

• 8.1 2002 : "Drei Kugeln ein totes Kind" (Trois balles et un enfant mort)
  • 8.1.1 Chronologie
  • 8.1.2 Interviews de soldats
  • 8.1.3 Réactions
• 8.2 2009: Das Kind, der Tod und die Wahrheit ( L’enfant, la mort et la Vérité)
  • 8.2.1 Interview du Dr Tawil
  • 8.2.2 Confusion sur le nom

9 2007: Les questions soulevées au sujet des blessures du père

10 Les procès de Philippe Karsenty

• 10,1 2006: Enderlin-France vs Karsenty
• 10,2 2007: Karsenty vs Enderlin-France 2
  • 10.2.1 2008: Appel

11 Impact de l’enregistrement

12 Voir aussi/13 Notes/14 Références/15 Liens externes

MLL (d) 23 octobre 2010 à 23:24 (CEST)

L'article anglais regorge d'informations et il me semble une très bonne base pour le développement de celui en français. On pourrait commencer par reprendre des paragraphes absents et les réintégrer. Cette structure me semble également très bonne.

J'ai un gros bémol le concernant toutefois. Selon moi, il ne respecte pas la NdPV par le poids qu'il donne au doute quant à la mort d'al-Dura. Et j'ai peur que cela réouvre la boîte de Pandorre. Qu'en pensez-vous ? Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 13:12 (CEST)

Toujours sur l'intro: 2

Bonjour,

Noisetier (d · c · b), vous seriez mieux inspiré d'utiliser des arguments probants et non m'accuser de mauvaise foi: comme je l'ai dit, et je le redis ici, je n'ai pas "sucré" les références dont vous parlez,

vous avez sucré le texte qu'elle référencait. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:10 (CEST)

Vous changez d'argumentation maintenant ? Seule la suppression des références aurait été condamnable et non pas votre texte qui n'est justifié par rien si ce n'est "votre opinion personnelle". Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 12:17 (CEST)

Ce que tu appelles mon opinion personnelle est une reprise de l'introduction de l'article anglophone qui est AdQ là bas !

Ceci n'est pas un argumentaire valable et vous le savez très bien: Wikipédia ne sert pas à justifier Wikipédia. L'article anglais est une catastrophe qui ne tient pas compte des références externes majoritaire sur ce sujet, qui sont françaises. Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

D'accord ? (encore une question qui restera sans réponse).

Je n'ai pas changé d'argumentation. Pas une seule seconde. Si tu veux que quelque chose change dans le texte, on peut reprendre à mes questions ci-dessus sur la NdPV puis sur les informations que j'ai rajoutées, et tout cela sur base de sources fiables et des principes de wikipédia. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:22 (CEST)

mais déplacé dans la ref 38, comme cela est confirmé ci-dessus par Visite fortuitement prolongée (d · c · b). Veuillez donc ne pas m'accuser de mauvaise foi svp car ici, c'est vous qui êtes, volontairement ou pas, dans l'erreur (et, je le rappelle, j'ai enlevé des refs video Youtube et dailymotion conformément aux principes de rédaction).

argument homme de paille. ces vidéos n'ont aucun lien avec le texte qui me préoccupe. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:11 (CEST)

si elles en ont, elles faisaient partie de l'intro d'origine ce qui ne semble pas vous avoir préoccupé. Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 12:19 (CEST)

Pour quelqu'un qui défend les principes de wikipédia, vous aurez vite glissé dans les attaques. Je serais donc un dangereux pov-pusher. Magnifique. En fait, je n'ai plus suivi cet article et c'est en voyant vos querelles avec MLL que je me suis aperçu du sucrage des 'informations'. Aujourd'hui vous lancez une guerre d'edits. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:24 (CEST)

C'est vous qui m'avez accusé de pov-pushing en premier. Et c'est vous qui m'accusez d'être de mauvaise foi. Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 12:30 (CEST)

« si elles en ont » (Kastagnet) Oui : c'est en les supprimant que vous avez enlevé de l'intro les références Fallows, Glick etc. Visite fortuitement prolongée (d) 24 octobre 2010 à 23:37 (CEST)

« elles faisaient partie de l'intro d'origine » (Kastagnet) Non. Visite fortuitement prolongée (d) 24 octobre 2010 à 23:37 (CEST)

D'autre part, vous même avez écrit que vous avez rédigé cette intro en fonction de "votre vision des choses".

Non. J'ai donné les sources qui vous avez balayé du revers de la main après avoir dit qu'elles étaient admissibles. Je vous ai posé des questions pour faire avancer les choses. Vous n'avez pas répondu. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:13 (CEST)

Faux, il suffit de vous lire deux paragraphe au-dessus. Pour les questions auxquelles je n'aurais pas répondu, pouvez-vous les redonner ici svp ? Merci. Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 12:19 (CEST)

Michel Louis Lévy (d · c · b), de son côté, a été pris la main dans le sac par moi-même pour avoir fait dire à une source citée dans l'intro quelque chose qu'elle ne disait pas du tout... Donc maintenant cela suffit: à propos de cette intro, on arrête de donner ses opinions perso et on colle aux références externes secondaires des moteurs de recherche académiques sur le sujet. Voici un échantillon représentatif de ces sources:

1. Qui a tué mohammed el-dura?» De la mise en doute informatique d'un fait journalistique: Paroles publiques: Communiquer dans la cité J BOURDON - 2007 -
2. Retour sur l'«affaire Enderlin»: guet-apens dans la guerre des images ou harcèlement dans la diffamation? G Weill-Raynal - Revue internationale et stratégique, 2005 - cairn.info
3. Réponse à Catherine Leuchter I Cause des peuples ou voix d'Israël? MF Davie - Outre-Terre, 2004 - cairn.info
4. Couvrir le désastre: un regard sur l'Intifada L Lema - 2003 -
5. G. Weill-Raynal, La communauté juive française, la seconde Intifada et "l'affaire al-doura" Confluences Méditerranées, n. 72.
6. "Imposture médiatique et propagande « antisioniste » : une adaptation contemporaine de la légende du « crime rituel juif » - Pierre-André Taguieff

De toutes ces références, seule la dernière va dans le sens que vous souhaitez imposer à cette intro. Les autres sont contradictoires, ou bien, dans le cas de Bourdon, ne va pas du tout dans la même direction. Votre passage en force relève donc du pov-pushing. Reste évidemment les références journalistiques, de quel bord qu'elles soient, et qui sont, sur cette affaire, extrêmement contradictoires. Tout cela peut être cité, mais dans le corps de l'article. Kastagnet (d)

Non. Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Mais plutôt que de lire quoi que ce soit de ce qu'écrivent les autres, vous vous êtes lancé dans une croisade. Cela ne dépendrait que de moi, Taguieff ne serait pas considéré admissible sur wikipédia. Mais mon opinion personnelle ne compte pas. Maintenant, on peut reprendre et vous répondez à mes questions depuis le début. Lisez ce que les autres écrivent, SVP. Merci. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 12:27 (CEST)

Pourtant, la seule ref externe valable qui justifierait votre phrase d'intro est la réf Taguieff. Or je pense que, pour deux raisons, cela ne peut être mis en intro: 1- cela entre en contradiction avec la majorité des refs admissibles, 2- Taguieff est trop partie prenante dans cette affaire, et il est très contesté (ce que ne sont pas les autres refs). Bien entendu, la posture académique de Taguieff implique qu'on le cite dans l'article (ce qui est fait, il me semble). Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 12:38 (CEST)

« Cela ne dépendrait que de moi, Taguieff ne serait pas considéré admissible sur wikipédia. » (Noisetier) Hé bé... Visite fortuitement prolongée (d) 24 octobre 2010 à 23:37 (CEST)

Introduction

L'incident est devenu un enjeu symbolique du conflit israélo-palestinien. Côté palestinien, il confirme leur vision de la brutalité sans limite d'Israël et de son armée. Côté israélien, il y a parfois doute sur la réalité des faits, et certains, notamment au sein des communautés juives, vont jusqu'à parler d'une forme moderne d'accusation de crime rituel.

Questions de Noisetier à Kastagnet

• (Sur la NdPV) J'ai écrit "en leur attribuant leur juste poids" et effectivement, on doit tenir compte du poids des différentes sources. Un universtaire a plus de poids qu'un journaliste. Mais cela ne signifie pas qu'on censure le journaliste s'il est admissible et qu'on ne donne pas plus de poids au journaliste qui nous plait par rapport à celui qui ne nous plait pas. Etes vous d'accord ? Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 14:04 (CEST)

D'accord évidemment, mais je vous répète que je n'ai que déplacé et non "censuré", des refs qui , pour être journalistiques sont, pour certaines d'entre elles, très connotées sur le plan radical, voire contestées. D'où leur déplacement dans le corps de l'article, et non leur censure. Déplacement opéré selon ce que j'ai compris des principes de rédaction, et non pas en fonction d'une adhésion ou d'un rejet "personnel" à ce qu'écrit le journaliste. Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 13:44 (CEST)

Parfait. Pour savoir quelles sources sont dignes d'intérêt, on se base donc sur le métier. Un journaliste vaut un journaliste. Un universitaire vaut un universitaire. Un universitaire vaut mieux qu'un journaliste. Sur cette base, et bien qu'il ne soit pas une des sources utilisées (!!!), Pierre André-Taguieff figure parmi les sources de plus haute qualité pour cet article. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 14:36 (CEST)

• Pour la suite de la discussion. Les informations présentes dans l'introduction n'ont pas à être sourcées. En effet, l'introduction doit refléter (synthétiser) l'ensemble de l'article (source : Wikipédia:Résumé introductif) et les sources sont donc dans celui-ci. Cela ne veut néanmoins pas dire que ce qui se trouve dans l'intro peut être un "travail inédit". Il faut qu'elle reflète correctement ce que disent l'article et ses sources. Etes-vous d'accord ? Noisetier (d) 23 octobre 2010 à 14:04 (CEST)

Entièrement d'accord bien entendu. Mais puisque, sur le sujet de cet article, les sources, tout au moins journalistiques, sont très contradictoires, l'exercice n'est pas facile. J'ai moi-même référencé ce que j'ai ajouté pour montrer que je n'avais pas inventé (contrairement à Michel Louis Lévy (d · c · b) qui a dangereusement extrapolé à partir d'une source cf. ci-dessus). A la vue de ce que vous écrivez, l'intro devrait synthétiser ce que disent les sources académiques plus les ref journalistiques les plus citées dans l'article: Bonnet+Deguine. Je ne crois pas que les refs Carjaval et Fallows que vous utilisez pour votre texte introductif soient utilisables dans l'intro, car la ref Fallows, par exemple, est fortement remise en cause par une ref secondaire livresque entre autres.

Tout à fait. Les termes que j'ai rajouté dans l'intro ont été sourcés et avec des sources peu utilisées. Ce n'est donc pas bon. On est souvent amené à cette contrainte dans les articles difficiles comme celui-ci.

Maintenant, j'attire votre attention sur la distinction entre SOURCE et INFORMATION. L'introduction doit synthétiser les INFORMATIONS de l'article.

Parmi les sources de qualité, je vois : Jérôme Bourdon qui est sociologue. Il n'est cité qu'une petite fois. Il vaut Pierre-André Taguieff. Y a-t-il d'autres universtaires ?

François Bonnet est journaliste. Il vaut Carjaval, Fallows et les autres. Un journaliste = un journaliste (point 1 ci-dessus).

• Qu'est-ce qui vous choque précisément dans cette introduction ? Que dit-elle qui n'est pas dans vos sources. Je souligne que cette intro rappelle que l'affaire al-Dura est un "enjeu symbolique" et il rappelle la vision de chaque camp qui fait que c'est un enjeu symbolique. Elle ne dit pas que leur vision est vraie. Comprenez-vous la différence entre dire "Ce fut une action héroique" et "Les soldats estiment que ce fut une action héroïque" ? (Il y a deux questions).

Elle ne me choque pas, et ce n'est pas la question d'une "vérité subjective" que j'aborde, je dis simplement qu'elle suit ce qu'écrivent les sources de moins bonne qualité sur cette affaire. Les sources externes et/ou académiques parlent principalement d'une campagne contre Enderlin, d'un questionnement sur la qualité du petit nombre de personnes à l'origine de l'affaire (tant du côté israélien que franco-germano-américain), d'une "machine sophistiquée" qui a enflé au cours des années. Les questions de la "symbolique", celle d'un éventuel "enjeu" ne correspondent pas à ce qui ressort de prime abord de ces sources, mais au contraire de la rhétorique de ceux qui veulent en faire un enjeu, rhétorique principalement véhiculée par les sources journalistiques que vous utilisez et qui, étant naturellement liées à des courants partisans, reproduisent une parlance qui celle de ces courants. Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 13:44 (CEST)

• Il n'y a que deux sources académiques, non ? Bourbon et Taguieff ?
• Quelles sont les "sources externes"? Et qu'est-ce que c'est ? Des journalistes qui me plaisent par rapport à d'autres qui ne me plaisent pas ? Un journaliste = un journaliste. C'est la NdPV.
• "une campagne contre Enderlin" ? Je n'ai pas les sources mais je doute très fort que la mort de Mohammed al-Dura et tout l'affaire n'ait pour objectif que de discréditer Enderlin. Si c'est le cas, pouvez-vous citer précisément qui dit ça et où (auteur, ouvrage et page) ?
• Je ne suis pas d'accord sur votre vision des sources journalistes et sur ce que je citerais qui serait secondaire. Surtout si vous dites que c'est une histoire contre Enderlin. D'où ma question précédente mais d'autres suivront.

• Affirmez vous qu'aucune source que vous avez consulté ne confirme que ces trois points : 1. c'est un enjeu symbolique ; 2. les Palestiniens estiment que la mort d'Al-Dura, un enfant, est une preuve de la brutalité israélienne ; 3. les Israéliens estiment que la médiatisation et la mort ont été fabriquées et certains vont jusqu'à dire que c'est une forme de nouvel antisémitisme. (La question se subdivise en 3 points et rejoint la précédente).

Voyez ma réponse précédente, qui vous explique pourquoi il serait innoportun de faire figurer ces éléments dans une introduction. J'en répète les raisons ici: les sources externes et/ou académiques parlent principalement d'une campagne contre Enderlin avec éventuellement, des sous-entendus politiques, d'une "machine sophistiquée" qui a enflé au cours des années. Les questions de la "symbolique", celle d'un éventuel "enjeu" ne correspondent pas à ce qui ressort de prime abord de ces sources, mais au contraire de la rhétorique de ceux qui veulent en faire un enjeu, rhétorique principalement véhiculée par les sources journalistiques que vous utilisez et qui, étant naturellement liées à des courants partisans, reproduisent une parlance qui celle de ces courants.

J'ajoute que la seule référence externe qui justifierait cette phrase de votre intro est Taguieff. Etant données les critiques qui sont présentes relativement à l'analyse de Taguieff, et le fait que sa vision de l'affaire n'est pas celle de la majorité des sources externes, il me semble que cet aspect des choses devrait rester dans le corps de l'article et non pas dans l'intro. Mais ce point résultant, de ma part, d'une appréciation, nous pouvons en discuter. Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 13:44 (CEST)

Je repose mes questions (sans chercher la petite bête mais vous esquivez) et ensuite, on pourra aller voir Taguieff (mais je ne suis pas d'accord avec votre réponse) :

• Les sources nient que la mort d'al-Dura soit un enjeu symbolique du conflit israélo-palestinien ? Affirmez vous qu'elles disent que c'est Enderlin qui est visé avant tout dans cette affaire et que tout tourne autour de lui ? Ce sont bien les deux affirmations que vous faites ?
• Etes vous d'accord qu'il y a une différence entre "Ce fut une action héroique" et "Les soldats estiment que ce fut une action héroïque" ?
• Les sources à votre disposition nient-elles la symbolique palestinienne que les sources que je cite rapportent ? (A savoir que cette mort symbolique la brutalité israélienne de leur point de vue)
• Les sources à votre disposition nient-elles que les Israéliens remettent en cause la réalité de la mort et que certains vont plus loin et voient dans cette affaire un crime rituel ? (On parlera de Taguieff plus tard mais comme dit plus haut, qu'on l'aime ou pas, c'est lui la source qui a le plus de poids dans cet article...)

Merci. Noisetier (d) 24 octobre 2010 à 14:36 (CEST)

Je réponds à vos autres questions et commentaires ici, pour plus de lisibilité, dans l'ordre où elles apparaissent. Je ne crois pas avoir "esquivé" vos questions. Donc:

1. "Un journaliste vaut un journaliste. Un universitaire vaut un universitaire". Bien sûr que non. Il faut distinguer des sources journalistiques telles que Bonnet ou Deguine, de publications plus obscures ou plus "à chaud", ou connues pour être partisanes, comme Mélanie phillips ou Fallows, qui, je vous le rappelle, est contesté par une source secondaire. A ce propos d'ailleurs, et pour répondre à une autre de vos questions, quand je disais "source externe", je voulais dire "source secondaire". Veuillez m'en excuser. Vous utilisez des sources contestables, telle Julius 2006, qui j'ai l'impression est limite blog, et en tous cas arrêtée depuis 2007. Vous utilisez une autre référence Lauter2008 qui, étant rédigée dans une publication destinée à la communauté juive, est partisane ou en tous cas moins distanciée idéologiquement, et ne peut être comparée à Bonnet + Deguine. Votre référence Glick 2006 ne pointe sur rien. Votre autre référence Patience2007, issue de BBC News est, elle meilleure, il s'agit d'une publication électronique qui est plus "à chaud" et avec moins de recul de synthèse. Vous noterez d'ailleurs que cette référence contient en exergue, en encadré spécial, une citation qui va dans le sens d'une donnée documentaire que vous me demandez relativement à "une campagne contre Enderlin": "This is a campaign designed to harass foreign correspondents and call into question all the footage shot in the occupied Palestinian territories". Mais je vous en donnerai d'autres, plus décisives, car ne venant pas d'Enderlin lui-même, ci-dessous.
2. "[...] j'attire votre attention sur la distinction entre SOURCE et INFORMATION. L'introduction doit synthétiser les INFORMATIONS de l'article. Parmi les sources de qualité, je vois : Jérôme Bourdon qui est sociologue. Il n'est cité qu'une petite fois. Il vaut Pierre-André Taguieff. Y a-t-il d'autres universtaires ? François Bonnet est journaliste. Il vaut Carjaval, Fallows et les autres. Un journaliste = un journaliste [...]". Inutile de me rappeler des considérations aussi élémentaires. Les informations qui sont à prendre en considération sont celles reproduites et vérifiées par les sources secondaires fiables et de qualité. Remarquez d'ailleurs que, dans le cas de cet article, les seules informations pertinentes seraient celles des journalistes présents sur le terrain: Talal Abou Rahme, et les correspondants tels CNN ou NHK. Ces informations de terrain vont d'ailleurs toutes dans le même sens, c'est dire du décalage entre la réalité et le "montage" qui s'est opéré par la suite. Parmi les universitaires, il n'y a que Taguieff et Bourdon à ma connaissance. Bourdon est moins cité que d'autres dans le corps de l'article, je n'y suis personnellement pour rien: je suis tombé sur cet article il y a quelques jours, et j'ai essayé de l'améliorer tel qu'il est. Je crois que, si Bourdon est moins cité dedans, c'est parceque l'article a choisi d'opter pour une vision chronologique, et donc plus factuelle, tandis que l'article Bourdon envisage les choses d'un côté plus sociologique. Mais ici on parle de l'intro. Je reviendrai ci-dessous sur la classification des sources et leur hiérarchisation.
3. "une campagne contre Enderlin" ? Je n'ai pas les sources mais je doute très fort que la mort de Mohammed al-Dura et tout l'affaire n'ait pour objectif que de discréditer Enderlin. Si c'est le cas, pouvez-vous citer précisément qui dit ça et où (auteur, ouvrage et page) ?".

• "Rien enfin sur le fait que cette histoire fait partie de l’arsenal des attaques dirigées contre les médias français par Alain Finkielkraut, Jacques Tarnero et Shmuel Trigano, ce dernier coauteur avec Madame Leuchter de l’ouvrage sur les Palestiniens [...] Mais la liste des journalistes ostracisés est encore plus longue ; tous ceux (ou celles) qui filment, analysent, décrivent, témoignent de l’inacceptable, ne peuvent être de « bons » journalistes. Pour être « bons », il leur faut reproduire à l’identique la version officielle des faits. Interviewer Mordechaï Vanunu, le chercheur israélien qui avait fait des révélations sur l’arsenal nucléaire de son pays, c’est l’expulsion immédiate; faire son travail dans les Territoires occupés, c’est se voir retirer sa carte d’accréditation" in Michael Davie Réponse à Christine Leuchter.
• Charles Enderlin, dans le cadre de l'affaire Al Durah, est cité dans un article de Dominique Vidal, déjà ancien, qui décrit "une étrange alliance d’intellectuels issus de l’extrême droite et de la gauche recourt à tous les moyens - y compris les procès - pour disqualifier, voire écarter, les journalistes qui s’efforcent de rendre compte honnêtement du conflit israélo-palestinien." in Dominique Vidal, au nom du combat contre l'antisémitisme.
• "Certes, aucun terrorisme intellectuel ne musellera les intellectuels et journalistes honnêtes qui, connaisseurs du dossier et habitués du terrain, informent l’opinion sur la colonisation et la répression israéliennes. Victimes, avant Charles Enderlin, de ce genre d’attaques, Daniel Mermet, Edgar Morin, Esther Benbassa et tant d’autres ont tenu bon. Mais ces campagnes scandaleuses pourraient intimider ceux qui, moins compétents et moins déterminés, seront tentés d’« arrondir les angles » plutôt que risquer d’être, à leur tour, ciblés." in D. Vidal, Acharnement contre Charles Enderlin.
• "[Ch. Enderlin] a été meurtri par la campagne de dénigrement qui le poursuit depuis dix ans à propos de l'affaire du petit Mohammed Al-Dura. [...] « Avec ou sans ce livre, cette campagne va continuer, parce que c'est mon travail, mes livres, c'est moi, qu'ils visent [...]" introduction à l'article du monde autopsie d'une calomnie.

... et d'autes encore.

1. "Les sources nient que la mort d'al-Dura soit un enjeu symbolique du conflit israélo-palestinien ? Affirmez vous qu'elles disent que c'est Enderlin qui est visé avant tout dans cette affaire et que tout tourne autour de lui ? Ce sont bien les deux affirmations que vous faites ?" Non, certaines sources parlent de cet enjeu symbolique, d'autres, la majorité des sources secondaires admissibles, en parlent aussi mais ne choisissent pas de le mettre en avant. De même certaines de ces sources disent que c'est Enderlin qui visé, mais pas toutes, et c'est pour cette raison que je ne l'ai pas mentionné dans l'intro, j'avais pris cet exemple pour vous montrer que le choix des éléments introductifs doit se trouver dans l'intersection des éléments avancés par ces sources. Dans ces conditions, je pense que le choix que vous faites de mettre cet élément dans l'intro serait un manquement à npov.
2. "Etes vous d'accord qu'il y a une différence entre "Ce fut une action héroique" et "Les soldats estiment que ce fut une action héroïque" ?" Evidemment, mais, dans votre empressement, vous n'avez pas vu que j'avais déjà répondu à votre interrogation: j'avais écrit "ce n'est pas la question d'une "vérité subjective" que j'aborde".
3. "Les sources à votre disposition nient-elles la symbolique palestinienne que les sources que je cite rapportent ? (A savoir que cette mort symbolique la brutalité israélienne de leur point de vue)" Non, elles ne nient pas, mais cet élément, effectivement avancé par certaines sources, n'est pas mis en place centrale par la liste des références secondaires admissibles que je vais vous livrer ci-dessous.
4. "Les sources à votre disposition nient-elles que les Israéliens remettent en cause la réalité de la mort et que certains vont plus loin et voient dans cette affaire un crime rituel ? (On parlera de Taguieff plus tard mais comme dit plus haut, qu'on l'aime ou pas, c'est lui la source qui a le plus de poids dans cet article...)". Même réponse que ci-dessus pour la première partie de votre question. En ce qui concerne Taguieff, il ne correspind pas à la source ayant le plus de poids car, bien qu'il soit universitaire, son analyse de l'affaire est contestée par d'autres sources secondaires et les principes de rédaction de Wikipédia disent bien qu'il faut en tenir compte. Voici ma liste hiérarchisée des sources utilisables pour cette introduction (attention je ne fais ce classement que dans l'optique de rédaction de l'intro):

• Sources secondaires livresques ou savantes ou académiques:

Qui a tué mohammed el-dura?» De la mise en doute informatique d'un fait journalistique: Paroles publiques: Communiquer dans la cité J BOURDON - 2007 -

Retour sur l'«affaire Enderlin»: guet-apens dans la guerre des images ou harcèlement dans la diffamation? G Weill-Raynal - Revue internationale et stratégique, 2005 - cairn.info

Réponse à Catherine Leuchter I Cause des peuples ou voix d'Israël? MF Davie - Outre-Terre, 2004 - cairn.info

Couvrir le désastre: un regard sur l'Intifada L Lema - 2003 -

G. Weill-Raynal, La communauté juive française, la seconde Intifada et "l'affaire al-doura" Confluences Méditerranées, n. 72.

"Imposture médiatique et propagande « antisioniste » : une adaptation contemporaine de la légende du « crime rituel juif » - Pierre-André Taguieff

plus quelques autres,

• Sources journalistiques de qualité:

Bonnet, Deguine, articles de Dominique Vidal et du Monde Diplomatique sur l'affaire, plus quelques autres,

• Sources journalistiques de moins bonne qualité car plus "à chaud" ou contredites par d'autres:

les autres sources journalistiques employées dans cet article.

Cordlt, Kastagnet (d) 24 octobre 2010 à 17:48 (CEST)

J'ai survolé. Je vous reviens d'ici quelques jours. Je manque de temps. Bien cordialement, Noisetier (d) 25 octobre 2010 à 09:32 (CEST)

Réponse globale à la synthèse de Kastagnet

J'ai failli oublier. J'essaie d'y penser + sérieusement. Noisetier (d) 3 novembre 2010 à 17:15 (CET)

Bonjour Kastagnet, désolé pour la réponse tardive. A froid, il semble que nous n'avons pas de différence significative théorique sur les principes de NPdV, de sources admissibles, secondaires (externes), ou de leur qualité. Nous avons un différend sur leur mise en application pratique. Je pense que nous avons trouvé la cause majeure du différend entre nos visions qui est à mon sens qu'il y a deux sujets. La mort d'al-Dura et l'Affaire al-Dura. J'ai proposé qu'on scinde les articles. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. (Suite plus loin).

En préambule, j'attire votre attentions sur Pierre-André Taguieff#Propos sur Stéphane Hessel qui est de mon initiative (et de piètre qualité mais peu importe ici).

Le problème majeur qui reste me semble être une mauvaises perceptions de la qualité des sources sur lesquelles vous vous basez :

• Guillaume Weill-Raynal et Dominique Vidal sont tout autant partisans et tout aussi fiables (ou peu fiables) que Luc Rosenzweig et Pierre-André Taguieff dans cette histoire. Pour preuve, regarder le préambule qui ont trouve bien haut placé dans la signature de la pétition et regardez qui saute sur l'occasion pour le démolir.

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, ces sources sont également non neutres du fait qu'elles n'entrevoient l'affaire que sous la loupe de l'affaire Enderlin-Karsenty et sous l'oeil communautariste. Al-Dura est mort à Netzarim, Gaza, Moyen-Orient (pas en France) et le retentissement de l'affaire est mondial (pas français).

Je précise que je ne rejette pas ses sources mais il est complètement non neutre de hiérarchiser les 3 premiers noms cités quant au 4ème, seul son statut CNRS le "protège". Et il est également non neutre de rejeter les sources que ces sources-là déclareraient partisanes puisqu'ils sont eux-mêmes complètement partisan. (J'ai cité plus bas d'autres sources qui traitent du sujet sous d'autres points de vue).

Pour les sources que j'ai utilisées dans l'introduction je les ai simplement prises de wp:en d'où je reprenais l'information. Je ne les revendique pas. Je vais développer tout cela avec d'autres sources de meilleure qualité.

Vous n'avez pas répondu à la question de savoir quelle source secondaire rejetait Fallows mais c'est sans importance. De même, je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Pour ma part, je souhaite juste développer une section relative au contexte et aux enjeux symboliques internationaux de la mort d'al-Dura et qu'on puisse relativiser l'affaire Karsenty-Enderlin. (1ere étape, les sources - c'est à mon de travailler).

Noisetier (d) 7 novembre 2010 à 10:19 (CET)

Autres sources admissibles

• Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit Arabo-sioniste, CNRS, 20003 est une source de qualité sur le sujet du conflit israélo-palestiniens. Ses commentaires sur la mort d'al-Dura, s'il en fait, ont l'avantage de mettre sa mort dans un contexte international et avec du recul dans un ouvrage aussi vaste et pas juste Enderlin-Karsenty-centré. Pour le contexte, on pourra difficilement faire mieux. Mais Ilan Pappé (History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples) ou Avi Shlaim (The Iron Wall) feraient aussi l'affaire s'ils abordent le sujet (?).
• Rashid Khalidi ou Edward Said feraient une excellente source palestienne sur la symbolique ainsi que Abd El Hadi Ben Mansour (Professeur d'histoire moderne à la Sorbonne).
• Si Dominique Vidal (journaliste au Monde Diplomatique) est une source fiable et dont l'avis importe alors Luc Rosenzweig, (ancien journaliste au Figaro et ancien éditeur en chef du journal Monde, là où François Bonnet fut "simple" journaliste) est une source fiable et dont l'avis importe. (Au cas où qqn jugerais le contraire, je précise que Dominique Vidal est déclaré partisan par au moins une source secondaire - Taguieff, qui l'eut cru ?).
• Si Frédéric Encel et Shmuel Trigano évoquent l'affaire, leur fiabilité ou la pertinence de leurs analyses (sources secondaires universitaires) soit impossible à remettre en cause...
• ...

Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 02:31 (CEST)

Très bien. Et qu'en concluez-vous

• 1. pour le maintien du bandeau R3R
• 2. pour la rédaction de l'introduction ?

MLL (d) 27 octobre 2010 à 09:44 (CEST)

Je me suis exprimé sur le bandeau ci-dessous. Pour moi, il vaut mieux le laisser. Rien n'interdit de développer un article qui a un bandeau R3R. Par contre, on ne fait pas de guerre d'édition çàd qu'on ne ré-verte pas sans discuter un minimum au préalable. Deux administrateurs suivent les échanges au min. Je suis sur que ça va aider.

J'attends de voir confirmé que ce sont des sources a priori incontestables avant de les compulser en détails et de rapporter ici ce qu'elles disent sur le sujet.

Si tu veux modifier des choses de ton côté, c'est bon pour moi. Mon intervention se limitera à étudier l'intérêt ou non de la contextualisation de la mort de Mohammed al-Dura.

Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 10:24 (CEST)

D'après l'outil de recherche présent dans google books, l'ouvrage que vous citez de Benny Morris ne mentionne pas Mohammed al Durah. Mais s'il en parle (de façon détaillée, et pas anecdotique ou dans une note) cela serait bien évidemment admissible au sens de source secondaire. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu quoique ce soit sur l'affaire Al Durah chez Rashid Khalidi et Edward Said, mais je me trompe peut-être. Là également, s'ils en parlent de manière détaillée, cela serait admissible au sens de source secondaire. Je ne pense pas que l'on puisse comparer Luc Rosenzweig à Dominique Vidal, en général et en particulier sur l'affaire al Durah: il y a une trop grande proximité et implication de Rosenzweig dans cette affaire, et surtout les deux hommes n'ont pas, à mon avis, la même crédibilité. Bonnet et Deguine ne sont pas partie prenante dans l'affaire et leurs articles sont synthétiques: ils sont à mon avis nettement supérieurs à Rosenzweig pour un article Wikipédia, d'autant plus que Rosenzweig est l'une des personnes qui a lancé l'affaire Al Durah. Il me semble d'ailleurs que c'est après avoir quitté ses fonctions au Monde que Rosenzweig s'est impliqué dans cette affaire, et aujourd'hui il n'est qu'un simple écrivain. Il me paraît difficile d'évoquer ses (courtes) responsabilités au Monde pour l'accréditer sur cette affaire. Dominique Vidal a une tout autre carrure. Je ne sais pas si Frédéric Encel et Shmuel Trigano on beaucoup écrit sur Al Durah. Je ne suis pas sûr de vous suivre dans votre proposition de "contextualisation": cet article est consacré à l' affaire Al Durah, c'est à dire non pas seulement au fait lui-même, mais à la fantastique affaire politico-médiatique qui a été engendrée à sa suite par quelques uns. A moins qu'une source secondaire relie objectivement l' affaire politico-médiatique elle même (et non pas le fait) à la situation des palestiniens sous l'occupation, ce que vous proposez risque d'être du TI. Car je vous rappelle que l' affaire concerne principalement la multiforme accusation de "montage". Cordlt, Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 11:56 (CEST)

Non. L'accusation de "montage" n'est portée que par Philippe Karsenty. La position de l'État d'Israël (note 30), du CRIF (note 35) et de la Cour d'Appel (Wikisource) est que le doute sur la provenance des tirs est légitime, et qu'il existe une présomption que ces tirs venaient de la partie palestinienne. MLL (d) 27 octobre 2010 à 12:22 (CEST)

• Excellent pour Morris. Il est donc fiable. Il consacre à la mort (pas à l'affaire) un paragraphe d'une dizaine de lignes. Je le retranscrirai ici.

Par contextualisation, je veux souligner que la mort (et la publicité de la mort) de Mohammed al-Dura (30/09), le surlendemain de la visite de Sharon sur l'esplanade d'Al-Aqsa (28/09) est un des événements déclencheurs de la Seconde Intifida... Pas moins. Ce panneau, ce timbre, ce tableau ne commémorent pas l'"affaire Enderlin-Karsenty" mais commémorent un "martyr". (Oui, ce sont des sources primaires. Je vais vous fournir les sources secondaires en abondance.) Je veux bien croire que dans un contexte franco-centré ou plutôt Enderlin-Karsenty centré, l'affaire politico-médiatique soit retentissante. Mais dans le contexte du conflit israélo-palestinien, c'est tout autre chose. Chacun mettra sur le pied qu'il souhaite le déclenchement de la seconde intifada et ses conséquences, ainsi que les conséquences de la publicité de cette mort, par rapport à cette retentissante affaire. (cfr plus bas pour la suite - important).

• Kastagnet : "Je ne pense pas que l'on puisse comparer Luc Rosenzweig à Dominique Vidal, en général et en particulier sur l'affaire al Durah: il y a une trop grande proximité et implication de Rosenzweig dans cette affaire, et surtout les deux hommes n'ont pas, à mon avis, la même crédibilité" -> Charles Enderlin a écrit la préface d'au moins deux ouvrages de Vidal et le soutien de Dominique Vidal à la cause palestinienne est connu. Il n'est pas impliqué ??? Son "antisionisme" est dénoncé par Taguieff. Si quelqu'un devient directeur en chef, c'est qu'il est "meilleur" (plus crédible, plus consensuel, plus fiable, ...) que les autres. Aux yeux de wikipédia, Luc Rosenzweig est une meilleure source que Dominique Vidal. (Mon avis personnel n'est peut-être pas tout à fait le même mais le problème n'est pas là.)
• Kastagnet : Je ne sais pas si Frédéric Encel et Shmuel Trigano on beaucoup écrit sur Al Durah. Soit. Mais ils sont fiables. Encel consacre quelques paragraphes aux conséquences de la médiatisation (mais pas de l'Affaire).
• Kastagnet : "A moins qu'une source secondaire relie objectivement l'affaire politico-médiatique elle même (et non pas le fait) à la situation des palestiniens sous l'occupation, ce que vous proposez risque d'être du TI." -> Tout à fait d'accord. Et ceci rejoint ma question plus bas qui je pense explique l'origine du malentendu. Si pour vous (vous tous), on doit uniquemenet parler dans cet article de la terrible et formidable affaire médiatique (je suis ironique), je voudrais quant à moi parler de la mort en elle-même, de son impact sur la seconde intifida et de son impact sur le conflit israélo-palestinien. Ce pour quoi j'ai des sources secondaires. Je ne suis pas un adepte des WP:TI. Je comprends pourquoi les sources que vous avez utilisées ne parlent pas de cela : elles ne traitent que de l'"Affaire". Si je vous convaincs de l'existence de ces sources secondaires, faut-il créer un autre article titré "Mohammed al-Dura" pour y traiter des faits et de leur impact ?

Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 12:43 (CEST)

OK pour Morris, dites moi ce qu'il a écrit là-dessus svp, je n'en n'ai pas connaissance. Sur un autre point, ne pensez-vous pas qu'il serait plus lisible, notamment pour un lecteur qui débarque sur ce sujet, de créer une section dans l'article plutôt que de faire deux articles ? Je comprends bien votre idée de relier Al Durah aux évènements déclencheurs, ou causals, de la seconde intifada. Mais dans ce cas, en plus des références que vous citez, il faudra tenir compte de la vision arabo-musulmanne de cet aspect, qui lui est référencé par des sources arabes sur la question. Sur Vidal et Taguieff, la dénonciation de l'antisionisme de Vidal par Taguieff ne remet pas en cause le statut de Vidal, d'autant plus que Taguieff est lui aussi connu pour son soutient sans faille au sionisme. Je pense d'ailleurs qu'on ne peut pas comparer non plus Rosenzweig et Enderlin. Le statut de Vidal au Monde Diplomatique, ajouté au rayonnement international de cette publication papier et électronique, qui est citée par presque toutes les références universitaires sur le proche-orient, qui est présent dans toutes les ambassades, librairies, bibliothèques fait, que , selon Wikipédia justement, il n'y a strictement aucune comparaison entre Dominique Vidal et Luc Rosenzweig, surtout compte tenu de la "position" actuelle de ce dernier. Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 13:06 (CEST)

Pourquoi mettez-vous "position" entre guillemets ? MLL (d) 27 octobre 2010 à 13:18 (CEST)

Et qu'est-ce que votre lien bloggesque change quoique ce soit à sa "position" ? Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 13:20 (CEST)

Autre chose, vous êtes vraiment terrible Michel Louis Lévy (d · c · b): vous ne pouviez pas attendre, comme convenu, l'opinion de Visite fortuitement prolongée (d · c · b) avant de supprimer son ajout ? Vraiment... Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 13:26 (CEST)

@Kastagnet :

• Ce que je voulais vous montrer c'est que vous ne trouverez aucun argument "objectif" pour mettre Vidal devant Rosenzweig ou Rosenzweig devant Vidal et pareil avec Blondet (qui a travaillé sous la direction de Rosenzweig). Tout cela sera subjectif. Ce sont tous les 3 des sources admissibles pour wikipédia mais de niveau inférieur à des sources universitaires. Si vous pensez qu'ils ne sont pas tous les 3 sur le même pied, alors je vous demande de proposer un "protocole" général de comparaison de sources journalistiques mais c'est hors du cadre de cette pdd et il faut aller sur le projet:sources. On peut faire appel à des avis extérieurs sur ce cas bien précis si vous préférez.
• Morris - je le fais ASAP. Il faudra plus que ce qu'il dit néanmoins. Il prouve la notoriété de la mort pour elle-même mais le reste risque de poser plus de problèmes qu'autre chose. Il donne foi à la thèse du doute sur la mort d'al-Dura... (Ce que j'ai refusé il y a deux mois de laisser passer dans l'article.)
• Sources arabes. Oui. Si j'en trouve. A ce stade, j'ai trouvé Abd El Hadi Ben Mansour.
• Article à part - Je ne sais pas. Je suis d'accord avec ce que vous dites mais je pense que la polémique mérite un article en soi (pas du tout TI car très notoire mais un peu non encyclopédique) et que l'impact mérite un article en soi également (plus encyclopédique mais visiblement moins notoire par l'ombre que lui fait la polémique).

(NB: Je en suis plus là jusqu'à demain.) Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 14:28 (CEST)

Pour Vidal, je maintiens que la diffusion papier internationale du Monde Diplomatique, sa réputation, son "citation index" y compris dans les articles de revues spécialisées et scientifiques placent Dominique Vidal nettement, et surtout, contrairement à ce que vous dites, objectivement devant Rosenzweig. Il n'y a aucune comparaison possible et votre nivellement des deux ferait sourire n'importe quel spécialiste de ces questions: Rosenzweig, à l'extrême contraire de Dominique Vidal, n'est presque pas cité comme référence dans des revues sérieuses et académiques. Blondet n'a que très temporairement travaillé sous la direction de Rosenzweig, et de toutes façons, ce fait n'a rien à voir ici et ne permet pas de sur-évaluer Rosenzweig ou de dévaluer Blondet: ce qu'est Médiapart aujourd'hui est sans rapport avec les collaborations passées des journalistes, et surtout sans rapport avec ce qu'est Rosenzweig aujourd'hui, surtout si on tient compte de son engagement dans cette campagne. En ce qui concerne les sources arabes, je ne vous invitais pas à en chercher, je peux faire ce travail sans problème, je vous disais qu'il fallait en tenir compte symétriquement. Sinon je crois que nous sommes à peu près d'accord. Prenez votre temps, je vous attendrai de toutes façons et je ne précipiterai rien. Cordlt, Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

Sur Le Monde diplomatique, lire le paragraphe 2.5 "Critique de la politique israélienne". MLL (d) 27 octobre 2010 à 17:22 (CEST)

... qui ne change rien concernant la réputation de ce journal, son indice de citation dans les revues académiques, et son audience internationale (il est présent pratiquement partout dans le monde sous forme papier), bref pour ce qui fonde le coeur du sourçage selon Wikipédia... Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 18:41 (CEST)

Pouvez vous m'indiquer le facteur d'impact du Monde diplomatique ? Pensez vous qu'il faille ajouter Catégorie:Revue scientifique à l'article Le Monde diplomatique ? Visite fortuitement prolongée (d) 27 octobre 2010 à 23:07 (CEST)

Selon CIDS v. 3.0 sur un échantillon de 2384 citations, dans le domaine "sciences humaines" uniquement, pour le calcul d'un index de citations, g_index = 48 et cits_per_paper = 35.06. Cordlt, Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 23:49 (CEST)

Merci. Visite fortuitement prolongée (d) 28 octobre 2010 à 00:01 (CEST)

Personne ne remet en cause le Monde diplomatique comme source valable pour wikipédia dans la catégorie sources journalistiques. Par contre, en faire une source supérieure aux autres journaux n'est pas possible. Quel est le facteur d'impact du journal Le Monde, du Figaro, des autres revues nationales ? Et quid en sciences politiques ? Comment comparer la qualité relative des journalistes de chaque journal ? Comment fait-on pour savoir si le journaliste X du journal A est plus ou moins fiable que le journaliste Y du journal B ? Le CIDS fait-il la distinction entre les sources primaires et secondaires dans son classement ? Ces journaux ont-ils, comme les revues scientifiques admissibles, des comités de lecture ? Ou bien ont-il un éditeur responsable ? Un journal n'est-il pas avant tout une revue d'opinions et d'analyses ? Tout ça juste pour dire qu'on ne peut pas mettre en avant X plus que Y sur wikipédia. Il y a un seuil à atteindre pour être admissible. Ensuite, la NdPV doit entrer en compte. Noisetier (d) 28 octobre 2010 à 08:17 (CEST)

La question n'a jamais été d'une remise en cause du Monde Diplomatique, mais était celle de considérer Rosenzweig à égal avec Vidal. Or c'est clairement impossible: indépendamment des index de citation, qui l'emportent sans commune mesure pour Vidal et le Monde Diplomatique, la supériorité de Vidal et du Monde Diplomatique en termes termes de visibilité, de rayonnement, et de qualité de réception font que, objectivement, et même pourrait-on dire tout simplement quantitativement, la question ne se pose même pas, (surtout si en plus on tient compte de ce qu'est devenu Rosenzweig aujourd'hui). Il ne s'agit pas d'appréciation subjective, mais de simple faits quantitatifs si vous voulez. Cela ne signifie pas que Rosenzweig ne doit pas être considéré pour cet article (il est au contraire trop présent dans cette affaire pour qu'on ne le cite pas) mais certainement pas à égalité avec Vidal qui représente un poids sans équivalent à Rosenzweig en terme de source secondaire de qualité. L'algorithme du CIDS est l'un de ceux connus et utilisés en index de citations, et il tient compte d'un très grand nombre de facteurs (jusqu'à l'ordre des auteurs dans les publications communes). Kastagnet (d) 28 octobre 2010 à 15:00 (CEST)

Autre comparaison : Rosenzweig qui écrit sur Causeur et Bonnet qui écrit sur Mediapart (note 3). MLL (d) 28 octobre 2010 à 15:50 (CEST)

(NB: pour les stats : Dominique Vidal n'est pas le Monde Diplomatique.) Non, Vidal et Rosenzweig se valent sur ce sujet car ils l'abordent dans le contexte de leur conflit personnel (cfr l'affaire Hessel). Ce sont des journalistes d'opinion qui sont tous les deux attaqués par des sources secondaires de qualité supérieures (universtaires). Vidal a un sacré conflit d'intérêt en tant que défenseur de la cause palestinienne et co-auteurs d'ouvrages avec Enderlin. Lui donner la qualité de source de qualité tandis qu'on rejette Rosenzweig, c'est de la censure. N'oublions pas le journaliste de MediaPart, qualifié de "source de qualité", qui a travaillé pour Rosenzweig.

Maintenant, je suis bien d'accord que Rosenzweig ne me semble plus être ce qu'il était mais c'est un point de vue personnel et de toute manière, peu importe en ce qui me concerne. Par rapport à Benny Morris ou à Edward Saïd, sur la mort d'al-Dura, ils sont tous un cran en-dessous. Noisetier (d) 7 novembre 2010 à 10:30 (CET)

Kastagnet : "à la vue de son poids donné par les sources (qui en parlent effectivement, mais ne le placent pas d'emblée en avant"

A la vue du poids donné dans les sources que vous avez compulsées, qui traitent de la polémique Karsenty-al-Dura. Que Benny Morris parle d'al-Dura dans un ouvrage consacré au conflit israélo-arabe suffit pour le démontrer. Mais en plus, il est loin d'être le seul (cfr suite). Noisetier (d) 7 novembre 2010 à 10:33 (CET)

Titre

Je me pose une question qui explique peut-être un malentendu entre Kastagnet et moi ( ? ). Par "Affaire Mohammed al-Durah", on entend bien "la mort de Mohammed al-Dura" et tout ce qui tourne autour (Affaire). Ce n'est pas juste L'Affaire (sous-entendu la polémique médiatique) qu'on traite ici ? L'article pourrait ainsi être renommé "Mohammed al Dura". (Je précise que je ne demande pas ce renommage. Je veux juste être sur qu'il n'y a pas malentendu sur ce point.) Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 10:28 (CEST)

Il me semble que c'est bien de l' affaire politico-médiatique dont on parle: description de son montage, description du parti que veulent en tirer certains. Le fait en lui même, est malheureusement banal: le nombre de gosses palestiniens qui se font butter par l'armée israélienne est absolument énorme, et des faits comme celui-là se produisent chaque jour. Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 12:08 (CEST)

Je crois que j'ai enfin compris la source du malentendu. Nous avons commencé toute cette discussion suite à celui-ci. Vous ne connaissez que l'Affaire mais vous ignorez l'impact de la mort dont l'Affaire ne constitue qu'un fifrelin. Je peux vous assurer que l'histoire ne retiendra pas l'affaire mais qu'elle a pourtant déjà retenu l'impact de cette mort là (sources à l'appui).

Que ce soit un gosse comme les autres, c'est bien là votre avis personnel. (Et le contraire sera le mien tant que je ne le sourcerai pas mais il est déjà sourcé actuellement et les sources des historiens vont le confirmer). Si c'était un "gosse comme les autres", les historiens du conflit israélo-palestinien n'en parleraient pas (ref à fournir bien entendu) et le panneau, le timbre et le tableau (sources primaires fournies mais sans valeur si aucune source secondaire ne les accompagne) que je donne plus haut n'existeraient pas.

Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 12:51 (CEST)

Non, pardonnez-moi c'est vous qui n'avez pris la peine de me lire il y a plus d'une semaine: j'avais écris que la recherche des causalités concernant l'impact de la mort de Mohammed Al Durah relèvent d'études très différentes selon le côté dont on se place (israélo-occidental occidental ou arabo-musulman). L'affaire n'a pas la valeur d'un "fifrelin", mais représente en réalité un gros enjeu idéologique d'un certain côté géographique de la question, et c'est la raison pour laquelle elle prend plusieurs formes. Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 13:18 (CEST)

C'est exactement ce que précisait l'ajout dans l'intro :

« L'incident est devenu un enjeu symbolique du conflit israélo-palestinien. Côté palestinien, il confirme leur vision de la brutalité sans limite d'Israël et de son armée. Côté israélien, il y a parfois doute sur la réalité des faits, et certains, notamment au sein des communautés juives, vont jusqu'à parler d'une forme moderne d'accusation de crime rituel »

MLL (d) 27 octobre 2010 à 13:26 (CEST)

Y'a une semaine je n'étais pas là. Mais le texte me semble clair... Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 13:53 (CEST)

C'est justement cette phrase rappelée sur "l'enjeu symbolique" que je n'avais pas acceptée: d'abord si on se place du point de vue de l'affaire politico-médiatique elle-même, ce n'est pas du "conflit israélo-palestinien" dont elle est un enjeu, mais de ses résonances du côté politico-extrémiste dans le monde occidental; puis le choix de cet aspect dans une intro me paraît peu judicieux à la vue de son poids donné par les sources (qui en parlent effectivement, mais ne le placent pas d'emblée en avant, au contraire des autres enjeux plus politiques); l'enjeu dont parlent les sources occidentales est plutôt centré sur les motivations politiques qui sous-tendent cette campagne; enfin, "l'enjeu symbolique", lui, est bien différent selon le côté où on se place. Expédier tout cela dans une petite phrase d'intro ne me parait pas justifié par les sources. Par contre, à étayer dans l'article, oui bien sûr. Kastagnet (d) 27 octobre 2010 à 14:16 (CEST)

"Le côté politico-extrémiste" ? Pourriez-vous préciser, svp ? MLL (d) 27 octobre 2010 à 14:30 (CEST)

Je m'attendais à un article partisan de la part du Monde Diplo, mais là ça dépasse vraiment tout :

Outre Mohamed Al-Dura et son père, des centaines de soldats israéliens et de tireurs palestiniens auraient-ils participé à cette supercherie, sous les yeux de nombreux journalistes israéliens et étrangers ?

Des centaines de soldats israéliens?

Complètement délirant!

Est-ce qu'on doit considérer ça comme de l'extrémisme ou de la stupidité?

En tout cas, ce papier navrant ne peut pas être pris au sérieux. WPcorrector (d) 18 septembre 2012 à 19:03 (CEST)

Améliorer l'article, svp

Kastagnet, je n'apprécie pas du tout que vous écriviez "Michel Louis Lévy, de son côté, a été pris la main dans le sac par moi-même ...", ou encore "Michel Louis Lévy qui a dangereusement extrapolé ..." . Vous mériteriez d'être sanctionné pour attaque personnelle. De toute façon, vous êtes si favorable à la thèse d'Enderlin que vous devriez immédiatement vous retirer de cet article et de cette discussion que vous polluez de votre verbiage. Laissez Noisetier et les contributeurs attachés à la recherche de la neutralité, quelles que soient leurs opinions personnelles sur le fond, améliorer cet article en paix. Il en a bien besoin ... MLL (d) 24 octobre 2010 à 22:49 (CEST)

Je trouve également que les attaques sur les personnes devraient cesser. Mais c'est le cas je pense. Restons-en là et que tout le monde reparte du bon pied. MLL, je vous propose de vous auto-réverter pour qu'on revienne sur la version de Kastagnet (plutôt que sur celle que nous trouvons tous les deux meilleures) pour montrer notre bonne volonté. Noisetier (d) 25 octobre 2010 à 09:31 (CEST)

Je trouve que c'est plutôt à Kastagnet d'accepter cette version de l'intro et de montrer sa bonne volonté en acceptant d'autres sources que celles tirées du "Monde Diplomatique". MLL (d) 25 octobre 2010 à 11:25 (CEST)

Ca se défend, évidemment. Personnellement, je ne pousserai pas le masochisme jusqu'à faire une guerre d'édition où je retirerais la version que j'estime la meilleure. Je voulais justement démontrer à Kastagnet l'inutilité et l'inopportunité de cette approche. Le passage "en force" est une très mauvaise approche. Noisetier (d) 25 octobre 2010 à 13:01 (CEST)

@Michel Louis Lévy (d · c · b): Veuillez accepter mes excuses si ces quelques mots vous ont déplu. N'y voyez aucune attaque personnelle, mais plutôt mon étonnement à vous voir, de votre propre aveu, rédiger une intro en faisant dire à une référence ce qu'elle ne dit pas. Sur le reste: j'ai pris la peine de répondre point par point aux questions de Noisetier (d · c · b): vous serez obliger de passer vous aussi par un tel verbiage pour justifier votre position. Votre dernière modif, un passage en force fait sans consensus, est totalement inacceptable. Cordlt, Kastagnet (d) 25 octobre 2010 à 13:05 (CEST)

Le passage en force se fait généralement à plusieurs. Dans un conflit, il n'y a pas un terroriste et un résistant mais deux militants. La force (ou la violence) utilisée dans chacun des cas est tout autant condamnable surtout sur wikipédia. En général, l'usage de la force suit l'échec de la discussion et l'absence de compromis. Ici, c'est avant. Noisetier (d) 25 octobre 2010 à 13:10 (CEST)

OK, revenons au fond svp. Kastagnet (d) 25 octobre 2010 à 15:08 (CEST)

Ce n'est pas le bandeau R3R qu'il fallait, c'est le bandeau "à recycler". MLL (d) 25 octobre 2010 à 17:43 (CEST)

Et pour quelle raison je vous prie ? Vous pourriez commencer par regarder les réponses que j'ai données à toutes les interrogations de Noisetier (d · c · b). Qu'est-ce qu'il y aurait à "recycler" selon vous ? Kastagnet (d) 26 octobre 2010 à 00:39 (CEST)

Kastagnet,

MLL a répondu plus haut en fournissant un plan qu'il souhaitait voir appliqué à l'article. Il s'est plaint à plusieurs reprises. On n'enlève jamais un bandeau dans un article sans consensus (lire tout le monde est d'accord) quant à son retrait et on ne reverte jamais un éditeur une fois que le bandeau R3R a été apposé. Vous m'avez reverté et je vous ai rereverté. Nous sommes tous les deux passibles de blocage si un administrateur le juge utile. Si vous me rerereverté, quelqu'un le signalera sans doute sur WP:RA, l'article sera bloqué dans une version au hasard (sans doute l'actuelle avec les 2 bandeaux) et nous seront bloqués l'un et l'autre (sans doute 2 h). Peut-on enfin ne faire QUE discuter sur CETTE page-ci ? (Ca ne devrait pas être long.)

Je répondrai à vos réponses sur l'intro avant la fin de la semaine.

Cordialement, Noisetier (d) 26 octobre 2010 à 07:55 (CEST)

Peut-être, mais je ne suis absolument pas d'accord, ni avec son plan, ni avec un recyclage. Selon moi l'article peut-être amélioré, mais certainement pas recyclé car sa structure de base : chronologique + controverses est excellente pour y voir clair dans cette affaire. Que l'article anglais soit FA résulte soit d'un vote d'ignorance soit de forcing, et est un véritable scandale: sauf rares exceptions, ses références sont de mauvaise qualité, Schapira, extrêmement partisane, de mauvaise qualité et contestée est citée un nombre énorme de fois etc. D'autre part, c'est vous qui vous mettez en porte à faux vis à vis des principes: vous rajoutez sans consensus un tel bandeau après apposition du bandeau 3RR. Je vous le répète: pour moi la proposition de refonte d'article de MLL est inaceptable. En plus, contrairement à vos prétentions, vous n'êtes absolument pas ici en position d'intermédiaire neutre: d'abord vous m'avez accusé en premier de mauvaise foi, puis de manquement à la npov alors qu'il n'y avait eu aucune attaque personnelle contre vous venant de moi. Je me suis prêté à votre jeu de la liste de questions, auxquelles il m'a été facile de répondre car je connais bien le sujet. Pour l'instant il n'y a que vous et moi qui argumentons ici. Donc je ne comprends pas que les doléances de MLL soient acceptées sans argumentaire de sa part. J'attends vos réponses sur l'intro. Cordlt, Kastagnet (d) 26 octobre 2010 à 11:15 (CEST)

Pour vous la refonte est inacceptable. Pour MLL elle est essentielle. Personnellement, je vois que votre attitude est inacceptable. Lisez WP:OWN.

Il a été fait preuve de bonne volonté à votre égard sur base de WP:Ne mordez pas les nouveaux mais vous n'en faites par contre aucune preuve. Le passage en force n'est pas acceptable. Cela vous a été expliqué et démontré.

Je vous laisse la journée d'aujourd'hui pour vous reverter, faut de quoi je demanderai votre blocage sur wp:ra ainsi que celui de l'article sur la "mauvaise version".

A vous de voir. Nul n'est indispensable à wikipédia et la NdPV nous apprend que personne ne détient la vérité contre le reste du monde. Noisetier (d) 26 octobre 2010 à 11:28 (CEST)

C'est cela. Commencez par répondre aux questions sur l'intro. Pour votre information, je suis sur WP depuis 2008. Hors de question pour moi d'accepter ce bandeau, mis en plus après l'apposition de votre bandeau 3RR. Faites donc une requête, croyez-moi je saurai me défendre. Kastagnet (d) 26 octobre 2010 à 11:32 (CEST)

Excellent. Comme vous êtes un contributeur confirmé, vous vous conduirez donc comme tel. Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 01:42 (CEST)

Hors sujet

Je demande la suppression de la note et de l'appel de note 8, qui est hors sujet : Rudy Reichstadt, Israël : la théorie du complot sur l'assassinat de Rabin, quinze ans après [archive], conspiracywatch.info, 22 octobre 2010 . Entre nous, le bandeau R3R est vraiment abusif. MLL (d) 26 octobre 2010 à 14:23 (CEST)

A priori pas de pb pour moi concernant la note 8, qui pourrait apparaître HS dans cet article sur Al Durah. Je pense que c'est Visite fortuitement prolongée (d · c · b) qui l'avait introduite, sans doute faut-il solliciter son avis. Concernant la R3R, je suis d'accord avec vous. Il faudrait voir avec Noisetier (d · c · b), c'est lui qui l'a apposée. Mais je reste opposé au recyclage global. Cordlt, Kastagnet (d) 26 octobre 2010 à 15:14 (CEST)

Mieux vaut laisser le bandeau R3R quelques temps. Sa présence n'interdit pas de faire des modifications de l'article. Il interdit par contre de reverter et de faire des guerres d'éditions. Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 01:41 (CEST)

«A priori pas de pb pour moi concernant la note 8, qui pourrait apparaître HS dans cet article sur Al Durah.» (Kastagnet) Wikipédia:N'hésitez pas alors à la supprimer. Visite fortuitement prolongée (d) 27 octobre 2010 à 23:01 (CEST)

« Je pense que c'est Visite fortuitement prolongée (d · c · b) qui l'avait introduite » (Kastagnet) C'est moi qui l'ait ajoutée. Visite fortuitement prolongée (d) 27 octobre 2010 à 23:01 (CEST)

Mediapart

Autre chose : La note 3 référence de nombreuses fois un article de "Mediapart". Or il s'agit d'un accès payant. Il me semble que ce n'est pas une référence acceptable. MLL (d) 26 octobre 2010 à 15:59 (CEST)

Le fait qu'un article ne soit pas accessible gratuitement sur le Web ne le rend pas « inacceptable » pour autant (il serait sinon impossible d'utiliser les articles des revues scientifiques pour sourcer les articles de WP). DocteurCosmos (d) 26 octobre 2010 à 16:02 (CEST)

OK, je posais une question. Mais il faudrait indiquer : "accès payant" MLL (d) 26 octobre 2010 à 16:10 (CEST)

Ah, oui, il faudrait aussi mettre "livre payant" sur tous les ouvrages cités sur wikipedia...Hadrien (causer) 26 octobre 2010 à 16:24 (CEST)

J'entends bien. Dans le cas des livres, c'est l'inverse : on indique si c'est le cas : "disponible en ligne". Ça n'a rien d'une obligation, mais c'est un confort, une politesse, pour le lecteur. MLL (d) 26 octobre 2010 à 17:51 (CEST)

Pourquoi pas mais se poserait alors le problème de la maintenance de ce type de précision. Des articles jusqu'alors en accès gratuit peuvent devenir payants et l'inverse est également vrai. Il me semble que l'absence de précision est préférable à une précision erronée. DocteurCosmos (d) 27 octobre 2010 à 10:32 (CEST)

Un robot pourra se charger de cette maintenance... MLL (d) 27 octobre 2010 à 11:06 (CEST)

Etonnant (ou pas) comment on glisse d'un problème de référence prétendument inacceptable (alors qu'un contributeur chevronné devrait savoir que lun des principaux intérêts de wikipedia est de rendra accessibles gratuitement et facilement des connaissances qui autrement ne le sont pas...), à une "politesse pour le lecteur".Hadrien (causer) 27 octobre 2010 à 15:30 (CEST)

Je poursuivrai cette conversation sur votre pdd. MLL (d) 27 octobre 2010 à 15:37 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi le déplacement de l'avis de mediapart de l'intro vers le corps du texte pose problème. L'intro doit faire une brève synthèse du savoir : faits et opinions. En aucun cas, elle n'adopte un avis partisan comme la vérité établie. Or mediapart n'est pas au-dessus de la mêlée mais prend partie et c'est pourquoi cet avis est déplacé plus bas. Apollon (d) 2 juin 2011 à 20:53 (CEST)

Cette source présente un compte-rendu global de l'affaire, et c'est une source sérieuse, d'où son utilité dans l'intro. La prétendue "non-neutralité" de cette source n'a pas à intervenir ici, en raison du caractère synthétique de l'article et, de toutes façons, Médiapart est sur ce sujet globalement neutre. Cela ne signifie pas qu'il n' y ait pas d'avis à avoir, car il y a forcément mensonge dans cette affaire, d'un côté ou de l'autre. Il me semble que la tendance actuelle dans cette affaire Al Durah, surtout après la publication du livre d'Enderlin et de la victoire du père d'Al Durah dans son procès, est de regarder avec beaucoup de méfiance cette histoire de montage mise en avant par Karsenty and Co. TaRaceBoulba (d) 2 juin 2011 à 23:11 (CEST)

Mediapart est peut-être une source sérieuse pour vous mais pas pour moi - et il n'est pas sérieux de soutenir que médiapart n'aurait pas pris partie dans cette affaire.

Vous pensez que la version de la véracité du reportage est supérieure à celle du montage et je pense la même chose. Mais il y a très très loin entre cette appréciation et le passage de médiapart qui fait de ceux qui croient au montage une sorte de cabale de néoconservateurs traquant ses ennemis... On aurait introduit l'article avec un communiqué du CRIF que ça aurait été le même problème : mediapart n'est pas au-dessus de la mêlée. Si mediapart a sa place, c'est en corps d'article et certainement pas pour introduire l'article d'une manière qui discrédite d'emblée le camps adverse. Apollon (d) 3 juin 2011 à 00:17 (CEST)

Que Médiapart soit sérieux ou pas sérieux pour vous ou pour moi n'entre pas en ligne de compte ici: c'est une source admissible et reconnue. Or le compte-rendu de Médiapart ne parle pas de cabale de néoconservateurs mais d'influences politiques qui justifieraient les actions de Karsenty ou d'autres dans cette affaire. En ce sens le compte-rendu de Médiapart s'aligne avec celui des autres sources sérieuses sur l'affaire Al Durah, par exemple la revue Médias citée dans l'article. D'où sa mention dans l'intro. Au contraire de médias partisans et très politisés, qui, eux, scotchent à ce qui apparaît de plus en plus comme une grosse foutaise à arrière-pensées suspectes (la thèse du montage). Donc l'intro reflète bien un consensus des sources admissibles sur l'affaire. TaRaceBoulba (d) 3 juin 2011 à 01:09 (CEST)

Médias n'est pas dans l'intro, ce qui est très bien, et Mediapart ne devrait pas y être. Mediapart est une source admissible de façon générale mais non une source reconnue, ce que sont par exemple Le Monde, le figaro, Libé, l'express etc. Et en l'espèce ce n'est pas une source neutre mais une source qui prend partie notamment en qualifiant l'autre camp de cabale via la périphrase citée : « une machine sophistiquée » et qui réunit « les néo-conservateurs américains [...] des tenants du complot sous toutes ses formes [...] une poignée de journalistes ; quelques diplomates et intellectuels pro-israéliens », ce dans un article qui s'intitule "Charles Enderlin : Dix années de traque, et ce n’est pas fini". Si vous trouvez ce type de qualifications dans un article provenant d'une source reconnue, elle aura sa place dans l'intro. Mais en l'état, ce doit être : 1/ dans les développements, 2/ dument attribué à Mediapart. Merci. Apollon (d) 3 juin 2011 à 17:04 (CEST)

Les critères de qualité des sources définis dans Wikipédia par WP:SPS et WP:CITE sont entièrement remplis par Médiapart, qui, contrairement à ce que vous dites, est une source reconnue et de qualité suivant les critères WP. Je vous signale d'autre part que, parmi les sources que vous qualifieriez de "reconnues", par exemple le Nouvel Obs, existent des articles en tout point comparables à celui de Médiapart, qui ne fait que synthétiser un faisceau qui devient mainstream sur cette affaire. Donc je suis opposé à votre changement. TaRaceBoulba (d) 3 juin 2011 à 17:24 (CEST)

D'une part vous ne répondez pas à mon objection sur la neutralité de l'article de médiapart, d'autre part vous répondez de façon très insatisfaisante sur la reconnaissance dont bénéficie médiapart.

Vous écrivez que Médiapart remplit les critères de wp sur les sources secondaires. Or on se demande bien en quoi les pages de recommandation que vous liez viennent à votre appui. On peut surtout lire dans celles-ci que : "les sources secondaires ne doivent pas être utilisées sans discernement. Les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), et la qualité et l'objectivité des sources est primordiale (voir Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité ?)". Les italiques ne sont même pas de moi. Donc l'article partisan de mediapart, c'est exit de l'intro. Et si vous trouvez la même chose écrite dans le nouvel obs, je serais heureux que cela fasse partie de l'intro, mais j'ai regardé leur site et il n'y a rien de tel. Apollon (d) 3 juin 2011 à 17:53 (CEST)

Pour le nouvel Obs, je me demande comment vous faites vos recherches: voir ici, ici, ici, ou ici, ou là. D'autre part, je n'ai pas à répondre sur la "neutralité de l'article Médiapart", question subjective, mais sur l'admissibilité de cette source, dont les liens que je donne, en particulier celui-ci, infirment vos propos sur une prétendue "non reconnaissance" de cette source qui servait à l'origine dans vos propos pour la disqualifier et l'enlever de l'intro -et je note au passage que vous changez à présent d'argumentation pour imposer votre pov-. Il n'y a donc aucune raison de sortir de l'intro une source qui reflète l'avis de nombreuses autres. Nous sommes ici plusieurs à vous avoir réverté, maintenant veuillez cesser d'imposer votre pov non majoritaire. TaRaceBoulba (d) 3 juin 2011 à 22:24 (CEST)

1/Pour le nouvel Obs, je me demande comment vous lisez vos articles - si vous les avez jamais lus. Si vous vouliez me montrer que le nouvelobs avait des articles sur l'affaire Al-Durah, alors vous avez brillamment réussi. Mais pour rappel vous deviez produire une source reconnue, en l'espèce le nouvel obs, qui comme médiapart fait état d'une machination faite entre autres (et au premier plan) de néoconservateurs américains. Or seul le quatrième lien fait état d'une "chasse à l'homme"... sauf que ce n'est pas un article du nouvel obs mais de Pascal Boniface en tant qu'invité. Bref j'ai perdu mon temps. Et d'ailleurs aucun des liens ne parlait de néoconservateurs.

2/Vous dites n'avoir pas à justifier de la neutralité de l'article de médiapart et pourtant j'avais pris la peine de citer cette règle qui vous contredit clairement : "la qualité et l'objectivité des sources est primordiale". Cette phrase n'est pas tirée de l'article consacré à la citation des sources mais de l'article principal sur les sources primaires et secondaires (et de toute façon l'article sur lequel vous vous fondez ne vous confirme en rien).

3/Je ne cherche à imposer aucun pdv tandis que vous cherchez à imposer le pdv majoritaire, ce que vous admettez implicitement dans votre conclusion. Le plus je discute avec vous, le plus vous donnez des liens qui détruisent toujours plus les fondements de votre position. Mais êtes-vous prêt à changer de position ou cette discussion n'a-t-elle aucun sens ? Je vous ai montré que Médiapart n'avait pas la neutralité requise pour servir à l'introduction de l'article. C'est une remarque de bon sens que j'ai l'impression d'étayer dans le vide. Apollon (d) 4 juin 2011 à 01:48 (CEST)

Ah tiens, un nouveau changement maintenant, ce sont les néoconservateurs qui vous intéressent. Eh bien il y a deux sources là-dessus: Médiapart ET Médias. Médiapart est une source de qualité, utilisée dans de nombreux articles Wikipédia, que voulez-vous que je vous dise de plus ? Vous ce que vous cherchez c'est un article qui dise "tout le monde a raison", or il n'y en a pas parmi les sources de qualité sur cette affaire. Les seuls qui vont dans le sens de Karsenty sont bloggesques ou politiquement suspects. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, donc oui la majorité compte, et je crois plutôt que c'est vous qui ne savez plus quoi inventer pour essayer de modifier l'intro (pourtant déjà discutée dans cette page) selon votre pov. TaRaceBoulba (d) 4 juin 2011 à 11:24 (CEST)

J'ai déjà parlé des néoconservateurs plusieurs fois et vous avez aussi employé le terme... Bravo pour la bonne foi.

Mediapart n'est pas une source de qualité, et ce n'est pas une source neutre. Vous m'avez produit des règles, je vous ai montré qu'était requise une source neutre et objective, ce que n'est pas un article partisan de mediapart. Vous n'avez jamais répondu là-dessus. Vous m'avez produit des articles du nouvelobs, je vous ai répondu qu'ils ne disaient jamais la même chose que médiapart. Cette discussion m'apparait de plus en plus artificielle et je commence même à me demande si vous avez bien compris ce que je réclame. Apollon (d) 4 juin 2011 à 19:48 (CEST)

Ah oui, et le fait qu'au moins deux références admissibles parlent d'influences néoconservatrices n'est pas suffisant pour vous ? Ce point évidemment, vous l'évacuez car vous ne cherchez pas à démontrer quoique ce soit, mais à imposer un pov sans preuves. Ce qui apparaît surtout au fil de cette "discussion" c'est votre volonté d'imposer un pov au détriment à la fois des réponses qu'on vous donne, des discussions précédentes de cette page et de l'avis d'une majorité de contributeurs. Je vous laisse avec vos sophismes à répétition, il n'y a que vous ici qui estimez que Médiapart n'est pas une source acceptable, ce qui va contre l'évidence et contre des discussions précédentes. Donc terminé pour moi avec vous et votre incapacité à répondre aux arguments légitimes et aux preuves qu'on vous donne, ainsi que de votre volonté à aller contre un consensus établi par d'autres sur cette pdd. Pour moi vos modifications ne sont pas acceptables et surtout, elles sont non justifiées. TaRaceBoulba (d) 4 juin 2011 à 20:41 (CEST)

Vous devriez vous renseigner sur les principes de wikipédia. Sur wikipédia les avis s'attribuent. Quand Mediapart donne un avis, on le lui attribue et on n'en fait pas le résumé introductif d'un article... Il n'y a aucune raison d'admettre un article partial comme matrice de présentation d'un article. Citer mediapart en tête de l'article revient à citer le réseau Voltaire pour introduire l'article sur les attentats du 11 septembre... Apollon (d) 4 juin 2011 à 20:55 (CEST)

Médiapart = réseau voltaire ? Bravo pour la comparaison, quel esprit fin vous faites !!! Médiapart + Médias + livre Enderlin (une ref non admissible pour vous ?): intro justifiée. Terminé pour moi, vos réverts sont du vandalisme. TaRaceBoulba (d) 4 juin 2011 à 21:00 (CEST)

Je ne vais pas épiloguer. Je propose une nouvelle version qui garde médiapart avec attribution expresse, qui devrait permettre de se débarrasser de cette guerre d'édition. Apollon (d) 4 juin 2011 à 21:14 (CEST)

Ca part contre pas de problème pour moi, on peut effectivement préciser que c'est selon Médiapart (et aussi Médias d'ailleurs). Mais le supprimer, certainement pas. Donnez ici votre proposition, on en discutera. TaRaceBoulba (d) 4 juin 2011 à 23:21 (CEST)

Personne ne dit qu'il faut supprimer Mediapart. On dit seulement qu'il faut le supprimer de l'introduction, à moins d'y citer aussi ses contradicteurs. Comment pouvez-vous ne pas comprendre que c'est la neutralité la plus élémentaire qui l'exige ?

--Gentleman Jim (d) 7 juillet 2011 à 12:06 (CEST)

Alors, Mediapart est toujours en intro ? Que signifie ? Il a été démontré maintes et maintes fois que cette source ouvertement partisane n'a rien à faire dans une introduction sérieuse. Le courage intellectuel des contributeurs de Wikipédia aurait-il plié sous l'évidente mauvaise foi d'un des leurs ?

Si personne ne se résoud à déplacer Mediapart dans le corps de l'article, avec tous les autres points de vue, il me faudra le faire moi-même.

Bien à vous,

--Gentleman Jim (d) 20 septembre 2011 à 14:54 (CEST)

Une fois, deux fois, adjugé ?

--Gentleman Jim (d) 4 octobre 2011 à 02:15 (CEST)

Extraits sourcés

Caractère symbolique prédominant de la mort d'al-Dura

Dans le monde arabo-musulman et dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les chercheurs universitaires mettent en avant le caractères symbolique fondamental que la mort de Mohammed al-Dura a prise. Par exemple :

• Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, CNRS, Editions Complexes, 2003, p.719, présentant la guerre médiatique qui accompagne le déclenchement de la Seconde Intifiada : « La mort du petit Mohammed al-Doura (12 ans), pris dans un échange de tirs à Gaza et décédé dans les bras de son père sous l'oeil des caméras, symbolise tout l'impact de la télévision sur l'opinion publique à travers le monde. On ne sait exactement ce qu'ils faisaient tout les deux ce jour-là au carrefour de Netzarim ni si les balles qui les touchèrent provenaient de tirs palestiniens ou israéliens ; quoi qu'il en soit, la plupart des témoins, encouragés par les Arabes, se persuadèrent de la responsabilité des FDI. »

A titre personnel, je dirais qu'on retrouve ici, pour reprendre les propos de Dominique Vidal, le Mr Hide chez Benny Morris mais soit, l'idée est d'attester de la symbolique de l'événement dans le contexte du conflit israélo-arabe.

• Edward Saïd, Culture and resistance: conversations with Edward W. Said, South End Press, p.175 : [Parlant d'un Prof. d'Oxford, anti-israélien] : « he had earlier written a poem about Mohammed al-Dura, the young boy who was photographied in the arm of his father, who was shot and killed by Israeli soldiers. The boy became a kind of symbolic figure for the Intifada ». (extrait consultable ici)

L'intérêt de cet extrait est qu'il synthétise en une ligne ce que représente al-Dura pour Edward Saïd. Alors qu'il parle d'un Prof d'Oxford, il donne une explication de l'Affaire al-Dura et l'information qu'il juge important de rappeler est qu'il « devint une (...) figure symbolique pour l'Intifa ». C'est ce que je désire mettre dans l'introduction, après avoir développé l'article et sans négliger le point de vue des communautés juives et israéliennes pour qui c'est différent. Il n'y a pas un mot sur l'Affaire Karsenty-Enderlin.

• Beverley Milton-Edwards, Hamas: The Islamic Resistance Movement, politi, 2010, p.87 : dans un livre consacré à présenter ce qui fait du Hamas un mouvement de résistance, parle du déclenchement de la Seconde Intifada et rapporte « 2 événements "polarisants" qui choquèrent le monde » : « [the death of Mohammed al-Dura] who became an instant martyr across the Arab and Islamic world (...) [and the lynching and the mutilating of two Israeli reservists whose] brutal deaths was broadcast around the world. » (extrait consultable ici).

Il n'y a pas un mot sur l'Affaire Karsenty-Enderlin. Par contre la symbolique et l'importance de ces deux événements pour eux-mêmes sont mises en avant. A titre personnel, je souligne qu'ici c'est un expert (Prof d'Université qui se focalise sur les conflits ethniques et du Moyen-Orient) qui parle et pas un participant à une polémique. C'est du lourd d'un point de vue académique et encyclopédique.

• Abd El Hadi Ben Mansour, Avec les Arabes : puissance de l'amitié : Mélanges offerts au professeur Dominique Chevallier, 2004, p.221 écrit : « La question palestinienne, les affrontements entre soldats israéliens et Palestiniens lors des deux intifâda-s, enfin les attentats-suicides du Hamas, ont suscité des martyrs dont le culte est de plus en plus organisé par voie d'affiches. (...) [L]a mort du petit Mohammed al-Dura (...) devint le symbole de ces martyrs et son culte s'étendit au-delà de la Palestine : 150 écoles iraniennes portent aujourd'hui le nom du petit martyr palestinien. » (extrait consultable ici).

• Richard Haskins, A child at gunpoint: a case study in the life of a photo, Aarhus University Press, 2004, p.170 écrit dans un ouvrage dédicacé à l'étude de cette photo : « In any event, the image of Mohammed al-Dura quickly acquired within the Moslem world a status comparable to that of the boy in Warsaw, as the following quotations clearly illustrate » (extrait consultable ici).

No comment.

Noisetier (d) 7 novembre 2010 à 11:43 (CET)

Bonjour Noisetier, et merci pour votre travail. J'ai laissé un message sur votre pdd: je lirai vos réponses dans quelques jours, quand j'aurai moins de travail. Cordlt, Kastagnet (d) 9 novembre 2010 à 13:58 (CET)

Réponse globale

Bonjour Noisetier (d · c · b) et veuillez accepter mes excuses pour vous avoir fait attendre. Voici quelques réponses en vrac:

• Globalement je suis d'accord avec vous. Aucun problème pour parler d'une section sur l'impact "sociologique" de l'affaire, et les sources que vous donnez sont très bonnes, et tout à fait en accord avec les principes de Wikipédia.
• Je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne crois pas focaliser l'affaire sur un conflit personnel "Karsenty-Enderlin" ou autre. Je reste bien dans le cadre de l'affaire Al Durah en général. Mais il ne faut pas oublier que, fondamentalement, cette affaire est née de l'impulsion des personnes ou entités suivantes: d'abord Shahaf-Duriel, puis Ména (Huber-Juffa), puis Rosenzweig (d'abord Ména puis indépendant) puis Karsenty, avec quelques scories laissées en chemin et dont on ne parle plus vraiment (Shapira, Leconte-Jeambar, ce dernier ne voulant surtout plus être mêlé à cette affaire). Ce sont les deux derniers (Rosenzweig et Karsenty) qui s'excitent maintenant beaucoup sur cette affaire et portent aujourd'hui le "flambeau" de cette croisade. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien, comme point de départ, l'action de ces quelques personnes. D'ailleurs en fait, la Ména puis Huber-Karsenty-Rosenzweig n'ont fait, finalement, que reprendre et amplifier médiatiquement les dires originaux de Shahaf-Duriel. Je pense qu'il est important de garder cet aspect causal à l'esprit, chose que l'article anglais ne fait pas du tout, ce qui est à mon avis une erreur car il devient par la-même non neutre dans le sens où il laisse accroire que la controverse médiatique serait née d'elle-même sans action consciente à sa base, ce qui reste très douteux.
• Je reste dubitatif sur votre mise à égalité Rosenzweig-Vidal. Je ne crois vraiment pas qu'on puisse mettre Rosenzweig au même niveau que Vidal, et pour les raison suivantes:
  • D'un strict point de vue quantitatif, Vidal possède un indice de citation supérieur. Cela devrait suffire.
  • Le poids et la diffusion du Monde Diplomatique sont supérieurs aux références auxquelles participe, ou a participé Rosenzweig, selon les critères de sources Wikipédia d'ailleurs.
• Comme je vous l'ai dit, la référence Fallows est à mon avis à rejeter en raison de sa contestation par les sources secondaires de meilleure qualité. Il en va de même pour beaucoup des sources de l'article wp:en. Mais de toutes manières, les sources que vous donnez ci-dessus pour faire votre section sont de très bonne qualité.

Cordlt, Kastagnet (d) 19 novembre 2010 à 10:58 (CET)

Liens externes et références

Horowitz supprime deux références, favorables à la thèse Karsenty, mises en "liens externes", au motif, recevable, qu'elles sont déjà citées en note. L'ennui, c'est que les liens externes restants sont tous deux favorables à la thèse Enderlin, et que la neutralité de l'article s'en trouve affectée. Il doit y avoir moyen de corriger ce déséquilibre. MLL (d) 29 novembre 2010 à 22:23 (CET)

Mediapart et Media-Rating

Je déplace ici le passage qui provoque guerre d'édition dans l'introduction depuis qu'il a été introduit :

D'un côté, Médiapart a décrit « une machine sophistiquée » qui réunit « les néo-conservateurs américains [...] des tenants du complot sous toutes ses formes [...] une poignée de journalistes ; quelques diplomates et intellectuels pro-israéliens ».

De l'autre côté, Philippe Karsenty, sur son site Media-Ratings, dénonce ce qu'il appelle « un faux reportage », « une série de scènes jouées », « une mise en scène », « une pure fiction », « une mascarade qui déshonore la France et sa TV publique » et une « imposture médiatique ». Propos qui lui ont valu un procès en diffamation, charge dont la cour d'appel de Paris l'a reconnu non coupable en mai 2008. Charles Enderlin et France 2 se sont pourvus en cassation.

François Bonnet, « Charles Enderlin : Dix années de traque, et ce n’est pas fini », Mediapart, 11 octobre 2010.

Il serait bon de trouver un accord avant de le réintroduire.
A titre personnel, je trouve que ni Mediapart (source secondaire mais un peu orientée) ni Media-rating (source primaire puisque dirigée par Karsenty) ne sont des sources utiles sur ce sujet car :

• il existe maintenant des sources universitaires (ex Jérôme Bourdon) notamment et déjà cité
• beaucoup d'historiens spécialistes du conflit se sont penchés sur le sujet.

En plus, ces informations n'apportent rien à l'introduction. Noisetier (d) 14 juin 2011 à 08:19 (CEST)

Bonjour: les modifications de GentlemanJim ne me paraissent pas acceptables: Médias Ratings ne peut effectivement pas être placée à un niveau admissible (personne n'en parle et cette agence n'a aucune reconnaissance: pas de citation dans les moteurs) et comparable à Médiapart qui est une source reconnue. Voir la discussion ci-dessus entre TaRaceboulba et GentlemanJim, qui me parait surtout être un n-ieme compte crée pour faire du pov-pushing sur cet article. Kastagnet (d) 14 juin 2011 à 09:58 (CEST)

Je fais confiance à Kastagnet pour le suivi de l'article et le retour à la dernière version consensuelle. J'ai un peu perdu cet article de vue ces derniers mois. Noisetier (d) 14 juin 2011 à 10:03 (CEST)

Kastagnet, il y a eu une longue discussion entre moi et TaRaceBoulba sur la présence de média part ci-dessus. Tu es le bienvenu à donner ton avis. Sur le fond, il m'apparait utile de placer dès l'intro l'avis de Karensky et cie en attribuant correctement cet avis. Surtout il faudrait une source qui soit au-dessus de la mêlée pour présenter le conflit de façon neutre, une fonction qu'une source telle que médiapart est incapable de remplir car partisane. Apollon (d) 15 juin 2011 à 14:03 (CEST)

Pour le dire plus clairement je pense que TaRaceBoulba devrait être exclu de l'édition de cette page car il n'applique pas les règles de neutralité qu'il n'apparait d'ailleurs pas comprendre. Apollon (d) 15 juin 2011 à 14:07 (CEST)

Je passe sur la demande d'exclusion de moi faite par Apollon (d · c · b) qui est surtout un aveu d'impossibilité d'argumenter son point de vue comme on peut le voir dans la discussion sur l'intro un peu plus haut dans cette pdd. J'ajoute qu'il est comique de voir Apollon (d · c · b) demander mon exclusion lui qui a enfreint la règle R3R lors de notre discussion ci-dessus. Mais pour revenir à l'essentiel, je dis que le principe de neutralité est mal appliqué par ceux qui l'avancent pour mentionner Médias Ratings dans l'intro, que ce soit Apollon ou Gentlemanjim: le principe de neutralité consiste à pondérer les avis par l'admissibilité des sources, surtout dans une intro. Or Média Ratings n'a strictement aucune admissibilité: une agence soi-disant de notation de médias qui n'est reconnue par personne et qui ne sert que de vecteur à Ph. Karsenty et ses thèses. Que Karsenty soit mentionné dans l'article, c'est évidement nécessaire mais les sources admissibles sur cette affaire convergent nettement vers l'avis de Médias ou Médiapart ou d'autres encore, qui seuls sont représentatifs pour une intro. TaRaceBoulba (d) 15 juin 2011 à 16:41 (CEST)

Personnellement je suis autant opposé à l'exposé trop unilatéral des vues de TaRaceBoulba qu'à celles d'Apollon qui fait de Karsenty et son opinion un fait encyclopédique (surdimensionné si jamais...) alors que - objectivement - ce monsieur a une aura négligeable. Wikipédia a beaucoup été instrumentalisé dans toute cette affaire à divers titres. Si on en venait à un usage strict des sources, on n'en serait pas dans ces essais permanents de pseudo-objectivation qui ne sont que l'étalage de théories militantes vernies d'idéologie(s), tentant de trancher un débat que désormais seuls arbitreront des chercheurs détachés, dans quelques temps apaisés (on peut toujours rêver). Bref, je préconise qu'on en revienne à la version avant toutes ces interventions et que les ajouts se fassent d'abord par recherche de consensus sur la pdd. Mogador ✉ 16 juin 2011 à 00:04 (CEST)

Au fond je suis d'accord avec vous, puisque l'ajout voulu par Apollon concerne Karsenty, que je trouve non-notable non pas pour son rôle dans l'affaire, mais sur la portée d'admissibilité de ses écrits via son site Web. A propos de ce vous dites sur l'usage strict des sources, il y a un article récent de la revue Confluences Méditerranée sur toute l'affaire, qui va tout à fait dans le sens des articles Médiapart, Médias etc. c'est à dire des sources faisant le point sur ces questions, et qui d'ailleurs n'attribue aucune importance particulière à Karsenty et son site web. Mentionner Karsenty dans l'intro en tant que porteur d'un avis jugé notable me semble hors de proportion. A part cela, j'ai simplement mieux sourcé l'histoire de la transmission aux chaînes TV, objet d'acrimonies dans cette affaire. TaRaceBoulba (d) 16 juin 2011 à 00:43 (CEST)

Pour autant que je l'aie bien compris : +1 avec Mogador ; et donc retrait du tout comme dit proposé ci-dessus en tout début de section mais je fais confiance à Kastagnet pour trouver un bon compromis également. Noisetier (d) 16 juin 2011 à 14:54 (CEST)

Tout supprimer règle le problème et je veux bien l'accepter même si ce n'est pas entièrement satisfaisant à mon avis. On devrait au moins garder des éléments objectifs telle que la pétition de soutien à Enderlin faite par le nouvelobs. Quelques remarques tout de même :

• Que Karsenty soit insignifiant, peu importe. Ce qui compte c'est qu'il est le vecteur de la critique du reportage et donc qu'il faut lui attribuer ce rôle en exposant sa ou ses thèses.
• Je note qu'une fois de plus TRB, en plus de réduire mon ajout à l'introduction de Karsenty, montre sa méconnaissance des règles de neutralité en écrivant que "le principe de neutralité consiste à pondérer les avis par l'admissibilité des sources", en refusant encore de comprendre que mediaratings doit être cité non en tant que source mais à des finalités d'attribution, et en persistant à faire de médiapart une source représentative.
• Concernant l'histoire de transmission aux chaines TV, ce que TRB appelle un simple sourçage de sa part est en réalité une démonstration personnelle que je n'ai d'ailleurs pas été le premier à révoquer. Mais si c'est un simple sourçage alors on peut supprimer les commentaires de TRB et garder la source introduite. Apollon (d) 16 juin 2011 à 17:17 (CEST)

"Que Karsenty soit insignifiant, peu importe. Ce qui compte c'est qu'il est le vecteur de la critique du reportage": ben justement, non, ce n'est pas le seul vecteur et certainement pas le plus important dans la chaine des vecteurs en question. Il y a eu la Mena, Huber, etc.: c'est ce que dit l'intro actuelle, et vouloir mettre en exergue Karsenty dans une intro où il n'est qu'un maillon mineur est incompréhensible de ceux qui connaissent vraiment cette histoire... TaRaceBoulba (d) 16 juin 2011 à 17:46 (CEST)

Bonjour à tous. Je n'ai pas très bien compris si la discussion se poursuit ici ou sur la page de neutralité ouverte par Apollon (d · c · b). Mais comme vous avez tous l'air d'intervenir ici, je continue donc sur cette même pdd... En fait l'objet de cette discussion est un problème de sources si j'ai bien compris. Voici une liste (non exhaustive, uniquement celles que j'ai lues) de sources admissibles qui synthétisent la question Mohammed Al Durah:

• Guillaume Weill-Raynal, La communauté juive française, la seconde Intifada, et « l’affaire Al Doura », Confluences Méditerranée numéro 72, numéro sur "La Palestine en débat"), pp. 75-82.
• Guillaume Weill-Raynal, Les Nouveaux Désinformateurs, Armand Colin, 2007, chapitre entier consacré à l'affaire Al Durah.
• Guillaume Weill-Raynal, Retour sur l’ « affaire Enderlin » - guet-apens dans la guerre des images ou harcèlement dans la diffamation ?, Revue Internationale et Stratégique n°58, été 2005.
• L'article de H. Deguine de la revue Médias cité dans l'article.
• L'article Médiapart cité dans l'article.
• Jérôme Bourdon, Hermès.
• Plus quelques références anglo-saxonnes.

Évidemment, on pourrait reprocher à cette liste bibliographique d'être "orientée". Mais ses éléments ont un degré d'admissibilité (Confluences Méditerranée, Armand Colin, Revue internationale et stratégique) que n'ont pas les sources du camp "d'en face", à de rares exceptions chez les anglo-saxons, et aussi à l'exception de Taguieff, mais dont l'opinion reste minoritaire parmi les sources admissibles. Je suis d'ailleurs étonné que Guillaume Weill-Raynal, qui a beaucoup écrit sur cette question, soit si peu représenté dans l'article. Mais peu importe parceque, dans le fond, l'intro actuelle résume bien, à travers l'article de Médiapart (qui, contrairement à ce que laisse entendre Apollon (d · c · b) est un excellent article de synthèse sur l'affaire) l'ensemble de ces sources admissibles. Prenons par exemple la première ref. de Guillaume Weill-Raynal dans Confluences Méditeranée. Comme son article ne semble pas directement accessible par Google Scholar ou Google books, je vous en livre ici quelques extraits:

« Autre symptôme de l’irrationalité du débat : la fameuse « affaire » Al Doura. Les faits sont connus : le 30 septembre, premier jour du véritable soulèvement, une fusillade éclate entre Palestiniens et Israéliens, au carrefour de Netzarim, dans la bande de Gaza. La mort d’un enfant palestinien de douze ans, Mohamed Al Doura, filmée par la caméra de France 2, diffusée le soir même au « 20 heures », fait le tour du monde et devient dans le monde arabe une sorte d’icône. Les Israéliens, déplorant le drame, ne feront cependant aucune difficulté pour reconnaître, dès le lendemain, la probable origine israélienne du tir mortel. L’affaire aurait pu en rester là. Mais une curieuse polémique nait deux ans plus tard : partie d’une prétendue agence de presse (en réalité un simple site web francophone israélien), elle est aussitôt relayée par de nombreux médias de la communauté juive en France ainsi que par plusieurs intellectuels ou personnalités dont certaines figures de premier plan. De prétendues expertises balistiques prouveraient l’impossibilité absolue que l’enfant ait pu être atteint par un tir israélien. Pire encore : la fusillade ne serait en réalité qu’une mise en scène, et l’enfant - un figurant ! – toujours en vie… Sept ans plus tard, la polémique a enflé, gonflé, nourrie par un nombre impressionnant d’articles et d’émissions diffusées dans la presse, sur le Net, à la radio ; des colloques ont même été organisés. France 2 et son journaliste Charles Enderlin ont porté plainte en diffamation contre deux sites internet : un premier procès gagné devant le tribunal. Le diffamateur, condamné, n’a pas fait appel. Un deuxième procès gagné également devant le tribunal. Mais en mai 2008, la cour d’appel de Paris relaxe le prévenu, Philippe Karsenty, non pas sur la véracité de ses écrits, mais sur sa « bonne foi ». Un pourvoi en cassation est en cours… [...] Il serait trop long de reprendre ici tous les tenants et aboutissants de la polémique. Il suffit, pour démontrer l’absurdité de la thèse selon laquelle la mort de Mohamed Al Doura aurait été « mise en scène », de rappeler qu’une fusillade bien réelle eût lieu ce jour-là au carrefour de Netzarim (ce que personne ne conteste, notamment du côté israélien) et que les plans filmés sur l’enfant coïncident avec les plans plus larges filmés sur la foule. Difficile d’imaginer un enfant jouant la comédie dans une telle situation.Par ailleurs, les croquis d’angles de tir réalisés « au doigt mouillé » par de prétendus experts sont formellement démentis par les images filmées lors de l’échange de tirs : n’importe qui peut constater de visu que l’enfant et son père se trouvaient, totalement à découvert, sur la trajectoire des tirs israéliens. Le chiffon rouge que l’enfant, nous dit-on, aurait sorti de sa chemise pour simuler un écoulement de sang n’a jamais existé que dans l’imagination des auteurs de cette trouvaille. Contrairement à ce qu’ils affirment, aucun film, aucune photo ne montre une chose pareille. Enfin, l’argument « massue » de l’enfant qui bouge encore « après avoir été présenté pour mort » est aussi confondant de bêtise que d’ignominie. Le plan, coupé au montage, ne s’intègre pas dans un récit. Soutenir que l’enfant bouge « après » avoir été présenté pour mort n’a donc aucun sens. De toute évidence, ce plan ne montre, hélas, que les dernières secondes de vie de l’enfant juste après le tir mortel. Reste à comprendre l’importance disproportionnée prise par cette affaire dans la communauté juive. Et à expliquer le décalage vertigineux entre l’inanité absolue d’une thèse étayée par des moyens de preuves à ce point indigents et puérils d’une part, et de l’autre, l’accueil enthousiaste réservé à cette thèse par l’ensemble des intellectuels juifs et pro-israéliens (des journalistes, des philosophes, des directeur de recherche au CNRS…) ainsi que par les organes communautaires, au premier rang desquels le CRIF, qui lui ont conféré la valeur religieuse d’un dogme. [...] La mort télévisuelle de Mohamed Al Doura venait pulvériser le cliché repris en boucle depuis des années par la communication israélienne (et ses relais en France) selon lequel les enfants palestiniens lanceurs de pierre, toujours manipulés par des adultes, n’étaient donc jamais des victimes totalement innocentes. Il fallait donc que la mort de Mohamed fût factice pour que Tsahal gardât sa pureté et son aura d’armée « la plus éthique du monde », comme il fallait naguère que Dreyfus fût coupable pour que l’armée française demeurât innocente. Et de même que Dreyfus symbolisait pour les antisémites la fourberie juive, devenant ainsi à leurs yeux « le Juif » par essence, l’affaire Al Doura accède au rang de véritable paradigme du conflit israélo-palestinien, fournissant aux tenants de la thèse de la « mise en scène » l’occasion de faire l’économie de toute analyse politique sérieuse : il était fréquent d’entendre, dans les années 1970, l’argument selon lequel, le « problème palestinien », comme on disait alors, était un « faux problème », qu’il n’y avait pas de peuple palestinien, mais seulement un mensonge forgé par les pays arabes pour nuire à Israël. Autre temps, autre mœurs. On est passé de la rhétorique politique au story telling, car la fable édifiante du petit Mohamed est en fait le prolongement de la même idée : Il n’y a pas, par essence, de victimes palestiniennes. Il n’y a qu’un peuple de comédiens, de simples figurants… On a soutenu, depuis, que la « fausse mort » de Mohamed Al Doura, en provoquant la colère des foules arabes, avait déclenché l’Intifada, dont France 2 serait en quelque sorte responsable. Par des articles, des colloques, on a élaboré une théorie savante historico-psychanalytique selon laquelle le « mensonge » de France 2 ne serait que la résurgence du mythe médiéval du crime rituel et du juif tueur d’’enfants. L’affaire Al Doura est devenue une sorte de procès en sorcellerie contre l’Europe et ses médias, congénitalement antisémites, depuis la nuit des temps. Il n’est pas sûr que la communauté juive sorte intellectuellement indemne de ces errements. Par une sorte de retournement aussi ironique que diabolique dont l’histoire a le secret, la caution philosophique qui leur est apportée fonctionne comme un piège en miroir. Les foules médiévales transformaient un fantasme - le crime rituel - en réel : la mort d’un enfant, imaginaire, mais à laquelle elles croyaient contre toute raison. Voici à présent qu’une communauté toute entière, guidée par de pseudos-penseurs, transforme la mort d’un enfant, hélas bien réelle, en fantasme. La croyance est aussi forte, la haine aussi tenace. Mais le mécanisme, au fond, est le même. » (in Guillaume Weill-Raynal, La communauté juive française, la seconde Intifada, et « l’affaire Al Doura » Confluences en Méditerranée numéro 72).

Je m'excuse pour cette citation un peu longue, mais elle expose une analyse assez similaire à celle des sources sérieuses sur l'affaire, et l'intro dont on discute ici me paraît bien résumer son contenu, en le condensant à l'extrême, et en s'appuyant sur une source différente: la référence Médiapart, qui je crois est totalement admissible, et dit des choses tout à fait similaires à ce que disent Guillaume Weill-Raynal ou Deguine, en insistant sur les erreurs repérées par Charles Enderlin dans son dernier livre. Donc je ne vois pas de manquement à la neutralité, et je ne crois pas que Karsenty ait joué un rôle si notable dans cette affaire qui eût pu justifier une mention jusque dans une intro -au lieu, comme c'est le cas dans l'article actuel, d'un paragraphe qui lui est logiquement consacré-. Quant au point soulevé par Apollon (d · c · b) sur la pétition du nouvel obs, il est sans doute nécessaire de la mentionner dans l'article si ce n'est déjà fait, mais il faut se souvenir que cette pétition est déjà ancienne et je ne lui voit pas non plus une notabilité qui eût pu justifier une mise en exergue dès l'intro. Bien cordialement à vous. Kastagnet (d) 16 juin 2011 à 19:02 (CEST)

Bonsoir. Pourquoi Pierre-André Taguieff (à qui GWR s'attaque en dénonçant le mythe médiéval du crime rituel et du juif tueur d’’enfants) est-il écarté au détour d'une phrase ? Dans "La Judéophobie des Modernes'' (Odile Jacob, mai 2008), les pages 300 - 308 sont consacrées à une "Digression sur l'Affaire al-Dura". Je ne peux recopier une citation aussi longue que celle de Kastagnet. Je me limite aux faits : « Ce qui a été établi par les diverses enquêtes conduites par des journalistes et par l'armée israélienne depuis 2000, c'est que, au cas où le jeune al-Dura aurait été tué (ce qui reste à prouver), il l'aurait été selon une haute probabilité par une balle palestinienne. (...) Sur les 27 minutes de rushes qui ont été annoncées, France 2 n'en présente que 18, lesquelles donnent à voir notamment des répétitions de mise en scène de fausses fusilllades, avec de faux blessés, ce qui suffit à jeter le doute sur le sérieux du reportage. Ce qui est sûr, c'est qu'il y avait un dispositif de mise en scêne chez les Palestiniens présents sur les lieux (...) Il n'y a aucune preuve que l'enfant a été tué. Ce qui n'exclut pas, bien sûr, que l'enfant (...) soit décédé à la suite de ses éventuelles blessures. Mais on ne dispose d'aucune preuve de ce décès.(...) L'idéologiquement vraisemblable a pu se transformer magiquement en réalité. »

MLL (d) 16 juin 2011 à 23:02 (CEST)

GWR ne dénonce pas les accusations de crime rituel, il démonte la rhétorique de Taguieff en plaçant Al Durah dans un contexte similaire. Et comme je l'ai dit, Taguieff est admissible mais son point de vue est minoritaire parmi les sources admissibles. En fait on peut même dire qu'il est tout seul et très contesté. Je vous signale en plus que Taguieff a une section qui lui est dédiée dans l'article, au contraire de GWR, qui lui a plus écrit que Taguieff sur Al Durah. Cordialement à vous, Kastagnet (d) 17 juin 2011 à 00:11 (CEST)

L'état des sources me semble limpide et la position d'Apollon me semble orientée idéologiquement, d'autant qu'il se positionne en analyste de la qualité des sources en essayant de comparer des protagonistes ou relais de l'affaire avec des sources analytiques (et peu importe si lui trouve qu'elles ne vont pas dans un sens qui l'agrée). D'un point de vue critique historique (si on peut dire ainsi avec si peu de recul), il n'y a pas photo : les protagonistes de l'affaire sont des sources premières et leur usage direct ici sont du TI, celui-là qui fait de wikipédia un instrument de propagande (quelque soit le sens). Mogador ✉ 17 juin 2011 à 09:33 (CEST)

Au sujet des sources. La suivante est une source secondaire, universitaire, et qui traite directement du sujet. Je pense qu'on puisse difficilement trouver une meilleure au sens de wikipédia. En plus, l'auteur se veut « neutre » (dans le sens distant, pas dans le sens wikipédien) même si il donne des opinions.

• Jérôme Bourdon, Qui a tué Mohammed el-Dura ?, Hermès, n^o 47, 2007.

Noisetier (d) 17 juin 2011 à 22:40 (CEST)

La référence Jérôme Bourdon est dans la bibliographie de l'article et dans ses références. Notez cependant qu'elle s'intéresse plus à l'impact mental de la controverse qu'à l'affaire elle-même. Sur le fond, je suis nettement de l'avis de Kastagnet, et je trouve d'ailleurs qu'un paragraphe sur l'opinion de GWR, spécialiste qui a bien étudié l'affaire, devrait exister dans cet article au même niveau que la section consacrée à l'analyse de P.-A. Taguieff car l'extrait qu'a donné Kastagnet est vraiment intéressant et général. L'intro actuelle me paraît honnête. Camino (d) 17 juin 2011 à 23:59 (CEST)

Non le débat ne porte pas sur l'admissibilité des sources, il porte sur la façon de rédiger une intro non partisane. Je conseille de relire wp:NPDV et en particulier ce passage capital : il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Il faut en tirer les conséquences.

• Médiapart n'est pas au-dessus du lot. Je suis venu sur cet article parce que je reprochais à l'intro de reprendre l'avis de médiapart comme expression du consensus alors qu'il n'était qu'un avis parmi d'autres, et certainement pas le plus représentatif. En effet, médiapart ne se borne pas à dire que la véracité de la mort d'Al Durah apparait aujourd'hui la théorie la plus crédible mais affirme que nous avons affaire à « une machine sophistiquée » et qui réunit « les néo-conservateurs américains [...] des tenants du complot sous toutes ses formes [...] une poignée de journalistes ; quelques diplomates et intellectuels pro-israéliens ». Ceci n'est pas un avis majoritaire ou représentatif du consensus et on ne trouve pas ce genre de qualifications dans les grands médias. C'est pourquoi j'avais déplacé médiapart plus bas dans l'article. Mais TRB a refusé ce déplacement, estimant contre toute raison que l'article de médiapart était un article suffisamment neutre pour servir de matrice. J'ai ensuite proposé une nouvelle version gardant médiapart, qui a été rejetée pas guerre d'édition et qui n'a pourtant rien de bien spéciale [2]... C'est aussi simple que cela.
• Il faut distinguer deux choses : sourcer les informations et attribuer les avis. Karsenty devrait figurer en intro car il est le vecteur le plus médiatique de l'affaire. Me dire que Karsenty n'est pas une source admissible parce qu'il n'est ni journaliste ni auteur reconnu n'a aucune pertinence : il s'agit ici d'attribuer et non de sourcer. Et il ne s'agit pas davantage de dire que Karsenty vaudrait médiapart. Si vous n'êtes pas d'accord, vous voudrez bien relire la règle ci-dessus.
• GWR est faiblement admissible, c'est un ancien avocat et essayiste qui s'est intéressé au sujet mais que l'affaire n'a pas médiatisé. Il n'a pas de qualité particulière à intervenir, pas plus que vous et moi. Donc pas en intro en tout cas.
• Enfin, qu'on veuille bien m'expliquer au nom de quoi TRB peut défaire ma modif suivante : [3]. Apollon (d) 18 juin 2011 à 01:39 (CEST)

C'est plutôt à vous de relire wp:NPDV qui contient les indications tout aussi fondamentales:

• « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ».
• « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée ».

Et la pertinence est intimement liée à l'admissibilité des sources. Or aucune des sources admissibles ne place Karsenty au dessus de la Ména ou Huber ou Rosenzweig ou l'un des quelques autres intervenants. C'est la raison pour laquelle l'intro actuelle mentionne globalement les intervenants.

Sur Médiapart vous dites des bêtises: c'est un article de fond et l'une des sources admissibles qui, étant récent et rédigé suite au dernier livre d'Enderlin fait globalement le point sur la question et qui est tout à fait en ligne avec ce qu'écrivent les meilleures sources admissibles sur le sujet, et notamment GWR contrairement à ce que vous dites et comme l'a montré Kastagnet. D'où sa présence en intro. Et d'où ma suppression de vos ajouts qui sont partisans et pas en accord avec les sources admissibles les plus représentatives.

Quant à ce que vous écrivez sur GWR c'est totalement faux et partagé par personne ici apparemment: il s'agit de l'un de ceux qui a le plus écrit dans les meilleures sources sur l'affaire: une revue comme Confluences Méditerranée est une source universitaire de haut niveau. TaRaceBoulba (d) 18 juin 2011 à 09:43 (CEST)

Bonjour,

Du point de vue de wikipédia, je ne pense pas que Guillaume Weill-Raynal, avocat et essayiste puisse être mis sur un pied différent de Clément Weill-Raynal, son frère jumeau, journalise et essayiste...

Or, ils ont l'un et l'autre des idées fondamentalement divergentes sur le sujet et en sont très partie prenante : le premier ayant esté en justice contre le second et l'ayant fait condamné dans le cadre de l'Affaire al-Durah. (source : Nolwenn Le Blevennec, Actualité Juive condamné pour diffamation dans l'affaire al-Dura, Rue89, 29 avril 2011.).

Par ces actions, ils sont devenus l'un et l'autre des sources primaires. Du point de vue de wikipédia, ils ne sont plus des sources de qualité et leurs points de vue ne peuvent être rapportés que selon la structure « selon X, ... selon Y ».

Noisetier (d) 18 juin 2011 à 10:07 (CEST)

APrès survol de la section, je dirais que je suis d'accord avec Mogador sur ce point : je pense que la notoriété de media rating n'est pas suffisante pour figurer dès l'intro, et je ne vois pas en quoi mediapart serait LA référence absolue à placer également dès l'intro. Cette affaire a suffisamment fait couler d'encre pour ne pas avoir à se précipiter sur le premier extrait trouvé sur un site de qualité médiocre pour la flanquer dès l'introduction. Donc je penche pour la suppression des deux extraits.Thémistocle (d) 18 juin 2011 à 10:33 (CEST)

@Noisetier (d · c · b): pas trop d'accord pour mettre les frères Weill-Raynal sur le même plan: Guillaume a écrit dans des revues notables et qui font partie des bonnes sources sur WP, tandis que Clément est partie-prenante légalement dans l'affaire (il vient même de se faire condamner, c'est rigolo cette dualité des deux frangins sur cette affaire) et n'a rien écrit de notable sur le sujet. En tout cas, GWR est très certainement loin au dessus de Karsenty, qui n'est que l'un des protagonistes du camp de ceux qui soutiennent que c'est une mise en scène. Camino (d) 18 juin 2011 à 11:18 (CEST)

A Noisetier : voilà, les deux frères devraient être cités à l'occasion de l'exposition des théories en présence, mais ils ne servent pas de source d'informations secondaire (ou alors avec attribution explicite) pour la bonne raison qu'ils ont pris partie, idem pour Karsenty.

A Thémistocle : quid d'une version qui propose des sources et attributions plus solides cf la version à gauche sur cette page [4] ?

A TRB : Vos citations de règles, vous pouvez déjà les appliquer à vous-même. D'une part vous violez la première en érigeant médiapart en source neutre et représentative du consensus, ce qu'elle n'est en aucun cas (et n'oubliez pas que vous avez été incapable de produire un article du nouvelobs qui reprenne les termes vindicatifs de médiapart). D'autre part vous m'accusez à tort de vouloir mettre à égalité Karsenty et médiapart quand je ne veux qu'attribuer à chacun ce qu'il pense. Cette dernière critique montre une fois de plus votre incompréhension des règles de neutralité de wikipédia. L'objectif de la neutralité de point de vue est d'attribuer chaque point de vue à son auteur et non pas de décider pour le lecteur ce qui est vrai et ce qui est faux. En revanche je suis favorable à ne pas s'arrêter à Karsenty lors de la présentation du camp critique du reportage même s'il devrait être cité (encore une fois non pas comme source, mais pour lui attribuer ses idées). Apollon (d) 18 juin 2011 à 12:52 (CEST)

Sur ce dernier point, c'est déjà ce qui est fait dans l'intro actuelle je vous signale. D'autre part, je vous signale également que ce ne sont pas " mes citations de règle ", mais celles de la page wp:NPDV. C'est votre opinion que Médiapart serait non-neutre et non-représentative, et apparemment vous avez l'air d'être plutôt seul avec votre opinion, toute respectable qu'elle soit. Ce qui explique sans doute vos attaques verbales répétées à mon encontre, qui frisent de plus en plus l'attaque personnelle (sans parler de votre proposition indécente de m'exclure de cette page), et qui ne signent qu'une chose: votre incapacité à sourcer correctement votre point de vue. Pour moi, c'est clair et net: Karsenty ne peut pas être isolé dans l'intro ni mis en exergue, car les sources admissibles démontrent que cette camapgne est principalement le fait d'une minorité, d'où ma stricte application des règles de wikipédia sur la représentativité. Enfin, sur ce que vous dites à propos de GWR: ce ne serait pas une source secondaire ? Non mais vous vous moquez de qui là ? Un livre chez Arman Colin, des articles dans la Revue Stratégique Internationale et dans Confluences Méditerranée c'est pas des sources secondaires ça ? TaRaceBoulba (d) 18 juin 2011 à 14:43 (CEST)

@Apollon (d · c · b): svp ne vous engagez pas, ici dans cette pdd, dans le dénigrement d'un contributeur qui ne partage pas votre opinion. Mon avis est que l'intro actuelle résume les sources Médias (H. Deguine), GWR, L. Lema, Médiapart, qui son toutes secondaires et admissibles (Médiapart + Médias parlent d'influences néoconservatrices et Enderlin dans son dernier livre parle "d'influences politiques"). Je ne vois pas non plus de raison d'en dire plus dans l'intro sur l'ensemble des protagonistes d'un camp (Karsenty, Ména, Huber, Rosenzweig, Juffa) que ce qui est est dit actuellement sans contrevenir au fait que les sources secondaires précitées leur attribuent une portée limitée. Cordialement à vous, Kastagnet (d) 18 juin 2011 à 20:49 (CEST).

(Les discussions bougent très vite sur cette pdd :-)

J'ai été un peu vite pour mettre Guillaume et Clément sur le même pied car Guillaume est plus renommé (et apparemment plus reconnu mais comment le mesurer objectivement ?).

Clément par contre est bel et bien essayiste également. Il est également journaliste, ce que Guillaume n'est pas. Clément traite des mêmes sujets que son Guillaume mais avec des avis diamétralement opposés...

Ils sont tous les deux dans la bibliographie du dernier livre de Jérôme Bourdon, Le récite impossible qui écrit à leur sujet : « (...) [L]es frères Weill-Raynal sont deux frères jumeaux d'une vieille famille juive, que tout oppose désormais et qui ne s'approchent plus guère l'un de l'autre - mais ils sont ici jouxtés en bibliographie. » Noisetier (d) 18 juin 2011 à 21:00 (CEST)

Noisetier (d) 18 juin 2011 à 21:00 (CEST)

Salut Noisetier (d · c · b). Je n'ai pas souvenir d'une source secondaire écrite par Clément sur l'affaire. De plus, il vient d'être condamné dans le cadre de cette affaire (à propos des blessures du père de Mohammed Al Durah) par la justice, ce qui dès lors, s'il est avéré qu'il a écrit une source secondaire dans cette affaire, l'opposerait plutôt à Enderlin et ferait de lui quelqu'un de beaucoup plus impliqué de manière non-neutre que son frère. Du moins il me semble. TaRaceBoulba (d) 18 juin 2011 à 21:04 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec Appollon quand il dit que "GWR est faiblement admissible": GWR fait partie des meilleures sources sur Al Doura. Camino (d) 20 juin 2011 à 00:00 (CEST)

TRB, tu inventes maintenant un principe de représentativité, aussi imaginaire dans son principe que biaisé dans son application - ce soi-disant principe servant à mettre en exergue l'avis d'un journal engagé, médiapart, comme expression de l'avis majoritaire... La vérité c'est qu'aucun grand journal ne parle de "machination" et ne fait intervenir des "néoconservateurs" sans oublier un "assaut" du CRIF, ce que seuls font les journaux "engagés" du type médiapart. La vérité c'est que médiapart ne donne pas un rendu neutre de l'affaire mais un rendu engagé et qu'il faut donc le traiter comme tel.

Mais je ne te jette pas la pierre, je viens de m'apercevoir que l'introduction de médiapart a été faire par Kastagnet il y a quelques mois pour remplacer un passage pourtant parfaitement sourcé [5]. Je vois aussi que Noisetier a discuté ce changement et Kastagnet a expliqué qu'il fallait se fonder sur des sources académiques, une argumentation très insuffisante étant donné que le passage introduit est fondé sur une revue, qui plus est engagée.

Je note aussi que l'article de médiapart est tronqué et que cela change àma le sens. L'original est ceci : "les néo-conservateurs américains, de grosses associations juives américaines, des tenants du complot sous toutes ses formes, des partisans de l’ultra-droite israélienne ; une poignée de journalistes ; quelques diplomates et intellectuels pro-israéliens ; mais aussi la plupart des médias de la communauté juive française et le puissant Conseil représentatif des institutions juives de France."

Donc je demande la restauration de l'introduction précédant l'introduction de médiapart [6], et je demande à ce qu'on introduise des sources supérieures à médiapart (qu'il faut aussi compléter) [7]. Je veux bien lasser tomber le passage sur Karsenty.

A Camino : quelle est la qualité de GWR ? Qu'est-ce qui le distingue fondamentalement de Karsenty au regard de l'autorité ? Autant l'un que l'autre m'apparaissent être des essayistes qui ont largement écrit sur l'affaire sans être ni journaliste, ni professeur, ni philosophe ni même intellectuel reconnu. A mon avis, ni l'un ni l'autre ne devraient pouvoir servir de source, ils ne devraient être introduits qu'en tant que personnes médiatisées, aux fins d'imputation des pdv. Apollon (d) 20 juin 2011 à 13:23 (CEST)

Le seul endroit dans cette page où je parle de "représentativité" est dans ce diff dans lequel je ne parle pas de "principe de représentativité" mais où je fais usage de la "représentativité" des parties en présence tel que défini dans ce paragraphe de la page wp:NPV et je vous mets au défi, Apollon (d · c · b) de me présenter un diff où j'aurais mentionné un tel "principe de représentativité". TaRaceBoulba (d) 20 juin 2011 à 14:37 (CEST)

@Apollon (d · c · b): c'est effectivement moi qui suis l'auteur du changement que vous signalez par ce diff et pour des raisons qui ont fait l'objet de longues discussions dans cette section, celle-ci, celle-là, celle-là et tout ce paragraphe et que vous n'avez pas dû lire sans doute en raison de la même longueur de ces discussions et que je vous rappelle brièvement ici:

• Les sources qui étaient utilisées dans la version que vous semblez apprécier sont dans l'ensemble primaires, de mauvaise qualité, très orientées, contestées, et extrémistes sur le plan politique: l'article de James Fallows dans atlantic est démoli par une source secondaire livresque, celle de L. Léma. Mélanie Philipps est une extrémiste notoire néoconservatrice (justement...) connue, la référence Julius 2006 est quasi-bloggesque et issue d'un support presque aucunement visible, la référence Glick 2006 est celle du Jérusalem Post qui est support connu des néoconservateurs (justement encore), et la référence Patience 2007 est une référence journal standard sous forme de publication électronique qui est ancienne maintenant, ne tient pas compte d'éléments nouveaux, et non appropriée pour une intro.
• Aucune de ces références n'a la valeur de celles mises à jour dans ces discussions, et dont le contenu est beaucoup plus fidèlement représenté par l'intro actuelle: Jérôme Bourdon (CNRS-éditions Hermès), L. Lema (Labor & Fides éditions), G. Weill-Raynal - Revue internationale et stratégique, 2005 - cairn.info, G. Weill-Raynal Confluences Méditerranée, G. Weill-Raynal Armand Colin, M. F. Davie Outre-Terre 2004 (cairn.info), D. Vidal du Monde Diplomatique (in "au nom du combat contre l'antisémitisme") qui lui aussi décrit "une étrange alliance d’intellectuels issus de l’extrême droite et de la gauche recourt à tous les moyens - y compris les procès - pour disqualifier, voire écarter, les journalistes qui s’efforcent de rendre compte honnêtement du conflit israélo-palestinien", D. Vidal du Monde Diplomatique (in "acharnement contre Charles Enderlin), auxquels on a essayé d'ajouter un auteur historien israélien de haute valeur d'admissibilité (Benny Morris) mais dont les écrits sur l'affaire Al Durah sont trop parcellaires et peu nombreux, et de même pour Khalidi ou Saïd, les articles de journaux de synthèse comme Médiapart et Médias (tous deux très admissibles et pas des sources primaires mais des articles rédigés à partir de ces sources), Beverley Milton-Edwards, Haskins, sources auxquelles il faudrait ajouter le livre d'Enderlin ainsi que Taguieff mais qui sont toutes deux trop partie prenantes pour figurer en intro. Kastagnet (d) 21 juin 2011 à 00:20 (CEST)

Pour répondre à Apollon sur GWR, ce qui fait de Guillaume Weill-Raynal une source secondaire de qualité supérieure, ce n'est pas l'individu, mais le rang des revues à comité de lecture auxquelles il a participé. A peu près tout le contraire de votre Karsenty, pour aller vite. Camino (d) 21 juin 2011 à 12:40 (CEST)

A TRB, vous avez demandé l'application de règles de représentativité imaginaires, relisez votre message. Relisez au passage les règles de neutralité vers lesquelles vous croyez bon de renvoyer. Je note que vous ne faites aucune réponse sur le fond.

A Kastagnet : admettons que le passage que vous avez enlevé bénéficiait de sources trop faibles et que vous l'ayez supprimé avec justesse. Il n'en reste pas moins deux critiques : d'une part la troncature dans la citation de mediapart n'est pas opportune, qui adoucit le message notamment en enlevant la référence au CRIF, d'autre part mediapart n'est pas une source représentative et est partie prenante. Vous dites que mediapart représente bien les sources académiques mais dans ce cas, que ne les citez-vous à la place de médiapart... Quant à l'avis de Vidal dans le Monde diplo (un autre journal engagé), son approche n'a rien à voir avec celle de médiapart car il fait ressortir la variété politique du camp opposé à Enderlin, ce que ne fait pas du tout la citation de mediapart telle que vous l'avez réduite.

A Camino : soit mais il est difficile de contester que GWR est partie prenante. Au passage vous ne devriez pas écrire "votre Karsenty". Critiquer le fait que l'article soit introduit par une source qui est partisane et n'est pas représentative, cela ne signifie pas qu'on adhère au camp adverse. Apollon (d) 21 juin 2011 à 13:45 (CEST)

OK désolé pour le "votre Karsenty", je m'excuse. Mais légalement c'est CWR (Clément) qui est partie prenante dans l'affaire, pas son frère GWR (Guillaume): si ce n'est lui, c'est donc son frère... ... Camino (d) 21 juin 2011 à 14:03 (CEST)

GWR n'est pas le gardien de son frère et c'est peu dire : CWR a perdu un procès dans lequel GWR a aidé à monter le dossier d'après ses propres dires (cf rue89). L'article en lien met d'ailleurs en évidence l'animosité personnelle entre les deux. (mais tout ceci n'est pas vraiment le sujet) Apollon (d) 21 juin 2011 à 14:42 (CEST)

Ah tiens, à lire le lien, je ne savais pas que la frangine était dans le coup aussi. Camino (d) 21 juin 2011 à 15:09 (CEST)

Proposition d'intro

@Apollon (d · c · b): à propos de l'article de Vidal, sa thèse ne se centre pas sur variété politique du camp adverse, mais le sur le fait que l'affaire Al Durah rentrerait dans le cadre de campagnes orchestrées par des milieux extrémistes de tous bords pour mettre la pression sur les journalistes qui y regarderaient de trop près.

Cela dit, j'ai quand même l'impression qu'on a fait le tour maintenant. S'il semble y avoir consensus sur Karsenty et le fait que l'intro actuelle reflète assez fidèlement un panel de sources admissibles, l'objection d'Apollon (d · c · b) sur le fait que la citation actuelle de Médiapart est tronquée et trop isolée me paraît valable. Je vous propose donc la phrase suivante, à la place de celle existant actuellement:

Lancée et soutenue en France par quelques personnes (Gérard Huber, Stéphane Juffa, puis Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig), cette controverse multiforme « connaît nombre de réitérations » et plusieurs rebondissements judiciaires. Elle est décrite comme « une machine sophistiquée » entretenue par des milieux restreints à forte connotation idéologique.

Cordialement à tous, Kastagnet (d) 22 juin 2011 à 11:37 (CEST)

OK pour moi en ce qui concerne cette modification. TaRaceBoulba (d) 22 juin 2011 à 14:14 (CEST)

La version proposée aggrave le problème : non seulement l'avis de médiapart (employant les mots "machine sophistiquée") ne lui est plus attribué mais les sources 4, 5 et 6 sont partisanes (à savoir médiapart et GWR càd un journal engagé et un essayiste du même bord), tandis que la source 3, Médias, que je connais mal, n'accrédite pas le point référencé. Ce point référencé - à savoir la description des détracteurs d'Enderlin comme "des milieux restreints à forte connotation idéologique" - est de toute façon maladroit et a un sens pour le moins évasif.

Il faudrait (bis) cesser de croire que médiapart et cie sont des sources au-dessus de la mêlée et qu'on pourrait se contenter de répercuter leur avis avec simple renvoi en note de bas de page pour connaitre l'auteur. L'intro s'écrit à partir de sources au-dessus de la mêlée (grands journaux), qui n'ont pas pris partie. Cela ne veut pas dire que les sources engagées doivent être forcément exclues de l'intro mais qu'il faut les traiter en fonction de ce qu'elles sont et toujours leur attribuer leurs avis. Apollon (d) 22 juin 2011 à 23:46 (CEST)

Les meilleures sources secondaires sur ce sujet sont celles utilisées pour faire cette synthèse, c'est un fait, et elles sont supérieures aux sources journaux. Elles peuvent être engagées (Monde Diplomatique ou GWR) ou peu (Médias). La source Médias accrédite plus que lourdement le point référencé, en nommant justement les néoconservateurs (entre autres) terme que j'ai pris soin de ne plus utiliser pour satisfaire à votre demande d'origine. Je crois me souvenir que certains grands journaux (ex. le Monde) ont publié, notamment à la suite du dernier livre d'Enderlin, des articles courts qui vont dans ce sens. Mais les sources secondaires seront toujours meilleures, et ce sont les plus notables d'entre elles qui sont utilisées ici. Kastagnet (d) 23 juin 2011 à 00:03 (CEST)

Suite aux remarques d'Apollon (d · c · b), je vous propose maintenant ceci:

Lancée et soutenue en France par quelques personnes (Gérard Huber, Stéphane Juffa, puis Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig), cette controverse multiforme présentée par Médiapart comme une « une machine sophistiquée »« connaît nombre de réitérations » et plusieurs rebondissements judiciaires. Elle est décrite comme une « campagne de désinformation » ayant des arrières-plans politiques issus de milieux restreints.

Cordialement, Kastagnet (d) 23 juin 2011 à 11:37 (CEST).

"Quelques personnes" au début, "milieux restreints" à la fin ... de qui s'agit-il ? Pourquoi ne pas citer Taguieff par son nom, quitte à dire que sa position est minoritaire ? MLL (d) 23 juin 2011 à 11:58 (CEST)

Les "quelques personnes" du début sont nommées. Les "milieux restreints" de la fin sont décrits dans les sources, qui s'attachent plus aux influences (néoconservatrices, politiques ou communautaristes) qu'aux individus eux-mêmes, en conformité avec les habitudes académiques. Il suffit d'aller voir dans les sources, d'autant plus que c'est compliqué de les mentionner en une phrase sans explications supplémentaires. Les gens intéressés n'ont qu'à aller voir dans les sources données.Kastagnet (d) 23 juin 2011 à 14:19 (CEST)

@Kastagnet: votre deuxième formulation me va, et résume bien les sources données, à ma connaissance. Camino (d) 23 juin 2011 à 15:41 (CEST)

"Campagne de désinformation", je ne l'ai trouvé ni chez Médias, ni dans le diplo, ce serait donc de la plume de GWR, dernière source restante, et ça ne peut donc pas être écrit sans attribution expresse à son auteur. Il faut aussi noter que l'expression "campagne de désinformation" signifie que l'avis des détracteurs d'Enderlin est une tromperie délibérée, affirmation que je n'ai pas souvenir avoir lu. Le passage "ayant des arrières-plans politiques issus de milieux restreints" ne veut rien dire.

Je propose pour ma part la structure suivante pour l'intro, gardant la npdv à l'esprit :

1er § : présentation générale, on garde le § actuel,

2e §  : avis des détracteurs et critiques du reportage avec attribution des avis. Je vois d'ailleurs que Finkielkraut s'est exprimé sur l'affaire dans un sens critique dureportage et que ça pourrait être intéressant de le placer.

3e § : avis des détracteurs des détracteurs avec attribution des avis. Ici on aura, expressément attribués, les avis de médiapart, GWR.

En tout état de cause, jamais on n'écrira qu'un pdv est vrai, jamais on ne reprendra pour nous l'avis d'une personne engagée. En revanche on écrira que telle source avec telle autorité et telle audience pense ceci cela. C'est ce que commande de faire la neutralité de pdv. Bien cdt. Apollon (d) 23 juin 2011 à 17:48 (CEST)

"Campagne de désinformation": c'est effectivement chez Dominique Vidal du Monde Diplomatique, mais dans un autre article: Au nom du combat contre l'antisémitisme qui parle de "contre-Intifada " et de "campagne de harcèlement", et où Enderlin et l'affaire Al Durah sont nommément désignés. C'est aussi le sens de l'article Médias, qui parle de "coup d'envoi", de personnes qui tentent de "lever des fonds", d'influences néoconservatrices, de "boycott de Charles Enderlin" et de la mise en place de "sites de dénonciation". Médiapart parle d'une "campagne et ses enjeux très politiques", et de "campagne aussi puissante que nauséabonde". Et GWR parle de cette campagne en exactement les mêmes termes. Donc "campagne de désinformation" est bien sourcé par la majorité des sources secondaires et doit figurer dans l'intro. Je ne suis absolument pas d'accord avec la proposition d'Apollon (d · c · b) car elle conduit à mettre dans l'introduction à un niveau équivalent les promoteurs de cette campagne avec leurs protagonistes alors que les sources secondaires nous affirment expressément que les milieux à l'origine de cette campagne n'ont pas de représentativité équivalente à celle d'Enderlin. En les situant à même niveau, on induit donc chez le lecteur l'idée qu'il s'agit d'opinions équivalentes en importance et poids. Or ce n'est pas ce que disent les sources secondaires. Les détracteurs d'Enderlin doivent évidemment figurer dans l'article, mais simplement mentionnés dans l'intro, et situés selon ce qu'affirment les sources secondaires. Je suis donc favorable à la proposition de Kastagnet (d · c · b). Je pense qu'on a passé assez de temps là-dessus et qu'une majorité s'est dessinée à l'issue de cette discussion. J'invite donc Kastagnet (d · c · b) à faire le changement et à retirer le bandeau de neutralité. TaRaceBoulba (d) 24 juin 2011 à 00:29 (CEST)

@TaRaceBoulba (d · c · b): merci pour votre proposition; bien qu'une opinion majoritaire se dégage dans notre discussion, je préfère cependant essayer de convaincre Apollon (d · c · b) et obtenir son adhésion car il s'est lui aussi bien engagé dans cette pdd, et je n'aime pas que des contributeurs honnêtes se sentent exclus.

@Apollon (d · c · b): Sur la "campagne de désinformation", il me semble que c'est effectivement ce qui ressort des sources secondaires, mais puisque le mot n'est formellement utilisé que par GWR, je pourrais encore changer la formulation et l'attribuer, c'est sans problème. Finkelkraut ne communique plus sur cette affaire: il l'avait fait un peu au début, avait exprimé ses soupçons dans un journal sans insister, mais n'en parle plus depuis longtemps pour autant que je sache, et par conséquent le mentionner dans l'intro me paraît déséquilibré dans la mesure où il ne s'est pas mis en avant. Mais le fond du problème avec votre proposition n'est pas là, c'est plutôt ce qu'exprime TaRaceBoulba (d · c · b) avec le quel je suis d'accord mais je voudrais l'expliquer autrement. Ce que vous voulez faire, i.e. citer dans l'intro les différents pdv en les attribuant conduit à présenter les choses comme s'il y avait deux camps respectables ayant chacun ses thèses, comme c'est le cas habituellement. Or justement les sources disent que ce n'est pas du tout ce qui se passe: les sources secondaires disent au contraire qu'il y a une campagne issue de milieux très limités qui ont réussi à faire du bruit et à propager des rumeurs avec une thèse complètement loufoque, selon laquelle le petit Mohammed est toujours vivant et rit sous cape en se baladant dans les marchés de Gaza. Présenter l'avis de ces gens comme une alternative valable et légitime au travail d'Enderlin est faussé d'après les sources secondaires dispos sur ce sujet. Donc à mon avis présenter les choses comme cela est non-neutre, et vise à accréditer une opinion minoritaire, ce qui est justement ce que ces milieux cherchent à obtenir et explique pourquoi tant de comptes suspects se sont succédés sur cet article et cette pdd, le dernier en date étant probablement Gentlemanjim. En tous cas, cela irait, à mon humble avis, contre l'esprit de la wp:NPDV. Bien cordialement à vous, Kastagnet (d) 24 juin 2011 à 10:32 (CEST)

La thèse complètement loufoque, selon laquelle le petit Mohammed est toujours vivant et rit sous cape en se baladant dans les marchés de Gaza est une caricature que même Karsenty ne défend pas. La Cour d'appel qui a relaxé Karsenty n'a pas validé l'idée de la "mise en scène", mais a jugé légitimes les doutes exprimés sur les preuves de la "bavure" isrraélienne. C'est aussi la position du CRIF (Prasquier), et c'est cela qui mérite d'être dit dans l'intro. Quant à la thèse de Taguieff (source secondaire acceptable) sur le "meurtre rituel" médiéval, elle explique une des positions d'Enderlin et de ses partisans : Tsahal n'a peut-être pas tué Mohammed, mais elle a tué d'autres enfants dans de multiples bavures. Cette position a pour symétriques les arguments des adversaires d'Enderlin : il n'y a peut-être pas mise en scène, mais il y a eu exploitation éhontée du reportage dans la propagande palestinienne, jusqu'à l'assassinat de Daniel Pearl. Il y a eu d'autres cas où la mise en scène est patente. Et l'utilisation de femmes et d'enfants comme "boucliers humains" est fréquente dans le camp islamiste. MLL (d) 24 juin 2011 à 12:06 (CEST)

C'est du TI tout cela MLL. Le petit Mohammed toujours vivant dans les marchés de Gaza, je crois bien l'avoir lu un jour dans le camp Karsenty. Camino (d) 24 juin 2011 à 14:08 (CEST)

Du TI ?

« Considérant qu’en répondant à Denis JEAMBAR et à Daniel LECONTE, dans Le Figaro du 27 janvier 2005, que « l’image correspondait à la réalité de la situation non seulement à Gaza, mais aussi en Cisjordanie », alors que la définition d’un reportage s’entend comme le témoignage de ce que le journaliste a vu et entendu, Charles ENDERLIN a reconnu que le film qui a fait le tour du monde en entraînant des violences sans précédent dans toute la région ne correspondait peut-être pas au commentaire qu’il avait donné (...) il y a lieu de décider que Philippe KARSENTY a exercé de bonne foi son droit de la libre critique ; que, ce faisant, il n’a pas dépassé les limites de la liberté d’expression reconnue par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme (...) »

Arrêt de la Cour d'Appel de Paris, 21 mai 2008

MLL (d) 24 juin 2011 à 14:56 (CEST)

Je vois pas le rapport avec ce que vous avez écrit au-dessus. Et Karsenty a bien défendu la thèse du petit Mohamed vivant, tout heureux qu'il est à Gaza et encore plié en deux par sa blague. Camino (d) 24 juin 2011 à 18:09 (CEST)

Suite aux remarques, nouvelle proposition:

Lancée et soutenue en France par quelques personnes (Gérard Huber, Stéphane Juffa, puis Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig), cette controverse multiforme présentée par Médiapart comme une « une machine sophistiquée »« connaît nombre de réitérations » et plusieurs rebondissements judiciaires. Elle est décrite par Guillaume Weill-Raynal comme une « campagne de désinformation » et par Dominique Vidal comme une « campagne de harcèlement ». Elle est également décrite par plusieurs sources comme ayant des arrières-plans politiques émanant de milieux restreints.

Bien cordialement, Kastagnet (d) 25 juin 2011 à 22:30 (CEST)

Bonjour. cette version est, à mon avis, une représentation fidèle des sources secondaires et admissibles et donc je l'approuve. TaRaceBoulba (d) 26 juin 2011 à 11:41 (CEST)

"Cette controverse multiforme est présentée par Médiapart comme une « une machine sophistiquée ». Elle est décrite par GWR et DV comme une campagne de harcèlement. Elle est également décrite par GWR et DV comme une campagne de désinformation". Vous appelez cela une intro informative et neutre ? Que disent les contradicteurs ? Pourquoi est-ce une "affaire" si tout le monde est d'accord, à l'exception de "milieux restreints" ? MLL (d) 26 juin 2011 à 13:09 (CEST)

Svp MLL, ce que vous écrivez est votre propre déduction qui est du TI car les sources ne font pas ce raisonnement. Pour moi aussi cette formulation est OK. Camino (d) 26 juin 2011 à 21:02 (CEST)

A TRB : votre argumentation sur la "campagne de désinformation" est fantaisiste et n'importe quel lecteur peut le découvrir facilement. Contrairement à ce que vous écrivez, "campagne de désinformation" n'est pas dans la source que vous donnez, et d'ailleurs ne ressort d'aucune autre source produite. Vous semblez croire que parce que des sources ont qualifié de campagne vindicative l'action des détracteurs d'Enderlin, ceci en ferait de facto une "campagne de désinformation" ce qui est une erreur de raisonnement. Pour le reste, je vous renvoie une fois de plus à la base de la npdv que vous paraissez décidé à sacrifier au triomphe de votre seul avis : "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Or vous avez décidé qu'un point de vue était le vrai et qu'il devait être présenté comme tel. Ce n'est pas acceptable. Apollon (d) 27 juin 2011 à 00:49 (CEST)

A Kastagnet : Vous m'expliquez que nous ne devons pas respecter l'usage qui veut que chaque camp soit présenté avec ses thèses car les sources nous disent qu'un camp est meilleur que l'autre. Deux choses à répondre : d'une part, qu'un camp bénéficie d'une plus grande reconnaissance ne signifie pas qu'il faudrait cesser de continuer à le traiter comme un camp et présenter son avis comme la vérité. D'autre part, les fameuses sources qui trancheraient le débat sont inexistantes : des différentes sources universitaires que vous aviez excipées pour trancher le débat, je vous ai montré qu'il n'y avait en réalité rien au-dessus de la mêlée : du médiapart, du GWR, du monde diplo càd des journaux et un essayiste propalestinien... bref des autorités limitées et engagées.

Concernant l'intro, je suis désolé de dire que c'est de pire en pire, l'affaire étant désormais présentée par les seuls médias propalestiniens et un essayiste du même bord. Le problème est que vous essayez de trancher la vérité en amont de l'expression des avis de chacun (1er problème) en vous appuyant sur des sources qui loin d'être au-dessus de la mêlée sont au contraire engagées (2e problème). La solution est pourtant simple et elle revient à appliquer la npdv. Je précise que j'irai en arbitrage si c'est nécessaire pour que TRB applique la npdv.

A propos de GWR : si GWR utilise "campagne de désinformation" il risque d'être bien seul et il faudrait une source et une citation pour le prouver... sans perdre de vue que GWR est un essayiste.

A Camino : si vous ne pouvez pas le prouver, cela ne sert à rien de l'affirmer. Cela ne fait qu'éparpiller la discussion pour rien. En tout cas, ce propos n'est pas dans les propos attaqués en diffamation. Apollon (d) 27 juin 2011 à 00:48 (CEST)

Les avis donnés étant attribués, ils sont acceptables en l'état. Il faut juste voir si on ne leur attribue pas un poids disproportionné (sans doute que non vu leur notoriété et qu'on ne trouve pas plus notoire) et si on respecte bien la NdPV (çad que le pdv en face est clairement exprimé : là je trouve qu'il y a a peut-être sujet à discussion).

Personnellement, je retirerais la dernière phrase que je ne comprends pas ou qui n'apporte rien de concret : que sont « des arrières-plans politiques émanant de milieux restreints » ? Je la remplacerais par une phrase qui indique les motivations des personnes qui ont lancé la polémique pour contrebalancer les accusations qui précèdent. Qqch du style :

« Les instigateurs de la campagne déclarent dénoncer un biais systématique contre Israël dans les média français. »

Il faut le sourcer mais l'article de Bourdon traite du sujet.

Noisetier (d) 27 juin 2011 à 08:42 (CEST)

Au fait dans la controverse de neutralité Gentleman Jim avait tout dit : «  Une introduction, en général, ne cite pas de points de vue. Bien sûr, il peut y avoir des exceptions : s'il y a un spécialiste universellement reconnu pour sa neutralité, dont les propos ne visent qu'à expliquer et non à juger, il serait dommage de ne pas le citer. Mais tout le monde sera certainement d'accord pour dire que Mediapart n'entre pas dans ces critères. Je ne dis pas que Mediapart n'est pas une source admissible, je dis qu'il est inadmissible de la présenter comme source neutre. Il est tout à fait arbitraire de citer cette seule source dans l'introduction, c'est faire croire aux lecteurs de Wikipedia qu'elle fait autorité sur la question, et que c'est une référence en matière de neutralité. »

Donc le plus simple à faire est de supprimer tout point de vue dans l’intro en ne gardant que la présentation des faits et des gens, et ensuite de faire des paragraphes après le sommaire, où l’on exprime clairement les points de vue des uns et des autres.--Titoub (d) 27 juin 2011 à 10:24 (CEST)

Effectivement, on peut aussi supprimer tous les pdvs relatifs aux motivations des parties et s'en tenir aux faits.

Je rappelle toutefois que la NdPV veut qu'on soit clairs sur le fait que Mohammed al-Durah a bien été tué car on doit donner leur poids approprié aux différents points de vue en fonction de leur reconnaissance et pas les mettre sur le même pied. Dans les livres d'histoire (Benny Morris, Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste et Howard Sachar, A History of Israel) ou encore dans l'ouvrage de Bourdon (cfr biblio) et lui aussi universitaire, il n'y a pas de doute sur ce point. Ce point a été je pense discuté par le passé. Noisetier (d) 27 juin 2011 à 10:35 (CEST)

La question n'est pas là, le sujet de l'article c'est "l'affaire al-Durah" donc les polémiques engagées. Et à ma connaissance il y a bien un fait établi que le gamin est bien mort et que la polémique concerne les circonstances ce sa mort, mais je peux me tromper. --Titoub (d) 27 juin 2011 à 11:47 (CEST)

Non. La polémique porte sur le reportage de France 2, sur le commentaire qu'en a fait Enderlin alors qu'il n'était pas sur place, et sur l'utilisation qu'en a fait la propagande palestinienne pour alimenter la deuxième Intiifada. MLL (d) 27 juin 2011 à 12:50 (CEST)

A Noisetier : il manque àmha deux éléments à ton raisonnement. D'une part les sources dans l'intro proposée sont insuffisamment attribuées puisque ce qui apparait être un panel d'avis n'est en réalité qu'un ensemble d'avis d'un camp en présence. D'autre part le camp adverse est ignoré, pour des raisons qui violent la npdv. Je précise que je parle de la polémique sur le reportage d'Enderlin, pas de la mort de l'enfant dont la réalité est désormais marginalement contestée.

A Titoub : oui mais si on présente les faits et les gens, on peut aussi rapidement présenter leurs avis. Reste que virer tous les avis est en effet une solution. Apollon (d) 27 juin 2011 à 14:17 (CEST)

Apollon (d · c · b), vous feriez mieux de connaître un peu plus les sujets que vous prétendez aborder plutôt que de me lancer des invectives selon lesquelles je "serais incapable de le prouver". Que Karsenty ait défendu la thèse petit du Mohamed Al Durah bien vivant et se baladant dans un marché de Gaza, thèse qu'il approuve contrairement à ce que dit MLL, est plus que connue puisqu'il l'a défendue lui-même lors du procès contre Enderlin en 2008. Voir ici, qui rend compte du procès et qui précise: Philippe Karsenty [...] a fait la révélation à la cour, que « Mohammed Al Doura est bien vivant et qu’on l’aurait même vu faire ses courses sur un marché à Gaza ». Donc je vous invite à être un peu moins agressif et vindicatif dans cette pdd, où votre isolement devient si problématique que vous menacez maintenant d'aller au CaR (pour un désaccord éditorial sur l'intro d'un article ? Ca m'étonnerait que ce soit recevable). En plus Noisetier (d · c · b) vous a donné deux références d'historiens qui, dans des sources évidement secondaires, disent eux-mêmes qu'ils n'envisagent pas que Mohammed Al Durah soit toujours vivant, ce qui constitue l'un des piliers de l'argumentaire Karsenty-Ména, car, contrairement à ce que vous dites, Karsenty, Huber et les autres de leur camp mettent toujours en doute la réalité de la mort, soit en disant que le fils de Jamal Al Durah est vivant, soit en disant que c'est un acteur qui est mort à sa place etc. C'est justement la faiblesse et la volatilité de cette thèse qui est mise en en doute par les sources secondaires, ce que vous ne semblez pas ou ne voulez pas comprendre. D'ailleurs en fait la présentation des thèses des opposants à Enderlin dans une intro serait problématique car il n'y a pas une thèse, mais une multitude de thèses diverses apparues à divers moments selon les circonstances: d'abord l'origine des balles d'israéliennes à palestinennes, puis ce serait des Palestiniens qui auraient volontairement tué Mohamed Al Durah pour en faire un martyre, ou une autre selon laquelle Mohamed Al Durah ne serait pas mort et aurait joué une scène et où aucun enfant ne serait mort, puis une autre où un autre garçon serait mort à sa place, c'est à dire que la photo du cadavre de Mohamed Al Durah montré par une chaine de TV serait celle d'un autre enfant etc. Donc je trouve que la proposition de Kastagnet (d · c · b) est une reproduction fidèle des sources sérieuses sur la question. Camino (d) 28 juin 2011 à 13:23 (CEST)

Vous ne devriez pas mettre entre guillemets des propos qui n'existent pas. Je pense qu'il faut éviter des affirmations du type "Et Karsenty a bien défendu la thèse du petit Mohamed vivant, tout heureux qu'il est à Gaza et encore plié en deux par sa blague." surtout quand on n'a rien d'autre à produire que alterinfo. A part ça on n'en finit pas de digresser sur cette affirmation d'une "campagne de désinformation" qui repose sur un essayiste (et qu'on ne peut pas vérifier)...

L'intro souffre toujours de présenter l'avis d'un seul camp sans même le présenter comme tel. S'il s'agissait de dire que la mort de l'enfant est désormais largement admise et que les critiques d'Enderlin ont été critiqués pour leur côté vindicatif, cela me conviendrait. Mais puisque on présente les critiques d'Enderlin comme une sorte de cabale extrémiste menant une campagne de désinformation, ce d'après divers médias engagés de surcroit extrapolés, je suis obligé de rappeler la npdv.

Enfin, se concentrer sur la question de la réalité de la mort de l'enfant est une approche en soi qui montre un parti-pris car ce sont les mediapart et cie qui privilégient cette approche tandis que les critiques d'Enderlin se concentrent davantage sur d'autres aspects tels que la réalisation du reportage et les contradictions d'Enderlin. On peut d'ailleurs lire dans la décision de justice de 2008 des critiques des juges sur ces points (pas de coupure de l'agonie notamment). Apollon (d) 28 juin 2011 à 14:01 (CEST)

Je n'avais pas cité Karsenty en parlant de "blague", j'avais dit qu'il soutenait le fait que Mohamed Al Durah était vivant et se baladait dans un marché de Gaza, thèse qu'il a effectivement reproduite lors du procès de 2008 (peu importe que ce soit alterinfo ou une autre source qui reproduit les phrases dites par les uns ou les autres lors du procès, de toute façon je ne propose pas que alterinfo soit cité dans l'article), contrairement à ce que MLL disait et que vous mettiez en doute. De plus la phrase de l'article alterinfo est claire: les guillemets dans « Mohammed Al Doura est bien vivant et qu’on l’aurait même vu faire ses courses sur un marché à Gaza » sont bien ceux de l'article et ce sont donc les propos tenus par Karsenty. Enfin votre dernier paragraphe prouve clairement que vous êtes venus ici défendre un pov orienté et minoritaire sans apporter de source admissible, car c'est bien la réalité de la mort de l'enfant qui est toujours mise en avant aujourd'hui par Karsenty, Huber ou d'autres. Si vraiment vous vous allez dans cette direction, je ne vois pas comment le faire dans une intro: allez-vous parler de l'histoire des balles ? Du chiffon rouge (qui n'existe pas ?). Les "contradictions d'Enderlin" ne sont qu'une partie de la campagne, pourquoi donc insister là-dessus comme vous le proposez ? Vous tentez par ce biais de présenter une multitude de thèses que les sources admissibles décrivent comme peu sérieuses et volatiles. Il faut donc s'en tenir à ce que disent les sources admissibles qui parlent effectivement de "campagne multiforme" ayant "nombre de réitérations" et je crois que l'esprit de ces sources se situe bien vers la notion de "campagne de désinformation" mais je ne mènerai pas un combat sur ce mot. Je pense donc que vous faites blocage systématique pour imposer un pov et j'invite les autres participants à inclure la version de Kastagnet (d · c · b) modifée par les sources et ajouts de Noisetier (d · c · b), et à retirer le bandeau de neutralité au plus vite car cette discussion a maintenant assez duré et votre pov non sourcé n'est pas majoritaire. Je suis prêt à le faire moi-même si cela perdure. Camino (d) 28 juin 2011 à 14:21 (CEST)

Si vous aviez regardé la page d'utilisateur d'Apollon, vous ne lui parleriez pas sur ce ton. MLL (d) 28 juin 2011 à 14:49 (CEST)

? Camino (d) 28 juin 2011 à 15:00 (CEST)

Je ne défends aucun point de vue sur cet article. Je critique le fait qu'on ait repris des avis engagés tels que celui de médiapart comme matrice de l'article car cette source n'est pas neutre (contrairement par exemple au bref compte-rendu du Monde et autres sources généralistes)- ce qui est bien sur son droit, mais ce qui interdit qu'on y colle sans recul. Apollon (d) 29 juin 2011 à 21:08 (CEST)

@Apollon (d · c · b): je veux bien encore faire des efforts et modifier la proposition d'introduction, mais il y a quelque chose qui m'étonne et m'inquiète dans vos réactions: c'est que plus j'ai l'impression de tenir compte de vos remarques plus vous dites que cela s'aggrave. Je vous fais également observer que vos demandes ont évolué depuis le début: depuis l'inclusion de la mention de Karsenty et de ses thèses, qui a été unanimement considérée comme injustifiée, vous vous opposez à présent à la présentation majoritaire des sources secondaires sur ce sujet, soi-disant au nom de la neutralité de point de vue, sans tenir compte du fait que les sources secondaires que nous utilisons qui sont bon gré mal gré les meilleures sur cette question, sont unanimes pour dire qu'il n'y a pas symétrie. Je vous répète qu'on ne peut pas tenir les sources du camp opposé à Enderlin, que ce soit la Ména, Gérard Huber, Média-Ratings, les blogs à la Nidra Poller ou à la Richard Landes etc. comme des éléments ayant une admissibilité normale puisque les sources secondaires sérieuses ne vont pas dans ce sens. Il faut évidemment citer le camp opposé à Enderlin, mais il me semble que c'est que qui est fait jusqu'ici: on dit que la version d'Enderlin est contestée, que la contestation prend des formes multiples (de l'origine des balles jusqu'à la thèse d'une mise en scène) et on cite les principaux auteurs de la campagne contre Enderlin, et enfin on fait une place plus large à la version des sources admissibles majoritaires, qui parlent bien d'une "campagne" (diversement qualifiée). Pour aller plus loin il faudrait rentrer dans le détail de la nébuleuse des théories multiples, comme l'a noté Camino (d · c · b) ci-dessus, des opposants à Enderlin mais je ne crois pas qu'une telle présentation soit neutre selon le tableau des sources secondaires de l'affaire. Je vous propose donc l'introduction suivante, qui tente de neutraliser encore et d'introduire les références de Noisetier (d · c · b):

L’affaire Mohammed al-Durah (arabe : محمد الدرة) désigne les controverses générées par la diffusion d’un reportage de France 2 et Charles Enderlin sur la mort d’un enfant arabe palestinien de 12 ans, Mohammed al-Durah, tué par balles alors que son père tentait de le protéger, lors d’échanges de tirs entre les Forces de sécurité palestiniennes et l’armée israélienne, le 30 septembre 2000, au début de la seconde Intifada. Cet événement a donné naissance à une controverse qui va de la contestation de la provenance des balles jusqu’à l'allégation d'une mise en scène.

L'affaire Mohamed al-Durah a été lancée et soutenue en France par quelques personnes (Gérard Huber, Stéphane Juffa, puis Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig). Certains des opposants à Charles Enderlin ont mis en doute la réalité de la mort de Mohamed al-Durah, thèse de moins en moins retenue aujourd'hui par les historiens. Elle est devenue avec le temps une controverse multiforme présentée par Médiapart comme une « une machine sophistiquée »qui « connaît nombre de réitérations » et plusieurs rebondissements judiciaires. Elle est également qualifiée de « campagne » ayant des enjeux politiques et idéologiques.

Kastagnet (d) 29 juin 2011 à 00:07 (CEST)

Bonjour Kastagnet (d · c · b). Après vérification sur Google books, je me demande si les références aux historiens pointés par Noisetier (d · c · b) sont pertinentes ici: Benny Morris ne parle de Al Durah qu'au détour de la page 719, de façon un peu accidentelle, sans en faire un élément d'un paragraphe ou d'une section ou d'un chapitre. Autrement dit son ouvrage ne parle pas de l'affaire en soi, mais n'y fait qu'une référence très brève. Je trouve que c'est un peu limite pour figurer en intro. Ensuite je trouve que vous êtes allés trop loin pour accommoder l'avis d'Apollon (d · c · b) en supprimant toute qualification de la "campagne" contre Enderlin, alors que les sources qualifient clairement de diverses manières cette campagne, bref je préfère votre formulation précédente. Camino (d) 29 juin 2011 à 10:59 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toute l'argumentation mais la version nouvelle me convient nettement mieux. Les avis sont attribués et on ne leur accorde pas davantage d'autorité que mérité, même s'il manque l'expression d'un avis qualifié de l'autre bord. Mediapart m'apparait certes incomplètement qualifié mais après tout médiapart et ses orientations sont connus du public.

Néanmoins je propose quelques changements que je pense souhaitables, à la marge :

1. "Cet événement a donné naissance à une controverse qui va de la contestation de la provenance des balles jusqu’à l'allégation d'une mise en scène." -> "qui va de la critique des commentaires du reportage jusqu’à l'allégation d'une mise en scène." Ou encore n'importe quelle formule montrant davantage l'éventail des critiques du reportage.
2. "thèse de moins en moins retenue aujourd'hui par les historien" -> on peut le dire avec moins de pincettes : "Il est largement admis aujourd'hui que l'enfant est bien mort". L'article de Médias pourrait être cité ici.
3. "ayant des enjeux politiques et idéologiques" -> c'est trop évasif, on devrait àmha cibler davantage des éléments plus précis tels que la virulence ou autre chose. Politique, je vois bien, mais idéologique non. S'il y a réellement des enjeux politiques et idéologiques, il faudrait les nommer.
4. Il y a le mot "certains" qui désigne on ne sait pas qui. Tient-on un article où Karsenty ou un autre soutient que l'enfant est vivant ?
5. Enfin on pourrait rajouter l'avis de Taguieff (je n'ai nullement l'intention de faire intégrer la mena et cie, en revache Taguieff est bien une source admissible) pour montrer une autre approche de l'affaire. On pourrait ainsi rajouter après la parenthèse : "soutenus dans une certaine mesure par plusieurs intellectuels notamment Taguieff qui critique une instrumentalisation de la vidéo pour enflammer une nouvelle Intifada." Apollon (d) 29 juin 2011 à 20:42 (CEST)

1. Pas d'accord: dans le cadre d'une intro, comme Camino l'a dit, on ne va pas lister toutes les hypothèses émises. Elles se regroupent en deux principales: contestation de l'origine des balles / mise en scène. Les autres sont des sous-variantes.
2. OK.
3. Pas du tout évasif, et parfaitement sourcé: GWR parle de campagne de diffamation, Vidal de campagne de harcèlement, et les sources restantes, notamment Médias, soulignent les aspects politique et idéologique de la campagne.
4. OK.
5. Certainement pas. L'avis de Taguieff est admissible, mais trop minoritaire pour figurer en intro et surtout trop contesté. Un paragraphe lui est déjà consacré dans l'article, à mon avis de façon excessive.

TaRaceBoulba (d) 29 juin 2011 à 23:31 (CEST)

Salut,

Au sujet de l'« avis des historiens », je vais faire une recherche plus précise (avec numéro de page) pour ne pas détourner leur propos faute d'avoir vérifié. En l'état, mieux vaut remplacer les références à Benny Morris et Howard Sachar par des refnec ou tout au mions préciser référence incomplète, le temps que la vérification soit faite.

@Camino : je ne pense pas qu'une petite citation au détour du texte soit insuffisante pour autant que l'ouvrage traite du conflit I-P ou de la Seconde Intifada. Cela montre simplement qu'on donne peut-être à cette affaire plus d'importance que les historiens ne leur accorde. Comme certains l'avancent : c'est une victime parmi des centaines d'autres ces mois-là ; ce sont surtout ceux qui s'attardent à la symbolique qui développe l'incident...

Noisetier (d) 30 juin 2011 à 06:47 (CEST)

Oui mais justement le sujet de cet article c'est l'Affaire Mohammed al Durah, d'où, en plus, l'intérêt de rendre compte dans l'intro des diverses "campagnes"... Je pense que l'avis d'historiens, toujours préférable effectivement, doit cependant concerner des historiens qui se sont réellement penchés sur l'affaire, et non ceux qui l'évoquent vaguement au détour d'une page dans le cadre d'un autre sujet d'étude... Camino (d)

Ok. Oui.

Ca va être dur de trouver des historiens qui traitent du sujet mais tu as raison. S'ils n'ont pas étudié la question en détail, leur avis ne vaut pas bcp plus que celui d'un journaliste. Noisetier (d) 30 juin 2011 à 12:48 (CEST)

Sources universitaires

• voir l'affaire Enderlin.

Noisetier (d) 30 juin 2011 à 19:45 (CEST)

Intéressant. Place l'affaire Enderlin dans une campagne plus vaste, incluant son livre sur le Rêve brisé. TaRaceBoulba (d) 30 juin 2011 à 20:11 (CEST)

Historiens divers et politologues

J'ai trouvé ceci :

• Howard Sachar, A History of Israel. From the Rise of Zionism to our time, Knopf, 2007, p.1038 écrit dans sa description des événements ayant mené à l'intifada :

"Altogether, the new uprising was a public-relations disaster for Israel. Newspaper photographs and telecasts of Palestinian teenagers confronting Israeli tanks went out to the world. One image was espacially haunting. It was of an Arab man and his twelve-year-old boy caught in the fusillade between Israeli and Palestinian gunners at the Netzarim road junction in the Gaza Strip. The father pleaded for the shooting to stop, but withing minutes his little son was killed before his eyes. The incident created outrage among Palestinians and Europeans alike. Replayed again and again on television, it became the enduring symbol of the "al-Aqsa intifada".

• Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, Editions Complexes, 2003, p.719 :

La mort du petit Mohammed al-Doura (12 ans), pris dans un échange de tirs à Gaza et décédé dans les bras de son père sous l'oeil des caméras, symbolise tout l'impact de la télévision sur l'opinion publique à travers le monde. On ne sait pas exactement ce qu'ils faisaient tous deux ce jour-là au carrefour de Netzarim ni si les balles qui les touchèrent provenaient de tirs palestiniens ou israéliens ; quoi qu'il en soit, la plupart des témoins, encouragés par les Arabes, se persuadèrent de la responsabilité des FDI."

• Pierre Razoux (une historien militaire) dans Tsahal. Nouvelle histoire de l'armée israélienne, Perrin, 2006, p.444 écrit dans l'introduction du chapitre consacré à la seconde intifada :

Les événements prennent une tournure imprévisible lorsqu'un cameraman de la chaîne de télévision France 2 filme par hasard la mort en direct d'un enfant palestinien de cinq ans (sic). Ces images, largement diffusées, révèlent au monde entier l'intensité des violences intercommunautaires dans les territoires occupés.

• Samy Cohen, Tsahal à l'épreuve du terrorisme, Seuil, 2009, p.140 écrit :

"Dans la bande de Gaza, les Chabiba organisent une manifestation violente. des centaines de jeunes attaquent le fortin de Tsahal situé au carrefour de Net[z]arim. Devant la violence de l'assaut, les soldats de l'unité Guivati ouvrent le feu. Les policiers palestiniens censés canaliser la foule ripostent aux tirs de l'armée. C'est au cours de cet affrontement qu'un camerama de France 2 filme la scène de la mort du petit Mohamed al-Dourah. Si l'on en croit le reportage, il aurait été tué par des balles israéliennes. Les images sont montrées en boucle dans les foyers palestiniens et enflamment les passions[1]." La note [1] précise : Le reportage de France 2 est remis en doute par de nombreux commentateurs, mais les journalistes de la chaîne maintiennent leur version. L'image télévisée montre le garçons caché derrière son père, lui-même accroupi derrière un muret pour se protéger des balles qui fusent entre Palestiniens et militaires israéliens. La caméra, tenue par un caméraman palestinien de France 2, est fixée sur le père et son fils. L'angle de vue est tellement étroit qu'il est impossible de savoir qui tire. Un procès est en cours opposants France 2 et Charles Enderlin, son correspondant à Jérusalem, à Philippe Karsenty, directeur de l'agence Media Ratings.

Je note que :

• aucun ne donne foi à l'hypothèse d'une mise en scène ;
• tous rapportent que Mohammed al-Doura est mort ;
• tous rapportent le contexte d'un échange de tirs avec 2 qui rapportent la polémique sur l'origine des balles responsables de la mort et 2 autres qui ne précisent pas leur origine ;
• tous soulignent l'importance médiatique de l'incident ;

Sur cette base, je conclus que l'introduction devrait :

• qu'al-Doura est mort
• que l'impact médiatique a été fondamental et que la mort est devenue un symbole de l'intifida al-Aqsa
• qu'après enquête, il n'a jamais été possible d'établir l'origine des balles

Noisetier (d) 2 juillet 2011 à 09:39 (CEST)

Consensus sur l'introduction

Bonjour, et merci à Noisetier (d · c · b) pour sa référence, évidemment hautement admissible puisqu'universitaire. J'ai l'impression qu'on est à peu près arrivé à un consensus, et j'ai donc pris le dénominateur commun des remarques récentes, en particulier à partir de l'endroit où Apollon (d · c · b) a exprimé un début de satisfaction. J'ai placé une nouvelle introduction en enlevant le bandeau. Une remarque: j'ai enlevé la phrase relative aux historiens et l'ai remplacé par une référence à la toute dernière source de Noisetier (d · c · b), qui renforce à mon avis la dernière phrase, sans toutefois dire explicitement le lien avec le Rêve Brisé. J'espère que cette solution satisfera le plus grand nombre. Amicalement à tous. Kastagnet (d) 30 juin 2011 à 22:57 (CEST)

Ça ne va pas du tout. Autant le premier alinéa est correct, autant le second est déséquilibré et d'ailleurs inutile. Un reproche majeur : l'importance accordé à Médias 2006 (note 6), alors que le procès de première instance avait été perdu par Karsenty. Il faudrait au moins rappeler le procès en appel, évoqué par Rozenzweig en note 22 et par GWR en note 23. MLL (d) 1 juillet 2011 à 11:47 (CEST)

Le procès en appel est dans l'article, c'est un événement factuel, il n'a pas à être en intro. Le second alinéa est nécessaire, c'est lui qui résume les sources pertinentes. Pour moi c'est OK, sauf que je regrette la disparition des qualifications du mot "campagne" et de la désignation des influences politiques. Mais on pourra me dire que les personnes intéressées n'ont qu'à lire les refs... Camino (d) 1 juillet 2011 à 14:33 (CEST)

Pour moi aussi cela ne va pas en quoi médiapart aurait une légitimité telle que l'on prenne son pov pour une vérité dans une introduction. Médiapart ne fait pas partie de la polémique en elle-même. Une intro doit servir à camper les protagonistes et leurs idées pas à exprimer un pov partisan d'un organe de presse extérieur. Personne n’empêche de mettre l'avis de médiapart après l'intro en présentant bien qui est médiapart, comme il peut être utile aussi de mettre l'avis d'un Taguieff. --Titoub (d) 1 juillet 2011 à 19:17 (CEST)

"Médiapart ne fait pas partie de la polémique en elle-même" c'est justement pour cela qu'elle doit figurer en intro et pas l'avis de ceux qui sont partie prenante, par exemple Enderlin ou Taguieff. Que les sources secondaires externes à l'affaire aient toutes un regard plutôt critique sur la campagne anti-Enderlin est justement le seul point qui doit apparaître en intro en plus de la description du conflit. Camino (d) 1 juillet 2011 à 20:18 (CEST)

Sauf que médiapart à un pov clairement pro Enderlin, au même titre que le monde diplo. Comme Taguieff, qui lui aussi est extérieur à la polémique lui à plutôt un parti pris opposé. "Pour certains médias qui défendent Enderlin, elle est vue comme une « une machine sophistiquée » qui « connaît nombre de réitérations » et plusieurs rebondissements judiciaires. Elle est qualifiée de diverses manières de « campagne »,ayant des enjeux politiques et idéologiques". Là c'est plus clair, on sait qui est qui.--Titoub (d) 1 juillet 2011 à 22:07 (CEST)

Ni MédiaPart ni l'auteur de Médias n'a témoigné aux divers procès dans l'un des deux camps, contrairement à Taguieff si mes souvenirs sont bons et si je ne me trompe pas. Et dire que Médiapart "défend Enderlin" c'est sans doute vrai mais cela reste du TI car l'article de Médiapart ne part pas du principe de défendre Enderlin, mais mène une enquète qui le conduit à démentir la thèse du camp opposé à Enderlin. Camino (d) 2 juillet 2011 à 01:22 (CEST)

exemple de manipulation d'image sur cette affaire

Voici un exemple caricatural des manipulations des sources qui peuvent se dérouler sur le net pour des affaires sensibles comme celle ci: une "IP" a posté sur wikipédia ceci venant du pseudo Pkarsenty2012. SCOOP !!! Ça y est Arlette chabot avoue: l'affaire est bidonnée. En recherchant le document intégral ici on découvre vers 11 minutes 30 de ce film qu'il s'agit d'une horrible manipulation en extrayant la phase qui va bien !!! . Bouteille à moitié vide  : il faut se méfier de tout. Bouteille à moitié pleine : Wikipédia ne s'est pas laissé prendre et je voudrais ici rendre hommage aux contributeurs principalement pro Karsenty qui , bien que cette source leur était favorable, l'ont mise d'abord en page de discussion , puis en ont vérifié l’inexactitude, et l'ont donc finalement exclu. Comme quoi , contrairement à ce que l'on entend parfois, Wikipédia est souvent assez robuste au bidonnage. Félicitations à notamment Utilisateur:Michel Louis Lévy Cdt, Michel1961 (d) 3 janvier 2012 à 19:34 (CET)

A part l'IP qui a signalé la vidéo de YouTube hier soir à 23:36, je suis le seul à être intervenu, ce matin à 9:21 pour la supprimer de la page encyclopédique, puis à 14:56 pour la mettre en page de discussion, puis, moins d'une heure plus tard, à 15:49, pour m'en repentir. Je suppose que l'intention de Karsenty est de montrer qu'il est facile de faire dire à quelqu'un, sur une vidéo "sans montage", le contraire de ce qu'il dit. Cela justifie en effet le refus de WP d'accepter ce genre de document comme source recevable. Et cela dépasse largement le cas du Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient. MLL (d) 3 janvier 2012 à 21:51 (CET)

un esprit moins second degré que vous et moins expert en la matière pourrait simplement penser que karsenty a tenté une grossière manipulation. en tout cas ,sans explication de sa part, cela nuit gravement à sa crédibilité ! on va voir sur quelles thèses penchent les autres contributeurs. cdt, Michel1961 (d) 3 janvier 2012 à 22:06 (CET)

À propos de la pondération des points de vue

Dans la section "controverses", il y avait deux sections. L'une titrée « Point de vue du CRIF » mentionnant uniquement le point de vue du CRIG, et une seconde intitulée « L'avis de Pierre-André Taguieff » regroupant l'avis de ce conseiller du CRIF, et les analyses de deux personnes répondant à ses thèses, l'anti-complotiste Rudy Reichstadt , et le journaliste Gérard Grizbec. Cela donne l'impression que les avis sont déséquilibrés. En tous cas, mettent trop en évidence le point de vue du CRIF. Afin de neutraliser, j'ai modifié le découpage, en regroupant sous "Point de vue du CRIF" l'avis de l'association et de son conseiller, et en créant une section « Réactions aux thèses de Taguieff » afin de ré-équilibrer un tout petit peu les points de vue.

Malgré cela, l'article reste énormément à charge contre Charles Enderlin, et ne laisse que très peu de place à son point de vue, qui est d'avoir subi une chasse à l'homme (son livre est cité, mais sa pensée n'y est pas développée). Il conviendrait de ré-équilibrer. Cordialement, Deuxtroy (d) 29 avril 2012 à 16:10 (CEST)

moi qui observe cet article depuis longtemps, je n'avais jamais compris les forts liens qu'il y a en Taguieff et le CRIF. Merci à Deuxtroy de l'avoir relevéMichel1961 (d) 29 avril 2012 à 18:48 (CEST)

Suppression d'un article de Philippe Karsenty

un article de Philippe Karsenty a été plusieurs fois supprimé sous prétexte qu'il est publié dans une source très peu représentative. Je pense que c'est une erreur. Il a été décidé de longue date dans cet article que le POV de Philippe Karsenty était légitime et heureusement encore car, comme c'est lui qui est le quasi seul instigateur et initiateur de cette polémique. si on ne tiens pas compte de son opinion, l'article entier est à supprimer !! Donc à partir de ce constat on doit tenir compte de l'ensemble de sa thèse, le fait qu'elle ne soit publiée que dans un média ultra-confidentiel montre simplement qu'aucun grand média ne la crédibilise. Michel1961 (d) 30 août 2012 à 17:45 (CEST

Je suis tombé sur cet article l'autre jour par hasard et j'avais ajouté le lien vers l'exposé de Karsenty qui me semblait très documenté. Quelqu'un s'est empressé de l'enlever (on le trouve sur W:en). Je trouve que cela est malvenu car : ou ce rapport apporte des infos et il fut le mettre ou ses infos sont fausses et il faut le dire et le démontrer (en le laissant pour que le lecteur s'y retrouve). Il y a une polémique, on ne peut la circonscrire par l'étouffement. - Siren - (discuter) 30 août 2012 à 19:18 (CEST)

++ à tous les deux. MLL (d) 31 août 2012 à 10:27 (CEST)

personne n'exprime son opposition. je rétabli donc la sourceMichel1961 (d) 1 septembre 2012 à 11:26 (CEST)

Je suis opposé à cette mention: media-ratings est un site web n'ayant aucune notoriété, aucune reconnaissance et ayant tout au plus l'audience d'un blog. Il ne peut être utilisé comme source externe. Le fait que Karsenty soit l'un protagonistes ne change rien. Les liens externes doivent être de qualité et ce site soi-disant notation de médias n'est qu'une façade pour faire de la publicité aux thèses rocambolesques du petit groupe qui a monté cette histoire. Aucune crédibilité ni source fiable dans m-r: suppression. Aulus (d) 1 septembre 2012 à 21:58 (CEST)

m-r n'est pas ici une source, mais la référence d'une argumentation à présenter dans le texte. Ceci dit, parler des "thèses rocambolesques du petit groupe qui a monté cette histoire est ironique. S'il y a "un petit groupe qui a monté une histoire", il est palestinien. MLL (d) 1 septembre 2012 à 22:46 (CEST)

Les sources externes doivent, elles aussi, présenter des critères. Voyez les recommandations de WP:LE dans ce paragraphe. Aulus (d) 1 septembre 2012 à 23:00 (CEST)

Avant même de penser à publier des sources, il faudrait penser donner un minimum de clefs au lecteur, et s'assurer que le contexte est compréhensible. Or, il ne l'est pas. Voir mon commentaire ci-dessous. Rachelco (d) 2 septembre 2012 à 00:02 (CEST)

la position de Aulus est difficilement compréhensible. Il accepte le principe de cet article qui propose l'analyse de 2 thèses contradictoires : celle de France 2 et des médias dans leur quasi totalité, et celle extrêmement minoritaire de Karsenty. Puis il s'étonne que cette thèse minoritaire ne s’exprime que dans des médias eux aussi marginaux. De 2 choses l'une, soit il juge cette thèse non significative et il propose la suppression de l'article, soit il accepte que cette thèse soit sourcée par ses propres médias. Michel1961 (d) 2 septembre 2012 à 13:44 (CEST)

Le "principe" de cet article n'est pas d'exposer deux thèses contradictoires, c'est de présenter, en utilisant les critères d'admissibilité, la nature de cette controverse. Il se trouve qu'il y a effectivement deux thèses contradictoires, dont une, extrêmement minoritaire, celle de Karsenty and Co, voudrait qu'on la prenne pour ce qu'elle n' est pas: une thèse sérieuse et documentée par des sources externes de qualité. Le fait que la thèse de Karsenty ne soit relayée que par son propre site bloggesque ou des sites extrémistes n'autorise pas à présenter son blog qui la diffuse comme une source fiable selon WP:LE. Aulus (d) 10 septembre 2012 à 15:48 (CEST)

Ni Karsenty, ni ceux qui le soutiennent, ni le Président du CRIF ne peuvent être qualifiés d'extrémistes. Quant à savoir ce que vaut leur thèse, voir le jugement de la Cour d'appel de Paris qui a décidé le 21 mai 2008 que "Philippe KARSENTY a exercé de bonne foi son droit de la libre critique". L'article peut certainement être amélioré et clarifié, mais la thèse de Karsenty doit être aussi bien documentée que celle d'Enderlin. MLL (d) 10 septembre 2012 à 21:51 (CEST)

J'ai parlé de sites extrémistes, pas de personnes. La majorité des sites qui propagent la thèse Karsenty sont effectivement extrémistes et ultra-minoritaires (Ména etc.) et/ou bloggesques (media-ratings). Le jugement de la Cour d'Appel que vous mentionnez a de plus été cassé, donc ses conclusions ne peuvent êtres avancées, en attendant les conclusions d'un autre procès à venir. La thèse de Karsenty ne peut certainement pas être placée au même niveau que celle d'Enderlin, car elle est minoritaire et documentée essentiellement par des sources internes. Aulus (d) 12 septembre 2012 à 13:58 (CEST)

Thèse Karsenty : extremiste non ! ultra minoritaire oui ( la cours d'appel de Paris ne contredit pas cela) .... Ca c'est que comprends le lecteur attentif de cette affaire. par contre celui qui lit cet article à vraiment le sentiment de 2 thèses qui s'équilibre, ayant des soutiens intellectuels équivalent. Il y a donc quelque chose à clarifier ! cdtMichel1961 (d) 12 septembre 2012 à 14:09 (CEST)

Ni le site du CRIF, ni celui de la Mena ne sont extrémistes. Le premier est juif, le second israélien. Qu'ils soient minoritaires est assez banal et n'a rien à voir avec la pertinence de leur thèse. MLL (d) 12 septembre 2012 à 14:41 (CEST)

C'est vous qui avez parlé du CRIF, pas moi, je n'ai cité que la Ména, qui est effectivement un site ultra-minoritaire et non-standard. La "pertinence" de leur thèse ne peut être évaluée qu'avec des sources externes de qualité qui font nettement défaut. Aulus (d) 12 septembre 2012 à 18:09 (CEST)

@Michel1961: je suis bien d'accord avec vous sur la disparité des deux thèses. Mais cet article décrit essentiellement la controverse sur AL Durah, pas le fait lui-même. Du reste j'ai l'impression que l'article, dans son ensemble, met bien à sa juste valeur la "thèse" de Karsenty. Aulus (d) 12 septembre 2012 à 18:12 (CEST)

Pour un non-initié, cet article est incompréhensible

Le premier paragraphe de l'introduction est assez clair. Par contre, le second, qui indique ceci :
« Lancée et soutenue en France par un petit nombre de personnes (Gérard Huber, Stéphane Juffa, puis Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig), elle est devenue avec le temps une controverse multiforme présentée par Médiapart comme « une machine sophistiquée »3 qui « connaît nombre de réitérations »4 et plusieurs rebondissements judiciaires. Elle est qualifiée de diverses manières de « campagne »5,6 ayant des enjeux politiques et idéologiques7,8, »
s'adresse uniquement à des initiés !

Qui, à part ceux qui ont suivi l'affaire, pourrait à la lecture de l'article, comprendre que cette affaire oppose la thèse de Ch. Enderlin à celle de Ph. Karsenty? La discussion dans la section précédente sur l'opportunité de publier des sources contestées pourrait avoir un sens si on comprenait de quoi il s'agissait. Là, bien qu'ayant suici l'affaire de loin en loin, le résumé est incompréhensible. Quelqu'un pour le clarifier? Rachelco (d) 1 septembre 2012 à 23:58 (CEST)

Comme finalement la majorité des éléments étaient présents, j'ai tenté une légère réorganisation pour que cela soit plus clair. En souhaitant que cela convienne à tout le monde. Rachelco (d) 2 septembre 2012 à 00:31 (CEST)

Que veut dire « en cas de discussion en PDD » ? J'ai proposé voici plus de dix jours un éclaircissement de la formulation. Qui a été supprimé à plusieurs reprises, sans aucune réponse à mes questions (si j'excepte une invitation à discuter sur ma PDD). Je ne vois pas ce que je peux ajouter, et n'ai pas l'intention de perdre du temps en monologue. Rachelco (d) 12 septembre 2012 à 20:01 (CEST)

Je suis d'accord avec Michel1961 pour sa remarque selon laquelle les deux thèses ne sont pas à placer sur un même pied d'égalité. Je propose une modification de l'introduction sur ce point, et qui peut-être aidera à la rendre plus facile à comprendre et répondra ainsi aux objections de RachelCo. Kastagnet (d) 13 septembre 2012 à 10:56 (CEST)

Kastagnet, ne recommençons pas nos discussions de 2010 et 2011 : voir plus haut vos interventions et les miennes. La Justice a rendu des jugements successifs qui ne tranchent pas entre les deux thèses, mais qui admettent que les doutes sont légitimes. Rendons-en compte de façon équilibrée. MLL (d) 13 septembre 2012 à 13:03 (CEST)

Bonjour MLL. Là vous parlez des décisions de justice, qui ne concernent que le conflit juridique entre la thèse de Karsenty et Enderlin. Or les sources montrent que la réception de l'affaire, en dehors du conflit juridique, va nettement en faveur d'Enderlin et non de la thèse minoritaire qui a certes fait parler d'elle, mais qui, en tant que thèse, est très peu acceptée. Je pense, sauf erreur, que c'est ce qu'a voulu dire Michel1961 et je partage ce point de vue. Cordialement à vous, Kastagnet (d) 13 septembre 2012 à 13:36 (CEST)

Votre résumé introductif "La présentation qui a été faite de cet événement par Charles Enderlin, d'abord par son reportage au moment des faits en septembre 2000 puis dans un livre qu'il a consacré en 2010 à cette question (Un enfant est mort) est en très grande partie partagée par la presse française et internationale. Cependant, une polémique s'est installée dès la diffusion du reportage de Charles Enderlin en septembre 2000, d'abord sur la provenance des balles tirées sur l'enfant (ce seraient les Palestiniens qui auraient tué l'enfant, et non l'armée israélienne), ensuite sur l'allégation d'une "mise en scène" des Palestiniens, selon laquelle l'enfant n'aurait pas été tué." n'est absolument pas neutre. Entre 2000 et 2010, il y a dix ans de polémiques auxquelles on ne comprend rien si on cite pas l'utilisation par la propagande palestinienne de la mort du petit Al Dura. Je conçois que l'idée d'une mise en scène vous paraisse invraisemblable, admettez que je sois choqué qu'on montre l'armée israélienne s'acharnant sur un petit garçon protégé par son père. Même s'il s'agit de balles perdues, l'instrumentalisation de ce malheureux épisode est certaine : rappelez-vous l'assassinat de Daniel Pearl. Je souhaiterais donc que vous amendiez vous-même votre résumé. Merci, bien cordialement. MLL (d) 13 septembre 2012 à 23:43 (CEST)

Bonjour MLL. On doit en principe suivre les recommandations de Wikipédia sur l'introduction et ce qu'elle doit contenir: le résumé introductif doit être proportionné à la réception et à l'influence de différentes thèses en présence. Le résumé actuel mentionne l'existence des deux thèses, je trouve que c'est déjà beaucoup, car la thèse de Karsenty est ultra-minoritaire en tant que thèse partagée (en gros, elle n'est acceptée que dans un milieu très restreint) , même si elle a fait parler d'elle. Lorsque vous parlez des polémiques entre 2000 et 2010, vous mentionnez quelque chose de différent de la réception des thèses en elle-même: vous parlez du bruit généré. Or je pense que ce sujet est sensible, car il a eu pour conséquence de bouleverser la vie d'Enderlin. Si je vous suis, vous souhaiteriez que l'on parle dans l'introduction de l'utilisation de l'affaire à des fins de propagande. Je ne sais pas si on peut en parler dans l'intro: il y a eu utilisation des deux côtés (le gouvernement de Benjamin Netanyahu est directement intervenu dans le cas du procès de Jamal al Durah, et l'affaire a pris du côté israélien un dimension de communication également), donc on serait obligé d'en parler des deux côtés. De plus il faudrait le sourcer par des références neutres et de préférence académiques, ne croyez-vous pas ? Très cordialement à vous, Kastagnet (d) 14 septembre 2012 à 10:50 (CEST)

Alors utilisons Pierre-André Taguieff "La Nouvelle propagande antijuive. Du symbole al-Dura aux rumeurs de Gaza", PUF, 2010. Je ne l'ai pas sous la main, mais je le mets déjà en biblio. MLL (d) 14 septembre 2012 à 11:38 (CEST)

"Ultra-minoritaire" ? Ce n'est pas l'impression que donne l'article anglais, beaucoup plus clair que le français : France 2 ne fait autorité qu'en France. MLL (d) 15 septembre 2012 à 09:33 (CEST)

L'article anglais est en réalité beaucoup moins clair que celui-ci, il mélange tout en présentant l'article essentiellement selon les thèses de Karsenty and Co. Que cet article passablement non-neutre ait obtenu une étoile est incroyable. Aulus (d) 17 septembre 2012 à 12:19 (CEST)

"Vérité d'un côté de la Manche et de l'Atlantique, erreur au delà..." Au moins l'article anglais consacre un paragraphe aux documentaires d'Esther Schapira. Dommage qu'il n'y ait pas d'article allemand. MLL (d) 17 septembre 2012 à 14:01 (CEST)

C'est pas un problème de vérité, mais de neutralité. Le documentaire de Shapira se trouve dans la même lignée idéologique que Karsenty, Ména, et l'article français en parle, de plus avec des sources externes, ce qui est toujours meilleur. D'accord avec votre modif sur Taguieff et le CRIF. Aulus (d) 17 septembre 2012 à 16:29 (CEST)

Eh oui, la neutralité prime la vérité. "Et pourtant, elle tourne", disait Galilée. MLL (d) 21 septembre 2012 à 09:33 (CEST)

Nous sommes dans une encyclopédie collaborative, rédigée par des anonymes, pas dans un labo de recherche, Michel-Louis. Aulus (d) 21 septembre 2012 à 18:08 (CEST)

Par définition, une encyclopédie collaborative n'est jamais achevée, c'est une recherche permanente d'une vérité qui se dérobe... MLL (d) 24 septembre 2012 à 00:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis d'accord avec les remarques de Rachelco (d · c · b) qui ouvrent cette section et auxquelles il n'a pas été répondu. Comme solution, je propose simplement d'inverser les deux phrases qui closent le RI (en remplaçant aussi le pronom personnel « Elle » par « Cette affaire »). Cela donne alors:

« Cette affaire est qualifiée de diverses manières de « campagne » ayant des enjeux politiques et idéologiques. Médiapart la présente comme « une machine sophistiquée » qui « connaît nombre de réitérations ». »

Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 18 février 2013 à 18:59 (CET)

Modifications intro -fevrier 2013-

MLL svp, donnez ici les modifications que vous souhaitez voir apportées à l'intro pour qu'on en discute. En ce qui me concerne, vos modifications ne sont pas acceptables:

• Aucune raison de mentionner Karsenty en intro à mon avis, il n'est pas central dans l'affaire.
• Martinon: le cas est cité par l'une des sources centrales dans un article sur Al Durah, vous aurez du mal à déclarer cette mention HS.

Merci, Camino (d) 18 février 2013 à 18:30 (CET)

Que vous le vouliez ou non, l'affaire al-Durah est devenue l'affaire Enderlin-Karsenty. Signaler en intro qu'il y a eu une audience le 16 janvier, avec un verdict attendu pour le 3 avril, me paraît raisonnable, d'autant qu'à cette audience l'affaire a été résumée par les deux parties. Quant à l'article de Mediapart abondamment cité par la note 3, c'est vous qui décidez que c'est une "source centrale". C'est en tout cas la seule qui fait allusion aux démélés de Karsenty et de Martinon à la mairie de Neuilly, qui n'ont strictement rien à voir avec l'affaire al-Durah. Vous ne pouvez pas d'un côté dire que Karsenty ne mérite pas d'être cité dans l'intro, et d'un autre côté donner de l'importance à un épisode le concernant, non lié à l'affaire en cause.

MLL (d) 18 février 2013 à 19:11 (CET)

Dans l'immédiat, je propose

• 1. de supprimer les deux dernières lignes de l'intro actuelle, quitte à vérifier que les sources citées apparaissent dans le corps de l'article
• 2 de citer dès l'intro l'article de la source neutre "Juriguide" qui fait actuellement l'objet de la note 24

MLL (d) 18 février 2013 à 19:50 (CET)

A propos de Mediapart, le blog de Jacques Oligano n'est pas inintéressant. --Olevy (d) 18 février 2013 à 20:38 (CET)

L'affaire Karsenty est un micro-événement dans le mort de Mohammed al-Dura.

Vitefait (d) 18 février 2013 à 20:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mentionner le dernier procès de Karsenty dans l'intro sur un article Al Durah? Dans l'article Karsenty sans doute, mais certainement pas dans l'article sur l'affaire Al Durah, dans laquelle Karsenty n'est qu'un acteur parmi beaucoup d'autres, ayant relayé des thèses qui à l'origine ne sont pas les siennes, et certainement pas le plus important. Une telle mention est évidement un pov qui centre artificiellement l'affaire sur Karsenty. Et puis au passage, il y a eu nombre de procès autour de cette affaire, dont le dernier à propos du fameux "Daniel vavinsky", dont l'issue est assez pitoyable, alors pourquoi pas parler de celui-là aussi ? Kastagnet (d) 18 février 2013 à 21:31 (CET)
Conflit d’édition —

@MLL: comme vous le savez très bien un RI doit résumer les points importants d'un article. La date d'une audience en appel qui va peut-être permettre à une personne qui — comme des centaines d'autres — s'est exprimée sur cette affaire, de prouver que lorsqu'il s'est exprimé il était de « bonne foi » et qu'en conséquence il n'a pas commis le délit de diffamation, n'est bien sûr pas un élément important de cette affaire. C'est même un point très annexe d'une branche annexe de cette affaire.

En revanche, vous proposez de supprimer les 2 dernières phrases du RI (sans fournir de motivation), alors que je propose juste dans la section au dessus d'intervertir ces deux phrases, ce qui rend beaucoup plus compréhensible cette partie. J'aimerais que les autres contributeurs s'exprime sur cette propossition (c'est juste le post au dessus de cette section). Michel Abada (d) 18 février 2013 à 21:33 (CET)

@Michel Abada: OK pour moi pour l'interversion des deux éléments de phrases que vous proposez (en gardant leurs notes de ref. svp). Clairement non par contre sur la mention proposée par MLL de Karsenty dans l'intro (mais il est évidemment loisible d'en parler dans le paragraphe consacré à Karsenty). Bien à vous, Kastagnet (d) 18 février 2013 à 21:41 (CET)

J'ai procédé à l'interversion suggérée par Michel Abada et acceptée par Kastagnet. MLL (d) 18 février 2013 à 22:10 (CET)

OK, merci. Michel Abada (d) 18 février 2013 à 22:32 (CET)

@Vitefait : le procès Karsenty a cependant un mérite qui concerne Wikipedia : les compte-rendus d'audience et autres commentaires, genre Mediapart (blog Oligano) et Juriguide, présentent un résumé de l'affaire utile aux profanes et aux jeunes générations. MLL (d) 18 février 2013 à 22:42 (CET)

@MLL: ce que vous écrivez ici ne prouve ne rien la nécessité d'une introduction dans l'intro. Puisque vous avez modifié le texte alors qu'il est toujours sous R3R, je propose d'enlever le bandeau R3R et je vous invite à abandonner votre souhait d'une mention du procès de Karsenty dans l'intro, qui ne fait pas l'unanimité. Kastagnet (d) 18 février 2013 à 23:00 (CET)

OK, j'ai dit ce que j'avais à dire mais je n'insiste pas MLL (d) 19 février 2013 à 10:31 (CET)

Pour information

Voici des liens proposés en commentaire du blog Mediapart/Oligano :

• 1/ le film d'Esther Schapira sur l'affaire al Dura :
• 2/ lettre ouverte d'ES à Charles Enderlin
• 3/ les deux réponses de Charles Enderlin
  • réponse 1
  • réponse 2

MLL (d) 19 février 2013 à 10:55 (CET)

L'enfant qui n'a pas été tué

Cet article du Jerusalem Post est-il une source acceptable ? MLL (d) 12 mai 2013 à 21:28 (CEST)

OuiMichel1961 (d) 12 mai 2013 à 21:45 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas dans cet article un changement de "position officielle", mais une opinion formulée par un ministre donnée à un écrivain qui préparait un livre. Une decision officielle peut-elle résulter d'une "commisision d'enquete secrète" ? Il faudrait un lien plus officiel qu'un simple article de journal pour accréditer un changement officiel. A mon avis. Jubilus (d) 15 mai 2013 à 16:30 (CEST)

J'ai supprimé le titre d'alinéa, et mis un conditionnel. MLL (d) 15 mai 2013 à 19:30 (CEST)

La nouvelle formulation est bien meilleure. ce conditionnel n'est sans doute que temporaire , ce fameux rapport devrait sortir rapidementMichel1961 (d) 15 mai 2013 à 19:32 (CEST)

Faux-nez

Juste en passant, pour ceux qui n'auraient pas suivi le BA, Kastagnet et ses multiples faux-nez ont été bloqués indéfiniment; inutile de préciser que cela ne m'attriste pas beaucoup. Toujours est-il que si quelqu'un est motivé, il peut reprendre les principales modifications de Kastagnet (ou de ses faux-nez)et de réverter allègrement si lesdites modifications lui paraissent injustifiées.Thémistocle (d) 15 mai 2013 à 19:52 (CEST)

Merci de cette bonne nouvelle, cela m'avait échappé. Et bravo aux administrateurs qui ont géré cette affaire ... MLL (d) 15 mai 2013 à 22:17 (CEST)

Modifs intro

D'après la discussion dans un paragraphe récent ci-dessus, il me semble que la mention de Karsenty dans l'intro n'était pas approuvée par les utilisateurs Vitefait et Michel Abada, en plus de Kastagnet. La réintroduire devrait faire l'objet de plus de consensus me semble-t-il. Je reste moi-même très dubitatif sur une mention de Karsenty dans l'intro de cet article: dans l'article Karsenty sans doute mais le sujet de cet article-ci reste "l'affaire Al Doura" elle même. Merci. Jubilus (d) 20 mai 2013 à 12:30 (CEST)

L'intro dit maintenant : "Dans les dernières années, l'affaire s'est polarisée autour du procès en diffamation intenté par France 2 et Charles Enderlin à Philippe Karsenty", cite l'audience du 16 janvier 2013, et le fait nouveau que constitue la révision officielle de la position israélienne. Cela me semble indispensable à la compréhension de l'affaire et de ses plus récents développements. MLL (d) 20 mai 2013 à 13:20 (CEST)

Rapport du Gouvernement Israélien (19 Mai 2013)

Le rapport est téléchargeable depuis : http://www.pmo.gov.il/English/MediaCenter/Spokesman/Pages/spokeadora190513.aspx — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.89.121.57 (discuter)

cité note 13 de l'article MLL (d) 20 mai 2013 à 23:57 (CEST)

Intro suite

Bonjour, pour ma part, je reste très circonspect sur la mention des procès Karsenty dans l'intro, du moins tant que la cour n'a pas rendu sa décision de juin, et également sur le rapport récent remis à netanyahu, qui est l'objet de critiques dans les articles utilisés pour le sourcer (absence de contact avec france2, commissison ayant peu de visibilité, sortie avant la délibération de la cour...). Merci. Jubilus (d) 24 mai 2013 à 01:14 (CEST)

De toute façon, l'intro devrait être complètement réécrite, et faire au moins allusion à la procédure Karsenty. Si ça vous chante ... MLL (d) 24 mai 2013 à 14:54 (CEST)

Pas jusque là, car elle est correctement sourcée. C'est plutôt le paragraphe sur Karsenty et le communiqué netanyahou qui me paraissent relever plus du texte que de l'intro. Pour Karsenty, l'intro poura faire une phrase de résumé quan la décision sera rendue. Sur le dernier point après tout (le communiqué récent), il n'est pas fait mention dans l'intro du communiqué des autorités palestiniennes, qui pourtant je crois s'étaient exprimées sur la question il me semble. Cordialement, Jubilus (d) 25 mai 2013 à 02:55 (CEST)

Faux-nez suite

Et au tour de Jubilus d'être bloqué définitivement pour abus de faux-nez (compte rattaché à Aulus, lui-même rattaché à Kastagnet). Une question, quand même, en passant : pourquoi, pour traiter du conflit israélo-arabe, une partie non négligeable de ceux ayant clairement un POV pro palestinien sont-ils obligés de recourir à des méthodes discutables? Entre Optimi, bloqué 6 mois, Piston, traîné devant le CAr (et revenu sous une autre identité, m'a-t-on dit), Cedjee-Noisetier-et je ne sais plus quoi, BrickSense-Kastagnet-et je ne sais plus quoi, Jubilus-Aulus-et je ne sais plus quoi, cela en fait quand même une belle flopée. Bref, MLL, modifiez comme vous voulez cet article ; on ne va pas se préoccuper davantage de considérations émises par des gens bloqués indéfiniment pour abus de faux-nez. Thémistocle (d) 28 mai 2013 à 09:50 (CEST)

Merci ! Le principal défaut de l'intro est d'accumuler des références qui devraient être dans le texte. Mais les supprimer pose un pb technique de balises que je ne sais pas bien résoudre. Help ! MLL (d) 28 mai 2013 à 11:21 (CEST)

« Une question, quand même, en passant : pourquoi, pour traiter du conflit israélo-arabe, une partie non négligeable de ceux ayant clairement un POV pro palestinien sont-ils obligés de recourir à des méthodes discutables? » (Thémistocle) Parce que Wikipédia est totalement controlé par les sionistes, pardi. Blague à part, l'explication la plus simple est que le conflit israélo-palestinien est un sujet polémique, donc les contributeurs avec une opinion engagée (qu'ils soient pro-palestiniens ou pro-israéliens, cf. les blocages de Sylway, Yoav1D3, Ubixman, ou encore ceci) créent des polémiques, donc ils finissent par être bloqués, et ensuite ils tentent de contourner ces blocages par des méthodes discutables. Visite fortuitement prolongée (d) 28 mai 2013 à 22:44 (CEST)

Chronologie Rosenzweig

J'avais copié - en indiquant la source - la chronologie publiée par Luc Rosenzweig dans Causeur le 25 février 2013. Cette copie a été supprimée avec la mention suivante : "Suppression de la chronologie de Luc Rosenzweig justifiée pour 3 raisons : "non-neutre" car rédigée par un des protagonistes (présente la position de Karsenty), "incomplète", et "copyvyo" de Causeur. En effet, je n'avais demandé l'autorisation, ni à Luc Rosenzweig ni à "Causeur". J'ai droit aujourd'hui à un "avertissement" (n° 19 sur ma "page de discussion"), qualifiant de plus l'usage du mot "censure" de "déraisonnable". J'obtempère :

• 1. Je (re)donne ci-dessus le lien vers "la chronologie en question"
• 2. Je présente à Frakir mes excuses pour avoir parlé de censure, alors qu'il ne s'agissait que de suppression d'un article recopié sans autorisation (mais dont la source était citée : je précise que Luc Rosenzweig est un des trois journalistes ayant eu la primeur des fameux "rushes" du reportage Enderlin.)

Ceci dit, je persiste à penser qu'une chronologie claire de l'Affaire Mohammed al-Durah reste à faire et que l'article actuel est très embrouillé. A toutes fins utiles je donne ici des liens vers des articles récents, publiés après le jugement de la Cour d'appel condamnant Karsenty.

• Le temps de la vérité, par Richard Prasquier, 26 juin 2013
• Karsenty condamné, par Luc Rosenzweig, 27 juin 2013
• Epilogue d'une tromperie, 27 juin 2013. (Wikipédia épinglé)
• Les tenants de la théorie... par Charles Enderlin, 28 juin 2013
• Témoignage d'un soldat israélien, Dreuz, 29 juin 2013
• Philippe Karsenty : La vérité en marche, Meteor, 1er juillet 2013

MLL (d) 1 juillet 2013 à 23:02 (CEST)

PS. J'aurais volontiers ajouté l'article de Stéphane Juffa "Procès A Dura : rien n’arrêtera la vérité" sur Metula News Agency mais le site est payant. MLL

Restitution de l'intro

Bonsoir,

Je ne comprends par la destruction d'une intro qui semble avoir été mise en place depuis longtemps. Ce seraient ceux qui veulent la changer qui devraient s'expliquer d'abord en pdd.

Sur le fond, la suppresison des passages de Médiapart est incompréhensible: c'est l'une des références majeure du sujet. Ils ont produit des textes avant la condamnation finale de Karsenty, et la Cour a donné raison à leur version implicitement. La source Causeur n'est pas acceptable dans l'intro, car c'est un article d'une des parties condamnées. Donc restitution. Kurwandi (discuter) 14 octobre 2013 à 01:16 (CEST)

J'écrivais dans le paragraphe précédent : "Je persiste à penser qu'une chronologie claire de l'Affaire Mohammed al-Durah reste à faire et que l'article actuel est très embrouillé". La Cour d'appel n'a rien dit sur les faits. Elle a simplement estimé qu'au moment où Karsenty a dénoncé le reportage d'Enderlin (2004), il ne disposait pas d'éléments pour le faire. Un "compromis" consisterait donc, en attendant une réécriture complète, à équilibrer les sources favorables à Enderlin (Mediapart) par des sources favorables à Karsenty (Rosenzweig). MLL (discuter) 15 octobre 2013 à 10:41 (CEST)

Je trouve personnellement la structure de cet article, avec sa chronologie, extrêmement claire, elle permet bien de comprendre ce qui s'est passé, et situe Karsenty and Co. Je ne vois vraiment pas ce qui n'est pas clair dans cet article. Si la Cour d'Appel a conclu que Karsenty n'avait pas les infos au moment des faits qui permettraient de dénoncer le reportage d'Enderlin, c'est que sa démarche est depuis le début faussée. On ne peut donc pas mettre sur un même pied d'égalité sa version et celle d'Enderlin, surtout depuis le dernier jugement. Rosencweig ne peut non plus être mis en parallèle avec Médiapart: Médiapart est une source indépendante du conflit, ce qui n'est absolument pas le cas de Rosencweig durant le procès: il ne peut pas y avoir de "compromis" ici. Donc pas d'accord pour moi pour changer cette intro, merci. AspirantJavel (discuter) 15 octobre 2013 à 21:56 (CEST)

Ajout, @MLL: je vous prie de ne pas modifier l'intro sans discussion en pdd; vous ne pouvez pas retirer la référence Enderlin de l'intro: d'abord c'est un livre, probablement le plus fouillé sur cette affaire, qui n'a pas été contredit, et qui reste la référence la plus centrale. Deuxièmement la Cour, sans donner explicitement raison à Enderlin, a dénié une part importante de valeur à l'opération Karsenty, puisque l'essentiel de l'argumentation de ce dernier est celle qu'il a donné dès le début, considérée par la Cour comme ne justifiant pas une accusation de mensonge. Il n'y a donc pas symétrie possible. AspirantJavel (discuter) 16 octobre 2013 à 21:49 (CEST)

Vous n'avez pas à me prier de quoi que ce soit, j'ai beaucoup plus participé à cette pdd que vous. Votre façon de reverter est le contraire de la coopération qui devrait présider à nos échanges. Il ne doit pas y avoir de références dans une intro et le livre d'Enderlin a droit au paragraphe 1.7. Et s'il y a une "Affaire", c'est qu'il y a deux parties, l'article doit expliquer leurs positions. Le dernier jugement de la Cour d'Appel doit être évidemment cité mais les péripéties précédentes aussi, de façon aussi neutre que possible. MLL (discuter) 16 octobre 2013 à 22:57 (CEST)

Sauf qu'il n'y a aucune symétrie possible en ces deux parties. Je vois d'ailleurs dans cette pdd que c'est votre défaut principal: vous voulez mettre sur le même rang les deux versions. Or elles n'ont pas le même poids. Un article sur l'affaire Al Durah n'est pas un exposé des deux thèses si l'une des deux thèses est diffamatoire. AspirantJavel (discuter) 17 octobre 2013 à 00:36 (CEST)

@Olvevy: outre que le "controverses" ... "auteur controversé" ça fait vraiment trop, il est curieux que vous ou MLL ne pensiez jamais au fait que ce serait plutôt Karsenty et sa version qui sont controversés: vous vous posez immédiatement en accusateurs alors qu'en fait la Justice a reconnu le caractère diffamatoire des accusations portées contre Enderlin. AspirantJavel (discuter) 17 octobre 2013 à 00:41 (CEST)

Lutte contre les faux-nez

Bonsoir,

Suite aux faux-nez multiples que nous avons connu récemment avec l'affaire Aulus, je me suis permis de lancer une requête de vérification IP sur les derniers nouveaux intervenants (afin d'éviter tout retour d'utilisateurs exclus). Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 17 octobre 2013 à 01:55 (CEST)

Bonne pioche... Lebrouillard ^{demander audience} 17 octobre 2013 à 14:08 (CEST)

Pour les non initiés, voir ici MLL (discuter) 17 octobre 2013 à 18:57 (CEST)

Karsenty vs Enderlin (bis)

Bonnour, ayant lu pas mal sur cette afafire, j'e suis assez surpris de ne lire dans l'artticlle ,q que des références expliquant les théses d e charles enderlin, et rien sur les théses de philippe karsenty.

pourquoi wikipédia accepte il un article non neutre ? par neutralité, j'ai donc mis ce qui manquait, à savoir un ouvrage présentant une critique de enderlin et en accord avec les théses de karsenty, , je présnete un film critiquant le documentaire, et je met, avec pour source le site internet de karsenty, le fichier de l'étude balistique et technique présnté par philippe karsenty. un article sur ce sujet interesasnt, ne peux exister sans ces documents, ainsi, la'rticl;e devient neutre et complet.

je ne comprend pas pourquoi plusieurs chapitres entiers démontent la thése de karsenty, sans la présneter, et aucun chapitre ne présente la thése de Karsenty, nottament en balistique, ou sur l'absence de sang sur la vidéo, ou quand, sur la vidéo, l'enfant déplace un chiffon rouge sur l'abdomen. j'apelle donc à réaliser un chapitre décortiquant la thése de karsenty, cette thése (avec étude technique et balistique) est bien la controverse du sujet, et je ne comprend pas pourquoi, dés que quelqu'un, ici, met cette thése avec ses sources officielles venant du site de karsenty, quelqu'un censure la thése de karsenty et efface le contenu, pa contre sont bien mainenus en force les position d'enderlin, tout end énoncant tout ce qui critique enderlin.

cet article semble plutot un article de promotion et de propagande pour uniquement la thése de enderlin. je demande a ce que le site accepte de mettre les théses des deux parties, et non, comme actuellement, uniquement des théses en faveur de charles enderlin. l'article n'est pas neutre du tout (alors que, par exemple l'article sur le négationnisme du 11 septembre comprend une foule de détail critiquant la thése officielle de l'attentat du 11 septembre - cette multitude de détails scientifiques contre une thése officielle, n'a ici aucun écho et est censuré). je ne comprend pas le parti non neutre de les effacer systématiquement, merci de permettre un chapitre décrivant la thése compléte,, résumée bien sur,de karsenty. Merci de ne pas effacer ce message. http://www.karsenty2012.com/index.php?option=com_content&view=article&id=155%3Adevant-la-cour-d-appel-philippe-karsenty&catid=52%3Alajustice&Itemid=91&lang=fr dans cette thése, il y a la controverse asses interessante, présentée dans des chaines de télévisée étrangéres, mais jamais en France. Je les précise:: si l'enfant a subit 45 minutes de feu incessant, pourquoi n'y a t il que 8 impacts sur le mur, et non pas au moins 2000 impacts (chiffre moyen pour un seul fusil, pour plusieurs fusils israéliens ce chiffre est a multiplier), et pourquoi il n'y a pas de sang sous l'enfant, sur les photos, le jour meme et le lendemain. aussi, pourquoi, les 8 impacts du mur sont ronds, et non pas ovales s'ils étaient en provenance de la position israélienne, et pourquoi le baril n'a recu aucun impact. l'étude balistique indique que la nature des impacts de balle sur le mur, indiquent scientifiquement que l'origine des tirs sur le mur vient d'une position palestinienne proche de l'enfant, en face, en perpendiculaire du mur.

il serait important d'autoriser le lien vers la vidéo montrant l'enfant qui bouge à la fin des rush vidéo, qyuand il est supposé etre déja mort, qu'en pensez vous.peute on mettre des vidéos sur un article ?

pourquoi l'article se focalise sur une pression lobbyiste a vouloir critiquer le documantaire, celà est un point de vue non neutre, basé uniquement sur le point de vue en faveur de charles enderlin, un point de vue de l'organisme Mediapart, qui a partie prenante politiquement contre Israel, et tout un chapitre présente l'opinion de Médiapart.

Il faut que l'article précise que l'amende qu'a du payer Karsenty dans le procés de diffamation (ce qui veux dire que le procés ne tranche pas sur les faits historiques mais uniquement sur l'accusation de diffamation envers une personne), a été intégralement payée par une ONG défendant les droits de la presse et les droits de l'information.

Il, est important ce citer ce livre et cette vidéo en DVD du commerce:

Gérard Huber, Contre-expertise d'une mise en scéne, Paris, Editions Raphael, 2013 (ISBN 978-2877810661 et 2877810666)

est un livre essentiel, sur la controverse.

Filmographie: Esther Schapira , Qui a tué Mohamed al-Dura ?, ,2006, DVD Anagram (ASIN: B000E6TYTI) est un film documentaire essentiel, sur la controverse.

pouqruoi avoir accepter qu'ici, qu'elqu'un efface ces références ? wikipédia peut il accepter une censure et une non-neutralité de ceux qui éffacent les documents et leurs sources ?

Merci de ne pas censurer et retirer ce que je viens d'ecrire, c'est important pour la neutralité et l'amélioration de l'article, afin qu'ils soit neutre et complet. Pour l'instant, avant que je ne le compléte, l'article était non neutre (ne présentant qu'une seule opinion) et trés incomplet. Les informations et sources de ce que je viens d emettre doivent ABSOLUMENT etre présentés dans l'article qui censure la moitié des faits rééls. Le lecteur doit pouvoir juger avec tout les éléments, sources et informations, des deux positions. Alors l'article sera bon.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Garfy (discuter), le 1 mai 2014 à 03:06

J'ai supprimé parce que les documents de Karsenty, partie à une affaire judiciaire en rapport direct avec l'affaire, doivent être considérés comme des sources primaires non admissibles. Si je suis bien informé ces documents de Karsenty ont tellement peu convaincu la cour d'appel qu'ils ont condamné Karsenty à 7000 euro d'amende pour diffamation contre Charles Enderlin. Je n'ai évidemment aucun problème à ce qu'on fasse état du fait que Karsenty (et il n'est pas le seul) conteste la présentation de l'événement par Enderlin (ou d'autres), mais il serait préférable d'utiliser des sources secondaires. Et, accessoirement, éviter de crier à la censure. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 1 mai 2014 à 09:47‎

P.S.: J'ai déplacé les messages de Garfy à la fin de cette PDD puisque par souci de lisibilité il est d'usage de créer les nouvelles discussions en bas de page et pas de les immerger au milieu de la PDD au sein de discussions éteintes depuis des années.

Impact des balles

Ceci ne peut figurer dans l'article: uniquement avancé lors de procès, sans référence sérieuse. Et on sait le crédit accordé par les cours de procès durant toute cette histoire. Bidibidibidi (discuter) 1 juillet 2014 à 23:27 (CEST)

Ceci peut et doit figurer dans l'article, puisqu'il s'agit des allégations faites au cours du procès. Vous ne semblez pas bien comprendre le mécanisme des sources sur Wikipedia. Mezigue (discuter) 2 juillet 2014 à 00:09 (CEST)

Alors donnez la source svp: ref, auteur, année. Merci. C'est la base du sourçage Wikipedia, dan son "mécanisme" le plus élémentaire. Pour info, "Rue89" n'est pas une source fiable: ce n'est pas parceque Karsenty a dit un truc dans un procès (et il en a dit des tonnes) que c'est notable. Bidibidibidi (discuter) 2 juillet 2014 à 00:23 (CEST)

L'information, également présente dans la version anglophone, est sourcée par : http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2003/06/who-shot-mohammed-al-dura/302735/ .Thémistocle (discuter) 3 juillet 2014 à 19:14 (CEST)

Le problème est que l'article Fallows du Atlantic est notoirement non-neutre et c'est l'une des sources de base pro-Karsenty dont tout le clan s'en est servi pour les procès, procès qui ont conduit au résultat que l'on sait. D'autres références, dont le le livre d'Enderlin, donc situées de l'autre côté, infirment cette histoire de traces de balles, en la déclarant totalement ubuesque et fausse. Mon avis est donc que, en présence d'interprétations si contradictoires sur des données prétendûment factuelles, soit on cite les deux versions, soit on en cite aucune. Mais certainement pas l'une des deux seulement comme c'est le cas dans la version actuelle. Bidibidibidi (discuter) 3 juillet 2014 à 22:17 (CEST)

L'article ne dit pas que la théorie des impacts de balles est exacte, il se borne à expliquer en quoi elle consiste. L'article de Fallows dans le Atlantic n'est par ailleurs pas "la source dont s'est servi le clan Karsenty", mais ne fait que rapporter le contenu du rapport de Nahum Shahaf qui est la véritable base des arguments de Karsenty. A la lecture de l'article de Fallow je n'ai pas vraiment l'impression d'une absence de neutralité puisqu'on y remet très clairement la thèse extrême de Shahaf qui voudrait que toute l'affaire serait un pur montage à l'intention des médias et que l'enfant ne serait en fait pas port. Je rappelle en outre que selon les WP:PF l'obligation de neutralité ne concerne pas les sources mais le contenu des articles. En l'espèce on explique dans l'article WP que Karsenty n'a pas eu gain de cause aux procès, ce qui semble impliquer que les différents juges ayant eu à entendre de l'affaire n'ont pas été convaincus par ses arguments, en ce compris celui de la forme de l'impact des balles sur le mur. On ne peut dès pas dire que la présentation des faits dans l'article n'est pas neutre. C'est au lecteur à se faire son opinion. Mais en tout état de cause, il n'y aucune raison de retirer de l'article la présentation des arguments de Karsenty et d'autres comme Shahaf puisqu'ils sont à la base de la controverse et que si on ne les présente pas, il devient quasiment impossible de comprendre de quoi parle l'article. --Lebob (discuter) 3 juillet 2014 à 23:13 (CEST)

Il ne s'agit pas de ne pas présenter les arguments du clan Karsenty mais de mettre dans une perspective de neutralité les plus polémiques d'entre eux. Or cette histoire d'impact de balles en fait partie, c'est même une des ritournelles les plus controversées (car en fait il n'y que les vidéos sur ces imapcts, le mur ayant été détruit par l'armée israélienne). Dire, comme c'est le cas dans la présentation actuelle, qu'il s'agit d'un argument ayant une apparence de solidité car non mis à l'épreuve par les contre-arguments n'est pas admissible. Les éléments, eux nettement mieux sourcés~du reste, du clan d'en face ont facilement démonté cet histoire d'impact. Et l'article de Fallows est l'un de ceux avancés par tous les milieux favorables à la thèse d'un montage des palestiniens, ce n'est pas un hasard (comme par exemple cette Nidra Poller). Moi je dis simplement ceci: vous ne pouvez pas avancer cette histoire d'impact de balles, vue son importance dans l'affaire, sans la mettre en écho avec ce qu'en disent les autres. C'est l'abc de la neutralité sur WP. Donc ce que je propose simplement c'est une phrase comme celle-ci: Les contestations de N. Shahaf et Y. Duriel sont en deux étapes : ils contestent d'abord l'origine des balles, affirmant que celles-ci ne provenaient pas des positions israéliennes; pour cela ils affriment que la forme circulaire des impacts de balles sur le mur, vus sur les vidéos, prouverait que les tirs étaient perpendiculaires alors que les soldats israéliens se trouvaient en biais et auraient fait des trous ovales dans le mur. Cet argument est cependant fortement infirmé(refs Enderlin + Weyll-Raynal). Ou quelque chose du genre. A noter que Karsenty a ressorti toute une foulée d' "arguments", comme par exemple l'histoire du mouchoir rouge, qui ne figurait sur aucune vidéo. On peut se demander pourquoi mettre en avant l'un de ces "arguments" plutôt qu'un autre. Bidibidibidi (discuter) 4 juillet 2014 à 00:15 (CEST)

L'article se fait très largement écho de la polémique qu'a suscité l'affaire ainsi que des arguments des uns et des autres, conformément à "l'abc de la neutralité sur WP". La question des impacts fait partie intégrante des arguments d'une des parties et il convient donc de la rapporter. Je n'ai pas vraiment l'impression que l'article de Fallows soutient toutes les théories de Shahaf puisqu'il y explique clairement ne pas croire à la théorie de la simulation de la mort de l'enfant. Ce qui démontre - soit dit en passant - que la question de l'impact des balles est loin de faire partie des "ritournelles les plus controversées". Les théories du complot qui prétendent que toute l'affaire ne serait qu'une mise en scène palestinienne et que l'enfant ne serait pas mort sont bien plus controversées - à juste titre - que les discussion sur la forme des impacts de balles. Cela dit, si vous avez une source admissible qui réfute l'argument basé sur l'impact des balles, vous le mentionnez dans l'article. En revanche, si vous ne disposez pas d'une telle source, ce n'est pas une raison pour retirer la phrase qui figure dans l'article, d'autant plus qu'au moins trois contributeurs différents ont clairement manifesté leur désaccord avec votre retrait. C'est à vous à faire les recherches pour amener des sources contenant réfutation de cet argument. --Lebob (discuter) 4 juillet 2014 à 00:37 (CEST)

Bien sûr que cette histoire d'impact fait partie des arguments de Karsenty, je n'ai pas dit de la supprimer, mais de la mettre en écho avec ce que disent les autres, à savoir que c'est de la foutaise. Et si, cette histoire de balles est avancée souvent, au milieu d'autres qui sont apparues puis disparues comme par exemple l'histoire du mouchoir rouge. Quant à Fallows, il met largement en cause l'honneteté des palestiniens dans cette affaire, en adoptant une attitude pseudo-neutre du "ni-ni" qui est stupide dans ce cas. Mais OK pour votre proposition, je vais citer les sources sur ce sujet. Elles ne manquent pas. Bidibidibidi (discuter) 4 juillet 2014 à 02:03 (CEST)

Mise au point : les procès de Karsenty n'ont jamais examiné cette question. Il a été condamné en dernière instance, en 2013, au motif qu'il n'avait pas en 2004 les éléments pour dire que c'était une mise en scène. En 2008, la justice considérait que ses doutes étaient légitimes dès 2004. C'est tout. MLL (discuter) 4 juillet 2014 à 10:09 (CEST)

L'article Philippe Karsenty est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

L’article « Philippe Karsenty » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Vous pouvez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Philippe Karsenty/Suppression.

Position prise dans l'article

Je suis personnellement effrayé par l'antisémitisme latent qui règne tout au long de cet article de Wikipedia ; les tenants d'une autre thèse que celle très imprudemment lancée par C. Enderlin sont ridiculisés et décridibilisés d'entrée de jeu, ce qui tendrait à étayer la fausseté de leur raisonnement. Je m'interroge donc sur l'intérêt, d'une part, du maintien de cet article sur le site, ou au moins l'ajout en "chapeau" d'un avertissement clair sur le parti-pris et la position idéologique de l'article, et d'autre part, sur la contribution financière que j'envisageais de faire pour Wikipedia.--2A01:CB00:4F:FB00:21E:C2FF:FEA1:A05E (discuter) 26 octobre 2016 à 15:09 (CEST)

Ce n'est pas comme cela qu'on discute sur Wikipedia, qui n'est pas une personne morale. L'appel à cotisation est une chose, la discussion sur un article autre chose, qui s'adresse aux seuls contributeurs de l'article. Dans tous les cas, il vaudrait mieux vous faire connaître par une inscription et un pseudo plus clair. Prenez aussi connaissance de l'abondante page de discussion et de son archive. Vous verrez que vous n'êtes pas seul à dénoncer le parti pris que vous dites. La page en anglais vous satisferait mieux. Pour parler vite, disons que les sources disponibles dans la presse française sont conformes à ce parti pris. Les sources "pro-Karsenty" sont surtout américaines, les sources françaises sont le plus souvent récusées comme liées à Karsenty lui-même, dont l'article a été supprimé de WP, sa notoriété ayant été jugée insuffisante, car liée à la seule affaire Al-Dura. MLL (discuter) 26 octobre 2016 à 22:40 (CEST)

Pourquoi cette page est-elle intitulée "affaire Mohammed al-Durah" ?

En consultant l'article sur la Seconde Intifada, on peut lire :

" Le début de la seconde intifada est marqué par la visite d'Ariel Sharon, le chef de l'opposition israélienne sur l'esplanade des Mosquées et le mont du temple, le 28 septembre 2000 et la mort de Mohammed al-Dura 2 jours plus tard. "

Et donc le lien inséré sur la "mort de Mohamed al-Durah" renvoie directement à la polémique qui entoure sa mort ? Peut être que je me trompe, mais n'y aurait-il pas là un certain parti pris ? Personnellement, je m'attendais à tomber sur une page contenant la biographie de Mohamed al-Durah,.

On peut citer un autre exemple d'une personne morte et dont la mort a provoquée des évènements majeurs. Pour le coup elle a eu droit à un traitement différemment. Dans l'article sur la Révolution tunisienne de 2010/2011 on peut lire :

" Les manifestations débutent le 17 décembre 2010, après l'immolation par le feu d'un jeune vendeur ambulant de fruits et légumes à Sidi Bouzid, Mohamed Bouazizi, dont la marchandise avait été confisquée par les autorités et à la suite d'une agression physique subie de la part d'une policière, Fadia Hamdi "

Et là pour le coup, le lien sur le nom de Mohamed Bouazizi renvoie à une page traitant de sa personne, son parcours, son suicide et enfin sur les conséquences de sa mort.

Je comprends le poids que peut avoir la polémique qui entoure la mort de Mohamed al-Durah, surtout en France, mais à mon sens, afin d'assurer la neutralité de point de vue, ne faudrait-il pas d'abord qu'il y ait une page titrée "Mohamed al-Durah" qui tenterait d'abord d'apporter des éléments biographiques sur Mohamed al-Durah avant de traiter de sa mort et de la polémique qui entoure celle-ci ? Zahcque (discuter) 18 janvier 2024 à 14:22 (CET)