Utilisatrice:Idéalités/notes

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Ceci n'est pas une logorhée :D C'est des idées que j'ai depuis 13 ans concernant la sociologie sur Wikipédia
Arborescence de la sociologie
  • Projet sociologie... J'en aurais long à dire mais je vais me contenter de rappeller cette discussion Dont le lien casse

Aucune raison valable de ne plus avoir de café de socio, à mon avis.

Et viva la réflexion !

J'aime les sciences sociales et j'aurais voulu que WP:FR me permette de rédiger de bons articles sur ce thème. Mais en 13 ans , ca a toujours été tendu, difficile, on va jusqu'à chasser les gens compétents. On ne veut pas fixer de recommandations, on n'applique pas les règles de proportionnalité des points de vue, en sciences sociales, on méprise la sciences sociales, pour tout dire. C'est vraiment l'impression que j'ai et je peux le démontrer... Ne serait ce que le sondage que j'ai tenté de faire pour connaitre la place des sc. sociales dans l'encyclopédie...Ce qui a été dit sur les sc. sociales est à gerber. OUI. C'est un vrai domaine, et c'est pas possible de dealer avec tous ceux qui pensent que c'est que de la fumisterie, et qui s'acharnent à faire du cherry picking et à jouer avec les sources, pour gonfler des critiques, des débats,...

On batis une encyclopédie ici, pas un lexique pour masculinistes en ligne, pas un lexique pour la fachosphère.

Une encyclopédie pour le bien de l'Humanité

En passant, j'admire la lucidité et la vivacité d'esprit, mais j'ai peu de patience avec ses opposées..

Y Viva la Sociología !

Émoticône 3 984 articles sont actuellement liés au portail de la Sociologie. Absolument absurde!

Parresse[modifier | modifier le code]

dodo..

Certes, je suis la première à m'en plaindre, trop de sociologues sont des branleurs qui ne foutent rien d'autre que de blablater avec des grands mots qui semblent intelligents, ce qui leur passent à l'esprit, sans se donner la peine de vérifier et de faire un travail de recherche digne de ce nom. Et ceux là, "grâce au ciel" (MERCI), sont généralement peu repris en science, à travers le monde, et restent connu que là où ils brassent leurs vents...

Mais ! La communauté wikipédienne ne fait pas mieux si elle se contente de reprendre ce que un supposé expert dit dans un journal, sans aller lire ses travaux et se servir plutot des travaux scientifiques / académiques du dit-chercheur.

Les dix travaux sociologiques les plus importants[modifier | modifier le code]

Il sera mentionné en ce siècle ;)

On parle des travaux les plus cités , repris, et sur lesquelles des livres se sont écrits, des séminaires se tiennent.. Ca ne manque pas de sources robustes! Ça manque peut-etre juste de gens qui les ont lu et qui lisent ceux qui écrivent sur ces travaux.

  1. Max Weber, sociologue allemand, pour Economy and Society On y parle que des "erreurs" idéologiques de traductions francaises, non pas de l'oeuvre... Dommage.
  2. Charles Wright Mills, sociologue américain, pour The Sociological Imagination 2-3 ptites phrases, par politesse. L'article est réduit à peau de chagrin.
  3. Robert King Merton, sociologue américain, pour Social Theory and Social Structure LOL ! Encore pire.. Ca tien en 1 ligne..
  4. Max Weber (bis), sociologue allemand, pour The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism Un peu plus développé mais avec les "erreurs idéologiques", je dirais que l'article vaut pas grand chose... Quelqu'un saisit ce que Weber a léguer ?
  5. Peter L. Berger, sociologue autrichien & Thomas Luckmann, sociologue slovene, pour The Social Construction of Reality Presque rien sur l'oeuvre... de la critique de français... On a l'habitude.
  6. Pierre Bourdieu, sociologue français, pour Distinction: A Social Critique of the Judgment of Taste Une joke, cmparativement à l'article (en), mais au moins c'est un peu moins pire que les autres.
  7. Norbert Elias, sociologue allemand, pour The Civilizing Process Celui là est plus développé mais très daté.
  8. Jürgen Habermas, sociologue allemand, pour The Theory of Communicative Action eeee... passons.. Meme le ton est ...
  9. Talcott Parsons, sociologue américain, pour The Structure of Social Action Pas de page sur FR.On peut questionnner l'enseignement de Parsons en France ?
  10. Erving Goffman, sociologue canadien, pour The Presentation of Self in Everyday Life Bof... Ca a pas de sources... Si moi je pondais un truc pareil, je me le ferait dire. Pire, repprocher gravement.

Comment faire mieux?[modifier | modifier le code]

Je donne un exemple de comment rédiger sur un livre majeur en sciences sociales :

J'ai pris des ouvrages qui traitent du livre et le résument. J'ai pris d'autres chercheurs pour parler de l'oeuvre. Y'a pas de sources primaire. Les sources sont centrées sur le sujet : le livre. C'est pas "ma" lecture du livre. C'est ce que les pairs dans la discipline (d'autres chercheurs, pas lui-même!) en ont dit, dans leurs publications. Je vous en prie, allez vérifier. On m'a enseigner à ne citer que ceux qui citent X; à aller voir ce que dit effectivement X et à voir tous ce que les autres chercheurs disent de ce que dit X.

Embrochages de mouches[modifier | modifier le code]

C'est de la perte de temps de vouloir accoler "sociologie" au lieu de mettre "sciences sociales"... Alfred Schutz peut etre classé en philo, en socio, en psycho, ... C'est du détail et c'est pour cela qu'on ne se prend plus les pieds avec ça ! La guerre des clochés, franchement... Peut-on avancer un peu, car les sciences sociales, elles, elles ont avancé.

Un exemple de *** que j'ai sur le coeur depuis 13 ans... Les vieux jamais cités en sciences contemporaines ! :

On peut-ti avancer un peu dans le temps où faut rester aux débats des sciècles derniers ?


Wikipédia n'est pas le lexique des petits fafs en ligne[modifier | modifier le code]

On peut vraiment, si on le veut, limiter les possibilités d'action des trolls (les vrais). C'est un choix de "société" à faire...

On ne ne pense pas tous pareil ici sur Wikipédia, pour certains, la pollution idéologique est normale et acceptable, à partir du moment où on écrit une encyclopédie diff :

« Pas sûr que Wikipédia cherche à offrir des connaissances libres de pollution idéologique. A partir du moment où on écrit une encyclopédie, on est pollué idéologiquement. »

— SammyDay (discuter) 13 février 2020 à 12:24 (CET)

Selon moi c'est primordial d'y penser et de réduire ce que je considère un problème. Trop de relativiste n'aide en rien à faire face à la réalité.

J'ai été attaqué par je ne sais plus combien de comptes jetables, mais cest à moi qu'on vient dire "touches pas c'est chaud"... On fait quoi, comme d'hab. on laisse aux plus agressifs et bornés, ceux qui s'amusent avec les sources et co ? Parce que cest à chaque jour que je trouve des détournement de sources. (oui oui détournement! Je me fout de savoir si l'intention est bonne ou mauvaise, je sais que la phrase supposéement sourcée, ne dit pas ce que la source dit. C'est tout ce qui compte, non?)

Passer des heures à travailler pour "sourcer assez solidement" que Féminazi est un terme qui insultent les femmes et est utilisé surtout par des trolls pour réduire les femmes au silence, peu importe le ton car, Elles-vont-toujours-trop-loin, depuis plus de 2000 ans. Non c'est pas non plus ma tasse de thé et je comprend juste pas que ce soit pas un article protégé et mieux traité depuis sa création... Merci de vous souciez des femmes sur Wikipédia, on pourrait commencer par là ! Par des mots de la manosphère qui servent à détruire les femmes et leurs prise de parole. Cest juste une idée... C'est aussi ca que veut dire :

« Feminism is the radical notion that women are people. »

On peut nommer aussi:


Faudrait aussi lâcher un peu l'actualité... C'est absoluement délirant à voir aller.

Exemple d'un problème fondamental[modifier | modifier le code]

Trop engagé mon cher Bourdieu ? En tout cas, toi on va te citer longtemps encore :D

Ecrire sur la "sociologie" sur WP:FR, ce n'est pas facile... Tout devient "politique"... Mais il n'y aurait que une sorte d'activistes en socio: ceux qui parlent de contraintes dûes aux structures, rapport de force, hierarchies sociales, de domination et ce genre de trucs. Ceux qui parlent de rationnalité de l'acteur, ca va, ils sont pas "orientés politiquement". Ca va, on la faisait déjà au temps de Durkheim.

Mais moi... On ne m'a pas appris cette "sociologie" là ! Et je ne l'ai pas trouvé dans les faits. Je viens d'un autre monde. Un monde où la sociologie n'est pas si en crise que ça, et où on ne passe pas son temps à parler de sociologie de gauche et sociologie de droite, et où la sociologie n'est même pas populaire dans les médias! Personne autour de moi sait ce qu'est un sociologue; Personne ne pourrais me nommer un grand sociologue canadien ou québécois (hormis des collègues). je crois qu'on ne se rend pas compte de la différence culturelle.

De plus, je n'ai pas appris la même sociologie que la "sociologie française" (une autre "Exception culturelle française"...) J'ai appris la sociologie. En lisant des articles allemands, francais, anglais, espagnols, en citant des articles de revues dans toutes ces langues, en allant chercher les références les plus reconnues... Qui se soucis qu'elles ne soient pas "nationales" ou en francais ?! La science n'a pas de frontière. Je ne peux pas comprendre car je suis étrangère à cette sociologie qui me parait en vase clos, et aux termes SHS et co. Et je n'ai pas envie de me mouler à une sociologie que je juge coupée du monde réel.

En plus d'être profondément nuisible aux sciences sociales, c'est tellement franco-centré. Un exemple, j'ajoute un lien interne dans ce texte vers "isolement social", et paf, dès le R.I. ça parle de statistiques françaises... C'est toujours ainsi ! Cest saoulant ! On se rend pas compte que peu importe l'article où je vais, c'est ainsi...

"Ceci n'est pas un "hasard", ceci n'est pas anodin."

Et c'est de ça que voulais parler Bourdieu quand il a déclaré :

« "Je dis souvent que la sociologie, c'est un sport de combat, c'est un instrument de self-défense. On s'en sert pour se défendre, essentiellement, et on n'a pas le droit de s'en servir pour faire des mauvais coups »

— Pierre Bourdieu

Problématique[modifier | modifier le code]

Je compare 2 grands sociologues francais.

  1. Raymond Boudon
  2. Pierre Bourdieu

En France (pas dans le reste du monde !) Un a été vu comme un activiste... L'autre pas...

  1. Celui qui n'est "pas vu" comme un activiste se revendique d'un type payé par la CIA, pour une "drôle de cause"; le Congrès pour la liberté de la culture... C'est pas un sociologue très connu hors de France. Il écrit à droite assez souvent.
  2. Celui vu comme un activiste est vu comme un des plus grands sociologues du monde, et est un des plus repris au monde. Il fait surtout de la science.

Pourquoi le monde (des sciences sociales) voit différement ces deux sociologues, comparativement à comment la France les décrit ?

On lit Bourdieu dans toutes les langues... Je sais pas à quel point Boudon est traduit...

Pourquoi la page de l'un ne mentionne meme pas une critique, et que l'autre a plusieurs sections traitant de "polémiques", quand en "anglais", c'est aucunement important, puisque ca se passe que dans les médias francais... ? Pas sur le plan du travail sociologique.

NB Boudon publie en anglais, ce n'est pas une excuse. Au cas où...

Comparaisons des pages WP[modifier | modifier le code]

Si vous êtes rendu ici, prenez la peine d'ouvrir les liens ;) C'est assez drastique

Comparaisons bibliométriques[modifier | modifier le code]

C'est pas facile d'aller démontrer que la déviance c'est l'évolution ;) Chapeau!

Les sciences, c'est en grande partie une histoire de temps... Au fil du temps, on fait un tri sélectif... Le blabla inutile se fait jarter, le bon reste. C'est ça le travail des chercheurs. Et c'est à eux qu'on doit se fier. Pas à moi, pas à toi. Aux faits observables et à l'empirie.


Citations enregistrées depuis 2014 - Algo bibliométriques

  1. Boudon Pas sa fiche, cité ~13 800 fois...
  2. Bourdieu cité ~814 701 fois, selon google scholar C'est plus que tous les autres sociologues francais! Belle fiche bibliométrique personnalisée !


Pour en tester d'autres. Même ensemble, ils ne sont pas proches de Bourdieu. Ajoutez donc tous ceux que vous voulez !

Je me suis amusée avec un autre de vos vraiment très grands sociologues mal traité sur Wikipédia

Émile Durkheim = ~ 156 026 fois cité! Et il a sa fiche lui.

Du point de vue de la science empirique, ce qui compte , c'est ce qui est repris et résiste au temps. Je ne comprend pas les "guerres argumentatives", je comprend les faits. La france a de grands sociologues à l'international, mais ce ne sont pas les plus reconnus localement.

Comme on dit "Nul n'est prophète en son pays" ?

En tout cas quand on parle d'innovation scientifique, mieux vaudrait quand-même faire un effort... Une encyclopédie se doit d'être à jour!

Réflexion magnifique sur le sujet[modifier | modifier le code]

Ce monde est infiniment vaste; à en trembler de peur, tellement notre ignorance est encore plus vaste... Weber disait que la connaissance est partielle et temporaire. Il a raison. On ne doit jamais l'oublier.

L'écrivain péruvien Mario Vargas Llosa, prix Nobel de littérature 2010, écrit-il en 1993[1] :

« La chose la plus importante que j'ai apprise est que les cultures n'ont pas besoin d'être protégées par les bureaucrates et les forces de police, ou placées derrière des barreaux, ou isolées du reste du monde par des barrières douanières pour survivre et rester vigoureuses. Elles doivent vivre à l'air libre, être exposées aux comparaisons constantes avec d'autres cultures qui les renouvellent et les enrichissent, leur permettant de se développer et de s'adapter au flot constant de la vie. La menace qui pèse sur Flaubert et Debussy ne vient pas des dinosaures de Jurassic Park mais de la bande de petits démagogues et chauvinistes qui parlent de la culture française comme s'il s'agissait d'une momie qui ne peut être retirée de sa chambre parce que l'exposition à l'air frais la ferait se désintégrer. »


La scientificité en sciences sociales[modifier | modifier le code]

On est tous d'accord ! Non à la fumisterie ! Exigeons des sources robustes

On ne va pas en débattre. La question n'est pas de savoir ce que la communauté pense de la science sociale. Les opinions importes peu. L'important est de prendre au moins ce qui a de plus robuste en sciences sociales, surtout si on trouve que ce n'est pas robuste !

Objectif : Cerner ce qui représente une source robuste en sciences sociales

Critères envisageables :

  • Type d'éditions:
    • Prévilégier les "ouvrages de références" sur les sujets largement étudiés. Ils y en a toujours; c'est avec ces ouvrages que s'enseigne la science sociale, à travers le monde.
    • Prévilégier les article à comité de lecture qui sont en plus, les plus cités dans un champs de recherche donné. Ne pas utiliser un ouvrage ou article d'un auteur à peine ou jamais repris par d'autres chercheurs.
    • Ne pas accepter les travaux scolaires, à moins qu'ils soient largement cités par les chercheurs dans le champs donné (cas notable de la thèse de Camille Roth, jeune mais déjà réputé (hors de la France) chercheur français.)
    • L'utilisation d'articles de vulgarisation et compte-rendus doit être faite dans le soucis de trouver une vulgarisation solide et reprise. Non pas de simplement prendre un papier publié, cité 2 fois...
    • Éviter au maximum d'étaler de l'actualité médiatique dans un article de sciences sociales. C'est pas encyclopédique. POINT
  • Existence d'une Méthodologie : le chercheur explique sa méthodologie et donne des définitions opératoires des concepts manipulés dans l'analyse
  • Scores Bibliométriques :
    • Nombre de fois qu'un article/ouvrage est cité dans un autre article/ouvrage
  • Réputation du chercheur auprès de ses pairs :
    • Ce sont des sciences empiriques, l'avis des pairs est vital et à prendre en compte.
    • Une somité est une personne très réputée dans un champs de recherche donnée. Dans un champs de recherche donné, certains chercheurs sont plus repris que d'autres, et ce à l'échelle international > National > régional. Plus le thème est "général" plus les somités doivent etre internationnalement reconnues.
  • Sciences avant chroniqueurs:
    • Les "chercheurs" dans les médias n'ont pas le même rôle que dans leur travail de produire de la science, ni les mêmes obligations...
    • Les chroniqueurs sont payés pour donner leur avis... C'est tout. À prendre avec des pincettes.

Éviter le cherry picking[modifier | modifier le code]

La meilleure façon d'éviter le cherry picking est de lire tout l'oeuvre ou le chapitre, et de prendre le plus pertinent, pas de votre point de vue, mais en respect de ce que dit l'auteur du texte. En ayant préalablement veillé à aller chercher une source robuste, de qualité, largement sourcée.

La recherche par "mot clé" est peu utile en sciences, à moins de vraiment connaitre le domaine, donc d'utiliser les bons mots clés. Enrichir la critique de l'article "Sciences sociales" avec tout et n'importe quoi sans jamais avoir pris la peine de lire un sociologue de qualité, c'est quoi ? Ce n'est pas une démarche intellectuellement souhaitable pour l'encyclopédie. Le risque de détourner les sources devient grand quand la volonté est d'invalider une science...

Vocabulaire[modifier | modifier le code]

  • Science empirique : Une sc. empirique procède par cumul de ce qui est heuristique/efficient, et par délaissement de ce qui l'est moins... Donc un concept qui a plus de 50-60-80 ou 100 ans, est un concept largement étudié, dont la définition tend à être stabilisée
  • Consensus scientifique : Pas besoin d'être partagé par tous. C'est le point de vu diffusé dans les ouvrages de références qui sont utilisés à travers le monde pour enseigner les étudiants sur un thème des sciences sociales. Ils sont habituellement largement diffusés et cités.
  • Point de vu minoritaire : Point de vu qui diffère des définitions et cadres théoriques habituels pour l'étude d'un phénomène social donné.

Rappel de quelques principes fondateurs[modifier | modifier le code]

  • Wikipédia:Importance disproportionnée : L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue (NPOV, second principe fondateur), qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet. Le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». Si elles en ont aucune... L'article devrait etre court.
  • Wikipédia:Neutralité de point de vue : la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet.
  • Wikipédia:Théorie controversée :Si une théorie est simplement ignorée par le monde scientifique — peut-être parce qu'elle est largement considérée comme ridicule — alors il faut simplement indiquer que cette théorie n'a pas soulevé le moindre intérêt dans la communauté scientifique.

Bases que j'aimerais discuter un jour...[modifier | modifier le code]

Se parler pour avoir une vision collective.

  • Les termes finissant en -tion sont généralement des processus : structuration, institution, formation, construction, stigmatisation, racisation, name it.
  • Les termes finissant en -isme sont généralement des idéologies (au sens large, incluant des courants de pensée)
  • L'adjectif "social" est employé pour différencier un processus biophysique, d'un processus social (p.e. entre discrimination visuelle, et discrimination sociale)
  • Mieux vaut ne pas utiliser le terme "théorie" trop à la légère car ca réduit le sujet (comme dans Structuration qui commence par "la théorie de la structuration" est une théorie sociale" : mieux vaut parler du processus de structuration, qui lui est plus commun dans le langage des sciences sociales.)
  • Mieux vaut ne pas utiliser le terme "concept" à la légère, si il n'est que lâchement définit, il s'agit d'une notion. Le concept doit etre définit.
  • Mieux vaut avoir des articles solides sur les processus les plus usités.
  • Discuter de la catégorisation "sociologie" (critères)

Autres idées qui me travaillent depuis 13 ans[modifier | modifier le code]

  • Fusionner "SHS" (francocentré) avec sciences sociales (plus général), ainsi que pour le projet et les catégories, modèles, et tout le tralala! (je n'arrive meme pas à utiliser l'expression "SHS", elle me bloque totalement).
  • Renommer tout ce qui est nommé avec une parenthèse "(Sociologie)" (ou une autre discipline interdisciplinaire) en "(sciences sociales)" ou juste avec l'ajout de "social", pour uniformiser et permettre de recouper les travaux. Un économiste peut reprendre un sociologue, un sociologue peut reprendre les travaux d'un psychologue, et ainsi de suite. Les chercheurs ne font pas dans le purisme : ils étudient les phénomènes qui les préoccupent sous l'angle du sociologique (explication sociale, et non pas biophysique), mais ils ne sont pas tous des sociologues.. certains se concentrent sur le fait économique, d'autres sur le fait de psychique, d'autres sur l'histoire, etc... Mais cela ne nous divisent pas autant qu'on semble tenter de le penser.
  • Ajouter des sources sur langage humain, en tant que fait social. Si je le note pas.. j'vais toujours oublier...

Articles créés et dont j'ai le droit d'être fière et de trouver que mon travail est pas si mal fait quand j'ai un minimum de liberté pour agir[modifier | modifier le code]

J'produis peu mais j'essaye de bien le faire, et j'essaye de faire un vrai travail de recherche. Même les traductions que je fais sont mieux que les originales, et je ne manque pas d'humilité, je le pense et c'est vérifiable ! Je joue pas à qui à la plus grosse. Jveux produire des bons articles sur les sujets que j'aime et où je suis pas si mauvaise que ça.

Et non je n'ai pas pu créer "dyade"... Peut-etre qu'un jour je ferai quelque chose pour ce pauvre article.

autre[modifier | modifier le code]

Je crois que ma vision de ce qu'est un bon article est hautement idéalisée... Que dire... Un "exemple" de bon article en socio Déprise_(sociologie_du_vieillissement)

  1. ↑ Mario Vargas Llosa, L'exception culturelle ?, dans Les Enjeux de la liberté.
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