Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez, Maloq-Poppy

Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Petite mise en garde avant de commencer les discussions : on ne veut clairement plus d'invectives ni de propos déplacés ou hostiles dans cette page. Dites ce que vous avez à dire de manière courtoise et argumentée, seulement si ça peut être utile aux arbitres, le reste sera effacé. --Ouicoude ^(Gn?) 24 août 2008 à 01:33 (CEST)

Je me permets aussi un avertissement plus technique : il ne faut surtout pas confondre Poppy (d · c · b) et Popo le Chien (d · c · b). C'est du premier dont il est question ici, même s'ils ont tous les deux protesté au blocage d'Aliesin (d · c · b) débattant l'un et l'autre avec Moez (d · c · b). Turb (d) 24 août 2008 à 11:40 (CEST)

Deux excellentes précisions, j'en profite pour présenter mes excuses les plus plates à Popo pour la confusion avec Poppy (cf. histo), c'était un simple effet de ma dyslexie légère, due ici à la ressemblance entre les pseudos et non à sa prise de position. Pardon pour le squat de l'en-tête, c'est fini, promis. Alchemica - discuter 24 août 2008 à 11:46 (CEST)

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Question de Maloq sur la recevabilité

Sur la recevabilité, j'aimerais que les arbitres lisent en diagonale les pages de discussion de Poppy pour se rendre compte du nombre importants (litote) de contributeurs habitués qui ont été excédés par l'attitude du Poppy. Ces conflits larvés augmentent petit à petit et je suis convaincu que plus on attend, plus la situation sera douloureuse à résoudre (pourtant j'aime pas les CAr et invite fortement tout le monde à ne pas y aller). Maloq ^causer 25 août 2008 à 14:26 (CEST)

J'aimerais savoir si Hadrien et Turb m'ont lu avant de se prononcer sur la recevabilité ? Si oui, faut-il que je lance un arbitrage à part? Car en l'occurence, le comportement de Poppy est problématique depuis bien plus longtemps, et le déblocage d'Aliesin n'est qu'une énième péripéties de Poppy. Je considère en conséquence cet arbitrage comme indépendant des autres, afin de statuer sur son comportement en général, et non pas sur cette unique affaire. Maloq ^causer 26 août 2008 à 13:41 (CEST)

Mon avis personnel : si tu veux mettre en avant un problème durable qui ne se cantonne pas au déblocage d'Aliesin, mieux vaut, oui, lancer un arbitrage indépendant. Cependant, je pense que tu ferais mieux, dans ce cas, d'attendre que 1) la recevabilité du présent arbitrage soit statuée (on n'est que deux à avoir refusé la recevabilité, rien n'indique que tous les arbitres en fassent autant) 2) que la présente affaire se décante. A toi de voir. Turb (d) 26 août 2008 à 13:56 (CEST)

Ok. Attendre que la recevabilité soit statuée est évident . Sinon, de facto, j'ai mis en avant un probleme durable qui ne se cantonne pas au déblocage d'Aliesin dans cet arbitrage. Il serait donc une économie de temps et d'énergie que de le traiter, plutot que de le repousser. Maloq ^causer 26 août 2008 à 14:00 (CEST)

Oui j'ai lu (drôle de question). S'il y a des soucis concernant le comportement général de Poppy ou son utilisation des outils de sysop, oui il faudrait faire une demande indépendante du cas du passage du blocage d'Aliesin d'indef à 7 jours.Hadrien (causer) 26 août 2008 à 14:12 (CEST)

Désolé pour la question bete. C'est juste que je trouve que ce serait totalement inutile de remettre à plus tard cet arbitrage, dans la mesure ou mon argumentation porte sur son comportement général (cf ma dernière réponse). Maloq ^causer 26 août 2008 à 14:22 (CEST)

En réponse à Turb, j'ai une vision un peu différente des choses. Indépendamment du fait qu'Aliesin aurait du etre bloqué, ou non, il fallait clôturer cette histoire. Sans tenir compte de la question "Le comportement d'Aliesin mérite-t-il un blocage?", la question posé ici par Poppy et Moez est "Cette section du BA devait-elle etre cloturée comme l'a fait Moez ?" ou encore, Moez a-t-il fait une erreur en considérant que 18 avis pour le blocage indéfini sur 27 exprimés sont suffisant pour appliquer le blocage. Si non, Moez et Bapti on fait une erreur et Poppy a eu raison de le débloquer. C'est sur ce point que je m'associe à Moez, considérant que Moez et Bapti n'ont pas fait d'erreur dans la cloture. Et considérant que Poppy a fait une erreur en débloquant, j'étends l'arbitrage aux autres contributions similaires de Poppy. Selon moi, il ne doit pas etre question du comportement d'Aliesin dans cet arbitrage. Maloq ^causer 28 août 2008 à 22:57 (CEST)

Wikibreak

Je part demain matin pour une semaine, et serait donc indisponible pour cette période. Je reste joignable par mail si il y a urgence, mais n'en abusez pas, c'est aussi des wiki-vacances . Maloq ^causer 28 août 2008 à 23:27 (CEST)

Voila, j'ai un peu modifié, et complété mon argumentation. J'ai attendu que l'arbitrage soit recevable pour le faire. Elle fait plus de 1000 mots, et j'aurais pu faire plus court, le temps m'a manqué, et je présente mes excuses aux arbitres pour ces longueurs.

Donc, a part correction mineurs, et diffq pour sourcer, mon argumentation ne bougera plus. Voila, à dans une semaine. Maloq ^causer 29 août 2008 à 01:08 (CEST)

Récusations

Maloq m'a récusé, et Moez semble vouloir récuser mon remplaçant Alain_r. Mais la partie (Moez-Maloq) ne peut récuser qu'un arbitre, à moins de dissocier l'arbitrage. Je n'étais cependant pas là au moment où l'arbitrage a été déclaré recevable, et j'aurai sans doute dû me désister moi-même (de toute façon, il est un peu bizarre d'arbitrer un cas qu'on n'a pas déclaré recevable). Je me désiste donc moi-même, ce qui laisse la possibilité à Moez et Maloq de récuser un autre arbitre. Il faudrait qu'ils se mettent d'accord, d'ici une semaine (par mail donc apparemment).Hadrien (causer) 29 août 2008 à 10:35 (CEST)

Question à Moez et Maloq : Hadrien s'étant retiré, avez-vous décidé de récuser un autre arbitre ? --Ouicoude ^(Gn?) 31 août 2008 à 23:45 (CEST)

Comme Maloq souhaitait récuser Hadrien et que celui-ci, pour me permettre de récuser un arbitre, s'est auto-récusé, je pense qu'on peut accéder à ma demande concernant alain r. Maloq est absent, mais je ne pense pas me tromper en disant qu'on serait OK. Moez ^m'écrire 1 septembre 2008 à 01:47 (CEST)

OK, merci, c'est noté. --Ouicoude ^(Gn?) 1 septembre 2008 à 01:49 (CEST)

Je confirme, je ne souhaite récuser personne d'autre. Maloq ^causer 5 septembre 2008 à 11:29 (CEST)

Question de Musicaline sur les récusations

Bonjour,

Je viens de voir que l'arbitre Moumine est remplacée par Docteur Cosmos. Sachant que l'article 5 alinéa 2 du règlement prévoit qu'une partie à l'arbitrage peut récuser un arbitre et un seul, cela signifie t'il que Moez/Maloq n'ont plus la possibilité de récuser ce nouvel arbitre ?

Musicaline ^[Wi ?] 13 septembre 2008 à 17:01 (CEST)

Oui. J'imagine qu'ils peuvent revenir sur leur choix initial pour récuser Dr Cosmos s'ils le souhaitent. Mais ça serait pousser un peu mémé dans les orties. --Ouicoude ^(Gn?) 13 septembre 2008 à 17:21 (CEST)

Pôv mémé ! Merci de ta réponse. Musicaline ^[Wi ?] 13 septembre 2008 à 17:27 (CEST)

Petit up

Sans vouloir presser nullement qui que ce soit, j'aimerais savoir pourquoi cet (ces) arbitrage(s) prennent-ils tant de temps ? y'a t-il de longues discussions entre arbitres qui expliquent ces temps de latence? Car à l'exception d'O. Morand (d · c · b) qui a rendu son avis très rapidement, cela fait maintenant 1 mois qu'il n'y a pas eu d'activité sur la page de l'arbitrage, et aucun élément particulier ne semble expliquer ces longueurs. Je suis conscient que prendre du temps est une excellente chose qui permet aux esprits de se refroidir, mais de la à laisser trainer les affaires... Cette page est lue par pas mal de monde, et ma question s'adresse bien évidemment aux arbitres de l'autre arbitrage. Maloq ^causer 9 octobre 2008 à 22:52 (CEST)

Non il n'y a pas de "longues discussions", vu que tout se passe ici. Il semble que certains arbitres attendaient plus ou moins l'autre arbitrage pour se prononcer ici. En ce qui concerne cet autre arbitrage, j'attends encore un avis avant d'essayer de proposer quelque chose. On va essayer de faire avancer les choses.Hadrien (causer) 10 octobre 2008 à 11:01 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Hégésippe

Concis et précis. Que dire d'autre après le résumé accablant rédigé par Moez ? Hégésippe | ±Θ± 24 août 2008 à 02:07 (CEST)

J'ajoute un commentaire, à mon avis nécessaire à la relecture de l'argumentaire de Moez, dans la section #Pourquoi ai-je bloqué au bout de 22h de débats. Le 4^e et dernier paragraphe (à l'heure où j'écris) contient notamment cette phrase :

« Je gage qu'aucun d'entre eux [les 18 admins ayant choisi le bannissement] n'aurait eux de grosses réticences à ce que quelqu'un se décide de porter l'affaire devant le CAr, mais en maintenant Aliesin hors d'état de nuire, c'est à dire bloqué. »

J'ai beau avoir avec Moez des relations qui ne sont pas « idéales », je n'ai rien à redire à la phrase ci-dessus et voudrais la mettre en relation avec l'évolution de ma perception de l'« affaire Aliesin » au fil des jours.

    En ce qui me concerne, j'avais commencé, le 10 août à 21:23 (CEST), à froncer les sourcils, mais de manière très mesurée et encore interrogative, en apercevant la collusion manifeste, dans Wikipédia:Proposition articles de qualité/Paris, entre Poppy et Aliesin.

    Puis sont apparues les interventions d'Aliesin sur le Bistro et, ce qui m'a le plus choqué, le 20 août, la tentative de mise au wikipilori implicite et progressive de l'article Culture de l'Allemagne, quelques heures après l'obtention par celui-ci du label AdQ. En ne perdant pas de vue que je ne suis pas vraiment un « fanatique » des procédures AdQ.

    Dans le BA, le 22 août 2008 à 14:01 (CEST), je conservais encore « un peu » de réserve et me contentais d'indiquer les embûches que je craignais dans une éventuelle requête d'arbitrage, tout en soulignant que, si Aliesin commettait des excès, il serait toujours possible de le bloquer en écriture en dehors du cadre contrôlé de sa page de discussion, et seulement pour y préparer sa « défense ». J'envisageais donc la probabilité d'un blocage indéfini d'Aliesin, au moins à titre conservatoire, compte tenu de ce que je craignais en termes de dégradation du climat et d'actions d'Aliesin allant en ce sens.

    Puis, deux heures et demie plus tard, le 22 août 2008 à 16:35 (CEST), avec l'allongement des discussions et une observation intense des échanges (dont des choses plus anciennes dont je n'avais pas encore connaissance), il m'est apparu qu'il fallait privilégier l'efficacité et, surtout, la protection de l'encyclopédie et de ses contributeurs, contre lesquels il me semblait (je n'ai pas changé d'opinion) voir une offensive inacceptable, nécessitant des mesures exceptionnelles (et déjà dans les usages au sein du groupe des administrateurs). Hégésippe | ±Θ± 29 août 2008 à 02:35 (CEST)

TigH

Effectivement nous sommes en présence de cas d'école, tant pour les faits au niveau d'Aliesin, que pour la délibération des admins, et enfin pour l'attitude de Poppy, mais là le cas d'école est un cas qu'on ne devrait jamais voir et qu'il faudrait bien qu'on cesse de voir et même de redouter (je fais référence ici à la façon particulièrement irrespectueuse dont certains administrateurs expriment leur incompréhension et leur déphasage avec le bon sens partagé, parlons de curée, de foutage de gueule pensons à d'autres circonvolutions aussi préjudiciables au fond à la qualité de la collaboration, à sa possibilité même).

Là, encore une fois, dans un autre contexte, Poppy sachant toujours mieux que tout le monde, et s'empressant à son habitude de le faire savoir en termes mesurés, donne des leçons de décence ! À ce niveau, je pense qu'on ne peut plus collaborer.

Dans un premier temps, je ne peux que souhaiter afin que cela cesse qu'il soit posé des actes clairs face aux constantes attitudes et actions de franc-tireur de Poppy, ne croyant que très faiblement à sa capacité de se raisonner lui-même en ce sens.

Il faudrait aussi réfléchir à la compréhension par les candidats de la notion et réalité du consensus lors des élections d'administrateurs et de bureaucrates.

TigHervé (d) 24 août 2008 à 10:13 (CEST)

Je regretterais de commettre avec cette section un de ces dérapages que je condamne et dont je souhaite l'éradication chez les contributeurs les plus expérimentés, merci donc de me signaler éventuellement que mon propos ne correspond pas au moins en apparence avec ce profond souhait.

Alchemica

Eh bien, navré d'en arriver là. Ce qui me semble constituer la plus grosse erreur dans l'action de Poppy, c'est que ce déblocage qu'il a décidé tout seul est, d'abord, un complet non-sens (18 admins et plusieurs non-admins se sont prononcées pour le blocage indéfini, une majorité raisonnable des voix exprimées), et surtout, une nouvelle jolie petite mine posée sous le pied de la communauté des utilisateurs. Pour deux raisons. 1°, nous voilà avec un nouvel arbitrage, et Dieu sait qu'on en avait bien besoin, évidemment. Les administrateurs vont finir par se lasser de ne plus pouvoir prendre une seule décision a priori raisonnable sans se faire immédiatement critiquer, voire vouer aux Gémonies ; il ne faut pas s'étonner que l'on aie si peu de nouvelles candidatures en ce moment. 2°, cet acte inconsidéré fait le jeu des semeurs de troubles, et d'un certain contributeur récemment visé en particulier. Le camp de nos détracteurs a-t-il tant que ça besoin de munitions, que nous devions nous-même leur en refiler par conteneurs entiers ?

C'est ce second point qui me semble être le plus important, et le plus grave dans ce déblocage. Poppy n'a peut-être pas pesé toutes les conséquences possibles de son acte, du moins je l'espère, mais le résultat est là. Combien d'heures cette triste histoire, qui aurait dû aller d'elle même à sa conclusion logique, a-t-elle fait perdre, et en fera perdre avec cet arbitrage (nécessaire) ? Aliesin a exprimé, outre sa défiance envers le projet, la volonté de faire partir, ou empêcher de venir, des contributeurs qui pourraient s'avérer précieux. C'est pourtant simple : une personne qui affiche de telles intentions est, au mieux, une bombe à retardement. C'est légèrement maladroit d'appuyer sur le bouton au moment même où d'autres se chargeaient de balancer le colis piégé par la fenêtre. Pardon pour cette image aussi subtile qu'un lancer de parpaing sur un bébé chat, mais au moins, je pense que tout le monde comprendra.

Bref, Poppy a fait une bourde très regrettable. Il est indispensable qu'il s'interroge sur l'utilité et la portée de son acte. S'il ne le souhaite pas, ou n'en voit pas l'utilité, alors je me rangerai à regret du côté de ceux qui souhaitent qu'on lui retire le statut d'administrateur, assorti d'une interdiction de présenter une nouvelle candidature avant un assez long moment, le temps que toute cette histoire se tasse et ne lui revienne pas dans la tête ad vitam aeternam. Alchemica - discuter 24 août 2008 à 11:20 (CEST)

Ludo

Comme l'a dit très justement Ouicoude il est nécessaire de tous garder notre calme, même si cette histoire est partie de personnes n'ayant pas su le faire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 août 2008 à 12:16 (CEST)

Témoignage en plusieurs étapes :

Sur le bannissement d'Aliesin

Il s'agit d'une décision prise sur le BA dans laquelle je me suis exprimé dans le sens du bannissement. Aliesin a indiqué clairement sa volonté de ne plus rien apporter en terme de contenu encyclopédique et de vouloir se servir de l'espace mis à sa disposition par la fondation pour tenter de sabrer le projet. J'estime que la solution dans ce cas est de lui indiquer qu'un blog est un espace tout à fait approprié. Le but des pages métas et des pages de discussion de Wikipédia est d'aider à la rédaction d'article, but premier et aspect fondamental de notre présence à tous.

Ensuite, je pense qu'une décision du comité d'arbitrage aurait, aux yeux de beaucoup de monde, plus de légitimité. Cependant personne n'a montré la volonté de saisir le CAr. Pour ma part il en est hors de question, ce serait trop chronophage. Néanmoins si un contributeur saisit le CAr à ce sujet, je soutiendrais la démarche et me tiendrais à la décision donnée.

Sur l'attitude de Poppy dans ce contexte particulier

Très récemment, voir cette discussion, il y a eu un blocage effectué par TigH. Ce blocage a été contesté par plusieurs administrateurs. Nous n'avons pas débloqué le contributeur instantanément. Nous avons attendu que plusieurs personnes s'expriment sur le sujet afin de montrer que le blocage était plutôt limite. Des discussions se sont ensuite poursuivies avec TigH. On devrait toujours tenter de discuter avant d'annuler une décision prise par un collègue, sinon on finit par rentrer dans certains travers. Notre statut de sysop nous ayant été confié, notamment, pour protéger l'encyclopédie de ces travers. Alors si on commence à se faire des guerres d'outils sysops ...

Poppy n'est pas d'accord avec cette décision, il n'est pas le seul, Popo le chien est notamment dans ce cas. Il a tout à fait la possibilité d'en discuter sur le BA et/ou de soumettre une requête d'arbitrage au CAr contre Aliesin.

Sur l'attitude générale de Poppy

Ce n'est pas la première fois que l'attitude de Poppy pose soucis, l'usage de ses outils d'administrateurs non plus. Dans le BA de la semaine 33, il est fait état de suppressions abusives. Bien que je partage de nombreuses idées avec Poppy sur les questions éditoriales, j'applique les règles voulues et souhaitées par la communauté qui, pour rappel, m'a fourni les outils qui me permettent d'appliquer ces règles au mieux. Poppy réalise des suppressions immédiates sur des articles dont des PàS ont statuées la conservation, des articles avec des historiques de 24 mois sont supprimés. Il faudrait que Poppy cesse de se croire seul. La communauté lui a confié des outils, il doit se servir de ses derniers selon les règles de la communauté pas selon ses idées personnelles.

En résumé

J'aimerai que le CAr s'auto-saisisse pour statuer sur Aliesin. J'aimerai aussi que le CAr rappel à l'ordre Poppy assez fermement sur l'usage de ses outils. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 août 2008 à 21:22 (CEST)

Popo le Chien

Je me joins à la remarque de Ludo et Ouicoude sur le fait qu'il faudrait quand même pas trop s'exciter. Wikipédia est un hobby, et devrait le rester. Cela étant dit, je pense qu'on gagnerait du temps en fusionnant les deux arbitrages en un seul, intitulé EL c/ Moez.

Pourquoi enlever les 17 autres admins?

Parce qu'il s'agit d'une seule et même question. Parce que c'est Moez qui a eu le courage (la témérité? le tort?) de faire ce qu'il pensait juste et d'actionner le ban. Parce que les autres ne sont, à ce titre, que des spectateurs ou supporters: on a le droit de donner son avis, bon ou mauvais, c'est autre chose de prendre la responsabilité de passer aux actes. En outre, et pour avoir l'esprit pratique, je doute que le CAr ose statuer dans le sens d'EL si cela implique de désysoper 18 plutot bons admins d'un coup - la tentation serait trop forte de botter en touche. Dans ce cas, une option intermédiaire pourrait être un désysopage avec vote de reconfirmation symbolique (comme pour guillom c/ Hégésippe_Cormier) qui permettrait a priori à Moez (ou Poppy, si on garde le format actuel) de regagner rapidement ses outils mais montrerait qu'une ligne rouge a été franchie (les petites tapes sur la tête ayant une utilité pédagogique quasi-nulle).
note: le CAr a déjà fusionné des arbitrages, on n'invente donc rien là.

Pourquoi pas Poppy?

On a une assez large pratique d'admins révoquant des blocages effectués dans la précipitation, il n'a en ce sens rien fait de nouveau (ou plutôt si: il a débloqué pour rebloquer de manière plus courte). En outre, faire le procès de l'attitude générale supposée de Poppy ne fera que recréer un nouvel Alvaro c/ Grimlock, avec départ de tout le monde à la fin et réglements de compte en page de discussion.
Mise à jour: ça commence déjà.

Pourquoi pas Aliesin?

Parce qu'il a quitté WP, et que comme pour le Nobel on ne devrait pas statuer sur les disparus; c'est une perte de temps. La question va au-delà de son cas particulier et devrait plutot servir pour les cas futurs. En ce sens, toute décision le concernant n'est qu'ancillaire.

Les questions que le CAr devrait trancher pour éviter de s'y replonger dans quelques mois

1. Un bannissement peut-il être actionné par la simple constation qu'une majorité relative d'admins le soutient, ce même en présence d'une opposition marquée (au sens qu'elle n'est pas le fait d'un ou deux dissidents mais de 9 autres admins)?
2. Un bannissement, en l'absence de détérioration marquée de l'encyclopédie (POV-pushing, vandalisme), peut-il ressortir d'une autre instance que le Comité d'Arbitrage?

   2.1 Serait-il utile dès lors de demander que les prochains bannissements par tableau (une pratique qui a bien pris), énoncent clairement la motivation de la proposition (vandalisme, POV-pushing, etc.)?

3. Crée-t-on ici un nouveau délit de "découragement de contributeurs", au sens que les admins devront non seulement protéger l'encyclopédie, mais aussi les encyclopédistes: ceux-ci ne seront plus des éléments anonymes et remplaçables, mais bien des membres reconnus d'une communauté, avec ses hiérachies anciens-nouveaux formalisées.

Décision subsidiaire

Les arbitres devraient décider une fois pour toute de la pertinence de témoignages généralistes ("c'est dommage") et, surtout, de réglements de comptes sans liens directs avec l'affaire visée (avec remontée de poubelles et rancoeurs à l'occasion - je pense toujours à Alvaro-Grimlock). En ce sens, on devrait plutôt intituler la section amicus briefs, le côté formel aidera peut-être à recentrer les interventions.
Oups, je n'avais pas vu l'en-tête. Bonne nouvelle.

Popo le Chien ^ouah 24 août 2008 à 22:05 (CEST)

TigH / chronologie des avis des administrateurs

Je me permets de placer ci-dessous une récapitulation de la section Bannissement et proposition du bulletin des administrateurs [1] entre la première intervention de Moez et celle de Poppy, cela peut permettre une mise en perspective :

• 21 août 2008 à
  • 18 09 : proposition de bannissement par Moez ;
  • 19 06 : copie des messages d'Aliesin ; cinq participants, grande fermeté...
  • 20 h : + sept participants : 19 07 Hadrien s'inquiète de la rapidité ; Pwet-pwet s'en tient aux intentions et demande à voir, propose un arbitrage à 19 h40 ; Maloq veut lui donner une chance, approuvé par Pymouss;
  • 21 h : + 3 participants, tous pour le bannissement ;
  • Nuit : + 2 participants pour un arbitrage (un non-admin) ;

• 22 août 2008 à
  • 9 h : initialisation d'un tableau pour décision ;
  • 10 h : 2 bans ; 1 blocage
  • 11 h : 5 bans ; 2 blocage ; 1 CAr
  • 12 h 20 : message d'Aliesin se terminant par Laissez tomber l'administration pendant 6 mois et revenez, les plus intelligents d'entre vous auront peur.
  • 13 h : 6 bans ; 1 blocage ; 1 CAr ; 1 rien
  • 14 h : 6 bans ; 1 blocage ; 4 CAr (dont Poppy) ; 2 rien / un non-admin parle de déclarations (comme Pwet-pwet), approuvé par Touriste (13 h 54)
  • 15 h : 9 bans ; 1 blocage ; 6 CAr ; 2 rien
  • 16 h : 11 bans ; 1 blocage ; 6 CAr ; 2 rien
  • 17 h : 13 bans ; 1 blocage ; 6 CAr ; 2 rien ; débat avec Touriste
  • 18 h : 14 bans ; 1 blocage ; 6 CAr ; 3 rien
  • 20 h : 18 bans ; 1 blocage ; 6 CAr ; 3 rien
  • 21 h : idem ; Dernier message Aliesin 20 h 14 > blocage indéfini par Moez à 20 h 36.
  • 22 h : dernier changement dans le tableau > + 1 rien
• 23 août 2008 ... situation à peu près stabilisée, ça continue un peu dans Mise en oeuvre du blocage
• 24 août 2008 à 00:55 : blocage ramené à 7 jours (attente d'un arbitrage) par Poppy.

Si quelqu'un veut vérifier les données, notamment à la fin, l'heure que j'indique est celle de l'arrondi ; par exemple, la version de 18 h 53 donne les chiffres pour 19 h. la version suivante étant postérieure à 19 h.

J'ajoute un commentaire : on constate indéniablement que le nombre de favorables au bannissement a cru très régulièrement jusqu'à 24 heures après le démarrage, alors que celui pour l'arbitrage n'a pas bougé alors que les débats étaient soutenus pendant tout ce temps (messages d'Aliesin notamment) et auraient du jouer nettement en faveur des 'alternatives' au bannissement. Alors, le 22 au soir, les choses semblaient devoir en rester là.

TigHervé (d) 24 août 2008 à 23:00 (CEST)

Kropotkine_113

Très court dans l'attente de la recevabilité. Après réflexion je soutiens la recevabilité : la problématique exposée et les faits reprochés à Poppy dépassent à mon avis de loin le cas Aliesin même si évidemment il y a des intersections et que c'est ce dernier problème qui est vif dans les mémoires. Kropotkine_113 26 août 2008 à 11:16 (CEST)

Rhadamante

Très court aussi. Sur la même longueur d'onde que Kropotkine, s'il s'agit de faire un arbitrage juste sur un déblocage d'initiative personnelle et non concerté, ça parait un peu disproportionné (et c'est donner à Aliesin plus d'importance qu'il n'en a, 3 arbitrages rien que pour lui...). Il serait en effet plus judicieux de faire un arbitrage concernant l'usage plus que personnel des outils d'admin, comme souhaite Maloq. — Rhadamante 26 août 2008 à 16:45 (CEST)

Remarque d'Aliesin

Je sais que plus personne ne s'interesse à l'exactitude sur Wikipédia, mais je souhaite que Moez cesse de dire que j'ai annoncé vouloir faire "fuir" des contributeurs, car c'est un mensonge. La fuite suit l'agression, la grève dérive de la conviction. Cela n'a rien à voir. D'ailleurs "ne pas participer" et "partir" c'est aussi différent.

Moez m'a banni, à mon humble avis même si je n'en suis pas certain, parce que j'ai posté un "dernier message" de départ sur le BA, et que donc il a sauté sur l'occasion d'en finir... c'est très net dans l'historique. Autrement dit, la patience n'est pas sa vertue première... Signé Aliesin

Réponse de Moez à Aliesin

Je me base sur cette phrase tirée de ta page de discussion : « Je vais être clair. L'objet de mes critiques est très clairement d'inciter les gens à ne pas faire confiance à Wikipédia et surtout de ne pas y participer. » (le gras est de mon fait). Moez ^m'écrire 28 août 2008 à 19:15 (CEST)

Snipre

Je rejoins l'avis de Popo le chien concernant les questions que soulèvent les cas Aliesin et celui de Poppy. Le cas d'Aliesin soulève les questions de mesures préventives et de deuxième chance.

• Est-ce que proférer des "menaces" sur une page de discussion suffit à un bannissement/blocage définitif ?
• Peut-on utiliser des faits passés qui n'ont pas fait l'objet d'avertissement pour argumenter un bannissement/blocage définitif (si on n'a juger bon de traiter le cas au moment des faits, c'est qu'on a jugé que cela ne le méritait pas, donc ce qui n'a pas été jugé comme suffisamment grave ne devrait pas être utilisé comme argument principal pour justifier un tel acte) ?
• Ce dernier point soulève la question de la deuxième chance: un avertissement clair accompagné d'une indication des conséquences est-il un requis absolu avant d'entamer des procédures avec des conséquences lourdes ?

Le cas de Poppy est plus profond, car il implique l'organisation de WP:

• Une liste claire des motifs du bannissement/blocage définitf devrait être disponible
• Le rôle des administrateurs devraient être clarifié vis-à-vis du CAr concernant les banissements/blocages définitifs: Est-ce que les admins peuvent voter une décision ? La politique actuelle indique plutôt que si un consensus n'est pas atteint (un consensus n'est pas un vote ou une majorité), le cas devrait passer automatiquement devant le CAr. Bref, les admins sont-ils juges et policiers ou seulement policiers ?

Pour ceux qui n'aiment pas les procédures (j'ai déjà lu plusieurs commentaires du genre "Oh non, pas encore un CAr", ou "Evitons de passer devant le CAr"), le problème n'est pas la procédure, mais le fait qu'il n'existe pas de "règlement" sur WP permettant de trancher rapidement les cas. Snipre (d) 29 août 2008 à 13:25 (CEST)

@TigHervé. Désolé de jouer au rabat-joie, mais l'historique des votes n'est pas la vraie question (et en l'occurrence le problème), mais si les propos de Poppy sont vrais (blocage définitif/bannissement possible si 1) consensus des admins (consensus n'est un vote ou une majorité) 2) décision du CAr), alors ton vote est illégal. De plus, si il y a un vote, il faudrait disposer des conditions de vote, notamment la durée, qui est très importante sur WP vu que tout le monde n'est pas connecté en même temps. De la procédure vas-tu me répliquer, c'est vrai, mais la situation actuelle laisse planer un parfum d'arbitraire qui confirme les pro-cabale. Snipre (d) 29 août 2008 à 13:38 (CEST)

Remarques de Jean-Luc W

Je ne connais Moez, Maloq et Poppy que comme Péone et les ait peu fréquenté. Chacun s'est toujours montré courtois et constructif. Si nos avis ont parfois divergé, rien n'indique que la raison était de mon coté et aucun n'a poussé son point de vue hors du raisonnable.

Sur la forme, et uniquement sur l'affaire Aliesin, je ne m'inscris pas dans un consensus permettant le bannissement d'un contributeur de la manière proposée par quelques administrateurs :

• J'estime dangereux de voir un exécutif acquérir un pouvoir législatif. Il ne me semble pas sage de permettre aux administrateurs de pouvoir bannir un contributeur dont le comportement ne peut être assimilé, à mes yeux, à celui d'un vulgaire vandale.
• La logique juridique des administrateurs m'échappe. Il me semble qu'un jugement sage se fonde essentiellement sur le caractère néfaste d'un acte, puis circonstance aggravante ou atténuante, on évalue l'intention. La logique semble ici inverse, l'intention prend le pas en importance sur l'acte.

Sur le fond, je pense que WP a plus à gagner qu'à perdre avec un contributeur ayant un profil analogue à celui d'Aliesin :

• Habitué aux labellisations (cf ma page de présentation à contributions), j'ai été, j'imagine ni plus ni moins que d'autres jouant au même jeu, égratigné. J'ai été traité de benêt, de prof en mal de didactisme, accusé d'absence totale de crédibilité au bistrot. J'en passe et des meilleurs. Je comprend parfaitement l'aspect déplaisant, inique et bien inutile d'attaques de cette nature. Je sais parfaitement la frustration qu'engendre une telle réaction après des mois d'efforts et les centaines de textes qu'il a fallu lire pour rédiger un AdQ.

• En revanche, je crois que WP a tiré bénéfice de ces contributeurs, ressentis comme hautains, irrespectueux et heureusement intelligents et cultivés. Sur nombre d'or, l'article a été attaqué sur la pertinence des références, sur la hauteur de vue philosophique des choix éditoriaux et sur l'exactitude d'une assertion. L'assertion était fausse, et sur les deux autres points, je n'ai pas partagé les critiques. En revanche, et malgré un style souvent déplaisant, je ne peux que remarquer que l'article fût bonifié par cette virulence et que le débat a amélioré mes qualités de contributeurs.

L'article n'a finalement pas eu le label et, je le pense, pour de mauvaises raisons. Bilan des courses ? un article bonifié et une absence de label pour des raisons que, probablement, une proportion non négligeable de lecteurs trouveront justifiées. Le label a pour objectif, non ma satisfaction personnelle, mais l'amélioration de l'article et un statut d'exemplarité. Je suis persuadé que l'opération fût positive pour WP. Jean-Luc W (d) 30 août 2008 à 12:13 (CEST)

Remarque de cyberprout

J'ai l'impression que l'affaire Aliesin à surtout besoin que les esprits s'apaisent. On vire actuellement à la confrontation entre administrateurs. Finalement peu importe que poppy ai débloqué Aliesin car de toute façon la procédure de bannissement n'est qu'apparente rien n'empêchant Aliesin de réapparaitre sous un autre nom. Comme je l'ai défendu là (Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro - Aliesin#Témoignage de Cyberprout). Aliesin a été un excellent contributeur et pourrait le redevenir pour peu que la sanction qu'il mérite le pousse à redevenir constructif. J'ai bien peur que la multiplications des procédures envers de plus en plus d'intervenants ne finisse par en décourager de plus en plus. Les conflits progressivement déclenchés par l'intransigeance des uns et l'énervement des autres son en train de faire des dégâts. Le premier rôle des administrateurs devrait être la recherche de l'apaisement et essayer de remettre au travail les contributeurs de la manière la plus efficiente possible et de les pousser à ce que leur critiques aient pour but d'aider les articles à s'améliorer et de faire attention dans leur formulation à ce qu'elles ne risque pas de vexer les auteurs. Aliesin a été contre productif vis à vis de sa cause en étant trop incisif et trop intransigeant. Il est plus profitable qu'il s'en aperçoive et qu'il modifie sa façon de faire plutôt que de continuer à le braquer à tel point qu'il nourrisse du ressentiment contre WP qu'il à grandement contribué à améliorer. Cordialement Cyberprout (d) 31 août 2008 à 14:11 (CEST)

Même si ces propos sont pleins de bon sens, je ne suis pas sur que ce soit l'enjeu ici. Certains administrateurs estiment que sans un minimum de concertation, il est difficile de bien faire leur travail. Il n'est pas certain que Poppy ait favorisé cette concertation. D'autres pensent que le bannissement d'Aliesin, de la manière dont il a été fait, est un abus de pouvoir et sont prêt à claquer la porte. C'est l'évaluation de Poppy, ce qui justifie, à ses yeux, une action non consensuelle. Les deux questions me semblent donc de connaître la limite du pouvoir des administrateurs et le modus operandi à suivre si, d'aventure, ce pouvoir était considéré comme utilisé de manière abusive. La conséquence devrait être de permettre de faire travailler ensemble des administrateurs à la fois brillants dévoués et un peu nerveux. Je souhaite bonne chance à nos arbitres. Jean-Luc W (d) 31 août 2008 à 15:09 (CEST)

Témoignage de Kropotkine_113

Blocage indéfini ou bannissement de Aliesin ?
Là clairement j'estime qu'on a fait une erreur. En tout cas, j'estime avoir fait une erreur. Je n'aurais jamais dû mettre mon nom dans la colonne bannissement (de la personne donc) mais me contenter de demander un blocage indéfini (du compte). Toute la discussion montre d'ailleurs une grande confusion entre ces deux termes. Alvaro a parfaitement raison de rappeler que si les admins peuvent bloquer un compte, bannir une personne est une prérogative du CAr. La différence est importante, tant du point de vue théorique et symbolique (quel message est adressé), que du point de vue pratique (une personne bannie se verra bloquer à vue en cas de retour sous un autre compte utilisateur et ce quelless que soient les actions de ce nouveau compte). Il ne s'agit donc pas que d'une subtilité de langage. J'espère que cet arbitrage permettra au moins de clarifier cela.

Le blocage effectué par Moez était-il légitime ?
Le bannissement d'Aliesin n'avait donc pas de légitimité. En revanche l'opération technique administrative effectuée par Moez, c'est-à-dire en définitive le blocage indéfini de son compte, si. C'est un problème de lecture des conditions dans lesquels il a été effectué, et on peut ne pas être d'accord avec moi, mais personnellement l'approbation par 18 admins d'une même mesure la légitime. Je trouve donc parfaitement légitime le blocage indéfini de Aliesin opéré par Moez. En résumé l'action était légitime mais sa dénomination erronée.

Poppy avait-il légitimité pour revenir sur le blocage d'Aliesin ?
Pour cela il faudrait savoir comment définir un consensus, notion abondamment discutée et utilisée, y compris parfois par moi, mais souvent par paresse ou par raccourci. Un consensus est-il l'unanimité (illusoire dans la réalité dès que le sujet est réellement important), une très forte majorité (et on commence déjà butter sur le problème du chiffrage qu'on retrouve partout : prise de décision, élection d'admin etc.) ou autre chose ? À la rigueur j'ai envie de reprendre l'expression d'Apollon : un consensus c'est quelque chose de paisible. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'effectivement toute cette histoire n'est pas paisible. Et Poppy a donc débloqué. Personnellement je le regrette, parce que cela n'a fait que transformer en chaos une situation déjà confuse, mais c'est son droit le plus strict, rien à dire là dessus. Et je ne vais pas faire celui qui adapte sa position de principe à la configuration du problème étudié, car je disais en substance ailleurs la même chose dans une discussion sur un cas totalement fictif.

En revanche je vois un gros problème dans la façon dont Poppy a utilisé ses outils techniques dans cette affaire. De plus comme le rappellent certains témoignages ou Maloq dans son argumentaire, il y a un problème d'attitude générale qui déborde du strict cas d'Aliesin, et sur lequel je ne m'étendrai pas. Tout ceci mène à une perte de confiance de la part d'une partie (à mon avis non négligeable) de ces collègues, rendant la coordination des administrateurs délicate voire impossible. Avoir des droits ne rend pas pour autant leur utilisation opportune en toute circonstance ni de n'importe quelle façon.

Concernant l'attitude Poppy dans l'affaire Aliesin
Tout d'abord Poppy ne participe pas à la discussion initiale. Il se contente de poser un avis liminaire pour un arbitrage.

Premier problème, les conseilleurs n'étant pas les payeurs, il se garde bien de lancer cet arbitrage. Et là on touche au fond du problème : révoquer brutalement et sans discussion un blocage approuvé par 18 administrateurs et foutre, en toute connaissance de cause selon moi, un bordel sans nom pour plusieurs semaines, semble bien plus intéressant pour Poppy que de lancer un arbitrage qui est son propre choix de solution à apporter.

Ensuite, Poppy débloque Aliesin sans la moindre consultation préalable du BA, et toujours sans participer aux discussions concernant la mise en œuvre du blocage. Timidité assez embêtante pour un chantre de la discussion préalable et de la voie pavée d'or menant au consensus. Surtout, il ne lance toujours pas d'arbitrage.

Que ce soit bien clair : personne n'est jamais obligé de rien faire sur Wikipédia. Mais si Poppy ne souhaite pas s'impliquer dans la résolution du problème, il laisse alors d'autres le faire plutôt que de jouer au pompier pyromane en s'arrêtant au milieu du chemin. Dire qu'on débloque Aliesin en attendant que « quelqu'un dépose une demande de CAr » est pour moi strictement équivalent à : « je fous tout votre truc en l'air, espérons que quelqu'un recolle les pots cassés, moi je m'en lave les mains ». C'est absolument insupportable.

Si Poppy avait 1) lancé un CAr 2) proposé sur le BA de débloquer Aliesin en attendant sa conclusion, tout ce bourbier n'aurait peut-être jamais vu le jour.

Je rappelle également qu'il n'est absolument pas impossible de lancer un arbitrage contre une personne déjà bloquée : Poppy aurait donc pu le faire y compris après le blocage d'Aliesin. C'est d'ailleurs ironiquement très exactement la situation dans laquelle nous sommes : Aliesin est bloqué indéfiniment et un arbitrage contre lui est en cours.

Là où on verse dans le surréaliste c'est lorsque que Poppy rebloque Aliesin pour 7 jours. C'est pour moi un mystère car j'ai beau relire un peu dans tous les sens la discussion sur le BA, cette durée de blocage n'a été discutée ni même seulement évoquée par personne sur le Bulletin des administrateurs. Si, comme moi, on peut considérer que débloquer Aliesin était envisageable (mais absolument non souhaitable à mon avis), rebloquer 7 jours est en revanche une décision totalement arbitraire décidée par Poppy de manière unilatérale. Où est le consensus si chèrement défendu par Poppy dans ce blocage de 7 jours ? Nulle part. Il est assez savoureux de voir que c'est précisément ce qu'il reproche à Moez.

Non, pour Poppy, il s'agissait de faire un « coup » bien bruyant. Je reproche dans ce cas précis à Poppy d'utiliser ses outils techniques d'une façon qui tend à désorganiser l'action des adminsitrateurs et, plus grave, de les utiliser pour faire avancer sa propre idée de ce que doit être Wikipédia et son fonctionnement interne. Quand un contributeur fait cela c'est déjà très problématique (et cela porte un nom bien précis). Quand il y a en plus utilisation des outils techniques c'est inadmissible.

Kropotkine_113 1 septembre 2008 à 17:55 (CEST)

Parenthèse utile à ceux qui sauront la lire

Je n'ai presque rien lu au sujet des affaires qui préoccupent beaucoup de monde ici. Je n'ai rien écrit d'autre que ce message. Je n'ai aucun rapport avec tout ça. Vous pourriez, vous aussi, être dans mon cas. Mais vous avez fait le choix contraire. Réfléchissez bien à ce que cela vous coûte. À votre humeur, à votre vie de famille. Pensez à votre sédentarité croissante sans chercher à nier la vérité. Aux événements que vous ratez parce que vous avez cru indispensable de défendre ou d'accabler Poppy et Aliesin. Mais au fait, qui sont-ils pour vous ? Leur accès à un site Internet vaut-il votre nuit ? Nécessite-t-il votre embonpoint ? Adoucit-il votre célibat ? Thierry Caro (d) 1 septembre 2008 à 18:30 (CEST)

Abus des outils par Poppy

Un déblocage peut aussi bien être abusif qu'un blocage, Special:Bloquer/Antonov14, le commentaire de déblocage est faux, il y avait bien consensus au moment du blocage suite à la découverte de [2], personne ne s'opposait plus au blocage sur la BA (CU, BA). À propos du fameux « connards d'IRC », ce message avait conduit à une discussion assez tendu sur la BA, pas une fois il ne tente d'intervenir pour calmer le jeu et expliquer que l'expression vient bien de lui, il nous oblige à chercher dans les diffs pour voir que c'est bien lui l'initiateur du problème et pas GL. - phe 1 septembre 2008 à 19:06 (CEST)

Pour sa défense

La transparence [3] sur une réalité qui a produit des remous Discuter:Galerie de roses/Suppression , du foin Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes, enfin... une demande de restauration de page. Après, je n'ai plus suivie. -- Perky ♡ ✍ 5 septembre 2008 à 13:20 (CEST)

Iluvalar

De mon avis extérieur, je dirais qu'il n'y a pas de consensus au sujet du blocage d'Aliesin. Ce qui caractérise un consensus, c'est bien que sont existence fait consensus. On peux tout de même raisonner légèrement ce vote en disant qu'il serait improbable que le consensus final se résume à une absence complète de blocage. En partant de là et en admettant qu'un blocage devrais être le plus rapide possible, on peut conclure que Moez n'a pas trop mal réagit en bloquant aussitôt Aliesin. On peut aussi raisonner que puisque seulement 6 des 28 admins (_{une main d'applaudissement pour l'évaluation de la complexité de l'affaire}) ont voté pour que ce problème soit résolu par le CAr que celui-ci ne devrait pas l'être (_{C'est ironique, j'y reviendrai}). On peut donc s'attendre à ce que ces 6 admins devrais se prononcer sur une autre option. non ? On ne peut pas pour autant blâmer Poppy pour les même raison : il y a peu de chance pour que ce consensus final débouche sur une blocage indéfini quoi que son choix d'une semaine est aussi peu improbable que le blocage indéfini (Je ne vois pas pourquoi il devrait aller brûler en enfer pour CA, je ferais, bien personnellement, plutôt preuve de bonne WP:FOI). Là ou je vois un problème, _{et je ne cherche pas à blâmer personne en particulier}, c'est que l'ensemble des admins sont maintenant occupés à chercher un wikiCoupable et s'entre déchirer plutôt que de chercher ce fameux consensus final. Dites ? Vous avez honte au moins ? Quelques un tentent de le faire, mais sont aussitôt pris dans le raz-de-marée (_{<hs>j'ai ma bouée et des provisions pour une semaine, ça ira pour moi...</hs>}). C'est ironique donc et quelque peu décevant que le CAr ais à trancher sur une situation en tout points identique à ce que les WP:WPP voient à longueur de journée sur l'ensemble de wikipédia et pour lesquels la seule issu qui est envisageable est de continuer pacifiquement la discussion.

PS: J'ai peut-être en tête un système de vote tout désigné qui devrait donner un résultat bien proche sinon identique à un consensus issu d'une prise de bec. On y vote une seule fois (c'est le décompte qui est plus difficile, mais bon...). enfin, vous en ferez bien ce que vous voulez... Où devrais-je me rendre pour faire la proposition ? Iluvalar (d) 2 septembre 2008 à 03:31 (CEST)

Mise au point sur un détail, par Touriste

Juste un point où je suis indirectement cité par Moez dans sa demande (il écrit : « le 22 août 2008 à 20:36 (CEST), on avait trois admins en faveur d'aucune sanction car ils opposent tous les trois un désaccord de principe selon lequel on aurait le droit de critiquer l'encyclopédie et que donc on ne doit pas être bloqué pour ça. Ce n'est pas ce qui est reproché à Aliesin en l'occurence.  » ). Ce me semble totalement dénaturer ma position (et peut-être aussi celles de Popo et DonCamillo mais je ne témoigne pas à leur place). Je crois que j'avais avant le 22 août 20:36 très clairement répondu sans ignorer l'argument initial de Moez (sur lequel d'autres se sont greffés qui m'ont aussi fait réagir par ailleurs), cf. ma réponse [4]. Si je refusais toute sanction, ce n'était pas au motif qu'il fallait défendre par « principe » une hypothétique « liberté d'expression » sur Wikipédia mais à celui qu'on ne pouvait sanctionner lourdement (et en l'espèce qu'il ne me semblait pas même utile de sanctionner légèrement) des rodomontades un peu ridicules qui n'avaient pas été suivies ou précédées d'actes répréhensibles. Touriste ✉ 2 septembre 2008 à 23:13 (CEST)

La nature de la menace (oui, menace) qu'a posée Aliesin n'était pas du genre à être révertée par un bouton. Comment vas-tu aller convaincre une personne qu'il aurait convaincu de ne plus contribuer ? Peut être as-tu estimé qu'il n'en ferai rien, mais ses dernières éditions, la réaction de Clicsouris, Maffemonde, montre clairement qu'il avait commencé son programme. On ne peut pas ne pas considérer son programme lors de l'analyse de ses dernières éditions et les considérer comme tu fais comme des rodomontades. S'il veut pousser les gens à ne plus contribuer, qu'on ne lui en donne ni le temps, ni les moyens ! Moez ^m'écrire 3 septembre 2008 à 00:53 (CEST)

« montre clairement », « On ne peut pas ne pas considérer son programme (...) ». Hum je continue à penser avec du recul qu'il y a de ta part une grosse erreur d'appréciation, mais ça concerne une analyse du cas Aliesin plutôt que des cas Moez, Maloq ou Poppy - mon intervention précédente ne partait pas dans cette direction mais consistait simplement en une mise au point précise sur les motivations de la minorité opposante du 22 août. Je ne rebondis donc pas ici, ça me semble hors sujet ; il est plausible voire probable que je développe sérieusement mon témoignage dans Alvaro vs. Aliesin là où ce n'est pas HS. Touriste ✉ 3 septembre 2008 à 09:26 (CEST)

Témoignage de Maurilbert (d · c · b)

Je m'étais jusqu'alors abstenu de m'épancher ici, ayant somme toute rarement croisé Poppy. Sa réponse aux arguments de Maloq m'amène aujourd'hui à formuler les remarques suivantes.

Maloq : 2) Utilise ses outils d'admin pour "nettoyer" les ébauches selon sa vision de WP, à l'encontre de ce qu'a décidé la communauté. La encore, la discussion est émaillée de propos méprisant, et d'esquive pour éviter de rentrer dans le débat.

Poppy : Faux, j'ai essayé de faire un passage Catégorie:Admissibilité à vérifier. Il suffit de faire un passage sur mes contributions de cette date pour voir que j'ai retiré le bandeau (=conserver l'article) d'un bon nombre d'articles qui ne correspondent pas à mes critères et dont je suis strictement persuadé qu'ils ne vont nulle part. Je serais prêt à parier de l'argent sur le fait qu'ils seront toujours autant en mauvais état dans 10/20/50/100 ans. Pourtant, je ne les ai pas supprimé.

Donc, Poppy (d · c · b) nous dit qu'il retire les {{admissibilité}} sur des articles où ils étaient, somme toute, à leur place. Retirer les modèles de maintenance de façon arbitraire, sans justification aucune en page de discussion, et avec un commentaire de diff aussi peu explicite que « probablement admissible », peut avoir deux effets :

• accréditer l'idée qu'un admin sait, à priori, mieux qu'un peon quels articles sont admissibles, sans recourrir à la discussion ;
• donner un mauvais exemple aux autres contributeurs ; après tout, si un admin supprime les bandeaux de maintenance à sa guise, pourquoi le simple peon ne le ferait-il pas aussi ?

Poppy : Alors, qu'on arrête de faire croire que c'est une croisade de ma part. Des croisades en PàS, j'en ai fait il y a 1 1/2- 2 ans. Plus maintenant. J'essaie juste de vider une catégorie qui s'engorge systématiquement et à un rythme assez effréné et dont personne ne s'occupe.

Effectivement, cette catégorie de maintenance se remplit plus vite qu'elle ne se vide. Et dans un monde idéal, elle serait en tout temps quasiment vide. Doit-on pour autant entreprendre de la vider coûte que coûte ? Je ne pense pas. Prenons une comparaison jardinière... quel est l'intérêt de désherber la plate-bande de fraisiers, si on arrache les fraisiers avec les mauvaises herbes ? C'est un peu ce que fait Poppy (d · c · b) dans Catégorie:Admissibilité à vérifier. Il confond un moyen avec une fin en soi ; purger cette catégorie devrait rester le moyen par lequel on s'assure de ne pas avoir des milliers d'articles à l'admissibilité douteuse sur Wikipédia, et non un simple trop-plein automatique qui ramène la catégorie à moins de 400 articles.

Poppy : Est-ce facile ? Non, bien sûr, et de temps en temps, je commets des erreurs. Je m'engueule avec d'autres contributeurs, je donne mon avis, mais au final, il n'y a pas de guerre d'édition (pas de suppression/recréation/resuppression).

Pas de guerre d'édition... cela me laisse songeur. Vérifions par exemple ici, à partir du 13 juin à 10:55, et jusque au 16 juin, on compte : 126 pages supprimées et protégées en recréation [create=sysop] par Poppy (d · c · b). Presque toutes ces protections ont été faites sans inscrire de motif. Presque toutes ces pages ont été créées une seule fois, et supprimées (par Poppy) une seule fois, il n'y avait donc pas de recréation abusive après SI ou après PàS. Évidemment, il n'y a pas eu de « suppression/recréation/resuppression »... Poppy (d · c · b) a bloqué ces pages d'entrée de jeu ! On ne saurait évidemment lui contester le droit de supprimer des pages qui lui semblent hors critères ; c'est exactement ce pourquoi la communauté lui a confié un balai. Les protéger à la recréation dans la foulée, quasi-systématiquement, semble en revanche relever d'une volonté d'imposer sa définition de l'admissibilité. Devant de tels cas, je ne peux que souscrire à l'analyse de Maloq (d · c · b) : (il) utilise ses outils d'admin pour "nettoyer" les ébauches selon sa vision de WP.

Cette accusation n'ayant pas été reprise dans les commentaires des arbitres, je tenais quand même à signaler que, de tous les faits qui ont pu être reprochés à Poppy, c'est celui-ci qui me semble être de loin le plus grave : empêcher systématiquement toute discussion à propos de l'admissibilité des articles pour pouvoir imposer son seul jugement aux simples péons qu'il estime être dans l'erreur est un incroyable abus de pouvoir. El ComandanteHasta ∞ 21 octobre 2008 à 11:36 (CEST)

Poppy : Sur le fond, je constate que personne ne propose quoique ce soit pour vider cette catégorie et mettre en PàS 780 articles est illusoire. Pour info, la catégorie a crû de 70 articles entre le 30 août et le 7 septembre (sauf erreur de ma part).

Cette catégorie se vide petit à petit, par des SI sur des articles clairement hors critères ou créés par copyvio, par des PàS, quelques-unes par jour... Ce n'est peut-être pas une « croisade » de la part de Poppy (d · c · b), mais cela semble être une mission qu'il s'est donnée, dusse-t-il l'accomplir seul, et dusse-t-il s'aider pour cela du balai qui lui a été confié par la communauté pour servir la communauté. --Maurilbert (discuter) 9 septembre 2008 à 02:34 (CEST)

Tant pis pour l'en-tête

Pouvez-vous s'il vous plait arrêter vons enfantillages. Les propos tenus par Aliesin sont certes controversés et visent à décourager un bon nombre de contributeurs. Mais, IMHO même si ils se retrouvèrent sur le bistrot, ils n'ont cependant pas pu avoir un effet dévastateurs. Il est donc normal que certains administrateurs ne se trouvant pas dans la minorité outrée auraient pu prendre la défence de celuis-ci et demander à la minorité outrée de se décompresser un peu. Généralement, ces avocats du diable (ici Poppy) se fonts attaquer ainsi que d'autres prenant le même parti. Cela n'est pas un lieu favorable à une bonne gestion de l'encylopédie et je demande donc aux intransigeants de se concentrer sur autres choses.---pas d'accordement votre, Plastique hurlant (d) 28 octobre 2008 à 20:25 (CET)