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L'admissibilité de la page « Jean de Barrau » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 2 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Jean de Barrau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean de Barrau}} sur leur page de discussion.

Jean de Barrau[modifier le code]

Proposé par : --Wikicroire (discuter) 23 mai 2015 à 05:46 (CEST)[répondre]

Article rédigé entièrement ou presque entièrement à partir d'une seule source non-centrée sur un personnage qui n'a pas les critère de notoriété requis ni en tant qu'étudiant, ni en tant militant de l'action française, ni en tant que camelot du roi ni en tant que secrétaire du duc d'Orléans.
Je rajoute que la précédente conservation de cet article a bénéficié des trucages de Maldoror des Esseintes /Martial_Canterel_Roussel. Cordialement, --Wikicroire (discuter) 23 mai 2015 à 05:46 (CEST)[répondre]

Conclusion

Suppression traitée par KA^{Pour les intimes} 9 juin 2015 à 00:10 (CEST)[répondre]

Raison : 11 conservation/17 suppression consensus majoritaire. Notoriété non avérée.

Qu'est-ce qu'un consensus majoritaire ? un consensus ou une majorité ? En tout cas, je ne vois pas de consensus clair. O.Taris (discuter) 9 juin 2015 à 00:24 (CEST)[répondre]

C'est un consensus qui se dégage d'une majorité (60.7%) (donc majoritaire) d'avis "à supprimer" avec un argumentaire se référant précisément aux critères requis de notoriété non remplis face à une minorité (39.3%) d'avis "à conserver" avec un sibyllin argumentaire "article sourcé" (sic) non exact et non suffisant pour être valablement retenu. Donc consensus clair pour la suppression.
Il est étrange que vous n'ayez pas émis la même opinion : "Pas de consensus clair" lors la précédente décision de conservation...
Cet article au prosélytisme familial non pertinent sur un obscure jeune militant d'extrême-droite (créé par un contributeur qui a pendant des années inondé Wikipédia de pages dithyrambiques sur les membres de sa famille -tout aussi obscure- pour la promouvoir ainsi que sa pseudo -fausse- noblesse et qui continue ci-dessous dans cette page sous l'IP 212.234.218.196 (d · c · b) pour promouvoir son hagiographie familiale sur Généawiki...) dont le seul "exploit" est d'avoir giflé un professeur, aurait du être supprimé il y a un an si il n'y avait pas eu le rameutage auprès d'inclusionistes bien connus de Maldoror des Esseintes sous le faux-nez Martial Canterel Roussel [1]. --Wikicroire (discuter) 9 juin 2015 à 08:01 (CEST)[répondre]

Bonjour, je ne conteste pas la décision de supprimer (j'aurais sans doute fait la même chose) mais l'emploi de consensus majoritaire me semble aussi impropre. Il ne s'agit que d'un consensus relatif àmha. Champagne2 (discuter) 9 juin 2015 à 10:28 (CEST)[répondre]

En réponse à Wikicroire :

Je rappelle que depuis toujours (ou du moins très longtemps), il convient de donner un « avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles » (le gras est de moi), appuyer son avis sur les sources présentées dans l'article est donc tout à fait pertinent. Et dire que l'article n'est pas sourcé est faux même si on peut bien sûr juger que ces sources ne sont pas suffisantes ou ne sont pas satisfaisantes (c'est là dessus, je crois, que porte le débat d'admissibilité).
Je ne vois pas où vous voyez un changement d'avis de ma part sur le consensus clair, je qualifiais dimanche dernier de « presque consensus » le résultat de la PàS précédente (mais cela ne changeait rien à la conséquence de la précédente PàS, consensus clair pour la conservation ou pas de consensus clair ne conduit pas à une suppression).
Je ne pense pas que l'identité du créateur ou du principal contributeur d'un article justifie la suppression d'un article, et j'ai eu l'impression que là était l'une des motivations de certains.

O.Taris (discuter) 9 juin 2015 à 12:09 (CEST)[répondre]

Comme les deux seules sources surexploitées pour rédiger cet article n'étaient pas extérieures ni neutres ( article d'un autre membre des camelots, ami du personnage et hommage hagiographique d'un ami et intime de la famille et de plus membre de la même société savante que celle-ci) et que cet individu n'avait strictement aucune notoriété que ce soit au sein des camelots ou de l'action française ou ailleurs, toutes (le gras est de moi), les conditions étaient parfaitement réunies pour justifier ce consensus majoritaire de suppression (et cette fois-ci sans "micmac" d'un contributeur faux-nez...) --Wikicroire (discuter) 9 juin 2015 à 16:50 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Membre du comité directeur de la fédération nationale des camelots du roi, secrétaire particulier du duc d’Orléans, le sujet me semble encyclopédique. genium ⟨✉⟩ 23 mai 2015 à 12:28 (CEST)[répondre]

Les sources, une fois vérifiées, ne sont pas centrées sur le personnages, un monument aux morts, des faire-part de décès, des sites et des ouvrages généalogiques, 13 fois la même ref. Figures rouergates, des réfèrences qui ne citent pas J. de Barrau (exemple la n° 25) et d'autres obsolètes comme les n° 26,27, six mois secrétaire du Duc d'Orléans en exil ... Je ne remets pas en cause la respectabilité du personnage mais juste sa place sur une page encyclopédique. --Renee louise (discuter) 23 mai 2015 à 14:22 (CEST)[répondre]

La bibliographie semble donner aussi de mauvaises ref., j'ai consulté l'Eclair de Montpellier du 25 avril 1937, il est numérisé aux Archives départementales [[2]] page 447, pas d'article sur J de Barrau et le duc d'Orléans.--Renee louise (discuter) 24 mai 2015 à 18:26 (CEST)[répondre]

Il y a peut-être une erreur de date? Quel est le contributeur qui avait mentionné cet article nécrologique? De toutes façon, pendant la guerre de 14, les notices et les plaquettes nécrologiques sur les soldats tués sont innombrables, elles constituent souvent plus un critère de notoriété de la famille que de l'intéressé.

Est-ce que quelqu'un sait si il y a une notice à son nom dans le Référence:Dictionnaire de biographie française (Prévot et Roman d'Amat)? C'est l'encyclopédie biographique généraliste la plus exhaustive sur ce genre de personnalités; son inclusion, même avec deux ligne, serait un argument prouvant son admissibilité. À défaut, est-ce que son activité est mentionné par un historien dans un ouvrage d'histoire contemporaine sur l'Action française?

L'article est devenu bien documenté et informatif pour un public qui s'intéresse au détail de l'histoire politique de cette époque, mais il me semble que c'est pour le moment une recherche inédite des différents contributeurs de wikipedia. Les informations le concernant trouveraient aussi bien leur place dans la page sur sa famille où figurent de brèves biographies des personnalités remarquables. -- Heurtelions (discuter) 25 mai 2015 à 16:11 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je suis bien étonné (c'est un euphémisme) de lire plusieurs commentaires sur cette page alors que je viens de donner mon point de vue sur la proposition de PàS Discussion:Outlines/Suppression :

Agamitsudo avait noté les nombreux tripatouillages de sources faits par Maldoror des Esseintes dans l'article Outlines. Je retrouve la même chose ici !
à peine la proposition était faite que des avis « conserver » étaient rédigés au titre que l'article est « sourcé ». Je retrouve la même chose ici !

Bref, je rappelle que sur ces propositions de PàS on doit donner un avis sur l'admissibilité de l'article au vu de la notoriété du sujet, et non pas sur le fait qu'il y ait des sources ou non. Certes, je vois bien qu'il y a pas moins de 33 sources référencées. Mais en quoi le contenu de ces sources nous permet de nous assurer de la notoriété du sujet ? C'est — semble t-il — ce qu'a recherché Renee louise dont je n'ai toujours eu qu'à me louer de son sérieux. En conclusion, l'article commence par nous expliquer que personne n'a jugé utile d'écrire à son sujet depuis 1919 (sic !), soit près d'un siècle. Cela ne me conforte pas dans la démonstration de la notoriété de ce monsieur. Je reste donc dans l'attente d'infos complémentaires. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 mai 2015 à 21:42 (CEST)[répondre]

Tripatouillages? Pourriez-vous peut-être préciser cette accusation extrêmement vague (qui? quoi?) mais néanmoins particulièrement grave? Sapphorain (discuter) 23 mai 2015 à 22:15 (CEST)[répondre]

Bonjour. Oui bien sûr ces tripatouillages sont très graves et son auteur a été banni. C'est pourquoi je suis très étonné que tant de contributeurs donnent un avis « conserver » pour l'article Outlines sans essayer de consulter ces fameuses sources. Il en est de même semble t-il ici d'après ce que je lis. J'avais pourtant cru être clair : qui ? je l'ai écrit ; quoi : je l'ai écrit. J'ai employé ce mot comme synthèse des faits que l'on a reprochés à son auteur (banni depuis), tels que référencer une phrase par une source qui ne dit pas ce qu'on lui fait dire (cf. discussion Outlines) ou carrément « trucages » comme l'écrit ci-dessus Wikicroire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 mai 2015 à 23:27 (CEST)[répondre]

Non non. Pour l'instant, ce qui est grave, ce ne sont pas les éventuels tripatouillages d'un contributeur banni dans un autre article. Ce qui est grave, ce sont vos accusations de tripatouillage dans celui-ci ("je retrouve la même chose ici"). Sapphorain (discuter) 23 mai 2015 à 23:52 (CEST)[répondre]

Désolé de ne pas avoir été assez clair mais je ne désirais pas m'étendre pendant de longues phrases puisque je citais Wikicroire qui indiquait ci-dessus que cet article était là parce qu'il avait bénéficié des trucages de l'intéressé. Lorsque j'ai lu cela, je suis retourné à ma précédente PàS, d'où mon commentaire. Ne vois aucune malice de ma part derrière tout cela. Je désire rester factuel. Ceux qui me connaissent (près de dix ans de contributions, plus de 150 000 contributions) me savent sérieux et par ailleurs, antisuppressionniste (parfois) acharné. Ma seule démarche dans ces discussions de PàS, c'est de m'assurer à la lecture des sources telles que référencées — et non pas à la lecture de l'article — que le sujet de l'article est notoire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 mai 2015 à 00:11 (CEST)[répondre]

En total accord avec AntonyB (d · c) : ce qui est grave c'est d'ajouter du contenu fallacieux qui prend l'apparence de la vérité et qui quand on creuse n'est que vandalisme et travestissement (du sens) des sources. C'est difficilement détectable et particulièrement affligeant. Pas de sentimentalisme donc : il faut absolument vérifier individuellement la correspondance du contenu, aux sources, avant de s'exprimer sur la PàS ! (genre "je ne vois pas du tout où est le problème" pour certains). Penser 2 s à l'intérêt de l'encyclopédie quoi... J'en profite pour remercier AntonyB (d · c) pour son investissement sur ces questions et sur ce vandalisme sournois de longue date (car il s'agit de ça) : c'est peu passionnant mais tellement important pour wp... --Agamitsudo - discuter 24 mai 2015 à 08:26 (CEST)[répondre]

PS : je note également la coincidence de croiser à nouveau Sapphorain (d · c) ici ; à nouveau en défense de Maldoror (o_O), à nouveau niant les démonstrations accablantes de travestissement de sources, à nouveau contre-attaquant sur le mode "rooooh les méchants et leurs PàS". Une coincidence quoi…

Mais il n'y a aucune coïncidence, effectivement. Lorsque je tombe sur un contributeur comme vous qui se permet de blanchir à tort et à travers des pages sans faire le détail ("faites ce que je dis, mais pas ce que je fais"), comme les pages de Venturini en anglais et en allemand, eh bien disons que j'ai tendance à être un peu attentif ! Sapphorain (discuter) 24 mai 2015 à 08:41 (CEST)[répondre]

PS : Je m'en tape, moi, de votre Maldoror et de ses alias. Celui que je surveille, c'est bien vous. Vous êtes en train de mener une croisade en perdant tout sens des proportions, et en supprimant à tort et à travers tout ce qui porte sa marque. Sapphorain (discuter) 24 mai 2015 à 08:55 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je ne connaissais rien au passé de ce contributeur banni. Je viens de chercher à comprendre, et effectivement je suis outré de ses vandalismes, d'autant qu'il a apporté de très bonnes contributions à l'encyclopédie.

Pour le fond, je reste sur ce que j'ai écrit plus haut et je ne vois toujours pas de réponse à mes interrogations, j'en reste donc à l'avis exprimé par Renee louise, bien connue pour le sérieux de ses analyses de sources.

Nota : sa dernière contribution (voir plus haut) me confirme encore plus s'il le fallait dans le fait que bien des avis « Conserver » sont rédigés à la hâte par des contributeurs certainement de bonne foi mais qui ignorent que l'existence de sources n'est pas un motif de conservation.

Côté forme de la discussion ci-dessus, puis-je rappeler la WP:LOVE qui me semble incompatible des mots impolis et du « suivi à la culotte ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 mai 2015 à 21:52 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas certain que les participants au premier débat aient été notifiés. Je le fais ici (deux précautions valent mieux qu'une ) : Chaix d'est-ange, Havang(nl), NoFWDaddress, Heurtelions, Branor, infofiltrage, Olivier LPB, Iyy, Arsael, Olmec, Jean GUERIN 2, Jean GUERIN 2, O.Taris, Manacore, Fabrice Ferrer, EoWinn, Giry, Kirtap et ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : si j'en ai oublié, merci de compléter. --Agamitsudo - discuter 25 mai 2015 à 13:23 (CEST)[répondre]

J de Barrau a bien existé mais son profil n'est pas encyclopédique les réfèrences sont inexistantes hors les éloges post 14-18. Faut il mettre en page tous les secrétaires et tous les adhérents à un parti poitique?--E2 (discuter) 2 juin 2015 à 15:20 (CEST)[répondre]

Il est surprenant de constater que ce genre d'article se trouve en pages à supprimer alors que certains articles qui contiennent 10 lignes sans aucune information de nature encyclopédique vivent tranquillement leur vie sans inquiétude dans Wikipédia. Pour ce qui est de ce personnage, il est clair que sa courte existence se déroule à un moment où l'Action française était un mouvement important de la vie politique française à la différence d'aujourd'hui où elle est devenue inaudible et confidentielle. De plus, il y a des sources différentes, ainsi il est mensonger de dire que cet article a été rédigé à partir d'une seule source. D'évidence ce personnage était l'un des plus importants de l'Action française en 1913 et 1914 périodes marquantes de son engagement avant d'être tué à la guerre. Enfin, en consultant les sources l'on s'aperçoit qu'il a vécu aux côtés du duc d'Orléans en exil en Belgique, partageant sa vie quotidienne (discussions, rencontres, déplacements, etc.), l'historien régionaliste Bedel rapporte leur relation étroite au manoir de Putdaël, à un moment où la Maison royale de France bénéficiait d'une autre aura qu'aujourd'hui et dans une époque très différente de celle que nous vivons au XXI^e siècle : société encore à dominante rurale et catholique où les idéaux nationaux comptaient. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.196 (discuter) 3 juin 2015 à 09:07 (CEST)[répondre]

J'ai pris des renseignements sur l'article de l'encyclopédie Geneawiki qui parle de la famille de ce personnage : Famille de Barrau (Carcenac-Salmiech, Aveyron) IP 212 234 218 196 3 juin 2015 à 09:15 (CEST)

Dans l'article de la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech qui a été rédigé dans l'encyclopédie Geneawiki il y a une correspondance de Jean de Barrau à sa famille dans laquelle il dit qu'il est en service commandé de la part de l'Action française auprès de Philippe d'Orléans alors prétendant orléaniste au trône de France. De même dans une version de l'article "Jean de Barrau" qui est ici sur Wikipédia on voit qu'il était secrétaire particulier et non simple secrétaire mais cette information a été supprimée car cela faisait trop pompeux (?)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.196 (discuter) 3 juin 2015 à 12:29 (CEST)[répondre]

Les sources pour la mention "secrétaire particulier" les voici : de Barrau de Carcenac-Salmiech, en Aveyron et Henri Bedel, Jean-Martial Besse Figures rouergates, Rodez, Imprimerie de Carrère, 1919, page 41. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.196 (discuter) 3 juin 2015 à 13:01 (CEST)[répondre]

De par la position de Jean de Barrau tant au sein de l'Action française qu'aux côtés du duc d'Orléans cet article possède en lui-même une dimension historique incontestable. En revanche, il est vrai que ces activités de Jean de Barrau ayant été interrompues par sa mort en 1914 à l'âge de 25 ans, il est normal de trouver un nombre de sources limitées, mais cela n'enlève absolument rien à la dimension historique du personnage. Enfin, soit-dit en passant, l'article de sa famille sur l'encyclopédie Geneawiki est très documenté et n'a rien à voir avec l'article qui est ici sur Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.196 (discuter) 5 juin 2015 à 16:21 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jean de Barrau » :

Conserver[modifier le code]

Conserver — Article sourcé. genium ⟨✉⟩ 23 mai 2015 à 12:28 (CEST)[répondre]
Conserver — Article sourcé. Par ailleurs cette nouvelle PàS est injustifiée: une première PàS a débouché sur une conservation à la suite d'un consensus relatif, et rien de nouveau ne justifie qu'on remette les couverts. Sapphorain (discuter) 23 mai 2015 à 14:17 (CEST)[répondre]
Conserver Avis pour la conservation en raison des sources acceptables et étoffées. --✍ Olmec ✉ 23 mai 2015 à 14:32 (CEST)[répondre]
Conserver C'est déjà conservé sur des arguments qui sont toujours valables. --Havang(nl) (discuter) 23 mai 2015 à 22:28 (CEST)[répondre]
Conservation immédiate, je ne vois pas ce qui justifie la réouverture de la PàS, même avis qu'il y a un an : « personnage historique notable, les sources présentées dans l'article, bien que souvent anciennes, sont suffisantes pour permettre la rédaction d'un article encyclopédique ». O.Taris (discuter) 23 mai 2015 à 23:53 (CEST)[répondre]
Conserver : plusieurs sources dédiées. Cordialement, Kertraon (discuter) 24 mai 2015 à 10:05 (CEST)[répondre]
Conserver mon avis n'a pas changé Olivier LPB (discuter) 28 mai 2015 à 11:18 (CEST)[répondre]
Conserver Article sourcé. Heddryin ^[🔊] 30 mai 2015 à 12:48 (CEST)[répondre]
Conserver Reproposer un article à la suppression tous les ans est une perte de temps pour la communauté. Rien n'a changé depuis un an. Pourquoi ne serait-il pas admissible encore aujourd'hui? Champagne2 (discuter) 1 juin 2015 à 10:46 (CEST)[répondre]
Champagne2 : oui, mais pourquoi aurait-il été admissible à l'époque ? La "communauté" peut se tromper... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juin 2015 à 00:39 (CEST)[répondre]
Si j'ai bien compris la communauté s'est trompé quand elle s'est prononcé pour l'admissibilité mais si jamais elle se prononce contre à l'issue de ce vote, elle aura rectifié son erreur. Champagne2 (discuter) 2 juin 2015 à 14:37 (CEST)[répondre]
ConserverSi j'ai bien lu, Jean de Barrau a fait l'objet d'une eulogie et d'une biographie (centrée) de la part d'Albert Boudon-Lashermes, or ce dernier est un érudit régionaliste vellave de la première moitié du XX^e siècle fort connu en Haute-Loire. Voilà donc, avec les autres sources, un argument pour la non suppression de la page, du moins pour moi. Je vois, en outre, qu'une majorité de contributeurs avait jugé l'article admissible le 9 juin 2014 et qu'un an plus tard, on les invite à revoter mais dans le sens contraire de leur vote initial, procédé qui ne peut que retentir négativement sur la valeur et le sérieux des votes. En passant, la mort, sans éclat, sans fait d'armes, du personnage dès son premier jour au front, me fait penser à ce que les Britanniques appellent poetic justice (en), l'ironie du sort, et paradoxalement ajoute à l'intérêt de sa biographie. --Elnon (discuter) 2 juin 2015 à 16:03 (CEST)[répondre]
Conserver — Article sourcéMichel1961 (discuter) 3 juin 2015 à 13:35 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Supprimer N'a pas les critères de notoriété requis. --Wikicroire (discuter) 23 mai 2015 à 05:46 (CEST)[répondre]
Supprimer Plus à sa place sur une page de généalogie, je n'ai pas trouvé de sources centrées.--Renee louise (discuter) 23 mai 2015 à 07:52 (CEST)[répondre]
Supprimer Principe de précaution parfaitement assumé. Je commence à avoir une idée assez précise du rapport à la vérité de Maldor/Agota, du moins sur les articles. Outlines, Venturini, Chat, Sopraniste, Génie, certains articles parlant de Tours (la ville) ça fait trop me concernant. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vrai dans le présent article ; en même temps, pas de source centrée pour le moment : en l'état actuel la première source est un monument aux morts lui-même (*grôsoupir*) ce qui constitue une source secondaire pour le moins originale (c'est déjà ça). Je préfère donc que l'article soit supprimé et serai ravi d'aider un contributeur connaisseur de la question et sain dans son rapport à Wikipédia, à recréer un petit article neutre et fidèle aux sources, le jour où elles apparaitront en DRP. --Agamitsudo - discuter 24 mai 2015 à 08:40 (CEST)[répondre]
Agamitsudo : Ceci concerne un avis basé sur un attaque des utilisateurs Maldor/Agota. Mais moi aussi, j'ai contribué largement à l'article, puisque je l'ai trouvé intéressant sans avoir aucun lien avec le personnage. --Havang(nl) (discuter) 24 mai 2015 à 10:19 (CEST).[répondre]
*grôsoupir* bis. --Agamitsudo - discuter 24 mai 2015 à 22:08 (CEST)[répondre]
*grôsoupir* ter. Jamais un critique sur un contributeur forme un argument pour ou contre la suppression: c'est hors sujet. --Havang(nl) (discuter) 24 mai 2015 à 23:22 (CEST)[répondre]
Merci de cesser d'ainsi commenter mon avis, de le respecter et d'éventuellement de chercher à le comprendre ; sans vous offenser, je ne suis pas certain que vous en ayez saisi toutes les subtilités. Si attaque vous voyez — ce qui n'est absolument pas le cas : c'est argumenté — merci enfin de vous épancher plutôt sur des pages prévues à cet effet. --Agamitsudo - discuter 25 mai 2015 à 08:17 (CEST)[répondre]
Agamitsudo : Je cite: "Je commence à avoir une idée assez précise du rapport à la vérité de Maldor/Agota, du moins sur les articles." Cela ne se fait pas. Cela vaut même une excuse à faire par toi. --Havang(nl) (discuter) 25 mai 2015 à 12:29 (CEST)[répondre]
La dernière fois que vous m'avez harcelé sur Wikipédia vous avez failli être bloqué pour cela. Je vois que vous apprenez bien de vos erreurs passées. Laissez-moi tranquille. Merci. Et cessez de commenter mon avis qui a le mérite d'être à la fois argumenté et compréhensible. --Agamitsudo - discuter 25 mai 2015 à 12:35 (CEST)[répondre]
Supprimer Maldoror des Esseintes affirmait lors de la précédente PàS: Les sources existent et sont centrées... Mais où sont ces fameuses sources? La principale - une plaquette rédigée pour honorer la mort au champ d'honneur de trois jeunes Aveyronnais - est insignifiante ; l'admissibilité n'est absolument pas démontrée, loin de là. Deuxième point: du fait de la présence d'Agota, la probabilité est forte que l'article soit au minimum partiellement mensongé, au pire un TI dans lequel les sources sont détournées sans vergognes. Compte tenu de tout les éléments en jeu, mieux vaut ne pas prendre de risques. La suppression est sans doute la prescription la plus appropriée pour cet article. Noelle (discuter) 25 mai 2015 à 23:41 (CEST)[répondre]
Supprimer Hors critères Notoriété générale A part une source primaire accessible en référence et le fait qu'il soit bien de la famille Barrau, n'est absolument pas notable et n'a pas de notoriété suffisante. --EoWinn (Causerie) 30 mai 2015 à 09:43 (CEST)[répondre]
Supprimer à première vue : les sources et la notoriété semblent quand même très limitées. Le fait que la page ait été précédemment conservée n'est, par ailleurs, pas un critère. J'observe qu'il n'est apparemment pas cité dans les livres d'Eugen Weber et François Huguenin sur l'Action française, ce qui relativise son importance dans l'histoire de ce mouvement... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2015 à 09:48 (CEST)[répondre]
Supprimer Ce n'est pas parce qu'il y a des sources qu'un article a automatiquement « droit d'être créé » sur wikipédia. Il faut aussi une notoriété suffisante et un intérêt encyclopédique. En quoi la mort d'un jeune noble de 24 ans le premier jour de la guerre est-il un fait notoire et encyclopédique ? Il a écrit un article dans une revue : bon, et alors ? La présence de sources ne justifie pas forcément l'intérêt encyclopédique de la page. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 mai 2015 à 16:40 (CEST)[répondre]
Supprimer Aucune notoriété justifiant un article, aucune source bibliographique centrée, une mention sur la page de sa famille suffit.--E2 (discuter) 2 juin 2015 à 15:20 (CEST)[répondre]
Supprimer Aucune source secondaire permettant de contextualiser. Les effets pervers sont déjà là : ce personnage apparemment tout à fait mineur est en lien comme "personnalité", sur la page camelot du Roi. Même anecdotique son parcours n'est pas sans intérêt, mais le recueil de données brutes ne fait pas partie des objectifs de cette encyclopédie, qui ne peut pas tout faire. L'article serait tout à fait à sa place sur un site de généalogie effectivement. Proz (discuter) 5 juin 2015 à 19:27 (CEST)[répondre]
Supprimer Les sources me semblent toujours aussi anecdotiques ; le constat qu’avaient faits Manacore et Kirtap lors de la dernière procédure me semble toujours valide. ℳcLush ^{=^.^=} 5 juin 2015 à 19:30 (CEST)[répondre]
Supprimer: Absence presque totale de source centrée, notoriété inexistante, n'a rien fait de près ou de loin d'important dans sa vie. Jelt (discuter) 5 juin 2015 à 22:29 (CEST)[répondre]
SupprimerHors critère jusqu'à preuve du contraire. Soniqueboum (discuter) 5 juin 2015 à 22:39 (CEST)[répondre]
La notoriété reste à démontrer. Javeec (discuter) 6 juin 2015 à 14:08 (CEST)[répondre]
Supprimer Hors critère, les sources centrées sont trop limitées. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 6 juin 2015 à 18:42 (CEST)[répondre]
Supprimer. Je n'ai pas changé d'avis. — SF ^(d) 7 juin 2015 à 00:25 (CEST)[répondre]
Supprimer Je ne vois pas en quoi cette personne est notable. --Olivier tanguy (discuter) 7 juin 2015 à 00:27 (CEST)[répondre]
Cela reste quand même une personne particulièrement obscure pour le quidam moyen, quand je vois des affirmations comme "personnage historique notable", je me demande si on parle de la même chose (la biographie est d'un intérêt assez faible d'autant plus, il y a rien qui ressort). Les sources sont d'une dimension relativement locale, sinon. Enfin, je le répète mais refaire une PàS, 1 an après une précédente PàS n'a rien de choquant. --Nouill 7 juin 2015 à 04:18 (CEST)[répondre]
Réouvrir une discussion qui s'était close sur un presque consensus nécessite un élément nouveau. Dans l'absolu, le temps qui passe peut être un élément nouveau mais presque un an me parait court sur un tel type d'article pour considérer que ce simple délai constitue un élément nouveau justifiant la réouverture du débat (il ne s'agit pas par exemple d'un article lié à l'actualité). O.Taris (discuter) 7 juin 2015 à 19:01 (CEST)[répondre]
Ça n'a jamais nécessité d'élément nouveau... (où sinon il faudrait montrer où cela a été dis), une PàS n'est pas une DRP, et je ne fais pas partie du club des gens qui souhaite qu'une PàS deviennent impossible à relancer, juste parce les DRP sont impossibles à relancer. Sachant de plus, que je n'appelle pas la dernière discussion un "consensus" (comme son clôturant l'a fait) ou un quasi-consensus. Il y a une majorité, on a clôturé, très bien, mais cela ne veut pas dire pour autant que les critiques sur le manque de source secondaire était infondée, car minoritaire... (et je ne vois pas pourquoi les articles d'histoire auraient la chance d'avoir moins de PàS que les articles sur des éléments actuels...) --Nouill 8 juin 2015 à 16:51 (CEST)[répondre]
Il me parait assez naturel que la réouverture d'un débat précédement clôt nécessite un élément nouveau, sans quoi on ne clorerait jamais les discussions (il est écrit sur WP:PàS « Évitez de proposer à nouveau une page à la suppression pour les mêmes motifs si la discussion avait déjà débouché sur une conservation »). Concernant ta dernière parenthèse, je suppose qu'elle fait référence à mon affirmation qu'un délai de un an ne constitue pour cet article un élément nouveau justifiant la réouverture du débat, contrairement à d'autres types d'article comme ceux concernant l'actualité. Je voulais simplement dire que dans le cas présent, sans surprise, je ne vois rien qui ait changé depuis la précédente PàS alors que, par exemple pour un article d'actualité, on peut s'attendre à ce qu'en un an de nouveaux éléments soient publiés ou que le soufflet retombe. O.Taris (discuter) 8 juin 2015 à 17:15 (CEST)[répondre]
En faite, la grande différence c'est qu'un élément nouveau qui justifie une suppression ça n'existe presque pas (à par une falsification de source, ce qui très rare), puisqu'on supprime par absence d'éléments (donc si il y en de nouveaux, cela va pas pousser à faire une PàS sur un article déjà conserver...). Bon sinon sur WP:PàS, il y avait [3] (que j'ai remis il y a peu...). --Nouill 9 juin 2015 à 01:37 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancien débat[modifier le code]

Jean de Barrau[modifier le code]

Proposé par : Chaix d'est-ange (discuter) 25 mai 2014 à 18:51 (CEST)[répondre]

Est-ce que ceci est notifier les auteurs, ou du rameutage? : [4] --Havang(nl) (discuter) 26 mai 2014 à 10:49 (CEST)[répondre]

Cf : Wikipédia:Démarchage : Le démarchage approprié est un concept utilisé dans la recherche de consensus, qui consiste à informer d'autres contributeurs d'une discussion en cours. Utilisé correctement, il permet d'obtenir un consensus représentant la pensée de la communauté et fait partie du fonctionnement habituel de Wikipédia.

Un contributeur qui souhaite obtenir des avis de personnes informées, mais non-impliquées dans une discussion, est invité à placer un message sur la page de discussion d'un utilisateur concerné. Exemples principaux : Contributeur qui a participé à une discussion précédente sur le même sujet (ou sur un sujet très proche) . Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 11:07 (CEST)[répondre]

Et ça : un compte spécialement créé pour l'occasion et qui fait des appels non-neutres[[5]] vous appelez ça comment? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 11:40 (CEST)[répondre]

Et tu fais comme lui... en plus, tu es proposant du PàS. Honte à toi.--Havang(nl) (discuter) 26 mai 2014 à 11:50 (CEST)[répondre]

En outre son argumentation est spécieuse (avec la notion fumeuse de « sujets voisins », on peut rameuter sur toutes les PàS...), car il a rameuté lourdement en bloc (j'en ai compté douze), et uniquement des tenants de la suppression sur Raymond de Barrau. De la part d'un proposant, c'est tout simplement malhonnête. Cela mériterait une RA et une sanction, à tout le moins un bel avis sur le bistro du jour, que chacun sache de quoi est capable ce contributeur. Qui s'en charge ? 90.84.145.117 (discuter) 26 mai 2014 à 12:25 (CEST)[répondre]

WP:N'hésitez pas!... à faire la RA vous-même.--NoFWDaddress^(d) 26 mai 2014 à 12:32 (CEST)[répondre]

Conclusion

Conservation traitée par Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 juin 2014 à 00:00 (CEST)[répondre]
Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions[modifier le code]

Cette fois, il y au moins une source, c'est incontestable.
Une seule source qui est une plaquette rédigée par M. Bedel pour honorer la mort au champ d'honneur de trois jeunes Aveyronnais pendant la guerre de 14-18: Henry Bedel, Figures rouergates. Jean et Paul de Barrau, Paul Fabre, Henri Fabre de Montbez., morts au champ d'honneur, Rodez, édition Pierre Carrère, 1919. En principe c'est suffisant. Le problème qui reste, c'est que la biographie de cet étudiant militant de l'Action Française est vide: on ne sait même pas en quoi il était étudiant, ni combien d'années, ni si il a réussi ses examens, ni quelle est la date de la manifestation à laquelle il a participé, ni quelle était sa fonction de secrétariat du Comte de Paris, ni la durée, ni si il en reste des écrits. Pour ce qui est de son héroïsme, ses campagnes n'ont pas duré longtemps puisqu'il a été tué les premières semaines de guerre et il n'e semble avoir reçu ni médaille, ni citations. Pour ce qui est de sa carrière de militant d'Action Française, il ne semble pas être mentionné en dehors de l'avis de décès, il n'est pas dans les Tombeaux de Charles Maurras.
Avec les éléments biographiques actuels, les critères de notoriétés ne sont pas du tout remplis: ni carrière, ni distinctions ou prix, ni oeuvres. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2014 à 10:10 (CEST)[répondre]

Comme la biographie de cet étudiant, fauché dans la fleur de l'âge, comme deux millions d'autres, tient actuellement dans 3 lignes, elle pourrait être transférée sur la page de sa famille : Famile de Barrau: Principales sersonnalités. Quand il y aura un peu plus de matière, on pourra toujours lui créer une page. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2014 à 10:55 (CEST)[répondre]

A propos de l'avis de Maldoror des Esseintes[modifier le code]

Un article fondé sur un ouvrage confidentiel et non centré datant de 1919 et sur deux articles de presse (datant de 1913 et 1937), cela signifie clairement que le sujet de l'article n'a intéressé aucun historien depuis cette époque et qu'il n'est donc pas notoire. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 03:00 (CEST)[répondre]

Vous le savez quand même, l'Histoire est 'en marche', Toutânkhamon a dormi plus de 3 000 ans, totalement inconnu des historiens jusqu'au XXème siècle... Donc, l'Histoire est une dynamique qui n'est pas figée. --infofiltrage ✉ 26 mai 2014 à 08:42 (CEST)[répondre]

Toutankhamon était de son vivant pharaon et pas étudiant et secrétaire inconnu pendant 6 mois... Comparaison vide de sens. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 09:12 (CEST)[répondre]

Pas si inconnu que ça vu que plusieurs personnes ont daigné écrire sur lui (dont biographie) et qu'il est encore cité aujourd'hui dans des ouvrages sur les mouvements monarchistes de l'époque.-Branor (discuter) 26 mai 2014 à 09:37 (CEST)[répondre]

"Encore cité aujourd'hui dans des ouvrages sur les mouvements monarchistes de l'époque"? Où ça? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 09:54 (CEST)[répondre]

Par exemple dans cette source indiquée dans l'article : Albert Marty, L'Action française racontée par elle même, 1986-Branor (discuter) 26 mai 2014 à 10:04 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas dit que Toutânkhamon savait écrire ou résoudre des équations différentielles et ne fait pas de comparaison dans ce sens. Ma remarque porte sur ce que retient l'historien. --infofiltrage ✉ 26 mai 2014 à 10:24 (CEST)[répondre]

Correction : cette source ne fait que rappeler la notice de Jean Bedel "Figure Rouergates" (1919) consacrée à quatre de ses amis dont Jean de Barrau. Cette source ne consacre pas une ligne spécifiquement à Jean de Barrau. C'est un peu léger pour considérer cela comme une source...--Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 10:41 (CEST)[répondre]

Cela va vous paraître une étonnante coïncidence, mais j'ai trouvé un dictionnaire rédigé par votre ancêtre Gustave qui cite la famille de Barrau. Dans le second volume de « Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle » par Gustave Chaix d'Est-Ange aux éditions C. Hérissey, 1904. https://www.google.fr/search?hl=fr&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Gustave+Chaix+d'Est-Ange%22 J'espère qu'il n'y a ni contentieux ni conflit d'intérêt. --infofiltrage ✉ 26 mai 2014 à 11:21 (CEST)[répondre]

???? Désolé, mais j'ai du mal à comprendre le sens de votre message. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 11:31 (CEST)[répondre]

@ infofiltrage, la question n'est pas de savoir si la Famile de Barrau est admissible, elle l'est, mais de savoir si ce membre de la famille est suffisamment important pour justifier une page indépendante. La comparaison de la notoriété de cet étudiant militant tué à la guerre de 14 avec Toutankamon m'a bien fait rire. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2014 à 11:40 (CEST)[répondre]

Le rire est communicatif, et la compréhension pas toujours là. Aucune comparaison, je le redis. Wp n'est pas qu'une encyclopédie, vous avez raison de fixer l'attention sur une dimension organisationnelle. Bien plus, c'est une communauté, un véritable réseau social qui crée du lien entre ses contributeurs et organise alors les pages au service d'une meilleure lisibilité (où il y a tant à faire, à construire ! Il ne faudrait surtout pas s'aventurer à comparer ce qui mérite une page séparée, on tomberait dans d'autres travers, nous les contemporains sous pseudo, nous avons bien une page, où l'espace nous est laissé libre de son organisation. --infofiltrage ✉ 26 mai 2014 à 11:52 (CEST)[répondre]

Sources supprimées[modifier le code]

Si vous regardez dans l'historique de cet article vous verrez que des sources ont été supprimées. Des phrases entières avec des précisions sur la vie de ce personnage et ses mois d'existence auprès du duc d'Orléans comme secrétaire particulier de janvier 1914 à sa mort en août 1914, tirées de l'ouvrage d'Henry Bedel ont également été supprimées. Vandalisme ou travail préalable pour être plus sûr de la suppression de cet article ? Cordialement. Iyy (discuter) 27 mai 2014 à 10:29 (CEST)[répondre]

je partage tout à fait cet avis, l'action du proposant sur l'article est assez surprenante (suppression de contenus sourcés et de sources, allez jusqu'à mettre des « références souhaitées » à des éléments qu'il à lui même mis : [6], [7], ...).-Branor (discuter) 27 mai 2014 à 10:46 (CEST)[répondre]

Cet article était truffé d'informations non-sourcées par des sources secondaires ou d'informations non liée directement avec le sujet afin sans doute de compenser l'indigence de notoriété du personnage. C'est vrai qu'au lieu de mettre des demandes de "référence souhaitée" j'aurais pu tout simplement supprimer les informations non-sourcées... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 17:50 (CEST)[répondre]

Non, vous avez supprimé des sources et des éléments sourcés en rapport avec le sujet et qui pouvaient tout à fait se justifier dans l'article. Vous avez ajouté dans l'introduction qu'il était étudiant, avant de demander d'apporter de références à cet élément ... que vous aviez vous même mis.

J'ai supprimé des informations non-sourcées et des sources sans relations avec l'objet de l'article. J'ai effectivement rajouté qu'il était étudiant car il est indiqué "durant ses études à Grenoble"...( comme il n'a pas fait grand chose d'autre dans sa vie il faut bien lui laisser quelque chose) mais j'ai demandé à ce que cet information soit sourcée. Si vous voulez je veux bien retirer l'information non-sourcée qu'il était étudiant.--Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 18:21 (CEST)[répondre]

Les suppressions de passages (« certains parleront alors de "La promotion Jean de Barrau" ref L'Echo Sanflorin du 6 juillet 1913. » ) sourcé et en rapport avec le sujet ; de paragraphes entiers (« La politique » et « Ecrits ») ayant des sources ;ou bien des sources tel que « Henry Bedel (A.F. 14 août 1934), Le visage d'un prince français » ou « L'Echo Sanflorain », se justifient ?-Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 19:04 (CEST)[répondre]

Oui : Cf Wikipédia : "Les sources secondaires considérées comme fiables sont des documents dont l'objet principal est le sujet de l'article et qui utilisent des sources primaires dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. Ces travaux sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus".

"Les articles de journaux reconnus dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires." --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 19:04 (CEST)[répondre]

Ceci ne justifie en rien cela. Et dans tous les cas, la page de discution est le minimum avant de supprimer arbitrairement la moitié d'un article et des sources tel que vous l'avez fait, surtout si c'est pour lancer le dit article en PàS juste après-Branor (discuter) 27 mai 2014 à 19:09 (CEST)[répondre]

Si cela justifie cela. Maintenant vous avez le droit d'avoir un point de vue différent. --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 19:18 (CEST)[répondre]

En lisant la page de recommandation en entier on peut aisemment constater que ce n'est pas le cas. On ne supprime pas ainsi des informations dans un article parceque l'on juge arbitrairement une source recevable ou non recevable. Votre interprétation comme quoi une source serait primaire ou secondaire est discutable. De plus une source primaire peut tout à fait être admissible selon ces mêmes recommandations. Le minimum est de passer par la page de discution-Branor (discuter) 27 mai 2014 à 19:32 (CEST)[répondre]

Je ne partage pas votre interprétation des règles de Wikipédia. --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 19:55 (CEST)[répondre]