Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2008

Devine qui vient dîner ?

Une question au sujet du titre de l'article : le point d'interrogation est-il justifié autrement que par la fantaisie du traducteur ? D'un point de vue grammatical, il me semble qu'il ne s'agit pas du mode interrogatif, mais de l'impératif. — mro ^[d] 1 juillet 2008 à 12:04 (CEST)

Le titre, n'est pas la traduction du film original, mais le titre français voir Wikipédia:Conventions filmographiques

« Comme les autres citations d'œuvres présentes dans Wikipédia, les titres de films sont cités en italique (cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films…)).

Ils sont cités en français, avec en général un simple lien [...]

La citation principale et le lien wiki se font sur le titre en français. Afin d'être plus précis, le titre original (en italique) et l'année peuvent être cités entre parenthèses ».

Le titre français étant Devine qui vient dîner ? pour l'instant il est correct, même s'il ne reflète pas obligatoirement tout le sens de la traduction. --Missourinez (d) 2 juillet 2008 à 02:32 (CEST)

Le sens de ma question était surtout de confirmer l'incorrection grammaticale du titre. — mro ^[d] 2 juillet 2008 à 07:17 (CEST)

Quelle incorrection ? Le mode utilisé est l’interrogatif et c’est justement le point d’interrogation qui permet de l’affirmer. VIGNERON * ^discut. 2 juillet 2008 à 17:00 (CEST)

C'est un peu court, jeune homme ! La construction avec l'impératif indique plutôt que l'on a affaire à une phrase injonctive (Grevisse 398) bien plus probablement qu'à une phrase interrogative, où l'on attend un adverbe interrogatif ou une inversion du sujet et du verbe. D'un point de vue sémantique, le sens de la phrase n'est d'ailleurs pas de demander une information à l'interlocuteur (puisqu'on la détient déjà), mais de l'enjoindre à deviner : ce n'est pas une question. Remarquez aussi qu'IMDB indique que dans le titre original le point d'interrogation est absent, ainsi d'ailleurs que dans la majorité des langues étrangères. — mro ^[d] 2 juillet 2008 à 23:00 (CEST)

Peut-être mais cela ne change rien, même si le titre anglais n'a pas d'accent, comme il y en a un dans le titre français, il faut le mettre. (Il est possible de penser que même si c'est une injonction, c'est le verbe deviner en lui même qui sous-entend une interrogation.) --Missourinez (d) 3 juillet 2008 à 09:43 (CEST)

Euh il est question de l’accent (circonflexe) ou du point d’interrogation... Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 21:35 (CEST)

C'est du point d'interrogation dont je voulais parler naturellement.--Missourinez (d) 3 juillet 2008 à 21:47 (CEST)

C’est donc un lapsus calami... Alphabeta (d) 4 juillet 2008 à 12:55 (CEST)

De toute façon, on respecte la traduction officielle, même si elle est éloignée du sens original. Sur le lien IMDb, je note que le point d’interrogation est bien présent en français (ainsi que dans d’autres langues), donc a priori pas de raison de renommer. Pour une éventuelle incorrection, je dirais non, éventuellement une liberté dans la traduction. De toute façon Traduttore...Traditore ! Exemple d’interprétation libre : Halte à la croissance ? qui traduit Limits to Growth. VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 15:12 (CEST)

« On trouve parfois des points d'interrogation à la fin de phrases injonctives, notamment quand le verbe à l'impératif est dire ou un verbe de même sens, c'est-à-dire lorsque l'interlocuteur serait amené à répondre par oui ou par non comme à une interrogation globale. [...] Autre cas : [...] Le point d'interr. rend sans doute la mollesse de l'injonction, qui équivaut à une interrogation de sens injonctif : Partons-nous ?, Si nous partions ? » (Grevise, § 122). Ça ne correspond pas tout à fait au cas qui nous occupe, mais je n'ai pas trouvé mieux. Rāvən (d) 3 juillet 2008 à 23:53 (CEST)

J'ai trouvé mieux : « L'interrogation indirecte [...] n'appelle pas de point d'interrogation. [...] Il n'est pas rare pourtant que des auteurs, parfois éminents, mettent un point d'interrogation, que l'on doit attribuer à l'inadvertance : Dites-moi où sont maintenant ces maîtres et ces docteurs que vous avez connus lorsqu'ils vivaient encore et qu'ils fleurissaient dans leur science ? (Imitation de Jésus-Christ, trad. de Lamennais, I, 3.) » (Grevisse, § 120, b, 1°) Suivent d'autres exemples de Flaubert, Brunot et Gide. Je crois qu'on peut amnistier le traducteur de la Columbia. Rāvən (d) 9 juillet 2008 à 00:46 (CEST)

Je pense avoir trouvé encore mieux : On a là l’occasion de recourir au point exclarrogatif () et d’écrire Devine qui vient dîner ou à défaut Devine qui vient dîner !? Cordialement. Alphabeta (d) 10 juillet 2008 à 13:39 (CEST)

Italique et parenthèse

Italique et parenthèse A

Cette question me turlupine depuis pas mal de temps : si, dans un texte composé en romain, des parenthèses contiennent uniquement un mot qui doit s'écrire en italique (un mot étranger, par exemple), faut-il que les parenthèses elles-mêmes se mettent en italique ou non ? Par exemple dans Haute école, faut-il écrire « (high school) » ou « (high school) ». Je suppose que si une règle existe dans ce domaine, elle doit également s'appliquer aux guillemets et aux crochets. Merci pour vos indications. Rāvən (d) 1 juillet 2008 à 23:38 (CEST)

Les parenthèses sont composées dans le même style que le mot ou la phrase contenus par elles. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 2 juillet 2008 à 08:00 (CEST)

Dans ton exemple, pas d’italique : (high school). Conseil : utilise le modèle {{lang}}. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 juillet 2008 à 17:03 (CEST)

Euh... Qui croire, finalement ? Rāvən (d) 3 juillet 2008 à 23:33 (CEST)

CK, comme d'hab. Morburre (d) 4 juillet 2008 à 00:07 (CEST)

Pas si simple que cela. Page 147 de notre fameux Lexique, il est indiqué « Lorsqu'un texte entre parenthèses est composé en deux caractères différents, l'un au début, l'autre à la fin, il faut employer des parenthèses qui soient toutes deux de même caractère, celui du début ». Ce qui voudrait dire qu'il faille les mettre en italiques, mais le seul exemple concret dans le livre, qui est exactement le même que notre cas, est page 117 et il énonce « Une mesure anglo-saxonne, le pouce (inch), valant 25,4 mm », les parenthèses sont alors en romain. De même page 133, « l'Administration (au sens de l'autorité administrative) », les parenthèses sont en romain, le Lexique ne respecte alors pas sa propre règle ! Mais si vous regardez le texte c'est logique car le texte fait partie d'une liste où il existe d'autres textes avec des parenthèses sans italique à l'intérieur. L'unité de typographie des parenthèses, l'imposerait alors. En vérifiant la typographie du Lexique lui-même, il ne met des parenthèses en italiques que lorsque le texte entier est en italique, avant ou après les parenthèses (exemple page 90 « 7. Noms étrangers (non francisés) d'unités administratives (États, provinces, villes...) ». Les premières parenthèses sont en italiques, les secondes en romain. L'usage est donc flottant. --Missourinez (d) 4 juillet 2008 à 09:49 (CEST)

J'ai déjà évoqué cette histoire d'italique-romain dans les parenthèses il y a quelque temps. Bien sûr que rien n'est simple. Morburre (d) 4 juillet 2008 à 09:54 (CEST)

En bref, il n'y a pas de règle simple. Merci pour vos réponses. Rāvən (d) 4 juillet 2008 à 10:01 (CEST)

Pour faire simple, s'il n'y a qu'une grasse (gras) (italique) (gras italique), le problème ne se pose pas, les parenthèses prennent la même graisse. En revanche, en cas de changement, mieux vaut simplifier (texte romain puis italique et gras)... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 4 juillet 2008 à 11:14 (CEST)

Italique et parenthèse B

Je m’en tiendrai à l’objet de la question qui est « Italique et parenthèse ». Les seules infos sourcées sont pour l’instant celles de Missourinez (d · c · b) (au § A) : je la félicite d’avoir parcouru (sans doute page à page) le LRTUIN. Effectivement j’y lis page 117 :

• Une mesure anglo-saxonne, le pouce (inch), valant 25,4 mm par excès, est utilisée pour le calcul des formats, interlignes, perforations et trouages des imprimés exploités sur imprimantes.

ce qu'on obtient sur Wikipédia au moyen du source :

• Une mesure anglo-saxonne, le pouce (''inch''), valant 25,4 mm par excès, est utilisée pour le calcul des formats, interlignes, perforations et trouages des imprimés exploités sur imprimantes.

La règle suivie est donc la suivante : Les parenthèses sont composées dans le même style - quant à l’italique - que le membre de phrase dont elles font partie. Quant à l’exemple de la page 90 :

• 7. Noms étrangers (non francisés) d’unités administratives (États, provinces, villes...) ; on s’efforcera d’en respecter l’orthographe d’origine

correspondant au source :

• 7. ''Noms étrangers (non francisés) d’unités administratives'' (États, provinces, villes...) ; on s’efforcera d’en respecter l’orthographe d’origine

Missourinez fait une erreur d’interprétation. Il ne s’agit pas d’un usage erratique mais de l’application de la règle indiquée un peu plus haut : Noms étrangers (non francisés) d’unités administratives est l’intitulé d’un paragraphe (le septième) mis en italique : les parenthèses (et ce qu’il y a entre elles) font bel est bien partie de cet intitulé. Cordialement. Alphabeta (d) 7 juillet 2008 à 16:01 (CEST)

Dans L'Art de la ponctuation (sous-titre : Le point, la virgule et autres signes fort utiles), Olivier Houdart et Sylvie Prioul, dépôt légal octobre 2007, Le Seuil, collection Points, 220 pages (ISBN 978-2-7578-0372-1) - copyright avril 2006, j’ai trouvé ça à la page 168 :

Notons que seul l’intérieur de la parenthèse est en italique, les parenthèses restant en romain. Mais il y a en ce domaine deux écoles, et l’on rencontre plus couramment les parenthèses dans le style de leur contenu, surtout dans la presse : (voir ci-contre) ou (lire notre encadré), etc.

En tout cas, pour moi, le « surtout dans la presse » a des allures de mise en garde... Et la remarque des deux auteurs est faite à propos de deux exemples d’indications scéniques mises entre parenthèses : « (Minaudant et la bouche en cul de poule.) » et « (Énergique.) » : les deux auteurs écrivent donc comme le fait le LRTUIN et signalent simplement un autre usage qui n’est pas forcément celui qu’ils jugent le meilleur. Alphabeta (d) 7 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Dans le Manuel typographique du russiste, Serge Aslanoff, 255 pages, 1986, Paris, Institut d'études slaves (ISBN 2-7204-0225-7), j’ai repéré ça au § 226 et à la page 77 (en bon universitaire, l’auteur y cite ses propres sources) :

Les parenthèses enfermant des italiques peuvent être mises en italique à condition que tous les termes qu’elles contiennent, ou au moins le premier et le dernier mot, soient en italique. Si le mot initial ou final est en romain, les deux parenthèses doivent être en romain (Dufour 1971, p. 13 ; - Gouriou 1973, § 41, p. 13 ; - Auger 1980, p. 174 ; - Code 1983 p. 105).

Comme on voit il sagit d'une simple possibilité (peuvent). Pour ma part je trouve plus simple et plus logique la façon de procéder du LRTUIN. Alphabeta (d) 7 juillet 2008 à 17:25 (CEST)

Il y cependant quelque chose qui me ferait recourir en certains cas à la licence indiquée supra, c’est l’esthétique : sur mon écran et avec les polices que je possède : (inch) ne pose pas de problèmes mais dans (school) le petit elle semble toucher la parenthèse fermante : je serais donc enclin à écrire (school) simplement pour éviter cette inélégance graphique. Alphabeta (d) 7 juillet 2008 à 17:51 (CEST)

Merci beaucoup pour cette réponse complète. Je sais maintenant à quoi m'en tenir. Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 09:05 (CEST)

Rectificatif. J’ai écrit supra (au § B) : « [...] Missourinez fait une erreur d’interprétation. Il ne s’agit pas d’un usage erratique [...] », et effectivement elle avait indiqué (au § A) « [...] L'usage est donc flottant. --Missourinez (d) 4 juillet 2008 à 09:49 (CEST) ». En fait je ne puis lui imputer qu’une légère impropriété de terme : car en s’en tenant au seul LRTUIN si on ne peut pas parler d’« usage erratique » ou d’« usage flottant » puisque tous les exemples dénichés jusqu’à présent dans le LRTUIN sont cohérents, ce même LRTUIN ne suit pas les règles qu’il édicte page 147 : « Les parenthèses servent à intercaler dans une phrase une indication, une précision accessoires. Lorsqu’un texte entre parenthèses est composé en deux caractères différents, l’un au début, l'autre à la fin, il faut employer des parenthèses qui soient toutes deux de même caractère, celui du début. » En suivant les indications de cette page 147 il faudrait donc écrire (en reprenant un exemple déjà utilisé, mais avec une légère modification) :

• Une mesure anglo-saxonne, le pouce (inch en anglais), valant 25,4 mm par excès, est utilisée pour le calcul des formats, interlignes, perforations et trouages des imprimés exploités sur imprimantes.

avec deux parenthèses en italique, alors que pour Boris Aslanoff il faut écrire :

• Une mesure anglo-saxonne, le pouce (inch en anglais), valant 25,4 mm par excès, est utilisée pour le calcul des formats, interlignes, perforations et trouages des imprimés exploités sur imprimantes.

avec deux parenthèses en romain. Cordialament. Alphabeta (d) 9 juillet 2008 à 20:56 (CEST)

Italique et parenthèse C

Je viens de découvrir l’article (A SUIVRE). Là évidemment on ne qu’écrire

• La revue (A SUIVRE) est aujourd’hui disparue.

avec les parenthèses en italique puisqu'elles constituent le premier et le dernier caractère du titre de cette revue. Alphabeta (d) 9 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

Personnellement, je préférerais : « La revue À suivre est aujourd’hui disparue. » Rāvən (d) 17 juillet 2008 à 09:27 (CEST)

Réflexions sur les ordres et la typographie

Réflexion sur les ordres et la typographie

Pour essayer d’éclairer le débat, je vais vous faire part de mes remarques car depuis quelque temps je suis obligée de m’intéresser à la typographie (voir Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008).

Je crois que vous voulez mettre des règles absolues, là où les typographes, admettent la diversité. Pour l’instant je suis en train de faire une étude (que j’éditerai dès que j’aurai plus de temps) sur les différentes typographies dans les éditions du fameux Voyage de Monsieur Perrichon; elles démontrent qu’il n’y a pas obligatoirement d’unité. Il peut y avoir au sein d’une même édition, transcription via la typographie de sens différents, mais nous trouvons parfois aussi pour le même sens des typographies différentes, même chez les plus grands éditeurs … l’unité voulue comme un absolu n’existerait pas pour les typographes professionnels. La typographie, n’étant qu’un moyen de transcrire une idée . Je reprends notre fameux Lexique. Si nous le consultons page 64, au chapitre Décorations, il est bien indiqué comme exemple de décoration et donc d'appartenance à des ordres, (... « Ordre des Palmes académiques » « Ordre du Mérite agricole ») alors que les grades sont en minuscules (« chevalier », « officier », etc). Page 158 du même Lexique (section Saint) il est question au contraire de « l’ordre de Saint-Michel ». Il y a donc théoriquement une contradiction entre les deux typographies.

En fait, chaque typographie veut dire quelque chose. Elle est en minuscule, quand il est question d’un ordre parmi les autres, l’ordre de Malte, l’ordre de Saint-Michel, l’ordre du Bain. (Comme pour les monuments, l’arc de triomphe de l’Etoile, l’arc de triomphe de Vespasien et de Titus). Elle est en majuscule lorsqu’il s’agit du nom propre « Ordre de Malte » ; elle est en majuscule, dans sa forme abrégée (lorsqu’au lieu de dire «ordre de Malte » ou « Ordre de Malte » nous écrivons tout simplement l’Ordre (sous entendu de Malte). Si nous mettions une minuscule dans ce dernier cas, nous ne pourrions pas faire la différence avec l’ « ordre », nom commun. (Même principe pour l’Arc de Triomphe).

Ces subtilités, qui étaient connues presque des seuls éditeurs et typographes, et que nous trouvons dans les éditions au XIX^e siècle, ne sont pas apprises à chacun (même si chacun peut comme sur Wikipédia être un éditeur en herbe). Et nous apprenons à écrire dans le but de faire le moins d’erreur grave possible; car il vaut mieux mettre une majuscule là où théoriquement nous pourrions mettre une minuscule, que de froisser quelqu’un en mettant une minuscule là où la majuscule est de mise.

L’inconvénient est que Wikipédia s’est mis à défendre la minuscule contre tout emploi intempestif de la majuscule … et là il ne peut qu’y avoir des incompréhensions avec les autres. Car la majuscule n’est pas souvent de mauvais emploi, et au nom de quoi imposerait-on une minuscule, qui choque aujourd’hui le plus grand monde. D’où mes fameuses protestations contre l’emploi de minuscule dans les titres où ils ont toujours été mis usuellement en majuscule (où est l’application du principe de moindre surprise ?), et ce presque contre la règle du Lexique lui-même « Les noms propres […] reproduisent exactement la dénomination choisie par l’auteur ou le fondateur. » !

Mais les exemples sont légion et malheureusement détériorent l’ambiance de l’encyclopédie.

Au lieu de voir l’encyclopédie comme devant avoir une utopie d’unité, corrigeons ce qui est obligatoirement faux et non ce qui peut s’écrire usuellement de deux manières différentes.

L’unité est nécessaire dans les listes, une certaine harmonie dans un texte, mais ne modifiez pas pour modifier et pour imposer des points de vue sur des minuscules et des tirets qui sont aujourd’hui d’usage contraire, acceptez des discussions préalables et justement que la typographie puisse transcrire mieux l’idée des auteurs de l’article. Parallèlement, continuez à vous intéresser à la typographie, vous verrez que tout n’est pas blanc ou noir et qu’il n’y a pas d’absolu.

Comme d’habitude c’est un peu long !--Missourinez (d) 4 juillet 2008 à 10:17 (CEST)

Longuet en effet, ô Missourinez (d · c · b) et on tourne en rond : tu reprends le contresens que j’avais pourtant débusqué dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#ONM A à propos du § Décorations du LRTUIN... Très cordialement. Alphabeta (d) 4 juillet 2008 à 13:34 (CEST)

Au passage : l’Atelier n’est pas le seul endroit où les personnes concernées par la typo peuvent s’exprimer (longuement ou brièvement) : en ce moment il y a aussi Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique... Amicalement. Alphabeta (d) 4 juillet 2008 à 13:53 (CEST)

Je vais être raisonnable :je ne vais pas me taper la tête contre les murs, ni taper la tête de personne contre quoi que ce soit. Je ne vais plus revenir ici. Morburre (d) 4 juillet 2008 à 18:43 (CEST)

Se serait dommage : on a besoin de toi. Je profite de l’occasion pour féliciter Missourinez (d · c · b) d’utiliser le plus souvent la bonne apostrophe (je lui ai donc suggéré de participer au débat relatif au choix entre les 2 types d’apostrophe) ; par contre je suggère à Missourinez de choisir des titres de sections permettant de faire facilement des liens : j’ai dû créer le sous-titre Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2008#Réflexion sur les ordres et la typographie à cet effet. Amicalement à tous. Alphabeta (d) 4 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

Et si tu penses, ô Missourinez (d · c · b), qu’il existerait des cas où l’on pourrait écrire « l’Ordre de Malte » il faut sourcer : le LRTUIN par exemple évoque-t-il une telle possibilité ? Cordialement. Alphabeta (d) 7 juillet 2008 à 13:44 (CEST)

Pour les sources :

« les noms propres s’écrivent par une majuscule […] »

« Sont de véritable noms propres […] »

« Les noms de personnes : noms de familles, prénoms, pseudonymes » …(Grévisse, édition sept. 2007, p 583)

Mais il existe en droit français deux types de personnes, les personnes physiques … mais aussi les personnes morales (sociétés, associations, fondations ...)

Le véritable nom français pour les personnes morales dépendant de l’ordre de Malte en France est « Les Œuvres Hospitalières Françaises de l’Ordre de Malte » et la « Fondation des Œuvres Hospitalières Françaises de l’Ordre de Malte » (j’ai gardé les majuscules qu’ils ont eux-mêmes mis, même s’il y en a un peu trop ! [1] ). Le pseudonyme de ces association ou fondation est tout simplement Ordre de Malte, il faut donc, lorsque dans un texte il est sous-entendu l’une ou l’autre de ces deux entités, mettre une majuscule comme à tout nom propre.

Le Lexique, ne dit pas qu’il faille des majuscules aux noms propres, tellement c’est une évidence, il ne mentionne que le problème des pluriels (page 127) ; mais tous les noms propres débutent bien entendu par une majuscule.

Il ajoute page 162 sous le titre « Sociétés (noms de) »

« Sociétés françaises »

« Les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc., prennent une capitale initiale au premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale. Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une majuscule. »

Mais, et tout le problème est là, il ajoute tout de suite après

« On notera que les termes même de « société », « association » etc., qui sont par nature des noms communs d’espèce, ne sont pas nécessairement compris dans la raison sociale. » Et là, les exemples sont aussi nombreux que contradictoires, notamment parce que suivant les cas le nom commun fait partie de la raison sociale (et là il y a obligatoirement une majuscule) ou n’en fait pas partie (et il y a alors une minuscule). L’exemple typique donné par le Lexique lui-même est

« l’Ordre national des pharmaciens »

« mais : l’ordre des pharmaciens. »

Ce qui corrobore, ce que j’ai dit ci-dessus : si nous voulons mentionner l’ordre de Malte; dans sa généralité, comme un ordre au milieu des autres il faudrait mettre une minuscule, alors que si nous voulons évoquer l’association ou de la fondation française, il faudrait mettre une majuscule puisque c’est un nom propre. La subtilité est grande mais beaucoup plus intéressante, que de mettre des minuscules partout (ou inversement). --Missourinez (d) 9 juillet 2008 à 08:05 (CEST)

Je pense que c’est là noyer le poisson dans l’eau (au moyen, par exemple, de raisonnements concernant des entités bien éloignées par leur nature de cet ordre) : le LRTUIN évoque-t-il une dualité d’écriture pour l’ordre de Malte ? Alphabeta (d) 9 juillet 2008 à 21:17 (CEST)

Ce n'est pas noyer le poisson ! Ces entités ne sont pas du tout éloignées de l'ordre, puisque ce sont en France, les associations reconnues d'utilité publique représentant l'Ordre de Malte en France. Concernant le seconde, point, le Lexique ne mentionne que le cas des pharmaciens cité ci-dessus, mais il est très parlant et peut s'appliquer par parallélisme à l'ordre ou l'Ordre de Malte.--Missourinez (d) 10 juillet 2008 à 00:49 (CEST)

Il m’est difficile de répondre point à point à ces nouvelles « reflexions » vu leur longueur mais je rappelle quand même que la méthode suivie jusqu’ici oblige à ne pas tenir compte des sites des entités concernées : nombre de partis politiques ont leur noms graphiés dans Wikipédia (et dans le Petit Larousse) autrement que dans les sites qu’ils n’ont pas manqué de créer... Alphabeta (d) 9 juillet 2008 à 21:23 (CEST)

Pour les ordres professionnels, il a été clairement dit dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#ONM A et dans Wikipédia:Conventions typographiques qu’il sont traiter différemment des autres ordres (religieux, de chevaleries ou honorifiques. Alphabeta (d) 9 juillet 2008 à 21:29 (CEST)

Je pense malheureusement que seul la longueur peut expliciter mieux toute la problématique, même si je sais qu'Internet est assez allergique à cette longueur d'expression !

Je ne dis pas que la typographie du site est la bonne (je n'ai pas lu les statuts); mais que diriez vous si je changeais de moi-même la typographie de votre pseudonyme et l'écrivait comme Alpha-beta ou Alpha-Beta ? Pour moi ce serait le non respect de votre pseudonyme et vous auriez le droit de me demander de respecter la manière dont vous avez voulu vous appeler. J'ai vu dans ma carrière professionnelle, devoir modifier des actes pour des accents non mis sur des majuscules, alors que la machine ne permettait pas de mettre des accents sur des majuscules ! Je connais donc spécialement quel est le respect du nom ou de la dénomination. Wikipédia peut dire ce qu'elle veut, elle doit respecter (car elle en a les moyens) le nom de chaque personne. Donc en l'absence de certitude (la personne elle-même peut se tromper ce que j'ai aussi vu), je préfère mettre en attendant la manière dont elle l'a orthographié et typographié.

Quant à la différence des ordres professionnels ou religieux, ce n'est nullement explicité comme cela dans le fameux Lexique. La différence entre minuscule et majuscule, ne peut s'expliquer que d'une part pour l'ordre des pharmaciens comme d'un terme générique (comme l'ordre des avocats, l'ordre des médecins ...) ou pour l'Ordre national des pharmaciens comme le dénomination de la corporation représentant l'ordre des pharmaciens (Ordre National des Pharmaciens, 4, Avenue Ruysdaël, 75379 Paris Cedex 08 , SIREN : 784 359 549 [2]. Le problème est que l'Ordre National des pharmaciens est le seul représentant de l'ordre des pharmaciens. C'est donc pour cette raison que tout le monde met un O à Ordre ... sauf dans certains cas le Lexique, qui veut garder une différence entre les deux, alors que les autres typographes n'en font pas ! --Missourinez (d) 10 juillet 2008 à 01:35 (CEST)

Je pense avoir déjà tout dit, notamment pour les sites dans ma comm. du 9 juillet 2008 à 21:23. Je ne vois rien de technique qui aurait été avancé depuis Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#ONM A (malgré les relances effectuées par 2 personnes différentes), notamment en ce qui concerne l’analyse du LRTUIN à la lumière de L. Guéry. Chez Wikipédia on n’est pas à l’INPI ou dans l’étude d’un notaire : et j’ai sans doute déjà suggéré à Missourinez (d · c · b) de faire l’achat d’un Petit Larousse par exemple pour voir comment les rédacteurs d’un tel ouvrage s’y prennent... Alphabeta (d) 10 juillet 2008 à 17:14 (CEST)

J’oubliais : je souhaite cordialement que les réflexions de Missourinez (d · c · b) soient fécondes : elle est à même de dénicher quelque chose d’inédit... Alphabeta (d) 10 juillet 2008 à 21:10 (CEST)

36, quai des Orfèvres

On peut garder un œil sur Wikipédia:Le Bistro/5 juillet 2008 : Wikipédia:Le Bistro/5 juillet 2008#36, quai des Orfèvres : j’y ai demandé si un emploi métonymique de l’adresse « 36, quai des Orfèvres » était attesté. Alphabeta (d) 5 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

Sondage Règle sur les titres

Puisque les initiateurs de ce sondage ouvert aujourd’hui n’ont pas cru bon de faire une annonce dans l’Atelier logiciel je signale ici l’esistence de :

• Wikipédia:Sondage/Règle sur les titres

Alphabeta (d) 7 juillet 2008 à 13:31 (CEST)

Page d'accueil

Bonjour. Sur la page d'accueil, il y a apparemment un coutume qui veut qu'on insère « (photo) » pour indiquer l'élément illustré dans les actualités ou les « le saviez-vous ? ». Est-ce que cela correspond à une règle quelconque, en particulier le fait de mettre le mot photo en italique ? Merci pour vos réponses. Rāvən (d) 15 juillet 2008 à 16:47 (CEST)

Typographie des titres

(discussion déplacée depuis le Bistro)

Bonjour. Depuis quelques jours, Utilisateur:Leklem renomme tous les titres des albums liés à la série de BD Donjon en mettant des majuscules à chaque mots. (Exemple : Une jeunesse qui s'enfuit en Une Jeunesse qui s'Enfuit) Comme, sur les albums eux-mêmes, les titres sont écrits en lettres capitales, je ne sais trop comment réagir. Y'a t'il des régles typographiques à respecter ? Merci. -- Paul de Keryargon 15 juillet 2008 à 15:53 (CEST)

Cette question va plutôt sur WP:ATYP. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

Voir Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres ou de périodiques en français. --Playtime (d) 15 juillet 2008 à 17:25 (CEST)

Mais voir aussi Wikipédia:Conventions sur les titres : « Dans le cas d’une œuvre dont le titre peu orthodoxe fait partie intégrante de l’œuvre ou d’une marque déposée, le choix de l’auteur en matière typographique doit être respecté (dans la mesure du possible). »

Vous pouvez voir de très longues discussions à ce sujet sur Wikipédia:Atelier typographique/mai 2008.

En fait, ce n'est pas si simple, il faut essayer de connaître la volonté de l'auteur, et si le titre est bien celui-ci (la première de couverture peut-être contredite dans les pages suivantes). Mais avant de modifier le titre, faites cette recherche sur le titre et discutez s'il y a doute dans la page de discussion ou avec l'auteur du renommage. C'est une véritable recherche sur le titre qu'il faudrait faire . Pour Une Jeunesse qui s'Enfuit l'éditeur, qui a lui-même obtenu le bon à tirer de l'auteur, l'écrit lui-même Une jeunesse qui s'enfuit[3]. Il serait dommage d'être plus royaliste que le roi ! --Missourinez (d) 15 juillet 2008 à 19:59 (CEST)

À propos de « Dans le cas d’une œuvre dont le titre peu orthodoxe ... » : eh bien justement les titres concernés, à commencer par Une jeunesse qui s'enfuit, sont on ne peut plus orthodoxes. Finalement Missourinez (d · c · b) a simplement montré que l’on peut très bien parvenir au résultat correct (ici Une jeunesse qui s'enfuit) au moyen d’une démarche qui l’est moins... PS : Voxhominis (d · c · b) s’est chargé d’effectuer les renommages nécessaires. Cordialement. Alphabeta (d) 19 juillet 2008 à 15:33 (CEST)

Majuscules au nom des armées

Bonjour, désolé parce qu'on a déjà dû poser la question mais je n'ai pas trouvé, qu'en est-il exactement des majuscules au nom des armées françaises ? Parce qu'entre des constructions du style l'ordre du Mérite, le ministère de la Défense ou le ministère de la défense, ou encore l'École des mines, toutes ces constructions me paraissent comparables et ne proposent pas la même version... (quant à dans les articles eux-mêmes, c'est un vrai fouillis on trouve de tout...)

Donc comment majusculise-t-on proprement (oh le beau néologisme) : l'armée française, l'armée de l'air (et l'école de l'air d'ailleurs), l'armée de terre, la marine nationale, la gendarmerie nationale, la délégation générale pour l'armement ?

Merci beaucoup ! - Cos allo ? 17 juillet 2008 à 11:22 (CEST)

Réponse très partielle : il faut écrire « l’École de l’air » avec un grand É comme pour toutes les grandes écoles : mon Petit Larousse 2008 possède du reste une entrée (à la lettre E) : « École de l’air, école de formation des officiers de l’armée de l’air. Fondée en 1935 à Versailles, elle est implantée depuis 1937 à Salon-de-Provence. » Alphabeta (d) 17 juillet 2008 à 14:02 (CEST)PS : Les autres questions m’interpellent parce qu’en un temps pas si lointain j’avais effectué de nombreuses corrections (à grands coups de renommages) du type : « l’Armée Nationale Populaire » corrigé en « l’Armée nationale populaire » : me serais-je simplement rapproché de la vérité ? Un réexamen s’impose. Alphabeta (d) 17 juillet 2008 à 14:18 (CEST)

Au vu de la qualité des question de Cos (d · c · b), m’est avis que le mieux serait qu’il fasse l’acquisition du LRTUIN... Cordialement. Alphabeta (d) 18 juillet 2008 à 21:37 (CEST)

Majuscules des surnoms

Je constate en navigant dans les articles que les surnoms ne présentent pas de régularité au niveau de la mise en majuscule. Exemple : "fou chantant" in Charles Trenet, "Boum Boum" Boris Becker, "Dédé gueule d'amour et muscles d'acier" André Leducq. Quelle est la règle dans ce domaine ? --Inde (d) 23 juillet 2008 à 01:09 (CEST)

Puisque la question reste en suspens, je tente une réponse : Grevisse (§ 99, 2°) écrit que les noms de personnes prennent la majuscule. Il ajoute qu'« il faut y adjoindre les surnoms [...] et les pseudonymes ». Les exemples donnés sont : Frédie, Chiffe, Brasse-Bouillon, Cropette (dans Bazin), l'Aigle de Meaux, Caton [...] surnommé l'Ancien ou le Censeur (dans Larousse). Il précise ensuite : « Lorsqu'un nom, et notamment un sobriquet, est formé de plusieurs mots, ils prennent ordinairement tous la majuscule, sauf les prépositions (et les articles) : Brasse-Bouillon, Poil de Carotte, Bougie-Rose, Richard Cœur de Lion, Jean sans Terre, Louis le Huttin, Charles le Téméraire. » Donc je dirais qu'il faut écrire le Fou Chantant, Boum-Boum et Dédé Gueule d'Amour et Muscles d'Acier. Rāvən (d) 28 juillet 2008 à 22:58 (CEST)

Excellent ! Moi qui suis un grand fan du Grévisse, je n'ai point trouvé ce renvoi sur §99, 2° dans l'index :( Voilà qui me servira de leçon dans tous les sens du terme ! Donc, si l'on s'en fie à ce dernier, il y a beaucoup d'anomalies à revoir dans Wikipedia où de nombreux surnoms sont sans majuscules. Il me semble que cela doive faire l'objet d'une mention dans la charte typographique de Wiki, non ? --Inde (d) 29 juillet 2008 à 01:24 (CEST)

Au pluriel, grands-croix ou grand-croix  ?

Bonjour, Encore une question d'orthographe sur les "ordres". Si elle a déjà été traitée, excusez-moi. À ce qu'il me semble, si on écrit au singulier "grand-croix" avec un trait d'union, c'est pour ne pas utiliser la graphie surranée "grand'croix", pour "grande croix". Mais au pluriel ? On devait dire autrefois "grandes croix", raccourci en "grand'croix", mais pas en "grand's croix" ni en "grands-croix" ? Merci de vos lumières, tout cela parce que le Wiktionnaire le donne pour invariable, alors que nombre d'article de Wikipédia le mettent avec la marque du pluriel, exemple les articles Liste des grands-croix de l'ordre national du Mérite et Liste des grands-croix de la Légion d'honneur. Ordifana75 (d) 25 juillet 2008 à 10:42 (CEST)

Oui, la question a déjà été traitée, voir Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2007

Mais à ce jour et la Légion d’honneur [4] et l’ordre du Mérite [5], gardent l’ancienne typographie et écrivent grand’croix.

Il ne nous reste plus qu’à consulter notre fameux Lexique ... à bientôt. --Missourinez (d) 25 juillet 2008 à 13:05 (CEST)

Au même titre que des « grand-mères », on écrira des « grand-croix » et c'est un sujet de grammaire et non de typographie. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 25 juillet 2008 à 13:51 (CEST)

Merci, c'est clair ! Et il ne reste plus qu'à faire quelques corrections et renommages. Ordifana75 (d) 25 juillet 2008 à 16:00 (CEST)

En fait, ce n'est pas si clair que ça : LPLT avec un argument assez imparable semble démontrer que « grand » n'est pas invariable mais la forme ancienne de l'adjectif au féminin et que, même si la tolérance est de mise pour « grand-mères » depuis 1901, on doit écrire de façon correcte des « grands-mères »... donc des « grands-croix » ! --V°o°xhominis ^[allô?] 26 juillet 2008 à 20:27 (CEST)

J'ajoute que le site en ligne de l'Académie française donne grand-mères mais grands-croix, ce qui est contradictoire. Il « suffit » que Wikipédia prenne une position, et je m'y conformerai bien entendu. Amt. Ordifana75 (d) 26 juillet 2008 à 21:21 (CEST)

Pour moi, aucun problème, autant respecter le pluriel aux adjectifs et mettre des grands-mères et des grands-croix ! ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 27 juillet 2008 à 02:10 (CEST)

Si nous sommes d'accord pour grands-croix, allons-y comme cela. Mais il va y avoir un peu de « ménage » à faire dans différents articles et cétégories ! Ordifana75 (d) 27 juillet 2008 à 09:51 (CEST)

En fait c'est plus complexe que ça : « « grand-croix » est invariable, cf. http://www.cnrtl.fr/definition/grand-croix. Hégésippe,27 juillet 2008 à 03:07.  » Cela est confirmé en partie par la 9^e édition du Dictionnaire de l'Académie : Dans ces noms féminins composés, Grand, ne s'accordant pas en genre, ne s'accorde pas non plus en nombre. Donc des « grand-croix » lorsqu'il s'agit des décorations.

Mais le nom devient masculin par métonymie lorsqu'il s'agit du récipiendaire et dans ce cas (comme dans le cas présent) l'Académie indique comme pluriel « grands-croix ». Donc « Liste des grands-croix » !!! --V°o°xhominis ^[allô?] 27 juillet 2008 à 21:55 (CEST) PS : Quant à savoir si on écrit « Mesdames les grands-croix » ou « Mesdames les grand-croix », cela revient à décider si on doit dire « Madame le Ministre » ou « Madame la Ministre »

Je suis heureux du revirement de CK : Wikipédia avait eu déjà à trancher en faveur du pluriel grands-mères : voir Wikipédia:Demande de renommage/Archives 2006/Fête des grand-mères, page de discussion (peut-être un peu oubliée aujourd’hui) que je me suis efforcé de compléter depuis 2006 (tout le monde étant invité à en faire autant). Cordialement. Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 15:26 (CEST)

Et j’ai aussi créé un sous-titre (sans crochets) permettant de faire un lien sur Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2007#orthotypographie et orthographe de grãkrwa. Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 15:34 (CEST)

J’ai donc renommé vers Liste des grands-croix de l'ordre national du Mérite et Liste des grands-croix de la Légion d'honneur, travail que j’avais déjà accompli l’an dernier... Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 16:48 (CEST)

Là je fatigue vraiment : voir Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Péninsules F : là aussi j’ai dû renommer en 2007 puis en 2008 le même article vers Péninsule Ibérique... Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 17:37 (CEST)

Robert écrit des grands-croix, lui aussi (s.v. croix). Rāvən (d) 28 juillet 2008 à 17:28 (CEST)

Je te félicite de consulter les dicos généralistes. Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 17:39 (CEST)

Le Lexique écrit « grand-croix », mais le Journal Officiel écrit encore « grand'croix »[6], il est donc important d'indiquer au sein des articles que les deux typographies peuvent se rencontrer, et que ce n'est pas une faute d'orthographe mais un choix typographique.--Missourinez (d) 29 juillet 2008 à 03:51 (CEST)

Jeux Olympiques VS Jeux olympiques.

Suite au rennomage effectués par Elg (d · c · b) sur une série d'articles concernant les JO je me demande quelle est la typographie correcte de cette expression. Merci. --pixeltoo⇪員 28 juillet 2008 à 11:27 (CEST)

Robert écrit Jeux olympiques (s.v. olympique). Rāvən (d) 29 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

Grevisse (§ 100, a, 2°) : « Mais on ne met pas de majuscule à l'adjectif dans : [...] les Jeux olympiques (Ac. 2000, s. v. jeu) [...]. » Et en effet, le dictionnaire de l'Académie écrit (s. v. Jeu) : « Au pluriel. ANTIQ. En Grèce, concours publics parfois organisés pour célébrer un évènement [sic], parfois aussi réguliers et solennels, qui comprenaient des épreuves de course, de lutte, de lancer, des combats, etc. Les Jeux olympiques, grandes compétitions sportives qui se tenaient à Olympie [...]. Jeux pythiques, isthmiques, lacédémoniens [...]. Pendant les Jeux olympiques, il était décrété une trêve entre les cités en conflit armé. [...] Les Jeux olympiques modernes, compétition sportive internationale instaurée à partir de 1896 par le Français Pierre de Coubertin en s'inspirant de l'esprit des jeux antiques. Jeux olympiques d'été, d'hiver. » [7] Rāvən (d) 29 juillet 2008 à 18:19 (CEST)

TLFI donne des exemples avec des typographies diverses, mais semble préférer jeux olympiques sans aucune majuscule, c'est en tout cas la typo qu'il utilise en dehors des exemples : [8]. Le Larousse écrit quant à lui jeux Olympiques (s. v. Olympique). Rāvən (d) 30 juillet 2008 à 00:58 (CEST)

Dans mon petit Dictionnaire Hachette 2008 j’ai trouvé les entrées suivantes « Isthmiques (jeux) », « Olympiques (jeux) » et « Pythiques (jeux) » : supposant que j’en avais le droit, j’ai complété le tableau... Alphabeta (d) 30 juillet 2008 à 14:29 (CEST)

Et dans le Petit Robert des noms propres 2008 (ex-Petit Robert 2) on a les entrées : « Isthmiques (jeux) » et « Olympiques (jeux) ». Alphabeta (d) 30 juillet 2008 à 15:09 (CEST)

Et dans le LRTUIN (édition 1990 : il est donc prudent de comparer avec une édition plus récente) : page 105 sub verbo Manifestations artistiques, commerciales, sportives : « Le nom des grandes manifestations, périodiques ou non, d’ordre artistique, commercial, sportif, etc. se composent généralement avec une capitale initiale à au premier substantif (et à l’adjectif qui éventuellement le précède) » ; exemples fournis : « les Jeux floraux » (page 105) et « les XVI^es Jeux olympiques d’hiver » (page 106). PCC Alphabeta (d) 30 juillet 2008 à 15:53 (CEST)

Je pense que comme les sources sont partagées, il faut s'aligner sur LRTUIN, puisque c'est cette norme qu'on suit par défaut (WP:CT). Donc je pense que la graphie Jeux olympiques est la plus appropriée. Les renommages d'ELg m'ont donc l'air appropriés. Rāvən (d) 30 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

En tout cas Elg ne peut être considéré comme vraiment coupable ; mais voir aussi Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif#jeux : Louis Guéry penche pour « jeux Olympiques » et un quatrième larron (le Mémento typographique) est partisan de... « Jeux Olympiques ».Alphabeta (d) 30 juillet 2008 à 19:33 (CEST)

Il resterait encore à effectuer des relevés dans la presse (c’est le moment) comme je l’avais fait pour la Société générale dans Discuter:Société générale... Alphabeta (d) 30 juillet 2008 à 20:37 (CEST)

La discuss suivante n’a peut-être pas été indiquée ici : Discussion Projet:Jeux Olympiques#JO. Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 15:11 (CEST)

Source	Graphie
Académie française, Bon Usage, Le Petit Robert de la langue française 2008, LRTUIN (éd. 1990)	les Jeux olympiques
Larousse, Dictionnaire Hachette 2008, Le Petit Robert des noms propres 2008, Louis Guéry	les jeux Olympiques
Trésor	les jeux olympiques
Mémento typographique	les Jeux Olympiques

Merci à tous les deux pour vos recherche. (j'ai failli oublier que j'avais fait cette requête ) Il y a un léger avantage pour Jeux olympiques (même si j'ai une préférence pour jeux olympiques). --pixeltoo⇪員 17 août 2008 à 16:38 (CEST)

Je viens de découvrir l'avis de Jean-Pierre Colignon in La majuscule, c’est capital !, Albin Michel collection « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », 2005, 214 pages (ISBN 2-226-14389-0), article olympique de l’Index, page 182 (les explications entre crochets sont de Jean-Pierre Colignon) :

olympique

— Pour les compétitions sportives mondiales organisées tous les quatre ans depuis 1896, la graphie actuelle est : les Jeux olympiques [au sens absolu : les Jeux].
— S’agissant des jeux, mêlant sport, musique et poésie, de l’Antiquité grecque, on doit maintenir la graphie : les jeux Olympiques [sur le même plan que les jeux Néméens, les jeux Isthmiques, les jeux Pythiques... ].

PCC Alphabeta (d) 15 octobre 2008 à 16:41 (CEST)

Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Usage des majuscules en français

Je signale une offensive en règle lancée contre la présence d’articles traitant de la typographie au sein de l’espace encyclopédique de Wikipédia : voir :

• Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Usage des majuscules en français : Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2008#Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Usage des majuscules en français

offensive concernant au moins les articles suivants :

• Usage des majuscules en français : Discuter:Usage des majuscules en français et
• Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif : Discuter:Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif

Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 14:44 (CEST)

Je viens de vérifier : toutes ces procédures ont été lancées par Brunodesacacias (d · c · b). Alphabeta (d) 31 juillet 2008 à 16:14 (CEST)