Discussion Wikipédia:Prise de décision/Lutte contre les contributeurs violant les droits d'auteur

Beaucoup d'utilisateurs, passagers ou habituels, font courir un grave risque à Wikipédia en utilisant des textes soumis au droit d'auteur. Les administrateurs et les volontaires OTRS font un gros travail pour éliminer des historiques les travaux copiés. Aujourd'hui, il n'existe pas vraiment de recours pour les administrateurs pour stopper ces personnes, sauf au cas par cas. Cette prise de décision vise à donner mandat aux administrateurs, par un vote d'approbation émanant de la communauté, qui leur permette de coordonner leur action de manière quasi automatique. Il faudra déterminer au cours de cette discussion les procédures d'avertissement et de sanction pour les personnes coupables de violation de copyright.

 : Pour éviter toute confusion entre nous, s'il était possible d'éviter le jargon et les sigles ou à défaut de mettre une fois au moins dans nos textes la signification du terme spécialisé, par exemple pour OTRS, GFDL, scan, copyvio, etc (ici plus d'un toutes les cinq lignes) ? Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 08:42 (CEST)

Je viens de rédiger un petit glossaire, ci dessous Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 19:51 (CEST)

Glossaire

• OTRS : Désigne à l'origine une interface logicielle pour traiter des courrier. Ici, désigne les volontaires qui peuvent avoir accès au courrier reçu par la fondation. Une partie de ces courriers traite du problème des violations de copyright : autorisation donnée à wikipédia pour utiliser des textes ou plainte provenant d'un ayant-droit d'une œuvre intellectuelle utilisée sans le consentement de l'interressé.
• GFDL : la licence sous laquelle est placée Wikipédia (mais pas wikinews)
• scan : résultat de l'utilisation d'un scanneur couplé à un logiciel de reconnaissance des lettres. Un livre est scanné et le résultat est un document texte qui peut être copié/collé
• WP:COPYVIO : signifie violation de copyright (copyright violation), désigne aussi la page où sont signalées aux administrateurs les articles contenant un problème potentiel
• WMF : Wikimedia Foundation, association de droit américain hébergeur du site Wikipédia et des autres projets

J'ai corrigé mais la Wikimedia Foundation n'est PAS propriétaire du site mais hébergeur. schiste 11 septembre 2007 à 07:43 (CEST)

Avant propos

Ce que je souhaite au cours de cette prise de décision, c'est donner aux administrateurs le pouvoir de mettre fin aux agissement de quelques personnes qui ne sont pas inquiétés après leur violations répétées de la GFDL des droits d'auteurs alors même qu'elles font courir un gros risque à Wikipédia. Les copier/collé à partir de sites web sont fréquents, et je crains qu'en fait, il en existe beaucoup qui ne sont pas détectés, comme en témoigne le courrier reçu sur OTRS par les ayant-droits des œuvres pillées. Ils sont souvent faciles à détecter, par la recherche google sur quelques phrases. Il existe aussi des violations de copyright bien plus difficiles à détecter de manière certaine : c'est celle qui consiste à scanner un livre et à numériser les scan, pour enfin copier coller. Là, le résultat de la recherche Google est souvent négatif, et la personne qui détecte demeure pourtant certaine du copyvio, car trop de texte trop bien écrit arrive d'un coup. Que faire dans ce cas : purger de manière préventive ?

Ensuite, il faudra presque automatiser la sanction encourue par le responsable de ces copyvio (copyright violation), Elles sont souvent encore parmi nous à contribuer, sans n'avoir reçu que des remontrances. Je souhaite que l'on devienne nettement plus sévère envers ces contributeurs là, qui, je le répète, mettent en péril l'existence même du projet. Pour l'instant WP ne commercialise aucun de ses produits à large échelle, mais le jours où cela deviendra un réalité, alors ces copyvios seront la source de procès, de manière certaine. Je propose donc de durcir considérablement le traitement fait. Cette discussion devra donc trouver de quelle manière, et avec quels gardes fous, il convient de sanctionner les personnes coupables de violation de copyright. J'ai par exemple en tête l'idée de bannir simplement les personnes coupables de violations répétées de copyright (il faudra définir clairement l'idée de répétées). Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 01:12 (CEST)

Je propose donc, au cours des 15 premiers jours de cette discussion de discuter, de lancer des idées de méthodes ou autre. Ensuite, je tacherai de faire une synthèse des débats pour proposer un texte final qui sera soumis au vote. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 01:12 (CEST)

mise à jour de l'avant propos

La procédure en cours est souple bien entendu, en tout cas au moment de la discussion, qui, je le précise, permet de se mettre d'accord sur un texte qui sera soumis à l'approbation des votants. Je n'ai pas la prétention d'avoir prévu tous les cas de figure, sinon, j'aurai déjà pondu un texte. Disons que cette PDD tourne autour des violations de copyright et de la manière de réagir face à ceux-ci et que cette page de discussion permet de mettre les choses à plat, de discuter, puis d'adapter nos règles en conséquences. Quoi qu'il se produise, la discussion sera bénéfique et il sortira nécessairement quelque chose de cette PDD (pour rassurer deux ou trois personnes qui ont peur de perdre leur temps ^^) Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 19:57 (CEST)

Intérêt commun

Toujours commencer par indiquer à ces personnes qu'elles se mettent elles-même en danger juridique en intégrant dans Wikipédia des textes soumis au droit d'auteur. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2007 à 01:08 (CEST)

Traité dans le projet de modèle unique {{Copyvioleur}}.— ēɾåṣøft24 (d · m) 9 septembre 2007 à 00:33 (CEST)

Pas de chichi avec les dangers publics

Les auteurs de copyvio sont de loin les plus dangereux pour WP. Je suis donc partisan de la méthode forte, en sorte d'offrir aux admin la possibilité de sanctioner ces comportements sans avoir à en délibérer pendant des semaines. Je propose un simple dispositif à trois étapes :

• 1er copyvio avéré d'un contributeur --> avertissement clair, avec rappel des règles et mention des sanction encourues en cas de récidive.
• 2d copyvio avéré --> 1 mois
• 3ème copyvio avéré --> bannissement.--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 01:37 (CEST)

Je suis pour une ligne dure, comme toi. Cela dit, je pense que une ou deux semaines en cas de 2e copyvio après avertissement est une bonne base. Je suis aussi pour bannir simplement après le troisième avertissement. Tout ça pose la question de la nature de l'avertissement. Il faudra en rédiger un qui : montre les potentiels dangers pour Wikipédia et pour l'auteur lui-même du copyvio. Il faudra aussi s'assurer que la personne comprend bien ce texte. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 02:54 (CEST)

Oui, modulo quelques modifs:

(1) Je verrais plutôt quatre étapes d'avertissement plutôt que trois, mais c'est une impression esthétique plus qu'autre chose (mon coeur tendre, sans doute...).

(2) Il faut prévoir une période de "prescription", qui remette les compteurs à zéro (six mois / un an sans incident? à multiplier par le degré de l'avertissement, et/ou à pondérer par la quantité de contributions, voir infra).

(3) Il faut tenir compte de la fréquence des contributions aussi: bloquer un mois quelqu'un qui contribue une fois par trimestre, c'est totalement inefficace, bloquer un jour quelqu'un qui fait cent contrib/jour, il le sent passer. Peut-être qu'en calant la sanction sur la fréquence de contribution, on bloque la première fois pour l'équivalent de vingt contributions, et on multiplie par dix à chaque fois...

(4) Prévoir des adaptations pour les adresses IP, bien sûr.

Michelet-密是力 4 septembre 2007 à 07:58 (CEST)

Le copyvio étant la violation d'un loi pénale, je suis partisan d'un ligne ferme avec montée rapide des sanctions car un contributeur qui commet une PDD fait courir un risque juridique à la Fondation et apporte de la valeur ajoutée négative par le temps qu'il fait perdre aux autres. Après, il est vrai que s'il s'agit d'un débutant, il faut faire preuve de pédagogie préalable sur ce genre de cas. Difficile donc de mettre en place un barême simple. La modulation des sanctions est donc une bonne idée mais si elle aboutit à des règles compliquées, sera-t-elle bien appliquée ? --Laurent N. ^[D] 4 septembre 2007 à 09:32 (CEST)

À force d'utiliser sigles et abréviation, on risque de mélanger plusieurs choses. L'insertion dans WP de matériel non libre est une faute grave, et demande le retrait immédiat. L'omission de mention "traduit de en", ou tout autre origine gfdl, bien que violant les droits d'auteurs, n'est certainement pas le souci des intervenants, mais j'aimerais que ce soit précisé, et j'aimerais aussi que "2d copivyo" soit remplacé par "1er copyvio après l'avertissement" (et ainsi de suite).88.165.212.52 4 septembre 2007 à 11:05 (CEST)

Le problème de la lutte contre le copyvio, c'est la réactivité de WP, ainsi, des articles signalés et clairement identifiés comme étant du copyvio peuvent rester plusieurs semaines (mois) en souffrance, ce qui peut décourager les bonnes volontés qui lancent la procédure (qui chacun le sait est d'une simplicité déconcertante) sur la page idoine.Thesupermat 4 septembre 2007 à 23:06 (CEST)

Modifications à entreprendre

Il faudrait donc modifier ces modèles en conséquence :

• Modèle:Avis blanchi copyvio
• Modèle:AlerteCopyright
• Modèle:Bienvenue copyright
• Modèle:Image copyright
• Modèle:Bienvenue copyvio

Est-ce que j'en ai oubliés? Sanao 4 septembre 2007 à 01:52 (CEST)

excellent Sanao, il fallait effectivement mettre le doigt sur les modèles à modifier. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 02:49 (CEST)

Et surtout, n'en faire qu'un seul... Quitte à ce qu'il soit très modifiable. — ēɾåṣøft24 (d · m) 4 septembre 2007 à 04:29 (CEST)

Dans ce cas il faudrait faire le ménage ici : Catégorie:Modèle message utilisateur et dans sa sous catégorie : Catégorie:Modèle message vandale.

Car au début, j'ai eu un peu de mal à savoir quoi utiliser. Sanao 4 septembre 2007 à 20:46 (CEST)

Je rajoute également Modèle:Copieur. — ēɾåṣøft24 (d · m) 8 septembre 2007 à 23:34 (CEST)

 : Demande de fusion déposée et discutée sur PàF — ēɾåṣøft24 (d · m) 9 septembre 2007 à 01:01 (CEST)

Premier avertissement

Pour ce qui concerne un premier avertissement (s'agissant donc d'un contributeur pour lequel on n'a détecté jusqu'à présent qu'un seul copyvio ou possible copyvio), je précise que, en tant que volontaire OTRS, je m'efforce désormais, outre le signalement de copyvio, d'avertir le possible contrevenant aux règles de l'existence d'une page de suivi du copyvio, en l'invitant à y apporter éventuellement ses commentaires personnels.

Dans certains cas particuliers, on peut concevoir que la personne ait cru, de bonne foi, qu'un simple travail de condensation d'un article extérieur (mais reprenant des phrases entières sans la moindre réécriture) pouvait s'apparenter à un travail recourant au droit de courte citation (ce qui, en pratique, est rarement le cas tant sur le fond que sur la forme).

Mon objectif, dans ces cas bien spécifiques, est de tenter de faire prendre conscience au contributeur de l'existence d'un problème sérieux et de le conduire à réfléchir aux conséquences de sa légèreté.

Il va de soi que, en cas de récidive et surtout s'il n'est tenu aucun compte des observations extérieures, une sanction doit rapidement suivre. Je ne suis pas certain qu'il faille pour autant recourir à un barème de blocage. Comme souvent, il me semble qu'il faut moduler, puisque certaines circonstances peuvent être atténuantes, et d'autres aggravantes. La concertation entre administrateurs me semble utile, dans quelques cas qui peuvent faire l'objet d'interprétations diverses. Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2007 à 01:56 (CEST)

Je pense pour ma part qu'un barème indicatif pet se révéler utile. Ne serait ce que pour éviter les sentiment d'arbitraire dans les blocages prononcés. Il peut aussi être décidé de moduler la durée dans un sens ou dans l'autre après conciliabule sur le Bulletin des Administrateurs, sachant que certaines particularité peuvent survenir, comme tu le fais bien remarquer. Il n'empêche qu'une sorte de barème peut être établi, avec l'espoir que cela pourrait dissuader certaines récidives. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 02:47 (CEST)

Si le barème est indicatif (donc applicable à la discrétion des admins), je ne suis vraiment pas sur que le sentiment d'arbitraire sera moindre... bien au contraire. A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 10:27 (CEST)

Assez d'accord avec Hégésippe. Globalement je préfére un traitement au cas par cas que la mise en place d'une artillerie lourde qui fera toujours des dommages collatéraux. Et puis donner plus de pouvoir aux administrateurs ne ma parait pas forcément une bonne chose. Quand je lis une phrase comme celle-ci il faudra presque automatiser la sanction encourue par le responsable de ces copyvio (copyright violation), Elles sont souvent encore parmi nous à contribuer, sans n'avoir reçu que des remontrances je crains les dérapages...Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 10:56 (CEST)

Sceptique sur la pertinence d'une telle Prise de décision

Il y a un comité d'arbitrage. Si tu veux que quelqu'un soit sanctionné, tu déposes une requête au comité d'arbitrage. Pas besoin de prise de décision pour ça. Il ne me parait pas souhaitable de donner aux administrateurs un pouvoir de bannissement sans contrôle, arbitraire, sans présomption d'innocence, sans recours, sans possibilité pour l'accusé de pouvoir se défendre. Teofilo ◯ 4 septembre 2007 à 02:20 (CEST)

Tant que la page de discussion de « l'accusé » n'est pas protégée, celui-ci dispose toujours de la possibilité d'y présenter sa défense. De même que, sans même avoir créé un compte utilisateur et authentifié une adresse électronique, il a en permanence la possibilité d'adresser un courriel à la liste de diffusion du comité d'arbitrage. Wikipédia, aux dernières nouvelles, n'est pas la Corée du Nord ni l'Argentine des années 1976-1982... Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2007 à 02:54 (CEST)

J'ajoute qu'aucune prise de décision n'a retiré aux administrateurs le droit de bloquer des contributeurs pour confier au seul comité d'arbitrage le soin de décider des sanctions de blocage. Il y a des cas flagrants (qui, au passage, peuvent toujours être contrôlés a posteriori par l'ensemble de la communauté) ne nécessitant pas d'encombrer un CAr déjà surchargé de travail. Ce qui n'empêche pas, ponctuellement, de soumettre au CAr des cas s'avérant plus complexes que prévu initialement. Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2007 à 03:02 (CEST)

Nous somme au début d'une phase de discussion pour mettre en place une procédure et tu commets déjà l'impair de prétendre savoir de quoi sera faite la conclusion de cette prise de décision. Qui parle de "sans contrôle, arbitraire, sans présomption d'innocence, sans recours, sans possibilité pour l'accusé de pouvoir se défendre". Personne, sauf toi. Par ailleurs, il n'est pas dans les attributions du CAr de traiter des cas de copyvio. Il l'est dans les faits pour les administrateurs et les volontaires OTRS. Il me semble que dans l'avant propos en haut de la page, je parle de garde fous. Un peu de sérieux allons. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 02:58 (CEST)

Nous sommes au début d'une phase de discussion pour mettre en place une procédure destinée à dépouiller le CAr de ses attributions. Le CAr a vocation à régler tous les types de conflits entre contributeurs. Si ça t'embête de passer trop de temps à corriger des copyvios parce qu'un utilisateur fait trop de copyvios par rapport à ce que tu penses supportable, c'est un conflit entre toi et cet utilisateur et tu peux tout à fait te plaindre au CAr. Je suis bien obligé d'imaginer les raisons qui te poussent à rejeter le CAr. La seule hypothèse plausible qui me vient en tête c'est que les garanties de fair play que donne le CAr pour les règlements des conflits t'insupportent, et que ce que tu cherches c'est à régler les conflits d'une manière injuste. Teofilo ◯ 4 septembre 2007 à 04:23 (CEST)

La meilleure manière de traiter avec toi est encore de ne pas répondre à tes provocations ridicules. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 04:27 (CEST)

Le Comité d'arbitrage, pour l'immense majorité des cas,

• refuse de se considérer compétent pour juger d'une affaire, et déclinera tout le plus souvent aux administrateurs ;
• s'il se déclare compétent, ne juge qu'en deux mois minimum espérant secrètement un débordement et qu'un admin bannisse un des protagonistes
• s'il juge, réitère un avertissement très solennel et ne bannit qu'après avoir été bien sûr que plusieurs procédures devant le Comité d'arbitrage n'aient eu lieu.

Je me trompe ?

Il me semble en tout cas que ce procédé n'a pas d'utilité face à des contributeurs pour la plupart récents et inexpérimentés sur la nature de Wikipédia. Je préfère plutôt un mécanisme inverse : un administrateur a le droit de bloquer, voire bannir un copyvioteur après qu'il ait reçu au moins un avertissement. S'il estime être la victime d'un complot, il pourra toujours demander au CAr d'intervenir, mais après avoir été bloqué, c'est-à-dire après que le contenu de Wikipédia ait été mis à l'abri d'un risque juridique manifeste. C'est, pour moi, la seule solution recevable.

Autant bannir après des modifications controversés, de nature politique, principalement, peut être très cavalier, autant bannir parce que la personne fait quelques délits devrait être un noyau dur de compétences des administrateurs. — ēɾåṣøft24 (d · m) 4 septembre 2007 à 04:37 (CEST)

+1, le CAr est totalement hors sujet. Michelet-密是力 4 septembre 2007 à 07:59 (CEST)

Au point que je suis partisan de blanchir ce dérapage de la discussion pour allègement de la page. TigHervé@ 4 septembre 2007 à 08:57 (CEST)

C'est marrant j'aurais parié que cette page de discussion allait tourner au n'importe quoi. Manque plus que Roland45 et on aura gagné. Bref.Kropotkine_113 4 septembre 2007 à 09:32 (CEST)

D'accord avec la remarque d'Erasoft24. Le copyvio, s'il est avéré, ne nécessite pas un arbitrage car il s'agit de la violation de loi pénale, civile et d'un principe fondateur. En ce sens, il s'agit d'un vandalisme bien plus grave qu'une détérioration classique de contenu de type gaminerie. Il ne faut pas encombrer le CAr qui doit traiter des conflits complexes et la réponse au copyvio doit être urgente. Ceux qui ont effectué des purges d'historique peuvent le comprendre ! Rien qu'hier, une IP commençait à mettre du copyvio sur des articles d'astronomie. Je l'ai arrêtée au deuxième signe du zodiaque (par un avertissement et sans bloquer). Si c'était un contributeur inscrit, j'aurais dû attendre que les douze signes soient touchés avant d'aller voir le CAr ? Après, le sujet posé par Teofilo sur le pouvoir des administrateurs à bannir un compte est intéressant (car dans les faits, les admins banissent des comptes alors que les sanctions infligées par le CAr sont plus faibles), mais il s'agit d'un autre débat.

La vraie diffficulté sur les copyvios, c'est de les détecter et de les qualifier. Le CAr n'y peut rien pour cela, cette PDD non plus probablement. --Laurent N. ^[D] 4 septembre 2007 à 09:42 (CEST)

+1000. Et on peut garder cette discussion pour acter un premier point : la sanction d'un copyvio ne relève pas du Car.--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 11:32 (CEST)

Sceptique aussi mais sur les motivations

Je ne vois pas bien quel est l'enjeu de cette PDD: je me demande quel est l'événement qui justifie de vouloir faire changer ici et maintenant le dispositif en vigueur.

• Avons-nous à faire face un accroissement des volumes: quelqu'un pourrait-il chiffrer précisément le nombre de pages suspectées et l'évolution de leur nombre au fil du temps et démontrer leur accroissement subi et incontrôlable qui seul, à mes yeux, justifierait une telle PDD ?
• Avons-nous à faire face à une récente évolution juridique (retournement de jurisprudence, nouveau cadre législatif) qui justifierait de faire évoluer les choses ?

Si les deux composantes du risque sont constantes je me demande à quoi sert cette PDD.

Enfin, je suis preneur d'un état de l'art sur les autres WP même si je n'ignore pas que les règles liées au droit d'auteur sont fondamentalement différentes: il serait en effet peu productif de réinventer les principes de la roue.

Au final, la multiplication des PDD me paraît plus alarmante que les copyvios et autres sujets récemment abordés car elles suscitent perte de temps et tensions (que l'on appelle pudiquement débats) imho toutes deux inutiles quant au fonds et à la forme et peu flatteuses pour l'image de WP.--Anatole Coralien 23 septembre 2007 à 09:09 (CEST)

Le but de cette PDD est de se mettre d'accord sur une procédure à suivre et de réunir des idées permettant de lutter de manière plus efficace contre le viol du droit d'auteur. Je ne vois pas où se trouve de justification pour ne pas se lancer là-dedans. Pwet-pwet · (discuter) 23 septembre 2007 à 16:01 (CEST)

Renommer la prise de décision

Cette prise de décision a un mauvais titre. Elle parle en fait de contributeurs violant le droit d'auteur en copiant des œuvres qui ne sont pas sous GFDL. Ceux qui violent la GFDL, ce sont plutôt ceux qui copie-collent à l'intérieur de Wikipédia et les sites miroir. Marc Mongenet 4 septembre 2007 à 10:17 (CEST)

Oui, ça devrait plutôt être « lutte contre les violations de droits d'auteurs ». En fait, faudrait même préciser (au moins dans l'intro) qu'on parle ici de loi française (ou autre)... car il y a des pays moins « stricts » avec les droits d'auteurs. A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 10:38 (CEST)

(soupir ) La loi française n'est rien à côté de la Convention de Berne pour la protection des œuvres littéraires et artistiques (ratifiée par 151 pays), et qui fixe tous les principes dont on a besoin pour cette prise de décision. — ēɾåṣøft24 (d · m) 4 septembre 2007 à 10:44 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions brèves et claires. Qui pourraient, sauf erreur de ma part, permettre de reformuler ainsi l'objet de cette procédure :"Quelles sanctions appliquées, et selon quelle procédure, à l'encontre des intervenants qui se rendent coupable d'une violation de droits d'auteurs telle que la Convention de Berne pour la protection des œuvres littéraires et artistiques la définit ?". Voilà ce que j'ai compris, de ma modeste lucarne. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 11:11 (CEST)

Alors il faut le préciser (dans cette prise de décision et sur les pages qui seraient modifiées) et donner des liens ou l'on peut lire la-dite convention (nul n'est censé ignorer la loi... encore faut t'il leur donner les moyens de la connaître). Même si je sais bien que c'est difficilement réalisable, je trouve quand même dommage qu'un américain (par exemple) ne puisse pas profiter des lois de son pays, plus tolérante en la matière, alors que le Wikipédia francophone n'est pas censé être lier à un pays en particulier. Faire accepter la Convention de Berne comme base légale pour ce projet, serait une prise de décision importante. A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 11:36 (CEST)

Renommage fait. J'ai aussi bien noté la référence au texte legislatif de la convention de Berne. Un renvoi vers ce texte sera en effet le bienvenu dans les messages d'avertissements. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

La référence: Convention de Berne] pour les "malcomprenants" qui ne trouveraient pas ça avec Google... Point juridique: la convention de Berne est sensée être applicable dans tous les pays qui l'appliquent (en gros, tout le monde civilisé, depuis qu'elle a été prise comme référence par l'OMC). Mais ... il peut y avoir des petites adaptations et exceptions dans les législations nationales, et en matière légale, ce sont les législations nationsles qui s'appliquent, pas la convention. Mais bon... Michelet-密是力 5 septembre 2007 à 23:00 (CEST)

Récidive consciente

De mon point de vue, le seul pallier qui devrait enclenché une mesure disciplinaire (le blocage), c'est la "récidive consciente" ; c'est-à-dire, quelqu'un ayant été averti (même qu'une fois), mais qui continuerait à ne pas respecter les droits d'auteur. La seule règle que proposerai serait donc :

• un administrateur doit bloquer tous utilisateurs continuant à introduire dans les articles de Wikipédia du contenu contrevenant aux législations (?) sur le droit d'auteur, alors qu'il a été dûment averti de cette interdiction.

Reste à définir ce qu'est "être dûment averti". Pour moi, à partir du moment on l'on sait que l'utilisateur a lu le message d'avertissement, toutes récidives patentes devrait valoir un blocage. En fonction de la gravité/quantité de transgressions, le blocage pourrait aller de 1 semaine au bannissement. 1 semaine de blocage par article incriminé me semblerait un bon ratio. A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 11:05 (CEST)

Je viens d'aller voir des bandeaux d'accueil récents. La mention, vers la fin du texte, de respect des droits d'auteurs, ne peut pas sérieusement passer pour un avertissement (je sais que personne n'a rien dit de tel), et je me demande si une explication plus détaillée dans le bandeau d'accueil ne serait pas bénéfique. 88.165.212.52 4 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

Ben écoute, on va faire comme ça : tu nous bidouilles une "lecteur de conscience de contributeur", et ensuite on en recause, ok?

Plaisanterie à part, Aoineko, je crois de mon devoir de t'avertir que l'irénisme utopique des premiers temps de WP est terminé. On arrête les bizantineries, et on commence à faire les choses vraiment sérieusement, ce qui implique qu'on ne perde plus des semaines en délibérations oiseuses sur les cas même les plus évidents pour aboutir à des décisions toujours plus confondantes de pusilanimité.--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 11:26 (CEST)

Plus que des sarcasmes, j'aurai préféré des arguments qui m'explique en quoi ma proposition est « utopique ». De tout ce que j'ai lu jusqu'à présent, il me semble qu'il ressort clairement que c'est avant tout l'intentionnalité de la violation qui doit être punis. Et pour juger de l'intentionnalité, je ne vois pas de meilleur moyen qu'informer le contributeur et vérifier qu'il se conforme bien aux règles de Wikipédia. Je connais le cas d'un contributeur actif de Wikipédia (que tu as certainement déjà croisé) qui avait commis des "violations" de droits d'auteur à ses débuts par simple ignorance (ou inconscience) des règles du droit d'auteur. Il faudrait trouver un système qui puisse punir plus facilement les fâcheux sans bannir des contributeurs de bonne foi. A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 11:48 (CEST)

+1Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 11:05 (CEST)

D'où la nécessité d'un premier avertissement très clair. Mais un seul.

Tu voudras bien me pardonner mes sarcasmes, mais ton côté un peu peace & love, très aimable au demeurant, m'inquiète parfois un peu ...

Contre le PdV punitif

Les administrateurs sont élus pour protéger Wikipédia, pas pour punir ni arbitrer. Et Wikipédia doit être très protégée contre le copyvio (ceux qui suivent l'actualité du Libre, genre procès en:SCO v. IBM, savent comme c'est important). S'il faut arriver au blocage (de compte ou IP) pour empêcher le copyvio, un administrateur a le devoir de le faire. Mais c'est une mesure de protection, pas une mesure punitive. Marc Mongenet 4 septembre 2007 à 11:23 (CEST)

Mais oui, si tu veux... Donc : 2d copyvio --> 1 mois de "protection"; 3ème copyvio --> "protection" définitive.--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 11:28 (CEST)

d'accord avec EL, blocage et uniquement si le cas est douteux, arbitrage, ou alors arbitrage à 3 arbitres, sinon les arbitres ne pourront pas s'en sortir. --Rosier 4 septembre 2007 à 11:36 (CEST)

Pas vraiment. Si quelqu'un répond : « je me fiche de vos copyvio je ferai toujours ce qu'il me plaît », il faut immédiatement protéger au max (blocage du compte et des faux-nez). Si quelqu'un bidonne des autorisations pour faire passer ses copyvios, blocage définitif suite à la perte de confiance. Si quelqu'un reprend les copyvios à peine débloqué, sans répondre, -> bannissement. Si quelqu'un commet parfois des petits copyvios en reprenant de trop prêt ses sources mais aide à les corriger quand il s'en rend compte, et bien pas de blocage, même si c'est la 3^e fois dans l'année. Marc Mongenet 4 septembre 2007 à 11:41 (CEST)

D'accord, sauf sur un point. Même pour les petits copyvios, si le contributeur a été avertis, un nouveau copyvio devrait entrainer un blocage (même minime). A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

Mouaif, si ça peut aider à protéger WP... Mais ça gène pour aider dans les réparations. Marc Mongenet 4 septembre 2007 à 12:14 (CEST)

Comment ça, "ça gène pour aider dans les réparations"?--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 12:39 (CEST)

En étant bloqué, j'imagine qu'on être être géné pour corriger ses erreurs. Non ? Marc Mongenet 4 septembre 2007 à 12:56 (CEST)

Mais il n'est pas question de laisser le fautif corriger ses erreurs. On dégage et on purge, point.--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 13:15 (CEST)

Tu ironise sur le coté peace end love de certains contributeurs mais moi c'est ton coté Attila qui m'inquiète De la souplesse dans l'application des règles n'empêche pas d'être rigoureux dans les sanctions mais il faut a mon sens éviter l'automaticité.Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 11:07 (CEST)

Le mot "punition" fait peur, parce que dans "punition" il y a rédemption. C'est la rédemption qui fait peur, l'idée que quelqu'un qui a commis une faute pourrait purger une peine et redevenir un citoyen à l'égal des autres. Ca me fait penser qu'on n'a pas d'article Justice réparatrice (en:Restorative justice). Teofilo ◯ 4 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Le mot punition ne me fait pas peur, mais Wikipédia n'est pas une société, c'est juste un wiki qui héberge une encyclopédie. Il n'a pas la légitimité de punir. Marc Mongenet 4 septembre 2007 à 12:56 (CEST)

La "communauté" Wikipédia est de facto une association, et toute association peut mettre en place un règlement qui donne un pouvoir disciplinaire à des instances disciplinaires. Par exemple le droit disciplinaire des sportifs découle de divers règlements associatifs où la loi n'intervient pas. Ce n'est pas une loi qui dit ce qu'on a le droit de faire avec un ballon dans un stade. Teofilo ◯ 4 septembre 2007 à 13:30 (CEST)

Certes. Mais le copyvio provient généralement d'éléments hors de la communauté, ou pour le moins à sa marge. Et la communauté reste très informelle, à moins de considérer que l'ouverture d'un compte est une inscription (mais quid des comptes multiples, des robots, etc. ?). Nos règles indiquent surtout comment Wikipédia doit être manipulée. Il y a peu de règles pour les personnes. Il n'y a pas de structure dirigeante (on a certes le CAR, une structure arbitrale). Marc Mongenet 4 septembre 2007 à 16:51 (CEST)

On ne parlera pas de punition, mais de sanction. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 19:23 (CEST)

Halte au feu! de toute manière, un "converti-rédempté" a toujours une solution très simple: changer de pseudo. Tant qu'il se tiendra à carreaux sous son nouveau pseudo, et à moins qu'il ait pratiqué des faux-nez au point de se faire traquer sous toutes les IP utilisées, je vois mal pourquoi on ne le laisserait pas oeuvrer paisiblement dans sa nouvelle Métempsycose. Donc, je suis Pour l'affichage des cadavres victimes de la lutte anti-copyvio - parce que Wikipédia est un monde où la métempsycose est une réalité (<pov>contrairement au vrai </pov>). Michelet-密是力 11 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

Je suis contre. pour une raison toute simple, je vois mal une bande de geeks que sont les admins sans aucune competance juridique pour la plupart juger et interpreter une loi national. De plus, la justice et l'interpretation d'une loi est une prerogative des etats souverains. Donc tres franchement, ca va pas le faire. D'autant plus que j'ai vu un paquet de fois des erreurs d'admin, qui on blanchit et fait des accusation de copyvio, pour qu'au final le gars explique que c'est lui l'auteur sur son site perso. Sinon, je rejoins aussi l'idée que c'est encore une pression des admin pour capter plus de pouvoir individuel au detriment de la comunauté et encore une fois sans controle de celle-ci.--Hesoneofus 17 septembre 2007 à 09:14 (CEST)

Contre quoi ? Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2007 à 09:49 (CEST)

Copyvio

Avant tout, ne faudrait t'il pas définir ce qu'on entend par « violation de droit d'auteur » ? Par exemple, est-ce qu'une citation trop longue est une violation au même titre qu'un article entièrement copié/collé ? A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 11:55 (CEST)

Par exemple, voter "oui" à une prise de décision sur le fair-use, c'est être un dangereux copyvioteur et mériter le bannissement définitif de Wikipédia. Pareil pour les gens qui mettent une photo de la pyramide du Louvre dans l'article Pyramide du Louvre. Teofilo ◯ 4 septembre 2007 à 12:34 (CEST)

Une citation longue, si présentée en tant que citation (avec des «  ») et rendue à son auteur (avec une<references />), n'est pas une violation de copyright, puisque l'auteur est reconnu. Cela dit, tout un article composé uniquement d'une citation, même rendue à son auteur, devient du copyvio et surtout n'a aucun intérêt. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 septembre 2007 à 15:07 (CEST)

Pour les cas limites, poser la question sur Wikipédia:Legifer est une bonne option, à indiquer absolument dans la marche à suivre. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

L'expert de Légifer vous répond: la convention de Berne reconnaît le droit à citation, qui suit un cadre bien défini, et est reconnu par toutes les législations civilisées. Ceci étant, si Légifer doit devenir le CAr des accusations de copyvio, c'est une autre paire de manches. Les avis récoltés sur Légifer doivent-ils être simplement consultatifs (les admins en font ce qu'ils veulent), ou exécutoires (les admins sont tenus d'en respecter la lettre)? AMHA c'est purement consultatif. Michelet-密是力 11 septembre 2007 à 20:09 (CEST)

Je veux bien que l'avis de legifer ne soit que consultatif, mais lorsqu'il s'agit de sanctionner le copyvioteur, avec un possible bannissement/blocage, ca devient trop sensible pour être laissé qu'a l'appréciation des admins (pas forcement compétant) ou à un jury du CaR. Donc il apparait 2 chemins:

• que si on sanctionne le copyvio, il faut qu'un admin fasse une demande auprès des experts (legifer) pour qu'il détermine s'il y a copyvio, puis qu'un jury (le comité arbitrage détermine si 'il y a eu volonté de nuire de la part du copyvioteur).
• que si on ne sanctionne pas le copyvio, un admin peut revert/blanchir suivant la coutume instauré par l'avis de legifer. et qu'en cas de désaccord, legifer se prononce au cas/cas. que si le copyvio est répété plusieurs fois sur une page, sans médiation par legifer, et que le copyvio s'obstine, alors une sanction, en tant que vandale, peut être facilement appliqué. (l'idée est qu'un personne de bonne foi, utilisera les recours de wikipedia pour faire valoir son point de vue, tandisqu' un copyvioteur avec intention de nuire, ne fera pas d'effort pour se justifier de son acte).--Hesoneofus 27 septembre 2007 à 11:33 (CEST)

Oui conditionnel

Je veux bien qu'on augmente les pouvoirs des admins, mais à condition qu'on renforce par ailleurs les limites de cette fonction. Pour l'instant les admins sont nommés à vie et échappent à tout contrôle. Et la présente prise de décision montre qu'ils font feu de tout bois pour acquérir sans cesse de nouveaux pouvoirs. On élit les admins sur la base "c'est une simple fonction technique", "il sait faire la différence entre un balai et une pelle, donc on peut lui confier le ménage de la maison", mais en réalité le temps passe, le pouvoir de l'admin se renforce, et le domestique qu'il était au départ réussit à devenir maître de maison à la place du maître de maison. Teofilo ◯ 4 septembre 2007 à 12:00 (CEST)

et encore, ce n'est qu'un début, car c'est bien la domination du monde, puis de l'univers entier qu'Ils visent. Il faut absolument Les en empêcher. Oh mon dieu, Ils m'ont entendu, je suis perdu... Non... Pitié... Arghhhhhhhhh--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 12:37 (CEST)

Je ne vois vraiment pas ce que le temps fait à l'affaire. Ce qu'il faudrait, c'est surtout des moyens de mieux vérifier le travail des admins et de pouvoir sanctionner concrètement les abus d'utilisation de leurs outils de maintenance. A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 12:38 (CEST)

D'ailleurs, cette prise de décision, si elle abouti, sera l'occasion de compléter le règlement des admins concernant les copyvio. Il ne s'agit donc pas d'un nouveau pouvoir, mais plutôt de préciser la marche à suivre en cas de copyvio pour harmoniser l'action des admins. Les admino-phobes devraient se réjoir :o) A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 12:49 (CEST)

C'est ta vision des choses mais j'ai pas le sentiment au vu des intentions affichées au départ de cette PDD et de certaines réactions plus haut qu'elle est pas partagée par tous Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 11:12 (CEST)

Faudra qu'on m'explique alors ou est le nouveau pouvoir que les admins sont censé gagner dans cette discussion alors que les sanctions contre les auteurs de copyvio sont aujourd'hui totalement à la discrétion des admins !? A☮ineko ✍ 5 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

ce qui m'inquiète surtout c'est l'idée développée plus haut d'automaticité de la sanction. il faudra presque automatiser la sanction encourue par le responsable de ces copyvio (copyright violation), Elles sont souvent encore parmi nous à contribuer, sans n'avoir reçu que des remontrances. L'auteur de cette phrase relativise plus loin dans la discussion mais vu parfois la tendance de certains administrateurs (pas tous loin de la) à s'hériger en défenseur de la vertue wikipédienne je crains certains dérapages. Je ne suis pas contre cette PDD (il y a effectivement souvent des problèmes de ce type) mais je me méfie des débordements que peux entraîner cette initiative (sans crier à la cabale bien entendu Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 11:47 (CEST)

Je suis l'auteur de cette phrase, ce qui ne veut pas dire qu'elle sera adoptée. C'est simplement mon point de vue à l'heure où j'écrivais ce texte. S'il se révèle au cours des discussions que la ligne est trop dure ou inadéquate, j'en prendrai bien entendu acte. Tu n'es pas le seul à t'être opposé à cette idée. Si le nombre de personnes qui s'y opposent est important, il faudra trouver une autre manière, voilà tout. Moez ^m'écrire 6 septembre 2007 à 15:44 (CEST)

Je ne souhaitais pas personnaliser le débat et sur le fond la discussion me semble nécessaire mais j'ai une tendance nette à ce qu'on laisse des marges d'appréciations et donc une certaine souplesse plutôt qu'une position trop tranchée. Cela n'exclue pas la fermeté quand c'est nécessaire.Thierry Lucas 7 septembre 2007 à 14:13 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec teolfilo.pour rappel, les admin sont maintenant mandaté à vie et peuvent cumuler les mandats. (et je vous parles pas des irrégularités dans les élections , du copinage, ou des pdd qui les autorise a banir pour simple suspicion d'agressivité).--Hesoneofus 17 septembre 2007 à 09:21 (CEST)

Le mandat des admins a toujours été sans limite de durée. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2007 à 09:48 (CEST)

Etonnant

Bonjour,
Je suis étonné d'apprendre que nous ne sommes pas organisés pour éviter les sanctions en cas de violation du droit d'un auteur par un contributeur. Sauf erreur de ma part, on peut repérer ce type d'actions, blanchir les pages et bloquer les contrevenants.
Avis à ceux qui savent pour préciser les actions qu'un contrevenant peut conduire et la limite des actions de protection qu'un contributeur peut conduire. Si cela est dit plus haut, il me paraît utile de le mettre mieux en relief par rapport aux autres commentaires. Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

On ne peut pas bloquer la première fois, pour diverses raisons. D'abord la bonne foi de la personne responsable. Elle pouvait ne pas savoir qu'il est interdit de copier coller (même si c'est écrit en rouge au moment de l'édition). Par ailleurs, le texte peut provenir d'un site libre de droit, voire d'un site qui a lui même violé le droit d'auteur de Wikipédia, en en spécifiant pas la source. La personne peut enfin être elle même l'auteur du texte sur le site copié (auquel cas, indiquer la page Aide:republication). Il faut donc une petite enquête pour savoir qui a copié qui. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 19:29 (CEST)

Actions et limites des réactions

Si j'ai bien compris. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 14:55 (CEST)

• Copillage d'un site web sur notre encyclopédie
  • Repérage manuel avec Google possible par tout un chacun
  • Avertissement par tout un chacun
  • Blocage par les administrateurs selon une procédure lourde
  • Contournement possible du blocage par utilisation d'une autre adresse IP et d'un autre pseudo
• Copillage d'un texte au format papier par scannerisation
  • Repérage manuel par lecture approfondie et sans recours possible à Google
  • Avertissement par tout un chacun
  • Blocage par les administrateurs selon une procédure lourde
  • Contournement possible du blocage par utilisation d'une autre adresse IP et d'un autre pseudo
• Utilisation d'une image en Fair use
  • Aucun recours

Remplacer copillage par copie. En effet, la simple copie est interdite par le droit d'auteur. Les mots pillage et vol font penser que le site copié est en plus détérioré, ce qui n'est pas le cas (et si c'était le cas, ça constituerait un délit supplémentaire). Marc Mongenet 4 septembre 2007 à 16:41 (CEST)

Entièrement d'accord avec cette remarque, le terme copillage est plus chargé que le terme copie, et c'est de quoi on s'occupe ici. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 19:29 (CEST)

La loi française utilise le terme de photocopillage^{[réf. nécessaire]} pour désigner (en particulier dans le milieu enseignant) le fait de photocopier des pages d'un livre/manuel/journal au dela d'une certaine limite. L'état reverse aux éditeurs plusieurs millions d'euros pour compenser^{[réf. nécessaire]} ce phénomène largement utilisé de la maternelle à la fac.Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Ah oui ? Je ne savais pas que les impôts (en France) pouvaient servir à ça. Est ce que tu sais si l'État compense le manque à gagner causé par les téléchargements illégaux de musique à la SACEM ? Même question pour le cinéma et les logiciels de bureutiques, de jeux, etc. Moez ^m'écrire 5 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

C'est l'argent des impôts au final, mais c'est un poil plus complexe et plus logique aussi: Les établissements payent un droit de photocopie qui est reversé aux éditeurs. S'ils avaient acheté les livres copiés, ils auraient payé les livres avec leur budget tout pareil. Et comme les budgets des établissements publics d'enseignement fonctionnent avec l'argent du contribuable, dans tous les cas, c'est toujours l'argent des impôts. --Christophe Dioux 5 septembre 2007 à 17:36 (CEST)

pour répondre à Moez cela n'existe à ma connaissance que pour l'utilisation qui est faites par les enseignants des supports pages imprimés Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 22:36 (CEST)

RefNec: j'attends les références, ça me paraît un doux délire. Michelet-密是力 5 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

sur tous les manuels scolaires il est écrit la phrase suivante"Danger le photocopillage tue le livre". avec la définition suivante : Le photocopillage c'est l'usage abusif et collectif de la photocopie sans l'autorisation des auteurs et des éditeurs. Largement répandu dans les établissement d'enseignements le photocopillage menace l'avenir du livre car il met en danger son équilibre économique. Il prive les auteurs d'une juste rémunération. En dehors de l'usage privé du copiste, toute reproduction totale ou partielle de cet ouvrage est interdite (procure toi un manuel scolaire récent et vérifie, j'en ai une dizaine sous les yeux). Quand à l'accord entre les éditeurs et l'état je n'ai pas les références précise mais il a été concocté à l'époque ou Lang était ministre de l'2ducation (de mémoire son deuxième ministère). Cet accord a pour but de permettre de compenser (partiellement?) le manque à gagner des éditeurs/auteurs suite au photocopillage scolaireThierry Lucas 6 septembre 2007 à 13:43 (CEST)

Pour être plus précis il existe le CFC (centre français d'exploitation du droit de copie à qui les établissements universitaires et scolaires (ou leur tutelle) reversent une redevance (après déclaration des oeuvres photocopiées, ce dernier aspect restant pour le secondaire assez théorique). le CFC reverse les sommes aux éditeurs (il affecte une somme à chaque publication déclarée) lesquels redistribuent (sous la surveillance du CFC) les sommes dues aux auteurs des publications photocopiées. En 2006 le CFC a perçu 30 muillions d'euros de redevance. Pas mal pour un doux délireThierry Lucas 6 septembre 2007 à 15:53 (CEST)

Si, bien sûr celà existe aussi pour la musique : on paye une taxe sur chaque CD vierge (et d'autres supports), parce qu'il peut servir à des copies illégales. Et apparement, ce n'est pas qu'en France : [1]. Mica 7 septembre 2007 à 14:24 (CEST)

Ah oui, ça me revient. Merci Mica ^^ Moez ^m'écrire 9 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Dont acte pour les compensations (et je me f... des montants), qui sont donc hors budget de l'Etat, mais le terme "photocopillage" n'est pas utilisé par "la loi française". Michelet-密是力 11 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

Détection des scans et responsabilisation des participants

C'est un problème que les personnes s'occupant des articles récents connaissent bien. On tombe sur un gros pavé de texte, non wikifié, en général bien écrit. Le soupçon de copyvio est immédiat. Mais Google ne montre aucun site ayant ce texte. Il existe plusieurs possibilités (que je connaisse, n'hésitez pas à compléter) :

1. le texte provient d'un pdf enfoui au fond d'un site (le fameux "internet invisible") ;
2. il provient d'un site pour lequel il faut payer pour avoir accès au contenu et est donc invisible à google ;
3. il provient d'un site utilisant un fichier "no spider", interdisant à google de mettre en cache le contenu ;
4. il provient d'un support physique (livre/brochure) numérisé et mis en ligne.

Quelle devrait être la réaction de la personne qui découvre cela : placer le bandeau {{Copie de site}} et compléter la page WP:COPYVIO.

Se pose ensuite la question : que doit faire l'admin qui prend en charge l'enquête ? Faut il supprimer de manière préventive et demander des explications à l'auteur de l'article. Auquel cas, WP se trouve déchargé pénalement vis à vis de cette réponse. WP aura fait de son mieux et croit en la bonne foi de l'auteur de l'article. Si une poursuite a lieu, seul l'auteur du copyvio avéré sera inquiété. Se pose la question de l'identité de la personne. En effet, si je comprend bien, les vérificateurs d'adresses IP (CU, pour Check User) ne peuvent remonter qu'environ un mois dans le passé. Faut il donc, face à une personne qui nous assure (sur l'honneur?) être l'auteur d'un texte la soumettre à une vérification d'IP préventive ? Le CU serait consigné dans un fichier non rendu public. En effet, que faire si la justice (laquelle ?) demande que l'identité réelle d'un utilisateur lui soit divulgué sinon c'est WP qui est responsable ? Je ne connais pas la réponse à cette question (je vois déjà Michelet et erasoft se frotter les mains de plaisir ^^). Il me semble, mais je fais peut être fausse piste, que seul le CU préventif puisse nous prévenir face à un tel scénario. Encore une fois, le CU ne s'explique que par l'impossibilité de remonter à plus d'un mois dans les recherches d'IP et le résultat serait consigné dans un fichier non rendu public. Moez ^m'écrire 4 septembre 2007 à 19:48 (CEST)

Ma réponse personnelle serait principe de précaution, ce qui comble également d'aise mes pulsions suppressionnistes. Le risque doit être nul, parce que nous engageons également des générations de contributeurs après nous. Si la racine est pourrie, on ne fera rien de bon.

• La situation est bien complexe que ça. Théoriquement, en purgeant l'historique, tu fais disparaître la preuve d'une violation de copyright, mais tu ne fais pas disparaître la violation de copyright : le délit, l'infraction pénale existe toujours, et l'administrateur engage lui-même sa responsabilité pénale. Cela peut devenir une forme d'obstruction à la justice. Je vous laisse vous inspirer de l'article 434-4 du Code pénal.

Évidemment, il faudrait qu'un procureur, ou la partie civile qui se constitue, ait également des droits d'administrateur pour s'en rendre compte. Je pense cependant qu'ils ont des choses bien plus importantes à faire. Ce que je viens de dire plus haut est en réalité totalement fictif et théorique.

• S'agissant du Check-User, je ne vois pas l'intérêt de leur demander quoi que ce soit. Si ce une adresse IP, un CU ne pourra rien faire. Si c'est un utilisateur, le CU peut faire usage de ses outils in response to a valid subpoena or other compulsory request from law enforcement. Mais il dira quoi ? Il localisera l'adresse IP ; je ne vois pas en quoi cela améliore la lutte contre les contributeurs violant le droit d'auteur.

• Ce qui serait effectivement efficace, sur le plan juridique, ce serait que la Fondation (seule personne qui a le droit de former cette action en justice) se retourne contre les gros copyvioteurs en responsabilité civile (1382, voire 1147 ?) pour, soit le dommage matériel causé par la dégradation de l'encyclopédie, soit pour mauvaise exécution des obligations. C'est d'ailleurs une action qui existe à l'encontre de tout nuisible, dont la mise en œuvre est facile et l'application certaine. Surtout, cela marque le coup, et les médias, pour une fois, ne passeront pas au travers. Mais je ne parle pas de la judiciarisation de Wikipédia dans le monde qui se dessinerait alors...

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à la question ; sinon, pourrais-tu reformuler ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 4 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

>Erasoft24, tu exagères. (a) S'il y a une infraction, WMF en est victime tant qu'on ne réalise pas la chose, et donc non pénalement responsable. (b) A partir du moment où un copyvio est avéré, il faut effectivement le supprimer, et les histoires d'obstruction à la justice sont totalement hors sujet (dans le meùe ordre d'idée, faudrait-il ne pas virer un précepteur pédophile pour ne pas supprimer les preuves de ses méfaits ). (c) Ce n'est qu'à partir du moment où WMF est consciente d'une infraction qu'elle devient pénalement responsable. Il peut y avoir des élements de responsabilité associés à l'organisation de surveillance, mais bon... c'est marginal. Michelet-密是力 5 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Wikipédia est déjà armé contre les contributeurs violant les droits d'auteur

Cette discussion part bien sûr du meilleur sentiment, et on ne perd jamais de temps à discuter, ne serait-ce que parce que cela permet de mettre les points sur les i.

Néanmoins, lors que je lis WP:BLOCK, je vois que le cas de contributeurs violant les droits d'auteur sont exposés à un blocage administratif, et non communautaire, c'est-à-dire qui relève de la seule compétence d'un administrateur. Les administrateurs ont donc, et heureusement, la possibilité de bloquer, voire bannir un utilisateur qui plagie ou contrefait.

Il n'y a rien, sur une éventuel quota du nombre d'avertissement : on peut avertir 4 fois, tout comme bannir du premier coup. Je suis enfin opposé à faire un barème (2° copyvio = 3 mois, 3° copyvio = bannissement...) pour la simple et bonne raison que chaque cas peut avoir ses propres spécificités.

Il est néanmoins évident que, bien plus que des injures, le cas des violations de droit d'auteurs est le délit suprême, car difficile à détecter, faisant courir un risque manifeste pour le projet, et ce pour une longue période, jusqu'à sa découverte. C'est également parfois technique, puisqu'on peut vite se retrouver avec une discussion vive entre juristes et ne pas savoir, finalement, s'il y a copyvio. Tandis que des injures, ce sont des réactions épidermiques, parfois violentes, mais de courte durée, et tout le monde est plus ou moins habitué, sur Wikipédia, à en recevoir... Hélas !

Que faire pour améliorer la lutte ?

• Ne pas hésiter à être très sévère à l'endroit d'un copyvioteur : les administrateurs n'osent pas bloquer pour une longue durée. Mais cela relève d'une culture, d'une psychologie, et ne peut être changé parce qu'une page est modifiée.
• Être plus nombreux à pouvoir traiter les copyvios, et donc, recruter plus d'administrateurs.
• Que tous les administrateurs sachent ce qu'est précisément un plagiat, ou une contrefaçon ce qui, j'en suis désolé, n'est pas le cas.
• Ne faire qu'un seul bandeau d'alerte clair, net, menaçant et précis, comme Modèle:Bienvenue copyvio, qui me semble le plus complet, mais très largement à parfaire

— ēɾåṣøft24 (d · m) 4 septembre 2007 à 22:06 (CEST) et je me suis pris au jeu

me semble la position de bon sens Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 11:20 (CEST)

Je croyais naïvement que les sysop savaient très exactement quoi faire face à copyvio avéré, notamment quand le délit est « dénoncé » et prouvé par n'importe quel contributeur. Il y a quelque chose qui m'échappe. Ollamh 5 septembre 2007 à 12:19 (CEST)

Et ? Il y a des fois où un administrateur a fait une purge pour quelques mots seulement, sans avoir compris que « les idées sont de libre parcours » ou avoir compris qu'il existait un droit de citation, totalement différent du fair-use (=jurisprudence américaine), parce que prévu par les lois nationales et les normes internationales. Cela échappe d'ailleurs à beaucoup de monde :) — ēɾåṣøft24 (d · m) 5 septembre 2007 à 22:30 (CEST)

Le bandeau

Cette section a été archivée le 9 septembre 2007 à 01:08 (CEST). Les discussions qui s'y sont précédemment déroulées ont été déplacées sur Discussion Modèle:Copyvioleur.

J'ai tout transféré sur {{Copyvioleur}}. Je vous laisse y apporter vos réflexions :) — ēɾåṣøft24 (d · m) 8 septembre 2007 à 22:32 (CEST)

Réactivité, mesures conservatoires et déplacement en pdd

Bonjour,

Cette discussion étant assez technique, je préfère la laisser à ceux qui ont l'expérience concrète et quotidienne de la lutte contre le copyvio, qui est en effet un danger terrible. Je pense avec effroi à ce qui adviendrait si WP subissait l'obligation de redémarrage à zéro qu'à subi Wikiquote francophone il y a quelques temps. Je met juste mon grain de sel sur un aspect du problème que j'ai constaté moi-même. C'est celui des délais de réaction et de la nécessité des mesures conservatoires.

Concrètement, quand une quantité importante de texte bien rédigé apparaît d'un seul coup, il y a en effet de très fortes chances que ce soit:

• une copie d'un travail inédit du contributeur.
• une violation de copyright.
• une copie d'un travail de compilation fait par le contributeur, publié ailleurs, sans que le contributeur ait pensé à clarifier la licence de son travail initial (ça m'est arrivé quand je suis arrivé ici).

Dans tous les cas, il y au minimum violation des règles de Wikipédia, et possiblement présence d'un délit. Il convient donc, amha, de prendre immédiatement deux mesures conservatoires:

• Retrait immédiat de l'espace encyclopédique et déplacement en page de discussion, jusqu'à clarification de sa licence. On ne le fait pas assez, amha. Mettre un bandeau "copyvio" en laissant le passage douteux dans l'espace encyclopédique n'est pas suffisant.
• Avertissement immédiat de l'auteur, sans agressivité inutile mais sur un ton ferme en lui rappelant plus expressément que maintenant qu'en cas de violation de copyright, il s'exposerait lui-même à des poursuites et que l'anonymat d'une adresse IP n'est que très relatif.

Sur tout le reste, fermeté, bandeau unique, etc. je suis d'accord avec ce qui a été dit mais je préfère en laisser la discussion à ceux qui se battent contre ce fléau tous les jours.

Bon courage à vous. Cordialement
--Christophe Dioux 5 septembre 2007 à 09:28 (CEST)

Le deplacement en page de discussion du copyvio (c'est bien ca que tu proposes ?) me semble une mauvaise idee, ca double le travail pour la purge d'historique, et c'est deja suffisament penible comme ca. Une autre consideration pratique est que les gens qui purgent les copyvios s'arrachent les cheveux lorsqu'il y a eu des modifications ulterieures (quel est exactement le copyvio, que garder, que jeter ?) c'est donc une bonne idee de supprimer des qu'il y a soupcon (ca reste dans l'historique de toute facon) Sylenius 5 septembre 2007 à 18:06 (CEST)

Bien non, ce que je suggérais, c'est le déplacement en page de discussion de l'article, à la place de la conservation dans l'article. La suppression pure et simple serait encore plus radicale et j'ai rien contre, mais je constatais juste que, dans les quelques exemples que j'ai vus, le texte soupçonné de copyvio restait dans l'article lui-même. Que ce soit par déplacement immédiat en pdd de l'article, ou par suppression immédiate, je crois qu'il faut prendre des mesures conservatoires immédiates et ne laisser en aucun cas un ajout douteux dans l'article lui-même, comme c'est le cas assez souvent actuellement. C'est ça que je voulais dire. Maintenant, je reconnais que je parle à partir des quelques cas que j'ai vus, je n'ai pas la vision d'ensemble des gens qui ont l'habitude de travailler sur le chantier des copyvios. Donc, il est possible que je dise des bêtises. C'était juste une contrib à deux (euro)cents. --Christophe Dioux 5 septembre 2007 à 20:39 (CEST)

Le mieux, c'est encore, Christophe, que tu sois admin, et que tu traites directement les purges. :D — ēɾåṣøft24 (d · m) 5 septembre 2007 à 23:27 (CEST)

+1 Ah ben oui là je suis tout à fait d'accord. Christophe serait un excellent admin ! Kropotkine_113 8 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

Zet's sympas les gars, mais vraiment, outre que j'ai pas assez d'assiduité pour être un bon admin, je serais quasi certain d'être blackboulé pour toutes sortes de raisons, dont mon petit côté un poil suppressionniste (parait-il) et mes casseroles pour manque chronique de respect à l'égard des "artistes du porno". --Christophe Dioux 8 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

je suis loin d'être sûr de ça. Je suis d'assez près la communauté, et je n'ai pas de souvenir de t'avoir vu traîner de casseroles. Si c'est pas rapport au porno, t'aura 3,4 votes contre pour ça, la belle affaire. Moez ^m'écrire 9 septembre 2007 à 17:29 (CEST)

Sur le fond, Christophe, c'est une mauvaise idée. Le copyvio n'est pas admissible, tant sur l'espace encyclopédique, que sur la page de discussion. Or, lorsque tu déplaces le texte soupçonné de violer des droits d'auteur en page de discussion, tu commets toi-même un copyvio, et il faut donc une purge supplémentaire, ce dont l'admin se passerait bien. — ēɾåṣøft24 (d · m) 9 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

C'est ce que je disais un peu plus haut... Sylenius 9 septembre 2007 à 19:01 (CEST)

Et donc, je confirme et plussoie :) — ēɾåṣøft24 (d · m) 9 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

Ah bein voilà! Quand on m'explique doucement plusieurs fois, je finis par comprendre! Donc je retire l'idée de déplacement en page de discussion, mais je maintiens qu'il faut enlever le copyvio immédiatement de l'article, même s'il n'est que suspecté. On en reparle plus bas.--Christophe Dioux 9 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

Ordre des choses

Sur le même thème, je me demande si nous ne faisons pas les choses dans le mauvais ordre.

Jusqu'ici, lorsque l'on détecte un copyvio :

• on appose un bandeau sur l'article
• on avertit le contributeur (et encore, pas toujours)
• on attend une autorisation
• si pas d'autorisation possible, ou si trop de temps s'est écoulé, on purge

Le problème, c'est que tant que l'on n'a pas purgé, nous ne sommes pas propriétaires de notre propre encyclopédie, puisque les contributions ultérieures sont perdues. En quelques sorte, le temps s'arrête, la contribution sur ces pages est interdite, et cela peut durer longtemps.

C'est la raison pour laquelle je me demande si ce n'est pas à titre conservatoire qu'il faille purger, dans l'attente de l'autorisation de republication. Dès lors, on passera d'une autorisation a posteriori en une autorisation a priori. Pour schématiser :

• on appose un bandeau sur l'article
• on avertit le contributeur (et là, nécessairement, toujours)
• on purge
• on attend une autorisation
• une fois l'autorisation transmise, l'auteur ou les autres contributeurs peuvent piocher sur la ressource désormais libre de droits.

Je ne sais pas si je suis très clair, mais, d'aventure, je vous demande ce que vous en pensez. — ēɾåṣøft24 (d · m) 9 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

Première remarque : si on purge rapidement l'historique ce n'est peut-être pas la peine d'apposer le bandeau sur l'article. En revanche la purge a priori ne me gêne pas, d'autant plus que si elle est effectuée correctement (c'est-à-dire dans une sous page /Copyvio) on peut même refusionner les historiques en sens inverse pour remettre en ligne toutes les versions si jamais autorisation il y a. Ce qu'il faudrait c'est que les deux professionnelles du soupçon de copyvio viennent donner leur avis Reste aussi à indiquer clairement et de façon visible en page de discussion qu'une ressource a été utilisée après autorisation histoire de ne pas « retrouver » des copyvios déjà traités. Kropotkine_113 9 septembre 2007 à 19:54 (CEST)

Moi, je trouve ça très bien. Au passage, il a fallu que je participe à cette discussion pour commencer, après vos nombreuses explications, à comprendre un tout petit peu comment se passe le traitement des copyvios. Quelqu'un a dit plus haut que les débutants et les visiteurs, même s'ils voient un copyvio flagrant, ils ne feront rien car la procédure Wikipédia:Le copyvio pour les nuls ou même Wikipédia:Le copyvio pour les nuls/démonstration en images, à supposer qu'ils la trouvent et qu'ils prennent le temps de la lire, n'est pas à leur portée. Je crois que c'est très vrai. Même une procédure "guidée" comme {{Suppression}} ou {{Désaccord de neutralité}} effraye le contributeur moyen et souvent il ne va pas jusqu'au bout. Pas parce qu'il a "la flemme" (comme le dit le manuel), mais parce qu'il a la trouille de se lancer dans un truc qu'il comprend mal. Je crois donc que l'idée d'inciter plus les contributeurs à effacer sans délai les passages suspectés de copyvio en les remplaçant par un bandeau serait bien. Un modèle simple que tout le monde connaîtrait, genre {{référence nécessaire}}. On pourrait ajouter au modèle un paramètre obligatoire pour obliger le poseur à mettre quelques mots d'explications. Ça, je crois que le contributeur moyen le ferait. Il faudrait aussi que le bandeau dise que tant que la purge n'a pas été faite, tout ce qui sera rajouté, même intelligent, risque d'être enlevé au moment du retour en arrière. --Christophe Dioux 9 septembre 2007 à 23:23 (CEST)

J'ai traité plusieurs dizaine de copyvios en 24 heures, parfois très en souffrance, parfois très frais.

Je dois dire que, franchement, ce serait formidable si la procédure se déroulait effectivement ainsi. Je suis maintenant crédité de certaines modifications de grande qualité, sans rien y connaitre, simplement parce que des personnes ont contribué après une découverte de copyvio. Dans d'autres, l'article devrait carrément être supprimé, et cela fait mal au coeur avec le travail qui a été fait depuis.

Il me semble que le travail doit vraiment se dérouler en deux nouvelles étapes :

• D'abord et avant toute chose, une purge d'historique, afin d'éviter que des contributeurs de bonne foi ne contribuent sur un article qui est déjà pourri. Cela permet, évidemment, d'avoir une encyclopédie propre très rapidement.
• Dans un deuxième temps, si cela en vaut bien la peine, une étape durant laquelle des contributeurs demandent la mise sous GFDL, ou mettent sous GFDL, des contenus vraiment intéressants, sur lesquels tous les contributeurs peuvent travailler, et non, en fait, le seul propriétaire.

Je pense donc qu'il faudrait vraiment revoir toute la procédure type de traitement d'un copyvio. — ēɾåṣøft24 (d · m) 11 septembre 2007 à 01:08 (CEST)

En revanche: Mauvaise idée en ce qui concerne le principe de précaution: Contre. Mon expérience personnelle (héraldique, grégorien, Repérage des constellations) me montre qu'il est très facile de se constituer sur son propre disque dur un document de synthèse qui tient la route, et de le "léguer" à wikipédia en rajoutant d'un coup quelques Mo en trois coups de cuillère à pot. Si un ayatollah local me demande de prouver que je suis l'auteur de mes contributions, je fais comment? - il faut du bon sens, et "assume good faith". Michelet-密是力 11 septembre 2007 à 20:25 (CEST)

Un parfait exemple concret , maintenant tout de suite!

Madame Sardine

Qu'est-ce qu'on fait dans ce genre de cas? On laisse subsister le copyvio flagrant jusqu'à la fin de la PàS, où on prend des mesures immédiates pour faire cesser le délit immédiatement???

Que doit faire le contributeur ordinaire (non admin) dans un cas similaire? Arrêter le délit (qui dure depuis plus d'un an!) immédiatement en blanchissant le passage copyvio, au risque que la purge de l'historique soit oubliée par la suite, ou laisser faire, au risque de se rendre complice par négligence de la poursuite d'un délit dont on ne peut plus prétendre ignorer l'existence?

Proposition:

Dans un cas comme ça, ou le copyvio est tout simplement explicite, ne serait il pas judicieux de disposer d'un modèle simple qui permettrait à n'importe quel Wikipédien de remplacer le passage douteux par un cadre disant "passage supprimé pour cause de copyvio" tout en catégorisant l'article de telle sorte qu'un admin puisse un peu plus tard purger l'historique et enlever le modèle. Je ne sais pas si c'est une bonne idée, c'est juste une suggestion.

Cordialement. --Christophe Dioux 8 septembre 2007 à 13:28 (CEST)

PS: "Be Bold", je viens donc de faire l'essai en mettant ça dans la page en question, à la place du passage incriminé:

Passage contenant les paroles de la chanson: Supprimé pour cause de violation de copyright.
Historique à purger

--Christophe Dioux 8 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

C'est bien. Peut être que l'inclusion d'une catégorie : catégorie:Article contenant un copyvio permettrai de faciliter la maintenance de ces articles. Moez ^m'écrire 9 septembre 2007 à 01:16 (CEST)

Ce qui faciliterait également, ce serait l'oldid des versions copyviolées, leurs dates et le site dont on a violé les droits. De cette façon, c'est un bot admin qui règle les purges. — ēɾåṣøft24 (d · m) 9 septembre 2007 à 02:39 (CEST) Ou un admin en mode bot :)

Je ne vois pas trop comment on peut faire ça concrètement, mais je vous fais confiance pour m'expliquer. Dans le cas concret Madame Sardine, le passage copyvio est présent depuis le début de l'article et le copyvio n'est pas établi par référence à un autre site web, mais par déduction à partir du texte figurant au-dessus (date et contexte commercial de création de l'oeuvre). On fait comment dans un cas pareil? --Christophe Dioux 9 septembre 2007 à 10:44 (CEST)

Je comprends bien l'idée, mais je crois que le plus simple est de directement poster sur la page de demande de purge (WP:DPH), non ? Là, en l'indiquant sur la page et dans une catégorie, on va juste rallonger la distance entre le copyvio et l'admin qui purge. Moi je propose :

1. préparation immédiate d'une version propre avec mention dans le résumé pour que cela apparaisse dans l'historique,
2. signalement immédiat dans WP:DPH.

Une idée alternative et qui reprendrait l'idée d'un bandeau de Christophe, serait que le modèle permette l'ouverture automatique d'une sous-page à WP:DPH, dédiée à l'article, comme le fait le modèle {{suppression}} (avec tout bien expliquer en italique : indiquez les oldids, etc...). Ca implique de réorganiser WP:DPH à la manière de WP:PCP mais je crois que ça peut valoir le coup. L'automatisation des tâches en rendant le truc plus simple permettrait aussi d'augmenter le taux de signalement. Kropotkine_113 9 septembre 2007 à 10:52 (CEST)Conflit de modif

@Christophe : je vais quand même essayer de te répondre plutôt que de digresser ... Que ce soit un site web ou autre chose ne change pas grand chose à la manière de procéder : soit tu es sûr qu'il y a violation de droit d'auteur et qu'il est impossible d'obtenir une autorisation, et alors c'est blanchiment du passage en cause et WP:DPH (ou alors un bandeau comme je le propose juste au-dessus). Soit tu n'es pas sûr ou tu penses que l'auteur peut autoriser la reprise de son texte et alors il faut aller sur WP:PCP.

@Erasof24 : l'idée du bot-admin pour purger est séduisante mais à mon avis inapplicable : récupérer l'info pertinente et légale d'un article ou figure un copyvio, contacter les ayant droits pour savoir si un accord est possible, évaluer les diff mineurs qui peuvent être purgés, crédités les contributeurs en page de discussion si l'historique détruit est important, prendre la décision de passer en SI plutôt qu'en purge, tout ça est un peu trop subtil pour qu'un bot ne pose finalement pas de problème un jour ou l'autre. D'autant plus que les cas de faux positifs existent : on croit l'article repris d'un site web alors que c'est le site web qui repompe Wikipédia. Mieux vaut garder un oeil humain là dessus. Kropotkine_113 9 septembre 2007 à 12:02 (CEST)

Moez : il existe déjà Catégorie:Article soupçonné de travail sous copyright déjà déployé. — ēɾåṣøft24 (d · m) 11 septembre 2007 à 04:01 (CEST)

Suivi des copyvioleurs

Salut. Ma contribution à cette discussion que je suis particulièrement malgré mes réticences de départ.
Un problème que j'ai rencontré à une époque où je faisais pas mal de purges d'historique est le suivi des contrevenants. Celui-ci est délicat car une page-copyvio peut être recréée de suite sous un autre nom, empêchant sa détection par la liste de suivi. En outre le suivi des contributeurs de manière classique est pénible. Stocker quelque part son pseudo (ou son IP), puis régulièrement vérifier que le type ne remet pas en ligne le copyvio (ou un autre) etc. Parce qu'il y a des gars sacrément coriaces (voir mon mot sur le BA aujourd'hui). Évidemment si on est sévère d'entrée de jeu avec des blocages on écarte le problème un temps, mais je dirais que c'est presque pire : le danger étant éliminé pour un certain temps on a vite fait d'oublier le contributeur une fois le blocage terminé.
Moi ce que je propose c'est une utilisation systématique du suivi des utilisateurs créé par Maloq. Cela permettrait de poser un avertissement très ferme au premier copyvio (donc de ne pas bloquer au premier écart) et d'être sûr que l'avertissement est suivi d'effet sans que cela soit une punition pour l'admin qui s'en charge.

1. on avertit,
2. on met en suivi des utilisateurs,
3. en cas de récidive on tabasse.

On peut même modifier les modèles d'avertissement pour expliquer que le contributeur sera suivi dans toutes ces contributions. Des avis ? Kropotkine_113 8 septembre 2007 à 14:49 (CEST)

Proposition très intéressante que je soutiens. Néanmoins, cet outil est-il populaire ? Personnellement, j'en ai honte, mais je viens de l'installer. — ēɾåṣøft24 (d · m) 9 septembre 2007 à 00:29 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit populaire. D'ailleurs j'étais réticent au début parce que le côté « flicage » de ce script est évident. Mais, bon, il est tellement bien fait que c'est vraiment une aide à l'administration et particulièrement adapté dans le cas présent. Dernière chose : chaque utilisateur peut vérifier les contributeurs que tu suis via ta page de paramètre, et l'ajout d'un utilisateur apparaît dans ta liste de contributions, ce qui rend la chose un peu plus transparente. Kropotkine_113 9 septembre 2007 à 10:43 (CEST)

premier message

Personnellement je n'ai jamais utilisé de bandeau dans ces cas-là (mais bon je n'en détecte pas souvent non plus). Une fois je laisse un message à un nouveau contributeur disant qu'il enfreignait les droits d'auteur, ce qui l'a énormément vexé car il était l'auteur du texte. Depuis j'ai adopté un message plus soft, principalement en direction des nouveaux contributeurs. Bref je présume la bonne foi.

Alors mon message est du style :

J'ai vu tes ajouts concernant... Ils semblent provenir de ce site. As-tu des droits sur ce texte ou bien le titulaire des droits t'a-t-il donné l'autorisation de l'utiliser ? Dans le cas contraire cela constitue une violation de copyright et ce texte devra être supprimé.

Plusieurs fois le contributeur était effectivement l'auteur du texte, ce qui permet de partir sur de bonnes bases. Tella 11 septembre 2007 à 09:07 (CEST)

Je confirme, en fait: Ma première contribution sur Wikipédia était un texte dont j'étais l'auteur et que j'avais publié sous une licence libre différente de la GFDL. Je n'aurais sans doute pas aimé recevoir immédiatement une lettre de menaces. Je viens également de voir un truc similaire sur un autre article. Lutter plus fermement contre le copyvio, c'est indispensable, mais il ne faudrait pas non plus mordre les nouveaux qui sont de bonne foi et tenir compte du côté pas évident de la procédure de republication. --Christophe Dioux 11 septembre 2007 à 09:23 (CEST)

Je suis d'accord aussi, avec une modération des déclarations. De plus, il me semble qu'il y a une distinction majeure entre le copyvio du web et la violation du droit d'auteur dans la vraie vie. Maintenant, ma petite histoire : Il y a plusieurs mois, je vis un paragraphe particulièrement bien écrit et j'envoyais un petit mot à l'auteur l'informant du problème de copyvio. Il me répondit en toute bonne foi : "Merci de votre remarque. Les droits d'auteur (du texte) sont chez moi....pas de problème. Et c'est un plaisir de le mettre à disposition sur le web!". Ma réponse fut :Il ne faut pas copier intégralement le texte de votre livre. En effet, celui-ci est soumis au droit d'auteur. Donc, prenez les faits et modifier la forme. Je sais que ce n'est pas facile, mais l'entreprise Wikipedia ne peut se permettre un procès en contrefaçon. Voilà, donc après avoir dactylographié son morceau, il m'y en œuvre une refonte qui bien sur lui prit beaucoup plus de temps. -- Perky ♡ ✍ 11 septembre 2007 à 10:00 (CEST) L'effort a du être intense, parce qu'après, il n'a plus contribuer.

Entièrement d'accord, voir ma réponse plus bas dans la section "Pédagogie versus répression". Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 11 septembre 2007 à 15:13 (CEST)

Petit avis

Ch'uis désolée de faire ça "à la paresseuse", mais j'ai vraiment pas le courage de lire attentivement toutes les discussions pour n'apposer mes avis que dispersés là où on cause des détails, alors je regroupe.

• Concernant le moment de la purge :

Il me semble préférable de retirer de l'article tout passage incriminé TOUT DE SUITE, avec un commentaire de modif explicite. Après, la purge d'historique peut attendre, dans la mesure où 1) on ne risque pas de l'oublier (d'où obligation de listage sur WP:PCP & co) 2) le nombre de versions à purger ne s'accroît pas (les versions ultérieures de l'article seront dépourvues de copyvio, si c'est bien fait). Cette façon de faire permettrait à tout le monde de participer à la discussion avec tout les éléments (en se référant à l'historique), au lieu de réserver le traitement des copyvios aux admins. Et puis ça évite l'indexation du passage soupçonné par google, avantage non négligeable. Ensuite, à la fin de la discussion, en l'absence d'autorisation, on purge.

• Concernant les avertissements à donner :

Il faut s'assurer que le contributeur prévenu a bien compris ce qu'on lui reproche. Tout le monde ne sait pas ce qu'est une licence libre, et dire "va lire "WP:COPYVIO" ne suffit PAS. Donc le message n'a pas à être spécialement agressif, mais il doit être très explicatif sans devenir trop long. En cas de récidive alors qu'on est sûr que le message est passé, pas de pitié : blocage long. Eviter les bannissements, parce que c'est une incitation à se faire des faux-nez si on retire l'espoir d'une levée de blocage, fut-elle lointaine. Un an max.

• Concernant le suivi :

Oh oui. Tout les contributeurs ayant commis une violation de copyright devraient être suivis jusqu'à ce qu'ils aient contribué minimum 200 fois sans copyvio. S'il y a eu récidive, même naïve (explication mal comprise...), suivi permanent et blocage long dès qu'il y a récidive. L'un des cas les plus pénibles à traiter, c'est les copyvioleurs naïfs en série, repérés tard (je me souviens encore des purges d'histo sur plus d'une centaine de jazzmen, l'année dernière). Je ne sais pas si cette PDD aurait une grande utilité, j'espère surtout qu'elle apportera des volontaires, parce que ça ne se bouscule jamais sur WP:PCP, hein... Esprit Fugace causer 11 septembre 2007 à 10:28 (CEST)

Pédagogie du copyvio

Plusieurs fois, il m'est arrivé d'avertir un contributeur que son travail était copyvio, et, ce qui m'a posé problème, c'est que ce contributeur m'a agréablement (ou non) répondu sur le ton de la discussion, ce qui a forcément dégénéré en débat improductif. Ce que je veux dire par là, c'est qu'une bonne partie des contrefacteurs pris la main dans le sac nient le copyvio. Ils se retranchent derrière le droit de citation, le droit de faire ce qu'ils veulent sur Internet, derrière un prétendu "masquage de copyvio", derrière une impossibilité théorique d'écrire autrement qu'en pompant un ouvrage, etc etc. Je pense que ces débats sont malsains et inutiles. Il serait tout à fait utile d'avoir une page très claire et très directe sur ce qu'est un copyvio. Par exemple, l'histoire de cette fameuse "formulation identique parallèle", qui est impossible sur plus de 5 mots, mais que de très nombreux boulets défendent corps et âme. Je pense qu'un lien vers une sorte de FAQ du copyvio sur Wikipédia serait donc utile, mais cette FAQ doit être cinglante. Du style:

• Je vous jure que j'ai rédigé ce paragraphe moi-même, s'il ressemble tant à ce livre/ce site internet, c'est juste une coincidence.

  C'est impossible. Il y a tant de manières de combiner les mots et d'ordonner les informations qu'il est virtuellement impossible de reconstituer indépendament une séquence de plus de quelques mots.

• Mais je n'ai pas repris le texte, je me suis juste inspiré de l'organisation générale de cette source

  Un plan original est protégé par le droit d'auteur. Cette assertion ne couvre évidemment pas une organisation triviale ("thèse-antithèse-synthèse", plan chronologique...), mais il n'est pas correct de s'"inspirer" du plan d'un ouvrage. Si on manque d'imagination, la consultation de plusieurs sources s'impose.

• Je suis sûr que l'auteur se fiche qu'on reproduise son texte

  La demande d'autorisation doit impérativement être préalable à la reprise du texte

etc etc, vous voyez le principe, quoi. L'idée, c'est juste d'avoir un "Wikipédia vous dit que...", et pas "Utilisateur:Machin vous dit que...". Arnaudus 11 septembre 2007 à 11:05 (CEST)

Ah, tiens, là ch'uis 100% d'accord. Les contrefacteurs naïfs sont parfois agaçants, mais c'est sans commune mesure avec les faux innocents tels que les décrit Arnaudus. Ah, et puis les "j'vous jure que c'est la dernière fois", les "mais non, c'est pas de la copie, c'est de la reformulation" ou les "mais j'ai juste traduit", pour moi c'est un aller simple vers un an de blocage. On a déjà assez de mal à gérer les bonnes volontés, on n'a pas à devoir argumenter la licence de Wikipédia. Esprit Fugace causer 11 septembre 2007 à 11:47 (CEST)

Bonne idée Pour mais ... attention à ce que vous mettrez dans la FàQ, on a vite fait de déraper dans ce genre de littérature. Bon, de toute manière, j'y mettrais mon nez tôt ou tard . Michelet-密是力 11 septembre 2007 à 20:42 (CEST)

Une très bonne proposition, car on se coltine effectivement ce genre de réaction, et parfois de la part de contributeurs raisonnablement expérimentés. Et on perd un temps fou à argumenter. Sylenius 11 septembre 2007 à 21:39 (CEST)

Du mot « copyvioleur »

Depuis quelques jours, le mot « copyvioleur » a fait son apparition sur les pages de Wikipédia comme vous pouvez vous en apercevoir en consultant le lien suivant :

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=copyvioleur

Je trouve que ce mot a un caractère insultant, car "violeur" a une connotation sexuelle. Le viol est un crime, alors que la contrefaçon n'est qu'un délit. Il y a quelque chose de désagréable, lorsque l'on voit ce mot employé sur la page de discussion d'une personne bloquée pour copie non autorisée de texte soumis au droit d'auteur : comme si on profitait du fait qu'elle est bloquée et ne peut pas se défendre, pour pouvoir l'insulter. Il me semble que le fait qu'une personne ait commis un acte qui crée des difficultés à Wikipédia n'autorise pas pour autant à cela. Teofilo ◯ 11 septembre 2007 à 11:31 (CEST)

viol:Transgression d'une loi, non-respect d'une règle. schiste 11 septembre 2007 à 11:37 (CEST)

Le mot est dans le nom même de la PDD... Moez ^m'écrire 11 septembre 2007 à 11:40 (CEST)

Je dois dire qu'en l'espèce, ch'uis d'accord avec Teofilo. Je n'aime pas ce terme, auquel j'ai tendance à préférer "copyvioteur" lorsque c'est absolument nécessaire de n'avoir qu'un mot pour dire ça, ce qui est rare. Et je ne l'emploie jamais sur la pdd de contributeurs que je soupçonne de mépris des droits d'auteur. Esprit Fugace causer 11 septembre 2007 à 11:42 (CEST)

Après consultation de mon dictionnaire...

Si on dit bien violer une loi on parle de violation de la loi et non de viol de la loi. Quand à violeur il a comme unique sens : personne qui contraint par la force à des relations sexuelles. Il existe aussi violateur = personne qui viole, enfrint, profane.

Il faudrait donc parler de copyviolateurs plutôt que de copyvioleurs .

Tella 11 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

Contrefacteur, en fait, ça marche aussi ^^ Esprit Fugace causer 11 septembre 2007 à 13:46 (CEST)

Je suis aussi d'accord avec "copyviolateur". En tout ça, ça ne me viendrait jamais à l'esprit d'avoir des relations sexuelles (de force ou non) avec un site internet ou une encyclopédie... Arnaudus 11 septembre 2007 à 15:15 (CEST)

Je vois bien un bandeau: "Bonjour copyvioleur! Vous être accusez d'avoir essayer de sodomiser la GFDL!" Désolé Arnaudus 11 septembre 2007 à 15:29 (CEST)

On peut également faire simple et français en parlant tout bonnement de plagiaire, non?...--EL ✉ - ✍ 11 septembre 2007 à 15:31 (CEST)

Trop simple, après on risquerait de comprendre Esprit Fugace causer 11 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

Moi aussi je trouve cette expression franchement excessive. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 11 septembre 2007 à 18:11 (CEST)

Special:Movepage/Modèle:Copyvioleur ?

Pour moi, le terme n'est pas plus agressif que copillage. Mais s'il ne fait pas l'unanimité, allez-y : on ne trouve d'occurrence que sur ce modèle particulier, qui ne fait donc partie que du jargon wikipédien. — ēɾåṣøft24 (d · m) 11 septembre 2007 à 18:51 (CEST)

Plagiaire n'est pas adapté dans ce cas ; plagier n'est pas directement copier, mais reprendre les idées d'autrui sous une forme légèrement modifiée, et de les faire passer pour siennes (ce qui risque peu de se produire sur Wikipédia, vu que les contributions ne sont pas directement signées... et qu'en fait ça orienterait même plutôt vers le travail inédit !) Le plagiat peut se considérer comme moralement répréhensible, mais, les idées étant de libre parcours et le droit d'auteur d'attachant à la forme sous laquelle elle sont présentées, ça peut très bien être légal pas si le plagiat est « bien » fait - comprendre : si la forme d'origine est suffisamment altérée.

Pourquoi ne pas employer le terme de contrefacteur, s'il y a absolument besoin d'un terme, vu que c'est la dénomination légale ? Le terme de « copyvioleur » est du jargon interne récent et de connotations... violentes, qui a toutes les chances d'être perçu comme une insulte. Je ne vois pas ce qu'il peut apporter, sinon de l'obscurité pour ceux qui ne sont pas des Wikipédiens réguliers - ça fait encore pas mal de monde :) - et potentiellement des foires d'empoigne dont il y a déjà bien assez. Je comprends que des administrateurs finissent par s'exaspérer, mais ça ne les dispense pas plus du savoir-vivre que les autres. Être ferme est une chose, être brutalement outrageant en est une autre. De ce point de vue le Modèle:Copyvioleur est désastreux (pour ne pas dire merdique, hein, faut être logique avec son propos). Il faut faire plus factuel, ce ne sera pas difficile. Vous voudriez vraiment envoyer ça, potentiellement, dans la figure d'un gamin de 15-16 ans qui aura bêtement reproduit un truc sans avoir idée que c'est grave ? Aucassin 11 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

Dire que la loi XXX est violée, c'est du français pur jus, pas de problème. Si ça peut amener les personnes en infraction (au sens pénal du terme!) à prendre conscience qu'il y a un problème réel, OK. Juste un rappel histoire de mettre de bonne humeur: "La contrefaçon en France d'ouvrages publiés en France ou à l'étranger est punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende." Art. L335-2 CPI. En regard, le viol est puni de 15 ans de prison, et "même pas" d'amende Art. L222-23 CP : violer le droit d'auteur représente donc "au bas mot" 20% de ce qu'est violer une pucelle... Michelet-密是力 11 septembre 2007 à 21:00 (CEST) (Bon, à condition qu'elle ne soit pas mineure, ce qui doit ce faire rare - les jeunes filles de nos jours sont pucelles d'autrefois )

Je trouve tes propos franchement inacceptables et déplacés. C’est vraiment le summum du mauvais goût. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 11 septembre 2007 à 21:05 (CEST)

Ah, c'est marrant, Michelet-密是力 et moi on n'est pas des grands copains, mais là, je l'ai trouvé très drôle :-D Arnaudus 11 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

Pourquoi pas copieur tout simplement ? En tout cas je suis favorable à un terme françisé et pas du jargon. Le vocabulaire nécessaire pour comprendre les discussions de wikipédia commence à être important et passablement exotique. Ca ne me parait pas une très bone chose. Sylenius 11 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

Vu la controverse, je pense que copieur est tout à fait intéressant :) — ēɾåṣøft24 (d · m) 12 septembre 2007 à 03:45 (CEST)

Si l'on cherche la petite bête, ce n'est pas à 100 % exact puisqu'on peut très bien copier aussi un contenu libre... mais dans ce contexte là, ce sera bien assez clair ; ce me paraît aussi un bon choix, simple et net, sans en rajouter. Aucassin 12 septembre 2007 à 09:00 (CEST)

Le modèle {{copyvioleur}} n'existe plus. — ēɾåṣøft24 (d · m) 12 septembre 2007 à 13:15 (CEST)

Bonne idée

Le nouveau modèle et la prise de décision me paraissent une excellente idée car il me semble qu'une des raisons du manque de volontaires sur WP:PCP est une impression de flou de la procédure et la peur de mal faire. Deux-trois remarques de détails :

• Le mot « copyvioleur » n'est pas très heureux.
• Que faire pour les soupçons (textes qui semblent sortis d'OCR mais dont la source n'est pas identifiée, etc.) ? Il me semble que c'est dans l'intérêt de wikipédia de les supprimer mais cela vaut peut-être la peine de clarifier ce point.
• Est-ce que le modèle n'est pas un peu brutal pour les cas où la copie sans autorisation n'est pas évidente ? Je pense notamment aux copies de sites perso, plaquettes publicitaire ou dossiers de presse qui peuvent fort bien provenir des intéressés eux-mêmes.

GL 11 septembre 2007 à 11:55 (CEST)

Oui je me faisais la même remarque. Il suffirait en fait de faire remonter l'aide à la republication et Wikipédia:Legifer en haut du modèle et en plus gros pour que « assume good faith » ne rime plus avec « viens ici que je te fesse » (désolé). Kropotkine_113 11 septembre 2007 à 13:52 (CEST)

J'ai copiée la discussion pour qu'elle se poursuive à cet endroit. Kropotkine_113 11 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

Pédagogie versus répression

Je pense que beaucoup d'utilisateurs (nouveaux et même expérimentés) font du copyvio sans le savoir, en gros ils ne sont pas très au courant. Et que faire du cas ou le contributeur met ses notes personnelles (genre rapport de stage, de DEA, de thèse, etc...) en croyant bien faire. Bref il faudrait que lorsqu'on appose pour la première fois un modèle copyvio sur une pdd ({{Copyvioleur}} par exemple) on soit plus pédagogue que menaçant. Par exemple on doit expliquer que cela viole le droit d'auteur, qu'on pourrait avoir des ennuis, que l'on met ce bandeau par précaution en attendant de vérifier, et que s'il est l'auteur du texte qu'il existe le système OTRS, donc qu'il envoi juste un e-mail et tout rentrera dans l'ordre. Franchement ce modèle {{Copyvioleur}} fait peur à voir, et il serait catastrophique de l'appliquer la première fois! Il faut au départ un bandeau pédagogique, car je le répète la plupart des utilisateur sont de bonne foi, ils ne sont simplement pas au courant... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 11 septembre 2007 à 15:09 (CEST)

Franchement, je pense quand même que le bandeau rouge juste au dessus de la zone d'édition est très clair. On ne met dans Wikipédia que les textes dont on n'est l'auteur. Si on est débile, attardé mental, ou mauvais en lecture, et qu'on n'a pas vu le bandeau, ou qu'on a fait semblant de ne pas le comprendre, ça ne me dérange pas d'envoyer un gros message rouge sur la page de discussion. Simple raison statistique : bien sûr, dans le tas, il va y avoir des gens qui sont de bonne foi, mais quelle proportion? Il me semble indispensable, dès le premier copyvio, de dire clairement que 1) c'est grave, 2) si tu recommences, t'es bloqué, 3) au cas où tu serais débile, les ennuis juridiques, c'est toi qui vas les avoir aussi. 1) sert à dire aux petits malins que Wikipédia, c'est sérieux, et que tu fais ce que tu veux sur ton site perso, mais qu'ici tu respectes la loi et les règles. Le 2), c'est juste pour dire que si t'es bouché, on ne va pas perdre notre temps à discuter; le respect du droit d'auteur n'est pas discutable et si ça ne te plait pas, -> dehors. 3) c'est juste pour faire comprendre à ceux qui n'ont rien à faire du 1 et du 2 que leurs petites plaisanteries peuvent leur valoir des ennuis sérieux (et à l'avantage que si c'est pas la première fois qu'ils font ça mais que leurs copyvios précédents n'avaient pas été détectés, ça va peut-être leur donner l'idée de repasser derrière pour les supprimer). Alors oui, c'est sûr que ça ne parait pas très sympa comme bandeau, mais c'est pas non plus le bandeau de bienvenue; tu ne l'as que parce que tu viens de faire une connerie. On peut aussi rester poli, hein; mais si c'est efficace contre les boulets, moi j'y vois rien de mal. Je trouve qu'on a un peu trop souvent tendance à nous laisser volontairement prendre pour des c... par des gens qui ont très bien compris les enjeux, et qui nous font croire qu'ils sont juste débutants (prosélytisme, NPOV, liens externes, pub...). Arnaudus 11 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

Oui Arnaudus, mais il y a aussi le cas où le gars va être avertit alors qu'il a mis un texte dont il est bel et bien l'auteur, sa faute étant alors de ne pas avoir compris la licence GFDL et la procédure de republication. Ma première contrib sur WP en faisait partie: J'avais republié sur WP un texte dont j'étais l'auteur et qui était sous une licence libre, mais différente de la GFDL. Franchement, j'aurais sans doute pas aimé de me faire menacer sur ce coup-là et j'ai apprécié qu'un admin (Keriluamox) me dise fermement mais gentiment qu'il y avait un problème et qu'il m'aide à le régler. --Christophe Dioux 11 septembre 2007 à 16:30 (CEST)

Assez d'accord avec la pédagogie avant le matraquage. Pas facile de s'y retrouver dans les problèmes de licence, tous les semaines il y a des contributeurs qui s'interrogent sur les pages de discussion ou sur le bistro pour comprendre les implications et les régles de droit d'auteur. Y a qu'a faire un tour sur le traitement des fichiers importés pour le voir. Ensuite il y a des situation pas si tranchées que ça, notamment pour les thèses dont on est l'auteur. Enfin il y a pas mal de contributeurs valeureux qui ont commencé par faire un copier coller, la pédagogie déployée pour leur faire prendre la bonne voie ne fut pas inutile. Un message trop aggressif d'emblèe pourrait faire croire à ces contributeurs qu'ils sont indésirables alors qu'il n'ont simplement pas pris la mesure des choses. En dernier, l'utilisation d'un message standard d'avertissement n'est pas obligatoire, chacun peut se faire son message personnalisé et laisser aux autres les bandes rouges menaçantes ;) . Cordialement P@d@w@ne 13 septembre 2007 à 00:01 (CEST)

Je fais du parrainage et du bienvenutage, j'ai donc vu passé des contributeurs qui mettaient des images et des textes qui ressemblaient comme deux gouttes d'eau à du copier/coller d'un travail préalablement établi par ailleurs. J'ai constaté que après engagement d'une discussion :

• Le nouveau contributeur confirme la plupart du temps qu'il est l'auteur du texte ou de l'image (ex : textes issu d'un mémoire, webmaster qui souhaite mettre une partie du contenu de son site web sur Wikipédia)
• Aucun d'entre eux ne sait qu'il doit autoriser son propre texte via le système OTRS car comment savoir a priori qu'un tel système existe, ils n'ont pas et n'ont pas à avoir la wikipédiscience infuse que je sache.
• Ils prennent mal qu'on leur dise qu'on les soupçonne de violer le droit d'auteur (même avec des pincettes), en effet ils croient bien faire, il mettent gratuitement un travail personnel qui a pris du temps à être constitué, et paf tout ce qu'ils ont comme résultat c'est de se faire suspecter de copyvioleur! Franchement il y a de quoi s'énervé
• J'ai remarqué qu'en y allant avec un brin de pédagogie, on arrive à retourner la situation, en effet en expliquant notre point de vue, c'est-à-dire par exemple que la violation de copyright pourrait nous apporter des ennuis, donc qu'on est vigilant à priori (ce qui explique la mise du bandeau d'avertissement), mais qu'on peut très bien se tromper (dans le cas où le contributeur serait l'auteur du texte), et qu'il suffit d'envoyer un e-mail au service OTRS, alors le contributeur passe d'une position défensive (accusé de violateur de copyright) à une position compréhensive et constructive en envoyant bien volontiers un message d'autorisation à l'OTRS puis en finissant de mettre son texte sur wikipédia.

En conclusion, mettre le message {{Copyvioleur}} tel qu'il est en l'état dès le début fera clairement fuir ce genre de contributeur, et n'empêchera pas les vandales de continuer (car à vrai dire message d'avertissement ou pas message ils s'en foutent...). Et au final c'est le contenu de l'encyclopédie qui y perdra. Je conseille donc, d'après mon expérience d'appliquer en cas de doute de violation de copyright un premier message qui soit très pédagogue, explicite, et qui ne mette pas le contributeur de bonne volonté sur la défensive. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 19 septembre 2007 à 12:38 (CEST)

Exactement. -- Perky ♡ ✍ 19 septembre 2007 à 12:48 (CEST)

J'approuve cette approche pédagogique. -- MHM 27 septembre 2007 à 10:59 (CEST)

OTRS

Pour information, il y a actuellement 19 messages en souffrance dans permissions-fr, pour des raisons très diverses.

Cela étant, je voudrais souligner que la purge immédiate a tendance à compliquer plutôt qu'autre chose le travail de ceux qui gèrent les permissions. Alors que, justement, il y a une arborescence Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright (WP:PCP) censée permettre de placer en attente les cas qui ne sont pas clairs.

Dans mon esprit, seuls les copyvios qui paraissent très flagrants ne devraient pas passer par WP:PCP. Dans la plupart des cas, on pourrait se contenter d'ouvrir une sous-page de WP:PCP et de fixer un délai de réponse ou de régularisation (à fixer, par exemple un mois après le signalement dans WP:PCP) au-delà duquel on n'attendrait plus et où on procèderait d'office à une suppression.

Malheureusement, certains admins ont de plus en plus tendance à procéder de manière inverse, en effaçant d'office (et parfois en commettant de splendides erreurs d'appréciation), sans s'être renseignés au préalable sur la façon dont les choses sont perçues aussi bien par les habitués de WP:PCP que par les volontaires OTRS. C'est très regrettable. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2007 à 15:44 (CEST)

+1Thierry Lucas 11 septembre 2007 à 15:58 (CEST)

À quoi peut bien servir cet inutile délai d'un mois? Sachant que n'importe quel admin peut restaurer l'article en cas d'erreur, pourquoi maintenir pendant un mois une version probablement illicite, un bandeau disgracieux, et laisser la possibilité à des contributeurs malheureux de participer à l'article alors que leurs modifications seront perdues lors de la suppression du copyvio? Arnaudus 11 septembre 2007 à 16:49 (CEST)

Justement, c'est un tord que de réserver le traitement des copyvios aux admins qui peuvent voir ce dont il s'agit. Si on se contente de retirer le passage incriminé de la version courante avant le traitement, on n'augmente pas le nombre de versions à purger tout en laissant accessible via l'historique le passage qui pose problème, permettant à chacun de donner son avis, et éventuellement de confirmer le copyvio (je pense notamment à ceux issus de livres et revues, durs à vérifier). Ensuite, on peut purger. Esprit Fugace causer 11 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

Par exemple à prendre contact avec le site qui a été copié, par exemple pour vérifier si la copie a été faite ou non avec son agrément, puis pour procéder à une régularisation s'il y a lieu. Tous les webmestres ne vérifient pas leur courrier tous les jours, ils peuvent en outre prendre des vacances, avoir un empêchement temporaire, etc. Pour ce qui est de la restauration après effacement, c'est du boulot en plus : 1°) pour les administrateurs, 2°) pour les volontaires OTRS, qui doivent se coltiner des tas d'explications là où les suppresseurs rapides sont parfois bien tranquilles (certains réclamants ne passant pas par Wikipédia:Pages à restaurer), 3°) pour les contributeurs dont on a supprimé hâtivement le travail. Si cette réforme ridicule passait, on n'aurait plus qu'à supprimer purement et simplement WP:PCP, mais peut-être est-ce l'objectif réel ? Je commence à me le demander. Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2007 à 17:04 (CEST)

Mais non Hégésippe (en tout cas pas moi). Moi j'avais lancé ça (voir plus haut), pour participer à la discussion et j'avais justement souhaité que des gens qui s'impliquent beaucoup dans WP:PCP ou à l'OTRS viennent nous remettre les idées pratiques en place, notamment sur cette idée de purge préalable. Voilà qui est fait. On en revient donc à ça :

• purge immédiate uniquement en cas de violation évidente et certitude qu'il n'y a pas d'autorisation de republication possible,
• dans tous les autres cas, blanchiment du passage incriminé et apposition du modèle ad-hoc. Kropotkine_113 11 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Sauf que certains cherchent déjà à étendre ces mesures en les transformant en purge immédiate (sur simple soupçon) et restauration ultérieure. Je ne rêve pas (BA et ici même). Hégésippe | ±Θ± 11 septembre 2007 à 18:31 (CEST)

Hégésippe, on ne prévoit rien, on discute. Et on ne demande pas à des contributeurs de venir si c'est pour ne dire que oui à un « projet ». Maintenant, avec les remarques d'Esprit Fugace, je comprends bien volontiers que ce n'est pas opportun. Fin du psychodrame ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 11 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

Modifications à entreprendre (bis)

Il faudrait aussi se pencher sur :

• {{copie de site}}
• {{copie à vérifier}} <-- à mon avis obsolète
• ... (je dois en oublier)

D'abord pour qu'il ne subsiste plus qu'un modèle, ce qui ne devrait pas être insurmontable à faire (je crois que ça a déjà été discuté il y a quelques mois, je ne me rappelle plus de la fin de l'histoire). Un truc avec un paramètre ouvrage=, ou livre=, et un autre site= devrait suffire dans 99% des cas. Mon avis : travailler sur la base de {{copie de site}} qui est tout de même plus étoffé. A propos de ce modèle, je trouve que l'incitation à créer une sous-page dédiée à l'article dans WP:PCP n'est pas assez mise en valeur (presque moins que le fait de passer par la page discussion), de même que les consignes de base pour celui qui pose la modèle : prévenir l'auteur du copyvio, blanchir le passage soupçonné etc. De plus il y a des messages contradictoires « 2. Si vous possédez les droits d'auteur du contenu qui suit » suivi de « 3. Merci de ne pas rétablir le contenu qui était présent ici. » ce qui est pour le moins confusionnant.

Autres choses à (peut-être) améliorer si on veut que toute l'énergie de cette PdD porte le maximum de fruits :

1. être un peu plus directif et explicatif dans ce type de patron de page : [2] ; les commentaires peuvent être étoffés si on veut qu'un contributeur moyen fasse tout bien du premier coup. C'est pas grand chose mais parfois ça suffit à éviter quelques mauvaises surprises comme l'oubli du lien en page principale.
2. pareil pour {{Initialiser PCP}} + inciter à mettre les diffs en cause pour faciliter le boulot de ceux qui suivent etc.

Je jette des trucs en l'air et en vrac histoire de profiter des bonnes volontés qui passent par ici et pour que la réflexion porte sur le maximum de choses. Bref je suis sûr que plein de monde à plein d'idées à donner et de modifications à faire pour qu'in fine on ait un bon modèle pour les contributeurs et un autre pour l'article Kropotkine_113 11 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

Avec les blaireaux, ou sans ?

Bonjour,

A la lecture de ce qui précède, j'ai le sentiment qu'on est confronté à une situation que je connais bien (trop?) ailleurs.

• Il y a une PDD de lancée. A priori, à la sortie, tout le monde va s'exprimer sur des propositions.
• Il y a une discussion pour préparer cette PDD.
• J'entends des admins dire que tout le monde doit s'impliquer dans le traitement des Copyvios.
• J'entends aussi des critiques, sans doute parfaitement légitimes, pour dire que les contributeurs "tout venant" (je dirais les « blaireaux », comme moi, c'est pas infâmant si c'est dit avec un peu d'humour et de gentillesse) ne comprennent pas toutes les implications et proposent des durcissements dangereux.

Je crois donc, en tant que "blaireau" , qui n'est pas admin, qui n'est pas un spécialiste du copyvio, qui n'a aucune envie de devenir ni l'un ni l'autre, mais qui est prêt à participer à la discussion uniquement si son point de vue de Candide est utile, et qui ne se vexera nullement d'aller faire autre chose dans le cas contraire,...
Bref, de ma petite fenêtre, je pense qu'il faudrait déjà trancher sur ce point:

• Est-ce que le traitement des copyvios reste délégué aux "spécialistes" comme actuellement, suivant une procédure qui semble avoir fait ses preuves, mais qui est totalement incompréhensible au contributeur moyen ?
• Où est-ce qu'il y a un problème nécessitant une participation accrue des contributeurs moyens, et dans ce cas, il faut une réforme pour simplifier les choses ?

Je n'ai personnellement aucune opinion sur cette alternative. Blaireau je suis et blaireau j'entends rester. Ce ne sont donc uniquement que ceux qui ont l'habitude du copyvio de décider si on est dans le cas numéro 1 (et alors tout le monde sera ravi de laisser les admins se débrouiller avec ce truc qui a l'air horriblement compliqué), ou dans le cas numéro 2.
Pour prendre un exemple concret et personnel, je ne suis intervenu dans cette page que parce que j'ai vu que certains copyvios durent pendant des années et que j'ai cru comprendre que ça constituait pour WP un risque similaire à ce qui est arrivé à Wikiquote fancophone. Si je me suis alerté pour rien, la vie est belle, je retourne serein à mes petits articles en faisant confiance aux admins! Cordialement
--Christophe Dioux 12 septembre 2007 à 14:13 (CEST)

Et si tu es un blaireau, je suis un blaireautin. Ce mot n'est-il pas charmant ? Nous devrions encore renommer le {{Copieur}} en {{Blaireautin}}, n'est-il pas ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 12 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

Bah, deux petites remarques : 1) les spécialistes du copyvio sur WP ne le sont pas devenus du jour au lendemain : faut bien apprendre 2) si le "blaireau de base" apprenait justement les bases du traitement de copyvio, ça faciliterait énormément la tâche aux autres. J'ai écris Wikipédia:Le copyvio pour les nuls dans cette optique, mais je me rends compte à la lecture de ces discussions qu'il lui manque un complément : Qu'est-ce qu'un copyvio ? L'idée de FAQ n'est pas mauvaise, mais je crains qu'on n'y retrouve que ceux qui ont déjà l'intelligence de se poser des questions... donc je dirais, oui, il FAUT une implication du contributeur de base, pour qu'il apprenne à aider les admins à faire leur boulot, à défaut qu'il apprenne au moins à ne pas les gêner. Esprit Fugace causer 12 septembre 2007 à 15:22 (CEST)

Tel que j'ai compris cette PDD, le but était de donner les outils et l'aval de la communauté pour traiter plus efficacement les copyvio. On sait très bien que le système n'est pas infaillible, et qu'on va faire deux types d'erreurs : A) supprimer des copyvio qui n'en sont pas (et probablement perdre les contributeurs de bonne foi), B) laisser passer des copyvio. J'ai l'impression que le système actuel favorise B pour ne pas avoir trop de A; la procédure est lourde, les vérifications interminables, et on a une sorte de "présomption d'innocence". Ça correspond pas mal à l'esprit de Wikipédia, mais le problème, c'est que B n'est pas seulement lié à une dégradation de la qualité (comment peuvent l'être le vandalisme, le NPOV etc), c'est surtout un problème légal. Franchement, je ne pense pas qu'un auteur lambda attaque WP en justice pour quelques paragraphes; l'accord sera fait à l'amiable. Mais je pense que le gros risque, c'est de se faire allumer par les éditeurs des encyclopédies commerciales, non seulement pour des copyvio de ces encyclopédies, mais aussi et surtout pour des copyvio de n'importe quoi (ces éditeurs produisent en général des milliers de trucs, y compris des sites internet etc). Dans ce cas, pas d'accord possible, le but étant de "casser" Wikipédia, au niveau de l'image et éventuellement au niveau financier. C'est pour ça que les copyvio sont extrêmement dangereux, c'est aussi pour ça qu'ils doivent être effacés des historiques et pas seulement des articles, et c'est pour ça qu'on peut se permettre d'être "méchants" avec les copieurs/violeurs de bébés phoques, comme vous voulez. Arnaudus 14 septembre 2007 à 10:06 (CEST)

Ben justement si on faisait un premier message pédagogique qui explique en quoi le copyvio est dangeureux pour wp, et que si le contributeur est responsable du texte alors il existe le système OTRS, peut-être que les gens seraient plus au courant des règles, et cela permettrait de mieux séparer les contributeurs honnêtes mais ignorant, des vandales. Crois-tu vraiment que les honnêtes gens ont la moindre notion sur le droit d'auteur? qu'ils connaissent la différence entre le copyright et le copyleft? Bien sur que non, car faire du wikipédia proprement ça s'apprend! Donc s'il n'y a pas cette phase d'éducation, si on envoi des messages trop sévères, tout ce que l'on va réussir, c'est de faire fuir les nouveaux contributeurs honnêtes. Quant à l'intérêt d'arrêter les vandales, je ne vois pas en quoi le fait de mettre un message du genre {{copyvioleur}} les arrêterait, ceux qui font du RC le voit bien, tu peux leur mettre dix messages d'avertissements, ils s'en foutent, la seule solution efficace possible étant alors le blocage. Franchement, j'ai peur qu'en voulant faire plus du répressif que du préventif que wikipédia ne deviennent une tour d'argent, ou toute action de nouveau contributeur serait examinée à la loupe avec la plus grande sévérité, la conséquence en serait de faire fuir les nouveaux contributeurs (déjà qu'on est sur la pente descendante en ce moment). Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 19 septembre 2007 à 12:55 (CEST)

Je souscris entièrement à ce qu'a dit Guérin Nicolas. L'actuel Modèle:Copieur est beaucoup trop violent pour quelqu'un qui vient de faire un copyvio sans même savoir qu'il y a un problème. Je ne vois pas comment quelqu'un de bonne foi peut y réagir sans se sentir agressé - ce qui parasitera le message essentiel "le copyvio est dangereux pour le projet, voici pourquoi", et risque de conduire beaucoup à se mettre en colère ou claquer la porte, ce qui nuit aussi au projet. Une réaction plus forte et rapide pour un copyvio que pour un vandalisme simple est certainement justifiée par le danger juridique que ça représente pour Wikipédia, mais pour autant il ne faudrait pas passer l'étape "avertissement". On ne tire pas sans sommation... Aucassin 21 septembre 2007 à 10:00 (CEST)

Je rappelle à tous et à toutes l'existence de cette page de discussion Discussion Modèle:Copieur. J'ai moi-même apporté quelques modifications pour rendre le tout moins agressifs mais je ne veux pas aller plus loin sans quoi on perd dans la clarté du message. De plus si la personne est de bonne foi elle peut aussi très bien comprendre que, vu l'enjeu, le message soit un peu dur. Kropotkine_113 24 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

Inciter les nouveaux à utiliser le bac à sable (brouillon) afin de ne pas copier du texte pour s'exercer dessus...

Il me semble que beaucoup de nouveaux non encore enregistrés s'essayent pour la première fois en faisant juste un copié/collé d'un autre site pour voir l'effet sur une page...

Nous qui sommes enregistrés, nous devrions faire un tour sur l'édition d'une page après une deconnexion. Il y a bien une page avec un texte qui indique des règles mais je pense que la plupart des nouveaux lisent rapidement et sont pressés de faire un copié/collé pour voir ce que cela fait sur une page.

Je propose : de mettre un logo en forme de cilpart pour inciter les nouveaux à utiliser le bac à sable pour y coller les textes trouvés sur le net afin de s'exercer et de faire des prévisualisations qui ne seront pas définitives comme la sauvegarde. Cordialement, --Patricia.fidi ✍ ✉ 23 septembre 2007 à 23:40 (CEST)

Est qu'il y a un délai pour traiter les copyvio

J'ai signalé ce que je pense etre un copyvio le 31/8

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_soup%C3%A7onn%C3%A9es_de_violation_de_copyright/G%C3%A9rard_Fromanger

Depuis rien ne se passe; Y a t-il un délai pour que le staff traite ces questions? EJFerrier 28 septembre 2007 à 08:51 (CEST)

Non. — ēɾåṣøft24 (d · m) 28 septembre 2007 à 12:15 (CEST)

Voila un bon exemple pour les newbies du copyvio comme moi: Il est où le copyvio exactement? Il y a deux phrases identiques, on ne peut pas appeler ça une violation du droit d'auteur, amha. En revanche, c'est une citation qui ne cite pas sa source et ça, c'est pas bien.

Question aux spécialistes: Dans un cas comme ça, le wikipédien de base comme moi, il doit faire quoi?

• Attendre la décision des spécialistes ?
• Faire un peu comme on fait dans la LANN, c'est à dire indiquer la possiblité d'une levée du bandeau, et si personne ne s'y oppose dans la semaine, affaire classée, on enlève le bandeau?

--Christophe Dioux 30 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

Et bien c'est une analyse optimiste: sur l'exemple en question, le site est recopié intégralementt de "Etudes secondaire .....Jorges Ivens" puis de "Fromanger considère .......Sienne" Soit une recopie de près des deux tiers (et pas deux phrases) du site. L'article doit être réécrit ( voir plus bas). Mais la remarque sur Newbee et Spécialiste a son intérêt : Les pages de copyvios sont souvent abandonnées à quelques rares volontaires qui se tapent tout le boulot : analyse, commentaires, réécriture et purge dans l'isolement le plus total avec souvent comme seule remarque "et bien quoi, c'est pas encore fait?" Tout Newbee peut détecter un copyvio, contester un copyvio, parler avec diplomatie avec son créateur, vérifier si celui-ci n'est pas coutumier du fait, nettoyer et réécrire les parties copiées, signaler quelles sont les versions de l'historique qu'un gentil administrateur n'aura plus qu'à purger. Le gentil contributeur peut même relancer un gentil administrateur pour demander une purge quand tout le boulot est effectué. Concernant la contestation, je serais favorable à ce qu'un soupçon contesté disparaisse au bout de quelques semaines si la contestation n'est pas elle-même contestée. Cela responsabilisera les poseurs d'alerte copyvios, les incitera à suivre les articles, les "spécialistes" peuvent être appelés à donner leur avis en cas de désaccord. HB 1 octobre 2007 à 00:04 (CEST) (un bagnard du traitement de copyvio qui prend un peu de vacances et espère un relais)

Et pour continuer la pédagogie par l'exemple, quoique me déclarant en vacances des copyvios, je suis allée faire un tour sur la page de discussion du créateur de l'article pour découvrir ce que tout newbee aurait pu découvrir ; l'auteur de l'article est aussi l'auteur du site copié: il a déjà, sur de nombreux articles donné la licence de reprise et pour ma part, j'annulerai la page de soupçon, non pas pour absence de copie mais pour copie quasi autorisée (je sais les règles formelles ne sont pas respectées mais 20 messages OTRS pour 20 articles cela fait beaucoup). HB 1 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Je vois... Tout ça a l'air simple à ton oeil d'expert, mais je te promets que ça ne l'est pas tant que ça. Je viens juste d'avoir à traiter un autre cas ici: Rites maçonniques égyptiens. Si j'ai bien compris, il n'y a plus qu'à purger l'historique des ajouts de l'utilisateur "Joweb" et à enlever le bandeau, mais pourtant, je ne suis pas du tout certain d'avoir tout fait comme il faut. Vraiment, c'est pas pour me répéter, mais ces histoires d'OTRS et de traitement des copyvios sont nettement plus compliquées que le traitement des Pàs ou de la LANN, ce qui n'est pas peu dire. Cordialement. --Christophe Dioux 1 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

Une petit idée comme ça ...

... pour la gestion des copyvio. Actuellement on a une seule page Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright, je pense qu’il pourrait être utile de scinder cette page en deux : d’une part Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright d'un côté pour les cas ou il y a soupçon, doutes, difficultés, etc. (si on ne connaît pas le site de provenance du texte notamment) et d’autres part Wikipédia:Pages violant le copyright (titre à définir plus précisément) pour les violations plus claires (création d’un nouvel article par copié-collé intégral d’un site clairement copyrighté). Personnellement, je n’ai ni le temps, ni les capacités de me pencher sur chaque soupçon, mais je suis prêt à aider de temps en temps. Malheureusement, je suis souvent arrêté par la longueur et la complexité de Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright. VIGNERON * ^discut. 15 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

C'est un petit peu ce qui se passe déjà avec la page demande de purge d'historique où il me semble que les cas rapportés y sont plus flagrant. Moez ^m'écrire 16 octobre 2007 à 01:12 (CEST)

Oui, on trouve aussi des cas évidents en SI de temps en temps. Ce ne serait pas mieux de formaliser cela ? VIGNERON * ^discut. 17 octobre 2007 à 17:55 (CEST)

Dans un cas de violation avérée (texte venant d'un ouvrage ou d'un site dont le contenu est sous une licence incompatible avec celle de Wikipedia) il y a déjà la suppression immédiate. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 octobre 2007 à 10:52 (CEST)

Propositions rédigées

Pour contribuer à faire avancer cette prise de décision, et après avoir parcouru la présente page, je tire trois propositions qui me paraissent refléter le débat. Chacun est invité à les examiner pour voir si elles sont à peu près fidèles à l'esprit de la discussion, et à lister les points dont il faudrait reprendre la discussion avant le vote. O. Morand 21 octobre 2007 à 00:12 (CEST)

Propositions reformulées à la lumière des discussions ce 27 octobre 2007 à 23:43 (CEST). O. Morand

Remarques sur les propositions

Bon boulot, mais j'ai une remarque sur ces propositions :

• En cas de copyvio non prouvé, mais pour lequel aucune validation ou réfutation ne se fait, au bout de combien de temps l'article doit il être supprimé ou purgé?

.:|DS (shhht...)|:. 21 octobre 2007 à 13:00 (CEST)

Dans la rédaction proposée, ce serait 10 jours, le temps laissé au contributeur pour réagir, comme indiqué dans les phrases « L'absence de réaction (...) est présumée après dix jours sans nouvelle contribution. » Je pense qu'il faut attendre au moins une semaine car certaines personnes ne contribuent que le week-end par exemple. Ce délai peut tout à fait être discuté, l'enjeu étant de trouver un compromis entre la nécessité de protéger l'encyclopédie (et de ne pas oublier les articles posant problème) et le principe de présomption de bonne foi. Le délai de dix jours me paraît raisonnable, étant entendu que si le contributeur réagit un peu plus tard, l'article doit pouvoir encore être restauré. O. Morand 21 octobre 2007 à 13:41 (CEST)

Bonne synthèse, merci pour ce boulot. Un petit point à éclaircir : le bandeau {{Copie de site}} indique "Merci de ne pas modifier cette page pour le moment.". Or, si on choisi d'enlever le passage Copyvio immédiatement (c'est à mon avis indispensable, et c'est ce que je fais), l'article tel qu'il apparaît est "propre", et rien n'interdit d'y contribuer. Donc, l'idéal est que l'utilisateur qui détecte le copyvio :

• retire le copyvio,
• mette le bandeau {{Copie de site}} modifié pour qu'il n'empêche pas les nouvelles contributions,
• crée la sous-page,
• et liste la sous-page dans Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright.

Mais si jamais un utilisateur qui détecte le copyvio ne se sent pas capable d'extirper la passage copyvio et d'appliquer toute la procédure (accessible aux péons, je ne parle pas de la totale qui nécéssite un balai), il faudrait qu'il ai à sa disposition un bandeau simple à mettre qui dissuade efficacement la modification de l'article, en attendant que quelqu'un plus expérimenté fasse "ce qu'il faut" (les 4 points listés plus haut). Et que ce bandeau serve à lister les articles le possédant pour que le boulot puisse avancer. Je ne sais pas si je suis clair... --MGuf 21 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

C'est très clair. J'aurai deux réponses : la première, c'est que ce n'est pas très grave si le bandeau dissuade les contributeurs de modifier l'article pendant dix jours, ou tant que l'autorisation n'est pas parvenue. En effet, en cas d'autorisation OTRS, la partie litigieuse pourra être réintégrée, et ce sera plus difficile si entre temps quelqu'un a ajouté un autre contenu.

Deuxième réponse : on peut cependant créer un nouveau bandeau, qui pourrait s'appeler « texte copié retiré » et serait moins dissuasif. O. Morand 22 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

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Une petite remarque concernant les utilisateurs sous IP, cela n'est possible que pour des utilisateurs qui ont une IP fixe. En effet, certains FAI donnent (il me semble) des IP différentes à chaque connexion. Dans ce cas, le bannissement est impossible de façon effective puisque l'utilisateur reviendra sous un nouveau nom... -- Spekkhugger 22/10/2007 à 10h00

Je sais bien, et c'est pour cela que j'ai mis qu'il fallait adapter la procédure dans le cas d'intervenants sous IP. La violation de copyright étant particulièrement grave, je pense qu'il faut appliquer à ce cas les mesures les plus graves susceptibles d'être prises à l'encontre d'IP dans les autres cas. On pourrait peut-être même aller jusqu'à bloquer une plage d'adresses IP pendant une semaine, faute de mieux. J'avance cette idée pour que l'on fasse quand même quelque chose, mais comme dans les autres cas il faut trouver un compromis pour signaler un comportement inacceptable sans trop gêner les contributeurs potentiels innocents. O. Morand 22 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

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Copyvio prouvée/cas1 : ça m'embête qu'on passe par une suppression immédiate car l'article est bien souvent un moyen de communication avec la personne. Je ne crois pas trop au modèle qui serait apposé sur la page de discussion d'une IP non fixe. Si on fait cela, on se prive d'articles potentiels, lorsque l'auteur du site et le wikipédien copieur sont une seule et même personne qui s'est simplement égarée dans la procédure de republication. Teofilo ◯ 22 octobre 2007 à 11:52 (CEST)

Ben oui, mais il est nécessaire de retirer le copyvio : on aura donc un article vide, avec uniquement le bandeau ? --MGuf 22 octobre 2007 à 18:52 (CEST)

On peut laisser un article avec uniquement le bandeau, d'autant que tant que l'article n'a pas été supprimé, il est très facile de retrouver le texte. L'autre solution est d'appliquer à ce cas celui des simples ajouts de contenu. O. Morand 22 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

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Rapidement et ayant vu qu'on parle de ça au Bistro le modèle {{Copieur}} me semble très agressif (dans sa forme, avec sa couleur vive et ses allusions à des peines de prison notamment). Son usage pour de simples soupçons me semble à totalement proscrire (de quoi faire fuir des nouveaux) et il me semble déjà trop dur pour un non-récidiviste. Comprenons bien qu'un nouveau contributeur peut n'avoir aucun sens de l'interdit et qu'il est trop tôt de le stigmatiser tant qu'on n'a pas eu l'occasion de lui pointer personnellement, par des phrases qui le concernent et ne recopient pas un modèle, qu'il a fait une boulette. Touriste ✉ 22 octobre 2007 à 15:15 (CEST)

Je n'y vois pas d'allusion à des peines de prison... Ce bandeau me semble pas mal en l'état : Info claire, avec la fermeté nécessaire pour avertir que copier, c'est grave ! --MGuf 22 octobre 2007 à 18:52 (CEST)

J'ai l'impression d'avoir repéré ce soir un contributeur qui fait beaucoup de contributions utiles, mais a également créé deux ou trois ébauches par copiage de site externe. Est-ce qu'on veut décourager totalement ce type de contributeur, surtout dans un domaine où Wikipédia a peu ou pas de spécialistes ? Teofilo ◯ 26 octobre 2007 à 00:12 (CEST)

S'il continue à faire deux ou trois ébauches par jours par copiage, ça va pas aller. le bandeau est là pour lui dire de ne pas recommencer cela. Après s'il tiens à rester sur WP, à lui de ne plus le faire. On ne va pas autoriser les copyvios parce qu'une personne fait quelques contribs positives, si ? Moez ^m'écrire 26 octobre 2007 à 03:57 (CEST)

Fin de la discussion et vote ?

AVIS : J'ai modifié les propositions plus haut afin de tenir compte des remarques formulées et de réparer quelques oublis. Je propose, s'il n'y a plus de discussion particulière, d'ouvrir le vote sur ces propositions (trois propositions, pour ou contre) le 1^er novembre à minuit pour le clore le 15 à minuit (dans la nuit du 15 au 16 (CEST). Qu'en pensez-vous ? O. Morand 27 octobre 2007 à 23:49 (CEST)

Bonjour, pour information, en 15 jours de vote, la procédure ne rassemblera que des contriuteurs très présents et nous donnera peu de chances d'obtenir les avis de ceux qui contribuent parfois à des intervalles très espacés. Cordialement. --brunodesacacias 28 octobre 2007 à 09:41 (CET)

D'accord avec Bruno, 15 jours est en effet trop court. Un mois est bien, ça permettra de donner plus de visibilité à cette thématique, qui en a besoin. Moez ^m'écrire 28 octobre 2007 à 17:54 (CET)

D'accord pour un mois dans ce cas, du 1^er novembre au 1^er décembre. O. Morand 28 octobre 2007 à 22:55 (CET)

Oui, ok pour les dates. Je viens de voir que pour le traitement de copyvio prouvé, il manque le cas d'article créé par IP, qui est un copyvio. Dans ce cas, la SI est toute indiquée (voir ce cas), on va pas se mettre a favoriser la discussion avec une IP potentiellement fuyante. Ce n'est peut-être pas la peine de le rajouter, les règles des SI peuvent suffirent. --MGuf 29 octobre 2007 à 12:49 (CET)

Dernière contribution d'un Candide puissance 10

Je suis venu ici après avoir lu l’intervention du bistro. Je connais ce qu’est un droit d’auteur, je connais bien les problèmes de copillage et je sais retrouver sur le net un texte à l’identique, mais je ne comprends rien à votre discussion. Comment faites-vous d’un coup d’œil pour reconnaître un « copieur » ?

Il recopie les paroles complètes de Quant on est con, on est con, il transcrit intégralement la tirade des nez, jusque là pas de problème, s’il recopie une demie page du dernier Goncourt, c’est déjà beaucoup plus difficile de le repérer et pas à la portée du contributeur moyen, s’il recopie un PDF obscure, je vous souhaite du plaisir. Il met un gros paquet d’octets sur WP en une seule contribution, alors excusez moi d’être un copyvio... en fait un copieur, je préfère ce terme, le niveau cour d’école me semble être adéquate (par rapport au niveau intellectuel), car je rédige sur Word tranquillement quand je me sens en verve et ensuite copier/coller dans WP, je ne pense pas être le seul à agir de cette façon. Maintenant que vous effaciez instantanément ma contribution ne me pose aucun problème, j’ai toujours mon texte sur mon ordinateur. Après un échange sur ma page de discussion, il ne devrait plus y avoir de problème pour que je puisse recharger ma contribution sur WP. En tous les cas c’est ce que j’imagine.

Je pense, si je ne suis pas à coté de la plaque (je n’ai pas compris grand-chose) que :

• Il faut être hyper réactif face à ce problème, pour l’image de marque, donc effacement d’office,
• Vous devez systématiquement demander des explications avec blocage en attente de celles-ci,
• Vous avez ensuite tout le temps nécessaire pour prendre une sanction qui pour la première fois doit être fixe et connue de tous, pour la deuxième fois à votre discrétion.

Il faudrait peut être aussi que ces problèmes soient clairement expliqués de façon particulièrement inévitable, c’est en laissant cette contribution que je vient de lire complètement en prenant le temps de comprendre ce que je lisais l’avertissement que j’avais sous les yeux tous les jours. C'est pas très dissuasif Ne copiez pas de texte d'une page Web, bah non puisque je copie l'encyclopédie Encarta je l'ai une gratis avec l'ordi Hamelin de Guettelet 28 octobre 2007 à 23:45 (CET)

Ces propositions, qui ont fait l'objet d'une discussion, ont justement pour but de concilier, autant qu'il est possible, dialogue et fermeté à l'égard des ajouts suspects et de leurs auteurs. C'est la raison pour laquelle il est proposé d'apposer un bandeau immédiatement et de régler le problème sous dix jours (cela peut paraître long, mais si un contributeur ne revient pas immédiatement, il est délicat de supprimer aussitôt son texte.

Comme vous le notez, il y a deux types de situations différentes : la violation flagrante, et le soupçon. La proposition faite autorise la suppression d'un simple soupçon, toutefois on ne soupçonnera pas sans bonne raison. Il est vrai que l'ajout soudain de plusieurs octets de texte pourra mettre la puce à l'oreille, mais on prend en compte d'autres paramètres, comme le style (si l'article est très bien écrit, le soupçon sera plus important), le fait de savoir si c'est wikifié ou pas, et surtout ce que l'on connaît de l'auteur de l'ajout : quelqu'un qui est bien connu et n'a jamais posé problème sera moins soupçonné que quelqu'un qui d'un coup ajoute un gros pavé de texte. Au fait, moi aussi je crée souvent dans un autre logiciel avant de mettre d'un coup plusieurs Ko de texte, mais la plupart des liens internes sont déjà corrects, les illustrations sont là, etc.

O. Morand 29 octobre 2007 à 00:06 (CET)

Je ne sais pas travailler comme toi, je ne sais pas utiliser la syntaxe WP sous Word, je suis curieux de connaître l’astuce s’il y en a une. Je fais donc la mise en forme sur WP.

Ok vous mettez le bandeau, et vous parlez de dix jours pour régler quoi ? Avoir les explications du contributeur soupçonné, j’espère que vous supprimé tout de suite la contribution même en cas de simple soupçon, parce que si vous ne le faites pas immédiatement, il est toujours possible de contribuer par-dessus et dans ce cas c’est plusieurs contributions qui risquent d’être supprimées ou alors le détricotage ne doit pas être simple. C'est bien de conjuguer dialogue et fermeté, je pense que le dialogue n'a pas grand chose à voir en l'espèce, le contributeur honnête doit pouvoir comprendre la situation, de plus vous devez disposer d'un moyen permettant de récupérer la contribution de celui qui est honnête Hamelin de Guettelet 29 octobre 2007 à 00:37 (CET)

quand je dit vous, c'est les administrateurs Hamelin de Guettelet 29 octobre 2007 à 00:39 (CET)

On laisse dix jours à la personne pour se manifester, et au bout de dix jours on considère que l'autorisation de republication est impossible ou refusée. Quant à la suppression immédiate d'articles en violation de copyright, c'est ce que j'avais proposé dans la première version, et il m'est objecté que « ça m'embête qu'on passe par une suppression immédiate car l'article est bien souvent un moyen de communication avec la personne (...). ». J'entends parler çà et là de blocage immédiat et sans avertissement, de suppression immédiate, mais ces solutions ne semblent pas plébiscitées par ceux qui ont participé à la présente discussion. O. Morand 29 octobre 2007 à 00:55 (CET)

Présentation des propositions

J'ai lu les propositions quand elles ont été faites dans la discussion et il m'a semblé qu'il y avait peu de différences entre au moins les deux premières. Si cela est, ne faudrait-il pas d'une façon ou d'une autre souligner ces différences mineures et perdues dans le texte : soit dans la proposition soit par une note en fin de chaque proposition ? Cela soulignerait la spécificité et l'identité globale. Une teinte de fond de texte différente entre les trois propositions ne nuirait peut-être pas non plus ergonomiquement. TigHervé@ 29 octobre 2007 à 22:19 (CET)

pour la mise en gras. En revanche, pour les propositions, comme j'ai utilisé le modèle {{Proposition}}, j'ai obligatoirement la couleur bleure (mais si tu arrives à y faire quelque chose, n'hésite pas).

De toute façon, les propositions se ressemblent, mais c'est un peu voulu. Il s'agit quelque part de demander à la communauté si elle souhaite que les simples soupçons (avec une bonne probabilité néanamoins) soient traités in fine comme des copyvios avérés ou presque, ce qui fait qu'avec des méthodes similaires dans des cas sensiblement différents, les réponses ne seront peut-être pas les mêmes d'un côté ou de l'autre : les deux propositions n'ont rien de très différent, mais on ne peut les joindre car les cas sont distincts.

J'espère avoir répondu à tes proccupations. O. Morand 30 octobre 2007 à 23:28 (CET)

Je sens que je vais arrêter de traiter les copyvio

Je n'ai pas le temps de trop développer mon point de vue, mais les choix proposés me paraissent tous nuisibles. La plupart des copyvios que je traite sont "choppés au vol" juste au moment de leur mise en ligne, dans les Newpages ou ma liste de suivi. Souvent il s'agit de cas évidents (copie d'allociné ou de "gros" sites de jeu vidéo), que je supprime (ou purge l'historique de l'article), et je mets le bandeau "copieur" sur la page du type qui a fait ça et je lui demande s'il a fait d'autres copyvio (et je vérifie aussi ses contribs). Pour ce genre de cas, les propositions actuelles imposeront une procédure très chiante, et ça me désespère. Idem pour le volet "Attitude à l'égard des auteurs de violations de copyright" : là où on demandait de la mesure à l'admin, de voir si la personne était de bonne foi et ce genre de chose (bref, d'adapter la punition au cas qui se présente) on préfère faire un barème bête et méchant, totalement inutile si ce n'est dans son message (qui consiste à être féroce dès la première récidive). Je ne suis pas contre ce message, mais une PDD pour ça est totalement démesurée. Bref, soit cette PDD ne vise qu'à proposer une nouvelle procédure de traitement des copyvios, et elle est inutile (pas besoin de PDD pour ça), soit elle vise à normaliser le traitement en interdisant d'autres façons de faire, et là les copyvios se traiteront sans moi (car se taper une procédure beaucoup plus longue que le temps qu'il a fallu pour produire le copyvio, merci mais non. L'avantage des "bons" sur les "méchants" sur WP, c'est que normalement les bons sont avantagés par le système : on met moins longtemps à reverter que le vandale à vandaliser... Ici ça va devenir l'inverse). Markadet ∇∆∇∆ 30 octobre 2007 à 00:09 (CET)

Bah je comprends parfaitement ton point de vue, mais je crois qu'il y a toujours eu un discours et une pratique à propos des copyvio : un discours prônant la procédure et une pratique expéditive. Si cette PDD visait à empêcher la pratique expéditive, je serais contre, mais je ne l'ai pas comprise ainsi, mais plutôt comme l'idéal à ne pas perdre de vue dans les différents cas, laissant à chacun la marge de manoeuvre habituelle. Il serait donc bon que cela soit précisé. J'ai effacé cent, deux cents copyvio ou plus, sans engager une seule procédure, les textes en cause ne justifiant pas du tout ce soin et cette patience. TigHervé@ 30 octobre 2007 à 09:59 (CET)

J'ai essayé de rédiger les propositions qui reflétaient le mieux les débats et j'ai répondu aux remarques reçues suite à mon premier message au Bistro le 21 octobre. Au total, les discussions ont duré plus d'un mois. Bref, il y avait largement le temps de développer différents points de vue. Il faut reconnaître que la PDD a été lancée, à l'origine, pour une politique plus ferme, mais que cela a dévié, à mesure des discussions, vers plus d'indulgence et de procédure. Le vote permettra de voir si ces propositions, qui sont le fruit d'un compromis, sont acceptées et, dans le cas contraire, d'examiner pourquoi.

Sur le fond, j'ai ajouté, suite aux remarques, une précision essentielle : ce qui est formulé là vise à vérifier la licence du texte dans le cas où celui-ci présente un intérêt et où l'on peut estimer avoir des chances que la republication soit acceptée. C'est pourquoi si l'une des conditions n'est pas remplie (ce qui est le cas dans les exemples que tu cites, Markadet), les propositions laissent expressément la possibilité de supprimer et / ou pureger directement. L'interprétation d'Hervé est donc finalement assez juste. Par ailleurs, dans le cas où une autorisation OTRS semble possible, le texte propose un délai maximum à l'auteur de l'ajout pour se manifester. Pas de révolution je pense par rapport à la pratique actuelle, mais une clarification AMHA fort utile.

Il ne faudrait pas effectivement que la procédure soit de nature à décourager les bonnes volontés de bonne foi.

O. Morand 30 octobre 2007 à 23:15 (CET)

Sorry I'm late

Il y a +sieurs j. que j'attends une réponse à la Q? posée sur Discuter:Constance de Théis alors j'essaie ici, on ne sait jamais. Je trouve que la définition du copyvio est trop restrictive. QQun qui recopie un texte en mettant des synonymes et qui ne donne pas sa source, pour moi c'est aussi du copyvio, même si ça n'apparaît pas aussi clairement qu'un copié/collé. Mais j'aimerais que qqun d'autre juge --Anne 11 novembre 2007 à 16:12 (CET)

Mon point de vue

Je pense qu'au vu des résultats des votes, il est évident que la communauté a décidé de protéger tous les auteurs de copyvio et de plonger ce wikipédia dans un climat de laxisme ambiant qui permettra au plus petit ado (les plus vieux aussi) débile de copier n'importe quel bouquin qui sort du champ grand-public).

Je pense que les administrateurs n'en ont strictement rien à foutre de la qualité du projet WP, ne sont là que pour se montrer (oh! regardez-moi j'ai un balai!), sont pour la plupart des gros fainéants incapables de regarder au fond des choses et de traiter les problèmes autrement que de manière superficielle (Quoi? 2 utilisateurs en conflit? On va tous les 2 les bannir! - Même s'il n'y en a qu'un des deux dont des dizaines d'utilisateurs ont reproché le manque de neutralité, le militantisme nationaliste, le discours haineux, etc...).

Enfin, c'est juste la conclusion de mon expérience personnelle dans WP : WP marcherait mieux avec plus de rigueur, de discipline et de répression envers les gens qui enfreignent de manière répétée les règles de Wikipédia et qui viennent ici pour faire de la propagande... et surtout cela fonctionnerait mieux avec de vrais administrateurs et non avec une bande de cooptés fainéants et boutonneux dont la seule motivation est une vaine gloriole de m'as-tu-vu.Auseklis 17 novembre 2007 à 18:36 (CET)

Et à part ce gros troll velu ? En synthèse quel est ton avis ? parce que je ne souhaite pas me plonger dans ton pavé sans queue ni tête. --MGuf 18 novembre 2007 à 01:26 (CET)

Très simple : les propositions sont faites pour donner plus de pouvoir aux administrateurs et aux OTRS pour lutter contre un des fléau majeur de WP : le copyvio.

Réponse massive des administrateurs : non (sans même tenter de proposer autre chose).

Conclusion : les administrateurs ne sont là que pour le show et refusent d'appliquer les responsabilités qui sont les leurs.Auseklis 18 novembre 2007 à 19:38 (CET)

L'une des "prérogatives" des boutonneux que tu évoques ci-dessus, en dehors des copyvios incessants qui sont très régulièrement traités, ce dont tu ne sembles pas être au courant (voir la page destinée à cet usage, pour info) est de faire respecter un minimum de civilité. Nous sommes certes tous de grands malades pour avoir accepté de passer un temps incalculable à en prendre plein les dents en échange de... de quoi, d'ailleurs, si ce n'est, comme tu le dis si bien, un joli balai à la noix sur notre page utilisateur. Bref. Tes propos sont clairement insultants et totalement disproportionnés par rapport au problème que tu soulèves. Ton opinion me semble intéressante sur le fond, mais la façon dont tu t'exprimes est inacceptable. Mettre tout le monde dans le même sac est un procédé peu honorable qui te discrédite, ce qui est dommage. Personnellement, je ne te bloquerai pas, pour la bonne raison qu'on a une certaine habitude de ce genre de comportement et qu'on a signé pour en chier, passe-moi l'expression. Je vais donc me contenter de te rappeler à l'ordre une seule et unique fois. Ne réitère pas ce style de diatribe, merci d'avance. Alchemica - discuter 19 novembre 2007 à 11:44 (CET)

Au passage, rien ne t'empêche de devenir administrateur et de changer les choses, puisqu'évidemment tu t'y prendrais mieux que tout le monde. Au passage, traiter de "boutonneux" des gens plus agés que toi, ça prête à rire. David Berardan 19 novembre 2007 à 12:25 (CET)

Deviens admin, mon grand, et montre ce que tu sais faire. Au passage, cette PDD est mignonne mais n'empêchera pas les pratiques actuelles (à savoir purges systématiques des copyvios et fermeté envers les copyvioteurs). Mais puisque tu sembles l'ignorer... le Korrigan →bla 19 novembre 2007 à 12:35 (CET)