Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin

Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

D'un béotien, sur la procédure

Est-il normal que l'accusation (ou la défense, d'ailleurs, mais dans ce cas il s'agit de l'accusation) puisse à la fois déposer un réquisitoire et témoigner ? Cela me semble relativement étrange. Mais peut-être est-ce admis sur Wikipédia, je dois dire que je n'ai pas été vérifier sur les autres arbitrages. En vous remerciant ...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.17.199.95 (discuter)

Le Car n'est pas un tribunal, et la "procédure" n'est pas rigide : on fait pour le mieux. J'ai cependant renommer "témoignage d'Alvaro" en "commentaires d'Alvaro", pour clarifier un peu.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 16:11 (CEST)

Questions à Dereckson

D'Alvaro, sur la recevabilité

Comment expliques-tu que l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Yann ait été déclaré recevable, alors même que Touriste (d · c · b) y écrivait en toutes lettres : Remarque : je ne me considère pas du tout « en conflit » avec Yann ?
Ce que je reproche à Aliesin : faire fuir les contributeurs. Et là, à ce niveau, je suis en violent conflit avec ce genre d'attitudes, de qui qu'elles proviennent. Alvar☮ ⌨ 26 août 2008 à 22:53 (CEST)

Je reconnais à tout contributeur le droit d'ester devant le CAr "au nom de la communauté" ou tout simplement "parce qu'il faut bien que quelqu'un le fasse". C'est le cas dans Touriste-Yann. Mais il doit y avoir également un intérêt légitime. C'est cet intérêt légitime que je trouvais relativement faible. Mes collègues arbitres estiment que le dossier Aliesin relève désormais du CAr ayant pris de l'ampleur et, effectivement, à la lecture des commentaires dans les divers arbitrages, la seule conclusion à laquelle on peut arriver aujourd'hui est qu'effectivement, une décision prise par le comité d'arbitrage sera reconnue comme plus légitime qu'une décision mise en œuvre suite à un blocage communautaire. --Dereckson (d) 27 août 2008 à 13:42 (CEST)

Ok, vu. Tu sais, en résumé, pour moi, dans ton optique, mon intérêt légitime, c'est de protéger les contributeurs. Et je partage le point de vue de Romary, quand il a démissionné de son poste d'arbitre, en juillet dernier [1], notamment son avis quant au rôle du CAr : « lutter contre les comportements inamicaux autoritaires et surtout très contreproductif. », qu'ils viennent de qui que ce soit, je me permets d'ajouter, Aliesin ou n'importe qui. Alvar☮ ⌨ 27 août 2008 à 14:36 (CEST)

Ah… « une décision prise par le comité d'arbitrage sera reconnue comme plus légitime qu'une décision mise en œuvre suite à un blocage communautaire », mais justement, il n'y avait pas blocage communautaire, puisque des admins y étaient opposés. Alvar☮ ⌨ 27 août 2008 à 14:48 (CEST)

De Musicaline, sur le consensus

D’abord bonjour,

Voici ma question : Serais tu d’accord pour prendre un bateau en compagnie de trois autres personnes, sachant qu’en cas de famine, la décision de sacrifier l’une des quatre pour la manger se prend par consensus ?

Cordialement.

Musicaline ^[Wi ?] 9 septembre 2008 à 07:24 (CEST)

Bonjour,

Le comité d'arbitrage décide sur la base des règles adoptées par la communauté (point 14 du règlement).

Si tu estimes que les règles relatives au blocage communautaire a montré ses limites, je t'encourage à lancer une réflexion au travers d'une prise de décision. --Dereckson (d) 9 septembre 2008 à 15:59 (CEST)

Merci pour tes encouragements. Mais tu n'as pas répondu à ma question. Musicaline ^[Wi ?] 9 septembre 2008 à 16:55 (CEST)

Agissant sur cette page en tant qu'arbitre, je n'ai pas l'intention de publier ma réponse à cette question, qui ne relève pas de l'arbitrage. À l'issue de cette procédure, et cette fois à titre privé, je te répondrai volontiers. --Dereckson (d) 9 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

Ok, rendez-vous noté. Je te félicite pour ta réserve. J'ai alors une autre question. Tu dis, dans ton commentaire sur la page d'arbitrage : « Le trésor de la langue française informatisé définit le consensus comme un « accord de plusieurs personnes, de plusieurs textes dans un domaine déterminé », observant un glissement de la signification dans l'usage récent vers « opinion ou sentiment d'une forte majorité ». C'est cette dernière acception qui est d'usage sur Wikipédia. » (Le gras est de mon fait).

Pourrais tu justifier, le cas échéant par des exemples précis, ton affirmation selon laquelle sur WP, c'est ce sens du mot consensus qui est d'usage (en dehors des pages où l'on vote, naturellement)? Et merci d'avance. Musicaline ^[Wi ?] 9 septembre 2008 à 18:45 (CEST)

D'El Comandante, sur l'aspect purement procédurier de la proposition 1

Si j'ai bien compris ta proposition, tu estimes que le CAr n'est pas là pour décider si les admins ont pu commettre une erreur d'appréciation, mais juste à statuer sur l'évidente absence de vice de forme dans leur prise de décision. Cela signifierait donc que le CAr n'a qu'une valeur judiciaire bêtement procédurière et que ses jugements ne se fondent pas sur l'intérêt de l'encyclopédie. Dans l'hypothèse où des admins avaient été négligents ou s'étaient simplement trompés (errare humanum est), le CAr n'aurait donc aucun droit de regard sur cette erreur, qu'elle soit directement ou indirectement préjudiciable à l'encylopédie, et personne, donc, ne pourrait faire en sorte que cette erreur soit corrigée? Je trouve cela totalement aberrant et même carrément effrayant.

El ComandanteHasta ∞ 9 septembre 2008 à 11:12 (CEST)

Bonjour,

Les demandes des parties forment la base sur laquelle s'appuie le Comité d'arbitrage. C'est la raison pour laquelle, suite à l'affirmation d'alvaro comme quoi le blocage dans ce cas précis était du ressort du CAr et non pas des administrateurs, j'ai examiné les conditions dans lesquelles les administrateurs peuvent procéder à un blocage.

Dans l'hypothèse où une négligence ou une erreur patente est constatée dans l'action des administrateurs, ce qui n'est selon moi de prime abord et au lu des 67 pages des témoignages apportés pas le cas ici, le Comité d'arbitrage a bien évidemment toute latitude pour l'examiner. --Dereckson (d) 9 septembre 2008 à 16:34 (CEST)

Dans ce cas-là, je ne comprends pas pourquoi tu as affirmé dans ta proposition qu'« il n'y a pas lieu d'examiner plus en avant la légitimité d'un blocage », surtout que quand tu abordes « l'hypothèse » de cette légitimité ici, tu nuances son affirmation avec précaution (« selon moi », « de prime abord »).

El ComandanteHasta ∞ 9 septembre 2008 à 23:16 (CEST)

à O. Morand, sur la recevabilité

Tu écris « Les administrateurs ont pris une discussion qui est mise en cause. » J'ai souligné le « les », car c'est le cœur du problème ; des administrateurs ont pris une décision, contre l'avis d'autres admins. Alvar☮ ⌨ 27 août 2008 à 08:48 (CEST)

C'est rectifié, pour éviter tout malentendu. O. Morand (d) 27 août 2008 à 23:55 (CEST)

aux arbitres, pour les récusations

Pas franchement une question. En fait, si, je voulais savoir si la liste des arbitres était définitive, pas plus ; parce que, pour les récusations, je ne souhaite récuser personne parmi Alain r - Arria Belli - Dereckson - PieRRoMaN - Turb.

Alvar☮ ⌨ 28 août 2008 à 14:41 (CEST)

Plus qu'une question...

...une suggestion.

Bonjour,

vu qu'Aliesin est maintenant bloqué depuis 2 mois (22 août, sauf erreur de ma part) c'est à dire à une date antérieure au début de l'arbitrage (24 août), ne serait-ce pas judicieux de préciser dans la décision du CAr la date de prise d'effet de son blocage ? Ceci afin de lever toute ambigüité, simplifier la mise en oeuvre par les admin et éviter toute contestation ultérieure sur ce point. Bien sûr, vous en faites ce que vous en voulez, je ne me vexerai pas pour autant. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 22 octobre 2008 à 07:08 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Arguments de TigH

Le texte suivant part une partie de sa substance suite à la probable nouvelle défense moins inversion des rôles revertée le 4 septembre [[2] ; les deux versions me semblent aussi véridiques et aussi instructives.

Nous voilà bien avancés, avec le courriel de défense-attaques d'Aliesin, celui-ci confirme parfaitement l'analyse psychologique que j'avais esquissée une fois l'affaire classée, histoire de déniaiser un peu ceux qui éventuellement en auraient besoin : je dis éventuellement. Il est évident qu'inciter à s'arrêter à l'allure globale d'une participation jusqu'au franchissement très large de la ligne rouge sera sans effet chez beaucoup de contributeurs et même ne sera pas compris. Il est sûrement plus simple et plus dans leurs moyens, pour un certain nombre d'entre eux, beaucoup trop nombreux cependant à mes yeux, de faire des phrases sur les intentions, le partage entre l'intention et la réalité, et bien sûr sur la précipitation des agités notoires que sont les administrateurs. Toutes ces considérations parfaitement oiseuses dans cette affaire vont pouvoir trouver une audience à la mesure de ce grand projet juridico-démocratico-droits de l'hommisme qu'est Wikipédia pour eux, mais quant'à moi, je regarde ça avec un certain amusement mêlé d'agacement, et j'en resterais où j'en étais précisément quand 17 administrateurs ont convenu avec moi qu'il n'y avait quasi-définitvement plus rien à attendre d'un tel contributeur ; quand on sait le mal qu'on a à mettre cinq administrateurs d'accord ! Avec la défense qu'il vient de présenter, je dispose d'une confirmation supplémentaire de la perte de la mesure, la mesure wikipédienne s'entend (le reste n'est pas mon problème) ; notez en passant la plaisante référence à la Stasi pour ceux qui sont encore et toujours dans l'analyse morale et le souci de la bienséance, moi j'en ai cure, ne l'accablez pas pour si peu. TigHervé (d) 25 août 2008 à 16:57 (CEST)

• Addendum suite aux propos de Touriste ci-dessous :

Depuis quand l'exclusion d'un contributeur est-elle étroitement dépendante de l'évidence de sa volonté de nuire ? Même si c'est le cas des vandales et de plusieurs motifs d'exclusions effectuées, ce n'est nullement la condition essentielle, et d'autres bannissements du mois d'août que je déplore le montrent. Non, on est toujours au même rattachement à des concepts inopérants ; inopérants parce que masquant la réalité vécue au-lieu d'en faciliter la lecture. Ici le concept est celui d'intentionalité, comme une histoire de préméditation quoi, et à partir de là tous les coupages de cheveux en quatre sont possibles, toutes les visions focalisées admisent à s'exprimer. Non non et encore non, un contributeur est exclu quand l'ensemble de son comportement est la manifestation d'une rupture complète avec le fonctionnement habituel du projet, aucune de ses formes de participation ne laissant présager que le bilan reste positif.. C'est ainsi qu'a contrario on peut être indulgent longtemps avec un contributeur, longtemps, pour la seule raison de son incompréhension du projet, et je serais le premier à prôner un peu de patience, mais là ... On est bêtement dans le principe de Peter et l'impossibilité de monter davantage, c'est pas plus compliqué, mais ça n'en est pas moins triste. TigHervé (d) 27 août 2008 à 18:17 (CEST)

• Note suite aux propos de Latroun :

Comme je l'ai déjà dit ailleurs autrement, si je suis catégorique pour le bannissement, je désire en même temps qu'une possibilité de retour au grand jour lui soit offerte, avec auto-critique sans ambivalence ; c'est parfaitement improbable à court terme, mais non à long terme.

NB à l'adresse de Touriste : Tu as oublié! dans ta citation de mes propos ci-dessus, le début de la phrase : « Comme je l'ai déjà dit ailleurs autrement », c'est moi qui souligne... Dommage. TigHervé (d) 4 septembre 2008 à 10:47 (CEST)

• Nota bene suite aux digressions sur la critique, cf en particulier El Comandante, Maffemonde, Pwet-pwet, Latroun, etc :
  • Rédiger un Code de la bonne critique ;
    nombreuses possibilités du genre Wikipédia:Code de bonne conduite ou page d'aide ... TigHervé (d) 29 août 2008 à 12:58 (CEST)
  • Voir aussi pour comparaison mutatis mutandis le blocage de 19 mois de SoCreate [3] en janvier de cette année consécutif à ses critiques portant sur deux articles ... TigHervé (d) 30 août 2008 à 13:11 (CEST)

Dernier message à Aliesin

Aliesin la lecture de tes récentes interventions dans cet arbitrage me donnent le sentiment qu'en fait tu travailles probablement avec une vieille version de Wikipédia, du genre clone de pacotille ou prototype purement expérimental ; dans ces conditions, il ne peut que se produire des bugs à toute occasion, malgré toi, jusque dans ta façon de communiquer, jusqu'ici. Aussi je pense que le mieux serait de reformater une bonne fois ton disque dur ; de relire les principes fondateurs ; de nous dire que tu es au comble de la joie d'avoir compris le problème et qu'il n'y a pas de raison que ça se reproduise. Autrement Moez n'a peut-être pas eu de patience à ton idée, mais, nous, nous allons attendre patiemment la décision des arbitres quoique tu ajoutes comme tu viens de le faire.

TigHervé (d) 28 août 2008 à 11:04 (CEST)

Témoignage de Ludo

Je vais faire très rapide. Je fais partie des administrateurs ayant donné un avis favorable au bannissement d'Alisien. Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'un arbitrage aurait apporté plus de légitimité à la décision. Je ne l'ai pas fait, trop chronophage. Cependant quelqu'un a décidé de soumettre le cas au CAr, je soutiens donc pleinement la démarche et la décision qui sera prise.

J'estime que si le CAr juge cet arbitrage recevable, il doit décider quelque chose sur le blocage ou pas d'Aliesin jusqu'à la décision de l'arbitrage.

J'espère aussi que le CAr traitera cette affaire rapidement, la lenteur du CAr est, amha, une des causes du fait que les admins n'y fassent pas assez recours en cas de contributeurs jugés problématiques. Rapidité n'est pas synonyme de travail bâclé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 août 2008 à 17:34 (CEST)

Témoignage de Pwet-pwet

Alors deux choses.
D'une part, je suis parfaitement d'accord avec le fait que le bannissement d'Aliesin ne possédait aucune légitimité (et ceci sans remettre en cause le droit que les admins ayant voté pour le bannissement avaient de s'exprimer en ce sens). Il suffit de consulter cette discussion ou celle-ci, pour qu'il apparaisse évident qu'on ne prend pas les décisions à la majorité, mais par compromis. Voici un exemple où il était proposé le bannissement d'un contributeur, pour avoir un point de comparaison. Il me semblerait donc une erreur de confirmer cette action de bannissement sans examiner ce qui est reproché à Aliesin.
D'autre part, si les reproches faits à l'encontre d'Aliesin (remettre en cause la qualité de certains articles de manière volontairement pas fair play -si j'ai bien compris) sont fondés, mon point de vue est qu'on peut parfaitement encadrer ce genre de comportement sans avoir recours à un bannissement immédiat (cf. "pas d'attitude agressive", "pas d'attaques personnelles", "pas de guerre d'édition", etc.), ce qui constitue un plus pour l'encyclopédie (amélioration et correction des articles, indépendamment de l'identité de celui qui formule les critiques). Bon courage aux arbitres. Pwet-pwet · (discuter) 25 août 2008 à 18:15 (CEST)

Je profite de cette intervention pour dire que c'est justement ce type de critique qui ne me semble absolument pas problématique. Il ne faut pas prendre personnellement une attaque contre un article, même si évidemment c'est toujours vexant (mais en même temps, c'est le principe d'une publication, être soumis au jugement de quelqu'un d'autre). Les critiques assassines envers les publications sont des choses courantes dans le milieu universitaire (par ex.pour reprendre un exemple que je connais assez bien, à l'époque de la publication du Creuset français de Noiriel, des critiques d'historiens parlaient de « caractère décousu de la démonstration » ou bien encore d'« usage parfois imaginatif des sources » -je laisse imaginer la portée de l'attaque quand elle est adressée à un historien), mais ce n'est pas pour autant que les auteurs se sentent personnellement agressés.

Il me semble donc essentiel de distinguer les attaques personnelles (auxquelles s'est livré Aliesin, ça je ne le nie pas) et les attaques contre les articles. Après, on peut tout aussi choisir de considérer que les critiques contre les articles devraient être systématiquement "diplomatiques" et sanctionner ceux qui sont pas fair play, mais je ne partage pas cette vision des choses -même si évidemment c'est toujours plus malin de ne pas froisser les auteurs pour que son avis soit pris en compte. Cela dit je m'incline si la communauté décide de considérer que des critiques sous cette forme ne sont pas acceptables; de toutes façons ça n'empêchera pas de critiquer le fond, ce qui est le plus important. Pwet-pwet · (discuter) 29 août 2008 à 11:46 (CEST)

Témoignage de Xic667

Les arbitres ont déjà clairement affirmé hier qu'ils n'avaient rien à redire à la mesure de blocage communautaire prise à l'encontre d'Aliesin. Je trouve donc une partie de l'argumentaire d'Alvaro déplacé ici. Alors, ainsi il faudrait en finir avec la procédure du blocage communautaire ? Cela ne me semble pas pertinent dans la mesure où les administrateurs ont été élus sur une base de confiance avec le reste de la communauté et qu'ils agissent dans l'intérêt de cette dernière. Cependant, et c'est là que l'arbitrage présentement lancé par Alvaro m'apparaît comme bienvenu, s'il y a désaccord avec une telle décision, le Comité d'Arbitrage est incontestablement la seule instance capable de trancher.
J'apporte donc un soutien total à la demande d'Alvaro et j'espère que les arbitres sauront faire un choix judicieux qui mettra fin aux problèmes soulevés par le contributeur incriminé, qui a déjà fait perdre beaucoup trop de temps et d'énergie à la communauté par sa volonté revendiquée et mise en pratique (quoi qu'on en dise) de désorganisation de l'encyclopédie pour promouvoir ses fins. Xic _{[667 ]} 25 août 2008 à 20:49 (CEST)

Témoignage de Clem23

Pour faire court. Je soutiens totalement la demande d'Alvaro. Je suis largement d'accord avec la plupart de ses analyses dans le cas présent. Le bannissement d'Aliesin sous sa forme actuelle n'a pas de légitimité suffisante. Oh c'est pas un jugement de valeur de ma part, juste un constat : il suffit de voir le nombre de personnes qui s'y sont opposées publiquement et le bazar qui en a découlé pour en faire une triste démonstration par l'absurde. Je n'en suis pas moins certain que les admins qui ont soutenu le bannissement(et celui qui a bloqué) sont convaincus d'avoir agi pour le mieux dans l'intérêt de WP et que les accabler ou les attaquer par rapport à leur prise de position est au mieux complètement déplacé. Oui, la procédure de blocage communautaire est utile, et très utile. Oui, il y a trop peu de monde qui prend des décisions difficiles. Mais le blocage communautaire ne fonctionne que dans le consensus, ou du moins avec une volonté de le rechercher (on est d'accord, on peut pas toujours fonctionner par consensus stricto sensu). Si le débat est entre 1 et 4 semaines de blocage, il y a un consensus trouvable. Si 10 admins sur 28 sont opposés à un bannissement (et même 6 opposés à l'idée même d'un blocage), ça n'est pas possible, c'est tout, et ça n'est pas à un vote majoritaire des admins de trancher les désaccords de fond de ce style. Ici, le consensus était totalement impossible en raison de plusieurs oppositions virulentes, ce qui rendait le blocage fragile et à peu près impossible le traitement d'un éventuel problème à moyen terme (imaginons qu'Aliesin poste un message critique sur le bistro sous un autre compte dans 1 ou 2 mois: je suis prêt à parier ma maigre paye que ça aurait entraîné un bazar sans nom sur le BA entre les partisans du cétuncontournementdeblocage, ceux du onabloquélecomptepaslapersonne, sans oublier ceux du cététunblocageabusif). L'arbitrage c'est long, c'est chiant, mais au vu des dégâts depuis 3 jours dans la communauté (et de certains départs que j'espère temporaires) c'est malheureusement devenu inévitable. Les propos d'Aliesin sont inadmissibles, son comportement clairement problématique - un éloignement long sera nécessaire. Clem (✉) 25 août 2008 à 21:52 (CEST)

Témoignage de Perky

• Les faits : « L'objet de mes critiques est très clairement d'inciter les gens à ne pas faire confiance à Wikipédia et surtout de ne pas y participer. » Bof, bof. Pour moi, cela mérite une tapette, ni plus , ni moins, petit galopin insolent envers les wikipédiens et trop bavard sur méta. Sur l'image du trou dans la coque du navire, cela ressemble à un trou d'aiguille. J'ai toujours pleinement confiance dans le projet et ce n'est pas deux jours de bruits sur le bistro, qui vont changer la face de wiki.

• Un vieux lien de mes débuts sur wiki : [4]

Oui, Aliesin est un peu boulet (intégriste), mais il est l'auteur principal d'excellents articles comme celui-ci. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 26 août 2008 à 09:36 (CEST)

Commentaires d'Alvaro

Suite à la note de Moyg, ci-dessous, je suis tombé sur « que des propos méprisants ou déplacés ont été tenus de façon abusive, en particulier par Aliesin, ». C'est un extrait de la décision rendue lors de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/HDDTZUZDSQ-Aliesin. Le plus fou, c'est que j'avais complètement oublié cet arbitrage, alors même que j'étais arbitre à l'époque et que j'étais intervenu dans l'arbitrage ! C'est à mettre en relation avec ma phrase, dans l'arbitrage « Je connais assez peu Aliesin, j'ai peu interagi avec lui ; le peu que j'en connais me fait le percevoir comme un contributeur sec, voire hautain, peut-être même méprisant, sans doute imbu de lui-même. » Alvar☮ ⌨ 26 août 2008 à 10:31 (CEST)

Merci inifinment à HB, qui apporte, enfin, de vrais arguments, de quoi permettre aux arbitres de se forger une opinion. Parce que, je ne le cache pas, si, d'un côté, je trouve le comportement d'Aliesin inadmissible, d'un autre je trouve que ce qui lui était reproché sur le BA était maigre mal étayé, mais bon, j'ai aussi pris en considération que tous les admins qui se sont prononcés pour le bannissement, avec beaucoup de gens très bien dans la liste, ne pouvaient pas se prononcer pour un bannissement sans solides motifs. Alvar☮ ⌨ 27 août 2008 à 11:55 (CEST)

Note de Maloq

Turb a parlé de fusionner cet arbitrage avec celui opposant Poppy contre Moez et moi-meme. Je m'oppose à cette fusion, dans la mesure ou j'estime que Poppy a un comportement problématique récurrent, et dont l'intervention dans cette affaire n'est qu'un probleme de plus. Pour moi, il doit etre géré à part. Si les arbitres souhaitent tout de meme fusionner, je me retirerais, il y a suffisamment de monde qui va perdre du temps sur cette affaire, et je ne servirais pas à grand chose, si ce n'est redire ce qu'au d'autre auront deja dit. Maloq ^causer 25 août 2008 à 21:34 (CEST)

Je soutiens cette remarque. La fusion devrait être faite avec celui-ci Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL & Poppy-Moez & Bapti Moez ^m'écrire 25 août 2008 à 21:40 (CEST)

J'ai proposé à Poppy et El de carrément retirer leur demande, mais la fusion peut aussi être un moyen d'éviter la redondance des discussions et leur donner un caractère moins personnel. D'autre part je crois que Maloq devrait envisager un arbitrage séparé contre Poppy s'il y a des problèmes annexes, mais une fois cette histoire terminée. Encore une fois bon courage à tous. Pwet-pwet · (discuter) 25 août 2008 à 21:45 (CEST)

Le déblocage d'Aliesin effectué par Poppy rentre parfaitement dans le cadre de ce que je lui ait deja reproché, et demander de ne pas recommencer sous peine de CAr. Moez a demandé l'arbitrage juste pour le déblocage d'Aliesin, et dans la mesure ou c'est une facette d'un probleme bien plus important chez Poppy (ama), il est tout à fait normal que je parle du probleme dans sa totalité. J'ai en effet développé trois points annexes dans mon argumentation afin de montrer pourquoi je n'avais plus confiance en lui en tant qu'administrateur, mais le point important, le dernier, est tout à fait similaire à son comportement lors de l'affaire en cours. Maloq ^causer 25 août 2008 à 22:01 (CEST)

Témoignage de Maloq

Bon, pas mal de chose on été dites. En ce qui me concerne, je détaillerais juste ici le modus qui a fait que je me suis prononcé pour un blocage définitif (les subtilités terminologiques avec le mot "bannissement" me laissent de glace, car de facto, le résultat est le meme : il peut s'ouvrir un autre compte et en étant discret, personne ne le verra, mais si, avec ce nouveau compte, il continue son sabotage, dans les deux cas, il sera bloqué.) Donc, chronologiquement :

1. Je vois son message déclencheur de toute cette histoire, je suis le premier à répondre, et le préviens que je ferai tout pour l'en empêcher, et si il fait mine d'aller dans cette voie, je ferais en sorte qu'il soit bloqué. A ce stade, un blocage est selon moi hors de question, on ne bloque pas pour ce genre de propos. Je laisse un message sur le BA allant dans ce sens
2. Puis je vais me farcir la majeurs parties des contributions de Aliesin depuis plusieurs mois. De ça, il m'apparaît de manière évidente que son sabotage a déjà commencé depuis bien longtemps. Son attitude reconnue par tous comme très problématique, mais acceptée pour toutes les raisons qu'on connaît, devient alors a mes yeux inacceptable, car voulue. Un contributeur qui n'est pas diplomatique, qui créé des conflits partout la ou il passe, qui ne fait rien avancer, on peut le faire changer avec de la discussion, ou un blocage court. Mais si c'est voulu, il n'y a aucun espoir de faire en sorte que les choses s'arrangent.
   Le temps de tout lire, pas mal de monde est intervenu, et notamment pour demander à Aliesin de donner un signe de bonne volonté. Celui-ci n'est jamais venu, au contraire; j'ai donc pris ma décision.
   • Petite note à ceux qui espèrent qu'on leur fournisse un ou deux diffs tout chaud prouvant de manière irréfutable que Aliesin est un dangereux vandale à bloquer : hélas c'est pas possible. Et oui, c'est aussi ça WP, il faut prendre le temps d'aller lire soi-même de longues pages pour avoir la prétention de maitriser un probleme. Alors je prierais humblement ceux qui se sont permit de juger ma décision (et celle des mes 17 autres confrères, plus une dizaine d'autre avis postérieurs) comme étant dictatorale, sans prendre le temps de lire et de comprendre pourquoi, d'avoir une attitude plus interrogative que vindicative la prochaine fois qu'ils ne comprennent pas une décision.

Sur ces coté, tout a été dit, HB a fait un joli exposé, je n'en rajouterai donc pas. Il y a juste une petite phrase que tout le monde semble avoir oublié : je sais très bien mettre le feu. En effet, je lui reconnais ça : il y arrive très bien. WP par ses règles est un montage un peu de brinquebalent. Il le sait très bien et utilise tout ça pour créer de toute pièce des situations ou tout le monde va s'engueuler pour rien. J'attire l'attention des arbitres sur trois petits détails révélateur de son intention de créer des conflits pour décourager les lecteurs. Une lecture de ses contributions pourra trouver plein d'autres de manipulation de ce type.

1. Lors de son premier blocage pour edit war sur Paris, il va chercher Poppy (pourquoi Poppy?) pour se plaindre, non pas du blocage, mais parce que ce blocage se serait décidé sur IRC. Poppy s'etant récemment particulièrement illustré sur le sujet, on comprend un peu mieux.
2. Il est bloqué, et il demande à modifier sa PU, sans préciser dans quel but. La réponse logique vient rapidement : non. Il le fait tout de meme sou IP, en commentant « Tant pis, mon frère le fait pour moi » (joli foutage de gueule) pour retirer un élement de sa vie privée. Si nous avions respecté la règle, nous aurions du reverter, et par la meme, il aurait pu crier au scandale. Pourquoi ne pas simplement demander de retirer la phrase? nous le faisons tout les jours, et il le sait très bien. Bref, encore une tentative de creer une situation avec engueulade entre utilisateurs tiers à la clé.
3. Et pour finir, il sait très bien que bloqué, il ne peut pas intervenir sur WP. Et il sait très bien qu'il peut laisser les messages sur sa pdd, et que ceux-ci seront recopiés sur la page d'arbitrage. Mais non, aller intervenir sur la page d'arbitrage sous IP permet de se faire reverter, et donc de créer une situation ou il est sur de trouver un ou deux contributeur qui crieront au scandale. Et je ne suis absolument pas dupe de ses explications fumeuses prétextant qu'il ne « m'abaisserai pas à me défendre par l'intermédiaire de mes accusateurs », je laisse ça aux naïfs. Il connait les CAr, il sait parfaitement comment ça se passe.

Alors certains veulent se fermer les yeux sur cette attitude, et invoquent plus ou moins le principe de supposer la bonne foi. Le principe de supposer la bonne foi ne demande pas de perdre sa lucidité, ni de jouer au naïf. Et ce principe est utile quand il y a une chance de résoudre un conflit. Mais quand il devient un moyen pour offrir un espace de sabotage à ceux qui désirent descendre WP, j'estime que ça relève de l'irresponsabilité.

L'intention est la, et ce comportement est inacceptable, car nous seulement il nous fait perdre un temps considérable et il créé des rancoeurs entre contributeurs, mais en plus, en l'acceptant, nous prenons le risque de perdre pas mal de contributeurs normaux qui, au contraire d'Aliesin, acceptent le conflit a toute petite dose. Maloq ^causer 5 septembre 2008 à 10:34 (CEST)

Notes d'Hégésippe

Juste en passant : « Le Comité d'arbitrage [...] demande à Alvaro (d · c · b) de réfléchir à son positionnement dans l'encyclopédie : son attitude qui consiste à se placer en situation de "commentateur" ou de "spécialiste" de wikipedia est souvent mal perçue par les contributeurs, et elle est de nature à exacerber les conflits plutôt qu'à les apaiser ; [...] », cf. [5] (31 juillet 2008 à 20:39 CEST). Sans commentaire. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2008 à 21:59 (CEST)

Un commentaire quand même : je crains fort qu'en suivant la logique du requérant, on en arrive à brève échéance, au-delà de l'emploi du mot bannissement, à interdire aux admins, dans les faits, tout blocage indéfini communautaire et, de glissement en glissement, tout blocage indéfini. Les processus révolutionnaires finissent toujours par échapper à leurs initiateurs. Dommage : Wikipédia-FR risque fort de s'écrouler avec cette vaste farce, qui aurait justifié autre chose que des sabotages successifs, à divers niveaux. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2008 à 22:09 (CEST)

Commentaire des propos de Jean-Luc W (d · c · b) dans sa #Lettre ouverte à Alvaro, le 2 septembre 2008 à 10:45 (CEST), dans son cinquième point :

« Retirer à Aliesin son droit de parole durant l'arbitrage, action que n'avait jamais, par exemple, subit un contributeur douteux, n'est pas pour aller dans le sens de la légitimité. Son silence assourdissant, suite au blocage qui a lieu pendant l'arbitrage ne semble choquer personne. Nous faire croire que Gemme était une menace plus lourde que ne l'est Aliesin est bien difficile à comprendre. Retirer à la défense son droit de parole [...] »

Tout cela est pour le moins inexact :

• l'arbitrage a été lancé par Alvaro le 24 août 2008 à 22:09 (CEST)
• alors qu'Aliesin a été bloqué antérieurement à cette requête d'arbitrage, une première fois par Moez le 22 août 2008 à 20:36 (CEST), débloqué par Poppy puis rebloqué par Bapti le 24 août 2008 à 12:21 (CEST).

Techniquement, en bloquant le compte, personne ne saurait avoir retiré le droit à la défense parole d'Aliesin, comme le prétend Jean-Luc W, puisque le supposé « procès » avait déjà eu lieu, dans le Bulletin des administrateurs, et qu'Aliesin n'avait pas manqué de s'y exprimer.

Ensuite, Aliesin, si l'on tient compte de la dernière phrase du premier alinéa de l'article 6 du règlement#Article 6 : déroulement de l'arbitrage du comité d'arbitrage (« Dans le cas d'un blocage complet, une adresse email doit être ouverte et communiquée pour permettre à la personne mise en cause de se défendre. »), dispose depuis le début de celui-ci :

• de la possibilité d'adresser à la liste de diffusion du CAr (cf. WP:CAr#Fonctionnement courant) tous les éléments de sa défense, sans être obligé de dévoiler son adresse électronique principale (il peut parfaitement se créer un compte e-mail spécifique, n'importe où) et l'authentifier dans ses préférences utilisateur ;
• de la possibilité de transcrire dans sa page de discussion utilisateur (qui n'est pas protégée en écriture) tous les éléments nécessaires, que d'autres peuvent transférer si nécessaire dans la page de l'arbitrage ;

et cela sans recourir, comme il l'a déjà fait dans cette affaire :

• à un courriel à son prétendu « adversaire » chargé de transmettre ;
• à des contournements de blocage sous adresse IP : il y en a eu plusieurs, qui démentent clairement l'assertion sur le prétendu « silence assourdissant » du bloqué.

Quite à dire des choses, autant n'en pas raconter qui soient pour le moins inexactes. Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 20:10 (CEST) + rectification 4 septembre 2008 à 20:12 (CEST)

Réponse à Jean-Luc W (d · c · b) : je ne contourne rien du tout :

• Il est d'usage, depuis toujours, de ne pas accepter les contournements de blocage et ce, quelle qu'en soit la raison (sauf erreur technique manifeste) et, partant, de révoquer les edits faits en contournement de blocage.
• Cela est d'autant plus frappant que, dans le cas présent, rien n'interdisait au bloqué de se connecter à son compte utilisateur et de faire ses observations (ou demander la réécriture de son argumentaire en le présentant dans un bloc clairement identifiable) dans sa page de discussion utilisateur.
• Le règlement du comité d'arbitrage, élaboré avant que les développeurs n'aient mis en œuvre la possibilité, pour un contributeur bloqué, d'intervenir sur sa page de discussion, prévoyait de toute façon la possibilité pour un arbitré objet d'un blocage, d'envoyer des e-mails à la liste de diffusion du CAr, dont l'adresse est donnée.
• Dans tous les cas de figure, un arbitré bloqué dispose donc toujours de la possibilité de faire part de toutes les observations nécessaires auprès du CAr, sans avoir pour cela besoin de contourner un blocage qui lui a été infligé.

Maintenant, si l'objectif de cette campagne qui vise à s'asseoir sur les usages existant depuis toujours et sur le règlement du CAr est, en réalité, d'autoriser toutes les personnes faisant l'objet d'un blocage de ne pas respecter celui-ci, qu'on le dise clairement. Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2008 à 21:23 (CEST)

Notes de Moyg

• Je suis surpris que le demandeur ne cite pas la décision de l'arbitrage opposant Aliesin à HDDTZUZDSQ (d · c · b) où le CAr a décidé que « l'effort, en particulier celui d'Aliesin, visant à s'abstenir de tout propos méprisant et à discuter de façon constructive sera pris en compte si un éventuel nouvel arbitrage oppose l'une ou l'autre des deux parties, et pourra jouer sur la durée d'une éventuelle sanction », compte tenu des propos récents d'Aliesin.
• Il serait bien qu'Aliesin mette ses arguments sur sa pdd (quitte à les effacer ensuite ou à les mettre dans une boîte déroulante) plutôt que de les envoyer par mail à son « opposant ». Je ne remets pas en cause l'honnêteté d'Alvaro mais des personnes (y compris Aliesin) pourraient l'accuser d'inventer ou déformer des propos, ce qui serait gênant pour la bonne tenue de l'arbitrage.

Moyg hop 25 août 2008 à 23:08 (CEST)

Notes d'El Comandante

Je suis surpris que cette demande ne soit étayée par aucun élément concret, hormis la menace proférée par Aliesin, qui n'est, en soi, absolument pas passible d'un bannissement, sinon cela reviendrait à présumer un utilisateur coupable de vandalismes (dégradation d'articles, harcèlement d'utilisateurs ou parasitage volontaire de discussions) avant même qu'il ne les commette.

Cette absence de charges concrètes renforce le sentiment, à la relecture de la discussion ayant entraîné le bannissement d'Aliesin, que certains admins ont pu préjuger de manière hâtive la nature de la menace que cet utilisateur représentait (d'autant plus qu'il s'agit d'un contributeur de qualité) : en effet, on ne trouve pas, dans cette discussion, d'analyse concertée de diffs prouvant la volonté de nuire annoncée par Aliesin, et cela ressemble donc à une présomption de culpabilité extrêmement grave qui constituerait une réelle menace pour la liberté d'expression sur Wikipédia. Personnellement, ce genre de dérive m'alarme sérieusement, et je ne suis pas le seul à m'en inquiéter.

Je souhaite donc, pour lever le trouble qu'a engendré cette décision, que ce CAr permette d'appuyer la sanction prononcée contre Aliesin sur des faits avérés et non de vagues allégations ou de simples présomptions.

Hégésippe a affirmé sur le BA qu'il avait constaté de la part d'Aliesin « des actes de désorganisation caractérisée et sciemment orchestrée, en commençant par le cirque au sujet des articles de qualité (Dieu sait pourtant que je ne suis pas un fanatique de ces labels) [et] la coalition avec au moins un autre désorganisateur aveuglé par son suppressionnisme irraisonné, apparue justement à cette occasion ». C'est certainement une piste à suivre, mais il faudra des diffs précis, pour que les arbitres et ceux qui suivent cette affaire avec inquiétude puissent s'assurer qu'il y a bien eu une volonté de nuire flagrante de la part d'Aliesin dans les conflits d'opinion (qui sont chose courante sur WP et ne sont pas forcément contre-productifs, car ils peuvent contribuer de manière positive voire nécessaire à faire avancer une réflexion sur la qualité d'un article ou une méthode de travail) auxquels il a pu prendre part dernièrement, et donc un lien causal avec la menace qu'il a proférée.

El ComandanteHasta ∞ 26 août 2008 à 11:38 (CEST)

Réponse aux arguments énoncés par HB

Tout d'abord, merci d'avoir pris la peine de fournir enfin des détails concrets. Quelques précisions restent cependant nécessaires :

1. Concernant l'article Paris, je constate que la pose du bandeau de pertinence était accompagnée d'un long message d'explications détaillées, donc il s'agissait là de critiques constructives et pertinentes. On peut en revanche parfaitement reprocher à Aliesin le mépris agressif et inacceptable dont il a fait preuve dans cette discussion, en accusant d'emblée Clicsouris de manque de rigueur, attaque personnelle qui peut effectivement être interprétée comme une volonté de semer le trouble, surtout quand on constate sa façon d'alimenter la discorde avec Clicsouris dans la suite de la discussion (accusant Clicsouris de sottise puis méprisant ses réponses)... sauf qu'il poursuit ensuite la discussion de manière beaucoup plus sereine et constructive avec les autres interlocuteurs. La volonté de nuire n'est donc pas ici vraiment flagrante, et les attaques contre Clicsouris ne constituent pas en soi un harcèlement particulièrement grave (il faudra étudier l'ensemble de leurs échanges plus en détail pour évaluer si cela a été le cas ou pas), juste un accrochage comme il y en a des milliers sur WP, y compris entre administrateurs. Rien qui constitue un risque sérieux pour l'article ni Clicsouris.
2. La critique de l'article Paris annoncée sur le Bistro est elle aussi une critique constructive très intéressante et assez précise. Mais encore une fois, Aliesin y a inséré des critiques personnelles des auteurs de l'article (« La méconnaissance des mécanismes économiques élémentaires mène aussi à des absurdités », « il est difficile de traiter sérieusement un thème dans lequel on a aucune connaissance "académique" préalable », « En l'absence de connaissance d'une discipline, il est difficile de savoir où chercher des sources »), qui donnent parfois l'impression de viser plus particulièrement Clicsouris lorsqu'Aliesin remplace les auteurs par l'auteur (on se demande si l’auteur sait au juste ce qu’est la « sociologie »). En tout cas, à la place de Clicsouris, je l'aurais certainement interprété comme une allusion cachée, mais ce n'est pas pour autant une preuve très tangible. D'autant que les critiques adressées à l'ensemble des auteurs de l'article entrent dans le cadre d'une critique plus générale des articles de Wikipédia et sont, dans ce sens, parfaitement acceptables. Encore une fois, pas de quoi considérer cet élément comme une preuve à charge d'une franche volonté de nuire. Il y a bien plus de critiques constructives qu'autre chose dans cet article, et rien qui constitue un risque sérieux pour l'article ni ses auteurs.
3. Concernant l'article Culture de l'Allemagne, on constate que la discussion lancée sur le Bistro a commencé par un message objectif et serein d'Aliesin. Pour le coup, c'est en fait XXX (nom supprimé à la demande de l'utilisateur en question) qui a lancé le premier les attaques personnelles contre Aliesin puis s'est montré particulièrement agressif envers un autre intervenant : est-ce la conséquence d'un harcèlement de XXX par Aliesin? Cela reste à prouver en analysant l'historique de leurs échanges, mais c'est une piste à étudier étant donné qu'ils évoquent eux-mêmes des précédents ([6], [7]). Toujours est-il que les critiques de l'article sont fondées (elles avaient d'ailleurs déjà été énoncées par d'autres utilisateurs lors du passage au rang d'AdQ), qu'Aliesin n'a eu que le tort de répondre à l'agressivité de XXX par l'agressivité, sans non plus dégainer tout de suite ni insister de manière éhontée. Pas de quoi préjuger d'une volonté de nuire non plus, donc.

Pour en terminer avec ces deux articles, les critiques d'AdQ, même fraîchement promus, ne constituent pas un sabotage de l'encyclopédie, contrairement à ce que semble affirmer HB ci-dessous, à partir du moment où elles sont constructives car argumentées avec précision, ce qui est le cas ici.

Pour le reste, je me joins aux commentaires de Pwet-Pwet, en ajoutant que le blocage immédiat et définitif d'Aliesin, s'il ne s'appuyait que sur les faits évoqués ci-dessus, était clairement exagéré : un avertissement suivi d'un blocage temporaire auraient largement suffit, pour quelques problèmes d'attaques personnelles mal vécues par leurs cibles (avec comme circonstance atténuante l'agressivité de XXX), de simples menaces envers Wikipédia (condamnables, certes, mais pas à ce point) et une mini guerre d'édition. Espérons que d'autres éléments à charge viendront mieux justifier cette décision de blocage, sinon c'est inquiétant pour la liberté d'expression sur Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 27 août 2008 à 12:03 (CEST)

Cher commande. Cet arbitrage ne me concerne pas et j'apprécie fort peu que vous me mettiez en accusation sur cette page. Veuillez donc retirer vos accusation me concernant. Je tiens à vous rassurer. Au train où vont les choses, je ne suis pas prête de présenter de si tôt, un article de qualité. cela m'évitera bien du mépris à subir, le mieux étant d'aller dans le sens que vous souhaitez, quitter le navire et laisser ceux qui ne font que dénigrer, développer l'encyclo. Vous n'aurez plus à subir mes manières éhontés, ni moi les votres. Bien à vous Maffemonde (d) 27 août 2008 à 19:33 (CEST)

Il n'y a aucune accusation dans mes propos, juste une analyse qui se veut la plus objective possible de la situation. Désolé si l'évocation de l'agressivité dont vous avez fait preuve sur la page en question vous est désagréable, mais d'une part cela arrive à tout le monde et d'autre part le but n'était pas de vous mettre en accusation, mais juste d'évaluer le contexte des pages dans lesquelles Aliesin a pu opter pour un comportement répréhensible. N'y voyez rien de personnel. El ComandanteHasta ∞ 28 août 2008 à 10:07 (CEST)

Réponse à Like tears in rain

« Suis-je le seul à m'étonner que ce soit quasiment uniquement des contributeurs ayant quitté le projet, revenu précipitamment de wikibreak, ayant des problèmes avec les administrateurs, n'ayant pas suivi les discussions, ne faisant pas l'unanimité dans leurs décisions ou même ne comprenant pas le sujet qui « défendent » Aliesin ? Arrêtez s'ils vous plait ce passage en force (PDD, bsitro, BA, ...) et laissez les arbitres faire leur travail. » Like tears in rain, le 2 septembre 2008 à 07:23

Non mais c'est quoi ce dénigrement en bloc de tous ceux qui ont pu émettre des réserves sur la culpabilité d'Aliesin? De quelle manière est-ce censé « faire avancer l'arbitrage »? En jetant l'opprobre sur tous tes contradicteurs, en espérant qu'ils répondront à ton attaque en règle par des propos outrés dont la violence les décridibilisera? J'espère bien que ce commentaire suscitera une réaction sévère de la part des arbitres. El ComandanteHasta ∞ 2 septembre 2008 à 10:38 (CEST

Arguments de HB

Pour éviter à tous une répétition des divers arguments pour ou contre le blocage d'Aliesin, je préconise la lecture de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 34#Remise en cause de blocage et Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 34#Bannissement

Puisqu'il faut en venir à la question "en quoi le comportement d'Aliesin est-il préjudiciable à l'encyclopédie ?", voici les points qui me paraissent importants.

Aliesin désorganise l'encyclopédie et le fait sciemment en affichant « L'objet de mes critiques est très clairement d'inciter les gens à ne pas faire confiance à Wikipédia et surtout de ne pas y participer », « Il est désormais clair que le meilleur investissement que je puisse fournir est une opposition frontale au projet que j'assume totalement. » [8]. « Je suis là comme adversaire de wikipédia et je ne m'en cache pas. »[9]. Les menaces (car il s'agit bien de menaces) ont toujours été interdites sur Wikipédia. Pourquoi ferait-on une exception pour Aliesin ? Surtout lorsque ces menaces sont mises à exécution.

• pose d'un bandeau de pertinence sur un article labellisé par la communauté [10] qui va donner lieu à une belle bagarre avec plusieurs utilisateurs pour le supprimer et un seul pour le maintenir. Un vandale aurait écrit en tête d'article "cet article est nul " qu'il aurait été immédiatement bloqué alors qu'Aliesin ne fait guère autre chose car il refuse de travailler l'article
• Attaque en règle de l'article Paris sur le bistro du 8 aout [11], qui conduit à une remise en question du label par Poppy (d · c · b) dans la foulée. Remise en question qui oblige la communauté à se prononcer une nouvelle fois majoritairement pour le label
• Attaque contre la culture de l'Allemagne le 20 aout 2008, le jour même où la communauté valide l'article de qualité [12] qui conduit à la pause d'un bandeau par EL (d · c · b) pour défaut de pertinence

Or il existe un Wikipédia:Code de bonne conduite qui stipule qu'un des principes importants est « les décisions communautaires concernant la vie du site doivent être respectées. » L'octroi d'une étoile est une décision communautaire qui se doit d'être respectée quelle que soit la légitimité des critiques que l'on peut être amené à formuler.

Je dis tout cela avec la plus grande sérénité car j'ai depuis longtemps cessé de fréquenter les pages de vote AdQ, jugeant nos prétentions très au dessus de notre médiocrité réelle. Mais ce n'est pas pour cela que je vais chercher à les saboter. Je continue dans la mesure de mes moyens à améliorer les articles avec ou sans label.

Dans ses relations avec autrui, sa suffisance a déjà conduit à des dégâts

• les échanges peu amènes sur le bistro du 20 aout 2008 a conduit au blocage (justifié) de Maffemonde (d · c · b), mais je doute que les propos d'Aliesin comme « je pense que cet article ne mérite pas son label, et même devrait se voir poser un bandeau (pertinence ou recyclage) », « il(Maffemonde)se lance dans des interprétation psychologiques de gare. », « Première modification de taille : effacer l'essentiel de l'article, je suppose que tu vas me laisser faire ? », « tu fais ce petit manège de l'humble contributeur laborieux choqué par la pédanterie des autres à chaque contradicteur. » ait contribué à calmer le débat.
• Son attaque sur Paris a conduit clicsouris (d · c · b) à une crise de foi qu'il exprime dans le bistro du 20 aout [13] Aliesin peut être satisfait objectif presque réussi.

Enfin, sa déformation des faits envenime des situations comme

• sur la page de Poppy le 21 aout 2008, sa version de son blocage après guerre d'édition, où il évoque une collusion sur IRC fort improbable. Or on SAIT à quel point Poppy est sensible sur ce sujet
• sur le bistro du 22 aout [14] où il entretient la confusion entre liberté de parole et liberté de détruire.

Pour moi, le vers est dans le fruit. Doit-on tolérer cette désorganisation volontaire de l'encyclopédie sous prétexte qu'Aliesin fut un excellent contributeur et que ses critiques sur les articles comportent des points pertinents ? Doit-on lui donner cette fameuse liberté de détruire de l'intérieur ? Il me semble que non. HB (d) 27 août 2008 à 09:20 (CEST)

Merci à HB d'exposer des arguments, c'est cela qu'on demande depuis le début et dont l'absence bloquait tout. Si je peux me permettre de répondre ici en quelques points (on peut sinon déplacer ma réponse, pas de problème, mais il me semble que ça n'aide pas à suivre).
Je considère que critiquer des articles n'est pas une désorganisation de l'encyclopédie, peu importe si on ne respecte pas à la lettre les procédures ou même si on ne fait pas des critiques de manière fair play (même si évidemment c'est plus efficace pour faire entendre son point de vue), c'est le sens de « interprétation créative des règles ». On n'est pas là pour savoir si la procédure AdQ a été suivie à la lettre, s'il faut ou pas immédiatement retirer une étoile ou poser ou pas un bandeau de pertinence, mais pour améliorer les articles quand une critique est formulée, et reconnaitre que cette critique est justifiée lorsqu'elle l'est. Ce n'est pas parce qu'une critique est formulée par quelqu'un qui croit que sa critique va saper le projet (l'affichage de cette intention ne mérite seulement qu'on y réponde par un soupir) qui rend cette critique invalide. Comparez avec la manière dont par l'exemple l'article Femme iranienne avait été à l'époque destitué.
Par exemple, "je pense que cet article ne mérite pas son label, et même devrait se voir poser un bandeau" : c'est de la liberté d'expression, personne n'a à mal prendre une telle critique ou demander une exclusion pour cela. C'est de la critique envers les articles, et non des attaques personnelles.

Deuxième chose, où Aliesin n'a pas été fair play? Il pose des critiques sans améliorer les articles. Très bien, où est le problème? Ce n'est pas lui qui lance des procédures de destitution ou qui fout le bordel, il se contente de critiquer des articles (et certes de balancer deux ou trois formules méprisantes sur le bistro). Une exception, la guerre d'édition pour poser le bandeau de pertinence sur Paris : très bien, on bloque l'article ou bien le contributeur le temps qu'il se calme, s'il recommence on augmente le blocage, cela pouvant aller jusqu'à un blocage indéfini.

En revanche, des choses comme "Maffemonde se lance dans des interprétation psychologiques de gare" et "tu fais ce petit manège de l'humble contributeur laborieux choqué par la pédanterie des autres à chaque contradicteur. » " sont des formules méprisantes et des attaques personnelles, et on doit bloquer Aliesin pour ce genre de chose et tenter de canaliser son comportement, mais pas le bannir immédiatement au bout d'un jour. (comme le fait remarquer perky, ce ne sont pas deux jours de discussion sur le bistro qui vont changer la face de wikipédia). Et il faut au passage bloquer les contributeurs qui utilisent le même ton et le même genre de formules sur le bistro, et ailleurs. S'il se conforte dans ce comportement en revanche, là on peut envisager un bannissement.

Je ne fais pas très détaillé et j'ai peut-être mal formulé ma vision des choses, mais je préfère faire le plus court possible pour éventuellement donner des éclaircissements. Il me semble que c'est le point de vue partagé par Touriste également. Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2008 à 09:46 (CEST)

Je me permets d'intervenir moi aussi. En lisant le mot de HB, j'ai lu la synthèse de ce que je pense de cette histoire, tant sur le fond que sur la forme.

Pwet-pwet, la critique constructive est nécessaire à l'amélioration des articles. Mais quand la critique est purement destructive et passe par le dénigrement des personnes et finalement le dégout de contributer, cette critique est inutile et contre-productive. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 août 2008 à 09:57 (CEST)

Pour moi il n'existe pas de critique constructive ou de critique destructive. Il y a juste de la critique qu'on doit assimiler au mieux et de manière pragmatique, sans prendre une attaque contre un article pour une attaque contre ses rédacteurs. Je me fiche personnellement que l'article Paris ait un bandeau pertinence ou bien une étoile à la place, l'important est que les rédacteurs essaient de corriger les erreurs, au lieu de mal prendre les critiques et de refuser leur validité à cause de l'identité ou des intentions de celui qui les formule (et ce d'autant plus que je suis en désaccord complet avec Aliesin sur le cas de Culture de l'Allemagne!). Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2008 à 10:02 (CEST)

J'appuie moi aussi les arguments de HB. Maloq ^causer 27 août 2008 à 11:51 (CEST)

[Remarque d'une non-admin ; à supprimer si cela n'a pas sa place ici] : Entièrement d'accord avec les arguments de HB, et cela d'autant plus que, en suivant les tenants et aboutissants de cette affaire, j'ai constaté exactement les mêmes faits concrets. Addacat (d) 27 août 2008 à 13:43 (CEST)

On peut même ajouter à ce brillant résumé : insulte et contournement de blocage. Like tears in rain ^{-_-} 28 août 2008 à 20:08 (CEST)

Arguments de Touriste

Toujours pas chez moi, donc forcé à être bref, tant mieux pour les lecteurs :-)

Une remarque de l'ordre de l'opinion :

Les propos de HB ci-dessus, appuyés par plusieurs administrateurs, me semblent particulièrement inquiétants et je dois manifester, en toute estime pour HB, mon désaccord le plus complet. J'aurais pu admettre qu'Aliesin soit éjecté pour le motif invoqué par Moez et bien articulé : la menace qu'il constituait dans l'avenir. Cela me paraît une interprétation déraisonnable voire délirante d'un propos excessif qu'il a ponctuellement tenu, mais j'y verrais une erreur d'appréciation. En revanche, se fonder sur ses actes dans les « affaires » Paris et Culture de l'Allemagne serait le symptôme d'une évolution extrêmement inquiétante de Wikipedia. Si on ne peut pas remettre en cause (poliment) une « décision communautaire » qu'on trouve aberrante, fût-elle une pose d'étoile, c'est en un sens que Wikipedia est devenu une communauté vaguement démocratique où il est impossible d´avoir raison contre la majorité et la communauté. Or Wikipedia est supposé être un « projet d'encyclopédie » pas une bande de copains.

Un témoignage davantage au sens strict du terme :

J'invite les arbitres en évaluant ce cas à se pencher avec attention sur la courte contribution d´Aliesin dans Wikipédia:Proposition articles de qualité/Système électoral : il évoque brièvement et poliment la bonne qualité de l'article proposé au label (« le travail est de qualité », « l'excellent traitement de ce qui est traité ») puis formule une remarque constructive (souligne une piste d'amélioration d'une section de l'article). Cet exemple montre bien a contrario que les propos moins amènes tenus sur Paris ou Culture de l'Allemagne ne découlent pas d'une volonté de nuire (et en particulier de décourager leurs auteurs) mais de la simple conviction, fondée ou non, que ces articles sont mauvais. On a affaire à un contributeur exigeant, qui ne trouve pas tout youpi youp tout beau, qui n'a pas sa langue dans sa poche (et est parfois maladroit, voire hautain) mais apporte des suggestions constructives même si, pour des motifs qui le regardent, il ne souhaite plus construire lui-même directement par intervention dans le corps des articles. Touriste ✉ 27 août 2008 à 15:47 (CEST)

Commentaires, arguments et témoignage de ceedjee

• J'ai lu ci-dessus, sur le BA et un peu partout qu'Aliesin serait "hautain". Ce n'est pas du tout le souvenir que j'ai de lui et des interactions que j'ai pu avoir avec lui. Cette remarque, qui fait de lui le "mauvais" est presque devenue une "vérité". Or, il me semble que ce "trait de caractère" est certainement quelque chose de quasi impossible à discerner chez quelqu'un au travers d'une communication écrite, comme sur ce projet. Je trouve que ceux qui soutiennent cette vision de lui devraient fournir des diffs (de nombreuses diffs...) qui l'attesteraient ou accepter de remettre ce point de vue en question. A titre de comparaison entre les réactions qu'il provoque, je trouve qu'on pourrait également aller voir comment il réagit aux propos qu'on lui tient, comme sur les pages de votes des AdQ qu'il a présentés : Adam Smith, Avantage comparatif, Bataille de fort Sumter, Compagnie néerlandaise des Indes orientales, Histoire de la soie, Histoire du capitalisme, Pluie d'animaux, Robert Gould Shaw

• La communauté des admins a très majoritairement considéré qu'Aliesin nuisait au projet. Vu l'émotion qui a accompagné les débats, les raisons profondes ne me sont pas claires. Par contre, je pense qu'il importe de souligner qu'il serait très peu opportun de critiquer les remarques qu'il a tenus contre les articles (ce que nos amis anglo-saxons appellent : content issue) mais qu'on devrait plutôt se focaliser sur la forme suivant laquelle il les a tenues. Aliesin devrait s'expliquer sur : comment il peut venir constructivement (?) critiquer le projet, s'il n'y croit plus et s'il ne veut plus y participer...

• Aliesin m'a contacté il y a quelques semaines déjà, ainsi que d'autres sur le départ, ou déjà partis, ou sur le retour :-), pour leur faire part de ses critiques envers wikipedia. Il n'y croit plus. Si ses arguments sont censés et intelligents, ils sont aussi de mon point de vue, l'expression d'un aigreur vis-à-vis du projet qu'il veut transformer en vengeance. Il n'est pas le premier et il n'est pas le dernier. A sa décharge, je dirais qu'il n'est pas allé s'épancher chez la folle (ce qui montre une certaine retenue) et à sa charge, je dirais qu'il à tort de vouloir attirer d'autres dans son sillage (bien qu'à sa décharge, cela montre aussi la passion qu'il a et a eu pour le projet).

• Au vu de tout ce qu'a fait Aliesin de positif pour le projet (10 AdQ - combat pour imposer le sourçage - reforme des pAdQ et pBA - débats sur la qualité - ...), je trouve que le blocage indéfini décidé suivant les règles en vigueur par la communauté des administrateurs très sévère. Par contre, je ne pense pas qu'Aliesin fasse autre chose que perdre son temps et faire perdre le temps des autres sur wikipédia. Et dans ce sens, un blocage indéfini se justifie, pour le bien de tous.

Pour ces motifs, je pense que qu'il faut avaliser le blocage indéfini voté par la majorité des admins (suivant la méthode de la médiane) mais en offrant à Aliesin la possibilité de recréation de compte à condition de ne pas se faire reconnaître.

Latroun aka ceedjee (d) 27 août 2008 à 21:11 (CEST)

Candidature d'Aliesin

Au sujet d'Aliesin, je rajoute ceci : Wikipédia:Administrateur/Aliesin, qui vaut la peine d'être lu, du début à la fin.

Ce n'est pas "Aliesin qui agresse wikipedia" mais bien "wikipédia qui l'a agressé... parce qu'il y mettrait trop de coeur".

Un jour, beaucoup, par vengeance, s'en sont pris à lui, il n'est pas étonnant qu'en retour, par vengeance, il s'en prenne à tous.

Latroun (d) 28 août 2008 à 20:30 (CEST)

Wikiconcours 2006

Dans la suite de l'Arbitrage "Wikipedia (représenté par Alvaro) vs Aliesin", j'aimerais présenter cette page :

Wikipédia:Wikiconcours/2006, le 1er wikiconcours lancé sur wikipédia.

Je (nous) félicite de la réussite du wikiconcours. Je viens de voir que Wikimedia France vient de décider d'en faire la promotion en rajoutant un prix (de 600 euros !)

Merci à user:Serein et user:Gemini1980 d'avoir repris le flambeau.

Je me permets de souligner 3 noms parmi les membres du premier jury (et ce fut un sacré boulot de lancer et d'initier tout cela !)

user:Sebcaen, user:Poppy, user:Med... (voir en haut à droite du lien donné). Je me permets d'en souligner le nom de 2 premiers (bien que la place soit sans importance) : user:Touriste, user:Aliesin.

Traduction : 3 initiateurs sur 5 du projet wikiconcours, aujourd'hui repris par d'autres, dont certains ne sont pas aimables avec Aliesin, sont aujourd'hui tous partis et sont déçus de leur expérience sur wikipédia. Deux parmi les plus méritants de ce concours initial sont, soit directement impliqués dans cet arbitrage, soit principal soutien de l'impliqué dans l'arbitrage. Ce concours est sans doute ce qui s'est fait de mieux au niveau motivation (respect, plaisir à contribuer, valorisation des contributeurs, augmentation de la qualité, ...).

Pour moi, il me semble qu'il y a un paradoxe évident entre d'une part :

• "participer à ce concours et le promouvoir" et de l'autre :
• "être soi-disant hautain" et "soit être néfaste", soit "soutenir un néfaste" à l'encyclopédie, ...

Il y a aussi un paradoxe à villipender Aliesin pour son rale bol quand personne n'a été villipendé (ou partiellement) pour le départ de 3 sur 5 des initiateurs de ce projet, "déçus" et pas à cause de ce concours, ni d'Aliesin.

La mise au ban d'Aliesin est, de mon point de vue, à chercher ailleurs que dans les raisons qui sont invoquées dans cet arbitrage.

La question que je pose aux arbitres est : "Le problème n'est-il pas clairement ailleurs ?"

Latroun (d) 30 août 2008 à 12:08 (CEST)

Wikiconcours 2006 (bis)

Dans l'absolu, le ton employé par Aliesin est-il du même niveau ou non que celui-ci : [15]. On pourrait l'assimiler à une première réaction (certes à chaud !) de la association Wikipedia FranceFondation Wikimedia France, voire plus, au wikiconcours 2006. (*)
(*) nb: "On pourrait l'assimiler à une" signifie clairement que c'est (très) discutable mais ce n'est pas le but ici. L'idée est plutôt de présenter la manière dont la critique s'exprime sur wp et de souligner, sans le mettre au pilori, la position de l'intervenant
Traduction : à nouveau, dans le ton et la manière d'Aliesin d'aborder les problèmes, je n'ai jamais rien ressenti d'hautain, et au 1er degré, je ne l'ai jamais lu atteindre ce niveau d'"HORREUR".

• Si Aliesin a (ou a eu) une fréquence plus élevée que les autres à cette forme d'éclat, il faudrait le montrer.
• Par contre, la grille de lecture utilisée par chaque utilisateur face aux propos des autres ferait bien d'être revue et chaque éditeur devrait prendre garde à la manière dont chacun a tendance à mal lire, volontairement ou involontairement, les propos des autres. Latroun (d) 31 août 2008 à 09:30 (CEST)

Désolé d'intervenir ici, mais la précision semble très importante...

Il n'existe pas de « Fondation Wikipedia France » mais

• une version en français de Wikipédia
• la Wikimedia Foundation, qui héberge (entre autres projets) Wikipédia.
• l'association Wikimédia France qui regroupe (notamment) des utilisateurs de Wikipédia pour faire la promotion de la connaissance libre dans l'hexagone.--Bapti ✉ 31 août 2008 à 16:19 (CEST)

Merci Bapti. C'était en effet une HORREUR. ;-) Latroun (d) 31 août 2008 à 22:35 (CEST)

euh « Fondation Wikimedia France » n'existe pas non plus... C'est soit « Wikimedia Foundation » soit « association Wikimédia France »...--Bapti ✉ 1 septembre 2008 à 18:02 (CEST)

Discussions

• @Maffemonde :

Je viens de t'en donner un et même deux puisque le jour de la promulgation de l'article, il a recommencé. Si tu n'es pas convaincu, rien ne convaincra jamais. Ta fidélité en amitié t'honore. Maffemonde (d) 30 août 2008 à 12:47 (CEST)

Maffemonde,

Là où je vois une critique d'Aliesin, tu vois un dénigrement; là où je vois de ma part une argumentation demandant des faits, tu vois de ma part une protection d'Aliesin par amitié.

Ce sont deux exemples clairs et récents ou tu ne respectes pas Wikipédia:Supposer la bonne foi et WP:PAP.

Important : tu n'es pas mise en cause dans cet arbitrage bien qu'il me semble qu'Addacat et Gribecko craignent que si (à vérifier).

Tu dis que tu donnes 2 diffs... Mais ils n'indiquent rien et il en faudrait beaucoup pour soutenir la thèse du "dénigrement".

Latroun (d) 30 août 2008 à 13:26 (CEST)

@ Latroun : ??? Ah non, je ne crains pas du tout que Maffemonde soit mise en cause dans cet arbitrage. Je fais confiance au quotient intellectuel des arbitres pour qu'ils ne mélangent pas tout. Il te « semble » mal, vraiment. Addacat (d) 30 août 2008 à 15:50 (CEST) [Réponse du 30 août à 15:50]

Je doute que tu aies raison de venir envenimer ces débats qui étaient rélativement s(er)ains avant ton arrivée.

Tu n'as pas compris qui se décridibilisait dans l'explication de Ouicoude ci-dessous ?

Après ta crise et la guerre d'édition que tu as lancée, tu n'es plus conviée à éditer cette section.

Latroun (d) 30 août 2008 à 17:39 (CEST)

Si cette discussion devait se poursuivre, elle trouverait sa meilleure place sur vos pages de discussion, et pas ici. Vous pouvez exposer vos arguments (qui seront d'autant moins percutants qu'ils seront noyés dans des lignes et des lignes de discussions), mais évitons que ça ne vire à usenet. Merci d'avance à vous. --Ouicoude ^(Gn?) 30 août 2008 à 16:00 (CEST)

• @serein. Après avoir créé l'image du méchant Aliesin, veux-tu participer à créer celle du méchant ceedjee qui s'en prendrait aux administrateurs en les opposant simplement aux administrateurs ? C'est un peu simple aussi. Je n'ai fait qu'écrire ci-dessus que la thèse Aliesin = néfaste ne tenait pas la route. Toi, tu y vois une critique d'une série d'admins. Moi pas. D'autant que j'ai argumenté en quoi la blocage était objectif. Ne t'inquiète pas Serein, un jour aussi tu seras une ancienne dans un jeu de nouveau, et un jour aussi tu te feras cracher dessus, te demandant pourquoi... Latroun (d) 1 septembre 2008 à 23:00 (CEST)

@si réellement, tu avais voulu un rééquilibrage, il aurait fallu donner des éléments à charges d'Aliesin ou de Touriste, Poppy, Med et SebCaen. En fait, tu as juste défendu "des admins" (tes amis) que tu considérais attaqués alors qu'ils ne l'étaient pas. Sinon, cite donc les propos où ils le sont. Comme il faudrait donner les diffs qui condamnent Aliesin.

Il n'y a donc bien aucun rééquilibrage de ta part. Mais bien un parti pris, total. Comme dans la plupart de tes interventions dont la sérénité ne vaut guère plus que le ton hautain d'Aliesin, basés sur du copinage (ou du non copinage). Cordialement, Latroun (d) 2 septembre 2008 à 01:13 (CEST)

Réponse à Like tears in the rain

• Suis-je le seul à m'étonner que ce soit quasiment uniquement des contributeurs ayant quitté le projet, revenu précipitamment de wikibreak, ayant des problèmes avec les administrateurs, n'ayant pas suivi les discussions, ne faisant pas l'unanimité dans leurs décisions ou même ne comprenant pas le sujet qui « défendent » Aliesin ? Arrêtez s'ils vous plait ce passage en force (PDD, bsitro, BA, ...) et laissez les arbitres faire leur travail.

Je me permets de répondre car je me sens visé.

1. WP:PAP + en:wp:AGF - merci de te bloquer 2 heures.

2. je n'ai pas quitté le projet et je ne suis pas revenu précipitamment. Si tu suis l'historique de Bataille de Latroun (1948), tu verras que j'y ai contribué largement depuis 2 mois et il y a d'autres articles sous d'autres pseudos, en tout discrétion.

3. Les raisons sont d'éviter, le plus possible, le en:wp:stalking (très efficace) et les espaces communautaires (moins efficace...). Je m'en suis expliqué sur IRC. J'ai laissé la possibilité qu'on me demande des éclaircissements. L'affaire est j'espère réglée.

4. Je n'ai apporté que des faits + un témoignage. Est-ce que ceux qui empêchent les arbitres de faire leur "travail", ce ne sont pas plutôt les contributeurs qui l'ont récemment menacé de ne pas "exécuter" sa décision... et ce, avant même qu'elle ne tombe... Que craignent-ils ?

5. Quand Maffemonde est venu souligner qu'elle n'était pas mise en cause, personne n'a remis en question son droit à donner des faits (juste à mieux les étayer).

• Faire passer le dénigrement pour de la liberté d'expression, ça me fait bien rire, parler de Wikiconcours ou d'historique de participation aussi : faut-il que je fasse le mien pour contre-balancer ? Une dizaine d'AdQs fera t-il de moi un utilisateur intouchable ?

Touriste défend que les propos d'Aliesin ne sont pas du dénigrement mais de la liberté d'expression.

Je défends, pour l'avoir cotoyé, le principe qu'il n'est ni hautain, ni dénigrant et je demande (un crime ?) des diffs.

• Je me permet de rappeler l'annonce initiale : « Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ». Faut pas s'étonner qu'un utilisateur cherchant à saboter le projet se fasse éjecter. D'ailleurs, à force de noyer le poisson on oublie le principal, il n'a toujours pas exprimé aucun regret ni même donné des garanties sur une éventuelle sa participation future, bien au contraire. Like tears in rain {-_-} 2 septembre 2008 à 07:23 (CEST)

Les motivations d'Aliesin sont très certainement le seul véritable problème, comme souligné par Moez. Et il devrait y répondre plus clairement, bien qu'il s'est défendu de vouloir démolir le projet.

On s'excuse quand on est en tort. Je doute très fort qu'il le soit. Pour changer dans ceux qui s'excusent, c'est à un paquet de contributeurs, sans doute admins, qu'il serait temps de méditer, de s'excuser (sic !) pour ne pas démollir (sic) le projet sans s'en rendre compte.

Latroun (d) 2 septembre 2008 à 09:02 (CEST)

Commentaire sur le commentaire de Cyberprout à Like Tears in the rain

Je vois une "erreur" dans ton analyse : il ne me semble pas qu'il y ait de consensus sur la nécessité de "punir" Aliesin pour ses propos. Cela ressemble_rait plutôt à un "compromis" dans le cas présent. Compromis pour faire cesser la "querelle".

• Mais quelle querelle ? En fait, ce compromis la calmera certes mais ce n'est pas une "querelle". C'est plus profond : il n'y a rien d'équivalent sur wp:en à ce qui se passe ici. Tout comme il y a d'autres problèmes sur wp:en qui ne se produisent pas ici. Latroun (d) 2 septembre 2008 à 09:10 (CEST)

Commentaires de Serein

Ceedjee, si tu veux prendre des références au Wikiconcours (ce qui me semble étrange, mais bon...), je peux te rétorquer que dans les "primés" du dernier concours, tu retrouveras des admins qui soutiennent les sanctions fortes contre Aliesin : Chaps the idol, Gemini1980, moi-même (même si j'étais absente au moment du blocage)... Dans celui de l'été 2007, tu trouveras Ludo29, Like Tears in rain... Tous sont là, bien motivés et toujours rédacteurs. Je ne pense pas qu'il faille opposer comme cela les "rédacteurs" et des admins qui ne seraient pas "à la hauteur" au niveau rédaction. C'est trop simple. Cordialement, --Serein ^[blabla] 1 septembre 2008 à 01:42 (CEST) Ne pas hésiter à déplacer ce commentaire s'il le faut

@Ceedjee : je ne souhaite donner l'image de personne, ni en méchant, ni en bon. Je n'ai fait que te donner le pendant de ton commentaire, puisque tu semblais mettre en relation de cause à effet la participation au wikiconcours et le soutien à Aliesin. Je n'ai jamais interagi avec Aliesin en tant que contributrice, ni même en tant qu'admin. Je ne doute pas de la qualité de ses contributions, mais je récuse l'image qui se forme peu à peu, dans les témoignages de certains, entre les purs défenseurs de la qualité des articles et les purs défenseurs de la "communauté". Et cette position n'est pas évidente à tenir, puisqu'elle cherche l'apaisement et non les conflits. Après, pour ce qui est de l'ancienneté sur WP, apparemment tu t'es inscrit à peine un mois avant moi. Alors bon, pour ce qui est de la connaissance de WP, je pense qu'on peut se dire équivalents. Je regrette que tu prennes aggressivement une remarque qui ne se voulait qu'un équilibrage de ce que tu disais. --Serein ^[blabla] 2 septembre 2008 à 01:05 (CEST)

commentaires de Thierry Lucas

Je serais bref car je me reconnais totalement dans les inquiétudes exprimées par Touriste. Le fait d'être banni définitivement parce qu'on exprime une critique (certes très violente mais pas totalement infondée) me parait une dérive grave. Le fait que de nombreux administrateurs décident d'utiliser cette "arme finale" contre un contributeur sans imaginer passer par le Car m'inquiète au plus au point. La demande d'arbitrage rétablit un peu l'équilibre mais elle intervient bien tard.

En tout cas cette affaire, à mes yeux, pose la question de la légitimité de certaines décisions des administrateurs (je veux signifier par cette phrase que la décision de bannissement définitif devrait être un choix de la communauté pas uniquement des administrateurs. Je croyais d'ailleurs que c'était le cas). Et bannir définitivement parce qu'on critique le projet (même fortement) c'est à mon sens disproportionné. J'ai parfois l'impression que certains administrateurs à force d'être quasiment 24 h sur 24 (j'exagère à peine ) perdent le contact avec la réalité et prennent toute critique contre le projet sur lequel ils s'investissent comme une attaque personnelle. A ceux je propose de prendre quelques vacances cela peut aider à relativiser. Et, même si c'est un peu hors-sujet cette affaire me conforte dans l'idée que donner un pouvoir considérable (à un administrateur) sans réel contrôle (ne serait-ce que par le fait de repasser périodiquement devant les membres de la communauté) c'est une mauvaise chose.Thierry Lucas (d) 28 août 2008 à 17:08 (CEST)

@Moez: S'il y avait eu sabotage actif un simple blocage suffisait en attendant un passage devant le comité d'arbitrage. Ce qui m'inquiète c'est que sous prétexte d'efficacité certains administrateurs s'affranchissent rapidement d'une certaine déontologie et "tirent plus vite que leur ombre". Je ne visais personne en particulier mais un climat général. Je suis parti en congé en juillet ravi de faire un wikibreak d'un mois et demi tant je trouvais l'atmosphère plombée et lorsque je reviens c'est presque pire. Quand au deuxième point je reste dubitatif. Disons que plus j'avance en âge wikipédien (et j'y suis depuis fin 2003) moins je crois à l'autocontrôle de la part des administrateurs. cordialement Thierry Lucas (d) 28 août 2008 à 20:13 (CEST)

Commentaire de Moez

Au commentaire de Thierry Lucas : Ce n'est pas parce que Aliesin critique Wikipédia que la décision de le bannir a été prise. Il, et beaucoup d'autres, critique Wikipédia depuis longtemps. C'est son droit le plus strict et personne ne lui a reproché de le faire. Par contre, la radicalisation de ce qu'il se propose de faire, elle, est très récente, on peut la lire sur sa page de discussion, et c'est ça qui m'a fait réagir, et pas uniquement moi. Considérant qu'il avait déjà commencé à mettre en œuvre sa nouvelle stratégie de "faire fuir les contributeurs" :

• « Je vais être clair. L'objet de mes critiques est très clairement d'inciter les gens à ne pas faire confiance à Wikipédia et surtout de ne pas y participer. » (le gras est de mon fait)

Là, ce n'est plus de la critique, c'est du sabotage.

Pour répondre à ton deuxième point, qui n'est qu'une idée reçue, les administrateurs sont contrôlées, beaucoup plus que l'éditeur non administrateur : par d'autres administrateurs (pas besoin d'exemples j'espère), par tout un chacun qui peut saisir le comité d'arbitrage, qui peut retirer le statut d'administrateur. Moez ^m'écrire 28 août 2008 à 18:01 (CEST)

commentaire de maffemonde

sollicitée par Pwet-pewt pour donner mon "temoignage" sur l'arbitrage Alvoro-Aliesin, je vais être brève.

• Cet arbitrage est mal nommé car, ce qui préoccupe le plus Alvaro, c'est la décision de blocage d'Aliesin par des administrateurs, il aurait dû s'appeler Alvaro/les 18 administrateurs. Alvaro se dit choqué par les propos d'Aliesin mais pense qu'ils ne méritent pas l'exclusion définitive de WP. Je ne connais pas Alvaro mais je soutiens la décision des administrateurs. Ils ont agi au mieux pour la communauté et je les en remercie. Les administrateurs ne sont pas parfaits mais, je le rappelle ils font un travail bénévole et souvent ingrat. Il n'y que ceux qui ne font rien qu'on ne critique jamais. Qu'ils soient en désaccord entre euc est plutôt bon signe pour ceux qui fantasment sur la "cabale des administrateurs". Cela prouve que chacun d'entre eux garde sa liberté. Que la décision ne soit pas unanime prouve qu'on est pas au temps de Staline.
• Je ne comprends pas au nom de qui Alvaro prétend parler mais en tout cas au mien. Je n'ai pas demandé d'arbitrage et n'en suis pas une des parties prenantes. je ne comprends pas pour quoi je me retrouve mise en accusation par Aliesin. J'aimerai bien que les arbitres effacent ce qui me concenre sur la page où les deux partis exposent le conflit et qu'Aliesin cherche des niches à Alvaro qui l'assigne mais pas à moi qui ne ljui demande rien. C'est typique de sa part de dire, c'est pas moi, c'est l'autre pour détourner le regard de sa personne. J'aimerai aussi que le commandante retire aussi ces "dénonciations" sur "mes manière éhontées". je ne suis pas l'objet de l'arbitrage (il a refusé de le faire mais j'espère qu'il va changer d'avis)
• Alvaro peut aller à la fête de l'huma, de l'UMP ou des bisounours, tant que le renard sera dans le poulailler, il mangera plus de poules que le fermier ne pourra en faire entrer. La liberté du renard libre dans le poulailler libre n'est pas de celles que je goûte.
• Je rappelle qu WP est une association dont le but est de batir une encyclo. Peu de gens s'en préoccupent. C'est: il a dit, elle a dit et gnagnagna. Au nom de la liberté de parole, certains passent leur temps à dénigner le travail des autres, à donner leur avis sans faire progresser l'espace rédactionnel. Le dénigrement systématique du travail des autres ne peut être assimilé à une critique. Dans le cadre d'une encyclopédie en construction, elle consiste à donner des pistes, expliquer comment les choses doivent être améliorer. Je pense que quelqu'un qui n'est là que pour dénigrer n'a pas sa place dans WP
• En attendant appliquant à moi même le constat que moins on en fait moins on s'expose à la critique, je me retire sur mon Aventin. J'attends de voir comment la situation évolue avant de recommer à écrire des articles. (je continuerai à voter pour les articles que j'aime bien)

Maffemonde (d) 28 août 2008 à 18:29 (CEST)

Encore une fois, il s'agit ici d'analyser le cas d'Aliesin pour évaluer si la décision prise par certains administrateurs était légitime. Mon analyse de la situation qui vous a mis en conflit n'a donc rien à voir avec une « dénonciation ». Par ailleurs, vous avez mal interprété dans mes propos le sens de l'expression « de manière éhontée », qui se rapportait (de façon négative) à l'insistance d'Aliesin, et non à votre agressivité. El ComandanteHasta ∞ 28 août 2008 à 19:23 (CEST)

Je ne suis pas l'objet de l'arbitrage. Supprimez les reamrques me concernant. S'il vous plait. Maffemonde (d) 28 août 2008 à 19:28 (CEST)

 Fait., conformément aux termes de votre requête. El ComandanteHasta ∞ 28 août 2008 à 20:32 (CEST)

Essai de critique d'article à la manière de...

Je rajoute un paragraphe pour montrer aux arbitres qu'il est possible de s'en prendre à n'importe quel article pour le descendre en flêche, lui et son auteur. Il suffit pour cela d'une bonne culture générale, chose courante parmi les contributeurs, et de n'abordef l'article qu'en cherchant ce qui ne va pas et comment on va pouvoir critiquer. Je prends l'exemple de l'Histoire de la soie. Je me lance

• Cet article de soit-disant histoire économique ne comporte aucun tableau statistique, sur l'évolution de la production de la soie, sur les capitaux qu'elle génère, sur les chiffres d'affaires des compagnies (fabriquants et marchands). Il est vraiment incroyable qu'un article qui se prétend de qualité puisse avoir une telle lacune. Cet article comprend aussi des manquements importants, rien sur l'élevage de vers à soie dans les Cévennes, rien sur la fabrication des premiers parachutes (en soie, c'est notoire!!!)., rien sur la Haute couture. (Messieurs et mesdames les arbitres, vous voyez comme c'est facile!!. J'espère que personne ne reprendra ce texte pour contester le label AdQ, ce n'est pas l'objet de cet exercice)

Si vous voulez je peux me livrer au même exercice avec la plupart des articles, mais je pense que vous avez compris pourquoi ce genre d'exercice et un tantinet pervers et doit être découragé. Maffemonde (d) 29 août 2008 à 09:59 (CEST)

Comme il me semble que ce que je veux faire passer n'est pas clair, je veux préciser qu'il ne s'agit de mon opinion personnelle sur l'article. Je me fiche pas mal que cet article, qui a ma connaisssance ne comporte aucune erreur soit AdQ, BA ou tout ce que vous voulez. Je me suis mise dans la peau d'une des parties et j'ai essayé d'appliquer sa grille de lecture à ses propres articles et de montrer ce qu'il advient de ses articles si on part avec le préjugé qu'ils sont médiocres. Perso, je n'aurais jamais écrit cela comme critique à un AdQ. Vous n'étes pas obligé de me croire mais vérifiez mes commentaires sur les pages de vote et vous verrez. Il s'agit de montrer par l'exemple. Pour le coup, c'est le contraire de la passion, c'est réfléchi et pour tout dire ironique. Mais je n'ai pas été comprise. Tant pis pour moi....

Cette démonstration ne me semble pas très pertinente. Personnellement, je ne vois pas en quoi une telle critique informelle (en pdd de l'article ou sur le Bistro) serait préjudiciable à quoi que ce soit ni qui que ce soit, au contraire. Une discussion sereine entre contradicteurs doit pouvoir ensuite déterminer si les éléments avancés justifient ou pas une contestation officielle de label. Là encore, je ne vois pas en quoi ce travail de critique constructif peut être préjudiciable à l'encyclopédie si les parties en présence font l'effort de garder leur calme et de ne pas s'invectiver en relativisant l'importance et la portée aussi bien des critiques formulées que de l'article lui-même. Le problème ne se situe donc pas de ce côté-là. El ComandanteHasta ∞ 29 août 2008 à 14:09 (CEST)

Vus ne voulez pas voir. Maffemonde (d) 29 août 2008 à 15:04 (CEST)

Salut,

Comme dit plus haut, plutôt qu'une "critique à la manière d'Aliesin", je pense qu'il faudrait visualiser celles-ci au travers de diffs précis (et non pris hors de leur contexte).

Si en plus cette présentation était faite à charge et à décharge (un peu en appliquant la NdPV), ce serait positif. Latroun (d) 29 août 2008 à 19:26 (CEST)

Je veux juste montrer que quand on veut trouver des défauts à tous les articles et qui l'on n'y prend garde, cela peut tourner au jeu de massacre. Il y a assez d'articles à améliorer pour faire progresser l'espace rédactionnel, pourquoi s'acharner sur ceux qui sont honorables? Si on voit une erreur dans un article, mieux vaut la corriger que tirer dessus à boulet rouge ou le mettre au pilori. Je respecte le travail d'Aliesin et franchement, je trouve son article très bien. mais même un bon article est criticable. Maffemonde (d) 29 août 2008 à 19:36 (CEST)

Tout à fait d'accord. La critique peut être facile et parfois, plutôt que de la formuler, il serait non seulement nettement plus simple mais surtout tellement plus constructif de corriger directement.

Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas qu'Alisien ait fait partie de ses éditeurs qui ont la critique légère ou facile, voire qu'ils prennent un plaisir à la formuler ou à -soi-disant- dénigrer. Il faudrait des diffs (de nombreuses diffs) pour illustrer cette "image" que certains, à tort ou à raison, ont de lui. Latroun (d) 29 août 2008 à 22:15 (CEST)

J'ai horreur de jouer au Il a dit, elle a dit: mais pour illustrer mon propos, je vais te citet ce qu'a dit Aliesin pour s'opposer au passage à AdQ de culture del 4alleamgne: La "culture" renvoie aux comportements humains qui ne s'expliquent pas par la "nature". En sociologie, en anthropologie, quand on parle de culture, on ne parle donc pas de romans célèbres, mais de systèmes de valeurs et de normes. Bien sur cela englobe des choses expliquées dans l'article, comme la religion, mais globalement le sujet est ignoré ou n'est parfois traité que par hasard. Je pense que l'article devrait traiter de choses beaucoup moins intellectuelles (mais de façon intellectuelle bien sûr) ou artistiques, mais plutôt de la vie de tous les jours : à quelle heure mangent les allemands, pourquoi ne font-ils que si peu d'enfants, qu'est-ce que le capitalisme rhénan... je ne saurai en dire plus vu que je ne connais pas le sujet.

• Il suffit de regarder les attributions du ministère de la culture en France ou dans les Lander allemands pour infirmer cette assertion. Tape culture de l'Allemagne ou culture allemande sur un moteur de recherche et tu verras ce qui apparaitra. Aliesin n'est pas un imbécile. Il sait très bien que le mot culture est polysémique. En France, la culture désigne plus une connaissance « intellectuelle », individuelle. Le mot culture n'est devenu synomyme de civilisation qu'au XXe siècle, avec le developpement de l'anthropologie. J'imagine la tête des lecteurs si au lieu de décrire les différents aspects de la culture allemande, j'avais parlé de l'heure du diner, de la taille de habitants et que sais-je encore. Un tel article devrait s'appeler, vie quotidienne en Allemagne ou société allemande mais certainement pas culture de l'Allemagne. Voilà un exemple flaggrant de mauvaise foi. C'était tellement voyant que je n'ai même pas pris la peine de répondre lors du vote. Ce qui m'étonne le plus, c'est que plusieurs personnes le suivent. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a remis en vcause l'article, le jour de sa promotion sur le bistro. Il sait que je suis réactionnelle et bourre-pif (ce qui est un gros défaut, je l'admets sans peine) et il sait qu'il serait suivi par quelques contributeurs qui gobent tout, surtout si c'est pour dénigrer WP ert son fonctionnement. J'aurai dû ignorer mais, bête comme je suis, j'ai exactement joué le rôle qu'on attendait de moi. Je suis vraiment prévisible et manipulable. Maffemonde (d) 30 août 2008 à 11:42 (CEST)

Oui. Ok.

Je ne veux pas me prononcer sur le fond (content issue)

Sur la forme, je ne vois rien de dénigrant, ni envers l'article, ni envers ses rédacteurs dans les propos d'Aliesin que tu cites. en:WP:NPA.

Pour éviter tout malentendu, je resouligne mes propos précédents : « Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas qu'Alisien ait fait partie de ses éditeurs qui ont la critique légère ou facile, voire qu'ils prennent un plaisir à la formuler ou à -soi-disant- dénigrer. Il faudrait des diffs (de nombreuses diffs) pour illustrer cette "image" que certains, à tort ou à raison, ont de lui. »

(suite dans mon témoignage ci-dessus).

Latroun (d) 30 août 2008 à 12:00 (CEST)

Les diffs existent, et ils sont innombrables. HB, Moez et d'autres en ont cité plusieurs, et ce n'est qu'un échantillon. Je ne crois pas que ce soient Maffemonde ou son article (ou Clicsouris ou son article) qui soient en cause, mais bien les AdQ en eux-mêmes, qu'Aliesin a décidé d'« attaquer » (sic). En ce qui concerne sa prétendue « critique » envers Culture de l'Allemagne, elle est d'une telle naïveté, d'une telle subjectivité, d'une telle gratuité que je me demande comment on peut prendre au sérieux un tel manque de culture, un tel manque de bon sens et un tel manque d'esprit encyclopédique. Le débat ne porte pas sur tel ou tel article, mais sur l'acharnement d'Aliesin envers des contributeurs qui comptent parmi les meilleurs, sur sa volonté affichée de les faire fuir, sur son passage à l'acte et sur sa volonté là aussi affichée de désorganiser wp. On peut dire que sur ce dernier point, hélas, il a partiellement réussi. Addacat (d) 30 août 2008 à 12:22 (CEST)

Addacat, pourrais-tu montrer le diff ou Maffemonde est mise en cause, j'ai du mal à suivre tes propos partant de là.

Il importe aussi de préciser où se situe le WP:POINT (diff à l'appui).

Latroun (d) 30 août 2008 à 12:38 (CEST)

Comment cela, « le » diff ? Je parle des centaines d'octets où Aliesin « attaque » (sic) cet article au Bistro, en racontant n'importe quoi sur des domaines auxquels il ne connaît strictement rien (aussi bien la sociologie en général que l'histoire de l'Allemagne, aussi bien le concept de culture que celui de civilisation), en ne comprenant même pas ce que Maffemonde tente de lui expliquer et en proférant des âneries que Phe a remarquées. Je parle aussi du bandeau de non-pertinence apposé sur l'article par l'un de ses comparses. Je parle également du fait qu'il a attendu que l'article ait reçu le label AdQ pour l'attaquer. Il avait eu deux mois pour le « critiquer », mais là, non... Je parle enfin de son invraisemblable agressivité envers Clicsouris, de ses propos insultants et blessants à son égard, et du fait qu'il persiste encore maintenant sur le même ton. Des diffs précis, il y en a des quantités. Alvaro en aura sans doute besoin, et j'aiderai volontiers à les rassembler – à condition qu'on ne fasse pas double emploi les uns avec les autres, ce serait une perte de temps, et Aliesin nous a déjà fait perdre beaucoup de temps. Il se peut, Latroun (je connais ton honnêteté intellectuelle et ton refus de juger sur les apparences), que tu aies gardé un bon souvenir d'Aliesin en travaillant avec lui sur des articles, mais moi qui ne le connaissais pas du tout avant cette affaire, qui n'avais jamais entendu parler de lui, j'ai eu un choc en découvrant, au début, la virulence de ses propos envers Clicsouris. Et ce qui était évident, c'était qu'il s'agissait de la démolition systématique d'un contributeur, certes, mais également, au-delà, de la notion d'AdQ, et, au-delà, de wp. Et je ne m'appelle pas Madame Irma. C'était évident. Ensuite, il y a eu escalade. Il a continué avec Maffemonde l'« expérience » (sic) dont il se vante. Addacat (d) 30 août 2008 à 13:17 (CEST)

je viens de t'en donner un et même deux puisque le jour de la promulgation de l'article, il a recommencé. Si tu n'es pas convaincu, rien ne convaincra jamais. Ta fidélité en amitié t'honore. Maffemonde (d) 30 août 2008 à 12:47 (CEST)

dénigrer ou critiquer

Cher Latroun, nous n'avons pas la même vision des choses. C'est ce que j'avais cherché à illustrer dans mon exemple. Trouver de fausses raisons pour critiquer un article, si c'est pas du dénigrement, Cc'est quoi? Du coup j'ai cherché la def de dénigrer:

• s'efforcer de noircir, de faire mépriser quelqu'un au quelque chose en attaquant, en niant les qualités (def du Robert)
• S'efforcer de réduire la réputation de quelqu'un ou de quelque chose (def de TLF)

C'est exactement, ce qu'il fait.

• Def de critiquer: Exercer son intelligence à démêler le vrai du faux, le bon du mauvais, le juste de l'injuste en vue d'estimer la valeur de l'être ou de la chose qu'on soumet à cet examen. (TLF)

Le dénigrement est donc bien l'activité principale d'Aliesin, pas que de lui, je te l'accorde mais, lui, il est champion et en plus il s'en est vanté. Mais le dénigrement est une attaque (et qu'on arrête une bonne fois pour toute avec, cette hypocrisie qui consiste à dire: je n'attaque pas l'auteur, j'attaque l'article pour lequel il a sué sang et eau) et ne relève pas du tout de la volonté de faire progresser l'entreprise WP. Pourtant il est fort bien toléré et assimilé indûment à de la critique. Maffemonde (d) 30 août 2008 à 12:24 (CEST)

De l'art de prouver ses dires

Pour quelqu'un qui voulait être bref, je suis particlulièrement longue mais cet arbitrage soulève de nombreux pb. Je vois que je ne me suis pas trompée en pensant que la demande était une remise en cause de la décision de adm et ne portait pas sur un différent Alvaro/ Aliesin mais sur la validité du travail des adm. De ce fait, je ne sias pas si ce que voulais dire est dans le sujet de l'arbitrage. Je me lance.

• Aliesin se dit sur sa page d'accueil trêt pour toute étude sur WP, faisant cela il se postionne en expert .
• Paris, le lecteur moyen connaît plus ou moins 75% des infos contenues, et les 5% d'erreurs sont dans les 25% restants, c'est ce qu'à écrit Aliesin dans sa page de discussion le 21 aout. Les stats, ça fait sérieux, pro, expert. Ca donne l'impression que l'Aliesin a particulièrement étudié le sujet. Pourtant, je n'ai pu m'empêcher de me demander, comment sait-il cela? D'où viennent ses chiffres? Pour savoir si effectivement 75% des lecteurs moyens connaissent déjà les infos de l'article PAris, il aurait fallu procéder à une enquête, choisir un panel représentant l'ensemble des lecteurss de WP, selion la méthode des quotas, leur faire faire un questionnaire construit à partir de l'article Paris,sélectionnant des connaissances de niveaux divers, dépouiller et en tirer des conclusions. Je doute sincèrement qu'Aliesin ait eu la possiblité de faire une telle étude. Ceci ne l'empêche pas de lancer cela comme une vérité et comme les chiffres, ça fait expert, il passe pour quelqu'un de compétent dans la "critique" alors qu'en fait cela ne repose sue rien.... (c'est donc du dénigrement, et même plus de la désinformation)
• Au delà de ce cas, j'aimerais attirer l'attention sur un problème de la validité de la critique. les besogneux qui s'efforcent de construire des articles dignes de ce nom, doivent sourcer, prouver leurs dire. Ils doient justifier d'un mot d'une phrase. par contre à l'autre bout de la chaine, ceux qui "critiquent" ne sont en rien obligés de justifier leurs "critiques" en citant des sources. le système est vicié de l'intérieur. Déjà un détracteur a la même poids que 9 satisfaits (le rappart et de 2,5/7,5 au second tour), en plus il peut affirmer n'importe quoi sans ce justifier. En plus quand il prend des poses d'expert... Maffemonde (d) 31 août 2008 à 09:39 (CEST)

Commentaire de Gribeco

Comme il s'agit d'un arbitrage Alvaro-Aliesin, il serait bien entendu parfaitement inadmissible qu'une décision du CAr s'applique à tout autre participant. --Gribeco (d) 29 août 2008 à 21:58 (CEST)

Bonjour Gribeco, pourrais-tu préciser tes propos, leur côté un peu trop allusif (genre "on se comprend") les rends propices aux interprétations divergentes, et du coup pas très constructifs pour l'arbitrage (ce qui nous intéresse ici). Merci. --Ouicoude ^(Gn?) 30 août 2008 à 16:06 (CEST)

Désolé, je n'essayais pas d'être sybillin. Le CAr existe dans le cadre d'un mandat accordé par la communauté, afin de de régler les conflits entre participants. La communauté ne lui a accordé aucun autre mandat, et le CAr ne peut prendre aucune décision qui sorte de ce mandat (il s'agirait d'un abus, sanctionnable comme un abus d'administrateur). Dans cet arbitrage précis, le CAr ne peut imposer de décisions qu'à Alvaro et Aliesin, à l'exclusion de tout autre participant non impliqué dans l'arbitrage. En particulier, le CAr ne peut pas casser la décision de Moez ou Bapti, car ils ne sont pas impliqués dans l'arbitrage.

Inversement, les administrateurs, eux, ont reçu un mandat de la communauté pour bloquer des participants qui ne respecteraient pas les principes fondateurs ; le blocage d'Aliesin est intervenu dans le cadre de ce mandat.

Je pense qu'Alvaro tente d'instrumentaliser le CAr afin de casser la décision des admins qui ne sont pas inscrits dans cet arbitrage. Comme je n'ai pas vu d'arbitres soulever ce problème à part Dereckson, et comme la requête a été jugée recevable, je souhaitais rappeler ce problème de compétence, avant que les arbitres ne déclenchent une crise en prenant une décision qui sort du cadre de leur mandat.

--Gribeco (d) 30 août 2008 à 22:36 (CEST)

Il est évident que l'enjeu de cet arbitrage est de remettre en question, pour la valider ou non, cette décision de bannissement. Sinon, il serait absurde de déclarer recevable un arbitrage dont l'un des protagonistes a été banni ad vitam aeternam.

Par ailleurs, je ne vois pas trop en quoi le fait de remettre en question le blocage effectué par Bapti et Moez serait une sanction prise à leur encontre.--Loudon dodd (d) 30 août 2008 à 23:09 (CEST)

OK, merci Gribeco. --Ouicoude ^(Gn?) 30 août 2008 à 23:57 (CEST)

Un blocage ou un déblocage ne s'appliquent pas au bloqueur mais au bloqué. GL (d) 31 août 2008 à 10:02 (CEST)

Le CAr peut décider ses propres sanctions contre Alvaro et Aliesin. Ça ne change rien au fait qu'Aliesin a été bloqué indéfiniment par décision communautaire, et cet arbitrage-ci ne peut pas revenir sur cette décision. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 01:17 (CEST)

NON. Aliesin est actuellement bloqué sans consensus et bien évidemment pas par décision communautaire. Le CAr statuera sur Aliesin et s'il décide qu'il n'y a pas lieu de bloquer, celui-ci sera débloqué. PoppyYou're welcome 1 septembre 2008 à 01:23 (CEST)

Le CAr peut revenir sur des « non-blocages » (i.e. chaque cas examiné par au moins un admin qui a décidé de ne pas bloquer) et pas sur des blocages ? En tout état de cause et indépendamment du problème de la réalité du blocage communautaire consensuel soulevé par Poppy, il ne s'agirait pas d'une sanction contre qui que ce soit d'autre et, partant, on ne voit pas bien comment le fait que Moez ou Bapti soient ou non partie y change quoi que ce soit. GL (d) 1 septembre 2008 à 12:38 (CEST)

Une décision des administrateurs n'est pas une décision communautaire. La communauté regroupe certes les administrateurs, mais aussi les centaines de contributeurs réguliers de l'encyclopédie qui n'ont jamais donné mandat aux administrateurs pour parler en leur nom. Je rappelle d'ailleurs à toutes fins utiles que le symbole des administrateurs est le balai et pas la cocarde. Alors merci d'utiliser le terme bannissement administratif en lieu et place du terme bannissement communautaire. Les mots ont leur importance.

Si vous voulez voir ce qu'est réellement un bannissement communautaire, suivez ce lien. --PoM 1 septembre 2008 à 12:54 (CEST)

PoM, j'utilise "communautaire" au même sens que "blocage communautaire" décrit dans Wikipédia:Blocage en écriture, c'est-à-dire que la décision est prise en concertation avec les admins disponibles. Le blocage administratif est pris par un admin seul, pour les cas évidents. Désolé pour la confusion de sens. --Gribeco (d) 1 septembre 2008 à 21:04 (CEST)

Commentaires de Loudon dodd

Merci tout d'abord à Alvaro d'avoir eu le courage de lancer cet arbitrage, qui permet de mettre dans le calme les choses à plat.

Je dois avouer que les témoignages et arguments de Maffemonde et de HB me plongent dans une certaine perplexité :

• Ainsi, la contestation du label AdQ pour un article serait une "attaque" contre celui-ci, elle "obligerait la communauté à se prononcer une nouvelle fois majoritairement pour le label" ? Dans ce cas, Aliesin n'en est pas à son coup d'essai : il avait fait de même à propos de l'article sur Victor Hugo en mars 2007, avec le même résultat. Déjà à l'époque, le même genre d'arguments, sur l'air de "la critique est facile, l'art est difficile", avait été utilisé ; ils l'étaient d'ailleurs régulièrement (peut-être le sont-ils toujours, je ne sais pas) dès lors qu'un article labellisé était contesté, parfois en termes peu amènes. En tout cas, qu'il s'agisse de l'article sur Victor Hugo ou de celui sur Paris, on ne peut pas reprocher à Aliesin de ne pas étayer ses propositions. Après, les arguments sont jugés bons ou ils sont jugés mauvais, et l'article est déchu ou non. S'il ne l'est pas, faut-il sanctionner celui qui a proposé cette déchéance, peut-être parce qu'il se fait une trop haute idée de ce que devrait être un "article de qualité" sur wikipedia ?

• Pour la pose du bandeau de désaccord de pertinence sur l'article Paris : Aliesin a commencé par contacter clicsouris (ou peut-être à corriger l'article sous ip, ce point n'est pour moi pas très clair) pour lui indiquer, en des termes àmha bien abrupts, ce qui lui semblait être erroné. Environ un mois plus tard, voyant que la modification n'avait pas été faite (la justification donnée par Clicsouris me semble par ailleurs tout à fait légitime), il pose le bandeau. Je ne crois pas qu'il y ait eu un abus de l'utilisation de bandeau ; une fois celui-ci retiré, estimant quand même avoir raison, il fait ce qu'il fallait faire: il alerte la communauté via un message sur le bistrot. Quand un Hadrien conteste la neutralité de l'article Doctrines de l'Église catholique sur la sexualité, il agit de façon peu différente : il publie ses propos sur le bistrot, et il pose un bandeau. Sans doute qu'Hadrien avait raison sur le fond, tandis qu'Aliesin avait tort, mais là encore il faut savoir si le fait d'avoir tort est une faute qui mérite sanction.

• La pose du bandeau sur l'article culture de l'Allemagne me semble en revanche peu acceptable, juste après un vote communautaire (mais c'est EL qui l'a posé, pas Aliesin - et il est peu raisonnable, connaissant le premier, de supposer qu'il puisse agir sous l'influence du second. Je me souviens que la même chose était arrivée sur l'article Arafat, deux ou trois jours avant la fin du vote pour l'obtention du label AdQ, dans un but évident de sabotage. A l'époque, je m'étais cogné l'individu en question pendant deux mois sur la pdd de l'article, qui avait réussi à dégoûter le principal rédacteur de l'article en question de collaborer à l'encyclopédie, par sa bêtise et par sa mauvaise foi. Ce contributeur n'a jamais été sanctionné, et le médiateur qui était intervenu (il s'agissait de R) avait expliqué très clairement que l'obtention d'un label ne constituait en aucun cas un blanc-seing, et n'empêchait en aucune manière son amélioration et/ou sa contestation.

• La phrase de HB concernant clicsouris me semble assez choquante, et le terme choisi pour expliquer les propos de ce dernier sur le bistrot me semble des plus intéressants : il s'agirait d'une "crise de foi". aliesin aurait ainsi distillé le poison amer du doute dans l'esprit de Clicsouris, jusque là croyant orthodoxe. Il faudrait donc que les administrateurs protègent leur élevage de rédacteurs, qui ont le sait sont de faibles têtes, contre les influences nocives de certains esprits forts. Pourtant, le message de Clicsouris sur le bistrot était clair : il ne se plaint pas que les rédacteurs soient en butte à des attaques de vandales, et qu'ils ne rencontrent pas chez les administrateurs de remparts efficaces contre les agissements de ceux-là. Il écrit qu'il se désole du manque de contributeurs spécialisés sur des articles d'importance. C'est aussi un peu ce que dit Aliesin. clicsouris se dit d'accord avec lui. Qu'est-ce qui permet de supposer que Clicsouris n'aurait pas disposé de son libre-arbitre en cette occasion ? Fallait-il qu'il soit hypnotisé par aliesin ? Faut-il interdire aux fidèles d'entendre les discours qui pourraient troubler leur foi ?

• Cette phrase de HB :«  L'octroi d'une étoile est une décision communautaire qui se doit d'être respectée quelle que soit la légitimité des critiques que l'on peut être amené à formuler », si elle reflète le point de vue de son auteur, n'est pas une règle de wikipedia, ou alors il faut interdire toute contestation des articles labellisés. après, il y a des manières de le faire dans le respect des rédacteurs. Mais la tolérance aux critiques est très variable suivant les individus...
  

Je crois toutefois que EL a fait une erreur en apposant un bandeau de controverse de neutralité sur un article qui venait d'être labellisé, et que c'est une pratique qui devrait être proscrite. Maintenant, je pense ne pas être le seul à avoir eu la désagréable surprise de constater qu'un certain nombre de votants, de façon évidente, ne lisent pas les articles sur lesquels ils se prononcent, ou les lisent en vitesse, et partiellement. Il serait un peu facile de faire porter le chapeau aux "méchants", qui passent du temps à lire les articles proposés à un label, et qui ont une vision exigeante (peut-être trop ?) de ce que doit être un AdQ, alors que certains "gentils", au nom du travail bénévole et de la convivialité, se montrent bien légers dans leurs appréciations, et bien indulgents avec eux-mêmes, en s'épargnant le travail qui devrait être le leur (une lecture raisonnée.)

• Il y a des abus dans l'utilisation des bandeaux de désaccord et de controverses, et c'est une plaie, parce que du coup un seul utilisateur peut facilement mobiliser en vain une demi-douzaine de personnes, pendant des semaines. Des exemples, chacun peut en trouver plein son sac. Je ne suis pas sûr qu'aliesin fasse partie des pires. Je n'ai en tout cas pas l'impression qu'il ait, comme le font les trolls, détourné sciemment pour en abuser une possibilité d'expression que lui laisse wikipedia.

--Loudon dodd (d) 30 août 2008 à 15:26 (CEST)

Désolée d'intervenir avant votre conclusion mais vous déformez mes propos. je n'ai pas dit que constester un AdQ était une attaque. J'ai dit que le dénigrement était une attaque, et procédait de la volonté de nuire ce qui est quelque peu différent, vous me l'accorderz aisement. Je ne vois pas pourquoi ceux qui dépensent beaucoup de temps et d'énergie à produire de bont articles ne seraient pas sensibles au dénigrement. On n'est pas des machines. Maffemonde (d) 30 août 2008 à 17:05 (CEST)

En fait j'ai surtout repris les propos de HB.

Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas certain que c'est par volonté de nuire aux rédacteurs qu'aliesin critique leurs articles.--Loudon dodd (d) 30 août 2008 à 17:20 (CEST)

OK pas de problèmes mais n'oubliez pas que derrière des articles, il y a des gens. Maffemonde (d) 30 août 2008 à 17:23 (CEST)

Derrière le pseudo "alisien", il y a un certain "Sébastien"... Latroun (d) 30 août 2008 à 17:45 (CEST)

Pour répondre à Loudon dodd vu qu'on me cite, je confirme la phrase ci-dessus : Aliesin n'est pas la source directe de ma déception à travailler un peu trop seul sur divers thèmes, je regrette depuis longtemps qu'il n'y ait pas plus de rédacteurs, et surtout plus de réels spécialistes qui écrivent sur Wikipédia. Cela aurait sans doute évité les imperfections d'un article essentiel et vaste comme Paris que j'ai du rédiger seul avec 2-3 relecteurs, ce qui est insuffisant (mais c'était ça ou l'article n'évoluait probablement pas en profondeur, j'ai donc préféré ça).
Le seul reproche essentiel que je ferai à Aliesin, c'est de m'avoir abordé de manière très sèche, ce qui était manifestement parfaitement volontaire de sa part afin de me casser le moral et surtout l'envie de participer, dans le but de mieux couler Wikipédia, la même méthode étant manifestement pratiquée sur d'autres rédacteurs assidus (?). Et ça, c'est anormal, car comme j'ai écrit sur le bistrot, ce n'est pas moi qui était visé en tant que personne, mais l'encyclopédie toute entière et ses fondements. On dégoûte les rédacteurs principaux afin de mieux couler le navire en somme.
Mais bon, je vous rassure (au cas où), il m'en faut un peu plus, mes contributions ne sont en rien en phase de ralentissement, bien au contraire. Clicsouris ^[blabla] 30 août 2008 à 17:41 (CEST)

@Loudon. Tu écris je pense ne pas être le seul à avoir eu la désagréable surprise de constater qu'un certain nombre de votants, de façon évidente, ne lisent pas les articles sur lesquels ils se prononcent, ou les lisent en vitesse, et partiellement..Je suis heureux de constater que je ne suis pas le seul à faire cette observation et à le dire.Thierry Lucas (d) 30 août 2008 à 19:23 (CEST)

A propos de la réponse de Clicsouris, qui écrit ceci : Le seul reproche essentiel que je ferai à Aliesin, c'est de m'avoir abordé de manière très sèche, ce qui était manifestement parfaitement volontaire de sa part afin de me casser le moral et surtout l'envie de participer, dans le but de mieux couler Wikipédia, la même méthode étant manifestement pratiquée sur d'autres rédacteurs assidus.
Cela infirme ce que je disais plus haut à ce sujet, et donne raison à HB. Au temps pour moi, donc.
Ceci dit, je peux difficilement croire qu'Aliesin ait agi avec les motivations que lui prête clicsouris (et aussi, je pense, Maffemonde.) Ce n'est en tout cas pas l'expérience que j'ai d'Aliesin. Il me semble qu'il y a ici deux choses différentes, que les administrateurs qui se sont prononcés pour le bannissement ont mélangé, à raison selon les deux contributeurs sus-mentionnés : d'une part le ton d'Aliesin, facilement cassant, et qui peut-être mérite sanction, sachant qu'il a déjà été averti lors d'un précédent arbitrage. D'autre part, sa volonté de convaincre les utilisateurs que les articles de wikipedia, pour des raisons structurelles, sont au-dessous de ce qu'ils devraient être selon lui. Si le premier est effectivement au service du second, alors je crois qu'en effet il faut bannir aliesin. Mais je ne crois que ce soit le cas ; du moins, si cela l'était, je serais surpris, et déçu : il me semble que les problèmes, assurément réels, du comportement actuel d'Aliesin n'incluent pas ce type de malhonnêteté intellectuelle. C'est le sens de mes commentaires : il ne faut pas je pense présumer trop vite de sa mauvaise foi.
(@Thierry Lucas : cela me soulage également de savoir que cela pose problème à d'autres. (Et pour éviter toute méprise, j'ajoute que je ne parlais pas de l'article sur la culture de l'Allemagne, dont je n'ai pas suivi l'évolution ni les votes qui l'ont consacré.))--Loudon dodd (d) 30 août 2008 à 19:56 (CEST)

La remarque est valable dans les deux ssens "tous les "méchants" comme dit Loudon ne lisent pas les articles à fond (voir comment se passe actuellement la constestation des AdQ) et il y a des "gentils" toujours selon Loudon, qui les lisent. Cela ne prouve donc rien. En plus, la distinction entre de gentils qui votent oui et méchants qui votent non est sans aucun sens. La différence se situe entre ceux qui ont la volonté de faire progresser l'article et ceux qui le dénigrent Maffemonde (d) 30 août 2008 à 20:01 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait le sens de mon propos : j'essayais d'expliquer que, s'il me semble peu admissible que l'on puisse apposer un bandeau de désaccord de pertinence sur un article qui vient d'être promu, cette idée irait d'autant de soi que tous ceux qui, au sein de la communauté, s'exprimaient pour l'obtention du label le faisaient en toute connaissance de cause. Autrement dit, que ce n'est pas nécessairement celui qui soulève un problème qui crée ce problème, mais que celui peut bien avoir été généré par des gens qui, selon toute vraisemblance, ne seront jamais traînés devant un comité d'arbitrage, parce qu'ils se soucient plus de faire plaisir que de scruter réellement les articles.

Après, des gens qui votent contre un article juste pour emmerder le monde, cela existe aussi, et j'en ai déjà rencontré. Maintenant, la distinction que tu proposes est sans doute pertinente, mais elle peut être ambiguë : certains refuseront toute critique au motif que c'est du dénigrement, et des saboteurs expliqueront que leurs critiques sont destinées à améliorer les articles.

Pour en revenir à Aliesin, il a tout de même indiqué que certains articles étaient selon lui de bons articles, ce qui me semble montrer que sa critique n'est pas systématique (ce qui ne veut pas dire qu'il a raison dans ses éloges et/ou dans ses blâmes.)--Loudon dodd (d) 30 août 2008 à 20:59 (CEST)

Commentaires de Naevus

• Je ne crois pas que quiconque soit en mesure de détruire Wikipédia de l'intérieur (ce qui semble être tant le fantasme d'Aliesin que le motif de la décision de bannissement). Ceci relève d'une croyance trop optimiste ou trop pessimiste dans l'impact des actions d'un seul individu sur ce projet.
• En revanche, la « criminalisation » de la critique du projet, dont le marqueur est le passage direct par le Bulletin des administrateurs, me semble de nature à instaurer un climat de suspicion dans lequel critiques, rancœurs et doutes informulés risquent de s'accumuler en silence au lieu d'être examinés et débattus dans les pages communautaires prévues à cet effet (typiquement, celle-ci). Les arbitrages ont au moins cet intérêt qu'ils permettent de faire crever les orages.
• Après tout, on a le droit d'avoir placé de grands espoirs dans Wikipédia et d'être déçu. Que cette désillusion se retourne contre WP paraît dès lors assez inévitable. Faut-il pousser ces gens-là vers la sortie ? L'ennui, c'est que même la critique la plus acerbe du projet peut receler quelque chose d'utile pour le projet.
• Le projet supporte la critique, même radicale; il n'en va pas forcément de même des contributeurs, en revanche. On peut sanctionner le comportement vis-à-vis d'autres contributeurs, mais vis-à-vis du projet ?... Je lis sur Wikipédia:Espace de libre critique du projet Wikipédia : « au sein de Wikipédia, il faut laisser la place à un discours critique envers le projet, ou envers certains aspects du projet, à des points de vue déviants et marginaux exprimés à l'intérieur même de Wikipédia. C'est fondamental pour que cette encyclopédie reste libre. Car la parole critique fait partie intégrante de toute organisation libre. » Sommes-nous toujours d'accord, ou bien faut-il changer le contenu de la page que je cite ? Naevus | Æ 31 août 2008 à 00:01 (CEST)

• • Pour le contenu de la page originelle. -- Perky ♡ ✍ 31 août 2008 à 11:00 (CEST)

Très honnêtement, je crois que Wikipédia:Espace de libre critique du projet Wikipédia ne représente que le point de vue de User:Recyclage et qu'on laisse cette page telle qu'elle est parce que se soucier de son contenu reviendrait à lui accorder une véritable valeur de règle. Ce n'est pas le cas.

Donc, cette page est un essai qui n'engage que ceux qui en partagent le point de vue, mais les arbitres ont le droit d'agir en sens complètement contraire à ce qui y est écrit s'ils estiment que leur mandat de maintien de la paix sur Wikipédia leur donne pour mission de sanctionner Aliesin.

J'ajoute que la critique constructive et intelligente du projet est celle qui n'emploie pas le mot "Stasi". Quand on l'emploie, on passe dans le trollage insultant, et le droit de libre critique ne peut justifier ça. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 31 août 2008 à 14:13 (CEST)

Témoignage de Cyberprout

Cette affaire me fait de la peine, car elle met aux prises d'excellents contributeurs qui n'ont certes pas la même philosophie et la même stratégie mais ont sacrément mouillé le maillot pour WP.

J'ai pas mal bossé avec Aliesin dans des articles collaboratifs tels que Histoire économique de la France qui pourrait faire l'objet d'une labélisation (mais je ne suis pas assez calé en économie moderne pour lancer la procédure et l'article reste tel quel depuis un an). Il m'a soutenu pour guerre de cent ans en améliorant toutes les cartes, m'a appris à utiliser inscape... Ça a été l'un des meilleurs contributeurs de WP. S'il l'a été c'est aussi parce ce que son degré d'exigence est total. C'est là que les choses se sont envenimées: voulant pousser à l'amélioration qualitative de l'encyclopédie, il a été un des défenseurs acharnés du sourçage ce qui fait que les AdQ de WP française sont probablement les plus bétons de toute l'encyclopédie. Évidement cette lutte pour la perfection l'a conduit à voter attendre dans de nombreuses procédures de labélisation ou à remettre en cause des labels se fâchant progressivement avec un nombre croissant de contributeurs. Son intransigeance à entrainé des désirs de vengeance et ses propres articles ont été attaqués parfois avec la plus mauvaise foi. Il a fini par claquer la porte, pensant trouver mieux ailleurs (il parlait de contribuer à citizedium).

Personnellement, je pense que comme beaucoup de contributeurs il ne voit pas les choses sur le long terme. L'encyclopédie avance lentement certes, mais inexorablement. Elle est déjà la plus grande source d'informations que l'humanité n'ai jamais connue. Certes toutes les informations qui y sont inscrites ne sont pas vérifiées mais elles le seront petit à petit. Je crois au contraire que c'est salutaire, car les enseignants sont obligé de tenir compte de la présence de WP. Dans un premier temps une partie d'entre eux ont tenté de discréditer l'encyclopédie, mais ne pouvant lutter contre le fait que l'ensemble de leurs élève surfent sur l'encyclopédie, ils sont obligés de leur apprendre l'esprit critique et à vérifier par eux même les informations qu'on leur assène. Wikipédia est en train de devenir le meilleur soutien de la Démocratie. On est entrain d'apprendre aux générations futures que toute information doit être analysée et remise en cause avant d'être acceptée. Celà vaut pour les articles scientifiques et les livres écrits par les universitaires qui restent des êtres humains et qui on bien d'autres motivations que la simple recherche d'exactitude(je suis médecin et j'en sais quelquechose!). Celà vaut évidement aussi pour ce que nous assène la télévision qui à un grand impact sur la pensée collective et sur les votes en démocratie.

Maintenant, l'affaire Aliesin, est très dommageable pour l'encyclopédie car elle nous prive d'au moins un contributeur talentueux et perfectionniste et qu'en plus elle en a découragé plusieurs tels clicsouris ou Maffemonde. Mon combat est plus dans le soutien aux vocations quitte à habilement pousser les contributeurs à améliorer leurs articles en douceur, en leur donnant dès que possible un coup de main et induire chez eux un degré d'exigence supérieur dans ce qu'ils font. Je préfère un AdQ pas parfait (qui de toute façon sera retouché un jour ou l'autre) mais un contributeur qui va en faire plein d'autres de meilleurs en meilleurs.

Toute la problématique de cet arbitrage est d'œuvrer à ce que les esprits soient apaisés de manière à ce que clicsouris ou maffemonde ne ressortent pas aigris de l'affaire, tout en laissant la chance à Aliesin de revenir dans la communauté en ayant compris qu'il avait tout intérêt à avoir des rapport apaisés avec les autres contributeurs et qu'il valait mieux les encadrer et les aider pour deviennent meilleurs que de dépenser son énergie dans de vains conflits (putain tout le temps que je suis en train de passer à écrire ces lignes alors que je pourrait contribuer!). Au total Aliesin devrait être punis pour ses propos déplacés mais dans une sorte de TUC. Je proposerait qu'il soit réhabilité quand il nous aura pondu 3 nouveaux AdQ quitte à ce qu'il les fasse sous une nouvelle identité connue des seuls administrateurs. Vous verrez quand vous les lirez que c'est un grand contributeur et qu'il est dommage de s'en passer. Aliesin est jeune et donc forcément intransigeant, tout le problème est de canaliser sa formidable énergie dans des choses constructives. Avec les années il murira gagnera en sagesse et c'est là qu'il donnera toute sa mesure. Cyberprout (d) 31 août 2008 à 11:14 (CEST)

Je suis completemnt en phase avec Musicaline dans cet affaire.Cyberprout (d) 9 septembre 2008 à 12:31 (CEST)

Témoignage de Kropotkine_113

Concernant le cas Aliesin je me suis pleinement exprimé lors de la discussion sur le BA. Je ne retire ni n'amende rien à ce que j'ai dit lors de cette discussion sauf sur la problématique « bannissement/blocage indéfini » que j'évoque plus en détail dans un témoignage à un autre arbitrage. Pour faire court et ne pas trop me répéter : en tant qu'administrateurs nous aurions dû nous prononcer et appliquer un blocage indéfini, pas un bannissement. Je suis maintenant pour que cet arbitrage se conclue par un bannissement de Aliesin.

Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 18:02 (CEST)

Commentaire de Teofilo

1) Le Bulletin des Admins ou le "consensus des admins" n'a aucune légitimité. Les admins auraient beau se liguer contre lui, un utilisateur qui aurait les règles de Wikipédia pour lui aurait pleinement raison. La seule instance légitime sur ces questions est le CAr.

2) La proportionnalité des peines. Si le caractère fautif d'un comportement est établi, un des rôles du CAr est de placer les sanctions dans une graduation qui doit être proportionnelle à la gravité. Ne pas sanctionner quelqu'un qui vole un oeuf plus durement que celui qui vole un boeuf.

3) Que reproche-t-on à Aliesin ? De proposer, de suggérer, de faire campagne pour le boycott de Wikipédia ? Les sportifs américains qui ont boycotté les jeux olympiques de Moscou de 1980 ont-ils été bannis définitivement des jeux olympiques ? En particulier, ont-ils été bannis des jeux olympiques de Los Angeles de 1984 ?

Teofilo ◯ 1 septembre 2008 à 20:26 (CEST)

#Remarques de Thierry Lucas par rapport aux remarques de Like tears in rain

+1 Teofilo ◯ 4 septembre 2008 à 11:30 (CEST)

Remarques d'Encolpe

Je rentre de vacances tout content de pouvoir aider WP et je tombe là-dessus... Trois remarques :

• Oui, Aliesin a exagéré et a écrit des phrases justifiant un blocage temporaire. Qu'il soit l'un des meilleurs wikipédiens, et l'un des plus utiles (car il n'y a rien de plus néfaste qu'un mauvais article pour WP) ne l'excuse pas.
• Il est aberrant et extrêmement inquiétant qu'il ait pu être bloqué indéfiniment sur la base de quelques heures de discussions. Cela montre une dérive de la part de certains administrateurs. Un blocage temporaire + CAr aurait été plus judicieux.
• Il est encore plus inquiétant de voir que certaines personnes (cf. message d'HB et les réponses) ne soient pas genées par le fait de restreindre le droit de critique. Je rejoins donc les inquiétudes de Touriste (victime collatérale...) et Thierry Lucas, tout comme leurs interrogations.

Encolpe 1 septembre 2008 à 22:40 (CEST)

Témoignage de Poppy

En fait, je ne prends pas de plaisir à fouiller des années de contribution, alors que d'autres contributeurs l'ont fait au moins aussi bien que moi. Je suis totalement en ligne avec les avis de Touriste (notamment sa deuxième intervention très détaillée), Jean-Luc W et Cyberprout.

J'approuve particulièrement le terme rodomontade pour qualifier les propos d'Aliesin. Et au final, si vous voulez vraiment vous attaquer, critiquer, vandaliser wikipédia, pensez-vous que le meilleur moyen de parvenir à vos fins est de le clamer haut et fort un peu partout sur le site ? Pensez-vous sérieusement qu'Aliesin serait bête à ce point ?

J'ai l'impression d'avoir affaire à des réactions un peu hystériques de la communauté :

• Sur la page Wikipédia:Proposition articles de qualité/Paris. Suite à la discussion Wikipédia:Le Bistro/8 août 2008#Paris, une réflexion sur wikipédia fondée sur un exemple, je crée une page de constestation afin de canaliser les énergies, d'avoir une discussion sereine et d'éviter que cela dérape sur le Bistro. Que se passe-t-il ? Beaucoup d'utilisateurs viennent voter par principe, sans avoir lu Utilisateur:Aliesin/Paris-exemple de l'article wikipédien de fausse qualité. Alors, je veux bien qu'Aliesin ne soit pas parfait. Mais les torts sont quand même partagés.
• Sur le BA de ce jour, certains parlent d'une collusion entre Aliesin et EL. A un moment, il faut arrêter le délire.

PoppyYou're welcome 7 septembre 2008 à 23:43 (CEST)

Remarques de Like tears in rain

Suis-je le seul à m'étonner que ce soit quasiment uniquement des contributeurs ayant quitté le projet, revenu précipitamment de wikibreak, ayant des problèmes avec les administrateurs, n'ayant pas suivi les discussions, ne faisant pas l'unanimité dans leurs décisions ou même ne comprenant pas le sujet qui « défendent » Aliesin ? Arrêtez s'ils vous plait ce passage en force (PDD, bsitro, BA, ...) et laissez les arbitres faire leur travail.

Faire passer le dénigrement pour de la liberté d'expression, ça me fait bien rire, parler de Wikiconcours ou d'historique de participation aussi : faut-il que je fasse le mien pour contre-balancer ? Une dizaine d'AdQs fera t-il de moi un utilisateur intouchable ?

Je me permet de rappeler l'annonce initiale : « Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ». Faut pas s'étonner qu'un utilisateur cherchant à saboter le projet se fasse éjecter. D'ailleurs, à force de noyer le poisson on oublie le principal, il n'a toujours pas exprimé aucun regret ni même donné des garanties sur une éventuelle sa participation future, bien au contraire. Like tears in rain ^{-_-} 2 septembre 2008 à 07:23 (CEST)

Ceci est une constatation, elle n'est donc pas infirmable. En voyant certains commentaires et le BA — où on apprend par exemple que l'on essaye de mêler Jimmy Wales à cette affaire —, je ne m'étonne pas que certains ait perdu le sens de la mesure. Les arbitres ne sont pas manipulables. Ice Scream ^-_-' 2 septembre 2008 à 09:56 (CEST)

Remarques de Thierry Lucas par rapport aux remarques de Like tears in rain

je n'ai pas l'impression de défendre Aliesin (que je n'ai guère rencontré, nos intervention sur l'encyclopédie étant en des domaines différents) en mettant en évidence qu'il y a eu un dérapage avec la volonté de le bannir de certains administrateurs sans passer ni par le Car ni par la communauté. Que son cas soit vu sereinement par le Car (l'arbitrage d'Alvaro est la pour cela) et si une décision de bannissement est prise le soufflé retombera tout seul, mais ce qui a inquiété beaucoup (effectivement souvent au retour des congés) c'est les potentialité de dérives qu'entraînaient ce bannissement décidé en catimini sur le bulletin des administrateurs. Thierry Lucas (d) 2 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

Remarques de Cyberprout

Il ne s'agit pas de défendre Aliesin , mais que la décision soit prise de manière objective. J'ai l'impression qu'il y a consensus pour dire qu'Aliesin mérite une punition pour ses propos déplacés à l'encontre de certains contributeurs. Maintenant beaucoup considèrent (et pas seulement des contributeurs qui ne contribuent plus)que Aliesin n'est pas inutile à WP et que le bannissement n'est pas la réponse adaptée au problème. Il adroit de penser qu'il faut plus de rigueur dans la rédaction des articles, mais il doit comprendre et admettre que sa façon de procéder est contreproductive et qu'il doit s'évertuer à éviter les conflits et influer plus à long terme pour améliorer la qualité des article (et que la meilleur manière reste de mettre la main à la pâte et d'y contribuer par l'exemple). Cyberprout (d) 2 septembre 2008 à 07:43 (CEST)

Commentaire de Sire Enguerrand

La question de l'arbitrage ne porte pas du tout sur la qualité des contributions d'Aliesin : les interventions des uns et des autres devraient se concentrer exclusivement au problème comportemental de ce membre de la communauté et sur la validité de la réponse apportée par les administrateurs. Soit ce comportement est néfaste et inacceptable, et il doit y avoir sanction; soit nous sommes dans le cas contraire et il faut effectivement casser/amender la sanction de bannissement. Pour ceux qui seraient inconsolables du départ d'un contributeur de qualité (c'est l'opinion qui se dégage de nombreuses interventions), il faudrait rappeler que « les cimetières sont remplis de gens indispensables » et que le monde continue de tourner. Dans une cour d'école, lorsqu'un gamin fait une connerie, on ne s'interroge pas systématiquement pour savoir s'il a une moyenne générale de 12 ou de 18 : une connerie reste une connerie, surtout lorsque le gamin ne fait aucunement mine d'être un minimum contrit... La propension à pardonner les écarts de conduite aux gens célèbres, intelligents ou riches est malsaine dans tous les cas : on finit par en faire des divas et en toute logique leur comportement ne peut qu'empirer. Pour être parfaitement cynique, j'aurais tendance à dire qu'indépendamment du fond de l'histoire, insuffisamment sanctionner un problème de comportement ne peut qu'être dommageable pour le futur comportement du de cujus et/ou de certains de ses supporters ou admirateurs. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 2 septembre 2008 à 08:58 (CEST)

Note de Jean-Luc W

Les propos de Touriste nous impose un exposé plus court et plus factuel, j'amende ma note en conséquence :

• Les faits exposés contre Aliesin semblent disproportionnés à la peine. Quelqu'un, qui ne connaît pas à priori l'affaire, a bien du mal à comprendre comment ils ont pu convaincre tant d'administrateurs de la pertinence d'une décision aussi lourde. On trouve, dans la partie réquisitoire, essentiellement des avis tranchés et non justifiés, quelques attaques personnelles et finalement bien peu de faits. Je m'étonne qu'aucun des accusateurs n'ait jugé pertinent d'éclairer nos arbitres comme l'avait fait, par exemple Sand, dans l'arbitrage cité par TigH.

• L'affaire donne parfois l'impression d'être déjà tranchée. Un arbitre fait la proposition suivante aux accusateurs d'Aliesin : ".. on arrête l'arbitrage, et vous vous débrouillez entre admins." ou encore "Il me semble qu'il n'y a plus qu'à espérer que la décision du CAr semble une "recommandation juste" aux administrateurs" [16]. On trouve une longue discussion entre un arbitre et certains des procureurs [17]. Sachant qu'un bon paquet d'administrateurs avaient trouvé juste le bannissement, l'"espoir" de l'arbitre ne reflète pas la neutralité que l'on est en droit d'attendre de lui.

• L'expérience montre que sans un minimum d'équité, il est difficile d'obtenir un arbitrage non conflictuel. L'une des fonctions de nos arbitres est de "solliciter les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves" [18]. Une lecture sceptique du paragraphe précédent rend la tâche plus difficile. Une partie est très largement plus sollicitée qu'une autre. On peut, pour s'en rendre compte, comparer [19] à [20]. Le blocage effectif d'Aliesin durant l'arbitrage ne favorise pas une expression sereine de la défense. Etait-elle nécessaire pour protéger WP ? Aliesin n'en est pas convaincu, ce qu'il exprime avec humour : "D'autant que chacun sait que je peux à tout instant mettre une cagoule pour agresser mémé dans la rue et que je ne le fais pas." [21]

Un comité d'arbitrage n'est pas un tribunal. En revanche certaines valeurs nécessaire pour obtenir un bon jugement sont communes avec celles d'une encyclopédie : la neutralité et le factuel, sans interprétation personnelle. C'est le meilleur gage pour finir par éteindre un conflit, né autour de cette affaire et qui n'a pas grand chose à voir avec Aliesin.

Réponses

Hégésippe fait référence à la version précédente de ma note, d'où l'incohérence de ses citations qui ne pourrait lui être reproché. Cet avatar est sans conséquence et hors sujet, laissons le mot de la fin à TigH. Jean-Luc W (d) 5 septembre 2008 à 16:46 (CEST)

Merci de ne pas étendre davantage la polémique. TigHervé (d) 5 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

@Barraki: Merci de me donner l'opportunité de préciser ma pensée. Un arbitrage, même s'il s'avérait aller dans un sens différent de la décision des administrateurs ne serait pour moi un rien le signe d'un "abus de pouvoir des admins". Leur mission est de protéger WP, ce qui impose des centaines de blocages, parfois lourds et rapides. L'exemple [22] portant sur un cas d'antisémitisme, est traité à mes yeux avec la vitesse et la sévérité requise. Envisager la possibilité d'une erreur ponctuelle chez nos administrateurs ne signifie ni abus ou ni culpabilité de leur part. Jean-Luc W (d) 8 septembre 2008 à 08:37 (CEST)

Commentaire de Maffemonde

tu accuses les administrateurs de faire pression sur les arbitres mais toi que fais-tu? Je suppose que c'est à moi que tu fais allusion quand tu parles de l'autre qui demande un arrêt d'enquête car elle semble à l'origine des agressions. je te rappelles que je n'ai rien demandé ni l'exclusion définitive d'Aliesin, ni l'arbitrage. je n'en suis pas l'objet et apprécie fort peu d'etre mise en cause. J'ai autant le droit de penser que c'est une bonne mesure que toi une mauvaise. Par contre j'essaie d'apporter des arguments rationnels à mon opinion, ce que je suis ne leur enlève en rien leur légitimité. tu refuses l'exculions d'Aliesin parce qu'il a fait d'excellents articles il y a plus d'un an. Il n'est pas le seul. Dès 2007, Aliesin a annoncé Je suis un ancien rédacteur de wikipédia, retraité pour cause de désapprobation globale du projet qui répand les inepties. Je continue à vagabonder sur le site et à donner ponctuellement mon avis, vous pouvez donc me consulter si vous le souhaitez. N'hésitez pas à me demander de l'aide si vous souhaitez en réaliser. Je pense moi-même me livrer à un travail d'observation, désormais plus ou moins externe de la communauté, et confier mes analyses ici et là [23]. Depuis juillet 2008, il n'est pas décidé à continuer à contribuer autrement qu'en dénigrant les articles des autres. Que je lui ai répondu d'une manière agressive et inapropriée n'enlève au rien au fait qu'il raconte n'importe quoi sans justifier ses propos et ses critiques pourvu que cela fasse du bruit et mette le boxon sur WP. contrairment à ce que tu penses, il est passé à l'acte et ne s'est déclaré qu'ensuite, lorsque qu'il a été bloqué.

Alvaro a cru malin de contester la décision des administrateurs. Résultat, c'est pire qu'avant. c'est pas l'idée la plus intelligente qu'il ait eu. Personne n'est indispensable en ce bas monde, ni toi, ni moi, ni Alvaro, ni Aliesin. Nous avons tous les trois (toi, aliesin et moi) un beau palmarés mais nous ne ne pouvons pas nous appuyer sur lui pour faire pression sur les arbitres. C'est contraire au principe d'égalité en droit. Maintenant, celui qui annonce qu'il n'est la que pour décrédibiliser le projet est peu être moins indispensable que d'autres même si auparavant, il a fait du bon boulot. Le fait qu'il est fait avant du beau boulot, lui donne-t-il le droit de nuire. Non, je ne crois pas. Un homme qui a choyé sa femme pendant des années n'a pas le droit tout d'un coup de la cogner parce qu'il ne l'aime plus. Et il ne peut arguer de sa gentille passée pour ne pas être tenu responsable de ses coups présents. L'image vaut ce qu'elle vaut mais, je n'ai rien trouvé d'autre. Maffemonde (d) 2 septembre 2008 à 12:46 (CEST)

Avis d'Esby

J'ai franchement le sentiment que cet arbitrage est une perte de temps. Soit le CAr peut statuer sur le cas et 'trancher', en supposant qu'il puisse le faire dans des délais acceptables, soit il ne peut le faire. Je me demande aussi ce que certains entendent par "blocage par consensus", cela veut il dire que tous les admins (on en a plus de 160) doivent être d'accord pour effectuer un blocage ? Je crois qu'il faut être réaliste. A mon sens, les propos d'Aliesin ne sont pas admissibles, inciter des personnes à quitter le projet (ou le revendiquer, cela revient au même) relève de la manipulation d'opinion. Il me parait normal qu'une décision ait été prise dans l'urgence, le seul point ou j'aurai effectivement un doute est sur la durée de la sanction. Je partage maintenant l'avis de Gribeco, au sens ou le CAr est sensé statuer entre des conflits de personnes et que donc ici, il n'y a pas de conflit entre Alvaro ('Procureur') et Aliesin ('Accusé'). Même si je comprend la volonté de vouloir trancher la question de manière nette et équivoque, On est bien loin des buts du CAr. Donc, grosso modo, soit on suppose et on autorise l'extension des pouvoirs du CAr, soit on la conteste en lui rendant son sens premier, tout en trouvant une solution pour régler l'issue présente. Il est fort probable que toute décision prise ne fera pas l'unanimité ici de toute manière. Esby (d) 2 septembre 2008 à 15:16 (CEST)

Commentaire de Mogador

(...) laissez les arbitres faire leur travail. Like tears in rain {-_-} 2 septembre 2008 à 07:23 (CEST)

Les arbitres ne sont pas manipulables. Ice Scream -_-' 2 septembre 2008 à 09:56 (CEST)

Maintenant, laissons-les travailler, pour le bien de la communauté et du projet; voilà mon avis. Tout le reste est vain. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 16:09 (CEST)

Deuxième intervention de Touriste

Oui, désolé, je prends très à coeur l'affaire, donc rentré chez moi j'ai pris le temps d'écrire un truc trop long ce coup-ci (mais quand même structuré, on peut sauter des parties :-)), voilà donc la "version longue" de mon témoignage :

« L'objet de mes critiques est très clairement d'inciter les gens à ne pas faire confiance à Wikipédia et surtout de ne pas y participer. »

La phrase qui tue

Même si mon intervention est pour l'essentiel une défense d'Aliesin, devant une telle phrase je ne peux guère dire que « pffffffff ».

Maintenant, comme la lecture des débats au BA le montre, moi-même et plusieurs autres (cf. Popo qui évoque le « droit de ne pas être heureux », [24]) ne la prenons pas au sérieux, tandis que pas mal des "dix-huit" en font au contraire le pilier de leur argumentation. Ah elle n'est donc peut-être pas si facile à interpréter.

Alors à la limite de l'exercice "Témoignage" (témoignage sur ce que je pensais en m'exprimant "contre" tout blocage hum oui ça passe) je détaille un peu mon interprétation de la « phrase qui tue ».

Pour commencer quelques citations d'Aliesin, susceptibles de l'éclairer :

« Mes remarques, aussi désagréables ont-elles pu paraître (je conteste que le contenu de ce que j'ai à dire puisse être dit de façon beaucoup plus agréable) ont toujours offert des opportunités au projet de s'améliorer », cf. [25]

« Je conteste :

• avoir fait un sabotage quelconque ;
• avoir menacé de quoi que ce soit d'autre que de donner mon avis ;
• avoir dit que je souhaitais décourager quiconque (...) » [26].

« Il est vrai que j'essaye de débaucher des gens mais rarement directement (je sais juste que quand on me lit on peut se dire que j'ai peut-être raison), mais en aucun cas par le découragement » [27].

« J'accuse Moez de s'être empressé de demander mon blocage pour mieux ensuite me demander de retirer la fameuse phrase, qu'il déforme à tort et à travers d'ailleurs. Allons, vous me connaissez bien, vous me diriez "dis que le ciel est bleu sinon on te bannit" que je vous dirais qu'il est rouge juste par principe... » [28]

Ma lecture donc, qui vaut ce qu'elle vaut mais bien autant que celle des gens qui lisent depuis cette seule phrase une claire volonté de « sabotage » par exemple :

Le message d'Aliesin me semble être le suivant : « Moi qui suis d'une grande intelligence (mais également d'une immense modestie, [29]) j'ai compris la médiocrité de Wikipédia ; les éditeurs aussi intelligents que moi, si je la leur montre, me suivront nécessairement. Étant par ailleurs d'un fair play hors du commun, je le ferai bien sûr en respectant strictement les règles de Wikipédia tant dans la lettre que dans l'esprit, en me contentant de pointer le doigt là où ça fait mal, sur les insuffisances des articles prétendument de qualité ».

Je ne puis témoigner avec certitude que c'est ce que je pensais le 22 août, mais c'est mon interprétation d'aujourd'hui et je sais bien qu'elle a peu évolué au fur et à mesure que quelques miettes parcellaires de pensée d'Aliesin me confirmaient dans mon impression initiale.

Ajoutons que j'étais (et suis toujours) convaincu qu'Aliesin refuserait et refusera tout retrait de la phrase qui lui porte tant tort, et on le comprend un peu : pourquoi perdre la face pour reprendre le droit de contribuer sur un projet auquel on ne croit pas et dans lequel on ne veut plus s'impliquer ? J'ajouterai à titre personnel que face à des exhortations aussi énergiques que, par exemple, celle de TigH plus haut sur cette page (« si je suis catégorique pour le bannissement, je désire en même temps qu'une possibilité de retour au grand jour lui soit offerte, avec auto-critique sans ambivalence »), pas mal de monde, et moi le premier, se braquerait.

Comment se forge l'image de l'Ennemi

(section superflue - les arbitres fatigués la sauteront)

Je me laisse aller à une partie de témoignages inutile à l'arbitrage proprement dit, mais qui me semble intéressante pour illustrer la façon dont se construit l'image d'un Méchant.

Quelques diffs intéressants, sur l'évolution d'une citation. « Je sais très bien mettre le feu, sauf que pour moi il s'agit de faire réfléchir les gens » (Aliesin dans [30]) est cité sous la forme « Je sais très bien mettre le feu » (Maloq dans [31]) et le lendemain on écrira « revendiquant vouloir mettre le feu (sic) » (Maloq dans [32] - on notera que dans ce même diff Maloq écrit « et décourager les gens d'y contribuer (sic) » alors que, malgré le "sic" il ne s'agit nullement d'une citation d'Aliesin).

Trois diffs intéressants de gens peu impliqués dans la guerre, notre Benoît XV à nous la douce Serein : «  il a réussi à foutre la m**** comme il le souhaitait » [33] ou le très estimable Sire Enguerrand VII : « Aliesin doit sabler le champagne tous les jours à la lecture de la prose générée par cette affaire! » [34], ou encore le très pondéré Gilles C. [35] : « À ce compte-là, je pense qu'Aliesin a gagné. ».

L'idée énoncée par certains des admins les plus virulents selon laquelle le but d'Aliesin est le « sabotage » est devenue parce que suffisamment martelée une vérité acquise, alors qu'elle ne me semble nullement étayée ; Aliesin s'intéresse aux articles (et plus spécialement aux articles à thèmes académiques - il peut concéder à Clicsouris que Wikipédia est de bonne qualité pour parler des lignes de métro, c'est de toutes façons pas son truc) et veut prouver à la face du monde leurs insuffisances. Cela n'a rien à voir avec une volonté de faire perdre du temps à tout le monde, de perturber les pages communautaires. Pourtant un excellent contributeur l'imagine « sabler le champagne » devant le pathétique de nos débats...

« Des actes de désorganisation caractérisée et sciemment orchestrée » ?

(Le titre de la section -sauf bien sûr le point d'interrogation- est une citation d'Hégésippe, cf. [36]).

Bon on peut bien sûr juger que la seule rodomontade analysée plus haut justifie un blocage indéterminé, cf. par exemple Kropotkine_113 [37] - voir à ce sujet les observations du Commandante au BA : [38] puis [39], pas la peine de le paraphraser, il dit mieux que je ne le ferais moi-même ce que je pense.

Mais la plupart des intervenants pensent que cette phrase prend son sens à condition de la mettre en parallèle aux actes d'Aliesin - ce qui sur le principe me semble plutôt sain, le blocage indéfini pour intentions maléfiques, bof bof. Il faut donc regarder ce qu'il en est.

Démoralisation de contributeurs ?

Trois citations d'Aliesin :

« j'essaye de débaucher des gens mais (...) ce n'est ni Maffemonde ni Clicsouris » [40]

« Il n'y en a aucun » [41] (en réponse à « (...) je n'ai pas compris le rapport entre convaincre les meilleurs d’entre vous de ne plus participer à Wikipédia. et Culture de l'Allemagne. Ce n'est pas grave. » [42].)

« Je souhaite que Clicsouris et Maffemonde restent sur Wikipédia, et ce n'est pas ironique. » [43]

Bref il dément clairement les plans vicieux de démoralisation de deux contributeurs qui paraissent à certains de l'ordre de l'évidence (cf. parmi pas mal d'autres Moez : « ses dernières éditions, la réaction de Clicsouris, Maffemonde, montrent clairement qu'il avait commencé son programme » [44]) : quand Aliesin écrit une idiotie qui peut lui être imputée à charge, on le prend au pied de la lettre, quand il dément clairement une accusation ça ne compte pas (parce qu'il est un monstre de duplicité ?).

Interventions perverses au sujet d'articles labellisés ?

Pour faire court, je n'épiloguerai pas trop longuement sur les deux articles Paris et Culture de l'Allemagne, renvoyant à la lecture précise faite par El Commandante, avec juste quelques remarques :

• les diffs fournis par HB (d · c · b) sur ces deux affaires m'ont fait bondir : ils ne représentent rien de répréhensible et aboutissent à des interventions posées et polies tout à fait légitimes ;

• sur l'affaire Paris le ton employé par Aliesin m'a plusieurs fois choqué - des sanctions (peu lourdes) auraient pu être envisagées, même si les réactions saines de Clicsouris aux attaques (hausser les épaules) me semblent plutôt justifier de hausser les épaules comme lui. J'y reviendrai un peu plus loin quand même car je crois avoir noté quelque chose d'autre d'intéressant dans cette affaire Paris ;

• sur l'affaire Culture de l'Allemagne, je suis davantage "témoin" au sens strict étant intervenu deux fois moi aussi, une fois _avant_ Aliesin (sur la page de proposition AdQ), une fois dans son sillage (au Bistro). J'ai été interloqué dès ma première intervention par la virulence de la principale contributrice à l'article (cf. sa réponse à mon intervention [45]). Compte tenu de la réactivité de cette participante, on ne peut à mon sens rien reprocher à Aliesin dans cette histoire. Je souligne au passsage la réponse d'Addacat (d · c · b) plus haut qui écrit (à ceedjee qui demande un diff précis) : « Comment cela, « le » diff ? Je parle des centaines d'octets où Aliesin « attaque » (sic) cet article au Bistro, en racontant n'importe quoi sur des domaines auxquels il ne connaît strictement rien (...) » et sans pointer de diff. Si un des arbitres a l'intention de porter à charge d'Aliesin son rôle dans cette affaire, il serait pédagogique pour que la décision soit comprise et admise de moi qu'il prenne soin d'écrire où il a agi incorrectement.

Manipulation d'un esprit faible ?

Un mot au passage sur la problématique « Poppy et IRC » même si ça semble de l'ordre du grotesque (l'argument est à la fois indécent -reprocher à quelqu'un qui se plaint d'un blocage de faire des hypothèses sur son contexte-, injurieux envers Poppy -présenté comme un chien de Pavlov que le mot IRC fait mécaniquement réagir- et totalement conjecturel), pour signaler (là c'est bien de l'ordre du témoignage je reviens dans les clous :-)) un commentaire sur le blog de Popo où Aliesin affirme « je n'ai pas contribué depuis longtemps, j'ignore totalement ce que Poppy pense d'IRC, je sais juste ce qu'il pense en lisant sa page d'utilisateur » (évidemment il y aura des gens pour dire que compte tenu de sa duplicité, il ne faut pas le croire sauf quand il suggère être là pour faire le Mal).

L'affaire Sand vs. Socreate

J'ai lu avec intérêt l'arbitrage rappelé par TigH où il y a d'intéressantes similitudes : guerre des nerfs avec une contributrice, pose de bandeau contestée sur un article de bonne facture apparente au moins pour un non-spécialiste, défense centrée sur « je ne fais qu'exercer un légitime droit de critique des articles ».

Bilan des courses : 19 mois « seulement » (TigH écrit « 19 mois » ah verre à moitié plein ou verre à moitié vide). 1 arbitre propose le bannissement, 1 l'envisage, 2 ne proposent que des peines à durée déterminée, 1 s'oppose expressément à un bannissement.

Je note qu'il n'est absolument pas reproché au sanctionné par les arbitres de critiquer des articles (Mode punk, épingle à nourrice) et plus généralement le caractère "négatif" de ses contributions mais seulement son incapacité relationnelle. Voir le nombre de reproches qui lui ont été adressés, le nombre de blocages courts, le style des attaques personnelles... Voir aussi le style de SoCreate dans les discussions. Ce n'est pas la même catégorie d'accusé très clairement.

Je note d'ailleurs aussi la remarque de Bapti, « J’avoue d’ailleurs ne pas être parvenu à trouver les « multiples contributions sans histoires » de SoCreate. ». Clairement pas le même genre de cas, non.

WP:POINT ?

Dans le débat sur le BA, plusieurs intervenants utilisent -comme souvent avec peu d'éclaircissements- la formule rituelle « WP:POINT » : Gribeco [46], Maloq [47], Like Tears in Rain [48], Addacat [49]. Ah ? Le concept est très flou, tellement flou qu'il faut à mon sens de l'audace pour l'utiliser comme motif d'un projet de bannissement comme le fait l'un des admins soutenant cette solution. Visite à la page en français (indigente), celle en anglais (maigre)... mais tout de même le titre de la page en anglais commence par do not disrupt et tous les exemples sont à l'appui des explications (dans les deux langues) sont d'évidentes perturbations du projet. Ce que WP:POINT interdit, c'est de mettre le souk à Wikipedia même si c'est dans l'intention de la faire progresser. Or ce que fait Aliesin c'est exactement le contraire : c'est fournir des apports utiles dans un objectif évidemment rare (le plus souvent on se sépare quand on ne se supporte plus) : mettre en relief la médiocrité du projet. Dès lors que les contributions sont des interventions utiles et non des perturbations, elles sont à l'opposé même du WP:POINT.

Alors rien à reprocher à Aliesin ? Comment trouver une porte de sortie consensuelle, une façon de le sanctionner quand même mais surtout pas pour le contenu éditorial de ses contributions ? (Le CAr a su éviter ce genre d'écueil même dans les affaires délicates type SoCreate ou Ogotemmêli il ne va pas tomber dedans comme un groupe de débutants ce coup-ci). J'attire donc perfidement l'attention des arbitres sur ce diff que personne n'a pointé jusqu'à présent : à l'en croire (il peut venir démentir si je l'ai mal compris), Aliesin a _sciemment_ utilisé un ton détestable dans ses interventions sur Paris, non pas comme certains le supposent pour faire craquer Clicsouris (j'ai déjà dit et redit que je n'y croyais absolument pas, et Aliesin a clairement démenti) mais tout de même pour un motif pervers : pour prouver que des interventions (qu'il considère comme) judicieuses et potentiellement bénéfiques à un article sont ignorées dès lors qu'elles ne sont pas écrites dans un ton "wikilove". En d'autres termes il reconnaît avoir été désagréable non par incompétence relationnelle (on peut excuser) mais volontairement, pour prouver quelque chose (en l'occurence que le poids du relationnel perturbe défavorablement l'évolution du contenu). Même si je note en même temps qu'il a présenté des excuses à Clicsouris, je ne le défendrai certainement pas (litote) si certains estiment que, compte tenu de ce WP:POINT (vous avez vu, moi aussi je sais accuser les gens de POINT :-)) on ne le considérait pas blanc comme neige dans ses interventions sur Paris. Touriste ✉ 3 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

(réponse formulée par Aliesin sur sa page de discussion, et recopiée ici à sa demande [50])

Il me semble que c'est là sans doute mon point faible. Cela dit je ne plaide pas coupable pour autant sur ce point. Je m'explique.

Je pense qu'en barrant les informations erronnées dans l'article, j'ai clairement fait quelque chose qu'un wikipédien quelconque n'allait pas apprécier, et pas forcément l'auteur de l'article. Cela dit, je pense aussi qu'une information fausse a plus intérêt à être barrée que propre. Autrement dit, j'ai fait quelque chose qui à mes yeux semblait positif. Que je sache ou non que cela allait provoquer une réaction conflictuelle n'est pas un critère de culpabilité : ce qui compte est d'être dans son bon droit. Si sur la base de ce que j'ai écrit on me fait un reproche, alors il faut le faire à chaque personne qui se livre à une action légitime qu'il juge bonne tout en sachant qu'elle aura pour conséquence un conflit. Cela s'applique à des tas de décisions sur Wikipédia, et encore plus en ce moment.

Pourquoi m'être excusé auprès de l'auteur alors ? Parce qu'il est un coupable parmi tant d'autre, et qu'il n'était pas forcément juste que cela tombe sur lui. Aussi parce que la culpabilité est diluée dans la culture actuelle de wikipédia (et non dans les principes fondateurs). L'auteur n'est donc pas responsable en particulier de ce que je critique.

Coupable de quoi ? D'avoir écrit quelque chose, de savoir dorénavant que c'est une erreur, et de le laisser lire à des dizaines de milliers de personnes par mois, par orgueil et par soucis de présentation (ce qui revient à l'apparence qui ne vaut guère mieux que l'orgueil). Mais chacun est humain et la plupart des gens me trouveront ridicule de taxer les autres d'orgueilleux. Est-ce une erreur (ce que j'avais barré) ? En tout cas personne ne l'a contesté, et l'auteur le reconnaît me semble-t-il tacitement.

Est-ce un WP:POINT (notion un peu ubuesque soit dit en passant) ? Non, il me semble que je n'ai fait que révèler une désorganisation de l'encyclopédie que je n'ai pas créée.

Je tiens à préciser que la réaction de l'auteur et d'autres intervenants à été : si il y a eu faute, plutôt que d'en parler corrige là. En niant la faute et en m'accusant de tous les maux, ils commettent eux-même ce que vous appelez un WP:POINT : un mal sur un article pour démontrer l'importance du wikilove.

--Aliesin (d) 3 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

Réactions courtes à des interventions (postérieures à mon témoignage)

Une remarque sur le témoignage de Maloq

Maloq, tu écris « Petite note à ceux qui espèrent qu'on leur fournisse un ou deux diffs tout chaud prouvant de manière irréfutable que Aliesin est un dangereux vandale à bloquer : hélas c'est pas possible. » et invite chacun à aller fouiller les contributions de l'intéressé qui prouveront indéniablement ses turpitudes.

Fouiller ses contributions, je l'ai fait (peut-être pas aussi haut que toi, je n'en sais rien), c'est comme ça que j'ai déniché ce que j'estime être un WP:POINT à sa charge, et j'ai placé un diff plus haut.

Tu fais ce que tu veux dans ton intervention, bien sûr, mais tout de même, te refuser à pointer des diffs ça a deux petits défauts enfin pas si petits :

• ce n'est pas très gentil pour les arbitres ; si comme moi tu penses qu'il faut ouvrir une centaine d'interventions d'Aliesin pour le jauger, et que tu les a ouvertes, la même chose fois cinq arbitres ça fait cinq cents lectures. Ne peux-tu pointer quelques exemples qui font sens ? C'est quand même le principe d'une partie intitulée "Témoignages" ;

• ce n'est pas très gentil pour les droits de la défense. Quand quelqu'un lui fait un reproche précis (HB en reprochant l'usage de l'expression « interprétations psychologiques de gare », ou moi en pointant ce qui me semble un WP:POINT), Aliesin peut répondre et répond sur le point qui lui est reproché. Comment peut-on répondre à « il y a des horreurs dans ses contributions, mais je ne vous dis pas où » ? Touriste ✉ 5 septembre 2008 à 12:43 (CEST)

Je te répond ici, ça me soule ces discussions eclatées ou on n'y cromprend rien. (tu peux me reverter si ça te gène, je mettrais ça chez moi)

Tu es, parmi ceux qui ont exprimé un avis différend du mien, celui qui est le moins visé par cette petite mise au point (tu n'es meme pas du tout visé ). Tu es un meme des rares avec qui je suis sur de pouvoir tenir un débat objectif. Helas, le bruit de fond est trop important.

Pour les diffs, encore une fois, il est indispensable de lire de manière plus ou moins exhaustive les 500 contributions d'Aliesin de cette dernière année pour cerner le probleme (voir plus). Et de toute façon, HB a deja commencé et il serait inutile de redonder, j'espère juste que les arbitres iront plus loin dans leurs lectures.

Cela dit, j'ai un peu témoigné sur l'aspect création de conflit, et la, j'ai donné quelques diffs . Maloq ^causer 5 septembre 2008 à 13:20 (CEST)

Deux remarques sur l'intervention de phe

• Ton deuxième item revient au syllogisme : "C soutient A - Or C a fait des choses inexcusables - Il faut donc bloquer A avant qu'il ne fasse pareil". C'est pas très très convainquant.

• J'ai mal compris le lien que tu fournis pour démontrer qu'Aliesin n'est plus un bon contributeur. La qualité d'un contributeur se mesure-t-elle en octets pondus ? (Accessoirement on ne vire pas quelqu'un parce qu'il n'est pas bon, et ça ne me semble pas même une circonstance aggravante). Même si ce n'est pas une circonstance atténuante, mais juste pour te répondre, voici quelques liens qui me semblent montrer qu'Aliesin est encore, sinon un "bon" contributeur (je n'aurai pas l'outrecuidance de distribuer des bons points) du moins un contributeur utile : [51] (il y a un mois) : intervention orthographique plus que mineure sur un article, mais on n'est pas utile seulement en produisant des AdQ n'en déplaise à certains ; [52] (il y a deux semaines, déjà cité par moi dans mon témoignage "court") : encouragements à un contributeur, pistes de recherche pour faire avancer un article ; [53] (hier) : en réponse à une sollicitation, suggestions d'amélioration d'un article. Touriste ✉ 5 septembre 2008 à 12:55 (CEST)

Remarque de Bruno des acacias

Premier jet

Je poste ici les avis que j'ai émis sur le bistro. J'ai une remarque sur le mode d'élaboration des articles. La participation à la rédaction d'un article me semble devoir être jugée sur la forme mais aussi sur l'objectif. Je tiens à ce deuxième point. A mon humble avis, pour travailler ensemble, les auteurs doivent s'entendre sur le niveau actuel de l'article et sur les améliorations pour le porter au niveau juste supérieur. Tout contributeur qui cherche à imposer un « barême » trop sévère pour les autres doit se ranger au barême des autres ou se retirer de la rédaction. Aucun co-auteur ne peut imposer aux autres son propre barême parce que cela reviendrait à imposer à tous sa vision de la qualité. Celui qui modifie les articles pour les rendre conformes à sa vision de la qualité alors qu'il ne s'est pas assuré que les autres la partageait est coupable de « négligence involontaire ». Celui qui modifie les articles pour les rendre conformes à sa vision de la qualité alors qu'il sait que les autres ne la partagent pas est coupable de « négligence intentionnelle ». Cordialement. --Bruno des acacias 3 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

Ben, les contributeurs ne vont pas se limiter à faire des articles au niveau le plus bas consensuel!!! Je crois que le plus exigeant à raison pour peu qu'il mouille le maillot et se charge de la rédaction. Si c'est juste histoire de critiquer sans rien faire alors son action est contreproductive et néfaste pour WP. Cyberprout (d) 3 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

 

Réponse à Cyberprout. Les contributeurs ne vont en effet pas se limiter à faire des articles au niveau le plus bas consensuel. Je reformule donc.
En résumé, il est préférable d'accepter la publication d'un article « restant à améliorer » que d'inciter les contributeurs à refuser de le faire, car c'est ainsi que Wikipédia se construit.
Tant que le niveau le plus élevé de qualité n'est pas atteint, les co-auteurs doivent accepter la publication d'un article de moindre qualité, parce que la mise en ligne d'articles « restant à améliorer » est, sauf erreur de ma part, un mode fondamental d'élaboration de Wikipédia. Celui qui freine cette publication parce que le niveau qu'il demande n'est pas atteint est coupable de « mauvaise volonté ». S'il ne peut améliorer lui-même le niveau de qualité, alors il doit accepter que d'autres que lui publient un article de moindre qualité. Cordialement. --Bruno des acacias 3 septembre 2008 à 21:02 (CEST)
En conséquence, je pense que les co-auteurs de bonne volonté et de bonne foi devraient être protégés non seulement contre les vandales mais aussi contre les contributeurs qui, par leur comportement volontaire, freineraient la publication d'article d'une qualité qu'il réprouve. C'est cette protection que j'attends du CAr, si elle est possible. Je pense avoir tout dit pour ce qui me concerne. Merci de votre attention. --Bruno des acacias 4 septembre 2008 à 09:25 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/HDDTZUZDSQ-Aliesin#Description du conflit

• Aliesin n'a jamais tenu compte de cet arbitrage, bien au contraire.
• @tout ceux défendant la liberté de critique, pour aboutir à ce genre de chose, non merci.
• Aliesin est un bon contributeur, opinion assez largement répandu, si on se référé au fait et seulement au fait on peut dire au mieux d'Aliesin qu'il était un bon contributeur [54]

- phe 5 septembre 2008 à 12:01 (CEST)

@Touriste, tu devrais éviter de faire dire des choses aux gens qu'il ne dise pas « Ton deuxième item revient au syllogisme : "C soutient A - Or C a fait des choses inexcusables - Il faut donc bloquer A avant qu'il ne fasse pareil". C'est pas très très convainquant. » mon deuxième item s'adresse « @tout ceux défendant », pas à Aliesin, je ne vois pas ou je conclus qu'il faut bloquer Aliesin. - phe 5 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

@Touriste, une bonne partie de la défense d'Aliesin repose sur sa qualité de contributeur, cette époque est passé depuis près d'un an. Si tu veux des diffs sur sa qualité de polémiqueur, qui elle ne fait aucun doute, en voici un [55]. - phe 5 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

Musicaline

Je m'étais pourtant juré de ne plus intervenir... En réponse à ce diff [56] de Maloq, je voudrais quand même faire remarquer quelques petites choses :

Maloq estime qu'Aliesin sabote WP depuis bien longtemps. Ceci est un POV (le sien et celui d'un certain nombre de contributeurs et d'admin, mais pas celui de tout le monde). La question qui se pose est de savoir si l'attitude d'Aliesin nuit réellement à WP. Et la réponse est obligatoirement POV. (Petit rappel historique sur le classement de certains animaux en nuisibles et dont la quasi extinction s'est révélée désastreuse parce qu'elle a permis la prolifération d'espèces dont ils étaient prédateurs ?)

Maloq estime qu'Aliesin par son message « L'objet de mes critiques est très clairement d'inciter les gens à ne pas faire confiance à Wikipédia et surtout de ne pas y participer. » révèle une intention qu'il a déjà commencé à mettre en oeuvre. Rien n'est moins sûr. Une intention est toujours antérieure à l'action mais elle n'est pas obligatoirement suivie de l'action. Si je dis « j'ai l'intention de tuer père et mère », et que mon père et ma mère sont retrouvés assassinés, cela ne signifie pas ipso facto que je les ai tués. Une intention, même affichée, n'est ni condamnable ni preuve de culpabilité.

Personne jusqu'ici n'a relevé cette petite intervention d'Aliesin qui à mon avis (à moins que ce ne soit de la psychologie de gare ) peut, elle aussi, être révélatrice d'une de ses intentions : Peu après qu'El ait lancé le fameux arbitrage [57], il écrit sur sa page de discussion. « je ne parie par un rouble sur mon cas, mais si on gagne je reviens contribuer sur Wikipédia car ce sera bien la preuve que j'ai pas totalement raison.  » (diff [58]) Pas totalement raison sur quoi ? La finalité de cet arbitrage était de : « (...) statuer sur la légitimité de la décision de blocage communautaire prise par les administrateurs incriminés par cette demande d'arbitrage. »

Mon POV est donc qu'Aliesin ne contribue plus sur WP depuis plusieurs mois que en la critiquant parce que (entre autre, sans doute) il estime que s'y commettent des abus de pouvoir. Si c'est effectivement le cas, il s'est rendu coupable de WP:POINT. Bon, sur WP, c'est condamnable. Est-ce que ça vaut un bannissement, c'est pas à moi de le dire, je ne suis ici qu'occasionnellement et je ne perds rien en me passant d'écrire sur WP (en partie pour ça que, finalement, je ne veux pas en faire plus). Mais, pour lui qui s'est fortement impliqué dans ce projet pendant longtemps, et qui semble y être attaché puisque, comme beaucoup, il a des difficultés à s'en éloigner définitivement (voir le message qui figure sur sa PU depuis octobre 2007), y avait il un autre choix ? Pour lui, c'est un coup gagnant/gagnant : Ou il est banni et gagne son indépendance vis à vis de WP, ou WP évolue (il veut faire réfléchir les gens, dit-il. Me fait penser à John Keating, mais j'exagère, probablement... ) et il gagne la reprise de ses contributions.

Et WP, que peut elle gagner ?

@ Phe : Est-ce qu'Aliesin ne pourrait pas redevenir ce que tu appelles un bon contributeur ? (surtout s'il est un bon polémiqueur...)

NB : Non, je ne cherche pas à étendre la polémique mais simplement à bien poser toutes les données du problème actuel de WP. Ma vision est une vision, parmi d'autres. Je ne cherche ni à défendre Aliesin, ni à faire exclure quelqu'un d'autre. Je voudrais juste faire avancer le schmilblic... Je crois pas trop à tout l'monde il est beau, tout l'monde il est gentil, pas plus qu'à tout l'monde il est moche, tout l'monde il est méchant. Par contre, je crois à la valeur de chacun et je crois que tous ensemble a plus de valeur que chacun de son côté.

Bon, je me sauve sur la pointe des pieds. Cordialement à tous. Musicaline ^[Wi ?] 5 septembre 2008 à 15:42 (CEST)

Réponse à Barraki.

L'abus de pouvoir n'est pas dans le simple blocage. (Moez a fait son boulot d'admin.) Il est constitué par le maintien d'un blocage indéfini nommé bannissement en l'absence de consensus dans la décision. (Poppy aussi a fait son boulot d'admin.)

A ce stade, seules deux solutions auraient dû être possibles :

- déblocage et poursuite de la discussion entre les admin jusqu'à l'obtention d'un consensus. Inconvénients : c'est chronophage pour les admin qui ont bien autre chose à faire qu'examiner en détail les contributions d'un utilisateur et ça engendre des prises de bec. D'autre part, il y a un risque de dégradation de l'encyclo (même si, dans le cas d'Aliesin, je n' y crois pas) et de non aboutissement à une décision. Avantage : c'est à l'opposé de l'arbitraire.

- transmission automatique de l'affaire au CAr. Inconvénients : c'est chronophage et ça engendre des prises de bec, notamment en page de discussion. Avantages : Si le CAr estime le risque de dégradation de WP sérieux, il peut prononcer un blocage conservatoire. Une décision sera obligatoirement prise. Les droits de la défense sont préservés (on ne parle plus d'arbitraire, mais d'arbitrage). Comme il y a moins d'arbitres que d'admin, moins de gens perdent leur temps à examiner les faits et le consensus est plus facile à atteindre.

La première me paraît peu satisfaisante (trop d'inconvénients, trop de risques).

La seconde n'est pas prévue par le système actuel. Il fallait attendre qu'un contributeur se dévoue pour saisir le CAr (Merci qui ? ). Or, personne ne voulait lancer un arbitrage, les partisans d'Aliesin ne se sentant pas en conflit avec lui et ses détracteurs n'y ayant pas intérêt puisque le bannissement était acté.

Au lieu de chercher un ou des coupables, je crois qu'il vaudrait mieux chercher des solutions pour éviter de reproduire le même canevas.

Nota : Quand je parle de transmission automatique au CAr, je ne veux pas dire que le CAr doit avoir la possibilité de s'autosaisir, ce serait lui signer un blanc-seing (flûte, comment on fait un lien avec le wiktionnaire?) avec là aussi un risque réel d'abus. Une telle solution devrait être discutée et encadrée et faire l'objet d'une prise de décision de l'ensemble des contributeurs. Devrait par exemple, être déterminé précisémment à partir de quel moment les admin doivent se déssaisir du dossier, autrement dit comment doit être constatée l'absence de consensus. Qui doit la constater ? Qui doit déposer la demande d'arbitrage ? (Peut on laisser un admin qui aurait aussi un mandat d'arbitre constater l'absence de consensus ou déposer une demande d'arbitrage ?) Sous quelle forme la transmission automatique doit elle se faire ? Ne peut on envisager une demande d'arbitrage allégée dans ce type de cas, renvoyant à la discussion entre admin qui en principe contient déjà des diff, sachant qu'un apport non négligeable est fréquent dans la page de discussion de l'arbitrage ? Etc.

PS : Une punition n'est jamais juste car elle n'est que vengeance. C'est le doigt dans l'engrenage de la vendetta. Je préfère privilégier les sanctions pédagogiques qui font comprendre la nécessité du respect des règles plutôt qu'une punition qui obtient la soumission aux règles par peur ou par force et ne fait que préparer des transgressions ultérieures.

Bonne journée/soirée/nuit. Musicaline ^[Wi ?] 8 septembre 2008 à 00:02 (CEST)

Précision suite à la réponse de Jean-Luc W à Barraki.

@Jean-Luc.

Je pense comme toi que l'abus n'est pas le fait d'une ou de plusieurs personnes, il émane de la succession d'évènements qui s'enchainent. (Relire ci-dessus : je me suis bien gardée de parler d'abus de pouvoir des admin, j'ai écrit « que s'y commettent des abus de pouvoir » Question : Que faut il faire pour y remédier ?) Il émane aussi de la disproportion que tu as fait observer entre les faits et la peine, mais là, c'est plus une question d'interprétation de chacun, donc pov. C'est bien pour ça que c'est au CAr de se prononcer et non aux admin. (Oui, je reconnais -publiquement- que je suis têtue, du moins dans certains cas.)

@ Barraki.

Je voudrais encore rebondir sur ton paragraphe :« Celui (le mandat) des admins est de protéger l'encyclopédie. Or Aliesin affirme que son objectif est désormais de dissuader les gens de participer à Wikipédia. Si cette phrase est vraie, il ne peut plus faire aucun bien à Wikipédia, mais peut lui faire du mal. Du point de vue du mandat des admins (la protection de Wikipédia) le bloquer à vie est une mesure efficace, et n'a pas d'inconvénient. »

Selon toi, du point de vue du mandat des admin, le blocage à vie est une mesure efficace et qui n'a pas d'inconvénient. Mais j'en vois un gros, d'inconvénient, il est implicite dans tes propos. La mesure efficace est soumise à une condition, que l'affirmation d'Aliesin selon laquelle son objectif de dissuader les gens de participer à WP soit vraie (« Si cette phrase est vraie »). Si toi-même tu envisages qu'elle pourrait être fausse, c'est bien qu'il y a un doute possible, que ce n'est pas si évident que ça. Seule conséquence logique : il faut parvenir à déterminer, au vu des faits, si cette phrase est vraie ou fausse. J'en reviens donc à ce que je disais plus haut : ou il doit y avoir consensus entre les admin, ou c'est à une autre instance de WP de trancher la question...

Pfff, crevée, moi... Et quand je pense que je me fous des AdQ comme de l'an 40...

Bon appétit à ceux pour qui ça va être le moment. Musicaline ^[Wi ?] 8 septembre 2008 à 13:11 (CEST)

Barraki

En grande partie en réponse à Jean-Luc W.

Le mandat des arbitres est de résoudre les conflits. En ce sens, on attend de sa part des punitions justes par rapport à l'acte commis.

Celui des admins est de protéger l'encyclopédie. Or Aliesin affirme que son objectif est désormais de dissuader les gens de participer à Wikipédia. Si cette phrase est vraie, il ne peut plus faire aucun bien à Wikipédia, mais peut lui faire du mal. Du point de vue du mandat des admins (la protection de Wikipédia) le bloquer à vie est une mesure efficace, et n'a pas d'inconvénient.

Du point de vue du CAr, il n'ay a peut-être pas de raison de prononcer un blocage, même court. Ça ne veut pas dire que le CAr est obligé de conclure à un abus de pouvoir des admins.

Enfin, j'aimerais qu'on m'explique sérieusement en quoi le blocage définitif est une sanction pour une personne qui n'a aucune envie de contribuer. Je sais qu'il n'a pas commis de vandalisme, mais puisqu'il ne veut pas non plus aider, pourquoi verrait-il un inconvénient à être bloqué à vie ? Je veux bien que des membres expriment des critiques constructives, mais les serveurs ne sont pas là pour héberger des blogs anti-Wikipédia, même sur des pages de discussion utilisateur. Oh, pitié, qu'on n'invoque pas la liberté d'expression : Wikipédia n'a pas l'obligation de donner aux gens les moyens de s'exprimer. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 7 septembre 2008 à 17:58 (CEST)

Du point de vue du mandat des admins (la protection de Wikipédia) le bloquer à vie est une mesure efficace, et n'a pas d'inconvénient c'est une affirmation dangereuse et une interprétation douteuse du mandat d'administrateur. La réponse de Musicaline au dessus me semble particulièrement justifiée à ce type de propos. Thierry Lucas (d) 8 septembre 2008 à 14:52 (CEST)

Question de Mogador : fin des commentaires ?

Consécutivement à des commentaires sur l'avis de Dereckson, je pose la question : Ne devrions-nous pas laisser désormais les arbitres travailler et ne pas mettre la pression par de nouveaux commentaires à chaque proposition ? C'est l'intérêt de la collégialité des arbitres que de se nuancer par leur diversité. Je trouve que c'est mettre une pression inutile à ce stade ou tant se sont exprimés et tant de choses ont déjà été dites sur tous les aspects de l'affaire. Je plaide pour la trêve des confiseurs. Mogador ✉ 9 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

Après les récentes invectives sur cette meme page, cela fait plaisir de voir enfin un peu de bon sens.

Laissez donc les arbitres faire leur travail, et respectez-le; si vous commencez à vouloir mettre la pression dès qu'un arbitre donne un avis qui n'est pas le votre, il n'y a aucune chance pour que l'arbitrage se passe de manière sereine. Maloq ^causer 9 septembre 2008 à 23:39 (CEST)

On a quand même le droit de demander des explications quand on n'est pas sûr de comprendre où nos arbitres veulent en venir, ou ça aussi ça va bientôt devenir une raison de bannissement? El ComandanteHasta ∞ 10 septembre 2008 à 00:23 (CEST)

Ce n'est pas un appel au droit, c'est un appel à la quiétude pour un peu de sérénité. Qui se fait mal sans calme. Nous faisons essentiellement de l'encyclopédie, après tout, non ? Mogador ✉ 10 septembre 2008 à 00:44 (CEST)

Et puis qui va lire toutes ces tartines ? --Ouicoude ^(Gn?) 10 septembre 2008 à 01:38 (CEST)Pas moi.

Des fois, je regrette que les arbitres ne préparent sur la liste de diffusion restreintes leur délibérations puis que l'arbitre coordinateur ne mette toutes les délibérations d'un coup : ça éviterai les tentatives d'influence des arbitrés/observateurs. Je regrette aussi que, alors que les arbitrés ne peuvent s'exprimer après le début des délibérations des arbitres, on puisse encore modifier la page de discussion dudit arbitrage (je me souviens l'avoir fait au cours d'un arbitrage - avec le recul j'ai trouvé cela pas terrible). Moez ^m'écrire 10 septembre 2008 à 01:48 (CEST)

Moez, tu as tout à fait raison, d'ailleurs tu n'es pas le seul à l'avoir fait il me semble. Sur le fond, les deux possibilités ont leurs avantages. Des délibérations secrètes éviteraient les pressions, mais quelle possibilité reste t'il si, après coup, il s'avère que les arbitres ont manifestement omis de prendre en compte un élément important ? Un arbitrage est sans appel (et vu la lourdeur, c'est peut être pas plus mal). D'autre part, délibérations secrètes = manque de transparence. Et le manque de transparence n'incite pas à la confiance. Or je suis persuadée que, pour que les décisions des arbitres soient respectées, il est indispensable qu'on leur fasse confiance (ne signifie pas non plus qu'il ne faut pas garder un oeil critique...) Musicaline ^[Wi ?] 10 septembre 2008 à 07:29 (CEST)

On peut tout aussi efficacement clore aux remarques et témoignages la page de discussion spécifique à l'arbitrage et mener les débats corollaires ailleurs. Ce que je préconise exactement à ce stade et ici. La communauté, si elle veut mener des débats (statutaires ou autres) n'en aura que plus de sens, en laissant travailler indépendamment nos arbitres choisis... à mon avis. Mogador ✉ 10 septembre 2008 à 07:52 (CEST)