Wikipédia:Demande de renommage/Archives 2006/Fête des grand-mères

Fête des grand-mères

Les avis exprimés dans cette section par Caverna doivent être tenus pour nuls et non avenus, le comité d'arbitrage ayant finalement révélé, le 21 juin, que cet utilisateur n'était autre qu'un faux-nez de Gemme, interdit de toute édition sur Wikipédia francophone pour une période de 12 mois.

Fête des grand-mères A

Fête des grand-mères A

Je demande que la page Fête des grand-mères soit renommée Fête des grands-mères. Cette correction a été 2 fois revertée à tort : mais je sais que les responsables des demandes de renommage connaissent l'orthographe aussi je fais appel une nouvelle fois à eux... Cordialement. Alphabeta 16 juin 2006 à 21:00 (CEST)

Le seul exemple que je vois dans mon Petit Robert à l'article grand-mère est « Du temps de nos grands-mères. » avec un s à grands... Alphabeta 16 juin 2006 à 21:11 (CEST)

J'ai maintenant sous les yeux le petit Dictionnaire Hachette 2006 et à l'article grand-mère je vois indiqué « PLUR. grands-mères » avec un s à grands... Alphabeta 16 juin 2006 à 21:30 (CEST)

 

Fête des grand-mères B

Fête des grand-mères B

Je recopie le message d'Hégésippe et la réponse de Grondin depuis Discussion Utilisateur:Grondin ; PCC Alphabeta 17 juin 2006 à 16:11 (CEST) :

<mode IRC> /me dégaine son Grevisse </mode IRC> : dans son § 516 (Composés (ou locutions) formés d'un nom et d'un adjectif), il rapporte quelque chose d'intéressant, quoique curieux : « Dans les noms composés féminins grand-mère, grand-route, etc., la Grammaire de l'Acad. (p. 84) recommande de faire varier les deux éléments : grands-mères, etc. — Dans son dict., l'Acad. ne dit rien au mot grand, mais elle écrit des arrière-grand-mères et (au mot introït) des grand-messes. Des auteurs assez nombreux suivent ce dernier usage, qui n'était justifié que lorsqu'on mettait une apostrophe des grand'mères) à laquelle l'Acad. a renoncé en 1932. » [les soulignements sont de mon fait] Et le Grevisse de citer, parmi les usagers de la forme grands-mères, Abel Hermant, Henri Bosco, Albert Dauzat, Georges Duhamel (aussi usager de la forme grand-mères), Hervé Bazin, Léopold Sédar Senghor, Marie Cardinal, Philippe Sollers et, pour le nom composé voisin grands-tantes, Jean Mistler (secrétaire perpétuel de l'Académie fr. de 1973 à 1985).

On ne peut donc pas à proprement parler dire, comme le fait Kyle the hacker, que la forme grands-mères est incorrecte. Comme toujours en grammaire, tout est une question d'usages, qui sont loin d'être aussi figés que pourraient le laisser penser les clichés. Reste à savoir pourquoi ce principe s'appliquerait à des seuls noms composés féminins (pas un mot dans le Grevisse sur la marque du nombre dans grand-père, par exemple). Hégésippe | ±Θ± 16 juin 2006 à 22:40 (CEST)

Ça, c'est de l'encyclopédie ! Bravo Hégésippe. On croirait entendre Jacques Capellovici.--Bertrand GRONDIN 16 juin 2006 à 22:48 (CEST)

 

Fête des grand-mères C

Fête des grand-mères C

Pour ma part, on peut renommer la page à sa convenance. Si Alphabeta veut le renommer sous forme Fête des grands-mères, je n'ai aucune objection pour ma part. Les deux orthographes sont admises. Le plus important, c'est que l'article existe. --Bertrand GRONDIN 17 juin 2006 à 16:17 (CEST)

J'ai maintenant le Petit Larousse 2006 sous les yeux. J'y vois écrit « GRAND-MÈRE n. f. (pl. grand[s]-mères) » avec un s entre crochets et donc optionnel ; tous les autres mots féminins commençant par grand- au singulier et possédant une entrée ont leur pluriel systématiquement indiqué et sous la forme grand[s]- ; les mots masculins commençant par grand- et possédant une entrée ont eux aussi le pluriel systématiquement indiqués mais sous la forme grands- donc avec un s obligatoire et existe même une entrée pour GRANDS-PARENTS. Conclusion : la forme grands-mères est seule connue les petits Robert (un dico tout spécialement « intello ») et Hachette, elle est recommandée par le Grevisse tandis que le Petit Larousse hésite et indique grand[s]-mères — et l'on ne s'attardera pas sur le Dictionnaire de l'Académie qui indique et même préconise toutes sortes de graphies rejetées et pourchassées chez Wikipédia (et notamment les graphies regroupées dans la catégorie Catégorie:Graphie de 1990, une caté regroupant uniquement des redi) ; dans ces conditions le renommage de Fête des grand-mères en Fête des grands-mères peut et doit être effectué au plus vite. Alphabeta 17 juin 2006 à 16:58 (CEST) PS : Mon message s'est télescopé (conflit d'accès) avec celui de Bernard Grondin que je remercie pour son feu vert. Alphabeta 17 juin 2006 à 16:58 (CEST)

Je remercie encore Bertrand Grondin pour son feu vert mais Kyle le hacker a bloqué la page et l'onglet Renommer a disparu (pour moi en tout cas) : je demande donc qu'une personne possédant le privilège adéquat fasse le renommage ; merci d'avance. Alphabeta 17 juin 2006 à 17:08 (CEST)

Kyle le hacker a eu raison de bloquer le renommage de la page, car le titre alternatif proposé est erroné.

L'adjectif grand ne prend pas la marque du pluriel parce qu'il ne s'accorde pas avec mère. Sinon, nous dirions une « grande-mère » et non une « grand-mère ». L'entrée arrière-grand-mère de la 8^e édition du dictionnaire de l'Académie française contient des exemples significatifs. --Caverna 17 juin 2006 à 17:31 (CEST)

1. Merci à Caverna pour sa contribution.
2. Mais Caverna ne semble avoir lu uniquement le message qui précède le sien (et sans doute l'histo de l'article Fête des grands-mères) : Caverna est donc invité à lire tous les autres messages même s'ils sont un peu techniques comme l'excellente contribution d'Hégésippe...
3. Dans cette affaire Kyle le hacker est à la fois juge (il a utilisé son privilège pour bloquer l'article) et partie (c'est lui qui a écrit l'article Fête des grands-mères)...
4. Cordialement. Alphabeta 17 juin 2006 à 18:07 (CEST)

La contribution d'Hégésippe n'est pas si excellente que ça, notamment quand il relie l'invariabilité de grand à la présence de l'apostrophe, alors que ces deux choses sont sans rapport entre elles. L'apostrophe provenait d'un usage incongru qui semblait indiquer la disparition d'un e final, alors que ce n'était pas le cas.

L'invariabilité de l'adjectif résulte d'un usage ancien qui s'est maintenu du fait que l'adjectif n'est pas utilisé dans son sens habituel : une grand-mère n'est pas une mère mesurant 1,85 m ! --Caverna 17 juin 2006 à 19:05 (CEST)

L'invariabilité au pluriel (par rapport au singulier) vient de l'apo... et l'emploi de cette apo repose sur une méconnaissance de l'histoire de la langue française : le latin grandis était identique au masculin et au féminin, son accusatif grandem (lui aussi identique au masculin et au féminin) aboutit à grand en français (sans distinction de genre) ; le pluriel grandes était lui aussi commun au masculin et au féminin et ce pour les deux cas (nominatif et accusatif) et aboutit à grands en français (toujours sans distinction de genre) ; à grand, grand, grands, grands a succédé grand, grande, grands, grandes par analogie avec par exemple bon, bonne, bons, bonnes remontant au latin bonum, bona(m), bonas, bonos — mais quelques composés avec les anciens féminins grand et grands ont subsisté (dans le toponyme Grandville par exemple) et il convient de savoir les graphier correctement... Alphabeta 17 juin 2006 à 19:59 (CEST)

Si Gemme Caverna avait lu ma contribution autrement qu'avec un lance-pierre, il saurait que ce n'est pas Hégésippe qui relie l'invariabilité de grand à la présence de l'apostrophe, mais le Grevisse qui fait un lien entre l'ancienne orthographe et l'invariabilité, ce qui n'est pas du tout la même chose. Et, s'il avait mieux lu, il aurait vu que je m'étonnais un peu plus loin de l'apparente contradiction dans cet usage (« Reste à savoir pourquoi ce principe s'appliquerait à des seuls noms composés féminins (pas un mot dans le Grevisse sur la marque du nombre dans grand-père, par exemple). »

Pour ce qui est de la déprotection, je n'interviendrai pas pour ma part, d'abord parce que je suis en froid avec l'administrateur en question, et ensuite parce que je ne suis pas convaincu, à titre strictement personnel, de la nécessité absolue de ce déplacement.

Je me suis contenté de fournir une source, rien de plus. Hégésippe | ±Θ± 17 juin 2006 à 20:57 (CEST)

Beaucoup de choses dépendent en effet de la possession de privilèges ainsi que des rapports diplomatiques entre leurs détenteurs. Alphabeta 17 juin 2006 à 21:14 (CEST).

Ça me rappelle le cas de l'article Front National (parti français) qui n'avait pas été corrigé en Front national (parti français) par un admi uniquement pour ne pas faire de la peine à je ne sais plus trop qui. Alphabeta 17 juin 2006 à 21:48 (CEST)

Le Grevisse que j'ai consulté évoque bien l'ancien usage de l'apostrophe après le mot grand devant certains noms féminins, mais ne fait aucune relation entre cette apostrophe et l'invariabilité de grand.

J'ai donc pensé qu'Hégésippe avait fait une mauvaise interprétation de ce qu'il avait lu, mais je lui accorde que le texte d'un article du Grevisse peut évoluer d'une édition à l'autre et que je ne peux juger de son interprétation sans connaître précisément sa source. --Caverna 17 juin 2006 à 21:24 (CEST)

13^e édition, 6^e tirage (2001). Et je n'étais pas susceptible d'avoir fait « une mauvaise interprétation » de ce que j'avais lu, puisque j'avais cité avec suffisamment de précision le texte même du paragraphe 516, sur cinq lignes, suivies d'un résumé sur deux lignes des exemples cités par l'auguste bouquin. Hégésippe | ±Θ± 18 juin 2006 à 01:34 (CEST)

En fait, la présentation de votre citation ne facilite pas sa délimitation. En lisant un peu rapidement, je vous ai attribué la phrase soulignée, que je trouve un peu étonnante de la part de la part de votre Grevisse 2001, paru postérieurement au tome 2 de la 9^e édition du dictionnaire de l'Académie française ; ce dernier ouvrage, comme l'a récemment précisé GRONDIN, indique comme seul pluriel grand-mères, et grand'mère comme orthographe alternative, ce qui paraît assez contradictoire (avec la version du Grevisse 2001).

J'admets donc que ce n'est pas « votre » interprétation qui est en discordance avec l'Académie française et certaines précédentes éditions du Grevisse, mais le Grevisse lui-même. --Caverna 18 juin 2006 à 15:21 (CEST)

Pour le Petit Larousse 2006 c'est encore plus compliqué que j'avais cru :

1. arrière-grand-mère : arrière-grands-mères : s obligatoire,
2. arrrière-grand-tante : arrière-grands-tantes : s obligatoire,
3. grand-chose : pas de pluriel indiqué,
4. grand-croix : grands-croix : s obligatoire,
5. grand-maman : grand[s]-mamans : s facultatif,
6. grand-mère : grand[s]-mères : s facultatif,
7. grand-messe : grand[s]-messes : s facultatif,
8. grand-tante : grand[s]-tantes : s facultatif et
9. grand-voile : grand[s]-voiles : s facultatif.

J'espère n'avoir rien oublié. En tout cas, devant tant de désordre, le mieux est que Wikipédia favorise les seuls pluriels avec s à grands (qui correspondent seuls à l'histoire de la langue française comme dit plus haut).

Cordialement. Alphabeta 17 juin 2006 à 21:42 (CEST)

 

Fête des grand-mères C Blocage

Fête des grand-mères C Blocage

L'orthographe pour fête des grand-mères est sans S en effet, la société Grand-mère a, lors de l'introduction de cette fête, écrit le mot sans le s à grand, il n'y a donc pas de S au titre de l'article, ce qui me parrait logique ! On avait déjà tenu un débat houleux sur IRC a propos de l'orthographe de cet article, et nous sommes finalement arrivé à la conclusion que la seule écriture correcte du titre de cet article est grand-mères. Si j'ai bloquer le renommage, c'est car c'est ladeuxième fois que ce malentendu ce produit !Kyle_the_hacker ¿! 18 juin 2006 à 12:19 (CEST)

1. Mon cher Kyle_the_hacker je tiens d'abord à te féliciter (avec un mois de retard) pour ton élection au poste d'administeur.
2. Une entreprise commerciale n'a aucune autorité pour fixer l'orthographe du français.
3. Je t'invite aussi à lire tout ce qui précède ta communication : visiblement ça n'a pas été fait (j'ai fourni les témoignages des petits Larousse, Robert et Hachette par exemple).
4. Tu ne peux pas de prévaloir de décisions prises (avec on ne sait trop qui) ailleurs que dans les pages prévues à cet effet au sein de Wikipédia.
5. Dans l'article j'ai dû corriger ailleule en aïeule et j'ai donc entrepris des vérifs pour grands-mères.
6. Tout ce que je te demande c'est de déverrouiller l'article au motif que c'est toi qui l'a verrouillé alors que tu en es l'auteur (c'est être « juge et partie »).
7. Cordialement. Alphabeta 18 juin 2006 à 15:09 (CEST)

Faute de réponse, voir ici. Cordialement. Alphabeta 18 juin 2006 à 20:18 (CEST)

Cher Alphabeta, j'ai tout lu. Seulement ce que j'essaye de t'expliqué c'est que c'est la société qui a créé cette fête et qu'elle l'a écrite sans le s. Les deux orthographes étant acceptées, il faut bien en choisir une. Nous avons vu que l'adjectif ne s'accordait pas, sinon il faudrait renommer fête des grandes-mères et que grands-mères était une otrthographe autorisée (donc pas forcément juste). OR le rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques reccommande que dans les noms composés du type pèse-lettre (verbe + nom) ou sans-abri (préposition + nom), seul le second élément prenne la marque du pluriel lorsque le mot est au pluriel. Donc, je te demanderais de retirer ta plainte, qui est, je juge excessive (je cite mes sources : [1]). Kyle_the_hacker ¿! 18 juin 2006 à 20:53 (CEST)

Je dois m'en aller : pense à lire aussi tout ce qui est au dessous : les raisons que tus donnes ne sont pas reprises ce me semble... Cordialement. Alphabeta 18 juin 2006 à 20:59 (CEST)

Je vois mentionné 19 juin 2006 à 17:29 Korg m (A déprotégé « Fête des grand-mères ») dans l'histo de l'article Fête des grand-mères ; ma demande est donc acquitée (merci à Korg) mais je ne ferais pas de renommage tant que la discussion se poursuit dans la page ad hoc. Alphabeta 19 juin 2006 à 18:57 (CEST)

 

Fête des grand-mères D

Fête des grand-mères D

Le Grand Larousse encyclopédique indique, dans son article GRAND-MÈRE (tome 5, page 603, 1^re colonne, 6^e entrée, février 1962), « PL. des GRAND-MÈRES ou des GRANDS-MÈRES. » Alphabeta, Bertrand GRONDIN et Hégésippe n'inventent rien lorsqu'ils disent que les deux orthographes existent (et sont correctes). Hégésippe | ±Θ± 18 juin 2006 à 15:44 (CEST)

Les dictionnaires petit Larousse, Robert, et Hachette sont :

1. des ouvrages commerciaux qui n'ont aucune autorité pour fixer l'usage du français ;
2. de simples compilations d'informations, qui ne peuvent donc servir de référence, sauf en consultant directement les sources primaires qui y sont citées.

De tout ce qui précède, il résulte :

• que l'Académie française ne connaît que les pluriels grand-mères, ou grand'mères ;
• qu'il existe un usage de l'orthographe alternative grands-mères, mais qu'il n'a pas été démontré que celle-ci doive détrôner l'orthographe officielle.

Comme l'apparente incohérence de cette orthographe alternative (invariabilité de grand en regard du genre, alors qu'il s'accorde avec le nombre) n'a jamais été convenablement expliquée, je suis totalement opposé au renommage de cet article. --Caverna 18 juin 2006 à 16:06 (CEST)

Premier point : Caverna a écrit : « Comme l'apparente incohérence de cette orthographe alternative (invariabilité de grand en regard du genre, alors qu'il s'accorde avec le nombre) n'a jamais été convenablement expliquée ... », or j'avais pourtant fourni l'explication suivante (au § C) qui tient à l'histoire de la langue (grammaire historique) : « le latin grandis était identique au masculin et au féminin, son accusatif grandem (lui aussi identique au masculin et au féminin) aboutit à grand en français (sans distinction de genre) ; le pluriel grandes était lui aussi commun au masculin et au féminin et ce pour les deux cas (nominatif et accusatif) et aboutit à grands en français (toujours sans distinction de genre) ; à grand, grand, grands, grands a succédé grand, grande, grands, grandes par analogie avec par exemple bon, bonne, bons, bonnes remontant au latin bonum, bona(m), bonas, bonos — mais quelques composés avec les anciens féminins grand et grands ont subsisté (dans le toponyme Grandville par exemple) et il convient de savoir les graphier correctement... Alphabeta 17 juin 2006 à 19:59 (CEST) » Caverna met-il en doute cette explication ? J'aurais pu aussi ajouter que l'on dit en français un enfant et une enfant et cela parceque le mot français enfant vient du latin infantem, accusatif de infans ; le nominatif infans et l'accusatif infantem ayant tous deux une forme commune au masculin et au féminin. Je reste à la disposition de tous pour fournir toute les précisions qui serait demandée...Alphabeta 18 juin 2006 à 16:57 (CEST)

Je trouve confirmation de « mon » explication par la grammaire historique dans le Dict. historique de l'orthographe française, 1995, sous la dir. de Nina Catach, où je vois précisé s. v. grand-mère : « grand (adjectif invariable). - Grand' (à la place de grande) est une réminiscence de l'ancien français, quand le féminin des adjectifs provenant des adjectifs à deux terminaisons en latin (grandis masculin et féminin, grande neutre) ne se différenciait pas du masculin par le e à la finale. Par la suite, le e analogique s'est généralisé (première moitié du XVIe s., au féminin). ... » Mais j'avais un peu simplifié : en ancient français les formes ont d'abord été grant, grant, grans, grans avant de passer à grant, grande, grans, grandes (forme avec e analogique) avant d'aboutir à la graphie grand, grande, grands, grandes d'aujourd'hui. Alphabeta 18 juin 2006 à 17:26 (CEST)

 

Fête des grand-mères E

Fête des grand-mères E

Faut-il écrire grand-mère ou grands-mères ? Si les grammairiens mentionnent les deux graphies (c'est aussi le cas de A. Jouette), ce n'est pas par hasard. Pour les mots composés, l'adjectif et le nom s'accordent. On écrit donc : « grands-pères » et « grands-parents ». Si « grand-mère » est un peu capricieux (-se ?), cela vient du fait de l'apocope. En effet, si l'adjectif était accordé, cela donnerait « grande-mère », et l'accord au pluriel se ferait sans hésitation. Le sens de « grand » n'y est pour rien ; on dit « un grand homme » comme on dit « une grande actrice » (qui ne mesure pas forcément 1m81, elle non plus). L'apostrophe pour « grand'mère » marquait très bien l'apocope, et empêchait à coup sûr l'accord. Aussi, avec le remplacement de l'apostrophe par le tiret vient la question de l'accord : ou bien on s'en tient à l'explication selon laquelle, puisque « grand » est une forme apocopée, celle-ci doit rester invariable, en genre comme en nombre ; ou bien on considère que, comme l'usage courant semble le préférer, « grand » est une forme exceptionnelle de féminin utilisée pour certains mots composés, ce qui amène l'accord au pluriel. L'invariabilité de « arrière », quant à elle, est indépendante de la question précédente. Elle est dûe à ce que « arrière » est à considérer comme un préfixe. On écrit donc : « arrière-grands-pères », et « arrière-grand-mères » ou « arrière-grands-mères ». L'explication grammaticale pourra peut-être aider à opérer un choix... Personnellement, je ne trouve rien à redire de l'usage commun de « grands-mères » ; il est largement répandu, car aussi plus intuitif. L'orthographe « grand-mères » m'apparait, quant à elle, un tantinet sur-élitiste. Pour donner un ordre d'idée de la fréquence d'apparition des différentes orthographes, une recherche Google livre : grand-mères : 357 000 occurrences ; grands-mères : 557 000 ; fête des grand-mères : 36 000 ; fête des grands-mères : 115 000 (remarque : Google ni n'est sensible à la casse, ni ne différencie le trait d'union de l'apostrophe ou de l'espace). Pour ce qui est de l'histoire, c'est la effectivement société Grand'Mère (marque de café) qui en est à l'origine. Pour être rigoureux, il convient donc de parler, à l'origine, de la première Fête des grand-mères. Cependant, la question n'est pas réglée pour autant, car il s'agit d'une fête devenue populaire, et, de ce fait, annoncée dans quelques calendriers. Enfin, on peut constater que sur le très officiel site cafegrandmere.fr, il est écrit « grands-mères ». Baleer 18 juin à 16:39 P.S. L'Académie française ne constitue pas la seule source de référence, les grammairiens ne travaillant pas tous, loin s'en faut, pour l'Académie française, et leurs travaux n'ayant pour objet qu'une codification, normative ou descriptive, de l'usage. D'autre part, je ne suis pas bien sûr, que la version de l'apocope soit fondée, au vu de de la contribution d'Alphabeta, mais il s'avère que le mot aité été, et soit encore assez couramment, senti comme tel. Quel(s) pluriel(s) donnent vos dictionnaires pour « mère-grand » ?

Donc tout tend à aligner grands-mères sur grands-pères... Le jour où l'on créera une Fête des grands-pères (pour respecter l'égalité entre les sexes), Wikipédia aurait l'air fin d'avoir un article toujours intitulé Fête des grand-mères... Il est parfaitement vrai que l'Académie a une autorité toute relative, elle qui n'est arrivé qu'à publier son dictionnaire qu'une seule fois (8e édition de 1932-1935) durant tout le dix-neuvième siècle alors que les petits Larousse, Robert et Hachette sont désormais « millisimés » et sont devenu les seuls véritables intstruments de travail de base. J'ai consulté la 9e édition partielle du Dict. de l'Ac. (tome 1 A-Enz 1992, tome 2 Eoc-Map 2000) et là tous les pluriels des mots féminins comportant grand sont précisé et toujours... avec grand invariable : arrière-grand-mères, grand-mamans, grand-messes, etc... Pour grand-mère le seul pluriel grand-mères est indiqué et on trouve aussi la mention « On peut écrire aussi Grand'mère. » (mais sans fournir de pluriel pour cette forme avec apostrophe), alors que plus personne n'emploie cette graphie, ainsi que « Autrefois on disait familièrement Mère-grand. » (mais là aussi sans fournir de pluriel et le tome 2 s'arrête à Map). Alphabeta 18 juin 2006 à 18:34 (CEST)

Pour mère-grand je vois « PLUR. mères-grands » dans le Dictionnaire Hachette 2006 et « pl. mères-grand » (grand invariable) dans le Petit Larousse 2006 : dans ces conditions je préconise mères-grands pour éviter là encore des exceptions. Alphabeta 18 juin 2006 à 19:15 (CEST)

Le Dictionnaire de l'Académie, neuvième édition, informatisé, contient les mots de A à onglette. Baleer 19 juin 2006 à 11:12

Le Trésor de la langue française informatisé, à l'article « grand, grande » précise que

• le féminin « grand » que l'on trouve dans certains mots composés est formé comme en ancien français, ce dernier étant justifié par l'étymologie latine « grandis » ;
• Littré préconisait la suppression de l'apostrophe, incohérente, pour ces mots ;
• l'Académie a adopté le trait d'union en 1932 ;
• la Grammaire de l'Académie de 1932, page 84, préconisait l'accord en nombre des deux éléments ;
• Grevisse a souligné que ce pluriel était utilisé par de nombreux auteurs ;
• dans l'Orthographe du français, Gak indique que l'habitude de l'orthographe « grand-mères » persiste.

Concernant « arrière », son utilisation en tant qu'adjectif tend aussi à le faire varier. Le Trésor de la langue française informatisé, à l'article « arrière¹ », cite : « roues arrières » (G. Duhamel, Chronique des Pasquier), « les deux montants arrières » (J. Viaux, Le Meuble en France). La question se pose donc aussi d'écrire « arrière-grand-mères » (366 résultats Google), « arrière-grands-mères » (375), « arrières-grand-mères » (397) ou « arrières-grands-mères » (415). Cependant, la question est ici secondaire, car elles ne font pas encore l'objet d'une fête. Baleer 18 juin 2006 à 19:41

Le TLFi penche donc aussi pour grands-mères alors on attend quoi pour renommer Fête des grand-mères en Fête des grands-mères ? Alphabeta 18 juin 2006 à 20:47 (CEST)

C'est la version la plus récente du dictionnaire de l'Académie française, soit la 9^e édition, qu'il faut considérer et non la 8^e édition (1932-1935), reprise dans les notes du TLFi.

À l'article GRAND de cette 9^e édition, il est très clairement rappelé en caractères gras :

« Dans ces noms féminins composés, Grand , ne s'accordant pas en genre, ne s'accorde pas non plus en nombre. ».

--Caverna 18 juin 2006 à 21:12 (CEST)

Personnellement je trouve que tu fais du matracage Alphabeta. J'appuie l'argument de Caverna : le rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques reccommande que dans les noms composés du type pèse-lettre (verbe + nom) ou sans-abri (préposition + nom), seul le second élément prenne la marque du pluriel lorsque le mot est au pluriel (je cite mes sources : [2]). Kyle_the_hacker ¿! 18 juin 2006 à 20:53 (CEST)

L'élément « grand » n'est ni un verbe, ni une préposition, mais un adjectif, ce qui explique le présent débat. Baleer 18 juin 2006 à 21:28

Mon Petit Robert dit grands-mères, mon Larousse illustré accepte grands-mères comme grand-mères, mais préfère grands-mères ... C'est comme pour événement Kyle ...;) Si ça continue, ça va devenir la guerre ici, j'ai jamais vu une aussi longue discussion pour le renommage d'un article, surtout quand il ne s'agit que d'une histoire de grammaire ... Benjism89 19 juin 2006 à 13:33 (CEST)

 

Fête des grand-mères F

Fête des grand-mères F

Je trouve ceci dans dans le Hanse alias Nouveau Dictionnaire des difficultés du français moderne, 3e édition posthume de l'ouvrage de Joseph Hanse établie par Daniel Blampain, 1994 (ouvrage il est vrai antérieur au tome 2 (Eoc-Map) de la 9e édition toujours incomplète à ce jour de son Dictionnaire où l'Académie s'enferre un peu plus et qui date de 2000), à l'article Grand (page 436) :

« Malheureusement, l'Académie a été imprécise ou s'est contredite pour le pluriel de grand dans les noms féminins. Sa grammaire écrit : des grands-mères (ce qui est logique, puisqu'on écrit : des grands-pères et que l'apostrophe a été supprimée dans grand-mère) ; mais son Dictionnaire semble opter pour le maintien de l'invariabilité de grand comme au temps de l'apostrophe : des grand-mères. Les grammairiens, les dictionnaires et les écrivains sont en faveur de l'un ou l'autre usage. On peut certes écrire des grand-mères, mais je conseille nettement des grands-mères, des grands-places, des grands-messes. » On ne saurait être plus net. Alphabeta 19 juin 2006 à 18:50 (CEST)

Je reproduis aussi le passage précédent :

« Grand, dans l'ancienne langue, n'avait qu'une forme, comme en latin, pour le masculin et le féminin. Après que l' e du féminin s'est étendu par analogie à grand, on a cru qu'il fallait marquer son absence par une apostrophe dans les composés féminins où l'on disait et écrivait grand. Quand, en 1932, l'Académie française a décidé de supprimer l'apostrophe dans ces noms féminins et de la remplacer par le même trait d'union que dans les noms masculins, elle a eu raison ; l'usage a mis du temps à suivre, mais c'est fait aujourd'hui. On doit écrire Grand-mère, grand-tante, grand-messe, grand-place, grand-rue, grand-chose (il n'y a pas grand-chose de neuf), grand-croix, à grand-peine, avoir grand-faim, grand-soif, grand-peur  ; on écrit (et on dit) plus souvent grand-route que grande-route. » Alphabeta 19 juin 2006 à 19:13 (CEST)

Je trouve que tu verses pas mal dans le noyage de poisson avec tes citations d'ouvrages qui ne connaissaient pas la 9^e édition du dictionnaire de l'Académie française.

Quand j'écris, en suivant la règle de l'Académie :

« Les grands-croix portent des grand-croix. »,

je peux distinguer le féminin du masculin ; alors que c'est impossible avec la règle uniformisante que tu proposes. --Caverna 19 juin 2006 à 19:23 (CEST)

1. (Au passage : l'article Fête des grand-mères est maintenant débloqué : voir « § C Blocage ».)
2. C'est vrai, je perds une distinction en écrivant « Les grands-croix portent des grands-croix » mais c'est de peu de conséquence.
3. Je n'y peux rien si les travaux actuels de l'Académie (et son tome Eoc-Map de 2000) semblent totalement ignorés ; ses travaux de 1932-1935 étaient au moins critiqués (par Hanse par exemple) ; maintenant les petits Robert et Hachette ne prennent même plus la peine de mentionner les options prises par l'Académie pour les composés avec grand... Mais enfin si tu mets la main sur des comptes rendus sur les derniers travaux de la Vieille Dame du quai Conti je t'en serai reconnaissant.
4. Alphabeta 19 juin 2006 à 19:47 (CEST)

Et en plus Gemme/Caverna m'a fait commettre une erreur ! Grand-croix au féminin (au sens de « décoration » donc) est donnée sans pluriel si bien qu'il faut dire « Les grands-croix portent la grand-croix. ». Alphabeta 21 juin 2006 à 12:41 (CEST)

Je tiens aussi répondre à Kyle (§E) : il invoque le Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques (dont il pourra consulter aussi le texte sur Wikisource : s:Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques) mais il s'agit là d'une réforme jamais mise en application (sauf à l'Académie française... mais là encore qui s'en soucie). Alphabeta 19 juin 2006 à 19:56 (CEST)

De ce qui précède, deux questions se posent. La première est celle l'autorité de l'Académie française. Doit-on systématiquement appliquer l'orthographe de l'Académie sur Wikipédia, même lorsque celle-là est contestée par de nombreux grammairiens et dictionnaires et dont on peut démontrer l'incohérence ? Dans le cas d'une réponse négative, vient la seconde, à savoir la cohérence de l'orthographe du pluriel « grand-mères ». La règle énoncée par le Dictionnaire de l'Académie est curieuse pour plusieurs raisons.

1. Elle spécifie que « grand » ne varie pas en nombre, parce qu'il ne varie pas en genre. Or, l'exemple de « enfant » montre qu'un nom peut très bien varier en nombre sans varier en genre.
2. Pour être cohérente, elle devrait s'appliquer aussi à des noms masculins, puisque dans « grand-mère » et « grand-père », il s'agit du même élément « grand » invariable en genre.
3. Elle est expliquée par l'ancien français, alors qu'on trouve « grans » comme pluriel de « grant » en ancien français aussi bien au féminin qu'au masculin.

Baleer 19 juin 2006 20:19 P.S. Concernant les mots composés à l'aide d'un trait d'union, les règles des rectifications de l'orthographe de 1990 ne portent que sur les mots composés d'un verbe et d'un nom, ou d'une préposition et d'un nom, ce qui est ici hors de propos. Par ailleurs, l'Académie française n'est heureusement pas la seule à appliquer ces rectifications, même si elles sont globalement peu suivies en France. Cependant, au vu de leur bon sens, leur usage mériterait d'être généralisé sur Wikipédia.

Ce problème est-il soluble ? ;-) De tout façon, quelle que soit l'orthographe qu'on choisit, on pourra toujours trouver une et même plusieures sources (et toutes de référence). ~ Seb35 [^_^] 19 juin 2006 à 20:58 (CEST)

Soit, mais cela ne répond pas à la question de l'orthographe à appliquer sur Wikipédia en cas de conflit comme celui-ci. Il me semble que dans les questions d'orthographe ou de grammaire, le bon sens devrait primer. Baleer 19 juin 2006 à 21:13

Le bon sens consiste à s'aligner sur la règle définie récemment par l'institution ayant seule Autorité en France, l'Académie française, surtout quand :

• la règle est énoncée sans aucune ambiguïté possible ;
• il existe un usage certain et non négligeable correspondant à cette règle ;
• il y a insuffisance de sources sérieuses de contestation postérieures à la publication du dictionnaire de l'Académie (2000) ; il faut notamment remarquer que :
  • le Larousse ne se prononce pas sur la règle, mais se borne à constater les 2 usages en indiquant les 2 formes de pluriel ;
  • le Robert n'indique pas la forme du pluriel, mais présente des citations dont le contenu ne peut être considéré comme une forme de contestation.

--Caverna 19 juin 2006 à 21:46 (CEST)

Donc, doit-on appliquer la règle de l'Académie ou la règle la plus googlement courante, c'est-à-dire applique-t-on la règle du nom officiel (enfin, on va dire officiel) ou la règle du plus courant ? J'ai une carte jocker en réserve ~ Seb35 [^_^] 19 juin 2006 à 22:09 (CEST)

Grâce à toi, je sens qu'une décision sera prise avant la prochaine fête des grand(s)-mères. Et si on renommait, à ce propos, l'article fête des grand(s)-mères, histoire de mettre tout le monde d'accord, ou bien fête des mémères, pour ne faire que des mécontents ? Baleer 19 juin 2006 22:43

Existe-t-il un bon et un mauvais sens ici ? J'en arrive à qui trotte dans la tête depuis un petit moment. J'ai pensé à un truc pour concilier tout le monde si vous êtes un peu joueur (un peu beaucoup farfelu je l'accorde, et qui risque de choquer, mais je le propose quand même) : tirer le nom de l'article au hasard entre les deux propositions (dans ce cas, j'ai une méthode genre loto intégrée à WP avec un tirage tous les trois jours). Ça peut choquer, mais le titre sera forcément bon :) Je ne proposerais pas cela s'il existait une orthographe fixée et peu discutable. Le principal problème (ethique) que je vois est que WP risque d'être pris en référence après. Si vous n'êtes pas d'accord, je n'insisterai pas et renommerai (ou pas) la page après que tout le monde soit d'accord. ~ Seb35 [^_^] 19 juin 2006 à 22:56 (CEST)

Autre solution : on renomme la page le 1^er juillet, date à partir de laquelle, l'article aura un « s » à « grand » tous les mois impairs, lequel sera supprimé les mois pairs. Je propose que cette manipulation soit faite automatiquement par un robot. Baleer 19 juin 2006 à 23:13

+1 :D ~ Seb35 [^_^] 19 juin 2006 à 23:17 (CEST)

Suite à la réponse de Seb35 à ma dernière intervention.

La question concernant l'emploi de Google est déjà de savoir si le niveau moyen en orthographe des personnes rédigeant des pages sur des sites Internet est suffisant pour considérer que l'orthographe la plus courante constatée grâce à Google est l'orthographe correcte.

Pour moi, la réponse évidente est NON, dans la mesure où nous n'envisageons pas d'utiliser Google pour les cas faciles où le niveau du public serait suffisant. C'est à peu près la même problématique que dans le jeu Qui veut gagner des millions.

Ensuite, il y a différentes manières de chercher avec Google :

1. Je peux effectuer une simple recherche sur les pages francophones, en obtenant environ 1/3 de grand-mères et 2/3 de grands-mères.
2. Je peux effectuer une recherche plus sélective en ne retenant que les occurrences présentes dans les titres de pages francophones ; et curieusement, la proportion s'inverse : 1090 grand-mères et 601 grands-mères.

Je serais assez tenté de ne considérer que le second résultat, car un rédacteur va presque toujours attacher une plus grande importance à l'orthographe des mots de ses titres qu'à celle des mots du corps du texte ; surtout si son correcteur d'orthographe accepte les 2 pluriels.

Mais je préfère conclure que Google n'est pas utilisable pour trancher le présent différent, qui me semble plutôt se situer dans le domaine de la contestation des institutions établies. --Caverna 19 juin 2006 à 23:18 (CEST)

Au vu du peu de résultats de la seconde recherche, elle me parait peu significative. Au contraire, l'Office québécois de la langue française, dans sa Banque de dépannage linguistique, indique, dans le sujet Grand dans les noms composés, que « dans la plupart des dictionnaires, on trouve les deux usages : grand-mères et grands-mères. C’est cette dernière orthographe qui est la plus courante. » Quant à la validité de l'usage, le site d'information sur la nouvelle orthographe française officiellement recommandée, indique à la page Le français se modernise : « L'usage donne parfois la préférence à une forme plutôt qu'à une autre : fantasme s'écrit souvent ainsi de nos jours ; la graphie phantasme — toujours attestée — se fait moins courante. » Baleer 19 juin 2006 à 23:44

Concernant la méthode Google, les arguments sont difficilement recevables. Une recherche sélective est, d'une manière générale, moins à même de donner un reflet de l'usage commun. Aussi, chercher à sélectionner le niveau orthographique des pages prises en considération tend à fausser le résultat. En effet, si le niveau des rédacteurs de pages Internet est varié, celui des francophones l'est aussi. Or l'usage est déterminé par l'ensemble des francophones, non exclusivement par une partie dont on pourrait juger par avance du niveau en orthographe. (D'autant plus que, si on considère le niveau en orthographe suffisant comme la conformité avec le français académique, cela rend difficile une évolution de l'orthographe par l'usage.) Enfin, la première recherche prend en compte plus de 1 million de pages (environ 1,03), ce qui donne un assez bon aprerçu de l'emploi courant du mot. Le résultat est d'ailleurs conforme à ce qui est annoncé au paragraphe précédent. Baleer 20 juin 2006 à 8:11

Pour ce que nous considérons, un échantillon dont la population est de 1600 est aussi significatif qu'un autre dont la population est d'un million. L'échantillon de plus grande taille permet juste une meilleure précision de l'estimation, pour un niveau de confiance donné, précision parfaitement superfétatoire dans le cas présenté compte-tenu de l'énorme écart entre les moyennes constatées pour les 2 échantillons.

Cet écart montre de façon évidente que l'échantillon de 1600 n'est absolument pas représentatif de l'échantillon d'un million, ce qui peut être interprêté comme un changement de la qualification moyenne des personnes concernées et/ou une modification de l'attention portée à la tâche que ces personnes accomplissent.

De plus, il faut rappeler que Google ne rapporte pas le nombre d'occurrences de telle orthographe dans les pages Internet, mais le nombre de pages contenant telle orthographe, ce qui notablement différent, par exemple avec des pages comme celle-ci (nombreuses occurrences de grand-mères, une seule de grands-mères). C'est pourquoi, si Google était considéré comme un outil orthographique valable, seule la recherche sur les titres de page devrait être considérée.

Je parle au conditionnel, car je trouve ton argumentation tendant à privilégier Google pour l'élaboration de cette encyclopédie profondément choquante. Car elle ne consiste ni plus ni moins qu'à affirmer que toutes les questions non triviales devraient se résoudre à coups de sondages.

Ainsi, d'après toi, pour déterminer le nombre d'ommatidies de l'oeil d'une mouche, nous ne devrions pas consulter les écrits des rares entomologistes, mais demander l'avis du public afin d'établir la moyenne des nombres proposés.

C'est refuser de reconnaître que toute la connaissance accumulée par l'humanité provient quasi exclusivement d'une très faible fraction de cette humanité appelée coutumièrement « élite ». Pour qui veut participer à l'élaboration d'une encyclopédie, une telle conception me paraît vraiment problématique. --Caverna 20 juin 2006 à 10:27 (CEST)

Google n'est pas un instrument scientifique servant à déterminer la fréquence d'apparition de tel ou tel mot dans la langue française, bien évidemment. Il peut cependant permettre d'en donner une idée. Il n'est pas question ici d'établir un baromètre Google pour déterminer un dictionnaire du français devant s'appliquer à Wikipédia. Il s'agissait simplement de remarquer que le constat de l'Office québécois de la langue française s'applique aussi à l'Internet (même sans compter les quelques 115 100 pages contentant les deux orthographes). Je rappelle aussi que cette recherche de fréquence d'apparition des deux formes vient uniquement du fait du désaccord aussi bien entre les grammairiens qu'entre les dictionnaires. Cette recherche peut se justifier dans un tel cas, parce que la langue française est le fait de l'ensemble des francophones, contrairement à la recherche scientifique. Baleer 20 juin 2006 à 11:45

1. D'abord je fais remarquer qu'on a déjà eu à faire des choix analogues chez Wikipédia : par exemple entre clef et clé, des graphies toutes deux respectables. Mais je tiens à répondre à la contribution Caverna 19 juin 2006 à 21:46 :
2. Pour les 3 « petits » (Larousse, Robert et Hachette) j'avais déjà signalé (voir § A notamment) que seul le premier indique les deux pluriels grand-mères et grands-mères : le rapport est donc de 5 contre 1 en faveur de grands-mères.
3. Je viens aussi de consulter Le Robert de poche, nouvelle édition de décembre 2005 (donc postérieure à la tranche du Dico de l'Ac. publié en 2000) et j'y trouve : « des grands-mères (ou vx grand-mères) », vx étant à lire « vieux » ; c'est le type même d'ouvrage en usage dans les écoles.
4. Quant à «  l'institution ayant seule Autorité en France, l'Académie française  » là je dis non au francocentrisme : on n'est pas en France chez Wikipédia mais dans une structure francophone où les Québécois et leur Office ont tout autant leur mot à dire.
5. Il est faux de dire que la Vieille Dame du Conti soit la seule autorité concernée en France : l'Education nationale a aussi son mot à dire : l'orthographe du Rapport de 1990, même voulue ou acceptée par l'Académie , n'aura aucune place dans l'enseignement sans une directive préalable de l'EN.
6. L'EN effectue aussi des choix orthographiques de façon implicite en sélectionnant des ouvrages scolaires (Le Robert de poche par exemple a visiblement une finalité scolaire).
7. Conclusion : Wikipédia doit favoriser la graphie grands-mères (la plus fréquente et la seule recommandée par les grammairiens) tout comme elle a rejetée récemment (même si celà ne préjuge rien pour l'avenir) les graphies du Rapport de 1990 (ile par exemple a systématiquement été corrigé en île dans tous les articles).
8. Cordialement. Alphabeta 20 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Les dictionnaires des difficultés sont très partagés. Seul Colin ne mentionne que « grand-mères » ; Giraudet, Grevisse, Hanse, Jouette, Thomas citent les deux (Girodet et Thomas préfèrent « grand-mères », Thomas mentionnant Larousse qui a changé d'option depuis, et Hanse préfère « grands-mères »).

Et puis moi aussi y a un truc que j'ai pas répondu. À la section E, le 18 juin 2006 à 21:12, Caverna a écrit : « C'est la version la plus récente du dictionnaire de l'Académie française, soit la 9e édition, qu'il faut considérer et non la 8e édition (1932-1935), reprise dans les notes du TLFi. » La 8e édition n'indique aucun pluriel pour « grand-mère ». Le pluriel « grands-mères » apparait, par contre, dans la Grammaire de l'Académie française, dont la première édition date de 1932 et la seconde de 1933. C'est cette grammaire que mentionne le TLFi, tout comme l'a fait Hanse et avant lui Grevisse. Baleer 20 juin 2006 à 18:50

P.S. Au sujet des rectifications orthographiques de 1990, l'Académie française les a approuvées. Cependant, elles ne figurent pas dans la neuvième édition de son dictionnaire.

À propos du PS : Les rectifications orthographiques de 1990 figurent bel et bien dans les 2 volumes déjà publiés de la 9^e édition du Dict. de l'Ac. : les nouvelles graphies sont regroupées en fin de volume (pages vertes) et dans le corps des volumes les graphies traditionnelles affectées sont suivies d'un losange. Alphabeta 21 juin 2006 à 12:30 (CEST)

Effectivement. Cela ne rend pas l'orthographe recommandée très visible, malheureusement. Baleer 21 juin 2006 à 13:42

Pages vertes : en fait on retrouve ces pages en blanc comme le reste dans les éditions en petit format... Alphabeta 22 juin 2006 à 13:24 (CEST)

 

Fête des grand-mères G

Fête des grand-mères G

Sans prise de décision, arrivés à la section Z, ne serait-il pas plus simple de supprimer l'article ? Baleer 20 juin 2006 à 17:32

Cet échange pourrait déjà être transféré vers la page de discussion de Fête des grand-mères ; il est inutile de débattre ici du point G des grand-mères. --Caverna 21 juin 2006 à 00:26 (CEST)

Alors là il fallait oser! Respect. Popo le Chien There is no Cabaliste ouah 21 juin 2006 à 08:56 (CEST)

Ceux qui comme moi n'ont pas compris tout de suite peuvent toujours cliquer ici. Alphabeta 21 juin 2006 à 13:20 (CEST)

 

Fête des grand-mères H

Fête des grand-mères H

La recherche Google est un indice de la fréquence d'apparition d'un mot, qui, s'il est pas un reflet exact de l'usage courant ni du "bon usage", n'en constitue pas moins un critère clairement identifiable. Il peut donc permettre de trancher les cas où : a. on ne dispose d'aucune source fiable permettant de décider d'une orthographe, b. des sources de références ne se dégage pas de consensus sur une orthographe. Il peut être observé qu'une telle utilisation de Google est déjà une pratique courante sur Wikipédia. La question se pose alors de la méthode. Il semble que, alors qu'une recherche simple donne un résultat "courant", une recherche par titre donne, dans le cas du pluriel de « grand-mère » tout au moins, un résultat "savant" (ou académique). Or, dans le cas b., l'élite étant consultée, il me semble logique de consulter la base. C'est pourquoi, je propose, dans un tel cas, de choisir, parmi les orthographes de références, la plus "courante", en consultant le web francophone via Google. Baleer le 21 juin 2006 à 14:07

1. J'aprouve Baleer (même s'il qualifie de « savant » le choix de l'Académie, pourquoi pas puisque « savant » ne veut pas dire « scientifique » : les académiciens ne sont pas des linguistes pour la plupart) : tous les sondages effectués notamment sur Internet (comme il l'a fait) ou sur les dictionnaires usuels (comme je l'ai fait) font pencher la balance en faveur de grands-mères. Alors pourquoi attendre davantage ?
2. J'examine en ce moment les ouvrages scolaires (j'en ai cité déjà un au § F) et le résultat apparaît déjà encore plus tranché. Par exemple le Fleurus junior est un « dictionnaire encyclopédique » destiné aux « 8-12 ans, CE CM » édité par Fleurus (une autre maison d'édition que Larousse, Robert et Hachette déjà citées) en 2004 (donc après l'avis contraire donné dans le tome 2 de l'Académie), (ISBN 2-215-08246-1) ; ce dictionnaire indique à l'article grand-mère : « Plur. des grands-mères. » ; or il s'agit d'un type d'ouvrage qui a besoin d'être approuvé par le ministère de l'Education nationale et par le corps enseignant pour prospérer commercialement.
3. Je regrette que Kyle ne participe plus à la discussion : comme il a indiqué qu'il était lycéen dans le « civil », il peut encore profiter des dernières journées de classe pour interroger ses professeurs.Alphabeta 21 juin 2006 à 16:15 (CEST)

Si ça n'a pas été déjà fait je renvoie à http://www.langue-fr.net/index/G/grand.htm où je lis in fine : « On peut considérer que si grand, placé avant le nom, conserve sa caractéristique épicène (même graphie pour le masculin et le féminin), l'utilisation du trait d'union conduirait logiquement à l'accord au pluriel : une grand-mère, des grands-mères comme on a un grand-père, des grands-pères. Sur ce point donc, je suivrai l'avis de Hanse et du Petit Robert (entre autres), tout en reconnaissant que les positions des auteurs normatifs, la graphie unique du pluriel que retient encore l'Académie, la présence des deux variantes (grand-mères, grands-mères) dans le Petit Larousse illustré conduisent à reconnaître les deux formes comme correctes. » Au passage je remarque que l'auteur accorde une autorité égale au Petit Larousse qu'au Dict. de l'Ac. Il est bien dit aussi que les pluriels possibles sont tous deux corrects : il n'y a donc ni vainqueur ni vaincu dans cette discussion ; ce qui nous permet de retenir sereinement la forme qui a la préférence de ce site et qui se trouve être aussi la plus courante, c'est-à-dire grands-mères. Alphabeta 21 juin 2006 à 16:52 (CEST)

Ou bien, dans la situation b définie plus haut, faudrait-il privilégier l'orthographe la plus cohérente, dans la mesure où un accord interne pouvait se dégager sur la question, avant d'en venir à la requête Google ? Baleer 21 juin 2006 à 18:16

Pour info aux intervenants du très long débat de cette page, "Caverna" a été reconnu comme faux-nez de l'utilisateur Gemme précédemment bloqué, voir ici. --Markov (discut.) 22 juin 2006 à 11:41 (CEST)

Merci à Markov pour le tuyau. Pour ce qui est de la doctrine (i. e. les grammairiens) outre Joseph Hanse (cité au §F, mais « récusé » par Caverna alias Gemme au motif que cet auteur s'est exprimé avant 2000 date de publication du tome 2 de la 9e éd. du dict. de l'Ac.) et le site www.langue-fr.net je fournis l'avis de Jean-Pierre Colignon exprimé dans Difficultés du français (coll. Librio, série Mémo, 93 pages, 2 €, juin 2004, (ISBN 2-290-34094-4) ) où le lis s. v. grand(e) : « Pour les composés féminins, dont grand, sans e final constitue le premier élément, l'usage est flottant, et on admet désormais un s final à grand ; cette forme du pluriel est facultative, mais correcte quand bien même continuerait-on à considérer comme meilleur l'usage ancien. On peut écrire : des grand-mères ou des grands-mères ; des grand-tantes ou des grands-tantes ; etc. » : sans indiquer formellement une préférence, Colignon ne regarde pas avec défaveur la graphie la plus moderne qui est grands-mères. Colignon ajoute aussi : « L'orthogr. avec une apostrophe (une grand'mère) est abandonnée. » alors que cette variante est encore indiquée par l'Ac. en 2000... Alphabeta 22 juin 2006 à 14:06 (CEST)

Compte tenu des divers rebondissements j'ai renommé la page comme le déblocage m'y autorisait. Le mieux serait de transférer ce débat dans la page Discuss de l'article (tout un chacun pourra faire une demande de renommage en sens inverse s'il le souhaite mais pas tout de suite si possible). Sur le fond et pour savoir de quel côté a penché la balance : I)Décompte des participants : statut incertain de l'un d'entre eux mais majo plutôt du côté de grands-mères II)Google : a)Comptage général pour grands-mères b)Comptage des titres pour grand-mères III)Dictionnaires usuels (petits L. R. H.) : sur 3 : 2,5 pour grands-mères et 0,5 pour grand-mères IV)Ouvrages scolaires pour enfants : uniquement grands-mères V)Doctrine (grammairiens) : préférence généralisée pour grands-mères, mais on peut ranger l'Ac. dans cette catégorie laquelle s'en tient depuis 2000 à grand-mères. Cordialement à tous ceux qui ont participé au débat. Alphabeta 22 juin 2006 à 18:52 (CEST)

Reste posée la question de la résolution de ce genre de conflit. Dans le cas où on trouve plusieurs orthographes, il est possible de choisir soit la plus commune parmi les spécialistes, soit la plus courante, soit la plus cohérente. Pour le pluriel de « grand-mère », les trois possibilités amènent à la même concusion, mais ce n'est pas toujours le cas, ni pour les noms communs, ni pour les noms propres. Faut-il que les administrateurs définissent le choix à opérer dans un cas général, ou qu'ils statuent au cas par cas, comme c'est le cas à présent ? Les pages Wikipédia:Orthographe, Wikipédia:Conventions typographiques, Wikipédia:Conventions sur les titres, Discussion Wikipédia:Conventions typographiques et Discussion Wikipédia:Orthographe ne sont pas claires à ce sujet. (Peut-être cette question aurait davantage sa place sur la dernière page citée.) Baleer 23 juin 2006 à 16:24

Désolé de ne pas continuer la discussion, je pense qu'il est plus sage, de ne pas continuer (pour moi du moins). Sinon Alphabeta, j'ai demandé à ma prof de fr (agrégée), elle a dit : pas de s sinon, celà voudrais dire qu'on accorde l'adj et il faudrait dans ce cas dire grandes-mères. Mais bon, elle n'a pas la science infuse. Bonne continuation de débat Kyle_the_hacker ¿! 3 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

Je précise : c'est pas Kyle qui a écrit ailleules (pour aïeules faut-il le préciser) dans l'art. Fête des grands-mères... Alphabeta 5 juillet 2006 à 14:47 (CEST)

 

Fête des grand-mères I

J'ai pas eu la force de tout lire, mais une décision finale de renommage a-t-elle été prise? Popo le Chien ouah 6 juillet 2006 à 09:19 (CEST)

La demande de renommage ne fait plus partie des demandes à traiter parce que le déblocage de l'article a permis un renommage sans privilège. Mais à terme une demande en sens contraire pourrait advenir... Je me propose d'archiver cette discussion. Alphabeta 6 juillet 2006 à 16:54 (CEST)

Archivage fait : ç'aurait été dommage de perdre une discussion d'une telle ampleur. Alphabeta 6 juillet 2006 à 17:17 (CEST)

Dernière info trouvée : il s'agit de : Le Ramat de la typographie : édition de 2005 (sic) conforme aux deux orthographes, 8^e édition, 2004 par Aurel Ramat. J'ai trouvé dans l'index la mention : « grand, accord [:] p. 157 » et à la page indiquée « noms composés : variable en nombre [:] des grands-pères, des grands-mères ». Voilà qui confirme encore un peu plus. Alphabeta 6 juillet 2006 à 17:17 (CEST)

En ce jour où on les fête, je vois avec plaisirs le pluriel correct grands-mères utilisé dans Le Parisien Dimanche n° 19435 bis du dimanche 4 mars 2007 où je lis (par exemple) à la une le titre « C'est la Fête des grands-mères ». On remarque que Le Parisien écrit « la Fête des grands-mères » avec un grand F alors que dans l'article intitulé Fête des grands-mères je vois écrit « la fête des grands-mères » avec un petit f. Alphabeta 4 mars 2007 à 19:06 (CET)

Et je viens aujourd'hui d'apercevoir en librairie un ouvrage de Christiane Collange intitulé Sacrées grands-mères ! ( (ISBN 978-2-221-10685-3) : publié en 2007). Alphabeta (d) 5 janvier 2008 à 18:20 (CET)

Je viens de voir dans une librairie un ouvrage de Marianne Tillier intitulé Les Expressions de nos grands-mères (avec le pluriel grands-mères correctement orthographié), édité par Points, collection « Le Goût des mots », dépôt légal : novembre 2008 (ISBN 978-2-7578-0838-2). J'espère avoir bien noté l'i. s. b. n. Alphabeta (d) 12 novembre 2008 à 18:12 (CET)

Voir Wikipédia:Le Bistro/19 février 2010#Fête des grands-mères : le quotidien gratuit Metro (support papier) n° 1742 du jeudi 18 février 2010 annonce en page 20 «  7 Mars 2010 Fête des Grands-Mères » (noter là encore le s à grands-). Alphabeta (d) 19 février 2010 à 13:13 (CET)

Voir http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-3468.php

Singulier, une grand-mère Pluriel, des grand-mères. Le Littré cite "grand'mère" (ancienne orthographe) et "grand'mères". Pour moi, c'est logique: dans le cas de "grand-mère", l'adjectif est contracté, donc invariable. Grammaticalement, c'est le pluriel "grand-mères" qui est logique. Ce renommage ne s'explique donc pas.

Voir aussi http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/grand-m%C3%A8re grand-mères première option grands-mères en deuxième option.

Le latin "grandis, grandis, grande" s'est apocopé et a donné la même chose au masculin et au féminin singulier.

Donc au pluriel, "grand-mères" ne peut être que la forme correcte.

L'orthographe "grands-mères" est une tolérance.

Doris Lessing, Les grand-mères. http://livre.fnac.com/a1979933/Doris-Lessing-Les-grand-meres?PID=1

Ce serait gentil de ta part, ô Eneko, d’apprendre à signer au moyen de 4 tildes... L’historique indique : 9 mars 2010 à 00:23 Eneko (d · c · b), 9 mars 2010 à 00:09 Eneko (d · c · b), 8 mars 2010 à 22:18 Eneko (d · c · b) et 8 mars 2010 à 22:15 Eneko (d · c · b). Alphabeta (d) 5 mars 2011 à 13:28 (CET)

Références plus complètes :

• Doris Lessing, traduction : Isabelle D. Philippe, les Grand-Mères (titre original : The Grandmothers), éditeur J’ai lu, collection « J’ai lu » numéro 8515, 2007 (catalogue BnF dixit ; 2013 fnac.com dixit) 94 pages, 11 cm x 18 cm, (ISBN 2290059773 et 978-2290059777)

Alphabeta (discuter) 16 novembre 2014 à 18:13 (CET)

Aspect

Inauguration en 2008

Il existe un jardin des Mères-et-Grands-Mères-de-la-Place-de-Mai à Paris depuis 2008... Sur les plaques le pluriel est bien graphié grands-mères... Alphabeta (d) 17 juin 2011 à 18:57 (CEST)

Fête des grand-mères J

Le recours à w:fr:Ngram Viewer permet d’ôter les derniers doutes voir :

• http://books.google.com/ngrams/graph?content=grand%27m%C3%A8res%2Cgrand-m%C3%A8res%2Cgrands-m%C3%A8res&year_start=anan&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=

C’est bien le pluriel grands-mères qui l’emporte aujourd’hui. Alphabeta (discuter) 28 septembre 2013 à 12:38 (CEST)

Fête des grand-mères K

Livre nouvellement paru :

• Daniel Lacotte, Les Proverbes de nos grands-mères, collection « Points Le Goût des mots », éditeur : Points, 2014, 224 pages, (ISBN 2757846396 et 978-2757846391)

Alphabeta (discuter) 16 novembre 2014 à 18:06 (CET)

Je viens de « découvrir » le site xxxhttp://www.grands-meres.net/ intitulé « Grands-Mères Le blogs des remèdes, recettes et astuces » : « grands-mères » ici encore. Alphabeta (discuter) 1 février 2016 à 15:44 (CET)