Discussion utilisateur:Addacat/13

Image du jour : 6 mai 2024

Canoës sur la côte du parc national de Tsitsikamma (Afrique du Sud).
(définition réelle 6 671 × 4 447)

All'alba dov'è dolce e rinfrescante il partire

À mi-hauteur sur la gauche, à gauche du Borgo S. Spirito, après les Cavalleggeri continuer encore 100 mètres et c'est là.

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La défense Philidor.

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Le gambit Evans après 4.b4

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Roswell et le reste

Tiens justement à propos des poulet à sept doigts, sur une des pages que j'ai trouvé t'as une jolie photo d'un homme polydactile [1] ,par contre on ne dit pas si c'est un bon pianiste . Kirtap ^{mémé sage} 1 mars 2009 à 02:03 (CET)

Et aprés ça tu doute encore de l'authenticité du suaire ? tsss! tu es incorrigible Kirtap ^{mémé sage} 1 mars 2009 à 02:21 (CET)

Malédiction de Ham

Chère Add,

j'ai parcouru l'ensemble des sources, primaires et secondaires, et serais bien en peine de "caser tout ça" dans l'article, d'autant que l'aspect esclavagiste prend vraiment beaucoup de place :

Du Texte aux exégèses

• le récit de la malédiction lui-même est construit en chiasme autour du verset 9:23. C'est sur base de cela que sont dérivées les traditions de dysfonctionnement familial, qui vont jusqu'à S.R. Hirsch
• les traditions d'homosexualité seraient dérivées d'une autre structure chiastique, entre ce récit et celui des Bnei Elohim d'une part, celui de la destruction de Sodome, de Lot et de ses filles, d'autre part :
  • avant le Déluge, les bnei Elohim (des mâles) s'unissent volontairement à des filles de l'homme, tandis qu'avant le Déluge de feu s'abattant sur Sodome, les habitants de la ville (mâles) veulent « connaître » les anges (mâles)
  • après le Déluge, le fils (mâle) s'unit au père (mâle), tandis qu'après le Déluge de feu, les filles de Lot s'accouplent volontairement à leur père (mâle)
    • j'ai trouvé ça dans Lo kakh katouv baTanakh de Yaïr Zakovitz et Avigdor Shanan. Vous remarquerez cependant que leur analyse comporte un certain nombre de présupposés :
      • l'idée que les bnei Elohim étaient des anges (il s'agit de l'interprétation du Livre d'Enoch), alors que Rachi indique une autre possibilité : fils de Seth et filles de Caïn (et la morale est : méfiez-vous des mariages mixtes )
      • l'idée que « connaître » signifie ce qu'il signifie lorsqu'Adam « connut » sa femme. C'est aussi l'opinion de Rachi et d'Ibn Ezra, mais pas de tous
      • l'idée que Ham ait conservé les dépravations sexuelles antédiluviennes. C'est une idée couramment admise, mais elle n'apparaît pas bemeforash dans le Texte
  • en revanche, ce qui est établi, c'est que c'est sur base de la phrase "Noé se réveilla de son vin, et sut ce que lui avait fait son plus jeune fils" que les exégètes estiment que Ham n'a pas fait que "voir."
• la première trace de la tradition de la castration se trouve en T.B. Sanhédrin 70a. Cependant, les opinions divergent : pour Albert Baumgarten (Genesis 9:20-29 : Myth and Midrash), il s'agit d'une aggada purement exégétique, qui n'a pas son parallèle dans les mythes sémites, outre des ressemblances superficielles, tandis que pour Zakovitz et Shanan, elle est au contraire basée sur de tels mythes, dont celui de Cronos castrant Ouranos et d'un mythe horite où le dieu Khoumrabi (?) castre son père Enu en le mordant aux genoux (sic), et est maudit pour cela.

Pourquoi Canaan ?

• L'opinion la plus répandue parmi les exégètes était que "son plus jeune fils" ne peut se rapporter à Ham, puisque le Texte dit « Sem, Ham et Yaphet. » Une autre explication de cette anomalie était que bno haqaton désignait le plus petit en valeur parmi eux.
• autre explication, Ham avait déjà été béni (et, ajout personnel, Dieu ne maudira plus l'homme ; en effet, il laisse l'homme s'en charger)
• autre explication, Ham était trop proche de Noé, qui ne pouvait se résoudre à le maudire
• autre explication, mida kenegged mida (mesure pour mesure) : « en me castrant, tu m'as frappé dans ma faculté de faire des fils ? Je maudis le tien! »
• autre explication, parce que tous deux étaient coupables, chacun à leur manière. A l'extrême, le Pirke deRabbi Eliezer chap. 23 raconte que Canaan castra Noé, puis avertit son père, qui le sodomisa ou exposa sa nudité. De façon plus modérée, Canaan a vu la nudité de Noé le premier ; Ham ne lui a rien dit, et l'a même imité.

Comment le récit était-il compris des premiers Israélites ?

Ham (dont le nom était traduit "littéralement" par les exégètes, « chaud, » cf. chaud lapin) est crédité dans la tradition d'avoir été puni « dans sa peau » pour avoir non pas fait ce qu'il a fait à Noé, mais pour avoir copulé dans l'arche. Il est souvent compris que c'est une allusion à sa noirceur, mais les PRE chap. 23 disent que, suite à l'épisode post-diluvien, « Noé bénit Sem et ses fils, noirs et de belle apparence, et il leur donna la terre habitable. Il bénit Ham et ses fils, noirs comme des corbeaux et il leur donna comme héritage le littoral de la mer. Il bénit Yaphet et ses fils, les [] entièrement blancs et beaux. » Selon une note, un MSS d'Oxford porte à propos de Sem « blancs et de belle apparence, » mais le Cantique 1:5 dit « noire je suis et gracieuse. »
En clair, être noir n'était pas en soi une malédiction, mais être hamite, ça,... Selon Zakovitz et Shanan, bien que la malédiction n'ait porté que sur Canaan, les premiers Israélites associaient bien la dépravation sexuelle à l'ensemble des fils de Ham, Cananéens, mais aussi Égyptiens, cf. Lévitique 18:3, Genèse 12:11-12 (Abraham craignant que la dépravation des Égyptiens ne les entraîne à le tuer pour s'approprier sa femme), Ezéchiel 23:8 & 20. Le récit leur donnait en outre un droit moral sur la terre de Canaan (cf. T.B. Sanhédrin 91a), et les décourageait de l'ivresse ou l'ivrognerie.

Voici pour l'exégèse primitive, et Goldberg de conclure que le judaïsme biblique et post-biblique ne prêchait pas le racisme (bien que ses propos aient été controversés). Pour le Moyen Âge, c'est autre chose, mais ce sera pour une autre fois également.

Pourriez-vous, en clair, m'aider à synthétiser tout cela assez fortement en préservant au mieux la substance ? Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 1 mars 2009 à 22:06 (CET)

Et maintenant ?

Et maintenant, Addacat ? Que souhaitez vous que nous fassions ? On est presque au bout, non ? Je n'ai pas bien compris le message que vous m'avez laissé. L'article vous convient-il ? --Lugoj (d) 2 mars 2009 à 02:23 (CET)

Copie d'un message à Nathan :

Bonjour Nathan, Je pense avoir terminé la "démystification" du lien Cham - justification de l'esclavage ; au final, il y a bien eu qques points au 18e, plutôt chez les protestants (c'est pas si surprenant, si l'on considère l'intéret fort et la lecture un peu fondamentale qu'ils avaient de l'Ancien Testament) et une propagation latente un peu partout dans l'occident au 19e, mais c'est maigre... Pour moi, on connaissait cette malédiction, on pensait qu'elle touchait les noirs, mais ce n'est pas avec ça qu'on étayait sérieusement qqchose. Je pense m'arrêter là pour cet aspect, et j'ai fait une petite conclusion sur l'utilisation qui en est faite de façon contemporaine par des groupes pan-africains. L'idée est : aujourd'hui qui parle de ce sujet ? pourquoi ?

• Qumran : je n'ai rien trouvé de sérieux. Je suis franchement étonné, puisque les conclusions sont que les rouleaux confirment les textes massorétiques. Il y avait également des textes deutéro-canoniques qui démontrent que les juifs de Palestine (et le Christ) connaissaient ces écrits. J'ai cherché dans le Livre d'Henoch et n'ai rien trouvé. Je n'ai pas la Genèse apocryphe (c'est celle avec Lilith non ?)
• Le péché de Cham : Je suis très dubitatif sur l'intéret de citer la longue liste des crimes sexuels dont on soupçonne Cham : castration, sodomie, viol de sa mère... Je reste convaincu que l'exégèse a d'autres priorités peut-être plus spirituelles, et j'ai peur qu'on alourdisse le sujet. Mentionner le fait que l'on soupçonne Cham de faire entrer des péchés à caractère sexuel d'avant le déluge dans le monde post-diluvien me semble plus judicieux. Disserter des heures sur des détails un peu crapuleux...
• Pour quoi Canaan et non pas Cham : tu as trouvé des choses sur ce sujet ?
• L'exégèse juive contemporaine, notamment ce qu'écrit Samson Raphaël Hirsch est très intéressant à plusieurs titres :
  • Cela ouvre en soi des angles de lecture qui sont nouveaux.
  • La période clée, chaude, de l'esclavage couvre le 18e (LE siècle de la traite des noirs) et le 19e (siècle de l'abolition). Il peut être intéressant de constater que les rabbins et prêtres contemporains de ces siècles proposaient des lectures de ce texte et une réflexion sur l'esclavage un peu différente de ce que la société civile admettait courramment.
• Islam : il faut dés-islamiser l'article. Vraiment les musulmans n'ont rien à voir dans ces analyses sur Cham, et on vient de se faire allumer par une lectrice, qui a raison. Je préfère laisser un musulman parler de l'islam, cela aura plus de profondeur.
• Ma prochaine contribution sera sur la portée théologique de l'esclavage (exégèse contemporaine) avec notamment une réflexion goy sur le peuple juif... je sens que tu vas guetter mes changements !
• Il faudra déplacer plus bas les lectures jahvistes, sacerdotales, etc. vu que l'Hypothèse documentaire remonte au 19e s.

Merci infiniment pour cet échange que j'apprécie beaucoup. --Lugoj (d) 2 mars 2009 à 02:59 (CET)

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Nathan, Addacat, Je comprends bien la difficulté à "tout faire rentrer". Ma recommandation est de procéder à une modification du plan : je suis maintenant convaincu qu'il faut faire un grand chapitre spécifique dont le contenu sera l'exégèse juive antique, et y adjoindre un deuxième chapitre exégèses ultérieures incluant le miscellaneous + juif contemporain , puis un chapitre histoire de la malédiction et esclavage. La raison pour laquelle il me semble judicieux de faire cela : seuls les juifs ont eu une exégèse approfondie de la malédiction de Cham ; les musulmans, presque rien, car rien dans le Coran ; les chrétiens abordent de façon plus large un sujet de l'esclavage, mais n'ont pas été passionné par la malédiction et de toute façon, l'exégèse littérale ne fait pas partie de la tradition de l'Eglise catholique ; à l'inverse, on sent bien que les juifs se sont bien creusé la tête sur le sujet.

Nathan, ma très forte recommandation reste inchangée : un certain vocabulaire d'époque, sorti de son contexte, peut ne pas être compris et interprété comme des préoccupations pipi/caca de la part de grands sages, et rater complètement le fond. Je pense qu'il faut se focaliser sur un fond théologique : péché originel, péché dans l'arche, passage du péché anté-diluvien au péché post-diluvien, la promesse de ne plus exterminer, le respect de la nudité et de sa mère comme un interdit primitif de l'inceste. On parle de Patriarches communs aux trois principales religions de ce monde, donc il faut être prudent ! Illustration : Cela me rappelle des discussions de Témoins de Jéhovah qui m'expliquaient qu'Eve avait connu ses fils Caïn, Abel et Seth pour enfanter l'humanité, parce qu'à cette époque, le péché d'inceste n'existait pas ! C'est un peu délirant, alors que le fond théologique, le péché originel va bien au-delà de ces détails : péché originel, premier homicide, fondation de la liberté de conscience, etc. J'aime ça quand les Témoins de Jéhovaj frappent à ma porte :)

Concernant, les musulmans, ne prenons pas le risque de faire parler Ibn Khaldun... chaque religion a sa sensibilité, et seul un musulman pourra nous expliquer les subtilités exégétiques de sa religion. Il faut recruter un musulman !

Autre point de détail, il faut rendre accessible ce que nous écrivons. Par exemple, le mot chiasme est un mot de grammairien, la notion de parallèle est peut-être plus explicite. Ne jamais perdre de vue que nous écrivons pour 99% de lecteurs qui n'ont AUCUNE notion théologique ou exégitique ou même religieuse, alors si tu les fais rentrer dans un discours à base de tétragramme, etc. tu les perds. Il faut être pédagogue sur ce sujet, tout en étant encyclopédiste. Bonjour le grand écart :D !! Amicalement et au boulot ! --Lugoj (d) 2 mars 2009 à 16:14 (CET)

Espace communautaire

L'espace communautaire n'est certes pas mon "pov" mais il n'est pas le tien non plus. Quant à "l'avis tiers", c'était à toi de le demander avant de te permettre de créer cette page et de la faire passrr pour une recommandation communautaire. Je m'étonne doncde voir cette page personnelle, qui est un essai personnel, inscrit dans l'espace communautaire comme s'il s'agissait du résultat d'une PDD collective et donc légitime. J'avais renommé puisque tu n'avais daigné donner aucune explication au Bistro, où j'avais posé la question. Tu refuses de renommer ton essai personnel en sous-page utilisateur, c'est ton droit, mais il va bien falloir trouver une solution. En attendant, je te demanderai de trouver une autre présentation que celle-ci, qui fait croire au lecteur que ton opinion personnelle est validée par la communauté, alors qu'il n'en est rien. Il n'est pas souhaitable de recommencer le même scénario qu'avec le fameux "comité de médiation". Addacat (d) 2 mars 2009 à 00:22 (CET)

Faut pas voir marqué PDD partout. Cette page ne donne aucune règle ni recomandation sur un comportement à adopter, ni quoique ce soit. Si tu vois quelque chose qui pose vraiment problème, tu est encouragé à utiliser ton clavier pour le manifester. Mais faire une PDD pour ajouter un page de plus dans l'espace Wikipédia:, c'est se moquer de moi. Sais-tu que toutes les pages communautiares de WP ont commencé comme celle que je viens de créer ?

Je crois que tu as simplement imaginé qu'il y avait en haut de la page le modèle {{règle officielle}}, mais regarde bien, il n'y est pas. :-) Allez à plus. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mars 2009 à 00:31 (CET)

« Sais-tu que toutes les pages communautiares de WP ont commencé comme celle que je viens de créer ? » : absolument faux. Ce n'est pas à coups de sophismes assortis de :-) que tu vas faire passer cette nouvelle tentative de coup de force. Voir par exemple ici, la présentation d'une contributrice qui, elle, ne fait aucun forcing et ne tente d'introduire aucune ambiguïté. Tout le contraire de ce que tu viens de faire, exactement comme pour le fameux "comité de médiation". Addacat (d) 2 mars 2009 à 00:55 (CET)

Tout ce que je demandais, c'est de savoir pourquoi ladite page posait problème, sur le fond. Serein me l'a expliqué, et c'est donc volontiers que je renomme. Affaire close donc. :-) Si tu as envie de détailler ton opinion, ou de faire avancer le débat sur cette page, tu y est bienvenue. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 mars 2009 à 01:33 (CET)

L'épisode du fameux "comité de médiation" ne t'a pas suffi ? J'ai du mal à croire qu'il te faille plusieurs explications successives de l'expression "légitimité communautaire", à base de dizaines de lignes de commentaires émanant de plusieurs personnes, sans compter un mot au BA, et des centaines d'octets perdus en pinailleries inutiles, pour que tu finisses par admettre que ceci est une encyclopédie collaborative. Addacat (d) 2 mars 2009 à 01:37 (CET)

Wikimag - Semaine 9

Wikipédia:Wikimag/2009/9

Vote AdQ

Voilà c'est fait, j'ai rayé le vote BA.

Cordialement,

-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort.} 2 mars 2009 à 11:27 (CET)

Tadaaaaaam !

    
d'avoir pensé à mon joyeux anniversaire.
— Coyau (d) 3 mars 2009 à 21:47 (CET)

Coyau, très classe, remerciant ses joyeux bienfaiteurs. Addacat (d) 4 mars 2009 à 00:06 (CET)

manteaux

Tu as vu ça [2] ? Bises. Octave.H ^hello 4 mars 2009 à 11:05 (CET)

Je suis venue, j'ai vu, j'ai... applaudi. Bises. Addacat (d) 4 mars 2009 à 11:45 (CET)

Trône

Coucou Addacat,

merci pour ton incursion ! Pour faire des jeux de mots vaseux, je te dirais que je passe de l'eschatologie à la scatologie Ok, je sors... [|] . Tu pourrais intégrer Montaigne et Daumier / Louis-Philippe dans l'article ? Je continuerai ce soir à essayer d'enrichir un peu l'article, je trouve ça assez rigolo finalement . Bises, --Serein ^[blabla] 4 mars 2009 à 13:41 (CET)

Militant

Bonjour Addacat. Ta sollicitude pour Mogador est très touchante. J'espère que tu lui as fait remarquer qu'il enfreignait le WP:PAP en me traitant de "militant", par exemple. C'est tout à fait insultant et cela m'a entraîné en retour à le qualifier, plus sobrement, de "papy Mogador". Molinensis (d) 5 mars 2009 à 11:24 (CET)

Histoire de perche

Faut surtout pas me tendre la perche... . Hégésippe | ±T± 5 mars 2009 à 20:42 (CET)

Sans

Tu as remarqué ? J'ai feint de ne pas avoir vu, pour ne pas avoir à avouer mon ignorance crasse et mon manque de perspicacité. Je boirai donc le whisky, le whiskey et ma honte jusqu'à la lie (pour ça, ça va encore). Merci, et à ta santé. Morburre (d) 5 mars 2009 à 22:09 (CET)

Je me sens tout pâteux, là. Qu'est-ce qui s'est passé pendant les dernières 60 minutes ? J'aurais dû lire un peu mieux, non ? Morburre (d) 5 mars 2009 à 23:08 (CET)

Je ne risque plus rien. Soluble dans l'alcool, insolvable par ailleurs.

Archives TSR

Hello, j'ai ajouté un lien vers la vidéo de Louise de Vilmorin. Les clips vidéo des archives de la TSR sont maintenant au format Flash. Il est donc important pour pouvoir les visionner de charger ce logiciel sur ton ordinateur. Selon un blog de la TSR, tu peux trouver ce logiciel gratuit sous Adobe flash. Je te souhaite une bonne visite et de pouvoir ouvrir ces vidéos. A+ Albins (d) 6 mars 2009 à 20:25 (CET)

Liste qui tue

Pas de problème pour une PaS. Cette liste me rappelle fortement la liste des dictateurs du XXe siècle qui avait finie par être supprimée (non sans mal)(Discuter:Liste de dictatures au XXe siècle/Neutralité). Elle est bourrée d'approximations (et encore j'ai déjà fait un gros ménage). Est souvent confondu "indépendance" et "création de l'état" (qui n'est pas toujours une indépendance vis à vis d'un autre état). Enfin l'absence presque totale de sources (ce qui n'était pas le cas pour les dictateurs du XXe). On est bien dans du TI et en plus du n'importe quoi. Thierry Lucas (d) 7 mars 2009 à 16:26 (CET)

Bible

Salut Addacat. Comme tu vois, je m'y remet~s doucement... certaines choses ne changent pas. Je voudrais ton avis là-dessus ? En as-tu un ou les moyens de s'en faire un dans ta doc ? Merci et compliments, Mogador ? 7 mars 2009 à 18:59 (CET)

Ben... oui  : j'aimerais avoir les estimations datées du processus (c'est intéressant par rapport aux datations, notamment vis à vis des chercheurs anglophones qui ne parlent de différenciation avec le judaïsme qu'au début du III^e siècle pour certains). Je suis juste étonné du rejet comme mode de construction dans cette affaire : comme les chrétiens ne représentent pas grand chose (façon de parler) jusqu'au début du III^e siècle, je m'étonne que les textes se construisent par opposition à eux. Mais c'est peut-être juste une affaire de chronolmogie plus tardive. Mogador ? 7 mars 2009 à 19:17 (CET)

Quand tu écris Plus la Septante est utilisée dans le monde chrétien, plus le judaïsme la rejette (ce qui est la même idée que l'intervention que je pointe). (Du moins, c'est comme cela que je reçois cette phrase.)Mogador ? 7 mars 2009 à 19:44 (CET)

Merci, c'est déjà plus clair. Faudrait p't'être... quand t'aurais un peu de temps... . Compliments, amicaux, Mogador ? 7 mars 2009 à 20:10 (CET)

Wikimag - Semaine 10

Wikipédia:Wikimag/2009/10

Essaouira

Je te vois arriver en territoire marocain, alors « Marhaba ! ». Et tu me fais découvrir qqun que je ne connaissais pas... .
On se voit p-ê bientôt ? Octave.H ^hello 9 mars 2009 à 23:41 (CET)

On boit de drôles de trucs ! Octave.H ^hello 10 mars 2009 à 00:19 (CET)

Trop de cappuccino ; ça t'empêche de dormir... O.

Merci pour l'article. Je serai décidément toujours admiratif de cette ville et de ses habitants. Compliments arganiés, Mogador ? 10 mars 2009 à 01:26 (CET)

TI or not TI

Bonjour,

Vu que ton concept de TI est beaucoup plus large que le mien, je voudrais ton avis sur mon essai Utilisateur:VIGNERON/Jour de l'indépendance. Est-ce un TI ? Vu que de toute façon les lecteurs recherchent ce genre de classement, je pense que l’aborder par les fêtes est plus neutre tout en répondant à leur attente. Qu’en penses-tu ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 mars 2009 à 10:43 (CET)

Disons que tu es plus sévère dans l’application du concept alors. Merci pour ta réponse (qui confirme ce que je pense). Par contre, j’ai un doute au nom final a donner a cette page Jour de l'indépendance, Fête de l'indépendance, autres ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 mars 2009 à 13:09 (CET)

Votre mise en note sur l'article YHWH

Votre " attention : auteur non reconnu comme linguiste, probablement à supprimer)" ne tient aucunement compte de la source citée que mnifestement vous ne connaissez pas le moins du monde, ni même de l'apport pour l'article. Il serait bon de s'y référer avant d'oser supprimer cette remarque, sous des prétextes pseudo-scientifiques de linguiste, quelque peu déplacé quand on connaît la teneur des nombreux textes de Bardet sur le sujet. La rigueur vous commande d'être plus respectueux des sources et un peu moins avec vos maigres connaissances sur le sujet.

Votre mise en note, ou la suppression est donc non fondée. Patachonf (d) 11 mars 2009 à 13:26 (CET)

L'article consacré à cette personnalité indique qu'il s'agit d'un urbaniste, et non pas d'un professeur d'hébreu au Collège de France. Les critères de wp exigent des spécialistes reconnus par leurs pairs. Si vous avez des sources prouvant que Gaston Bardet est un linguiste renommé, n'hésitez pas à les indiquer : par exemple les articles de presse accueillant favorablement ses travaux, etc. Toujours selon les règles de wp, c'est à celui qui fait un ajout qu'incombe la charge de la preuve. En d'autres termes, c'est à vous de prouver que votre ajout de Gaston Bardet parmi les linguistes est pertinent. Enfin, toujours selon les principes de wp, les « maigres connaissances » que vous m'attribuez dans le domaine de l'hébreu relèvent de l'attaque personnelle. Cette attaque personnelle, ainsi que les termes insultants que vous utilisez à mon égard pour « justifier » la caution d'un urbaniste dans le domaine de la philologie hébraïque, ne sauraient vous dispenser d'utiliser des arguments rationnels et objectifs. Addacat (d) 11 mars 2009 à 13:42 (CET)

Soit dit en passant, votre remarque contre un « urbaniste » relève de l'antimaçonnisme primaire... [Message de Patachonf]

... si c'est de l'humour, c'est très drôle. Sinon... c'est drôle aussi. Mogador ? 11 mars 2009 à 15:28 (CET)

Votre remarque contre un « urbaniste » : curieuse interprétation. De même que votre acception du mot « antimaçonnisme »... surtout affublé de « primaire ». Votre obstination dans l'agressivité ne fait que renforcer mes doutes. Addacat (d) 11 mars 2009 à 15:21 (CET)

Je ne pense pas avoir attaqué qui que ce soit, mais remarqué le manque de renseignement sur l'auteur cité et les références conséquentes, qui président à une proposition de destruction d'un paragraphe dans le sujet : comment prononcer YHWH. Il vous est tout à fait possible de critiquer la source de la manière qui vous est la plus proche ou la plus scientifiquement contradictoire ou même en affinité spirituelle. En revanche vous devez examiner un peu plus le sujet... comme tout à chacun, avant d'en rajouter confortablement sur une technique wikipédienne et non sur le fond religieux qui en l'occurrence seul importe réellement pour le texte référent évoqué ou même l'article YHWH en entier.

Invoquer qu'il faut un universitaire hébraïste pour traiter de la question m'évoque un peut cette histoire du prêtre qui voulait enseigner la manière de prier à un indien... voulant redire la prière très correctement, mais l'ayant oublié, l'indien couru près du prêtre qui ramait déjà loin de la côte... Mon père, je ne sais plus les mots... Le prête voyant qu'il marchait sur l'eau, bafouilla qu'il le dise avec ses mots à lui et que tout irait bien ainsi...

Il est facile de citer dix passages dans œuvre spirituelle (entre 1955 et 1989) de Bardet qui rend son compte que les trop savants sont assez mal placés pour lire simplement les lettres esdraïques. Je pense aussi que la modestie est une valeur non galvaudé face à Dieu. Ne vous trompez pas de cible ou d'objectif ; moi, je n'en ai qu'un participer, même si mes moyens sont modestes, et mes armes mal affutées pour rapporter par un paragraphe non polémique, ce qui me semble absent de YHWH... Patachonf (d) 11 mars 2009 à 18:52 (CET)

Si je puis me permettre d'intervenir, j'avais eu l'occasion de lire des oeuvres théoriques de Gaston Bardet comme urbaniste, et c'est une pensée originale, souvent intéressante, mais extravagante, ou très ésortérique, qui se présente comme inspirée, ce dont témoignent les noms des éditeurs de ses oeuvres.

Pour ce qui est de restituer (pas interpréter) la prononciation et le sens du Tetragramme, c'est d'abord une question de philologie. Oui "il faut (s'appuyer) sur les travaux d'un universitaire (ou d'un savant) hébraïste pour traiter de la question", à partir de la connaissance des traditions et des sources dont on dispose aujourd'hui".

Ensuite, on pourrait ajouter un chapitre sur les interprétations cabalistes ou non.

À propos de l'autre article su Yaveh, dieu du Moyen-Orient, j'avais vu la mention de l'origine commune des racines You de JHWH et JOVIS, mais je ne sais plus chez qui. Peut-être Dumezil. --

Comme un doute

Comme ça, rapidement, je trouve qu'il a une notice biographique à la Cité de l'architecture et du pâtes-riz-moine. À priori, c'est pas des rigolos à Chaillot. Sinon, c'est un nom qui me dit quelque chose — sans aucune vérification — dans le registre des inventeurs de l'urbanisme (avec Marcel Poete et consorts). — Coyau (d) 11 mars 2009 à 15:17 (CET)

J'ai pas trop le temps de vérifier en détail tout de suite : il faut que j'aie l'air de faire ce pour quoi je suis payé. Je vois ça ce soir. — Coyau (d) 11 mars 2009 à 15:32 (CET)

Sindonologistique

L'article de Maldamé est définitif sur l'épistémologie, excellent papier. Je vois que tu es maintenant aux prises avec un urbano-hébraïste qui publie ses pénétrantes études chez l'ami Guy Trédaniel. On progresse; le tout est de savoir vers où . Compliments, Mogador ? 11 mars 2009 à 15:28 (CET)

Addacat (d) 11 mars 2009 à 15:32 (CET)

Detective stories

Yes, indeed. Little Sherlock (d) 12 mars 2009 à 21:29 (CET)

Décidément...

On télépathe... J'étais en train de plancher sur la Revue thomiste. Si tu persévères, je laisse tomber mais autrement je continue. J'avais déjà une version sur laquelle j'avais travaillé mais qui se trouve... sur mon disque dur crashé. En fait, c'est un peu compliqué car il y a peu de sources externes précises. Mais les premières dizaines d'années de la revue se placent dans le cadre de la crise moderniste et c'est assez intéressant. Mais bon, ça m'avais déjà pris du temps il y a quelques semaines. Dis-moi quoi. Compliments, Mogador ? 13 mars 2009 à 01:10 (CET)

De pareilles interférences déclenchent plutôt une jubilation hertzienne sur mes fréquences modulées . Pour le reste, je suis bien d'accord. Je vais voir. Mogador ? 13 mars 2009 à 01:47 (CET)

BA

Rocla procède depuis plusieurs mois par manipulation de sources et intimidation sous forme d'attaques personnelles et propos insultants. Ceux qui en ont le courage peuvent lire cette page LANN, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres. Il existe des quantités d'autres exemples dans d'autres PdD. Le problème ne concerne pas uniquement l'article Suaire de Turin, mais aussi les articles connexes auxquels Rocla a « contribué » à sa façon, ou qu'il a créés. Ses insultes et autres propos méprisants, depuis plusieurs mois, s'adressent à plusieurs contributeurs. Quant aux manipulations, elles ne concernent pas seulement la déformation volontaire des textes cités en source, mais aussi les sources elles-mêmes. Par exemple, Rocla cite les travaux scientifiques de l'université de l'Ohio, ce qui fait sérieux. Vérification faite, il ne s'agit en rien de cette université, mais d'un groupe privé qui a loué ces locaux sur le campus de ladite université. C'est systématique et cela dure depuis des mois. Addacat (d) 13 mars 2009 à 18:09 (CET)

Addacat : tu devrais probablement reporter ces éléments sur le bulletin des administrateurs, même si la description qui en est faite par Mogador est probablement suffisante et si la caution apportée par Hadrien - si besoin était - est suffisante aussi. Une troisième opinion de quelqu'un qui a eu directement affaire à Rocla est probablement une pièce non négligeable à verser au dossier. Elle pourrait en particulier donner une réponse à l'argument d'Ataraxie selon lequel Rocla n'interviendrait de manière problématique que sur l'article du suaire de Turin. Moez ^m'écrire 13 mars 2009 à 18:29 (CET)

Catégorie:Cacographie est proposé à la suppression

Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Cacographie.

Puisqu'on en a parlé. TED 15 mars 2009 à 02:08 (CET)

Sites docteurangelique et université thomiste

Spam université thomiste ???

Vous considérez à titre personnel que certain sites rattachés à l'article de saint Thomas d'Aquin sont des spam ; certes ils ont étés suprimmés en PàS mais cela ne veut rien dire quant à la pertinence dans les liens externes de Thomas d'Aquin. Est-ce vous qui décidez personnellement de "l'académicité" des sites ? Les liens externes de l'article ont pour vocation de présenter les sites sur Thomas d'Aquin. Vous rendez vous compte que vous avez par exemple supprimé le seul site qui met en ligne les oeuvres de saint Thomas (Docteur angélique.fr qui possède la licence des éditions du Cerf) ou qui rassemble des articles philosophiques sur Thomas d'Aquin (université thomiste) ? Enfin, j'ai moi-même rédigé la quasi-intégralité de l'article Thomas d'Aquin et il se trouve que la plupart des éléments référentiels sont sur ces sites.

Cordialement,

- Vivien Hoch - ? 14 mars 2009 à 13:35 (CET)

Réponse à Vivien Hoch

• Bien. Vous avez donc le choix entre régler cette affaire discrètement ou devant l'ensemble de la communauté.
• Les liens externes vers votre site personnel qui se présente faussement comme une « Université thomiste » (il n'existe rien de tel sous ce nom), l'article d'autopromotion Hoch Vivien que vous aviez rédigé sur wp:fr à votre propre gloire en vous présentant comme un "chercheur" de l'Institut catholique de Paris alors que vous y êtes... simple étudiant, vos spams continuels pour les ouvrages à compte d'auteur et autres forums de l'association « Docteur Angélique », le fait que vous ayez placé ces pseudo-références (dont votre propre nom) dans le portail Thomas d'Aquin [3] (et ici, parmi les "personnalités proches de Thomas d'Aquin") comme dans les articles, tout cela mérite peut-être, en effet, que la communauté s'en préoccupe. Il s'agit là d'« informations » pour le moins erronées et qui induisent le lecteur en erreur, entretenant l'illusion que le site perso « Université thomiste » est une université, que le forum « Docteur Angélique » bénéficie d'une reconnaissance académique et que « Vivien Hoch » est un théologien reconnu.
• Ce forcing promotionnel a été effectué d'abord sous le nom de Tchekfou (d · c · b) puis sous celui de Vivien Hoch (d · c · b).
• Voici par exemple quatre PàS concernées : PàS Jean Khoury, PàS Univ thom, 2e PàS Arnaud Dumouch, PàS Hoch Vivien.
• « J'ai moi-même rédigé la quasi-intégralité de l'article Thomas d'Aquin et il se trouve que la plupart des éléments référentiels sont sur ces sites » : justement, c'est là tout le problème. Cet article ne comporte presque pas de sourçage sérieux, càd les spécialistes reconnus de Thomas d'Aquin, et n'est composé pour l'essentiel que de vos analyses personnelles. C'est bien pourquoi son label AdQ me paraît abusif.
• Pour l'instant je suis la seule contributrice à avoir repéré [4] tout ce forcing [5] obstiné [6] et autopromotionnel [7] d'un étudiant qui cherche à se faire passer pour ce qu'il n'est pas. Vous n'hésitez pas à vous placer vous-même dans différents articles en vous hissant sur le même plan que les plus grands théologiens du XXe siècle [8]. En rétablissant vos spams autopromotionnels, vous n'hésitez pas non plus à présenter votre site personnel, la prétendue « Université » thomiste, comme « le seul site néothomiste » [9].
• Je n'ai pas souhaité faire d'esclandre, espérant que vous auriez le bon sens de ne pas insister. L'affaire aurait pu passer à la trappe, sans heurts. Croyez bien que si vous le prenez sur ce ton, d'autres contributeurs vont se pencher sur la question et, faisant les mêmes vérifications que moi, arriveront aux mêmes conclusions. Cordialement. Addacat (d) 14 mars 2009 à 14:01 (CET)

Très bien, faites ce que vous voulez, je ne m'intéresse plus à Wikipédia à cause de trop nombreuses querelles de ce genre. Vous ne supposez même pas ma bonne foi. Dommage.

- Vivien Hoch - ? 14 mars 2009 à 18:40 (CET)

Réponse de Vivien Hoch

Bon, d'accord pour un certain coté auto-promotionnel (encore que je n'ai rien à vendre et que cela n'est qu'une protention). Maintenant : 1° Le site docteur angélique est le seul site qui a le droit de mettre enligne l'intégralité des oeuvres de saint Thomas (il possède la licence du Cerf). Peut-être faut-il réfléchir à deux fois avant d'en supprimer l'accès pour les lecteurs. ?

2° Université thomiste est un site regroupant divers philosophes et divers outils philosophiques sur saint Thomas. Idem dans ce cas-là : il est abérant d'en empecher l'accès.

3° Une chose est de supprimer une page, autre chose d'en supprimer l'intérêt pour les lecteurs.

4° J'ai énormément contribué à Wikipédia, mais de nombreuses aventures de ce genre commencent à m'en dégouter un peu. C'est vraiment dommage.

4° Enfin vous pourriez respecter le travail des autres.

Cordialement toutefois,

- Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 09:52 (CET)

Début de recueil de preuves

• angelique.free.fr%2F Voir ici

Ci-dessous, un début de recueil de preuves. Cette liste est encore incomplète. Addacat (d) 15 mars 2009 à 12:47 (CET)

Spams par dizaines pour la promotion de ces deux sites non académiques. Et encore, j'en avais supprimé une bonne dizaine. Une quinzaine d'articles sont touchés : angelique.free.fr.

Remise en ligne à partir du 15 mars, et malgré la discussion ci-dessus, des spams pour ces sites : [10], [11].

Encore et toujours : spam du site perso dans l'article AdQ ; effet de promotion croisée www.universite thomiste.com/indexliens.html entre le site perso et wp. On y voit notamment une mention du « portail Thomas d'Aquin et thomisme sur Wikipédia (conçu par nos soins), lequel oriente les lecteurs et les participants dans l'univers wikipedia ». La prétendue « université » a un prétendu « recteur » dont voici... l'« interview » (/Thomisme/interview.html).

Spams individuels : [12] [13]

Spams "docteurangelique" sous IP : [14] [15] [16] [17] [18] [19]

Spams "eschatologie" sous IP : [20] [21] argumentation justificative

Spam de Maxime Roffay (d · c · b), président de l'association éditoriale DrAng : [22] et [23]

L'IP 83.205.119.29 (d · c · b) / Théétète (d · c · b), Tchekfou (d · c · b) : [24]

Spams pour AD : [25] et diffs suivants ; voir aussi 1re PàS A. Dumouch, janv. 2007 ; [26], voir aussi 2e PàS ; [27] avec suppression d'un auteur connu et "pdv catholique" ; voir aussi [28]

Synthèse des PàS : PàS Eschatologie chrét., janv. 2007, 1re PàS A. Dumouch, janv. 2007, 2e PàS Arnaud Dumouch, PàS Jean Khoury, PàS Univ thom, PàS Hoch Vivien

Discussion avec Vivien Hoch

Vous répondez ou non : pourquoi supprimer le seul site qui met en ligne les oeuvres de saint Thomas ? Et vous considérez que toutes mes interventions sont des spams ou quoi ?

- Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 13:56 (CET)

Ce ton comminatoire est plus que mal venu étant donné les circonstances. Expliquez-moi d'abord cette mystérieuse "licence" qu'auraient accordée les éd. du Cerf à l'association docteurangélique. Addacat (d) 15 mars 2009 à 14:00 (CET)

Votre acharnement est également mal venu : vous pourriez vous renseigner avant de supprimer ce dont vous n'avez aucune idée. vous pourriez également savoir que c'est un projet regroupant plus de 100 personnes autour de l traduction des oeuvres. Merci de regarder et de ne pas me faire perdre du temps. http://docteur angelique.free.fr/ - Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 17:06 (CET)

Vous n'avez pas répondu à la question sur cette prétendue "licence". C'est étrange. Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:08 (CET)

Demandez donc au gérant du site ou prenez au moins la peine de lire "projet". Prenez vos responsabilités - Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 17:21 (CET)

Bonjour, je me permet d'informer Addacat de ceci en passant. Amicalement. --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:22 (CET)

@ JY Rehby : merci de l'info. Pas de WPP. Il s'agit ici d'une nouvelle affaire FL, amha. Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:28 (CET)

@ Vivien Hoch : Non, la règle du jeu, c'est : "à vous, Vivien Hoch, de prouver la fiabilité de vos ajouts et de vos affirmations". Pour l'instant, je ne vois qu'une ahurissante accumulation de faux-semblants (faux théologien, faux auteurs universitaires, fausse université, etc.) qui dure depuis plusieurs mois. Quant au site Docteurangélique et à son forum, je les ai bien lus, croyez-moi... Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:28 (CET)

Rebonjour Addacat, pour info, Vivien Hoch est désormais bloqué pour 24 heures, cf. le petit mot d'explications. Amicalement, --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:35 (CET)

Preuve supplémentaire que V.H. ne recule devant rien : il clame haut et fort que le site docteurangelique (site privé, sans aucune reconnaissance universitaire ni théologique) dont il fait la promotion sur wp:fr dispose d'une "licence" qui lui aurait été accordée par les éd. du Cerf (éditeur reconnu dans le domaine du thomisme) pour publier en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin. Or il suffit d'une simple recherche Google pour constater que les éd. du Cerf mettent gratuitement en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin à la disposition de n'importe quel internaute. Voir le résultat n°1 : « les éd. du Cerf proposent sur abonnement gratuit l'accès à divers textes », etc. Vérifions en prenant au hasard le tome 2 de la Somme théologique : cela fonctionne. Donc V.H. ment délibérément. À l'énormité de ce mensonge s'en ajoute un autre, tout aussi gros : V.H. exige en effet que wp conserve ses liens externes vers le site docteurangélique sous prétexte que celui-ci, selon ses dires, serait « le seul site » à proposer en ligne gratuitement les œuvres de Thomas d'Aquin. Mensonge éhonté, comme on vient de le voir, mais aussi comportement très limite vis-à-vis des éd. du Cerf : non seulement les textes figurant sur le site docteurangélique proviennent du site gratuit du Cerf, mais encore V.H. veut nous faire croire que le site docteurangelique possède le « monopole » de cette publication. Son seul « argument » est de présenter mes reverts de ses spams comme un « vandalisme en cours »... Addacat (d) 15 mars 2009 à 19:14 (CET)

oh, puis zut, j'indente pasBonjour Addacat, je t'ai répondu sur ma pdd. --Maurilbert (discuter) 16 mars 2009 à 16:50 (CET)

Wikimag - Semaine 11

Wikipédia:Wikimag/2009/11

Lumières

Quitte à être écœuré, autant en faire quelque chose d'utile... J'ai commis ceci; pourrais-tu y apporter tes lumières (peut-être voir avec Nathan ?). Compliments, Mogador ? 17 mars 2009 à 02:19 (CET)

[29] pêêêcher... je suppose que c'est mon accent liégeois trainant . Mogador ? 17 mars 2009 à 02:41 (CET)

Saint

Non, uniquement de mémoire. À ta santé. Morburre (d) 17 mars 2009 à 07:22 (CET)

Sites docteurangelique et université thomiste, suite

De Vivien Hoch

Je ne sais pas quel genre de haine vous vouez à moi et à docteur angélique, mais je voulais juste signaler une chose : Seul le site docteur angélique met en ligne l'ensemble des oeuvres de Thomas d'Aquin. S'il vous plaît : l'avez-vous remarqué ? De plus, l'ensemble des oeuvres est traduit par des spécialistes uniquement pour ce site. Le Cerf, lui, n'en met qu'une partie à disposition (la ST, la CG, le commentaire des psaumes).

Je vous en prie, veuillez croire à ma bonne foi ; regardez simplement mon nombre d'éditions et le nombre d'années que je suis sur la wiki fr. Ce n'est pas pour faire de la pub à "ma nébuleuse".

Cordialement, - Vivien Hoch - ? 18 mars 2009 à 11:14 (CET)

À Vivien Hoch

• Votre sens de l'expression "bonne foi" se mesure à l'aune de ce que vous faites sur wp:fr, où vous contribuez depuis novembre 2007 (cela fait donc 17 mois en comptant large, et la formule "le nombre d'années" semble de ce fait peu justifiée) : spams insistants, promotion et autopromotion, insertion d'informations délibérément fausses dans les articles. Voir ci-dessus. Vous induisez le lecteur en erreur et abusez de sa confiance. Il est difficile d'être plus néfaste à wp:fr que vous ne l'êtes. (Ne parlons même pas de vos TI, à ce stade c'est anecdotique par rapport au reste.) Votre procès d'intention à mon égard ("acharnement", "haine") est un procédé d'autant plus maladroit qu'il est classique dans ce genre de cas. De même pour vos accusations de "vandalisme" lorsque je retire vos spams pour votre "université" imaginaire dont vous êtes le "recteur" imaginaire.
• 1) Vous prétendez, entre autres allégations, que le site docteurangelique détiendrait une "licence exclusive" des éd. du Cerf pour publier en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin. Laquelle ?
• 2) Vous prétendez, entre autres allégations, que le site docteurangelique emploierait, là encore à titre exclusif, des "spécialistes" pour traduire ces œuvres. Lesquels ? Addacat (d) 18 mars 2009 à 11:43 (CET)

De Vivien Hoch

Merci de votre réponse cordiale, merci de me considérer également comme néfaste malgré le nombre d'heures que j'ai passé sur wikipédia (article thomas d'aquin (dont vous pouvez reconnaitre la qualité), thomisme, néo-thomisme, création du portail thomas d'aquin, contributions de nombreux philosophes etc.) mais passons. Je m'excuse de certaines insertions malencontreuses que j'ai pu commettre. Je l'ai reconnu, je le reconnais. (cf. également le PaS de certains articles dans lesquels j'ai reconnu leur non-pertinence)

1° J'ai demandé une copie de licence au webmaster

2° Juste une chose à remarquer (un peu de bonne foi quand même !) : visitez le site docteur angélique, et vous verrez qu'il met en ligne l'ensemble des oeuvres de Thomas, (contrairement aux autres sites) et qu'il possède nombre de traductions inédites. Il s'agit d'un projet de plus de 100 personnes qualifiées ! Il semble qu'il serait néfaste de'en priver les lecteurs.

3° Je n'ai personnellement rien à voir avec le site docteur angélique donc je vous prie de ne pas croire à un quelconque "complot".

4° Seul l'amour de la philosophie et de saint Thomas en particulier me motive.

PS : je ne peut pas vous donner les liens parce qu'ils n'ont qu'une adresse pour tous les contenu dans leur site. Je vous prie donc de le visiter (la partie collaborateurs notamment) Il y a notamment Ruedi Imbach, Guy Delaporte, etc.

Cordialement,

- Vivien Hoch - ? 18 mars 2009 à 19:30 (CET)

Communauté des Béatitudes

Bonjour Addacat ! Penses-tu que les récents problèmes sur cet article puissent être le fait d'une contributrice (ou un contributeur) enregistré(e), qui passe sous IP de façon circonstancielle ? --Maurilbert (discuter) 19 mars 2009 à 23:54 (CET)

Les Brontë

Message reçu sur Les Brontë.

On va travailler sur les 3 points mentionnés, et on reviendra pour peaufiner le résultat autant que nécessaire.
Merci de ces commentaires constructifs. Blufrog (d) 20 mars 2009 à 21:27 (CET)

1. OK pour un « passage anti POV » pour l'intro : ça nous permettra sans doute de mieux cerner tes remarques sur ce point.
2. Sur le retitrage, on est conscients du « problème », mais on a toujours la conviction que c'est un faux sens par rapport à l'article, voire par rapport à la règle de moindre surprise. Le titre le moins surprenant (parce que c'est celui que tout le monde connait, et qui est d'ailleurs retenu dans d'autres WP), c'est « Les sœurs Brontë ». Ça nous a paru beaucoup trop réducteur, parce que ça passait sous silence le rôle essentiel de Branwell Brontë, et du père, Patrick Brontë, sans parler du traumatisme de la mort des deux sœurs aînées. Mais ça n'est pas un article sur la famille Brontë, seulement sur les sœurs Brontë, expliquées par leur contexte familial.
   D'ailleurs, Encyclopaedia Universalis ont titré leur propre article « Les Brontë ». Je suis conscient que ça n'est pas opposable à Wikipedia, c'est juste pour dire que c'est un titre qui n'est pas attentatoire à la règle de moindre surprise, loin de là !
3. Sur les photos, je comprend la remarque, mais elle me chiffonne un peu : j'ai rajouté en général une phrase de commentaire, en plus du titre tout sec, pour aider à comprendre la pertinence de la photo par rapport à l'article (exemple  : la longueur des jupes des petites filles). En aucun cas ces commentaires ne sont du TI, et ils correspondent toujours à un développement sourcé du texte.
   D'où ma question : Qu'est-ce qui coince : la longueur du sous-titre (mais il me semble avoir vu des tonnes de BA avec des légendes bien aussi longues) ? Ou le risque de soupçon de TI ? Car dans ce cas, je n'ai aucun problème pour tout sourcer.

Je reviendrais plus tard sur le reste, en particulier sur les listes à puces, en prenant un ou deux exemples pour être sûr qu'on se comprend bien.

Cordialement. Blufrog (d) 21 mars 2009 à 11:33 (CET)

Hello !

J'ai regardé quoi t'as fait, et je suis d'accord, c'est mieux et plus « encyclopédique ».

Le seul truc auquel je n'arrive pas à me faire (et pourtant, j'essaye depuis plusieurs mois ), c'est l'allergie générale face aux listes à puces : WP ne les proscrit pourtant pas, il est juste dit de ne pas les utiliser en lieu et place de vrais paragraphes. Mais dire :

Les parents Brontë ont eu 6 enfants.

Maria, l'aînée, ...

Elizabeth, sa cadette...

Charlotte, poètesse et romancière...

etc.,

sans mettre deux points après 6 enfants, et sans enchaîner par une liste à puces, ça me parait vraiment très artificiel, et refuser les puces par principe, sans réelle justification (àmha).

Je suis absolument d'accord que dès qu'on peut faire de vrais paragraphes, l'absence de puces fait plus « encyclopédique » (au prix cependant d'une perte de lisibilité).
Mais là, où on a des paragraphes d'une ou deux lignes, t'es sûre, vraiment sûre ?

Voilà, c'est pour ça que je disais plus haut que « je reviendrai pour les puces » : je me doutais bien que j'allais devoir affronter des paragraphes d'une ou deux lignes. Damned!

En tous cas, merci pour le reste, qui me va très bien. Et merci pour les fautes d'orthographe et de typo que nous avions laissé traîner (Shame on us!).

Bien cordialement. Blufrog (d) 21 mars 2009 à 22:51 (CET)

Je finirai bien par m'y faire, à cette quasi-interdiction des listes à puces. Et tes remarques sont effectivement la bonne réponse pour ce chapitre, que j'ai donc allégé (suppression de quelques redites), tout en regroupant quelques lignes trop éparses. C'est mieux, même pour un amateur de liste à puces .

Merci de tes interventions constructives, positives et souriantes. Blufrog (d) 21 mars 2009 à 23:35 (CET)

Merci de votre passage, très constructif, très courtois et fort encourageant, avec, en plus, un bon coup de main. Bien cordialement, R.F. (d) 24 mars 2009 à 02:18 (CET)

Site docteurangelique, suite

De Vivien Hoch

J'aimerais circonscrire avec vous le cadre d'une discussion sérieuse et sereine à propos des articles touchant à Thomas d'Aquin. Il faudrait pour cela se témoigner un minimum de respect mutuel et surtout de croire à la bonne foi de l'autre. Je dépense beaucoup de temps sur wikipédia, en quantité et en qualité. Je vois que vous êtes aussi très impliquée. J'ai fais mon mea culpa concernant certaines occurences personnelles dans certains articles. MAis que cela ne cache pas l'aimmense travail que j'ai fournit pour wikipedia. Reprenons un peu plus au sérieux.

Très cordialement,`

- Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:45 (CET)

À Addacat

Supprimer le lien externe vers http://docteur angelique.free.fr serait vraiment une chose étonnante.

Regardez cette page. Il s'agit de la liste des collaborateurs à ce projet de traduction des oeuvres complètes de saint Thomas :

http://docteur angelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm

Il contient une série de monastères bénédictins français, des professeurs d'université, les meilleurs spécialistes de saint Thomas etc.

Signé Arnaud Dumouch

à Addacat

Je pense qu'avec ce lien, l'affaire est réglée ? Il suffit de voir la qualité des personnes cités. De plus, quel est le critère de reconnaissance, chère addacat ?

http://docteur angelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm

- Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:19 (CET)

à Vivien Hoch

Je pense que vous en avez assez fait. La seule chose qui retarde encore ma demande de mise en blacklist est la nécessité de recueillir les diffs de cette hallucinante série de spams par lesquels vous avez inséré sciemment des contenus absolument faux dans cette encyclopédie. Vous ne semblez pas vous rendre compte de la gravité de ce que vous avez fait. Addacat (d) 20 mars 2009 à 22:24 (CET)

De Vivien Hoch

Je pense qu'il est temps d'être un peu plus constructif. Vous n'avez pas lu la liste impressionnante des contributeurs à docteur angélique ? Voulez-vous priver le lecteur de ce lien ? QUELS SONT VOS ARGUMENTS CONTRE DOCTEUR ANGELIQUE ? De plus, men passant, merci de m'accuser d'inserer des contenus faux alors que j'ai presque intégralement rédigé l'article AdQ Thomas d'Aquin. J'en appelle aux wikipompiers. - Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:27 (CET)

De Vivien Hoch à Addacat

J'aimerais circonscrire avec vous le cadre d'une discussion sérieuse et sereine à propos des articles touchant à Thomas d'Aquin. Il faudrait pour cela se témoigner un minimum de respect mutuel et surtout de croire à la bonne foi de l'autre. Je dépense beaucoup de temps sur wikipédia, en quantité et en qualité. Je vois que vous êtes aussi très impliquée. J'ai fais mon mea culpa concernant certaines occurrences personnelles dans certains articles. Mais que cela ne cache pas l'immense travail que j'ai fournit pour wikipedia. Reprenons un peu plus au sérieux notre échange, je vous prie.

supposer la bonne foi (!)

Très cordialement,`

- Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:46 (CET)

Docteurangélique.fr

C'est un projet sérieux qui regroupent des éminents universitaires autour de la traduction des oeuvres de Thomas d'Aquin

exemple : Professeur Maxime ALLARD op (Université d'Ottawa), Professeur Ruedi Imbach (Paris Sorbonne IV), Professeur Carolyn MUESSIG (Université de Bristol)

Qui travailla avec 6 éditions : Les éditions de l'Abbaye du Barroux, La Congrégation pour le Clergé, Les éditions du Cerf, Les éditions F.X. de Guibert, Les éditions de l'IPC, Paris., Les éditions du Sambre

Exemple d'un fruit du travail : ici

Que faut-il de plus, chère Addacat ?

20 mars 2009 à 23:10 (CET)

Discussion avec Vivien Hoch

• Il faudrait, entre autres :
• a/ - la prétendue "licence d'exclusivité" prétendument accordée par les éd. du Cerf, dont vous affirmez l'existence ;
• b/ - que Ruedi Imbach et les autres auteurs reconnus aient été publiés par Docteur Angélique ;
• c/ - que les auteurs publiés par Docteur Angélique soient des spécialistes reconnus.
• En conséquence de quoi je reverte votre spam. Si vous insistez pour continuer à spammer sur wp, après ce que vous avez déjà fait, je demande votre blocage.
• PS : non content d'avoir fait ce qui est décrit ci-dessus, vous faites perdre du temps à tout le monde. Entre l'article Thomas d'Aquin qui est un long TI de votre cru, le portail et les articles à votre propre gloire, votre fausse « université », votre faux poste de « chercheur » à l'Institut catholique de Paris, les heures que vous me faites perdre, et la confiance des wikipédiens (et du lecteur) dont vous avez abusé durant un an et demi, votre comportement est particulièrement chronophage. Addacat (d) 20 mars 2009 à 23:55 (CET)

Pouvez-vous reconnaître, en dehors de mon cas personnel, la pertinence du site en question pour l'article saint Thomas ? Voulez-vous que ces professeurs d'université vous envoient chacun une lettre recommandée ? - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 10:05 (CET)

Que d'énergie pour faire la promotion d'un site auquel vous affirmez ne pas être lié ! Je ne puis que répéter les points a, b et c ci-dessus. Addacat (d) 21 mars 2009 à 10:26 (CET)

Je reprend un exemple : ici Vous verres cette phrase en 4ème de couverture : "Les Questions disputées sur les vertus ont été traduites par les collaborateurs du projet Docteur angélique." C'est loin d'être le seul exemple. Maintenant pas la peine de plus pour montrer la validité du lien. Ce n'est pas un projet amateur. Toute personne un tant soit peu intéressé par Thomas d'Aquin connait le projet Docteur angélique. Et je répète que cela n'a rien à voir avec mes "spams" personnels, ce qui est un autre problème. Cordialement, - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 11:11 (CET)

Et vous appelez cela une preuve des points a, b et c ? Inutile de poursuivre. La cause est entendue. Addacat (d) 21 mars 2009 à 11:27 (CET)

Je ne comprend poas votre comportement qui refuse absolument d'admettre le sérieux du site en question. Que faire avec vous. D'autant plus que vous avez l'air d'être connaisseuse des conflits dans wiki.... - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 11:44 (CET)

Ce que je n'arrive pas à comprendre, moi, ce sont les fonctions de Vivien Hoch à l'Institut catholique de Paris. Je lis qu'il est chercheur et/ou enseignant. Qu'est-ce que cela veut dire ? Si je vais sur le site d'accueil de cet Institut et que je demande son nom je trouve seulement ceci, ce qui ferait de lui un simple délégué étudiant. Et puis cette prétendue université qui n'existe que dans un monde virtuel, ça ne fait pas très sérieux ; on a presque l'impression d'un moulin à diplômes pour lequel on n'a même pas eu les fonds pour acheter un hangar dans le Massif Central. J'espère que mes inquiétudes sont sans fondement et que le professeur Vivien Hoch me donnera bientôt tous les apaisements nécessaires. Gustave G. (d) 21 mars 2009 à 14:06 (CET)

Il n'est pas question de parler de moi mais du site docteurangelique. - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 14:44 (CET)

Il ne faut pas exagérer. Si sur la page d'accueil du site je clique sur « Qui sommes-nous ? », je tombe sur /index_hoch_vivien.html une page] avec votre photo. Vous êtes donc le seul garant du sérieux de cette université thomiste, et le fait que vous vous défiliez devant une interrogation légitime n'inspire pas une confiance aveugle. Si j'ai bien compris, le recteur de cette prestigieuse université, monsieur Tchekfou, ne fait qu'un avec vous-même, mais j'aimerais savoir les titres de Monsieur le Recteur. Est-ce trop demander ? Gustave G. (d) 21 mars 2009 à 15:06 (CET)

Il n 'est ni question de moi ni du site université thomiste qui m'appartient effectivement (je n'ai pas à me cacher) mais du site docteurangélique.fr docteurangelique . free . fr. Suivons-nous la même discussion ? D'ailleurs elle a plutôt lieu sur la page de discussion de Thomas d'Aquin - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 16:29 (CET)

(retour à bâbord) Non. Elle a lieu ici, et non pas sur la PdD de l'article ni chez les WPP où vous essayez en vain de m'entraîner. Inutile de tenter des diversions. Un point après l'autre. Par exemple : quels sont les titres du "recteur" de l'"Université thomiste" ? Addacat (d) 21 mars 2009 à 16:33 (CET)

• Donc : aucun titre. Addacat (d) 22 mars 2009 à 12:34 (CET)

Remarques d'Addacat

• La tactique de Vivien Hoch est de disperser le débat sur plusieurs pages pour éviter de répondre aux questions. D'abord ma PdD, puis la PdD de Thomas d'Aquin, puis la page "vandalisme en cours" (VH m'accuse de vandalisme et me menace : "calmez-vous, ou cette histoire va mal finir"), puis chez les WPP, puis la PdD de deux admins... Il n'a toujours pas prouvé en quoi les sites dont il fait la promotion sur wp depuis un an et demi seraient connus, reconnus ou académiques.
• VH cite pour seule preuve de notoriété une phrase hors contexte extraite d'une 4e de couverture des éd. du Sandre en prétendant qu'il s'agit des éd. du Cerf. Il prétend que le professeur Ruedi Imbach est un auteur publié par l'association Docteur Angélique ; lorsque je signale que ce n'est pas le cas, il rétorque d'un ton hautain que cet universitaire « n'est pas publié puisqu'il est critique (preuve que vous ne lisez même pas les informations) ». Curieux raisonnement. D'autant plus que, manque de chance, Ruedi Imbach est publié en France par Vrin et le Seuil, éditeurs incontestés.
• VH cite pour preuve le site lui-même. Il suffit de bien lire ce site pour constater qu'on y liste des éditeurs reconnus et des éditeurs inconnus, ainsi que des auteurs reconnus (publiés ailleurs que chez DrAng) et des auteurs inconnus (publiés chez DrAng). Je n'ai pas le temps de détailler pour l'instant, mais on peut se reporter à plusieurs choses : a/ les 4 PàS que j'ai citées, et notamment les liens externes qui y figurent ; b/ le site de l'unité de publication du site docteurangelique, à savoir les Éditions Docteur Angélique, dont le catalogue est éloquent ; c/ le forum docteurangelique, fort éloquent lui aussi. Malgré les dénégations d'un mystérieux nouvel inscrit dans la PàS Arnaud Dumouch, il s'agit toujours de la même association.
• Non content de faire sur wp la promotion de sa fausse "Université thomiste", de son faux titre de "recteur", de son faux poste de "chercheur" à l'ICP (alors qu'il n'y est qu'un simple étudiant), de l'association DrAng et du webmestre de ce site (Arnaud Dumouch), VH a soigneusement omis, dans ses nombreux apports de liens externes, de mentionner que les éd. du Cerf publiaient gratuitement en ligne une édition fort sérieuse des œuvres de Thomas d'Aquin. En lieu et place, il n'a cessé de spammer le site DrAng en prétendant que celui-ci disposait d'un accord d'exclusivité avec le Cerf. On en attend toujours la preuve.
• VH n'a donc toujours pas répondu sur l'accord d'exclusivité du Cerf réservant à DrAng le droit de publier Thomas d'Aquin en ligne (accord d'autant moins plausible que le Cerf lui-même se charge de cette publication), ni sur les auteurs reconnus qui seraient publiés chez DrAng.
• Il va de soi que je suis loin d'avoir encore rassemblé tous les diffs et tous les liens externes qui montrent l'ampleur de ce forcing promotionnel et l'ampleur des dégâts sur le contenu des articles. Addacat (d) 22 mars 2009 à 12:29 (CET)

Portail Judaisme et culture juive

J'ai ecrit qu'il est legitime d'inclure des noms pour qui le judaisme et la culture juive ont une influence sur leur vie, leur pensee et leur oeuvre. Vous affirmez que c'est le contraire. Je n'ai pas dit que ceux qui contribuent au judaisme et a la culture juive n'appartiennent pas a ce portail. Bien au contraire. Leur contribution n'origine pas du neant. Bernard Lazard est influence par l'Affaire Dreyfus, en tant que Juif. Comme Herzl le sera. Ils ont beau etre assimiles, leur appartenance explique leur action. (Leparc (d) 22 mars 2009 à 01:44 (CET))

Wikimag - Semaine 12

Wikipédia:Wikimag/2009/12

Message transféré

Message transféré depuis ma PU :

Merci pour votre message bien noté. Je vais faire le nécessaire et rechercher la source. Bon courage aussi à vous.

Un verre pour la pilière, un !

Je crois que tu as bien méritée cette étoile de pilière du Bistro. Vyk ? (café) 24 mars 2009 à 20:06 (CET)

Tu vas m'en vouloir...

Y'avait un bus de nuit direct pour chez ta maison, de là où on était (l'arrêt était à une trentaine de mètres...).

M'enfin bon, au moins on aura pu papoter en attendant le taxi, et même rencontrer une russe à l'aspect louche entre autre faune locale

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 24 mars 2009 à 23:06 (CET)

J't'en foutrai, moi, d'la rubrique à brac ! Les dingodossiers c'est tout aussi bien ! ^^ Alphos ^{[me pourrir la vie]} 25 mars 2009 à 00:05 (CET)

Je n'ai qu'une chose à répondre :

Non mais ! Alphos ^{[me pourrir la vie]} 25 mars 2009 à 01:28 (CET)

De quelle(s) phrase(s) parlez-vous ...

Bonjour Addacat, Je tiens à m'excuser de ne pas avoir répondu à votre question sur le BA [30] mais j'avais besoin d'un peu de temps pour clarifier mes idées, et j'étais également un peu blessée par la demande de CU (blessée mais néanmoins flattée par votre commentaire sur ma "parfaite maîtrise des subtilités de wp"). Cordialement. --Ferrmot ^m'écrire 25 mars 2009 à 16:18 (CET)

Cérémonie au Panthéon

Fichier:Photo Pntheon.jpg

cérémonie d'inauguration d'une plaque au panthéon le 18 janvier 2007 avec l'intallation de 300 portraits de Justes, créée spécialement par Agnès Varda.

Bonjour,

Cette photo a été prise lors de la cérémonie d'inauguration au Panthéon de la plaque en hommage aux justes de France. Si vous aviez regardé cette cérémonie, qui a été intégralement retransmise en direct à la télévision vous auriez immédiatement reconnu l'intallation de photographies qui était une création d'Agnès Varda. Djampa (d) 26 mars 2009 à 10:21 (CET)

Sans doute ai-je une mauvaise vue, mais ce n'est pas Agnès Varda que je vois sur la photo. Veuillez cesser d'insister. Addacat (d) 26 mars 2009 à 12:30 (CET)

Francisation de Bruxelles promu AdQ

Le 26 mars 2009, l'article sur la Francisation de Bruxelles a été promu « Article de qualité ». Le 19 juillet, il sera présenté dans le cadre « Lumière sur... » sur la page d'accueil. Je vous remercie pour vos encouragements et votre vote. Amicalement, --Hooiwind (d) 26 mars 2009 à 11:01 (CET)

Docteurangélique.fr

Vous avez mis en blackliste un site qui est une référence pour les articles concernés :

1° Il met en ligne l'ensemble des oeuvres de saint Thomas avec l'accord des éditions du Cerf

2° Il regroupe une centaine des plus grands chercheurs (je ne peux plus vous mettre le lien...)

3° Il est cité et remercié explicitement en première page de toutes les nouveautés en librairie ex. [31] [32] [33] [34]

En espérant que cette histoire puisse trouver aboutissement rationnel et cordial,

Cordialement, - Vivien Hoch - ✍ 27 mars 2009 à 10:37 (CET)

On conçoit que vous ayez besoin de vous faire de la pub grâce à wp, mais vous devenez lassant. Merci de ne plus intervenir sur ma PdD. Addacat (d) 27 mars 2009 à 11:03 (CET)

Pourquoi me traitez-vous ainsi ? Je vous prie de croire à ma bonne foi et de ne pas me traiter comme un simple "spameur". - Vivien Hoch - ✍ 27 mars 2009 à 11:10 (CET)

Et c'est maintenant le petit jeu de "j'ajoute, j'efface" : sur ma PdD et sur la PdD de Thomas d'Aquin : après avoir lui-même fait le transfert entre les deux, VH efface... Voir ici le début des transferts. Ce petit jeu a assez duré. Addacat (d) 27 mars 2009 à 11:38 (CET)

Pouvez-vous répondre à mes points. La charge de preuve est à vous, pour prouver le blackliste. - Vivien Hoch - ✍ 27 mars 2009 à 11:39 (CET)

La charge de le preuve vous incombait. Vous n'avez fait qu'accumuler les manœuvres et les contre-vérités (euphémisme). Point final. Addacat (d) 27 mars 2009 à 11:43 (CET)

Et les 3 points ci-dessus. Sont-ils faux ? - Vivien Hoch - ✍ 27 mars 2009 à 11:44 (CET)

1/ Où est le prétendu accord d'exclusivité qui aurait été octroyé par le Cerf ? C'est le Cerf lui-même qui édite en ligne, sans intermédiaire. 2/ Où sont les "chercheurs" reconnus publiés par DrAng ? Étant donné que vous vous êtes fait passer sur wp, pendant un an et demi, pour un "chercheur" reconnu alors que vous êtes un étudiant, on peut s'interroger sur le sens que vous donnez à ce mot. 3/ Confusion librairie-Sandre-L'Harmattan-DrAng : un peu énorme, non ? À propos, où sont les "remerciements explicites" des libraires émerveillés ? 4/ Au fait, quels sont les titres universitaires d'Arnaud Dumouch, le webmestre de DrAng qui se présente comme "théologien" ? Dans quelle faculté enseigne-t-il ? Où est-il publié en dehors des éd. DrAng ? Addacat (d) 27 mars 2009 à 11:58 (CET)

Aux questions que j'ai posées ci-dessus, il convient d'ajouter les points suivants: 5/ DrAng publie en ligne des "travaux thomistes inédits", sans garantir leur fiabilité mais en demandant des fonds, pratique vraiment peu courante chez les éditeurs [35] ! D'autant plus que les traducteurs, apparemment, ne sont pas rémunérés. 6/ Comment se fait-il que la mise à jour de ce site semble s'arrêter en 2005 ? 7/ Comment se fait-il que ce site oublie totalement les traductions universitaires et contemporaines, effectuées et commentées par des spécialistes reconnus, et disponibles actuellement chez des éditeurs reconnus ? 8/ Pour prendre un exemple : le maître d'œuvre de ces traductions semble être Guy Delaporte. Quelles sont ses qualifications ? 9/ Autres exemples : parmi les auteurs publiés par DrAng, on trouve pour la théologie : Jo Croissant, épouse du fondateur de la Communauté des Béatitudes, ou encore, pour l'histoire, Sébastien Cataldo, vendeur de voitures (métier fort honorable, certes, mais assez éloigné de celui d'historien). En quoi ces personnes, sans doute fort estimables, peuvent-elles être qualifiées d'« universitaires » ? 10/ Le forum DrAng a pour devise "amour agapé et guérison intérieure", s'appesantit sur les « visions » (?) de Mère Myriam et de Maria Valtorta ou encore sur les EMI : en quoi est-ce « universitaire » ou même « thomiste » ? 11/ Dans le "casting" de DrAng on trouve un certain Maxime Roffay, président, également inscrit sur wp : Maxime Roffay (d · c · b), à qui Tchekfou (d · c · b) (alias Vivien Hoch) écrit : wp « est une vitrine de premier choix pour présenter nos intérêts ». En décembre 2008, Maxime Roffay cesse de contribuer. Toujours en décembre 2008, apparaît un nouvel inscrit, Théétète (d · c · b), qui vient aujourd'hui affirmer que DrAng est un site « de référence ». À peine quelques minutes après la mise de ce site en blacklist, Théétète s'aperçoit de ce blacklisting, trouve la page WPP et proteste. Addacat (d) 27 mars 2009 à 13:16 (CET)

Non-attaques personnelles

Bonjour,

Désolé que tu aies pris cela comme une attaque personnelle, mais ce n’en étaient pas une. Selon moi, cela restait dans un cadre général et non une attaque (ce n’est pas mon genre). Je n’ai rien à te reprocher en particulier (plus envers PurpleHz si il valait vraiment que je dises quelque chose). Ayatollah n’a rien d’une insulte dans ma bouche (c’est au contraire un titre honorifique à l’origine et surtout une référence au jargon Wikipédien : {{Utilisateur Ayatollah}}). Je ne connais pas effectivement de contributeur qui aient fuis (ceci dit tu es passé deux fois devant le CAr et tu as connu plusieurs discussions pour le moins tendues). Comme, je le précises ensuite sur le Bistrot, j’estime beaucoup le travail que effectue sur la Wikipédia (notamment au niveau des sources et des TI) même si je regrette parfois la façon dont tourne parfois les choses. Ceci dit, je ne t'en blâme pas, il faut bien un méchant pour contrer les vandales. Je pense juste que ça donne parfois une image un peu sévère (mais nécessaire). Ce n’est pas la voir que je choisis mais chacun son chemin et puis il faut de tout pour faire un monde. Désolé encore de mes propos. Je pourrais m’expliquer plus en détails si tu le souhaites (sur IRC) mais je vois que tu t’impatientes (j’avais reçu le message la première fois . Cordialement, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 17:11 (CET)

Plusieurs points à rectifier. 1/ Je ne me suis pas "impatientée", j'ai ajouté le diff. 2/ Je ne vais pas sur IRC. 3/ Les deux CAr : le premier, le « procès » que m'a intenté Mica, a valu à Mica le même blocage qu'à moi, ainsi que des commentaires précis sur sa notion de la NPOV. 4/ Le deuxième CAr : procès intenté à mon encontre par l'un de ces "militants" et déclaré non recevable. Au passage : une belle tentative de manipulation de diffs par ledit "militant". Et : environ 350 000 octets de pinailleries sans fin de la part dudit "militant" pour imposer son "militantisme" sur wp, avec insultes, imprécations et accusations mensongères de sa part, et cela depuis près d'un an. 5/ "Ayatollah" est une insulte, et peu m'importe la BU "ayatollah du sourçage". 6/ Je regrette que tu "regrettes la façon dont tournent parfois les choses", étant donné que lesdits "militants" finissent par renoncer. Si tu veux, on peut les rappeler. Vive Winckelmann (d · c · b), Rocla (d · c · b), Fan2jnrc (d · c · b), Frédéric Durandeau (d · c · b), etc. 7/ Quels sont les "newbies" que j'aurais fait fuir ? Addacat (d) 27 mars 2009 à 17:21 (CET)

WikiLove, ne prend pas tout mal. 1. Tu ne t’es pas impatienté, si tel est la cas, tu n’as aucune raison de te relever mon erreur. 2. Désolé, je croyais t’avoir déjà vu sur IRC. 3 & 4. Que tu en sois sorti blanchi ou pas, tu es passé par le CAr, cela signifie au minimum que quelqu’un a estimé que cela en valait la peine. Surtout que tu as été sanctionné par le CAr donc ta conduite n’a pas fait fuir Mica mais n’a pas été exemplaire non plus. 5. Tu considère que c’est une insulte, dommage (cela ne me concerne pas, ni non plus tout ceux qui utilise ce modèle). 6. Je ne regrette par leur départ, je regrette la façon dont ils sont partis (ce qui est extrêmement différent pour moi). 7. Déjà répondu dans le message précédent. Je me permet d’ajouter un 8. ce qui me peine dans ta façon d’agir se retrouve justement dans ce message : réponse à chaud, mécommunication, etc. Rien de bien méchant mais cela donne un esprit pas vraiment WikiLove. Tout ceci ne te concernait pas au départ, ne donne de l’importance à ce qui n’en à pas. Malgré ces travers que je déplore, je suis persuadé que tu es une excellente contributrice qui participe à l’amélioration et à la qualité de l’encyclopédie (même si tu casses quelques œufs au passage, le jeu en vaut la chandelle). (Tu peux répondre ici pour centraliser la discussion, ce sera aussi pratique) Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 17:39 (CET)

Cela me concernait d'autant plus au départ que tu as cité mon nom en m'accusant publiquement d'être un "ayatollah" qui fait fuir les nouveaux, accusation injustifiée dont tu n'as pu donner aucune preuve (et pour cause !), et cela sans me prévenir. Je suis tombée par hasard sur ce passage en lisant le Bistro. Tu as une étrange conception de la "justice" : si le « militant » m'a traînée devant le CAr, c'est qu'il avait plus ou moins raison. Bravo. Cela se résume à « pas de fumée sans feu ». Quant à la sanction identique pour Mica et pour moi (assortie de remarques supplémentaires pour Mica à propos de la NPOV), le tout à propos de la plainte de Mica que seuls 2 arbitres sur 10 avaient jugée recevable, étant donné qu'il s'agissait d'un conflit éditorial, je préfère ne pas commenter. Si tu regrettes la façon dont les merveilleux Frédéric Durandeau et autres sont partis, rien ne t'empêche de les faire revenir et d'organiser un CAr. Cela te donnera d'ailleurs l'occasion de découvrir qui se cache sous le pseudonyme de Frédéric Durandeau. (Si cette question t'intéresse, je peux préciser par courriel.) Addacat (d) 27 mars 2009 à 17:53 (CET)

• Tu* te concerné mais *je* ne le voulais pas. Tu servais juste d’exemple (ne te sens pas insulté, au contraire, je pense que tu es représentative et que ton nom parlerait au wikipédien lambda qui passe sur le Bistrot). De même, *tu* te sens insulté par le terme ayatollah, là où *je* vois de l’humour. Étant donné que ce n’était pas une attaque personnelle, je n’ai pas vu l’intérêt de te prévenir. Bref beaucoup de mécommunication de notre part. Je n’ai pas la moindre envie de voir revenir les vandales que tu cites (je me demande même où je me suis mal exprimé pour que tu puisses avoir cette idée). Cela se résume à « pas de fumée sans feu ». Oui effectivement, c’est très grossièrement l’idée. Même si l’autre est à l’origine du problème, il faut être deux pour être en conflit. Pour arriver devant le CAr, tu as donc au minimum continuer le processus conflictuel initié par l’autre (à tort ou à raison, peu me chaut). Et c’est là où se trouve le fond notre désaccord. Face à un problème, tu sembles vouloir le régler de façon assez fruste là où, je vois une occasion d’apprendre. Je me fiche de savoir qui est Frédéric Durandeau, ce qui m’intéresse par contre, c’est de voir comment on a pu en arriver là et éviter la prochaine fois. Par exemple, je sais que je ne dois plus mentionner ton nom sur le bistrot (ou alors avec d’infinis précautions, et encore) Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 mars 2009 à 19:18 (CET)

Bien, alors explorons le fond de notre désaccord. Un webmestre vire un article et le remplace par sa prose militante sur le thème du « complot judéomaçonnique ». Tu fais quoi ? Tu dis « amen » au nom du « Wikilove » ? Tu as l'impression d'« apprendre » ? Addacat (d) 27 mars 2009 à 19:23 (CET)

Bien évidemment que non. Mais je reste constructif, j’essaye de comprendre : a-t-il connaissance des règles de la Wikipédia ? les a-t-il comprises ? se rend-il compte de son erreur ? etc. Rapidement, on peut cerner le personnage mais il faut prendre ce temps. Et surtout plutôt que moi de lui expliquer, je le laisse lui m’expliquer sa vision (quelle soit juste ou pas, militante ou non). Si le contributeur est sincère, généralement cela se règle aisément (le contributeur se réverte même parfois lui-même !). Si c’est un vandale, le laisser parler peut l’amener à se trahir (récemment Abdelarche Jean-Galdrad (d · c · b) a foncé dans un mensonge). En résumé : WP:FOI, les cours de communication de notafish, et surtout prendre du temps (répondre du tac au tac est pas toujours une bonne idée, au contraire). Quelle que soit l’issue de l’affaire, il y a toujours à apprendre (pour moi comme pour l’autre). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 mars 2009 à 12:44 (CET)

Si tu arrives à la distinction entre le « gentil néophyte » et le « méchant POV » tant mieux pour toi. Moi, je sais que la limite entre les deux est inexistante. En général, le POV-pusher ne connait pas la Wikipédia et encore moins le concept de POV (en discutant avec des gens qui ne connaissent pas la Wikipédia, je me rend compte que le concept de NPOV est incompréhensible, artificiel, presque contre-nature). Ils ne sont donc pas tous là uniquement pour imposer leur site et se faire de la pub via wp (c’est leur but principal mais pas unique). Ceci dit on parle dans le vide, il y a effectivement des personnes irrécupérables (ce qui n’est pas une raison pour les expulser manu militari). Pour prendre un exemple concret, tu peux lire le massage que je viens de laisser à Orthomaniaque (d · c · b) (qui me semble faire partie des récupérables, le temps nous le confirmera). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 mars 2009 à 13:38 (CET)

La distinction ne me paraît pas bien compliquée entre un Orthomaniaque (ou tout autre contributeur de bonne foi mais qui ne communique pas forcément très bien) et un gourou qui n'est sur wp que pour fourguer son site néonazi. Dans ce second cas, que préconises-tu ? Les laisser pourrir les articles et insulter les contributeurs ? As-tu reçu mon courriel ? Addacat (d) 28 mars 2009 à 13:58 (CET)

Ouille

« Pour répondre à la question de Bruno, "C'est quoi un contributeur de qualité ?", je connais maintenant la réponse : c'est une personne qui accepte de se faire taper dessus. Addacat (d) 27 mars 2009 à 23:14 (CET)  »

Ouch ! . Amitiés et compliments... sévères . Mogador ✉ 28 mars 2009 à 04:37 (CET)

Agressivité

[36] On est bien d'accord et je parlais d'agressivité en général et en m'incluant dans cette règle. Sachant que, paradoxalement, pour toute généralisation, il peut se trouver une exception à la règle. Par contre, définir le trop agressif ne me semble pas être une question de bon sens (sauf insulte évidente) : jauger (et non juger) l'agressivité, c'est une question de ressenti, donc c'est très subjectif. Pour une remarque, une personne se sentira très offensée, alors que la même remarque à quelqu'un d'autre ne lui fera ni chaud ni froid. C'est pour ça que je crois que le nombre de personnes estimant une intervention agressive peut être un bon indicateur (sans doute pas le seul, d'ailleurs).

Bonne journée à toi. Musicaline ^[Wi ?] 28 mars 2009 à 11:33 (CET)

Elisabeth II du Royaume-Uni

Bonjour, j'ai vu que tu a commenté la demande de renommage de cette page. Je suis comme toi (si j'ai bien compris) favorable au respect de la norme concernant la tradcution des noms de règne. La page a finalement été renommée "Élizabeth II du Royaume-Uni" et j'aimerai connaitre ton avis
Cordialement
Maximus0970 (d) 28 mars 2009 à 21:43 (CET)

docteurangélique.fr

Écoutez, ce conflit n'a que trop duré. Avouez la pertinence de docteurangélique.fr, qui n'a rien à voir avec moi. Ensuite faites toutes les enquêtes que vous voulez sur moi et mon "spaming". Mais docteurangélique.fr n'est pas du spaming, je vous le certifie. J'essaye de répondre tant bien que mal à vos questions extrêmements précise mais cela s'apparente plutôt à se battre contre des moulins. Voir ma réponse constructive [37]. Dissociez le "problème Vivien Hoch" d'avec le problème docteurangélique.fr

Cordialement,

- Vivien Hoch - ✍ 29 mars 2009 à 13:03 (CEST)

Dix-huit mois de spamming intensif, 15 jours d'insistance ultra intensive... Un record. Veuillez ne plus intervenir dans cette page. Addacat (d) 29 mars 2009 à 18:35 (CEST)

Wikimag - Semaine 13

Wikipédia:Wikimag/2009/13

Avis

Coucou. Il me semble que cette question est dans tes spécialités si elle t'intéresse. Hop. et à part ça, tout va bien ? Philippe Giabbanelli (d) 30 mars 2009 à 07:54 (CEST)

Les Brontë promu BA

L'article Les Brontë a été promu « Bon Article », merci pour votre vote ! Et merci plus encore de vos remarques constructives (ainsi que de la façon dont elles étaient formulées), qui nous ont permis de le faire évoluer et d'en améliorer la qualité. C'était bien la meilleure démonstration possible de la pertinence du style encyclopédique prôné par Wikipedia . R.F. (d) et Blufrog (d) 30 mars 2009 à 13:04 (CEST)

Un pénible

La finesse de son exploit a valu un blocage indéfini au compte utilisateur du fâcheux. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 15:41 (CEST)

Blumenkranz

Merci pour la création de l'article consacré à ce grand classique !!! --Olevy (d) 31 mars 2009 à 16:30 (CEST)

BA

Allô, Addacat, le sujet en question dans cet dispute est tant seulement le nom choisi ici pour cet personne, car il est, tant que je sais, un nom faux et utilisé souvent par des partisans monarchiques que ont pris un certain position. Malheureusement, mes proposes et moi même ont été pris ici comme propagande en faveur de la paternité de cette femme Maria Pia, le que est très curieux, parce que, personnellement, je pense que elle à été une fraude, et je a été engagé dans la Wiki lusophone en une dispute pour la supprimer, a elle et a un bandit nommé Poidimani, de un grand part de nos articles ou ils ont été comme légitimes prétendants au throne. Tout simplement je n' voulais que elle est dans la Wikipedia francophone sous une faux désignation, et ça à provoqué ça bataille. Je pense que Hegesipe me tiens par un des vandales que l' an dernière ont engagé très activement dans une campagne de propagande pour ces personnes, et donc toute cet confusion. Mais j' ai déjà abandonné cet question, et je suivrai le suggestion de Mogador pour le aider dans le autre article. Merci pour tout. Amicalement, --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 19:16 (CEST)