Discussion modèle:Palette Partis politiques en France/Neutralité

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* 1 : [[:Palette Partis politiques en France]] mis en place par ~~~ ([[Discussion modèle:Palette Partis politiques en France/Neutralité|justification]])

Article(s) concerné(s) : modèle:Palette Partis politiques français

Proposé par : HaguardDuNord (d) 20 janvier 2011 à 21:39 (CET)[modifier le code]

Problèmes de non-neutralité[modifier le code]

HaguardDuNord (d)

Bon, je tente cette méthode de débat pour éviter de pourrir encore plus la page de discussion, même si je sais que ce type de page n'aboutit que rarement.

On a donc depuis des plombes, un problème avec ce modèle. Que l'on soit favorable ou pas à la version actuelle, je pense qu'on ne peut pas contredire ce fait vu le nombre de guerre d'édition qu'il a connu, des contestations sur la présence ou l'absence tel ou tel parti, etc. Au delà du militantisme des ajouts, ils démontrent une incompréhension de la sélection.

Pour moi, ce problème d'incompréhension réside dans le caractère arbitraire des critères d'admissibilité. Et donc, de la non neutralité des critères. Entendons nous bien, je ne dis pas que les critères actuels sont partisans, mais ils ne sont pas neutres au sens wikipédien du terme, c'est à dire que la sélection émane non pas de sources qui définiraient les partis notables en France, mais d'un choix personnel de quelques wikipédiens (je ne les mets pas en cause personnellement). Il ne repose globalement sur rien d'extérieur et sont tout 3 d'une logique assez différente : 1 seul élu suffit à Bruxelles, mais un groupe parlementaire est nécessaire en France, alors que les scrutins sont plus sélectifs. Je rejette dès maintenant l'argument "les critères d'admissibilité des articles sont aussi arbitraires" : c'est vrai, mais ils ne traitent pas du contenu rédactionnel des articles, et ne sont pas appliqué par automatisme (sauf large consensus, qui n'existe pas dans le cas du modèle discuté).

Heu? Un élu bruxellois, ce n'est pas suffisant, les critères précisent bien des élus européens. Ce qui fait que le PCR, pas plus que le RIF, n'ont été mis dans le modèle. Concernant le reste de votre intervention : je comprends votre point de vue, et suis bien entendu ouvert à toute discussion là-dessus. C'est d'ailleurs ce à quoi j'avais invité Carlotto : à une nouvelle proposition de critères, mais il a préféré passer en force.Thémistocle (d) 20 janvier 2011 à 22:16 (CET)[répondre]
Sans doute serait-il de bon ton de rappeler les critères qui ont été établis et qui, justement, semblent contestés. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 janvier 2011 à 23:17 (CET)[répondre]
100% d'accord avec l'analyse de Hagard.
De plus aucun critère sur wp est impératif, ce ne sont que des recommandations, il n'y a que Thémistocle pour en faire l'alpha et oméga de cette palette. Si Thémistocle veut en faire une règle impérative, il doit passer par une PDD. En attendant, les critères actuels (surtout acceptés sans consensus 6 contre 5), comme ceux que l'on peut discutés ici, n'étant qu'indicatifs, il faut qu'ils apparaissent aux yeux des contributeurs comme clairement logiques et suffisamment neutres pour qu'ils s'imposent d'eux-même « n'est respecté que ce qui est respectable », ce qui n'est manifestement pas le cas.
Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 20 janvier 2011 à 23:23 (CET)[répondre]
@Thémistocle : 2 élus bruxellois, pardon (mais ça ne change pas le sens du propos puisqu'en comparaison il faut 20 députés ou un groupe parlementaire)
@Starus : Les critères pour mentionner un parti sont :
  • avoir un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat ;
  • avoir investi un candidat à la dernière présidentielle (avec les 500 signatures)
  • avoir des élus au Parlement européen ou en a eu durant la législature en cours.
@ Hamelin : certes, mais pour ce genre de palette, suivre une règle, ou suivre une source précise (car c'est ça l'enjeu, un critère n'est fait que pour pallier l'absence de sources), est la seule solution car on ne peut pas "voter" à chaque changement selon notre POV.
HaguardDuNord (d) 20 janvier 2011 à 23:30 (CET)[répondre]
C'est bien pourquoi il faut des critères évidents et indiscutables.
Il ne faudrait pas non plus arranger à la sauce de quelques uns la notion de groupe comme cela était le cas un moment (je ne sais pas si c'est encore le cas, j'ai pas envie de vérifier)
Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 20 janvier 2011 à 23:38 (CET)[répondre]
Bon ces critères me paraissent corrects. Je rappelle juste que cette palette qui provoque tant de vagues est incluse dans seulement 14 articles et qu'elle n'augure en rien des critères d'admissibilité des articles sur Wikipedia. A priori, ils semblent trop restrictifs pour certains… Quelles sont donc les propositions de critères qui permettraient d'élargir cette palette à quelques autres partis ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 janvier 2011 à 00:13 (CET)[répondre]
Dans cette section sont indiqués les raisons de la non neutralité Émoticône. Les propositions pour régler ce problème de neutralité sont dans la section ci-dessous Sifflote. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 21 janvier 2011 à 01:05 (CET)[répondre]


Propositions pour la neutralisation[modifier le code]

HaguardDuNord (d)

Dès lors, je ne vois pas d'autres solutions pour sortir de ce qui me semble être une impasse, que de redéfinir les critères. C'est là que l'on peinera à trouver une issue. Etant donné ce que j'ai écrit plus haut, il faut pour définir les critères, des sources qui fassent cette sélection des partis "notables". Je vois à l'heure acteulle 2 critères possibles (l'un ou l'autre) : les oartis qui sont financés par l'Etat, ou les partis qui ont un élu au niveau national ou européen.

Le désavantage est le large prisme que cela impliquerait, mais vu la situation, je pense préférable d'être large que restreint. On aura toujours un problèmes : des exclus marquants ou des inclus secondaires.

Ma préférence va, comme je l'avais déjà exprimé, au choix des partis financés par l'État avec l'énorme avantage de n'être pas un critère wp mais un critère extérieur et officiel donc indiscutable. Il est possible pour 2010 d'avoir la liste officielle ici. Cela représente pour la première tranche I, 14 partis pour la métropole + 26 partis pour l'outre-mer et pour la tranche II, 20 partis : UMP, PS, PCF, FETIA API, UDF-MODEM, PRG, Démocratie et République, les Verts, Parti progressiste martiniquais, Tahoeraa Hiraativa, PC réunionnais, Guadeloupe unie, Mouvement indépendantiste martiniquais, Rassemblement démocratique pour la Martinique, PS guyanais, PC guadeloupéen, Cap sur l'avenir, Mouvement libéral populaire, la Relève (étonnant non ? quand on fait du non-POV).
Un élu au niveau national (présidentiel, législatif) ou européen peut aussi recueillir mon assentiment. La palette est alors suffisamment large pour recueillir un assentiment général et suffisamment claire pour ne pas prêter à discussion (1 élu dans l'une des 4 seules élections au niveau national).
Cela donnerait :

Pour pouvoir figurer dans la liste des partis politiques français, le parti doit satisfaire à l'une des quatre conditions suivantes :

  • recueilli le nombre de signatures nécessaire pour présenter au premier tour de l'élection présidentiel un candidat (restera à régler le problème des groupements de circonstance et des partis qui apportent leur soutien à un candidat)
  • au moins un élu à l'Assemblée national (ce qui fait foi c'est l'étiquette sous laquelle il a été élu et non le groupe auquel il s'affilie)
  • au moins un élu au Sénat (ce qui fait foi c'est l'étiquette sous laquelle il a été élu et non le groupe auquel il s'affilie)
  • au moins un élu au Parlement européen (ce qui fait foi c'est l'étiquette sous laquelle il a été élu et non le groupe auquel il s'affilie)
Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 20 janvier 2011 à 23:34 (CET)[répondre]
J'avais justement posé la question dans le § au-dessus mais pas vu cette réponse...
Le fait de privilégier le parti lors de l'élection et non après la constitution des groupes parlementaires va entraîner une diversité qui va elle-même conduire à des anomalies. En outre, les « étiquettes » officielles sont difficiles à obtenir après coup car le Sénat, l'A.N. ou le Ministère de l'Intérieur conservent juste la « nuance politique » ( Extrême gauche - Communiste - Socialiste - Radical de gauche - Divers gauche - Les Verts - Autre écologiste - Régionaliste - UDF-Mouvement démocrate - Majorité présidentielle - Union pour un mouvement populaire - Divers droite - Front national - Extrême droite).
Même en allant chercher plus loin l'information, on va vite tomber dans les régionalismes (sans être pour autant autonomistes ou régionalistes) : e.g. le Tavini Huiraatira, le Parti progressiste martiniquais (d'Aimé Césaire), sont représentés au Sénat ou à l'Assemblée, de même que le CSD, sans compter l'UFE-RFE ou l'ADFE (qui, soit dit en passant, comptent plus de sénateurs que les Verts !).
Je rappelle en outre que la notion de groupe parlementaire est institutionnelle et qu'elle n'est pas simplement une petite réunion de gens de bonne compagnie Émoticône sourire. Par ailleurs, les plus spécialistes (et sans doute pas les plus jeunes Émoticône) d'entre vous se souviennent de la position de Michel Noir qui avait dû démissionner de son mandat de député afin de, précisément, pouvoir faire reconnaître l'existence de son parti « de scission ». Les critères de l'Assemblée étaient déjà bien stricts ! Eh non, ce n'est pas Wikipedia qui a inventé ces débats interminables.
Enfin (et à l'inverse de l'étiquette d'élection), je précise que le phénomène de création de parti en milieu/fin de législature n'est pas une invention d'aujourd'hui et qu'il me paraît bien hasardeux de vouloir intégrer automatiquement dans la « liste des principaux partis » les quelques gesticulateurs de tous bords (l'avantage avec ce genre de phrases, c'est que chacun voit facilement ce que je veux dire... dans l'autre camp !) qui, à l'aube d'élections importantes, veulent se distinguer et, sans doute modernité oblige, se retrouver dans une palette de Wikipedia.
En clair et en résumé, je ne vois pas comment assouplir ces règles sans tomber dans l'excès inverse tout en conservant comme base les seuls Parlements ? Glisser sur les régionales ? Prendre en compte les élections précédentes (législatives, présidentielles) ? Ouvrir sur les élus des villes de plus de xxx xxx habitants ? N'oublions pas qu'il existe 295 partis politiques reconnus par l'État français...
Quant à la proposition d'Hamelin de prendre en compte les formations qui ont bénéficié de l’aide budgétaire publique, elle limitera la liste à 10 partis et ne pourra se baser que sur l'exercice clos au 31/12/2009, les commissions se réunissant en fin de l'année suivant la fin de l'exercice comptable (à ne pas confondre avec le financement des campagnes électorales, évidemment !).
— S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 janvier 2011 à 03:03 (CET)[répondre]
P.S. (si je puis dire !) : j'ai eu le malheur de lire la looongue discussion des 4 dernières années, je ne sais pas si j'ai bien fait, parfois il faut savoir rester vierge Émoticône. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 janvier 2011 à 05:32 (CET)[répondre]
Pour simplifier les critères (et pour ne pas se faire des nœuds), tout parti ayant eu un élu (ou un candidat au présidentiel ? ) sous son nom lors d'un scrutin à caractère nationale ou supra nationale est admissible sur la palette. Seule difficulté restante : les multi appartenance (multi étiquettes), là on peut assumer que l'étiquette principale (celle la + reconnue) est retenu. Certes cela augmentera sensiblement le nombre de parti figurant sur cette palette, mais je ne pense pas exagérément. Et pour les "petits" partis du style ADFE, CSD, tous les élus actuels aux sénats sont aussi socialistes (et revendique assez clairement leur affiliation... donc ça pose pas de souci d'oublier l'ADFE ...). De même pour les équivalents de l'UMP... Et ça me parait pas génant de mettre des partis "régionalistes" (Tavini par exemple) car il représente bien le fait que la France n'est pas que "metropolitaine et centralisatrice", et qu'il y a une forme de régionalisme. - Loreleil [d-c]-dio 21 janvier 2011 à 09:34 (CET)[répondre]
J’ai pris les partis listés dans le politest (http://www.politest.fr) ; y a-t-il des présences qui vous choquent ou des absences qui vous choquent ? Sinon le débat est réglé. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 09:49 (CET)[répondre]
  • Alternative Libérale
  • Chasse, pêche, nature, traditions
  • Debout la République (DLR), le parti de Nicolas Dupont-Aignan
  • Le Front National
  • La Gauche Moderne, le parti de Jean-Marie Bockel
  • Lutte ouvrière (LO)
  • Le Mouvement Démocrate (MoDem) de François Bayrou
  • Le Mouvement pour la France (MPF) de Philippe de Villiers
  • Le Mouvement Républicain et Citoyen (MRC) de Jean-Pierre Chevènement
  • Le Nouveau Centre
  • Le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
  • Le Parti Chrétien-Démocrate, de Christine Boutin
  • Le Parti Communiste (le PCF)
  • Le Parti de Gauche (PG), de Jean-Luc Mélenchon
  • Le Parti Radical de Gauche
  • Le Parti Socialiste
  • L'UMP
  • Les Verts
AL n'a ni élu nationaux, ni participé récemment au titre de parti national à des élections à caractère national. A mon avis c'est peu pertinent (mais ça démontre une autre chose : le libéralisme est peu / pas implanté en France). J'ai un doute pour le PCD qui me semble peu ou pas identifiable de l'UMP (mais ça reste discutable comme le PRG qui manque de visibilité pour certains), contrairement au PRV. Et je pense remplacer "les verts" par "Europe Écologie" - Loreleil [d-c]-dio 21 janvier 2011 à 10:21 (CET)[répondre]

Je suis à peu près d'accord avec les critères de Loreleil. Encore qu'à mon sens, le PCD ayant des députés (et une personnalité qui est relativement connue sur la scène politique pour avoir été ministre et candidate à lé présidentielle : Christine Boutin. En plus de Jean-frédéric Poisson dont il a été question lors de la législative partielle à Rambouillet), il soit quand même identifiable.--Démétriusberg (d) 21 janvier 2011 à 11:10 (CET)[répondre]

Effectivement, c’est Europe Écologie – Les Verts qu’il faut mettre ; et pour le PCD et le PRG on peut indiquer dans le modèle qu’ils sont associés à l’UMP et au PS. Je pense également que l’on peut enlever AL, qui n’a ni élu, ni présence médiatique, ni influence quelconque. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 12:49 (CET)[répondre]
J'agrée avec la méthode suggérée par Carlotto (j'allais suggérer une méthode similaire, mais c'est une bonne base de départ). Partir d'une liste un peu pifométrique, y négocier sereinement des retraits et ajouts en supposant que la discussion n'est pas infiltrée par cinq membres masqués de tel ou tel groupuscule et que tout le monde est de bonne foi ; ne pas manquer de prendre acte de consensus pour certains retraits (pour pouvoir dire à un illuminé qui exigera l'insertion de son "Parti groupusculaire de concorde nationale" mais tu n'y penses pas, on ne met même pas Alternative Libérale) ; quand on constate des divergences d'appréciation pour deux ou trois partis réaliser qu'ils ne satureront pas la palette à eux seuls et faire plutôt les concessions aux incluseurs qu'aux excluseurs. Surtout éviter tout critère "objectif" défini au pif qui amènerait à pondre une liste contenant deux coucous ou excluant un parti que toute personne de bonne foi juge raisonnablement important : je ne suis pas 100 % convaincu que la technique utilisée ici est la bonne, je suis en revanche sûr à 100% que le fonctionnement par "critères" est mauvais.
Sur le fond, j'agrée au retrait de AL, je suis peu convaincu que CPNT est encore assez vivant pour justifier de figurer (mais je dis ça au doigt mouillé). L'exclusion du POI ne me choque pas, mais son inclusion ne me gênerait pas non plus. Le rayonnement perso de Boutin me semble justifier le maintien du PCD mais je ne m'y arcbouterai pas ; comme Lorelei je suis un peu surpris de l'absence du PRV alors que Borloo... dans les deux cas leur absence de la liste d'origine vient sans doute de leur statut de "partis associés" de l'UMP. Dans l'autre sens "Gauche moderne" me semble peser à peu près le même poids que les deux précédemment cités, voire moins, il faudrait envisager de les citer tous les trois ou n'en citer aucun. Tout cela n'étant que des suggestions, rien de ce que j'écris ne me semble la solution incontournable. Touriste (d) 21 janvier 2011 à 14:33 (CET)[répondre]
Après lecture attentive de ton message, je suis d’accord avec 100 % de ce que tu as dis ; et ça c’est beau x). Si je propose cela :
  • Debout la République (DLR), le parti de Nicolas Dupont-Aignan
  • Europe Écologie – Les Verts
  • Le Front National
  • Lutte ouvrière (LO)
  • Le Mouvement Démocrate (MoDem) de François Bayrou
  • Le Mouvement pour la France (MPF) de Philippe de Villiers
  • Le Mouvement Républicain et Citoyen (MRC) de Jean-Pierre Chevènement
  • Le Nouveau Centre
  • Le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
  • Le Parti Chrétien-Démocrate, de Christine Boutin
  • Le Parti Communiste (le PCF)
  • Le Parti de Gauche (PG), de Jean-Luc Mélenchon
  • Le Parti Radical, de Jean-Louis Borloo
  • Le Parti Radical de Gauche
  • Le Parti Socialiste
  • L'Union pour un Mouvement Populaire (UMP)
Qu’en pensez-vous ? (Résumé par rapport à la liste précédente : + Parti Radical, – CPNT, – La Gauche Moderne). Le point le plus tangent étant selon moi La Gauche Moderne, qui n’a pas tellement de présence médiatique, a assez peu d’adhérent et n’est pas présent indépendamment dans les élections ; cependant, ils ont tout de même deux sénateurs et deux députés européens. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 15:00 (CET)[répondre]
Conflit avec Touriste et Carlotto, mais que sur Édith Je précise quelque peu mon propos d'hier soir ; l'étiquette sous laquelle est élu un candidat n'est pas conservée par le Sénat, l'Assemblée ou le Ministère de l'Intérieur, privilégiant dans les deux premiers cas l'appartenance à un groupe parlementaire, dans le dernier à une « nuance politique », mais la Commission nationale de financement politique, elle, fait bien mention du parti ayant présenté des candidats dans les circonscriptions électorales (si j'avais suivi le lien d'Hamelin ci-dessus, je l'aurais vu !). Vous noterez d'ailleurs la distinction entre les partis d'outre-mer et ceux de métropole, ce qui, en soit, ne me paraît pas choquant, le renvoi à une autre palette pour ces derniers restant possible.
La liste présentée par Carlotto me paraît intuitivement juste, mais c'est bien là le problème : tout ceci n'est qu'intuitif ! « Ca a l'air pas mal et assez consensuel », c'est-à-dire ce que j'imaginais, jusqu'à hier, de l'existence de cette palette. Seulement voilà, tout ce long débat a été houleux en raison même de l'absence (actualisée ?) de critères objectifs, formels ou officiels. Ca nous donne des « personnalités relativement connues », des « assez clairement » et « ça reste discutable ». A titre personnel, je serais assez d'accord, mais ne va-t-on pas droit dans le mur une nouvelle fois ?
La mise en place de critères objectifs paraît judicieuse, mais, à mon avis, uniquement pour établir une liste de base et exclure les gesticulateurs opportunistes qui, à coups de buzz et de déclarations tonitruantes largement reprises par les médias avides, lanceront LE parti du siècle. A l'inverse, l'inclusion dans cette palette devrait se faire par consensus, en éliminant abruptement les arguments foncièrement partisans (repris dans les pages personnelles par de décontenançants « T'inquiète, on va gagner, on les aura ! »).
Encore une fois, on ne parle que de ce que l'on peut considérer comme « Les principaux partis de France » !
— S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 janvier 2011 à 15:05 (CET)[répondre]

Je vais à nouveau intervenir ici pour dénoncer la débilité totale des critères actuels (il n'y a pas d'autre mot), qui permettent d'inclure LO et le POI qui n'ont aucune représentation nationale et très peu d'élus locaux (à part quelques poignées de conseillers municipaux et deux ou trois conseillers généraux), de même que la Gauche moderne qui a sûrement encore moins d'adhérents que le plus minable des groupuscules stalinien... Mais pas du PG qui compte trois députés, deux sénateurs, un député européen, des conseillers municipaux, des conseillers généraux, des conseillers régionaux, des conseillers d'agglomération, que sais-je encore, et qui est donc représenté à tous les échelons électoraux. Et je ne parle pas des 7.000 adhérents revendiqués qui balayent sans problème pas mal de partis dans cette boîte, le PRG par exemple, ni des quelques 850 personnes connectées simultanément au site internet du PG (http://www.lepartidegauche.fr/) au moment-même où j'écris ces lignes. J'approuve donc une refonte des critères, encore une fois, pour qu'on arrête un peu les absurdités. Soit on ne représente pas le PG et dans ce cas les partis de moindre importance sont aussi dégagés, soit on intègre le PG. Mais qu'on cesse de prôner aussi niaisement un culte stérile des critères qui interdit tout esprit critique. On ne parle pas du Saint-Graal nom de Dieu, un peu de bon sens ! Il faut faire preuve de logique au lieu de toujours se référer à des critères qui ont été mis en place il y a je ne sais combien d'années et qui ne répondent à aucune réalité scientifique (je suis en master de sciences de gouvernement comparées à l'IEP de Grenoble pour ceux qui douteraient de ma compétence). Alors je propose solennellement de modifier ces critères pour qu'ils correspondent à la réalité de la composition du paysage politique français. Si ces critères restent dans l'état je proposerai d'intégrer la Gauche unitaire dans le rayon consacré à l'extrême-gauche et je peux vous garantir qu'aussi absurde que cela puisse paraître personne ne pourra s'opposer à ça si je présente les arguments nécessaires. Alankazame [bla] 21 janvier 2011 à 15:12 (CET)[répondre]

Une fois encore, ton attitude est particulièrement dommageable. Comme je te l'ai déjà signalé sur un autre article, la fougue et l'enthousiasme de ta jeunesse sont amusants, mais quel que soit le diplôme que tu as eu la semaine dernière, le but de ce dialogue est d'obtenir un consensus sans menaces et sans gesticulations : « débilité totale », « absurdités », « niaisement », « nom de Dieu » (euh ? quel Dieu ??) ne me semblent pas devoir conduire vers un consensus, et tu ne parviendras qu'à braquer les intervenants de bonne foi. En outre, je ne trouve pas ceci très honnête intellectuellement, mais ça n'engage que moi. Quand tu seras calmé, tu constateras la présence de tes idoles du Parti de gauche dans la liste sur laquelle nous discutons sereinement depuis hier soir... — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 janvier 2011 à 15:35 (CET)[répondre]
Alors de deux choses l'une : déjà ces commentaires un peu hautains, pour ne pas dire carrément méprisants n'ont rien à faire sur une page de discussion publique, et je trouve ça tout à fait déplacé et irrespectueux de s'égarer dans ce genre d'attaques personnelles. Je n'ai moi-même attaqué personne, je ne te juge pas sur ce que tu es alors je te serai gré de bien vouloir rester courtois. C'est trop demander ? Ensuite je suis désolé mais je parle bien comme je veux et la teneur de mon propos est tout à fait adaptée à l'absurdité de la situation. Enfin je n'ai pas eu de diplôme "la semaine dernière", c'est quoi cette histoire, j'ai travaillé dur pour en arriver là où je suis aujourd'hui, et ça coute très cher. Tu te prends pour qui à me mépriser comme tu le fais ? Tu veux que te fasse des commentaires sur ton âge et ton orientation professionnelle avec le même air complaisant, ou tu admets que tu as dépassé les bornes ? Parce que si tu veux aller dans la surenchère aucun problème, je suis très fort à ce petit jeu-là. Ah oui, et cette histoire de modification de pdd (puisque tu es tellement bien intentionné que tu cherches des trucs sur mon profil pour mieux me discréditer) : les modifications ont été faites tellement vite que je n'ai même pas vu ce message, que je n'ai d'ailleurs pas supprimé moi-même. Je suis arrivé sur cette page en suivant une modification bizarre qui a été faite au niveau d'un titre se rapportant à une discussion plus ancienne sur le même sujet. Bref, cher Starus, ton attitude est tout à fait déplacée et je ne peux que regretter de te voir dépenser ton énergie dans des attaques en dessous de la ceinture assez infâmes alors que j'ai clairement mené le débat sur le fond. Alankazame [bla] 21 janvier 2011 à 18:57 (CET)[répondre]
Starus, justement c’est le fait que ces critères "objectifs" (et surtout arbitraires) ont pris le pas sur le simple bon sens qui a conduit à tous ces conflits. Comme Touriste, je pense que repartir sur une liste « assainie » puis discuter de l’inclusion ou l’exclusion des partis les moins évidents (petits partis, partis associés, etc.) est une bonne solution. Il faut supposer la bonne foi des utilisateurs de Wikipédia ; une fois cette liste trouvée par discussion entre les participants, on demandera simplement au utilisateurs voulant ajouter ou retirer un parti de présenter leurs arguments en PDD, et puis on en discutera. Plus on simplifie les procédures, mieux c’est ; cette liste de critères arbitraires n’a fait que figer la situation et bloquer les possibilités de consensus. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 16:05 (CET)[répondre]
Je ne peux pas suivre le raisonnement de Carlotto, il n'est pas possible de remplacer un POV par un autre POV. Pour le moment je suis plus en accord avec Loreleil et Starus.
D'abord Politest n'a aucune prétention d'avoir une quelconque légitimité à dresser une liste des partis politiques, c'est un site amusant qui permet éventuellement (selon quels critères ?) de positionner le questionneur sur l'éventail politique donc POV au départ POV à l'arrivée sur wp.
Ensuire, il n'y a pour moi que trois solutions possibles (peut être quatre) avec toutes des inconvénients :
  • soit une liste au doigt mouillé pour lister les partis en faisant plaisir à tout le monde sous couvert d'un accord de consensus, c'est une fausse solution. Que direz-vous au nouveau qui n'a pas pu participer à la discussion et qui voudra demain introduire tel ou tel parti ? C'est du POV et il faudra l'assumer et satisfaire les inclusionnistes plutôt que les exclusionnistes comme le suggère Touriste, et accepter ce parti (et donc tous les partis) ou le faire bloquer. On voit le sort réservé à tous les POV avec cette discussion actuelle, ça fini toujours par ne pas tenir, même s'il faut pour cela deux ans, avec entretemps des blocages, des exclusions de contributeurs, pour satisfaire le POV de certains, c'est trop cher payé ;
  • soit on prend un critère du style, tous les partis ayant un représentant dans une assemblée (Parlement + Europe) en rajoutant éventuellement l'élection présidentielle pour y incorporer tous les agités qui réussissent quand même à obtenir 500 signatures, c'est un critère qui peut tenir à la condition de ne pas l'aménager sous prétexte de diminuer la liste, car dans ce cas on recrée un POV  ;
  • soit on prend la seule liste officielle qui existe, qui est extérieur à wp et donc indiscutable et facilement opposable à tous, celle des partis officiellement financés, avec l'inconvénient/l'avantage d'y incorporer des partis peu ou pas connu en métropole, mais la politique n'est pas que métropolitaine. Je sais d'avance que cette solution ne sera pas retenu .... car le PG n'est pas dans la liste.
Aucune des solutions ne fera plaisir à tout le monde, les partis avec un représentant doit tenir compte des étiquettes et non des groupes avec toutes les nuances possible qui existent principalement au Sénat et donc des discussion sans fin sur les micro-partis, le liste officielle fait une part belle aux partis d'outre-mer et en finançant pas le PG ce qui est inacceptable pour certain (le populisme à encore de beaux jours devant lui).
  • Et si on se passait de palette ?
Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 21 janvier 2011 à 16:21 (CET)[répondre]
Ta toute dernière solution, celle juste avant la signature, est une alternative qui me convient également. En revanche, je vois mal en quoi la construction d'une liste "objective" garantit la neutralité de point de vue. Si les critères sont construits de bric et de broc au doigt mouillé, ils constituent quelque chose à la limite du TI, mais un TI moins intelligent que celui qui consiste à regarder les choses au cas par cas, s'il s'agit d'utiliser une liste préexistante -notamment celle des partis "officiellement" financés Et vlan revoilà un « officiel », quand je m'oppose à quelqu'un dans une discussion, c'est une fois sur deux parce qu'il a écrit « officiel »- on exécute totalement la NpOV puisqu'on se base sur un seul point de vue, un point de vue administrativo-juridique ; sur le résultat obtenu, il n'y a pas que l'absence du PG qui m'y gênerait : l'absence du Parti anticapitaliste, celle des partis satellites de l'UMP, celle du parti de Dupont-Aignan, celle de Chevènement, à côté de la présence du Trèfle, du MEI et de SEGA me semblent un résultat loufoque (source : [1]). Pourquoi se refuser à supposer la bonne foi ? (Peut-être l'expérience de cette page, moi je débarque :-)). Touriste (d) 21 janvier 2011 à 16:44 (CET)[répondre]
(édith --> réponse à Carlotto) C'était aussi mon avis… sauf lorsque je m'aperçois bien naïvement que notre bonne foi s'oppose en fait à du militantisme ponctué de quelques amabilités bien placées… Faut-il donner suite à ces gesticulations coupables au risque de perdre objectivité et neutralité ? La raison du plus fort (braillard ?) est-elle toujours la meilleure ? A méditer… — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 janvier 2011 à 16:33 (CET)[répondre]
(conflit d’édition) @Hamelin : attention, je n’ai pas dis qu’on devait prendre la liste du politest et que c’était la meilleure source possible ; j’ai juste indiqué de quelle liste je suis parti pour que l’on puisse construire à partir de là. Tu remarqueras d’ailleurs que cette liste a déjà été modifié d’après les arguments des différentes personnes qui sont intervenues.
Concernant ton dernier point, j’ai réfléchi comme toi à l’éventualité de supprimer cette palette, mais c’est tout de même un modèle qui résume très bien le paysage politique français selon moi ; cela peut être véritablement utile pour un lecteur de WP qui voudrait se balader facilement entre les différentes ailes politiques françaises (c’est le genre de palette que personnellement j’aime trouver à la fin des articles, pour naviguer efficacement dans WP).
@Starus : « Faut-il donner suite à ces gesticulations coupables au risque de perdre objectivité et neutralité ? La raison du plus fort (braillard ?) est-elle toujours la meilleure ? » Non, il ne s’agit pas de ça, il s’agit même du contraire. Je propose dans cette discussion de construire, avec les gens voulant participer, la liste des partis qu’on estime incluables – de façon vierge et argumentée –, de l’utiliser et si quelqu’un veut ensuite faire des modifications, qu’il présente ses arguments simplement en PDD. En clair, si quelqu’un débarque en criant que son groupuscule révolutionnaire n’est pas présent, on va lui demander de solides arguments pour qu’il puisse prétendre l’ajouter, ça me paraît le minimum. Ce n’est pas si différent de ce qui était fait avant, sauf qu’on se débarasse de cette liste de critères arbitraires qui bloquait le débat et faisait qu’à la moindre aberration dans la liste, au moindre élément que l’on voulait modifier, il fallait lancer toute une procédure extrêmement laborieuse obligeant à réécrire tous les critères. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 16:57 (CET)[répondre]
Le travail réalisé par Carlotto (présumant de la bonne foi des gens, et d'une régulation naturelle) me semble porter ses fruits, et la liste actuellement en discussion me semble moins douteuse que celle présente sur la palette actuelle. Je me range à l'avis que la régulation naturelle pourrait à terme nous permettre de travailler sereinement. Dans la liste (en se basant sur les membres du parlement) on pourrait réfléchir à l'absence d'Alliance centriste qui représente un certain nombre de sénateur il me semble, République solidaire qui posséderait plusieurs députés (mais je pense que c'est trop tot dans son cas pour voir la réelle importance de ce parti), du Centre national des indépendants et paysans (CNI) qui me semble représenté au parlement à cause de la double étiquette UMP (et qui a peut être plus de réalité que le CPNT). Je me suis basé sur Liste des partis et mouvements politiques français pour essayer de voir ce qui pouvait peut être manqué.- Loreleil [d-c]-dio 21 janvier 2011 à 17:18 (CET)[répondre]
Je suis d'ordinaire assez ouvert au dialogue argumenté, mais je suis opposé à ce qu'on vienne nous forcer la main en affichant ostensiblement son engagement d'un côté comme de l'autre. Tout comme Touriste, je débarque ici et n'ai lu que récemment le long débat à ce sujet. Mais contrairement à ce qu'il dit, si on ne se fie pas à des références extérieures (pour ne pas dire « officielles » Émoticône sourire), on va encore se retrouver dans une semaine, un mois, un an, face à des gesticulateurs qui viendront nous démontrer que « leur » parti a une notoriété, une inflence, une importance, qui vont bien au-delà de tout ce qu'on pourrait imaginer, mais, finalement, dont l'Histoire nous dira que la baudruche s'est dégonflée en deux temps trois mouvements. Mais bon, restons inclusionnistes et admettons la vingtaine de partis dont on peut considérer qu'on entend suffisamment parler d'eux, que leurs leaders sont suffisamment médiatiques, qu'ils ont présenté suffisamment de candidats (ou qu'ils s'apprêtent à le faire dans les quelques prochaines élections) et qu'ils sont suffisamment aptes à figurer… euh… sur une palette. Tant qu'on reste dans la limite de cette vingtaine, pourquoi pas ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 21 janvier 2011 à 17:28 (CET)[répondre]
@Loreleil : Alliance Centriste me paraît pertinent, pas mal de députés et sénateurs et Jean Arthuis a été plusieurs fois ministre et secrétaire d’État. Pour le CNI, un seul député me paraît assez faible (attaché à l’UMP qui plus est)… Et pour République Solidaire, je pense qu’il est à la limite, on peut le mettre pour ses parlementaires plutôt nombreux et la présence médiatique de Villepin.
Résumé : mon avis est + Alliance Centriste et + République Solidaire, qu’en pensez-vous ? Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 17:51 (CET)[répondre]
République solidaire n'est pas un parti politique, et plusieurs de ses membres ont encore la double affiliation avec l'UMP.
Vous ne pensez pas que la première chose à faire est de remplacer "des députés européens" par "au moins un député européen" ? Un eurodéputé pèse souvent en terme de suffrages l'addition de plusieurs députés nationaux, c'est très dur d'en obtenir un. Et surtout le seuil de 5 % à atteindre suggère une certaine capacité à mobiliser les électeurs. Donc à mon avis la première chose à faire pour assouplir les critères est de faire sauter le critère quantitatif sur la représentation au Parlement européen. Alankazame [bla] 21 janvier 2011 à 18:57 (CET)[répondre]
Ah oui, ce n’est pas un parti effectivement ; au temps pour République Solidaire alors.
L’intérêt de cette discussion pour moi était justement de ne pas avoir à créer de critères ex nihilo et d’éviter la rigidité d’une telle méthode. Je trouve qu’on avance mieux que l’on a jamais avancé sur ce modèle, justement sans utiliser de critères arbitraires. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 19:44 (CET)[répondre]
Bon, alors
1/ Opposé à la méthode Carlotto / Touriste : j'ouvre une controverse de neutralité en considérant que seul un critère ou une source claire peut sortir de l'impasse, ce n'est pas pour repartir dans une négociation au cas par cas qui n'en finira jamais (c'est une palette pas les PàS). Non par mauvaise foi, mais parce que c'est imcompréhensible à long terme (et qu'il y a des tas de partis).

2/ D'accord avec Loreleil et Hamelin. Contrairement à Touriste j'y vois justement la solution à avoir le moins de POV. En effet, j'ai une préférence pour le "1 parlementaire" car plus large, moins dépendant d'un seul type de scrutin (les critiques de non représentativité de l'Assemblée n'est pas une nouveauté). Et le POV on l'évite en n'ayant non pas une palette "des principaux partis" mais une palette "des partis ayant un parlementaire" ou une palette "des partis financés". Moi en revanche, c'est non pas les étiquettes à l'époque de l'élection, mais l'étiquette actuelle (blog perso, journaux permettent de suivre de manière assez fiable). Je ne suis pas fan du rajout "candidat à la présidentielle" parce que moins souple, plus flou (quel parti pour chivardi ? pas de parti pour Bové...). En gros, je veux justement qu'on réfléchisse en terme de source/critère plutot que de partis présents, car comme le dit Hamelin, il y aura tjs un parti manquant ou superflu, et seul la source extérieure peut le justifier. Hors pour une palette "politique nationale" être élu me semble le moins mauvais argument :)

3/ La solution de la suppression est aussi faisable, j'y ai pensé sans oser le prôner. Mais si cette discussion n'aboutit pas, ce sera amha la meilleure solution.
HaguardDuNord (d) 21 janvier 2011 à 19:53 (CET)[répondre]
Tes arguments sont pertinents. Pour information, combien de partis politiques disposent d’au moins un parlementaire élu ? Pour que la palette reste lisible, il ne faudrait vraiment pas dépasser les 20-25 partis (et ça me paraît déjà beaucoup). Dans ce cas, un renommage du modèle est de mise et la discussion actuelle n’a effectivement plus vraiment lieu d’être. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 20:10 (CET)[répondre]
Une méthode habile pour arriver à un compromis pourrait en effet d'essayer d'une part de faire une liste par consensus, comme nous le suggérons ; d'autre part de construire un algorithme en veillant à ce qu'il donne le même résultat. :-). Une liste de partis représentés au parlement français (et dont j'ignore la précision) figure à l'article Liste des partis et mouvements politiques français et ne donne finalement pas des résultats aussi déraisonnables que je l'aurais craint, à condition de s'imposer d'exclure les partis pour parlementaires des Français de l'étranger et les partis régionaux (on ne peut se contenter d'exclure les parti d'outre-mer, parce que Corse social-démocrate. Je reste pas du tout enthousiaste pour la proposition "ayant un parlementaire OU ayant le financement public" parce que ça commence à faire une floppée de micro-partis (ceux que j'ai cités plus haut comme Le Trèfle pour le financement, ceux de Brard, de Braouezec ou de Pasqua notamment pour les parlementaires) qui ne sont pas franchement plus convaincants que certains qui se retrouveraient éliminés (celui de Piquet, et le NPA si on ne louvoie pas pour dire "oui mais ils récupèrent l'argent versé par l'Etat à la LCR"). Mais bon, je pourrais m'en satisfaire, ça me semble simplement un moins bon choix que la réflexion entre gens de bonne volonté. Touriste (d) 21 janvier 2011 à 20:28 (CET)[répondre]
1/ Aïe.
2/ L'invocation du "POV" ne me semble pas appropriée. Pour les partis à la limite de la barre, il existe un point de vue selon lequel ils sont importants et un point de vue selon lequel ils ne le sont pas (quoique, j'imagine, rarement exprimés aussi crûment sauf peut-être pour les radicaux et leurs cabines téléphoniques :-)). La règle de NPOV nous demande d'évoquer les deux points de vue, c'est raisonnablement applicable pour la globalité d'un article sur un parti (on peut à la fois expliquer qu'ils sont une force qui monte selon eux-mêmes et un groupuscule selon leurs adversaires), ce ne l'est pas pour trancher de façon binaire si on les met ou non sur une palette. Certes me dira-t-on les POVs doivent être exprimés en proportion de leur importance ; en gros si le PoV "ce parti est important" pèse 34 % pour CPNT et 32 % pour le PG nous pouvons inclure le premier et exclure le second. Ce serait très bien si on avait un instrument de mesure, comme pour classer des villes par population. Mais nous n'en avons pas. Ta suggestion est d'en inventer un quand même, à la Geo Trouvetou ; je ne crois pas que ce soit possible, en fait on aura une échelle de mesure qui aura le double inconvénient d'être à la fois du TI et médiocrissime voire pire. Ce n'est pas une question de "POV", ça n'a rien à voir avec la conciliation de points de vue, c'est juste le sens des ordres de grandeur, et des ordres de grandeur de quantités échappant à la métrologie ou au calcul en forme d'algorithme. Soyons spécifique : la dernière version qui est en débat cet après-midi, on peut la trouver mauvaise au vu d'une inclusion ou exclusion qu'on trouve aberrante, mais en quoi est-elle "POV" ? De qui reflète-t-elle le point de vue (elle est fabriquée par plusieurs personnes !).
3/ Je ne pensais surtout pas à la suppression, avec cris d'orfraie de vingt-douze clampins ne s'intéressant pas au sujet et qui se conclut par « pas de consensus, merci de recommencer à vous écharper, bonne chance » mais au retrait du modèle des articles, décision éditoriale tout de même assez défendable (est-il _vraiment_ vital qu'on puisse aller en un clic de l'article Parti chrétien-démocrate à l'article Lutte ouvrière ? Touriste (d) 21 janvier 2011 à 20:15 (CET)[répondre]
(conflit d’édition) Complément de mon message : @Haguard : Ta solution présente cependant un défaut important : certains partis (LO et le NPA par exemple) en sont exclus alors qu’ils sont des partis politiques tout à fait notables. Ce qui revient à ce que je disais avant : on obtient des problèmes en utilisant sans discernement un simple critère arbitraire. D’où mes propositions de discuter nous-même des partis à inclure, pour éviter ces erreurs. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 20:18 (CET)[répondre]
PS : je rejoins donc Touriste.
Non, LO y serait au titre du financement public. Le principal bug me semble le NPA, même si on peut tourner ça en disant "mais c'est pareil que la LCR" ce qui est un peu POV. Au fond, ça peut être une méthode de compromis, un peu dangereuse quand même parce qu'elle obligerait à ajouter des micro-partis de députés en rupture de ban plus confidentiels encore que ceux de Brard ou Braouezec (quand je lis en intro de l'article Jean Louis Masson qu'il est président du parti politique « Démocratie et République », sans même que personne ne se soit donné la peine de wikilier rouge Démocratie et République, ça fait un peu peur :-). Touriste (d) 21 janvier 2011 à 20:34 (CET)[répondre]
[conflit]Je ne sais pas ce qu'est un parti "notable". Médiatique ? Dans ce cas créons un critère en fonction du nombre de coupure de presse. Représentatif ? dans ce cas ce sont les élections. "Important" ou "notables" ne veut rien dire. La neutralité est de donner les avis pertinents et de les sourcer. C'est le point faible de ta méthode. Je ne crois pas proposer des critères "geotrouvetout" encore moins un TI, puisque ce n'est pas par méthode de calcul, mais sur une réalité concrète : la palette recenserait les partis ayant au moins un parlementaire, ce qui est la base de la démocratie française (du coup on se prive des anars, mais personne n'a demander de les intégrer encore). En gros, on fonctionne à l'inverse l'un de l'autre : je cherche un critère clair, et on créera la palette en fonction. Toi tu veux une palette des partis "notables" (dont je juge la définition par essence aléatoire) et tu cherches la méthode pour y arriver. Si "avoir présenté un candidat à la présidentielle" corrige un manque flagrant, pkoi pas, même si dès lors c'est moins justifiable, et je ne suis pas certain qu'on puisse dire qu'un parti sans élu est notable (Laguillier et Krivine ont été députés européens, donc ce critère n'est pas infranchissable pour les petits partis). HaguardDuNord (d) 21 janvier 2011 à 20:42 (CET) (précision à Touriste, pour moi c'est soit on chois le critère financement, soit le critère élus, mais pas un cumul, sinon on retrouve les compilations de critères faits non pour la méthode mais pour le résultat)[répondre]

Je vous propose quelque chose : pour l’instant, avec le format actuel (liste de critères arbitraires), de nombreux conflits et de nombreuses plaintes sont apparus (voir la PDD du modèle ainsi que son historique) ; le constat (que tout le monde partage ici il me semble) est que quoi qu’il en soit, il faut changer quelque chose. Pourquoi ne pas essayer la méthode que j’ai proposé (discussion sur des bases neuves autour des partis à inclure) et mettre la liste décidée dans le modèle ? Je trouve qu’on a déjà bien avancé sur ce point. Si plusieurs personnes viennent faire remarquer son orientation ou son absurdité, alors on discutera d’une autre méthode ; dans le cas où ça se passe bien, on aura réussi à terminer un conflit, repartir sur de bonnes bases et atteindre un résultat plus consensuel. Qu’en pensez-vous ? Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 20:31 (CET)[répondre]

Cela tombe bien, je m'y oppose; l'intérêt des critères, c'est justement d'échapper à des discussions interminables, où chacun argumente comme il peut pour défendre l'introduction du Club social-démocrate d'Angers, fort de ses valeureux 4 conseillers municipaux obtenus à l'occasion d'une partielle de 1963. Ces critères, qui sont appliqués depuis pas mal de temps, ont fait leur preuve : la seule tentative sérieuse d'en changer a été rejetée, ils reposent sur des critères cohérents et solides (présence à la présidentielle, groupe parlementaire, présence de plusieurs députés européens). Mais voilà, ils ont un défaut, ils n'intègrent pas le parti de Gauche. Donc que proposent ceux qui tiennent à sa présence dans le modèle? Une liste parfaitement arbitraire, prise plus ou moins d'un site quelconque fait par des inconnus, plus ou moins arrangée selon les convenances de chacun (et que j'enlève celui-ci, et que j'ajoute celui-là), sans même se demander ce qui se passera si un nouveau parti est créé, si un parti scissionne, si un parti périclite. Touriste a écrit : « négocier sereinement des retraits et ajouts en supposant que la discussion n'est pas infiltrée par cinq membres masqués de tel ou tel groupuscule et que tout le monde est de bonne foi ». Je suis désolé, je ne peux pas être d'accord avec vous; regardez les vandalismes d'IP, le harcèlement quasi-continuel auquel les contributeurs ont dû faire face, la longueur de la PDD et l'agressivité de certains pour introduire à tout prix leur fan-club. la bonne foi des participants, je n'y crois pas une seconde. Les membres masqués de tel ou tel groupuscule, je crois que nous avons un bon exemple de ce que cela pourrait être. Touriste, posez-vous sérieusement la question : si avec des critères clairs, on en est à cette situation-là, sans critères, où en sera t-on? Alors bien sûr qu'on peut argumenter pendant des heures pour dire à l'adepte d'une obédience marxiste-léniniste quelconque que celle-ci n'a pas vocation à figurer, oui, c'est vrai. mais c'est quand même bien plus simple de dire simplement : "Il ne respecte pas les critères -> HC". On a évoqué mon refus de discuter; oui, j'assume ce refus de discuter sur l'introduction de tel ou tel parti clairement hors critères. J'accepte de discuter sur la nécessité de changer de critères, ou de discuter pour savoir si tel parti remplit tel critèreC'. Et je l'ai déjà fait, et je dois être un des contributeurs qui ontle plus intervenu en PDD. Mais avec l'abandon des critères, c'est la porte ouverte aux discussions sans fin, et au fait que légitimement il n'y aura aucun argument clé pour pouvoir dire : tel parti doit figurer, tel parti ne doit pas figurer. Bref, totalement opposé à une liste faite à la va-vite uniquement pour satisfaire les désirs de certains qui regrettent passionnément l'absence de leur parti.Thémistocle (d) 21 janvier 2011 à 22:23 (CET)[répondre]
C'est en fait la première occurrence, je crois, où je me vois opposer des « critères » pour définir quelque chose qui, par le jeu des inclusions, finit dans le contenu des articles (j'en oublie peut-être). Quand je lis « j'assume ce refus de discuter sur l'introduction de tel ou tel parti clairement hors critères. J'accepte de discuter sur la nécessité de changer de critères, ou de discuter pour savoir si tel parti remplit tel critère », il y a un problème dans la mesure où le principe même de l'existence des critères est contesté, pas seulement par un excité ponctuel, mais par un groupe de plusieurs contributeurs aux intérêts variés ne se croisant pas habituellement.
« il n'y aura aucun argument clé pour pouvoir dire : tel parti doit figurer, tel parti ne doit pas figurer ». Et c'est normal : quelle que soit la méthode choisie, elle est entachée d'arbitraire, sauf à recopier dans la palette le contenu entier de la catégorie. C'est un fait, qu'il n'y a pas d'« argument clé », pour chaque parti il y a une situation spécifique, avec des arguments à moduler -toujours autour des mêmes thèmes, je te rassure.
« si avec des critères clairs, on en est à cette situation-là, sans critères, où en sera t-on? » Hypothèse non démontrable, sinon en essayant successivement les deux méthodes : ça se passerait mieux sans « critères ». Touriste (d) 21 janvier 2011 à 22:48 (CET)[répondre]
« un groupe de plusieurs contributeurs aux intérêts variés ». Variés, variés...autant que leurs opinions politiques?
« pour chaque parti il y a une situation spécifique ». Oui, mais là c'est la porte ouverte à l'arbitraire. Les critères, c'est justement pour avoir un argument-clé pour dire si un parti doit figurer ou pas. C'est neutre, c'est logique, et il suffit d'être un minimum de bonne foi pour l'accepter. C'est un peu par analogie avec les PàS; il y a des critères définis pour l'admissibilité des articles, ce qui n'exclut évidemment pas les discussions article par article. Si quelqu'un vient contester les critères d'admissibilité parce que tel enfant prodige de 4 ans est promis à un grand avenir musical et va incontestablement devenir la star mondiale, la solution idéale sera t-elle vraiment de proposer la suppression des critères, et de les remplacer par une liste exhaustive et précise comportant tous les articles autorisés (qui incluerait, comme par hasard, cette future star mondiale)? Ne ferait-on pas remarquer à celui qui proposerait cela que ce n'est pas viable en cas de nouvel événement, scission d'article, etc, et que cela ne règle rien? Croit-on vraiment qu'il y aurait moins de difficultés en supprimant les pages sur l'admissibilité des articles? Pourtant, j'ai l'impression que certains veulent de cette solution ubuesque pour les partis politiques. C'est désolant.Thémistocle (d) 21 janvier 2011 à 22:58 (CET)[répondre]
« Si quelqu'un vient contester les critères d'admissibilité parce que tel enfant prodige de 4 ans est promis à un grand avenir musical et va incontestablement devenir la star mondiale, la solution idéale sera t-elle vraiment de proposer la suppression des critères, et de les remplacer par une liste exhaustive et précise comportant tous les articles autorisés » Il y a 1 000 000 d’articles sur WP et une vingtaine de partis dans ce modèle. L’argument est totalement fallacieux. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 23:12 (CET)[répondre]
« autant que leurs opinions politiques? » Tout le monde est militant au parti de gauche ? Ouarf.
« c'est la porte ouverte à l'arbitraire » L'inclusion ou l'exclusion de CPNT de la palette résultera forcément d'un choix arbitraire (exiger un nombre de députés européen ou non, exiger d'avoir des parlementaires dans le présent ou non, utiliser ou non la liste des partis recevant un financement public). J'admets volontiers que ma méthode conserve une part d'arbitraire, c'est dû au fait que nous ne sommes pas dans un programme d'ordinateur. Mais la méthode actuellement en vigueur tout autant. Et d'ailleurs pourquoi vouloir éliminer l'« arbitraire » ?
« il suffit d'être un minimum de bonne foi pour l'accepter ». C'est à la limite de l'injurieux à mon égard, même si on peut supposer que tu ne l'as pas écrit dans cette intention, donc glissons.
« par analogie avec les PàS ». Proposer les PàS comme modèle de méthode de construction de l'espace principal, ça ne devrait pas spécialement faire consensus.
« Croit-on vraiment qu'il y aurait moins de difficultés en supprimant les pages sur l'admissibilité des articles? ». C'est une position minoritaire, mais pas marginale, cf. Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques/Suppression.
Par ailleurs tes comparaisons des partis à la limite de l'inclusion ou de l'exclusion de la palette au « Club social-démocrate d'Angers, fort de ses valeureux 4 conseillers municipaux » ou à « tel enfant prodige de 4 ans promis à un grand avenir musical » ne rehaussent pas la qualité de tes propositions, je te suggère de prendre un ton moins inutilement hautain. Touriste (d) 21 janvier 2011 à 23:12 (CET)[répondre]
Désolé pour la phrase, cela vient d'une exécrable rédaction : je voulais dire "bonne foi pour accepter ou non la présence ou l'absence de tel parti, après étude des critères". Mes excuses si je me suis mal exprimé.
Je veux éliminer l'arbitraire (ou limiter sa présence) parce qu'en corollaire, c'est limiter : 1) les discussions sans fin 2) les sentiments de contributeurs débutants d'avoir été lésés parce qu'on leur rejetait la présence de leur parti 3) les tentatives de POV pushing d'un groupe de contributeurs politisés organisés qui vont valider à plusieurs la présence d'un parti politique qui n'aurait pas dû figurer.Thémistocle (d) 21 janvier 2011 à 23:24 (CET)[répondre]
Pour les deux premiers, tout le monde veut évidemment la même chose ; et c’est toujours ça.
« les tentatives de POV pushing d'un groupe de contributeurs politisés organisés qui vont valider à plusieurs la présence d'un parti politique qui n'aurait pas dû figurer » Mais ça n’existe pas ! Jamais un groupe de cinq fanatiques d’un parti ne va s’organiser pour venir sur un pauvre modèle perdu sur Wikipédia et faire passer en douce leur parti… Je pense que tu ne devrais vraiment pas t’inquiéter pour quelque chose de ce genre… Avec tous ces débats on est de plus un bon paquet à suivre le modèle, et on remarquerait vite si un groupe de contributeurs essaie bizarrement de le modifier. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 23:33 (CET)[répondre]
<ironie>Me voilà parfaitement rassuré, alors...</ironie>Non, bien sûr, cela n'existe pas. Mais alors vraiment pas du tout!Thémistocle (d) 21 janvier 2011 à 23:44 (CET)[répondre]
Bah non, ça fait deux personnes à des intervalles de plusieurs semaines. Donc je maintiens qu’on est loin des « POV pushing d'un groupe de contributeurs politisés organisés » que tu crains. Surtout que les deux exemples que tu montres concerne le PG, et tu es le seul à dire qu’il ne doit pas apparaître dans le modèle. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 23:54 (CET)[répondre]
Etant un des premiers hier à soutenir les demandes relancés de changer les critères hier, je peux me sentir inclus dans les accusations d'effet de groupe pour inclure le PG dans la palette et donc militant PG par certains raccourcis. Donc je vais clarifier la chose : non je n'ai aucun lien de près ou de lien avec le PG (certains membres dont son président sont en opposition avec ce que j'estime normal et acceptable). La preuve en est mes boiboites de page utilisateur inchangé depuis 2 ans environ et qui indique une orientation bien distante de ce parti (et les choses dont je me sens proche ne sont pas menacés par des réformes des principes sur cette boite). Si d'autre preuve il faut, il suffit de voir mes contributions sur les MAJ de certaines infos sur certains sujets. Non mon seul intéret est de voir arrété cette guerre stérile de tranchée, qui démontre que la situation actuelle est en faite un FAUX consensus (l'absence de consensus étant un consensus en soit ^^). Plusieurs méthodes sont bonnes, mais certaines sont inapplicables actuellement car on voit que cela rend la situation ubuesque (la situation actuelle). D'autres sont celle se basant sur la forme naturelle de wikipédia : chacun met sa pierre, tout le monde participe si une pierre semble ne pas tenir, et on vérifie qu'elle tient bien. Actuellement je suis tenté de choisir cette proposition de Carlotto qui ne m'était plus venu à l'esprit à cause de cette volonté très wikipédienne (actuellement je trouve) de réguler les problématiques par des critères très strictes, qui dans leurs applications sont régulièrement mis à mal dans les PàS qui représentent une forme bien plus souple d'ajustement au cas par cas (malgré toutes les difficultés des clotures and co). - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 00:21 (CET)[répondre]

Je crois que nous sommes en pleine incompréhension mutuelle. je ne voudrais pas que l'on se jette à la tête les uns les autres de supposées orientations politiques que personne ne peut connaitre. Il y a eu en deux ans deux sortes d'oppositions à la palette aujourd'hui critiquée :

  • une qui souhaiterait y faire figurer un parti qui n'y figure pas, et en regardant l'historique il s'agit le plus souvent du PG ;
  • une autre, que je pourrais représenter, qui s'opposait à la rigidité de critères que je ne trouve pas neutres (et je mets au défi quiconque de savoir quel bulletin de vote je mets dans l'urne).

Cela serait sympathique si chacun voulait y mettre un peu du sien, avoir un solution préférée c'est naturel mais énoncer que c'est la meilleur et faire comme si il n'y avait que celle-là de proposée et déclarer que l'on avance grâce à elle participe plus de la profession de foi que de la recherche de consensus. Qui n'est pas prêt à sacrifier quelque chose de sa proposition n'est pas prêt pour le consensus. Je donne donc l'exemple et je retire mon soutien à la proposition qui consiste à prendre uniquement les partis financés, elle recueille une double opposition, la présence de micro-partis régionalistes (j'ai entendu Touriste) et surtout le non financement du PG, un ukase pour certains.

Je garde pour plus tard, le suppression pure et simple de la palette, il sera toujours temps de la ressortir si nous ne trouvons pas de consensus ; reste donc deux propositions :

  • la recherche de consensus sur une liste ;
  • la recherche de consensus sur des critères.

Nous allons débattre de chacune d'elle dans une section spécifique ci-dessous. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 04:01 (CET)[répondre]

J'aurais été facilement enclin à privilégier, comme on tente généralement de le faire sur Wikipedia, la recherche de consensus, grâce à l'apport de chacun. Je trouvais la position de Touriste assez juste et la proposition de Carlotto honnête, car elle semblait correspondre à l'idée qu'un panel de contributeurs, neutres ou partisans, extrêmistes ou modérés, jeunes ou vieux, pouvait se faire des « principaux partis de France ».
 
Je trouvais aussi que la position de Thémistocle, aussi ferme fût-elle, s'appuyait sur des critères faciles à appliquer, qu'ils soient ou non contestés et/ou contestables.
 
Malheureusement — et je le cite ici à titre d'exemple, aucunement par volonté d'attaque ou de jugement sur sa personne — la position d'Alankazame me semble le reflet de ce que l'on devrait à tout prix éviter. Je citais hier le cas de Michel Noir (clairement de droite), mais celui de Mélenchon (clairement de gauche) est tout à fait comparable. Le militantisme affiché est en train, même si certains le relèvent avec humour, de nous détourner d'une réelle neutralité et d'une volonté d'équilibre. Mon avis personnel est en effet que ce parti aurait droit de présence sur la palette. J'en serais même heureux pour Alankazame qui s'est largement investi dans la rédaction de l'article pour en être le principal contributeur. Mais en quoi mon avis est-il important ? Suis-je influencé par la présence sur les médias (du moins sur internet car je vis très loin de la France !) de son leader, le buzz créé par ce parti a-t-il même fonctionné sur moi ? Aucun parlementaire n'a été élu sous les couleurs du Parti de gauche, pour la bonne raison qu'il n'existait pas lors des précédentes élections. Le parti « Force unie » a été créé en 1990 dans les mêmes conditions : quelques parlementaires décident de faire sécession des appareils, démissionnent, se regroupent et lancent leur campagne à grand renfort de presse. Force unie aurait-il droit de présence sur notre palette aujourd'hui ? Rien n'est moins sûr, mais, surtout, cela reste très subjectif. Pour qu'il y ait légitimité, il faut soit des bases morales ou éthiques, soit un cadre juridique.
 
Et là je rejoins complètement la position d'Hamelin et sa volonté de remettre en place des critères les plus proches possibles de ce que des parlementaires, des membres du Conseil constitutionnel ou du Conseil d'État, ont justement essayé d'élaborer, ne serait-ce que dans le cadre de la transparence des financements. Tenter de reconstituer de bric et de broc une liste mal agencée pour faire plaisir aujourd'hui à quelques contributeurs aux aspirations sans doute légitimes, nous fera regretter demain une prise de position probablement incompatible avec l'essence même de la politique !
— S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 janvier 2011 à 05:26 (CET)[répondre]
Je ne rejoins pas du tout ton argument sur la « légitimité » à fonder « soit [sur] des bases morales ou éthiques, soit [sur] un cadre juridique ». Je crois comprendre que tu considères que la puissance médiatique n'est pas « légitime ». Or elle me semble pourtant le principal critère : nous sommes censés reproduire le savoir existant, pas fabriquer notre hiérarchie concurrente de la hiérarchie (floue) effectuée par les commentateurs professionnels de l'actualité politique. La raison principale d'insérer le parti X ou le parti Y peut être l'intérêt que lui portent les médias, ce devrait même l'être à mon sens (dans ma lecture, il y a au moins deux partis dans les listes proposées qui posent problème dans cette direction : ceux de Mélenchon et Dupont-Aignan, qui ne bénéficient pas du confort d'être tirés par une coalition qui leur distribue des sièges, et n'ont jamais fait la preuve directe d'un réel soutien populaire démontré par les urnes). Nous n'avons pas à avoir une position compatible « avec l'essence même de la politique ! », des hâbleurs ont leur place sur la palette s'ils arrivent à faire parler d'eux par Le Figaro et Libération suffisamment souvent, à mon sens. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 09:37 (CET)[répondre]
Eh dites, vous pourriez respecter le décalage horaire au lieu de vous déchaîner dès le samedi matin Émoticône. Pour reprendre l'esprit de Touriste, ceci dit, je me battrai mollement mais je souhaite néanmoins que les décisions prises ici le soient avec conscience et neutralité, et non guidées par des influences extérieures. Prendre en compte la « hiérarchie des médias » pour construire notre palette des principaux partis français me laisse pantois, car, tout compétents et réactifs que nous soyons, nous aurons sans doute du mal à suivre les effets de mode, dont ne se privent d'ailleurs ni Le Figaro ni Libération. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 janvier 2011 à 15:35 (CET)[répondre]

Recherche de consensus sur une liste[modifier le code]

Proposition 1 - Hamelin [ de Guettelet ][modifier le code]

Je vous propose de tenter de dresser une liste ci-dessous avec la règle du jeu suivante :

  • chacun à le droit de rajouter tous les partis qu'il souhaite y voir figurer sans restriction de nombre
  • chacun peut rayer une seule fois un même parti pour cela il met sa signature à coté du parti rayé
  • chacun peut rajouter une seule fois ce même parti rayé en mettant sa signature à coté du parti rajouter

les deux derniers points sont faits pour éviter des guerres d'édition. Nous allons bien voir si nous sommes capables de trouver un consensus

  • N'effacez pas les noms rayés de façon à avoir l'historique visible des divergences.

Liste des partis politiques français pouvant faire l'objet d'un consensus[modifier le code]

23 Partis nationaux[modifier le code]




2 Partis régionalistes métropolitains[modifier le code]

12 Partis régionalistes ultramarins[modifier le code]

Discussion de la proposition 1[modifier le code]

Je ne suis pas partisan de cette proposition car si c'est pour remplacer un arbitraire par un autre sous le seul prétexte d'y inclure le PG, je vais finir par me retrouver aux cotés de Thémistocle, je ne suis donc pas pour une liste au doigt mouillé ... sauf donc si cette liste reste ouverte. Il est évident que nous ne pourrons pas recommencer cette procédure chaque fois qu'un nouveau contributeur n'ayant pas participé à cette discussion voudra y rajouter un parti, ce qui est tout à fait légitime. Il nous faut donc trouver des critères d'inclusion et d'exclusion qui permettrons de tenir à jour cette liste et là ... je suis sec. Je pense simplement, comme quelqu'un l'a dit plus haut, il faut être plus inclusioniste qu'exclusioniste. Sans mettre sur pied dès maintenant les critères de mise à jour, nous allons dans la direction d'un bazar sans fin soit on ferme tout, ce qui est inacceptable, soit on ouvre tout, ce qui n'est pas plus acceptable et qui de plus ouvrirai la porte à des guerres d'édition sans fin. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 04:01 (CET)[répondre]

Ta « règle du jeu » est un peu bizarre mais pourquoi pas si elle n'est pas le prétexte pour des personnalités difficiles pour saboter la tentative. Je veux souligner quelque chose. Je n'avais pas consulté les archives des débats sur le modèle hier quand j'ai commencé à intervenir. Leur consultation me confirme mon opinion sur la pertinence de cette méthode. Contrairement à ce que prétend Thémistocle vivement, et d'autres plus calmement, elles ne montrent pas une situation de conflit permanent, une seule question dans les faits ayant occasionné des débats houleux et récurrents - le cas du PG. Mis à part ce cas particulier, où les blocages me laissent un peu pantois, il y a régulièrement des discussions de fond où on se demande comment la palette doit évoluer pour rester en phase avec le paysage politique - et c'est bien normal pour un truc qui est supposé présenter un état de l'actualité. Chronologiquement ont été traitée les questions suivantes : l'effacement du MNR, la croissance de DLR, la fondation d'Avenir Démocrate, la substitution du NPA à la LCR, le déclin progressif du PRG, la création d'Europe Ecologie. Pour chacune de ces questions, on n'a pas rencontré de difficultés particulières ; hormis sans doute l'insertion enthousiaste d'Avenir Démocrate par un militant (qu'on a facilement convaincu de ne pas insister), les questions posées étaient chaque fois sérieuses et judicieuses.
Les discussions sans fin et oiseuses ont deux causes principale, outre l'incompétence au dialogue de certains : l'impossibilité de fait d'arriver à un consensus sur des « critères », les difficultés liées au positionnements sur l'axe gauche/droite de certains partis. Pour la première de ces causes, la deuxième méthode _est_ le problème et la première la solution ; pour l'autre on entre dans une autre classe de problèmes que ceux dont nous discutons, surtout ne pas dévier on a déjà à faire sans ça.
La considération du passé des discussions m'a donc conforté dans mon avis extrêmement tranché soutenant que la méthode à utiliser est celle-ci. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 09:15 (CET)[répondre]
« Il est évident que nous ne pourrons pas recommencer cette procédure chaque fois qu'un nouveau contributeur n'ayant pas participé à cette discussion voudra y rajouter un parti, ce qui est tout à fait légitime ». La considération du passé me laisse penser que tu te trompes (si bien sûr tu ne parles pas de « cette procédure » au sens littéral du jeu de rayure et ajout) - d'une part les montées en puissance de nouveaux partis ne sont pas extrêmement fréquentes, deux par an au maximum ; de deuxième part tout le monde n'est pas borné. Le cas qu'on peut imaginer se poser dans l'avenir est celui de République solidaire ; on peut aussi imaginer des partis groupusculaires ne figurant pas dans la liste avoir un candidat à la présidentielle de 2012 ; et bien on en parlera entre gens bien élevés. Je ne vois pas pourquoi ça bloquerait ; cette page n'est pas suivie majoritairement par des pro-villepinistes et des pro-sarkozistes bornés, nous sommes entre gens raisonnables. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 09:21 (CET)[répondre]
Cette méthode me paraît être la plus efficace (voyez comme on avance vite avec et comme aucun conflit n’est apparu pendant les discussions sur les partis à inclure) ainsi que la plus facile à modifier si jamais des évolutions devenaient nécessaires ; et c’est bien le gros avantage par rapport à la méthode des critères et tous les conflits qu’elle a engendrés. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 09:50 (CET)[répondre]
L'"utilisation" de la double dénomination "UDF-MoDem" me parait à éviter : le MoDem n'utilise plus la confusion des 2 termes (depuis au moins 1 an voir plutôt 2 car je me souviens de l'avoir vu au municipale seulement), et plus aucun sénateurs ou députés se déclarent de l'UDF (un UDC a été créé pour les "perdus" au niveau du Sénat). Donc je propose la suppression de l'UDF de cette liste et de laisser que Modem (tous les sénateurs à ma connaissance de l'UDC se sont rattachés officiellement à soit l'Alliance Centriste de Jean Artuis, soit au Modem de Bayrou soit au Nouveau Centre de Morin). - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 09:52 (CET)[répondre]
Je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer les partis régionalistes. Ils sont présent nationalement, probablement hypermédiatisé dans une partie de la France. L'argument de la place est le plus mauvais pour moi vu la tonne de palettes inutiles de 3 km qui fleurissent en pied de page. HaguardDuNord (d) 22 janvier 2011 à 10:20 (CET)[répondre]
Je ne parlais pas des partis « régionalistes » mais des partis d'outre-mer. En pratique, même si ce n'est pas vrai à 100 %, il est commun de limiter les études (juridiques, politiques, historiques, géographiques, etc...) de la France à la France métropolitaine, du fait des spécificités individuelles de chaque territoire ultramarin, voire simplement d'un usage. Cela est aussi lié à la finalité de la palette, qui est de permettre de circuler entre des articles ayant des relation suffisamment convaincantes (en gros le PCF et le Modem chassent sur les mêmes terres, l'Union Calédonienne ailleurs). Même si certaines palettes sont (trop) grosses, je ne pense pas qu'il soit viable d'ajouter à celle-ci des champs "Partis martiniquais", "Partis guadeloupéens" etc... avec trois ou quatre items par champ. Pour les partis régionalistes à proprement parler, ce serait à voir au cas par cas, je n'en fais pas une question de principe sans en voir aucun à la réflexion sommaire dont la présence ne me semblerait pas un peu loufoque. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 10:46 (CET)[répondre]
J'ai essayé de ranger les partis dans les zones qui montrent où est la discussion (peut être que vous pouvez me revert car la forme laisse à désirer, j'ai pas trouvé de "mot" juste pour classer les éléments). - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 10:50 (CET)[répondre]
Cela me parait être l'enthousiasme, mais comment ferez-vous demain quand un contributeur voudra rajouter Alternative libérale ? Votre avis m'intéresse au plus haut point (non pas pour AL mais pour le contributeur).
J'ai rajouté UDF-MoDem, car la co-sanguinité réapparait avec la volonté du Nouveau Centre de tenter la récupération des financements publiques de l'UDF qui pour le moment est toujours appelé UDF-MoDem par la commission.
La suppression des partis outremarins me choque, ils sont représentés à l'Assemblée. Je propose donc, si vous ne les voulez pas dans la liste principale, une deuxième palette.
-- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 12:18 (CET) J'ai supprimé les inter-titres qui ne sont pas nécessaires, et posé mes suggestions[répondre]
Bah déjà, pour l’instant jamais personne n’est venu se plaindre de l’absence d’AL. Si jamais quelqu’un vient proposer son ajout, alors on lui demandera ses arguments et on en discutera tout simplement. C’est tout l’intérêt de cette méthode même : tout le modèle ne sera pas remis en question au moindre désaccord. Et si jamais les arguments et le nombre de personnes pour et contre sont très équilibrés, je pense que le tendance parmi les participants actuels est plutôt l’inclusionnisme. En résumé : s’il est tout seul et que personne n’est convaincu, alors sa proposition sera refusée, s’il est convaincant alors elle sera acceptée. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 12:44 (CET)[répondre]
PS : Hamelin, quels sont les raisons de ton opposition à l’inclusion du Parti de gauche ? Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 12:47 (CET)[répondre]
Là Carlotto tu fais un pari sur l'avenir qui est plutôt risqué, aujourd'hui tout le monde fait profil bas pour arriver à une solution mais demain c'est le bouclage. ::::Dans un an quand Mélanchon se sera fait battre à l'élection présidentielle et s'il n'obtient pas dans la foulée de député, tu acceptes de retirer le PG ?
Ah ! Oui, on lui demandera des argument pour rajouter AL, alors que l'on en demande pas aujourd'hui pour ne pas le mettre dans la liste, c'est bien ce que j'appelle un bouclage ou si tu préfères un déséquilibre de traitement. Nous n'avons pas aujourd'hui plus de légitimité que ceux de demain. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 13:16 (CET)[répondre]
Effectivement, on lui demandera des arguments pour ajouter AL ; mais contrairement à ce que tu dis, on en a aussi donné pour ne pas le mettre ; d’où la décision actuelle (de ne pas le mettre). Je cite par exemple Loreleil : « AL n'a ni élu nationaux, ni participé récemment au titre de parti national à des élections à caractère national. A mon avis c'est peu pertinent » et ma réponse juste en-dessous qui donne mes arguments à moi. Si tu n’es pas d’accord, on est bien sûr prêt à écouter ton avis Émoticône. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 13:26 (CET)[répondre]
Qu'on demande des arguments pour « faire » plutôt que pour « ne pas faire » me semble raisonnable. Si personne ne pense qu'Alternative Libérale doit figurer dans la palette, une discussion pour le plaisir de discuter me semble superflue. Actuellement, plusieurs discussions sont ouvertes pour des partis où nous ne sommes pas spontanément tous unanimes, d'autres s'ouvriront plus tard, ce n'est pas un problème.
Sur le retrait de partis demain, il ne me semble pas utopique : la lecture rétrospective des discussions montre que le MNR a pu être retiré de façon assez consensuelle, on se dirige doucement vers ne pas insérer le POI (sur celui-là je ne présume pas trop de l'avenir). Il va de soi que cette palette a vocation à bouger, dans un sens comme dans l'autre. Tu mentionnes la possibilité que le PG s'essouffle, c'est bien possible ; mais la question peut aussi se poser pour les partis de Villiers ou de Chevènement, par exemple. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 13:28 (CET)[répondre]

Personnellement, je ne suis absolument pas convaincu par l'idée même d'une liste arbitraire; néanmoins, je vais quand même intervenir sur la composition : je souhaite exactement y voir figurer les partis actuels (simple cohérence personnelle; si je n'arrive pas à défendre l'idée des critères actuels, je me consolerai en constatant que la liste retenue comporte exactement les partis qui seraient admissibles).Thémistocle (d) 22 janvier 2011 à 20:07 (CET)[répondre]

Discussions parti par parti[modifier le code]

On discute sereinement plus haut des questions générales (place de l'outre-mer, etc...) et ça se passe bien. Je propose de discuter ici des questions propres à chaque parti particulier.

MoDem ou UDF-MoDem[modifier le code]

Y a-t-il deux articles différents sur Wikipédia ? Si nous sommes tous d'accord pour dire que le lien dans la palette a à pointer sur Mouvement démocrate et qu'on constate qu'il s'agit juste d'un désaccord sur le nom qui doit être lisible sur la palette, on aura déjà avancé il me semble. Tous d'accord pour la cible du lien ? Touriste (d) 22 janvier 2011 à 13:10 (CET)[répondre]

Je crains que pour certain il ne faille un lien vers UDF ainsi qu’un lien vers MoDem (mais peut-être ai-je mal compris) ; d’où le désaccord, non ? Pour ma part, l’UDF n’est plus vraiment un parti à part entière, donc ta proposition me convient. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 13:21 (CET)[répondre]
Deux articles Union pour la démocratie française et MoDem.
En fait nous sommes là face au problème des partis qui sont plus ou moins inclus dans un autre. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 13:50 (CET)[répondre]
Pour moi le seul problème c'est la dénomination : elle n'est connue de personne sous cette forme composée (car non utilisé par le dit parti...). C'est un reste de l'élection de 2007 qui n'existe plus que sur le papier (car lors de la campagne de 2007 ils utilisaient cette forme composée). Après la présence de "UDF" dans la palette me fait tiquer car il n'existe actuellement plus de représentation politique de ce parti. - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 14:22 (CET)[répondre]
D'un point de vue légal et comptable, les comptes de l'UDF n'intégrent plus depuis 2009 les 99 fédérations départementales qui ont été transférées au MoDem. Le règlement intérieur précise que la période transitoire s'achevait en 2010. L'UDF a « délégué aux instances du MoDem la responsabilité de l'action et de l'expression commune ». En clair, l'UDF n'existe plus ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 janvier 2011 à 15:53 (CET)[répondre]
Oui peut être, mais la seule info officielle, celle du comité, arrêtée à fin 2010, ne cite que UDF-MoDem qui a donc encore déposé ses comptes sous le nom de UDF-Modem Émoticône alors sauf à faire du wikinews ! ! ! -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 16:26 (CET)[répondre]
Mais non! L'UDF-MoDem, cela n'existe pas. Il y a eu, pour l'année 2009, deux comptes bien distincts déposés, l'un sous le nom MoDem, l'autre sous le nom UDF. D'accord avec Starus : vu que l'UDF est censée se maintenir pour une période transitoire de trois ans à partir de novembre 2007, en janvier 2011, pour moi, elle n'existe plus.Thémistocle (d) 22 janvier 2011 à 19:26 (CET)[répondre]
On devrait pouvoir attendre jusqu'au début février pour avoir la liste officielle du comité des comptes des partis. Maintenant si vous êtes subitement si impatients je me battrai pas pour cela. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 04:42 (CET)[répondre]
Parti de gauche[modifier le code]

Apparemment une pierre d'achoppement. Je me lance naïvement : me semble devoir être inclus, au moins si nous sommes d'accord pour mettre la "barre" assez bas pour inclure les partis de Viliers, Boutin ou Dupont-Aignan, pour citer les trois cas qui me semblent un peu du même ordre tout en étant raisonnablement consensuels. C'est très volontairement que je cite les trois exemples qui précèdent par référence au nom de leur leader -> la pertinence de citer le PG me semble indissociable de la célébrité, peut-être ponctuelle dans le temps, de Mélenchon. Sur une durée suffisamment longue, nettement supérieure à un an (disons depuis avant les Européennes de 2009), le PG est abondamment mentionné dans les médias. Cette couverture médiatique me semble à elle seule justifier d'accepter de le faire figurer. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 13:15 (CET)[répondre]

D’accord avec toi. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 13:21 (CET)[répondre]
@Carlotto STP, nous ne sommes pas sur une PàS, un peu d'argumentation est nécessaire, on ne compte pas les points ici. Merci
@Touriste, pas d'opposition à ton raisonnement, mais il faut tenir le même vis-à-vis de de Villepin.
Au fait, comment mesurerons nous demain la perte d'audience pour justifier d'un retrait ? Et actuellement, tu entends beaucoup parler des communistes ? Qu'en sera-t-il demain quand le PG aura bouffé le PCF ?
-- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 13:50 (CET)[répondre]
PG (via le Front de gauche où ils étaient les "leaders") a déjà mené des activités majeurs politiques sur des élections en tant que PG. RS n'a pour l'instant qu'une existence théorique : pas de réalité dans un contexte électif (on ne sait pas encore si villepin sera candidat, on ne sait pas encore si les candidats RS seront pas des candidats UMP , il n'y a pas encore clairement une existence propre). D'où la nette différence entre les 2 et qui me ferait dire que le PG a plus de présence réelle que le RS (même si le RS pourrait potentiellement avoir plus de présence réelle s'ils se présentaient aux élections). PS : Hamelin tu peux retirer l'histoire de conflit d'édition : elle n'existe pas à part dans ton esprit, à chaque fois j'ai avalisé tes modifications sans les retirer... - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 14:18 (CET)[répondre]
@Loreleil, j'ai du mal à faire la synthèse entre toi qui a plus un raisonnement de poids politique au travers d'élections et Touriste qui attache aussi de l'importance au battage médiatique (si j'ai bien tout compris) C'est un des problèmes de cette méthode, se composent ici plusieurs points de vue qui aujourd'hui tirent dans le même sens mais qui demain s'opposeront (peut être, peut être pas) et le consensus d'apparence volera en éclat. Donc PG est admissible par son poids dans les élections et RS par son poids dans les médias. Difficile tout cela mais je ne vois pas beaucoup de différence électorale et médiatique entre de Villepin et Dupont-Aignan.
évidemment je retire le nota, c'était juste pour attirer ton attention sur le fait que j'avais supprimé ton rétablissement de Modem seul. En gardant les modifs on voit les partis qui posent problème Émoticône
-- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 15:52 (CET)[répondre]
« Donc PG est admissible par son poids dans les élections et RS par son poids dans les médias » Non, pour moi le PG est admissible pour son poids dans les élections et son poids dans les médias (plus important il me semble même que RS). Tu as rayé le PG dans la liste, mais je ne connais toujours pas tes arguments (ou bien je les ai raté et j’en suis désolé). Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 20:03 (CET)[répondre]
J'ai rayé PG dans la liste et Touriste l'a réintroduit donc mon avis n'a plus d'intérêt sauf à vouloir chercher je ne sais quoi. Maintenant si tu veux plus d'explication regarde l'historique au moment où j'ai rayé PG, mais je te prévient je ne donnerai pas plus d'explication donc inutile de revenir sur mes raisons, cela n'a aucune importance je n'ai pas la prétention d'être prescripteur en la matière, je te répète que j'ai plus d'intérêt à la manière qu'au contenu pour lequel je sais faire confiance à d'autres. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 20:32 (CET)[répondre]
Le PG a 4 parlementaires européens dont évidemment Mélanchon lui-même, il rentrait déjà dans les critères de l'ancienne version donc rien ne s'oppose à ce qu'il soit présent conformément aux critères que j'exprime ci-dessous. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 05:16 (CET)[répondre]
Alliance centriste[modifier le code]

Sans dire niet franchement, je ne suis pas très convaincu de l'opportunité de mentionner ce parti, qui me semble avoir peu de visibilité. Je le mettrai un peu à égalité avec la Fédération pour une alternative sociale et écologique, qui compte aussi plusieurs parlementaires et dont la visibilité est faible. Je serai plutôt d'avis de ne faire figurer ni l'un ni l'autre, mais interviens surtout pour écrire qu'il me semblerait légitime de traiter les deux à la même enseigne - comme on ne sature pas, pas d'objection vive à ajouter les deux, disons qu'on pourrait dans ce cas acter que leur inclusion est relativement précaire. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 13:23 (CET)[répondre]

OK, pour ton raisonnement aujourd'hui et maintenant, mais demain une fois un accord trouvé, tu auras toujours la même façon de raisonner ? Moi, je veux bien le croire, je t'ai suffisamment croisé, mais ce n'est pas le cas de tous les contributeurs. De plus l'enthousiasme de certain me font un peu peur, enthousiasme rime mal avec raisonnement logique et mesuré.
L'exposition médiatique pose aussi un autre problème, chaque fois qu'il y a une catastrophe écologique CAP 21 revient sur le devant de la scène, à ce moment comment feras-tu pour expliquer au laudateur que ce n'est que circonstanciel ? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 13:50 (CET)[répondre]
Je suis peu convaincu mais par rapport aux critères qui se voulaient proche de l'"officiel" ce parti rentrait totalement dans les critères par le nombre de sénateur élu appartenant au parti. Mais il n'a aucun rayonnement autre que par ce biais. Donc pour moi il rentre dans la palette mais il est en sursis.- Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 14:20 (CET)[répondre]
J'attendrais la publication au JO de la commission des comptes en fin de mois ou en début février pour apprécier au vu du rapport de la commission l'importance de ce/ces partis et connaitre la redistribution des cartes entrainée. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 05:12 (CET)[répondre]
République Solidaire[modifier le code]

Sur celui-là je dirais Attendre. Il me semble du même ordre que le PDC de Boutin ou le MRC de Chevènement, voire davantage encore, le parti d'une personne, dont le rayonnement personnel ne fait aucun doute. En revanche il est très jeune, et on a du mal à voir comment sa visibilité va évoluer, ce qui dépend à mon sens en grande partie de la stratégie de communication de Villepin lui-même, qui sera probablement suivie par les médias (bon c'est dangereux de prévoir l'avenir, enfin je me risque). Ou bien il compte la jouer "je suis de Gaulle" et occulter autant que ce peut son parti, en faire un outil technique sans visibilité ; soit il compte mettre le nom du parti en avant, comme le fait très nettement Mélenchon ou un peu moins nettement Dupont-Aignan. De la façon dont les médias le traiteront d'ici disons fin 2011 on pourra prendre une décision. En l'état, le mieux est de laisser la question en suspens, à mon sens. En même temps, l'inclusion dès à présent ne me choquerait pas. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 14:10 (CET)[répondre]

Je plussoie ton argument, ce n'est pas parce que la tete est connue que le parti est reconnue. D'ailleurs c'est ce même argument qui me fait douter de la réelle pertinence du PCD, du MRC, et du CNI dans cette palette. De plus le parti RS me parait encore très théorique par la non existence sur des élections. - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 14:27 (CET)[répondre]
Pas vraiment d'arguments de poids pour faire face à un contributeur un peu braqué sur son parti préféré. Les pesées respectives me laissent vraiment pantois. Tout cela ne me conforte pas pour être en faveur de cette méthode même si j'essaie de jouer le jeux. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 16:13 (CET)[répondre]
Ce qu’on disait (enfin moi je pensais que c’était un bon moyen d’éviter les gros conflits), c’est que si un parti qu’on a trouvé à la limite de l’admissibilité et qu’on a rejeté est finalement souvent “réclamé”, on ne joue pas les ultra conservateurs et on l’inclu. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 16:39 (CET)[répondre]
Tous le problème réside dans le « souvent réclamé » cela veut dire que le premier, le deuxième, le etc. on lui dit non et à partir de combien on fini par dire oui ? Avec entretemps des échanges pas nécessairement cool avec ceux à qui ont répond non. Ou alors faut-il monter une cabale pro-je-ne-sais-pas-quoi pour obtenir une inscription ? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 17:02 (CET)[répondre]
C’est comme avec toutes les autres méthodes auxquelles on a pensé, il y a une part d’arbitraire. Alors quand on sent que le parti est quand même beaucoup demandé, on se dit qu’il faut se poser des questions. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 17:11 (CET)[répondre]
(@ Hamelin) Tu me sembles fantasmer sur des problèmes qui me semblent infiniment improbables. En pratique déjà dénicher la page Discussion modèle:Palette Partis politiques français n'est pas à la portée du premier militant venu. Si on regarde qui y a contribué, on retrouve les habituels contributeurs intéressés par la politique française, pas des nuées d'IP militantes. Je suis étonné du contraste entre ton noir pessimisme et ma sérénité. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:14 (CET)[répondre]
Tu appelles cela comme tu veux, moi j'aurais pas utilisé phantasme, mais bon pas de problème. Puisque tu as lu la pdd, cela tient certainement à la longue guéguerre qui m'a opposé à Thémistocle et qui c'est terminé par une demande de blocage de mon compte heureusement rejetée. Si Hagard n'était pas intelligemment intervenu avec la pose du bandeau de neutralité Carlotto serait encore en train de réclamer à cor et à cri l'inscription du PG ou serait bloqué. Je suis effectivement obsédé par le fait de ne pas reproduire une situation qui demain engendrera les mêmes inconvénients que la situation précédente. Voila pourquoi j'ai cette position, Je souhaiterais que cela soit évident pour tous les contributeurs de savoir pourquoi tel ou tel parti est accepté ou rejeté, là c'est peut être de l'utopisme, je peux aussi en convenir. Mais je ne me contenterai jamais de l'approximation sous prétexte de facilité. Trop tard pour me refaire. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 17:46 (CET)[répondre]
Dis-moi Hamelin, ça te dirait d’arrêter de me traiter de fanatique du PG à chacun de tes messages ? Je ne sais ce qu’il te prend, la discussion se déroulait de façon tout à fait courtoise auparavant et tu fais depuis quelques messages tout ton possible pour m’être insultant. Au cas où tu ne l’as pas remarqué, ça fait longtemps qu’il n’est plus question du PG ; on parle des méthodes pour choisir les partis, on parle de République Solidaire, on parle de l’Alliance Centriste, on parle de Chasse, Pêche, Nature, Tradition, on parle du MoDem… Alors arrête d’essayer d’envenimer la situation pour je ne sais quelle raison. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 17:54 (CET)[répondre]
Je ne pense pas avoir écris quelque part que tu étais fanatique de quoi que ce soit. Je constate simplement que cette page de neutralité n'aurait pas été ouverte tu aurais fait comme les autres avant toi , tu aurais été systématiquement reverté et tu serais encore en train de réclamer sans succès, comme tous ceux qui ton précédé, l'inscription du PG. Il n'est nullement dans mes intentions de t'insulter, j'ai encore la possibilité de dire que cette solution ne me convient pas même si elle te satisfait. Essaye plutôt de me convaincre que demain ne sera pas pire qu'aujourd'hui, des fois que tu n'aurais pas bien compris mon obsession. S'il n'y a pas de règle simple pour ajouter ou retirer un parti, il y aura toujours quelqu'un comme toi qui viendra un jour prochain réclamer sans succès l'inscription de tel ou tel. Rien de plus rien de moins, tu ne savais pas pour quelle raison j'étais sur le retrait, j'espère que maintenant tu connais ma raison, peut être auras-tu une réponse qui puisse me convaincre ? Si quelqu'un voulait bien commencer par écrire quelque chose sur les façons de faire et d'accepter les modifs à venir de cette liste. Je veux bien jouer le jeu mais pas tout seul, un consensus se fait ensemble, pas les uns contre les autres. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 19:45 (CET)[répondre]
Oui bon ça confirme que tu ne cherches qu’à me provoquer. Le mieux que je puisse faire est donc oublier toutes tes remarques à mon égard ainsi que tes éventuelles futures et reprendre la discussion comme elle était avant, c’est-à-dire saine et constructive. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 20:00 (CET)[répondre]
Tu crois ce que tu veux, je ne cherche pas à te provoquer, tu n'es pas le seul à défendre mordicus le PG qui rentrait d'ailleurs sans aucun problème dans les anciens critères (critère 3 : avoir des élus au Parlement européen, le PG en a 4), il y avait un blocage inexplicable de Thémistocle. Si tu regardes bien ma proposition ci-dessous tu constateras qu'il figure bien dans les partis satisfaisant aux critères. Que veux-tu de plus ? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 04:35 (CET)[répondre]

D'accord pour ne pas faire figurer RS, PCD, MRC, CNI et DLR, suivant mes critères, aucun élu. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 05:03 (CET)[répondre]

CPNT[modifier le code]

Hamelin propose son retrait, je suis assez partagé mais assez faiblement pense qu'il n'est pas tout à fait assez essoufflé pour que ça se justifie, ou plutôt qu'il n'est pas essoufflé depuis assez longtemps - pour un parti qui a eu une bonne dizaine d'années d'exposition médiatique assez forte, on peut bien attendre encore un peu avant de l'éliminer de la palette. Un critère qui me semblerait significatif serait qu'il n'arrive pas à faire parler de lui dans la précampagne présidentielle, puis n'ait pas de candidat. Un peu comme pour le parti de Villepin, attendre quelque temps me semble raisonnable, mais dans ce cas attendre avec maintien provisoire dans la palette. Sans insister lourdement, comme pour presque tous ces cas limites, aucun choix n'est à mon sens vraiment aberrant, c'est la part d'arbitraire de tout choix. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 14:25 (CET)[répondre]

Sa présence ne me choque pas, mais son retrait non plus. Si on se base sur les 4 dernieres années, son absence serait logique, mais si on rajoute les présidentielles, tout d'un coup cela devient pertinent... mais le POI est dans le même cas au final - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 14:29 (CET)[répondre]
Je ne veux pas être exclusionniste mais j'ai un peu de mal à comprendre si l'on doit se fier désormais au battage médiatique actuel pour justifier la présence d'un parti dans la liste (voir supra) ou prendre en compte la candidature à des élections s'étant déroulées il y a presque 4 ans (une éternité sur Wikipedia) ? Dans le premier cas, une recherche google me laisse sceptique (10 résultats contre 400 pour le Parti de gauche et 13 pour le POI). — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 janvier 2011 à 16:03 (CET)[répondre]
Dito j'ai un peu de mal à faire la synthèse entre les avis des uns et des autres on garderait ou on supprimerait un parti pour des raison différentes, une fois pour le poids électoral, une fois pour le poids médiatique ; pas très logique tout cela et pas très encourageant pour valider cette méthode pour l'avenir. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 16:13 (CET)[répondre]
C'est justement l'intérêt de travailler à plusieurs. Les informations qui méritent d'être prises en compte sont terriblement multidimensionnelles (résultat aux élections, poids médiatique, implantation dans les assemblées parlementaires, implantation sur une grande durée et j'en passe). La discussion à plusieurs aide, dans une certaine mesure, à affronter cette complexité. Je ne vois pas du tout de contradiction à s'apercevoir que le PG a des caractéristiques que n'a pas CPNT (on en parle beaucoup ces derniers mois) tandis que CPNT a des caractéristiques que n'a pas le PG (des implantations locales -au moins dans un passé récent-, deux candidatures récentes à la présidence de la République). Donc il est normal qu'on en discute en fonction de leurs spécificités. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:17 (CET)[répondre]
(@ Starus) Oui c'est bien pour ça que je les trouve très limite. Une raison pour laquelle je pense qu'on peut leur accorder un sursis (ainsi peut-être qu'au POI si quelqu'un a envie de le mentionner) c'est que vu le poids de la présidentielle en France ils peuvent faire un come-back médiatique significatif, peut-être un chant du cygne, s'ils déclarent avoir un candidat et sont un minimum écoutés par les médias, come-back qui interviendrait dans les six à douze prochains mois ou jamais. D'où ma position attentiste. Mais je concède que leur déclin médiatique est très net, et si quelqu'un disait fermement qu'il propose de ne pas les faire figurer, je lui en fais volontiers la concession. Touriste (d) 22 janvier 2011 à 17:20 (CET)[répondre]
Aucun intérêt pour moi, aucun élu. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 04:55 (CET)[répondre]
Partis régionaux[modifier le code]

Il y a 2 partis régionaux métropolitains dont un Démocratie et République, Metz pour tous à 8 élus et je ne vois pas la raison qui justifierait de l'éliminer et si l'on en fait figurer un la neutralité veux que l'on fasse figurer l'autre.

Dito pour les partis régionaux ultramarins, avec 12 partis dont un fait 33 élus le plaçant en quatrième place à égalité avec le Modem en nombre d'élus, impossible de faire l'impasse comme il y a aussi 2 partis avec 3 élus et 2 autres avec 2 élus, rien ne peut justifier de ne pas les faire figurer.

Je ne serais pas opposé si nous faisions 2 palettes, mais je tiens à les faire figurer conformément aux critères proposés ci-dessous. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 04:55 (CET)[répondre]

Recherche de consensus sur des critères[modifier le code]

Proposition A - Hamelin [ de Guettelet ][modifier le code]

Sont acceptable dans la palette des partis politiques français

  • tout parti qui satisfait à l'un au moins des critères suivants :
    • au moins un élu à l'Assemblée nationale
    • au moins un élu au Parlement européen
    • n'ayant pas d'élu dans les assemblées ci-dessus, tout autre parti ou groupement de partis, qui dispose dans ses rangs comme président, ou secrétaire, ou porte-parole, ou futur candidat déclaré à l'élection présidentielle, ou à tout autre poste de responsabilité, une personnalité politique qui a, à un moment ou un autre de sa carrière politique, rempli les fonctions de ministre ou de secrétaire d'état.

Discussion de la proposition A[modifier le code]

Je serai plutôt favorable à cette proposition A qu'à la proposition 1.

  • Je n'ai pas inclu le Sénat pour éviter tous les partis régionaux qui ne sont souvent que des sous-sensibilités des partis nationaux (je n'ai pas vérifié si cela excluait un parti majeur)
  • Je n'ai pas inclu l'élection présidentiel pour ne pas avoir à faire le tri entre les partis qui présentent un candidat, les partis qui soutiennent un candidat et les groupement de circonstance qui présentent ou soutiennent un candidat ; de plus le point 3 ci-dessus devrait être une réponse à cette exclusion.
  • Il n'est évidemment pas question d'inclure les élections régionales ou alors l'exclusion de l'élection au Sénat n'a plus de sens.
  • Je pense que ces critères sont suffisamment larges pour que mon POV soit acceptable. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 04:01 (CET)[répondre]
Je réintégrerais le Sénat car il est étrange d'écarter la moitié du Parlement français ; en revanche, on peut reprendre les critères du CNCCFP qui liste à part les partis d'outre-mer pour éviter la multiplicité de partis régionaux. Le « futur candidat déclaré » me paraît trop flou car cela serait revenu à inclure le DARD en 2010. De même, avec ce critère, devrait-on inclure Alliance Ecologiste Indépendante emmenée par Brigitte Bardot ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 janvier 2011 à 05:52 (CET)[répondre]
J'ai inclu le critère 3, les partis avec un ancien ministre pour satisfaire tous les partisans de Mélanchon, Boutin, de Villiers, Borloo, Chevènement, tiens on a oublié de Villepin, et Dupont-Aignan saute sauf à ce qu'il se déclare candidat, mais je ne m'attacherai pas plus que cela à ce critère.
Le Sénat n'est pas repris dans les critères de financement des partis politiques, et compte tenu du folklore des partis des Sénateurs ont peut en comprendre la raison
Si je te suis nous aurions deux ou trois palettes, les partis dits nationaux, les partis d'outre-mer et les partis régionaux ? ? ?
-- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 06:06 (CET)[répondre]
Je désapprouve la méthode, sans en faire une maladie si on arrive à un résultat raisonnable par celle-ci, mais quand même. Une phrase comme : « J'ai inclus le critère 3 (...) pour satisfaire tous les partisans de Mélenchon, Boutin, de Villiers, Borloo, Chevènement » montre bien qu'elle n'est qu'en apparence « objective ». On fait du bidouillage jusqu'à ce qu'on ait trouvé une formule fournissant un résultat acceptable au vu d'informations issues du passé - ça paraît équivalent à la méthode de recherche de consensus ; le problème est le traitement de l'avenir. Même si l'histoire fonctionne selon des schémas assez répétitifs, rien n'assure que la méthode qui donne un résultat raisonnable en 2010 ne bugue pas vis-à-vis d'une situation apparaissant un ou deux ans plus tard, et on se retrouve avec des débat du genre "comment adapter les critères ?" bien plus complexes qu'une question concrète du genre "que faire du nouveau parti X ?" ou "d'accord pour prendre acte que le parti Y a perdu de son influence ?". Touriste (d) 22 janvier 2011 à 09:30 (CET)[répondre]
Je suis contre la proposition sur les critères : complexité absolue pour trouver un consensus logique. - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 09:40 (CET)[répondre]
D’accord avec Touriste, c’est le gros point faible de cette méthode selon moi : sa lourdeur. Si un nouveau parti apparaît (par exemple) on est obligé de lancer une procédure extrêmement lourde (on s’en rend bien compte en ce moment même d’ailleurs) pour réécrire la totalité des critères ; avec la proposition 1 (au-dessus donc) il suffit de discuter sur l’inclusion du nouveau parti, tout simplement. J’ai conscience de beaucoup répéter ce que dis Touriste ci-dessus, mais ça me paraît véritablement être le point central. Carlotto ( ɗ ) le 22 janvier 2011 à 09:44 (CET)[répondre]
@Touriste, c'est justement jusqu'à maintenant la seule proposition qui évite les psycho-drame pour l'avenir, des critères indiscutables une fois acceptés et suffisamment larges pour éviter les conflits futurs (Si ses critères avaient été moins restrictifs, je n'était pas si loin de la position de principe de Thémistocle en fait).
@Loreleil, où est la complexité ? Un contributeur nous donne le nom d'un député français ou européen dont nous aurions « oublié » le parti pour le rajouter dans la liste. Compliqué ?
@ Carlotto, euh ! relis la proposition, il doit y avoir quelque chose que tu n'a pas compris ou que j'ai mal expliqué, où est la lourdeur ? non aucun besoin de relancer une discussion comme avec la proposition 1, soit le nouveau parti rentre dans les critères - des députés s'affilient à ce nouveau parti ou il est présidé par une personnalité politique - et il est admis d'office sans discussion, - un parti n'a plus de député - il est supprimé sans drame. Difficile de faire plus simple.
@ Loreleil et Carlotto, merci d'argumenter un peu plus, le revers de main est un peu court. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 12:40 (CET)[répondre]
Simplement un cas simple : Jean-Luc Bennahmias diverses appartenances au fil du temps (entre 2004 et 2009) s'il appartenait à un parti dans les critères puis passe dans un parti hors critère. Le parti aurait il pu faire son entrée dans la palette? Si oui sous quel pertinence ? Parce que le parti sur la période ou le dit personnage s'est dit membre du parti ? C'est du grand n'importe quoi : la valse des partis est connue. Prenons un autre cas : Jean-Louis Bourlanges UDF => UDF dans la palette. En 2007 il n'est ni UDF, ni UMP, ni NC, ni MoDem mais président de Mouvement européen-France. Est ce qu'alors on doit avoir Mouvement européen-France dans la palette ? Surtout qu'en 2008 il cède sa place à une personne qui fera parti du NC ... Instabilité chronique de la palette. Cela va devoir la foire d'empoigne encore plus ridicule que l'actuel. Et je te parle même pas des "cas" des partis associés mais pas trop, où selon les humeurs les membres sont dans le parti associé, ou le parti principal. - Loreleil [d-c]-dio 22 janvier 2011 à 12:47 (CET)[répondre]
Bennahmias, le réponse est oui, un député = présence dans la liste pour tout le monde sans discussion. C'est bien le principe des critères, ils évitent d'avoir à se poser des questions en évitant les guerres d'édition. Nous n'avons pas de jugement à porter sur tel ou tel, contribuer à wp ce n'est pas apporter avec nous notre bulletin de vote. Il faut éviter de penser qu'il y aurait des formations plus légitimes que d'autres ou des politiciens plus respectables ou importants que d'autres. Le vie politique est aussi faite de ces incohérences, c'est pas à nous d'essayer d'y introduire notre logique, qui de toutes façons sera différente suivant chacun. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 14:13 (CET)[répondre]
Cette proposition de critères est trop large. Trop large, parce qu'elle reviendrait à inclure de facto n'importe quel parti régionaliste qui disposerait d'un seul élu à l'Assemblée nationale, ou même les partis des Français de l'étranger. Et, comme cela l'a été dit supra, pas assez stable, le modèle changerait trop souvent.Thémistocle (d) 22 janvier 2011 à 19:57 (CET)[répondre]
  • Tu pèses d'un poids différent un député d'un parti national et celui d'un parti régional, ce sont tous les deux des élus de la nation avec la même représentativité, les mêmes droits et les mêmes prérogatives ;
  • Ce n'est pas à nous d'essayer de faire paraitre stable ce qui ne l'est pas, si la composition par parti des députés varie la palette varie, rien ne peut justifier qu'il en soit autrement, il y aura toujours quelqu'un pour faire la modif quand elle devra être faite.
  • Plus je réfléchi plus je suis pour trois palettes, nationale, régionale et ultramarine. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 20:47 (CET)[répondre]
Certes, ce sont les mêmes élus. Maintenant, si un étranger vous demande les partis français, allez-vous commencer par lui citer le Rassemblement pour la Calédonie dans la République? Ou la Tahoera Huiraatira (ou quelque chose d'approchant)? Non, bien sûr. Je remarque d'ailleurs que les critères actuels n'ont absolument pas besoin d'exclure les partis régionalistes ou d'outre-mer, puisqu'aucun parti de ces catégories ne remplit un des critères. Là, on va se retrouver avec une foule de petits partis, y compris les partis d'Outre-mer quasiment inconnus.Thémistocle (d) 22 janvier 2011 à 20:57 (CET)[répondre]


- Abandon de cette proposition au profit de la proposition A bis - -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 03:33 (CET)[répondre]


Proposition A bis - Hamelin [ de Guettelet ][modifier le code]

Je propose les critères suivant :

Sont acceptable dans la palette des partis politiques français

  • Tout parti qui satisfait à l'un au moins des critères suivants :
    • au moins un élu au Parlement national (partis publiés au JO par la commission CNCCFP) ;
    • au moins un élu au Parlement européen (parti déclaré dans les bio officielles du Parlement).

La liste est mise à jour au moins chaque année au moment de la publication au JO de la liste des partis financés, ou lors d'une élection partielle qui fait arriver sur la scène politique un élu représentant un parti non listé, ou lors du changement officiel du parti d'affiliation d'un élu en place pour un parti non listé.
Les scissions ou regroupement officiellement enregistré par la CNCCFP sont pris en compte lors de la publication du rapport de la commission donc une fois par an généralement fin janvier.

Discussion de la proposition A bis[modifier le code]

Liste pour le Parlement français :

Partis et groupements élus à l'Assemblée nationale élus au Sénat
Union pour un mouvement populaire 313 148
Parti socialiste 191 104
Parti communiste français 20 23
Fetia Api 22 11
UDF-Mouvement démocrate 3 25
Parti radical de gauche 8 9
Démocratie et République - Metz pour tous 5 4
Les Verts 3 5
Mouvement pour la France 3 2
Parti progressiste martiniquais 2 1
Tahoeraa Huiraatira 0 2
Parti communiste réunionnais 1 1
Guadeloupe unie, socialisme et réalités 1 1
Mouvement indépendantiste martiniquais 1 0
Rassemblement démocratique pour la Martinique 0 1
Parti socialiste guyanais 0 1
Parti communiste guadeloupéen 1 0
Cap sur l'avenir 1 0
Mouvement libéral populaire
anciennement Mouvement libéral martiniquais 		0 1
La Relève 0 1
TOTAL parlementaires rattachés 575 340
Parlementaires non rattachés 2 3

Liste pour le Parlement européen

Partis ou Groupements élus au Parlement européen
Union pour un mouvement populaire 21
Parti socialiste 14
Europe écologie -les Verts 13
MoDem 5
Front de gauche 4
Parti radical (UMP) 3
Nouveau Centre 3
Front national 3
Gauche moderne 2
CAP 21 1
Mouvement pour la France 1
Parti communiste réunionnais 1
Partitu di a Nazione Corsa 1
TOTAL des parlementaires 72

Liste de synthèse des 27 partis français ayant au moins un élu dans un parlement :


Avantages Je pense que cette liste :

  • est simple avec des critères simples compréhensibles par tous les contributeurs
  • n'est pas trop longue, 27 partis, c'est très acceptable
  • regroupe 13 partis nationaux et 14 partis régionaux dont certains sont très important comme Fatia Api en Polynésie, parti proche du nouveau centre ave 33 élus
  • montre bien la diversité du spectre électoral français de l'extrême droite à la gauche
  • est indiscutable car un élu est un élu facilement identifiable et dénombrable
  • tous ces élus ont un parti d'affiliation officiel au Parlement français dans le cadre du financement des partis politique et clairement déclaré au Parlement européen
  • ...

Inconvénients Cette liste ne regroupe pas :

  • les partis anti-gouvernementaux qui refusent d'avoir des élus tels que NPA ou LO
  • les partis déjà anciens qui n'ont plus ou jamais eu d'élus
  • les nouveaux partis qui n'ont pas encore d'élus
  • ...

Voila ma proposition qui pour moi rend caduc toute liste faite au doigt mouillé. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 03:33 (CET)[répondre]

Et on fait comment pour le NPA ? Tu vas me dire que ce n’est pas un parti politique français notable ? On arrive encore avec une liste de critères aux mêmes problèmes qu’auparavant, on n’a rien réglé et ça me paraît quand même gênant. À savoir, on se dédouane en invoquant des critères arbitraires et on ne peut pas utiliser notre intelligence pour corriger les aberrations. Carlotto ( ɗ ) le 23 janvier 2011 à 09:49 (CET)[répondre]
Tant que tu ne définiras pas ce qu'est un parti "notable", on ne peut pas le savoir. Le NPA n'a pas dépassé les 5% aux européennes et aux régionales, donc selon un critère "électoral" il n'est plus un parti notable. Classer les partis politiques en fonction des élus n'est pas la définition première d'un critère arbitraire puisque c'est l'objectif à priori leur objectif en France. Pour moi, la "palette des partis ayant des élus parlementaires" est la seule solution défendable car critère simple, non bidouiller pour faire rentrer ou sortir tel ou tel, et donc se rapprochant d'une neutralité. HaguardDuNord (d) 23 janvier 2011 à 11:05 (CET)[répondre]
Constat de désaccord très important avec toi sur ce point. Il est clair qu'utiliser le nombre « des élus » n'est pas un critère arbitraire, je te l'accorde, mais pas du tout d'accord pour dire que c'est la « seule solution défendable ». Ce critère doit être pris en compte au sein d'un faisceau de critères, dont le principal me semble être la médiatisation, mais pas être utilisé isolément - car dire que l'influence ou l'importance d'un parti se compte à son nombre d'élus est un point de vue, assez naïf à mon sens, et évidemment refusé par une partie non négligeable de l'opinion tant savante que politique. Tel parti peut ne pas avoir pour objectif "a priori" d'avoir des élus mais de préparer le terrain à la révolution prolétarienne, ça ne le disqualifie pas pour figurer dans une liste de partis ; tel autre peut échouer dans son objectif d'obtenir des élus mais pour telle ou telle raison (son histoire sur le long terme, son influence sur les journalistes) être très notoire, il a sa place aussi. Touriste (d) 23 janvier 2011 à 13:15 (CET)[répondre]
Oui, c'est la seule solution que je puisse défendre. Émoticône sourire Moi ce que je veux c'est clarifier. Or "notable" ou "important" n'est pas défini. Pour toi c'est la médiatisation, ce qui rejoint une partie de nos autres désaccords éditoriaux sur le sujet politique. Mais la médiatisation, est difficile à mesurer, et rien de ce qui est proposé permet d'établir un instrument de mesure claire (sauf la bonne foi qui n'est pas gage de vérité). Que je sache, le NPA et LO participent aux élections locales et nationales, et ont déjà été élus. Quand au POI, il n'est pas très médiatisé (Chivardi ne le revendiquait même pas vraiment). Si c'esr notable au vu de l'histoire, comme les radicaux (gauche et droite), pourquoi pas, mais là non plus, rien de probant dans les discussions. Donc, moi je ne vois pas d'autres solutions. HaguardDuNord (d) 23 janvier 2011 à 14:02 (CET)[répondre]
Autre inconvénient
  • Met en relief de façon à mon sens excessive des partis à la visibilité faible (à l'échelle des sources traitant de la France dans son ensemble)
  • Méthodologie discutable, car si la liste brute des parlementaires ne pose aucun problème, la détermination de leurs partis dépendra de la source utilisée.
  • ...
Sur le premier point, je pense bien sûr au caractère artificiel de la mise en avant du FETIA API, qui n'a 33 élus qu'en qualité de faux nez du Nouveau Centre, ou en vrac de La Relève ou du Partitu di a Nazione Corsica ;
Sur le second point, si dresser la liste des parlementaires est un acte qui ne pose probablement aucun problème de choix des sources, leur rattachement à tel ou tel parti dépendra de la définition de "parti" utilisée, et de la source utilisée. Le choix fait par Hamelin de privilégier pour rattacher les parlementaires français d'une source liée au financement public donne des biais étranges (présence des Verts plutôt que d'Europe Écologie-Les Verts, de l'UDF-Modem plutôt que du Modem, absence de partis ayant pourtant des parlementaires vis-à-vis d'autres sources (au hasard celui de Dupont-Aignan qui est pourtant député)). Pour le parlement européen, la méthodologie de la source est également discutable (rattachement au Front de Gauche plutôt qu'à ses composantes par exemple), et surtout en discordance avec la source utilisée par le parlement français : l'une privilégie ceux des partis qui sont des coquilles pour le financement public, l'autre ceux qui sont des véhicules pour présenter des candidats aux élections. Touriste (d) 23 janvier 2011 à 13:15 (CET)[répondre]
Évidemment soit on cherche à faire quelque chose le plus neutre possible soit on bidouille pour se faire plaisir, il n'y a pas d'autre solution sinon que de faire une liste POV car on aura décidé par avance qui doit y figurer. La bidouille ou le POV sont tout autant inacceptable, il ne reste qu'a faire le plus neutre possible en trouvant des critères les plus neutres possible, j'ai fait ma proposition à toi de faire la tienne, de nous dire comment tu mesures l'exposition médiatique pour décider quels partis sont suffisamment médiatiques pour être listés.
Et en fonction de quoi ... la notoriété médiatique, c'est quoi la notoriété médiatique ? Le nombre de minutes consacrées à tel ou tel parti sur les chaines de télévision ou de radio, le nombre de mots écrits dans la presse etc. Pourquoi pas et tu les obtiens comment ces infos ? Existent-elles d'ailleurs en dehors de la période des élections présidentielles ? Et puis sur quelles chaines, les nationales, les régionales, la presse nationale ou locale ? Dans la presse locale polynésienne, parle-t-on plus ou moins de Fetia Api ou du Nouveau Centre ? Au fait rien ne te gène dans le fait que Fetia Api déclare affiliés 22 députés et 11 sénateurs pour une région qui ne dispose que de deux circonscriptions, alors c'est un parti régional ou national, les 20 députés nationaux tu les passes sous silence sous prétexte que les médias ne parlent que du Nouveau Centre, qui est honnête, wp en listant Fetia Api ou les médias qui trompent ou simplifient en passant sous silence une alliance politique ? Cherches-tu à tromper ou a simplifier en faisant de même ? Évidemment non, je te sais parfaitement de bonne foi, alors comment vas-tu faire ?
Tu arrives sur cette page et dans cette discussion maintenant mais étais-tu présent depuis, ne serait-ce qu'un an, pour expliqué que PG était admissible, même suivant les anciens critères et que des contributeurs ont été bloqués pour vouloir faire respecter ces critères mêmes critères, tu n'étais pas plus présent pour empêcher de les bloquer. Il n'était pas possible, déjà de faire respecter des critères qui avaient pourtant un semblant de rationalité, comment ferons nous pour respecter la nouvelle palette, comment feras-tu respecter cette nouvelle palette, quand je voudrai y inclure Fetia Api ? Tu me reverteras, tu m'expliqueras que c'est un faux nez et moi je te ferais remarquer qu'il a 33 élus et qu'à ce titre c'est le quatrième parti de France.
Ante-pénultième chose. Tu essayes de démontrer que les critères des élus, n'est pas un bon critère, il n'est pas représentatif, mais le tien, le doigt mouillé (les média au pif si tu préfères) est-ce un bon critère ? Es-tu certain de lire toute la presse, d'écouter tous les médias, comment apprécies-tu ce que tu lis et écoutes ? Je ne lis et n'écoute certainement pas les mêmes média que toi, ton appréciation est-elle meilleur que la mienne ? Tu voudrais que les affiliations dépendent des sources en voulant ignorer qu'il existe des sources officielles plus fiables que les listes parues dans les médias. Tu essayes de faire croire que les élus ne sont pas identifiable précisément à un parti, que la méthodologie n'est pas bonne, cet argument ne peut prendre qu'auprès de ceux qui ne savent pas comment fonctionnent les institutions. Ce n'est pas les médias qui décident de classer tel ou tel candidat dans tel ou tel parti (et pourtant ils ne s'en privent pas en fonction de leurs orientations éditoriales pour ne pas dire politiques), tu passes simplement sous silence que chaque élu national à l'obligation de se déclarer officiellement affilié à un parti officiellement reconnu comme tel pour ... assurer le financement de leur parti respectif, tu n'as aucune compétence pour décider à la place des élus s'il est bien ou pas de s'affilier à une coquille vide, qui n'est donc pas si vide que cela (là tu critiques mes critères) ou dans un véhicule médiatique pour une visibilité électorale (là c'est ton système que tu critiques en reconnaissant qu'il puisse y avoir des manipulations pour être médiatiquement plus visible). Je te le concède, c'est moins clair pour le Parlement européen, mais là encore Bruxelles demande à chaque député européen de se déclarer officiellement pour un parti d'affiliation, c'est comme cela, qu'apparait à Bruxelles un candidat indépendantiste corse, tu en as beaucoup entendu parler dans la presse, sauf si tu es corse ou lis la presse corse, et bien pas moi, je suis content maintenant de le savoir, je suis un peu moins bête ou un peu plus instruit qu'avant et c'est justement cela que j'attends de wp, qu'il m'apprenne ce que je ne sait pas, je n'ai pas besoin que wp cache sous le tapis des partis sous prétexte qu'ils ont été déclarés pas suffisamment représentatifs ou pas suffisamment médiatiques, c'est justement contre cela que les PF ont été édictés, pour éviter que quelqu'un pense pour moi. Il y aurait des biais les Verts au lieu de Europe écologie-les Verts, UDF-MoDem au lieu de MoDem, waouh l'erreur, le biais grave qui change la face de l'éventail politique français. Tu oublies juste de préciser que la source de référence est actualisé une fois l'an, justement fin janvier-début février, donc un peu de patience, le lien n'est de toute façon pas trompeur puisqu'il va bien sur le bon article où les spécialistes du wikinews n'aurons pas manqué d'apporter la précision voulu que UDF est fondu dans le Modem depuis le 31 décembre (ah bah non tien, l'article n'est pas à jour, ce doit être moins grave que si la palette l'était, c'est effectivement à elle de rectifier cet oubli problématique, bof !) et que Europe écologie-les verts n'existe que depuis le 13 novembre. Et bien je suppose que la bonne foi doit être capable de rectifier cet état de chose dès l'instant où les sources de modification sont fiables, ainsi va wp.
Pénultième chose. Dans toutes listes, il y aura toujours des partis que certains considérerons comme superflus et d'autres manquants, dans ta liste avec ta façon de faire comme dans la mienne avec mes critères (au hasard celui de Dupont-Aignan qui est pourtant député mais pas affilié à son parti, combien y avait-il de journaliste à sa dernière conférence de presse ? Il n'y a qu'un homme politique capable de faire une conférence de presse pour trois journalistes plus celui du petit journal de Canal +, chaque média n'avait envoyé qu'un journaliste, se redonnant ensuite les enregistrements, c'est ça ton exposition médiatique ?). Il manque dans ma liste des partis qui mériteraient d'y figurer, alors cherche un critère objectif facilement mesurable qui permettrai de les inclure, c'est pas très neutre mais si cela permet de trouver un consensus pourquoi pas, une piste l'élection présidentielle, si tu trouves un moyen simple de faire le distinguo entre partis proposant et partis supportant un candidat ou encore comment traiter les regroupements de circonstance comme celui de Bové en 2007, évidemment un groupement plus représentatif ou plus utile à la vie politique que les partis régionaux (sic).
Dernière chose. 27 partis c'est trop pour une liste, même si je ne le pense pas, il est toujours possible de faire deux palettes partis nationaux et partis régionaux si tu trouves un critère simple pour répartir sans équivoque les partis, je pense à Fetia Api qui soit dit en passant possède la palette actuelle dans son article mais n'y figure pas, belle logique !
Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 17:41 (CET) J'ai été un peu long mais je ne pense plus intervenir trop souvent ayant dit tout ce que j'avais à dire, j'attendrais des critiques constructives pour y répondre[répondre]
Sans reprendre intégralement les critiques censées et pertinentes de Tourisme, je tenais à exprimer mon rejet de cette proposition pour un certain nombre de points : trop de partis présents, dont certains ont très peu de visibilité, problème des députés d'un parti siégeant sous une autre étiquette (DLR notamment), problème pour maintenir en bon ordre et actualiser la palette (si l'unique député de je ne sais trop quel groupuscule change d'étiquette, cela oblige à changer la palette), problème des partis qui n'ont pas de députés (que ce soit NPA ou autre...), partis très importants noyés au milieu de partis beaucoup plus secondaires (on mélange allègrement le machin pour Metz et l'UMP ou le PS). Autre problème, certes temporaire et qui n'est pas amené à durer : la présence tout à fait importante artificiellement du Fetia Api, avec pour corollaire l'absence du Nouveau Centre. Bref, cette proposition ne peut aller.Thémistocle (d) 23 janvier 2011 à 21:55 (CET)[répondre]
Rien que le fait que cela fasse compter le Fetia Api comme ayant 33 membres, ca démontre que la base des critères est nécessairement incohérente car interne à une politique de financement qui ne correspond à rien à la réalité des partis. Une autre méthode envisageable est la fréquence de visite des pages sur wikipédia : le but des palettes est de mettre des articles cohérents entre eux, donc utilisons l'équivalent d'un google rank (le wikipédia rank) pour faire la palette :) (j'avoue je n'ai pas regardé le résultat des wikipédia ranks ^^). Mais au final la méthode est peut être moins incohérente que de prendre le document de financement des partis, car se basant sur "l'intéret" que porte une tranche de population à ces partis (je propose cette possibilité même si je ne la soutiendrais pas car me posant des soucis de "Google bomb" et équivalent). - Loreleil [d-c]-dio 23 janvier 2011 à 22:37 (CET)[répondre]

Proposition B de Thémistocle[modifier le code]

Le statu quo, bien sûr. A une liste forcément subjective et dont la composition ne repose que sur le point de vue des uns et des autres, et dont il faudra systématiquement rediscuter le contenu, sans avoir de points objectifs sur lesquels s'appuyer, afin de trancher en cas de proposition de nouveau parti, proposition de retrait, évolution de la situation médiatique ou électorale d'un parti, scission d'un parti figurant dans le modèle ou fusion de deux partis n'y figurant pas, il est beaucoup plus simple d'avoir une liste de critères bien établis, sur lesquels on peut se baser simplement; la situation, comme le note Touriste, était calme en PDD, à l'exception, bien entendu, des habituels POV pushers défendant agressivement et hargneusement leur chapelle.Thémistocle (d) 22 janvier 2011 à 19:33 (CET)[répondre]

Il est évident que si nous n'avons pas de règles simples pour actualiser la liste, nous ne pourrons pas avancer. Mais dans ce cas je ne proposerais pas le retour en arrière (statu quo comme tu dis) je proposerais purement et simplement la suppression de la palette. Il n'est pas question de revenir à une situation antérieure de POV contre POV, tout le monde est, était et sera perdant. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 22 janvier 2011 à 19:53 (CET)[répondre]
Le statu quo est démontré comme intenable depuis + d'un an, donc je considère que l'échec de la discussion actuelle, rendrait le statu quo comme non consensuelle, et donc il n'y aurait pas de statu quo mais absence de regle. La démonstration de l'absence de consensus sur l'actuelle méthode ayant été fait, les critères actuelles sont déjà considérés comme ne pouvant plus être appliqué sans nouveau consensus. - Loreleil [d-c]-dio 23 janvier 2011 à 02:12 (CET)[répondre]
Si aucune règle n'est acceptée à la majorité des participants et que l'éventuelle PàS échoue, bien évidemment, les critères anciens continuent à s'appliquer, nonobstant les partisans affichés de tel ou tel parti qui déplorent son absence.Thémistocle (d) 23 janvier 2011 à 21:23 (CET)[répondre]
Le consensus que tu défends est tombé depuis belle lurette, c'est pas en le mettant sous perfusion qu'il existe.... Mais parce que les gens ne veulent pas aller au conflit avec toi directement car inutile. - Loreleil [d-c]-dio 23 janvier 2011 à 22:39 (CET)[répondre]
Il me semble qu'en cas de contestation qui ne débouche pas sur un texte approuvé, ce sont les règles en vigueur qui continuent às'appliquer, comme ce fut le cas pour la réforme du CAr, approuvée partiellement. Les nouveaux paragraphes furent intégrés, le rejet de paragraphes proposant de nouvelles choses entraînant le maintien des conventions en vigueur. Maintenant, il est évident que je me plierai à la règle de la majorité, si de nouvelles règles sont approuvées, et je ne demande pas mieux que d'avoir une proposition de critères claire, cohérente, bien pensée, que j'aurais plaisir à approuver, mais pour l'instant, je ne suis vraiment pas du tout convaincu.Thémistocle (d) 23 janvier 2011 à 22:49 (CET)[répondre]
Démontre moi où ces "critères" étaient des règles ? - Loreleil [d-c]-dio 23 janvier 2011 à 22:53 (CET)[répondre]
Effectivement, ces critères n'étaient peut-être pas (et même, probablement pas) revêtus de la qualité de "règles". C'est vrai. Cela dit, je ne vois pas très bien comment on fera alors, si aucune proposition n'est acceptée et si une éventuelle PàS échoue, si vous ne voulez pas des anciens critères. Permettez-moi également de m'étonner de vos propos, dans lesquels je constate, peut-être à tort, une certaine fébrilité : les discussions ont à peine démarré, que vous cherchez déjà à écarter toute possibilité de maintien en vigueur des critères actuels, comme si vous estimiez que la probabilité de ne pas arriver à un nouveau consensus n'était pas si négligeable que cela, alors que dans mon esprit, c'était un cas très improbable.Thémistocle (d) 23 janvier 2011 à 23:03 (CET)[répondre]
quand je vois les discussions ci dessus, on voit bien 3 axes qui sont en moyenne bien opposé. Et ca serait pas la premiere fois qu'une absence de consensus existerait... - Loreleil [d-c]-dio 24 janvier 2011 à 08:15 (CET)[répondre]

Plus rien ne bouge[modifier le code]

Si nous ne pouvons nous mettre d'accord sur de nouveaux critères, il est au moins une chose qui fait quasi consensus c'est que la palette actuelle n'est plus acceptable. Il ne nous reste pour le moment qu'à passer cette palette en PàS pour vérifier si les contributeurs veulent ou non la garder en l'état. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 février 2011 à 23:05 (CET)[répondre]

Je ne voulais pas jouer le pompier pyromane, donc n'intervenais pas tant que c'était silencieux. Mais il n'est pas besoin de supprimer la palette, ce me semble, la décision de l'inclure dans un article X ou Y est éditoriale et ce n'est pas forcément une bonne idée d'appeler le Monde Entier à y participer. Pour ma part, je ne participerai pas à un éventuel débat de suppression (que je recommande néanmoins de ne pas ouvrir), et fais savoir que je n'ai aucune objection, bien au contraire, à ce que cette palette peu utile soit retirée des articles qui la contiennent. Touriste (d) 9 février 2011 à 23:07 (CET)[répondre]
Comment envisages-tu de supprimer cette palette des articles sans risquer de guerre d'édition ? La procédure de PàS n'est pas terminée, il est possible de l'annulée si tu as une bonne autre façon de la retirer des articles. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 février 2011 à 23:25 (CET)[répondre]
Hamelin, je suis assez d'accord avec Touriste, il est encore temps de retirer la proposition de suppression, afin d'éviter une guerre stérile. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 9 février 2011 à 23:33 (CET)[répondre]
Bon ben j'aurais essayé Émoticône sourire. Si on peut en effet se mettre d'accord sur le non-usage de cette palette, je vous suis, mais je ne sais pas s'il y a un consensus éditorial là dessus. HaguardDuNord (d) 9 février 2011 à 23:39 (CET)[répondre]
En y réfléchissant bien, est-elle vraiment inacceptable en l'état ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 9 février 2011 à 23:51 (CET)[répondre]
Je propose Starus (d · c · b) à la supression ! Sourire diaboliqueHaguardDuNord (d) 9 février 2011 à 23:53 (CET)[répondre]
OK, j'annule la PàS jusqu'à ce que l'on ne se mette pas d'accord sur la suppression de la palette des articles. Bon courage aux volontaires, j'appuie la démarche mais là je ne prends pas l'initiative, j'ai déjà suffisamment pris de coup comme cela avec cette foutue palette. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 février 2011 à 23:59 (CET)[répondre]

Si j'ai annulé hier soir le passage en PàS, c'est parce que certains pensent qu'il est possible de supprimer la palette des articles en faisant moins de vague qu'avec une PàS ; alors à vous de jouer mais si cela doit se terminer par une nouvelle période d'inaction, je n'hésiterai pas une minute de plus à initier la PàS qui est une décision individuelle qui n'a besoin de l'accord de personne pour être initiée. Bon courage aux volontaires, ils ont mon appui. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 10 février 2011 à 15:54 (CET)[répondre]

ca m'étonnerait que la suppression de la palette puisse un jour se faire sans passer par une pàs.. trop de problème d'analyse de consensus qui ne sera jamais atteint sans ... Ca serait mettre sa tête sur le billot volontairement pour l'admin qui en prendra la responsabilité. - Loreleil [d-c]-dio 10 février 2011 à 16:28 (CET)[répondre]
Pas la suppression de la palette, la suppression de la chaîne {{Palette Partis politiques français}} du code source de certains articles, simplement. Touriste (d) 10 février 2011 à 16:36 (CET)[répondre]
Ca reviendra au même au final :) Car si la palette n'est plus utilisée => supprimée. Et pourquoi elle serait pas supprimé => parce que des gens ne voudront pas qu'on la retire (y a une sorte de boucle ^^). Par contre une PàS pour arriver à ça à moins de chance de réussir qu'un passage "en force" sans passer par PàS mais j'appelle ça détourner les procédures pour satisfaire son "agenda". - Loreleil [d-c]-dio 10 février 2011 à 16:43 (CET)[répondre]
J'ai testé pour vous : je viens de la retirer de deux articles, le généraliste Liste des partis et mouvements politiques français et, aléatoirement choisi (enfin pas trop aléatoire, j'ai évité un parti trop extrême où les suiveurs de page tiquent peut-être plus facilement), de Parti socialiste (France), avec le commentaire de diff « Retrait d'une palette de navigation au contenu ne faisant pas consensus, cf. Discussion modèle:Palette Partis politiques français/Neutralité ». J'attends de voir s'il y a des réactions avant d'en faire davantage, les modifications massives sans consensus, c'est Mal. Touriste (d) 10 février 2011 à 16:59 (CET)[répondre]
Je n'ai pas participé a la discussion sur ce sujet depuis trèèèèèèèèèèès longtemps (l'envie de combattre des moulins s'étant rapidement estompée) mais après le survol de cette page (enfin j'ai lu entièrement le début, mais j'avoue qu'à la fin je n'ai fait que survoler), je ne vois pas d'autre issue que la suppression de cette palette. D'une part parce que le running gag dure depuis maintenant près de 5 ans, et qu'on en est quasiment toujours au même point (la création de critères particulier uniquement pour cette palette, ce qui est quand même assez inouï), et qu'il existe d'autre palettes, notamment parlementaires, qui, même si non exhaustives (absence des partis d’extrême droite et extrême gauche) et qu'elles me semblent suffisantes. Les fins de pages des partis sont déjà sacrement encombrées, pas la peine d'en rajouter une couche avec une palette dont le contenu n'a jamais fait consensus, et encore moins unanimité. — Rhadamante 10 février 2011 à 17:20 (CET)[répondre]
Je passe ici par hasard (après avoir vu la modif de Touriste sur l'article du PS) et je trouve que Rhadamante a parfaitement bien résumé mon point de vue sur ce sujet. Buisson (d) 10 février 2011 à 17:49 (CET)[répondre]
Je me demande donc pourquoi alors une PàS serait pas pertinente (bien plus que de tenter d'enlever 1, à 1, les utilisations). - Loreleil [d-c]-dio 10 février 2011 à 18:26 (CET)[répondre]
La différence, c'est que l'ablation a une chance de marcher, la PàS aucune. (Des tas de gens qui n'ont pas suivi ce débat rappliqueront en disant "Cette palette est indispensable", "halte au vandalisme", "respectez les palettes", "on ne demande pas la suppression pour un défaut de neutralité, neutralisez bande de fainéants", etc...) Touriste (d) 10 février 2011 à 19:09 (CET)[répondre]
Moi je suis pragmatique, je ne sais pas ce qui va fonctionner avant de l'avoir essayé. Touriste vient de faire un deux pas dans le bon sens apparemment sans réaction négative. Il faut laisser reposer jusqu'à demain pour attendre toutes les réactions possibles, répondre calmement à celles qui serons négatives et finir le travail, nous commençons à avoir un nombre non négligeable de contributeurs d'accord avec la suppression de la palette des articles sans opposition jusqu'à maintenant. Merci Touriste.
Si nous nous trouvons devant un obstacle de taille, je vous rappelle que nous n'avons pas l'avis ou la réaction de Thémistocle, il nous restera la PàS en dernier ressort. Cordialement
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hamelin de Guettelet (discuter) --> c'est pour m'y retrouver — S t a r u s – ¿ Qué ? – 11 février 2011 à 03:05 (CET)[répondre]
Je comprends le pragmatisme voulu, je comprends pas la logique de cette démarche :) On a pas tenté une PàS (par apparemment peur qu'elle échoue), alors on passe en douce... Moi j'appelle ça faire un bébé dans le dos. J'aurais été partisan d'une suppression en PàS vu l'incapacité à la gérer (à cause d'un blocage principal étant une unique personne si j'ai bien compris, le reste n'étant que formalisme de solution voisine), mais la faire disparaitre en douce est pour moi une sorte de "trucage". Je ne réverterais pas sur le PS, mais j'ai dis ce que j'en pensais :)
Ca fait peut être partie des aberrations potentielles du travail collaboratif donc plutot que bloquer je laisse filer... Et ne reviendrais que si finalement, il y a de nouveau blocage. - Loreleil [d-c]-dio 10 février 2011 à 20:19 (CET)[répondre]
Je voudrais expliquer ma façon de voir. Je voulais à l'origine faire une PàS, Touriste est intervenu juste avant que je confirme l'initialisation de la page. J'ai arrêté la procédure, non par peur d'échec, mais par respect des avis divergents. Touriste propose une autre solution, qui n'est pas une façon de faire en douce, mais une façon que tous les projets pratiquent. J'ai participé avec le projet BD à la suppression de plusieurs palettes du projet de cette façons. Après une discussion sur le projet, les palettes ont été supprimées des articles. Il y a toujours des contributeurs qui suivent des articles sans participer aux discussions des projets (on a déjà eu deux exemples), il suffisait d'expliquer les tenants et les aboutissements de la discussion pour généralement obtenir le consentement, en cas de désaccord persistants, on compte les points et on applique le résultat à la majorité.
Voila pourquoi je me suis rallié momentanément à la solution de Touriste. Chacun à le droit d'avoir un avis, il est possible d'envisager un ordre préférentiel pour mettre en œuvre les diverses solutions ; il est toujours possible de faire une PàS après un échec de la méthode actuelle, il n'est plus possible d'appliquer la méthode de Touriste après un échec de la PàS. Il sera toujours temps d'utiliser la PàS si nous avons un blocage, je la garde donc en dernier recours.
Voila ce que j'appelle mon pragmatisme. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 10 février 2011 à 21:02 (CET)[répondre]
Oh les voyous Émoticône J'ai fait hier soir un premier passage en commençant par retirer la palette de tous les articles qui n'y n'apparaissaient pas, ce qui me paraissait techniquement logique. Pour éviter des psychodrames, j'ai essayé de travailler avec méthode et de noter soigneusement et scrupuleusement tous les partis pour ne pas commettre d'impair. Mais patatras ! Avec l'instinct d'un animal sauvage qui ne sait distinguer l'importance des choses, je ratai les deux partis entre parenthèses que sont l'UDF et le Parti radical, et mon AWB endiablé commit l'irréparable. Ce fut sans compter sur la vigilance extrême de Loreleil et Buisson, qui, dans les 30 minutes qui suivirent, et sans même me laisser l'avantage du décalage horaire, me renvoyèrent rapidement à mes chères études : « — Ben oui, apprends à lire, quoi ! » Émoticône.
Bref, j'en ai fait 29 petits faciles, Touriste un gros lourd et ardu, il n'en reste plus que 15 ! J'en fais trop, j'exagère ? J'avoue, j'assume. Exagération est le mot qui en effet convient le mieux… à tout ce qui précède. Je crois pourtant moi aussi que seul le pragmatisme nous sortira de ce dilemme infernal ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 11 février 2011 à 03:05 (CET)[répondre]
J'en ai fait deux autres ce matin, en tapant aux extrêmes (FN et LO), plus que treize :-) Touriste (d) 11 février 2011 à 08:57 (CET)[répondre]

(retour) J'ai retiré la palette sur les pages du PRV et de l'UMP. Buisson (d) 11 février 2011 à 11:02 (CET)[répondre]

Je découvre cette discussion qui me semble intéressante (je partage le constat que la palette peut poser une question de neutralité, encore que cela mériterait d'être véritablement démontré, car à part le cas du Parti de gauche, je ne vois pas de problème majeur dans son contenu). Par contre je trouve la méthode de sous-marin que vous avez adoptez parfaitement inacceptable. Intrinsèquement, mais aussi par que vous n'avez même pas attendu un délai raisonnable avant de la mettre en oeuvre.--Louis Kehlweiler (d) 13 février 2011 à 14:25 (CET)[répondre]
Caramba, encore raté. Sur le « délai raisonnable », on pourrait en dire autant de tes révocations :-). Il me semble qu'on y allait assez doucement quand même. Je regrette que tu modifies le contenu de l'espace principal au nom d'une « question de méthode », pour m'engueuler ma page de discussions t'était ouverte, mais tant pis c'est fait. Bienvenue ici pour papoter du contenu de la palette ! Touriste (d) 13 février 2011 à 14:40 (CET)[répondre]
Franchement je trouve cette méthode de peu de bonne foi. Vous n'avez même pas agi après avoir pris soin d'en discuter sur les pages que vous avez modifiées.--Louis Kehlweiler (d) 13 février 2011 à 19:08 (CET)[répondre]
J'ai pris soin d'utiliser un commentaire de diff très éclairant. En effet, pour une modification extrêmement mineure (et même pour une modification majeure) je ne consulte pas préalablement via la page de discussions de l'article où j'interviens. Mais voilà, la discussion est ouverte. Touriste (d) 13 février 2011 à 19:37 (CET)[répondre]
@Louis, puisque tu découvres cette discussion et que tu en as pris connaissance, tu as donc du comprendre qu'il y avait peu ou pas de partisans pour garder cette palette et qu'en l'occurrence ton action est largement minoritaire. Il aurait donc été souhaitable que tu viennes sur cette page pour défendre ton point de vue et non reverter ce que nous avons fait.
Si tu ne fait pas état de nouveaux arguments pertinents pour sa conservation en l'état ou si tu n'apportes pas de critères neutres de constitution de cette palette nous serons amenés à reprendre la suppression de celle-ci qui, malgré ton avis, est encore acceptée par une large majorité de contributeurs à cette discussion. Pour le moment en revertant, tu tentes d'imposer un avis minoritaire.
Merci de ta collaboration. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 13 février 2011 à 17:34 (CET) PS : si j'ai bonne mémoire des discussions de l'année dernière, tu ne trouvais pas non plus très neutre cette palette et tu voulais l'incorporation du PG. Tu as du lire que nous n'avons trouver aucun consensus pour permettre son incorporation d'où la suppression.[répondre]
Je ne sais pas trop ce qui te permet de déterminer quel est l'avis minoritaire ou majoritaire de la communauté qui ne s'est pas exprimée démocratiquement sur la question que tu as posée. Ensuite, je n'ai rien reverté, je me suis borné à ajouter à des articles un modèle qui les recensent. Et éditorialement, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de condamnable.--Louis Kehlweiler (d) 13 février 2011 à 19:19 (CET)[répondre]
Ajouter un truc qu'un autre éditeur vient d'enlever, ça équivaut quand même un peu à révoquer, du moins si tu l'as fait en réaction à un diff passé dans ta liste de suivi et non en te disant « tiens, bizarre, la palette a disparu de cet article ? » Cela étant ce n'est pas bien grave, on en est ramené un peu plus haut dans la discussion, c'est tout. Par ailleurs, l'adverbe « démocratiquement » me semble inadapté, mais c'est aussi secondaire. Touriste (d) 13 février 2011 à 19:40 (CET)[répondre]
Je ne vois pas pourquoi on continuerait à se prendre la tête : la palette est actuellement un TI et la discussion ci-dessus a démontré qu'on ne pouvait pas trouver de critères objectifs et consensuels pour changer cet état de fait. Donc il faut la passer en PàS. Buisson (d) 13 février 2011 à 18:51 (CET)[répondre]
Sur le manque de neutralité des critères je ne suis pas d'accord. Ils sont tous aussi neutre que cela est possible, la seule chose qui ne l'est intrinsèquement pas, c'est leur sélection, qui peut être plus ou moins pertinente. C'est pourquoi je ne suis pas sûr qu'un débat de neutralité soit la bonne approche pour régler un problème que l'on traîne depuis au moins 3 ans. La question est plus "Les critères sont-ils pertinents ? " ou "Est-ce souhaitable de distinguer les principaux partis et mouvements politiques des autres ?".
Après sur le fond, il est clair que le résultat de leur application conduit à un modèle qui pèche légèrement question neutralité en ce qu'il doit être représentatif des "principaux partis" vu qu'il n'intègre pas le Parti de gauche, qui selon moi, malgré son faible nombre de parlementaires, dispose d'un leader qui le place d'emblée dans le camp des principaux. Cela dit, son intégration, qui a tjs fait un quasi consensus, reste possible avec les critères en l'état si l'on a une interprétation souple de celui du groupe parlementaire, comme cela a déjà été fait pour les partis radicaux.
Ensuite, il reste le cas d'un certain nombre de formations qu'il est déjà plus discutable de classer dans la catégorie des "principaux partis" comme l'Alliance centriste, la FEGA... Que l'on peut franchement laisser de côté sans que cela nuise à la neutralité du modèle.
Pour ce qui est des formations qui ne devraient plus y être, il est tout à fait possible d'ajouter des critères, qui amélioreront le modèle et permettront de supprimer par exemple l'UDF (ex. ne sont admissibles que les partis auxquels une personne physique peut adhérer directement).
Pour moi, toutes ces questions ne peuvent conduire à conclure que le modèle n'a pas sa place sur WP, alors qu'il existe (sous des formes souvent différentes) dans la plupart des autres versions de WP. Je reste donc sur ma position depuis toujours, le modèle est améliorable, pour peu qu'on le fasse dans un esprit constructif, sur le fondement de critères objectifs et en considérant que l'application de critères sur WP laisse une marge à leur interprétation.--Louis Kehlweiler (d) 13 février 2011 à 19:08 (CET)[répondre]
Comme toi je ne vois pas en effet en quoi des critères peuvent être « neutres » ou ne pas l'être. Ce qui l'est ou non, ce sont des articles, ainsi l'article Parti socialiste (France).
Contrairement à toi, je pense qu'il est à peu près toujours absurde d'écrire un paragraphe d'un article en utilisant des techniques automatisées, i.e. des critères préalables, surtout « objectifs ». Je l'ai expliqué plus haut plusieurs fois et ne récapipitule pas tout depuis le début.
Contrairement à toi, je n'aime pas le principe même de la « palette de navigation » - que ce soit celle-là ou des palettes ne prêtant pas lieu à controverse. On a assez de mal à écrire un article neutre sur le Front national sans tenir à y inclure une liste des « Principaux partis et mouvements politiques français » (enroulée si bien que personne ne la voit :-)) qui obligera à se demander si CPNT est un de ces "principaux" partis... On a assez d'affirmations portant à débat concernant directement le Front national pour ne pas se forcer à inclure dans la rédaction de cet article la question "CPNT est-il un parti important ?".
Je suis donc absolument persuadé que le bénéfice, très maigre, de la palette pour les quelques zozos qui la déroulent (à supposer qu'ils existent) est complètement disproportionné aux efforts que ça nous coûte à tous. Je continue à préférer son retrait des articles - elle doublonne essentiellement la mention Catégorie:Parti politique français figurant un peu plus bas dans l'article, pour un bénéfice presque nul. Touriste (d) 13 février 2011 à 19:27 (CET)[répondre]
Nous sommes au moins d'accord sur un point, la principale question que pose cette palette n'est pas sa neutralité. Et si nous devons discuter de la pertinence même du modèle, cela doit avoir lieu sur la pdd du modèle et sans passage en force.--Louis Kehlweiler (d) 13 février 2011 à 19:40 (CET)[répondre]
Il n'y a pas de « passage en force », je continue à trouver ton expression déplacée : j'ai en tout fait une dizaine d'éditions en quatre jours, en fournissant chaque fois un lien vers cette discussion, et je n'ai rien révoqué de tes révocations. Par ailleurs, je ne crois pas que le lieu de la discussion soit très important. J'ai signalé ce lieu en éditant, parce qu'il était actif, et bien voilà la discussion est en cours, nous pouvons la poursuivre. Touriste (d) 13 février 2011 à 19:45 (CET)[répondre]
Je regrette de voir que l'on a décidé hâtivement, sans prendre le temps de réfléchir, de supprimer abruptement et arbitrairement la palette des partis politiques des articles sur lesquels il est logique qu'elle y figure. Comme toutes les palettes que je connais, celle-ci doit figurer sur les articles qu'elle comporte. Je n'ai d'ailleurs pas noté le moindre argument valable en faveur d'une suppression du code, simplement l'énoncé d'un fait accompli. Et je ne peux que plussoyer Loreleil quand il déclare : « j'appelle ça détourner les procédures pour satisfaire son "agenda" », ainsi que Kehlweiler quand il écrit : « si nous devons discuter de la pertinence même du modèle, cela doit avoir lieu sur la pdd du modèle et sans passage en force ». J'ai fermement l'intention de rétablir cette palette sur les articles qu'elle comporte, sauf apport d'un élément nouveau et particulièrement pertinent. Si on estime que cette palette n'est pas neutre, on propose son changement de contenu; si on estime que l'existence même de cette palette n'est pas pertinente, alors on passe par une PàS. Mais ôter unilatéralement, au mépris de l'avis d'autres contributeurs, cette palette des pages sur lesquelles elle doit être apposée, c'est n'importe quoi.Thémistocle (d) 13 février 2011 à 21:56 (CET)[répondre]
Le ton que tu prends n'est pas acceptable et je ne l'accepte pas (car « on » c'est principalement moi, entre quelques autres). Tu parles de « mépris de l'avis d'autres contributeurs », quand je les ai consultés je n'ai entendu qu'un avis n'allant pas dans mon sens, celui de Loreleil -qui a néanmoins fait savoir qu'il serait tolérant- et aucun autre pendant les quatre jours où j'ai effectué l'opération au compte-gouttes. Maintenant que Louis puis toi êtes intervenu, il va de soi que je ne vais pas reprendre mes éditions. L'« élément nouveau » que tu demandes, c'est quand même que dans la discussion qui s'est ouverte ici, l'absence de la palette des articles a fait un moment consensus - certes en ton absence, mais Wikipédia ne s'arrête pas quand tu t'en éloignes. Même si le consensus pour la supprimer des articles où elle figure actuellement n'existe à l'évidence plus, je constate qu'il n'y a pas de consensus pour la réinsertion de cette palette dans les articles où elle n'est actuellement plus. Maintenant je ne te révoquerai pas si tu te précipites pour la réinsérer, je me contenterai d'en penser ce que j'en penserai. Touriste (d) 13 février 2011 à 22:19 (CET)[répondre]
Bref, aucun argument digne de ce nom pour justifier la suppression de la palette, sauf une discussion menée en urgence, sans prendre le temps d'attendre les avis des autres contributeurs. J'attends quelques jours afin de savoir s'il y a d'autres personnes qui ont des arguments valables pour justifier la suppression de cette palette des articles qu'elle comporte (je ne parle pas des articles n'y figurant pas et sur lesquels elle était apposée; dans ces cas là, cette supression me paraît légitime); s'il n'y en a pas, je procéderai naturellement à sa réinsertion, comme c'est le cas avec toutes les autres palettes que je connais.Thémistocle (d) 13 février 2011 à 22:33 (CET)[répondre]
Voilà mes arguments tout de suite. Dans l'ensemble des articles et catégories où elle figure, et notamment ceux dont je l'ai retirée, la présence de cette palette me semble inopportune car :
  • elle dresse une liste de « Principaux partis et mouvements politiques français » qui me semble, quoique acceptable dans ses grandes lignes, mal agencée dans le détail, du fait de l'absence du parti de gauche, et ce concurremment à la présence de certains partis qui, au mieux, me semblent du même ordre de grandeur d'influence actuelle : CPNT, La gauche moderne, le POI notamment ;
  • cette anomalie dans une palette déroulante que personne ne déroule serait d'une importance dérisoire si elle ne mobilisait pas tant d'énergies ;
  • en tout état de cause, même si c'est une facilité de navigation probablement très peu utilisée, la liste des partis français importants n'a pas plus de pertinence sur l'article Parti socialiste (France) que la liste des partis socialistes de l'Union européenne, par exemple, qui n'y figure pas, ou que la liste des partis qui se sont historiquement réclamés du socialisme réformiste en France (SFIO, PSU et j'en passe). La présence de cette palette plutôt que de celles à créer consacrées à l'un ou l'autre de ces thèmes est déjà arbitraire - et l'information "le Front national est un des principaux partis politiques français", quoique vraie, est sans pertinence particulière sur l'article Parti socialiste (France). Il va de soi que le même argument se transpose avec des variantes à l'ensemble des articles concernés, sauf bien sûr Liste des partis et mouvements politiques français ;
  • cet élément discutable sur les articles est dénoncé avec véhémence par des utilisateurs non trolleurs ; je suis pour ma part convaincu, mais de façon beaucoup moins véhémente, que la palette est mauvaise. Un élément non consensuel peut être retiré d'un article dès lors que son retrait ne supprime pas un élément important. Or il ne s'agit pas ici de retirer de l'article LO le fait que d'aucuns pensent que c'est une secte, ou de l'article FN le fait que d'aucuns pensent que c'est un parti fasciste. Il s'agit d'y retirer l'info (d'ailleurs non sourcée quoique sourçable) selon laquelle d'aucuns pensent que le Nouveau Centre est un parti important.
  • l'un dans l'autre, je conclus donc que les articles sont bien mieux sans cet élément au mieux presque inutile, au pire biaisé.
  • et voilà, plaidoyer terminé, je te laisse comme tu l'as proposé considérer en toute objectivité et détachement de tes propres opinions si mes arguments sont « valables », puisque tu poses cette condition pour ne pas réinsérer la palette dans les rares articles où Louis ne l'a pas déjà fait. Touriste (d) 13 février 2011 à 22:55 (CET)[répondre]
J'avais signalé que la méthode était tout sauf 'clean'. Au final pour moi : pas de surprise de voir quelqu'un réagir avec virulence sur la méthode.- Loreleil [d-c]-dio 13 février 2011 à 23:30 (CET)[répondre]
« elle dresse une liste de « Principaux partis et mouvements politiques français » qui me semble, quoique acceptable dans ses grandes lignes, mal agencée dans le détail, du fait de l'absence du parti de gauche ». Je suis surpris d'un tel "argument". Très surpris, même. Par cette phrase, vous remettez en cause le contenu de la palette, et non sa présence sur les articles. S'il y a un problème de contenu, alors il faut discuter d'un nouveau contenu; à ce jour, les propositions alternatives n'ont pas abouti. Mais que le contenu vous dérange ne saurait être un motif pour la retirer des articles. Les autres partis cités, par le biais des critères, sont admissibles. Je ne demande pas mieux que d'approuver une proposition sur des nouveaux critères, mais je n'ai pas l'impression que la discussion aille vers cet objectif. « la liste des partis français importants n'a pas plus de pertinence sur l'article Parti socialiste (France) que la liste des partis socialistes de l'Union européenne, par exemple, qui n'y figure pas »; sauf qu'il n'existe pas, à ma connaissance, de palette comportant les partis socialistes de l'Union européenne. La comparaison est donc hors sujet. « La présence de cette palette plutôt que de celles à créer consacrées à l'un ou l'autre de ces thèmes est déjà arbitraire ». Voilà qui est déjà plus intéressant, mais qui ne constitue pas un argument valable pour le retrait de cette palette, car il existe des chemins alternatifs ; si vous estimez qu'il n'y a pas assez de palettes, rien ne vous empêche d'en créer une, si vous estimez que cette palette n'est pas admissible, vous ouvrez une PàS. « et l'information "le Front national est un des principaux partis politiques français", quoique vraie, est sans pertinence particulière sur l'article Parti socialiste (France) » : argument extrêmement discutable, et qui pourrait conduire au retrait de pas mal de palettes; par exemple, une palette présente les mouvements politique universitaires considérés comme représentatifs; avec votre logique, elle passerait à la trappe. Quant au dernier point, là encore, si vous estimez que son existence même est mauvaise, vous passez par une PàS, si c'est le contenu qui est mauvais, vous passez par une proposition de changement des critères. Je ne suis donc pas du tout convaincu par ce que je considère comme n'étant qu'une tentative de contourner une PàS ou d'éviter une proposition de nouveaux critères.Thémistocle (d) 14 février 2011 à 20:50 (CET)[répondre]
Etre surpris par quelque chose qui est répété depuis un bail est... surprenant. Et quand on juge qu'un contenu n'a pas sa place (neutralité, pertinence, style, source...) dans un article, on le supprime sans PàS ou débat sur une alternative. Donc en soi, l'école "Touriste" n'est pas totalement délirante. Mais on s'oriente vers une PàS puisqu'aucune solution ne trouve de majorité. HaguardDuNord (d) 14 février 2011 à 21:27 (CET)[répondre]
Je ne suis pas surpris que d'aucuns s'indignent de l'absence du parti de gauche dans la palette, je suis surpris que Touriste utilise ce genre d'argumentation pour justifier le retrait de la palette. Pour le reste : à quoi peut bien servir une palette qui n'apparaît sur aucun article?Thémistocle (d) 14 février 2011 à 21:31 (CET)[répondre]

(retour) c'est moi ou on a dévié de la discussion initiale ? Émoticône J'ai l'impression qu'on s'égare sur la forme au détriment du fond... La question maintenant c'est : est-ce qu'on ouvre une PàS ? Buisson (d) 14 février 2011 à 21:39 (CET)[répondre]

Je crois que c'est une des pistes qui n'ont pas été exploitées. Et que la piste actuelle est un cul-de-sac ; si seul Louis avait protesté, j'aurais proposé de prendre le temps de l'échange avec lui ; en revanche je ne crois pas que Thémistocle soit un homme de compromis. La voie retrait consensuel des articles est donc fermée. Si quelqu'un ouvre une PàS, je ne lui dirai pas "attends un peu" comme je l'ai dit tantôt à Hamelin. Touriste (d) 14 février 2011 à 21:42 (CET)[répondre]
Juste une dernière question : Thémistocle, que proposes-tu comme « pas en avant » ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 14 février 2011 à 21:59 (CET)[répondre]
[...].Thémistocle (d) 14 février 2011 à 22:10 (CET)[répondre]
Quel pas en avant devrais-je proposer? Vu le ton particulièrement agressif employé par Touriste à mon égard, j'avoue ne pas spécialement chercher des "pas en avant". Récapitulons : des thuriféraires du parti de gauche viennent ajouter leur secte dans la palette, m'insultent et m'agressent en PDD, on prend prétexte de leur tapage pour lancer une discussion sur des nouveaux critères, discussion qui n'aboutit à rien, ensuite, "on" se permet de retirer, sous les prétextes les plus fallacieux et en dehors de tout consensus, cette palette, et parce que je signale simplement que je vais la rétablir sur les articles qu'elle comporte, ce serait à moi de proposer des "pas en avant"? C'est le monde à l'envers! Ma position est la suivante : si l'existence même de cette palette est remise en cause, passez par une PàS. Si c'est le contenu de la palette, passez par la proposition argumentée de nouveaux critères. EN attendant, je refuse tout retrait unilatéral de cette palette des articles qu'elle comporte, vu que les "arguments", si tant est qu'on puisse utiliser ce terme, avancés pour justifier ce retrait n'en sont pas.Thémistocle (d) 14 février 2011 à 22:18 (CET)[répondre]
@ Touriste et Thémistocle : vous savez que pour les échanges personnels, vous avez vos pdd respectives (bon après, vous pouvez aussi relire WP:Wikilove avant de vous répondre mais ça c'est vous qui voyez Sourire diabolique). Mais si on pouvait discuter du fond et pas des personnes ici, je pense, àmha et avec toutes les précautions d'usages, que ce serait mieux. Merci d'avance Émoticône Buisson (d) 14 février 2011 à 22:24 (CET)[répondre]
Je suis quand même assez désolé d'avoir beaucoup de mal à prendre au sérieux ce qui n'a rien à voir avec la construction d'une encyclopédie. Tu personnalises toi-même le débat en te mettant au centre et à l'origine de ce débat, il n'est donc pas anormal que le droit de riposte te revienne. Note au passage que j'étais totalement en ta faveur en ce qui concerne les « houspilleries » dont tu as été victime, j'ai moi-même eu affaire à des sur-diplômés en master de sciences infuses supérieures qui ont rapidement su me faire entrer dans le rang ¿ Je précise aussi que c'est moi qui ai retiré la palette de l'intégralité des pages qui n'étaient pas concernées et je ne vois pas en quoi je devrais avoir ta bénédiction, sachant que par tradition/usage/principe/habitude (peu importe), les palettes sont posées sur les articles en wikilien. Reste que tous les arguments ont été longuement précisés ici par l'ensemble des intervenants (je suis à peu près sûr que tous les bords politiques sont représentés ! [réf. nécessaire]) et qu'il est assez inutile de faire semblant de n'avoir pas compris. Pour conclure, je crois qu'il faut bien avouer que nous avons tenté par tous les moyens d'arriver à un consensus entre les participants à cette discussion afin d'éviter de passer par une PàS, dont on sait que le bourrage d'urnes peut rapidement faire basculer le résultat d'un côté ou de l'autre, sans raison réelle. Tous étaient à peu près d'accord sur le fait qu'une décision entre contributeurs intéressés à la question était plus judicieuse sur un sujet aussi précis et technique que le recours à la vox populi. J'en reste toujours convaincu. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 14 février 2011 à 22:56 (CET)[répondre]

Je viens de faire une nouvelle proposition d'aménagement des critères en page de discussion du modèle. Il ne s'agit pas d'une refonte complète, mais juste d'une proposition de critères secondaires qui permettraient de préciser les partis admissibles au titre de ceux possédant un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Cela permettrait d'officialiser une interprétation souple du critère qui rendrait possible d'y admettre le PG, sans que cet aménagement ne le concerne uniquement.--Louis Kehlweiler (d) 14 février 2011 à 22:58 (CET)[répondre]

Dernière tentative avant la PàS[modifier le code]

Nous pouvons aussi décider de supprimer ou pas cette palette par sondage sur cette page. Cela permettra de savoir exactement qui est pour la conservation et qui est pour la suppression. Si une majorité se dessine dans un sens ou dans l'autre, nous pourrons aviser pour la suite ; soit les minoritaires acceptent la position des majoritaires, soit on envisage une autre solution.

Il n'y as pas besoin d'argumenter, les pdd de cette palette sont déjà remplies d'argument pour et contre, pas non plus d'avis « entre deux chaises », juste suppression/conservation, pour la conservation, nous ne parlons que de cette palette en l'état et non d'une hypothétique palette avec d'autres critères, pour celle-la la discussion est toujours ouverte.

Il suffit de signer dans la bonne section. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 15 février 2011 à 05:40 (CET)[répondre]

Deux questions : si c'est le contenu qui ne va pas, mais que l'existence d'une palette analogue n'est en soi pas contestée (c'est comme cela que je prends le "pour celle-la la discussion est toujours ouverte"), pourquoi ne pas poursuivre dans la proposition de nouveaux critères, plutôt que de passer d'abord par un retrait pour ensuite réenclencher une discussion? 2) Quelle est la différence entre le retrait de la palette de tous les articles sur lesquels elle figure et sa suppression? Enfin, je regrette que personne ne se donne la peine de fournir le moindre argument clair pour le retrait de la palette (à part le fait qu'elle ne contente pas certains trolls politisés qui voudraient transformer Wikipédia en encyclopédie de propagande pour leur mouvement, certes).Thémistocle (d) 15 février 2011 à 21:09 (CET)[répondre]
Je pense qu'il faut retirer la palette (et même la supprimer) pour la raison suivante : le but initial de la palette était de présenter les principaux partis politiques français, càd ceux qui comptent sur la scène politique française. Des critères objectifs (même si à la limite du TI) ont été choisis. Là-dessus arrive la création du Parti de Gauche avec, à sa tête, un tribun de la plèbe, Jean-Luc Mélenchon, dont l'influence est objectivement bien plus importante que celle des ténors d'autres partis inclus dans le modèle (POI, LGM ...). Depuis, de multiples tentatives ont eu lieu pour inclure le PG dans le modèle en conservant des critères objectifs. Elles ont toutes échouées. Donc soit nous incluons le PG au prix d'une entorse à la neutralité et au TI, soit on garde la palette en l'état, et dans ce cas, elle ne répond plus à l'objectif de présenter les principaux partis français et ne sert plus à rien. Buisson (d) 15 février 2011 à 22:27 (CET)[répondre]
Donc, parce qu'il n'y a pas eu d'accord sur l'instauration de nouveaux critères, et que le Parti de Gauche reste donc maintenu en dehors du modèle, il faudrait alors procéder à son retrait? C'est la prime au harcèlement généralisé auquel ses adeptes se sont livré.Thémistocle (d) 17 février 2011 à 00:12 (CET)[répondre]
Thémistocle, je te prierais de modérer tes propos, et, surtout, d'éviter de tirer des conclusions hâtives sur les opinions personnelles des participants à cette discussion ou sur leur capacité à être influencés. Sache aussi, même si ceci peut te surprendre, qu'il existe sur Wikipedia des contributeurs qui savent raisonner au-delà d'opinions partisanes et qui souhaitent faire progresser l'encyclopédie, sans doute naïvement, au nom de la diffusion du savoir général et non de leur propre engagement. Mais comme de toute façon tu as raison et que tu souhaites poursuivre le blocage malgré les dizaines de tentatives de conciliation de tous bords que nous avons faites, je me retire. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 17 février 2011 à 01:29 (CET)[répondre]
@ Starus : àmha, Thémistocle ne parle pas des personnes qui prennent part actuellement à la discussion mais d'au moins un ancien contributeur qui avait fait preuve d'une certaine agressivité à son égard (de souvenir, ça date de fin 2009). Buisson (d) 17 février 2011 à 12:04 (CET)[répondre]
Merci à Buisson pour cette précision. En effet, j'ai eu à endurer les attaques de plusieurs importuns, qui signalaent ouvertement leur soutien au PG.Thémistocle (d) 18 février 2011 à 23:51 (CET)[répondre]
« Quelle est la différence entre le retrait de la palette de tous les articles sur lesquels elle figure et sa suppression? ». D'autres intervenants ayant fait remarquer très justement qu'il n'est pas opportun que le débat ici porte trop sur la forme, j'ai écrit sur la page de discussions de Louis Kehlweiler et je crois que ma réponse répond en particulier à cette question. J'y renvoie les gens que ça intéresse : [2] (et si vous voulez y réagir, plutôt sur _ma_ page de discussions, inutile d'infliger une série de bandeaux orange à Louis). Touriste (d) 15 février 2011 à 23:21 (CET)[répondre]

Plutôt partisan de garder la palette actuelle dans les articles[modifier le code]

  1. Thémistocle (d) 15 février 2011 à 21:09 (CET)[répondre]
  2. --Pªɖaw@ne 16 février 2011 à 16:05 (CET)[répondre]
  3. Semble assez utile, notamment pour des personnes n'habitant en France. Chris93 (d) 17 février 2011 à 11:41 (CET)[répondre]
  4. ...Et d'y inclure "tous" les partis ayant même un seul élu soit au Sénat soit à l'AN. Le but est d'informer et d'offrir le plus d'information possible :) Ngagnebin (d) 17 février 2011 à 15:01 (CET)[répondre]

Refuse de prendre part au vote[modifier le code]

  1. --Louis Kehlweiler (d) 15 février 2011 à 22:43 (CET) parce que la seule procédure valable pour faire disparaître ce modèle est la PàS[répondre]
  2. encore une nouvelle version du n'importe quoi n'importe quand. J'ai déjà démontré que la procédure biaisée tentée n'était qu'une entourloupe, j'ai l'impression que je risque de me répéter. - Loreleil [d-c]-dio 16 février 2011 à 01:40 (CET)[répondre]

Plutôt partisan de retirer la palette actuelle des articles[modifier le code]

  1. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 15 février 2011 à 05:40 (CET)[répondre]
  2. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 15 février 2011 à 05:45 (CET)[répondre]
  3. Carlotto ( ɗ ) le 15 février 2011 à 21:15 (CET)[répondre]
  4. Touriste (d) 15 février 2011 à 21:49 (CET)[répondre]
  5. Buisson (d) 15 février 2011 à 22:12 (CET) Et avec une telle majorité (à l'heure ou j'écris) pourquoi ne pas la passer en PàS ? Sifflote ... Oui je sais on ne vote pas en PàS et je suis lourd Sourire diabolique[répondre]
  6. — Rhadamante 17 février 2011 à 16:53 (CET)[répondre]

Tentative de synthèse au 18 février[modifier le code]

  1. Pourquoi retirer la palette :
    • parce quelle ne fait plus consensus (si jamais elle l'a fait) sur son contenu ;
    • parce quelle n'est pas représentative de la réalité de l'éventail politique français ;
    • parce quelle est POV ;
    • parce quelle ne contient pas le PG.
  2. Comment retirer la palette :
    • par consensus, il n'y a apparemment pas de groupe très majoritaire donc pas de groupe très minoritaire. Il parait donc illusoire de vouloir retirer la palette des articles sans risquer une guerre d'édition.
    • par PàS, solution toujours possible avec tous ses inconvénients, comme tous ceux qui vont répondre sans savoir de quoi il retourne, on a déjà un exemple ci-dessus.
  3. Comment faire évoluer la palette :
    • en trouvant des critères les plus neutres possible acceptables par tous (c'est pas gagné !) avec :
      • les critères actuels, maintenant majoritairement rejeté ;
      • les partis financés, non accepté du fait des différences entre partis financés et partis médiatisés ;
      • les partis ayant un représentant dans chaque parlement français et européen, pas véritablement discuté mais problème des affiliations, des noms de groupes différents des noms de partis médiatisés ;
      • rajouter arbitrairement le PG, inacceptable, on rajoute un POV au POV ;
      • au doigt mouillé, rejeté pour éviter les guerres d'édition ;
    • en faisant comme pour toutes les autres palettes ou articles, au filling, avec toutes les guerres d'édition possibles face à des positions d'intolérance ou de POV-pushing.

Alors je ne vois pas bien comment faire avancer notre problème à moins d'un éclair de génie.

Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 02:35 (CET)[répondre]

Sur l'absence de consensus de la communauté sur les critères actuels, je ne partage pas cet avis. Au contraire, je considère que s'agissant d'une palette traitant de la politique, elle est finalement bien peu victime de guerres d'éditions et de débats quant à son contenu. Depuis que des critères ont été adoptés en 2007, le seul point sur lequel nous n'arrivons pas à former un consensus est celui de l'intégration du Parti de gauche. Et encore, sur le fond, il n'y a presque pas d'opposants à son intégration, la difficulté se situe sur la forme et l'opportunité de faire évoluer (et de quelle façon) les critères pour y parvenir.
Sur l'absence de neutralité de la palette, là aussi, je ne suis pas d'accord. Elle est sélective, mais la sélection s'appuie sur des critères objectifs en ce qu'ils sont tous fondés sur le fonctionnement de nos institutions. Ces critères n'ont pas été inventés pour l'occasion et ne comportent pas d'éléments arbitraires (du type avoir plus de X députés comme cela a pu être proposé dans le passé). Cependant, je reconnais que l'absence du Parti de gauche, et dans une moindre mesure la présence du CPNT dans la palette, font que son contenu n'est pas tout à fait optimal. Mais cela ne doit pas remettre en cause la pertinence de la présence des autres partis.
Sur les solutions, je reste persuadé qu'il est possible de faire évoluer les critères, ou de convenir d'une interprétation souple du critère "groupe parlementaire" pour permettre l'intégration du PG et ainsi résoudre notre principal problème. Cela ne serait pas une décision arbitraire ou un POV ajouté à un POV. La communauté a toujours la possibilité d'interpréter les critères, le tout étant que cela se fasse par consensus.--Louis Kehlweiler (d) 18 février 2011 à 13:53 (CET)[répondre]
Et non, tu as faux sur toute la ligne, les PF nous obligent à ne pas mettre en avant nos avis personnels, et ce n'est pas en bidouillant dans un coin des critères pour faire plaisir à tel ou tel que nous allons les respecter. La solution que tu proposes n'est possible que dans l'absence de critères, ainsi chacun pourra décider ce qu'il considère comme acceptable ou pas avec toutes les guerres d'édition que cela suppose. C'est ainsi que nous pratiquons sur tous les articles de cette encyclopédie et rien ne justifie qu'il en soit autrement au sein du projet Politique. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 15:47 (CET)[répondre]

Commentaires[modifier le code]

Ce blocage sur le retrait donne un avantage à la petite minorité qui accepte cette palette en l'état, problème typique de wp, pratiquement personne n'en veut en l'état mais on garde malgré tout car on est pas foutu de se mettre d'accord sur son retrait ou son remplacement. Cela fait donc des années que ce problème existe, il va bien pouvoir continuer encore ainsi quelques années de plus, à la différence maintenant, c'est qu'il n'y a plus de légitimité pour le verrouillage et empêcher des ajouts ou des retraits qui vont générer des discussions sans fin et dégénérer en guerres d'édition. À votre bon cœur m'sieurs-dames. Alors j'ouvre le bal, je propose donc qu'on rajoute le PG (pour satisfaire le POV-pushing de Louis Kehlweiler et lui éviter d'avoir à spammer d'autres pdd, 19 devraient suffisure) et qu'on retire l'UDF (pour suivre Thémistocle), le POI et le CPNT (pour faire bonne mesure). Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 02:35 (CET) icône « fait » Fait. par -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 04:01 (CET)[répondre]

Juste une remarque vu que tu me mets plus ou moins en cause. Ma démarche n'a pas consisté à faire du POV-pushing, mais simplement à informer les contributeurs au modèle de la démarche que tu avais entreprise. Comme cela est par exemple la règle lors d'un passage en PàS. Et j'ai mené cette démarche sans sélectionner les contributeurs dont je pensais a priori qu'ils suivraient mon avis. Après, il est clair que le message que je leur ai laissé était plus orienté vers mon point de vue que vers le tien, mais rien ne t'empêchait de procéder toi-même à cette démarche élémentaire d'information. Et pour ce qui est de la position qu'ont pu prendre les quelques contributeurs qui se sont exprimés suite au message que je leur ai laissé, je crois que tu n'as pas à mettre en cause la qualité de leur vote. Ils ont je pense pris soin de se renseigner en lisant tout ou partie des débats de cette page, et s'ils ont votés, ce n'est certainement par sympathie avec moi, mais bien parce qu'il leur a semblé utile donner leur avis.--Louis Kehlweiler (d) 18 février 2011 à 13:53 (CET)[répondre]
@Louis K, Tu oublies que sur wp :
  • le spam des pdd est strictement interdit, je te rappelle qu'un admin à failli se faire désysoper pour l'avoir fait.
  • les projets peuvent discuter sur les pdd qui leurs sont propres de la suppression de tel ou tel présentation ou outil ayant trait à leur sujet (voir projet communes de France ou BD et d'autres) et c'est ce que nous faisons ici et rien d'autre.
Maintenant il faudrait aussi que tu comprennes ce qu'est le POV et tu te rendrais compte que ce que tu proposes est effectivement du POV et que ton activisme est du POV pushing. Vouloir modifier spécialement les critères pour admettre uniquement le parti dont tu es supporter est du pure POV de la pire espèce et être activiste en la matière fait de toi un parfait POV-pusher. Je veux bien croire ton action de bonne foi, mais maintenant que tu es averti tu n'auras plus aucune excuse.
Ensuite il est dommage que tu ne lises qu'à moitié ce qui est écrit. Il n'y a plus de consensus sur les critères anciens, ils ont volés en éclats lors de la discussion, c'est la seule chose sur laquelle nous sommes à peu près d'accord. Puisque pour le moment nous n'avons pas décidé de retirer la palette, chacun peut rajouter ou retirer les partis suivant ses propres critères. C'est ce que j'ai fait cette nuit. En fonction de ce que je considère comme présence médiatique et connaissance de l'opinion publique. J'ai rajouté le PG, non pas pour te faire plaisir, mais parce que son tribun public fait suffisamment de populisme à la petite semaine pour avoir droit à la une des journaux (tu auras compris que je ne supporte pas ce politicard qui insulte les électeurs en insultant la presse), cela démontre au moins que je ne le rajoute pas par POV, et je supprime le POI et le CPNT pour des raisons exactement inverses de manque de présence dans le jeu politique actuel. Maintenant si cela ne te convient tu peux toujours me reverter. Vous pouvez aussi vous posez la question des partis médiatiques comme le DLR, le MRC, le PCD ou le RS.
Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 15:37 (CET)[répondre]
Bon que dire, faire de moi un activiste pro Parti de gauche, si ça te fait plaisir... Tu es dans le grand n'importe quoi et le ton que tu adoptes est particulièrement agressif. Que tu sois frustré que tes positions ne soient pas validées par la communauté et que tu n'aies pas le courage de proposer le modèle en PàS, je n'y peux pas grand chose. Pour ma part je laisse tomber ces discussions stériles tant que l'on est dans le délire et pas dans une démarche constructive.Louis Kehlweiler (d) 19 février 2011 à 19:55 (CET)[répondre]
Sinon, la voie de sortie qu'il nous reste, c'est de conserver les critères et accepter une exception en intégrant le PG (le PG serait hors critères mais on s'entendrait sur le fait que le poids médiatique de son chef permet cette entorse). Buisson (d) 18 février 2011 à 14:16 (CET)[répondre]
Tu nous fais aussi ton « POV-pusher » Sourire diabolique Accepter une exception, c'est accepter toutes les exceptions et accepter toutes les exceptions c'est une autre façon de ne plus avoir de critères. Donc chacun peut ajouter ou retirer son exception, c'est ce que j'ai fait avec trois partis ... oui, je sais, je suis gourmand ! Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 15:37 (CET)[répondre]
Si j'étais un POV-pusher je ferais en sorte que la palette ressemble à ça Sourire diabolique. Là, j'essaye juste de faire des propositions pour sortir de l'impasse. Si il n'y a pas d'accord possible sur aucune d'entre elle (PàS, retrait de la palette, exception, nouveaux critères..), il faut se résoudre à laisser la palette telle quelle jusqu'en 2012 (et on recommencera à discuter des critères à ce moment la). Buisson (d) 18 février 2011 à 15:57 (CET)[répondre]
Ouf ! j'ai eu peur que tu nous fasses un WP:POINT Sourire diabolique
Malheureusement nous en serons au même point en 2012, nous nous poserons toujours les mêmes questions. Cela ne fait que trois ou quatre ans qu'il en est ainsi.
Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 16:16 (CET)[répondre]
Je suis extrêmement étonné de ces modifications unilatérales que rien ne justifie, et je compte bien entendu rétablir la palette dans une version saine, à moins que l'on me présente rapidement des arguments valables. Thémistocle (d) 18 février 2011 à 21:31 (CET)[répondre]
En quoi tu es étonné ? Toutes les discussions ont démontré l'inanité de critères irréalistes pour ne pas dire POV. Alors il faudrait que tu précise ce qu'est une version saine ? Ta version peut-être, alors si cela veut dire quelque chose, ma version est aussi saine que la tienne. J'ai donné mes raisons, mais je te les redonne ; j'ai retiré les partis qui ne sont plus représentatifs de la politique française (qui n'ont aucun élu) et rajouté celui qui l'est devenu (avec des élus au parlement européen), voila des arguments valables et indiscutables. Ne pas l'admettre, serait démontrer une volonté de blocage d'une situation qui ne fait que trop durer. Si tu veux me reverter, j'attends d'abord tes arguments. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 23:36 (CET)[répondre]
Les discussions n'ont rien montré du tout, à part le fait qu'aucune proposition portant sur d'autres critères n'a été acceptée. Les anciens critères restent donc d'actualité. "Ma" version n'est que la version qui respecte ces critères, et donc la vôtre n'est pas aussi saine que "la mienne", puisque la vôtre est complètement arbitraire. Le CPNT a bien entendu des élus (conseillers généraux ou municipaux), et est pleinement admissible puisqu'il a présenté un candidat à l'élection présidentielle de 2007, tandis que le Parti de Gauche n'a pas des (sinon je ne rejetterais pas son ajout), mais un élu au Parlement européen. Ces arguments sont donc bien loin d'être valables et indiscutables. Ayant fourni mes arguments, je réverte. Cordialement.Thémistocle (d) 18 février 2011 à 23:45 (CET)[répondre]
(conflit) Dis-moi Hamelin, est-ce que, à cause de la fatigue causée par la longueur de ce débat, ce n'est pas toi qui est en train de nous faire un magnifique WP:POINT ? Les critères sont mauvais donc tu imposes les tiens ? ... bof ... Même si les discussions ont montré que les critères actuels sont loin d'être parfais, ça n'interdit pas à d'autres contributeurs, comme Thémistocle, de continuer à vouloir les appliquer tant qu'on a pas trouvé mieux.
On a un modèle imparfait (àmha) mais on est pas d'accord sur la manière de l'améliorer ni sur sa suppression --> blocage --> retour à la situation initiale : on garde le modèle imparfait. C'est triste mais c'est comme ça.
Et pis d'abord, si on applique tes critères, il faut virer le NPA et LO qui n'ont pas d'élus non plus Sourire diabolique J'entends d'ici les hurlements contre les censeurs sarko-fascistes qui dénient à l'extrême-gauche le droit d'exister en France Émoticône.
Fin de la discussion en ce qui me concerne : ça fait baisser mon pourcentage d'édits dans l'espace principal pour rien Sourire diabolique
Buisson (d) 18 février 2011 à 23:54 (CET)[répondre]
Une fois de plus, je ne peux que saluer la position pleine de bon sens de Buisson (et regrette qu'il n'ait point été élu admin [ce sera pour la prochaine fois]).Thémistocle (d) 19 février 2011 à 00:03 (CET)[répondre]
Ce n'est ni la longueur de la discussion, ni la fatigue, ni l'heure tardive que me font dire ce que je dis, j'ai encore une bonne mémoire de nos discussions, je cite : « Le statu quo est démontré comme intenable depuis + d'un an, donc je considère que l'échec de la discussion actuelle, rendrait le statu quo comme non consensuelle, et donc il n'y aurait pas de statu quo mais absence de regle. La démonstration de l'absence de consensus sur l'actuelle méthode ayant été fait, les critères actuelles sont déjà considérés comme ne pouvant plus être appliqué sans nouveau consensus. » ce n'est pas de moi mais de Loreleil qui rajoute parlant de Thémistocle « Le consensus que tu défends est tombé depuis belle lurette, c'est pas en le mettant sous perfusion qu'il existe.... Mais parce que les gens ne veulent pas aller au conflit avec toi directement car inutile ».
Je n'impose pas les miens, ils ont été rejetés, il n'y a tout simplement plus de critères qui font consensus donc nous sommes dans le cas courant de tous les articles de ce wiki, chacun fait la modif qu'il croit bon de faire, c'est exactement ce que j'ai fait, maintenant si quelqu'un veut rajouter un autre parti ou virer NPA et LO, qu'il le fasse, ce n'est pas moi qui l'en empêcherait, je me demande bien en vertu de quoi je le pourrais.
Alors que Thémistocle veuille tel ou tel parti dans la palette, qu'il le fasse mais pas en ce cachant derrière des critères qui ne font plus consensus. Il ne peut me reverter sous ce prétexte, qu'il trouve de bons arguments. Enfin je ne pense pas qu'il faille mettre dans la palette tous les partis qui ont des élus départementaux et municipaux où alors cela va devenir un grand foutoir quant au PG/FG il a quatre élus à Bruxelles (quand je pense que c'est moi qui suit en train de défendre le PG, on aura tout vu)
Je remarque aussi que Buisson plein de bon sens, comme le dit Thémistocle, a annulé son revert de mes modifications. Maintenant, si Thémistocle reverte les modifications de la palette au prétexte des critères cela ne fera que démontrer sa volonté d'imposer par la guerre d'édition son point de vue ce qui est contraire aux façons de faire de WP et à l'opposé d'un travail collaboratif. C'est lui qui cette fois-ci se mettra en difficulté devant la communauté et je ferai une exception à ma volonté de ne pas aller sur les RA, je n'hésiterai pas à faire une requête comme il n'a jamais hésité à le faire pour d'autre. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 19 février 2011 à 00:53 (CET)[répondre]
Je plussoie ce que j'ai déjà signalé. Les critères sur lesquels se basent Themistocle sont morts (ils sont mort depuis belle lurette, et leur mort peut être considéré comme la source de l'existence de la présente discussion), si quelqu'un modifie la palette pour mettre un parti qui n'était pas dans ces critères, je ne vois aucun inconvénient tant qu'il justifie la démarche, et que s'il y a opposition, il soit passer après en discussion (comme pour tout travail collaboratif où des oppositions peuvent voir le jour : on en discute). - Loreleil [d-c]-dio 19 février 2011 à 00:56 (CET)[répondre]
C'est une interprétation extrêmement curieuse de la situation. Plusieurs tentatives de modifications de ces critères ont échoué, que ce soit en PDD ou en page de neutralité, et donc cela signifierait que les critères actuels sont morts? Curieux point de vue! Je vous rappelle qu'un vote a été organisé en PDD, et qu'une majorité de votants demandait le maintien de ces critères. Déclarer donc abruptement, sans aucune décision collégiale ou consensuelle, que ces critères seraient morts, c'est délibérément piétiner l'avis des nombreux contributeurs qui se sont exprimés sur ce vote. La moindre des choses, quand des contributeurs ont formellement souhaité le maintien de ces critères, c'est, si l'on veut ôter ces critères, organiser la même consultation, dans des conditions semblables, en faisant le maximum pour avoir la même participation. Quand bien même ces critères seraient morts, cela autorise t-il Hamelin de Guettelet à modifier unilatéralement et arbitrairement cette palette? Je ne crois pas. Et, quand bien même cela autoriserait Hamelin à modifier unilatéralement et arbitrairement cette palette, alors au nom de quoi prétendrait-il m'empêcher de la modifier, moi aussi? En d'autres termes, la position de Hamelin, c'est :
  1. Je déclare que les critères sont morts (sans même demander formellement aux autres contributeurs s'ils sont d'accord); non, moi je déclare qu'ils sont morts, point
  2. Je modifie arbitrairement la palette pour introduire un parti qui était hors critères, et en rejeter un qui était dans les critères
  3. Je décide de réverter, au moins partiellement, une tentative de modification de la palette
  4. Et je pousse le cynisme jusqu'à invoquer des guerres d'éditions (que j'ai moi même déclenchées, mais bon, on ne va pas le dire) pour justifier mon revert et graver dans le marbre, au moins partiellement, ma version
C'est extraordinaire. Il manque juste une tirade sur le travail collaboratif, et le sommet de l'hypocrisie sera atteint.
Puisque Hamelin se retranche derrière l'avis de Loreleil pour justifier, tant bien que mal, son attitude, je vais moi aussi la citer : « si quelqu'un modifie la palette pour mettre un parti qui n'était pas dans ces critères, je ne vois aucun inconvénient tant qu'il justifie la démarche, et que s'il y a opposition, il soit passer après en discussion » pour informer Hamelin que je m'oppose à toute modification et que je demande donc 1) le retour au statu quo ante, vu qu'il y a opposition 2) l'ouverture des discussions 3) Une fois qu'un consensus en PDD sera effectué, alors les modifications pourront être effectuées. Thémistocle (d) 19 février 2011 à 15:16 (CET)[répondre]
Nous n'en sommes malheureusement plus là, on attend juste maintenant un diff qui permettrait de savoir que ces pseudo-critères aient seulement existé. Le comble de l'hypocrisie, c'est de faire croire qu'un vote consensuel ou majoritaire a institué des critères en mai 2007. Voir discussion ci-dessous. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 19 février 2011 à 18:31 (CET)[répondre]

Il n'y a jamais eu de critères établis et acceptés[modifier le code]

Euh ! Tout le monde fait comme si il y avait des critères parfaitement établis qui auraient fait consensus à un moment ou un autre. Je viens de relire toutes les discussions (un vrai pensum) et éplucher les historiques pour trouver dans l'ordre chronologique :

  • deux propositions mai 2007 proposition de Louis Kehlweiler du 28 mai 2007 proposition différente d'Hégésippe Cormier du 30 mai 2007 auxquelles tout le monde avec Thémistocle fait référence. En fait il s'agit de deux propositions différentes qui n'ont jamais été discutées encore moins soumises à un accord consensuel donc jamais acceptées ni l'une ni l'autre comme Thémistocle voudrait nous le faire croire aujourd'hui. En fait la proposition de Louis Kehlweiler, d'où serait tirés les pseudo-critères qu'on voudrait nous imposés aujourd'hui, a été contredite deux jours plus tard par une proposition d'Hégésippe Cormier complètement différente. Alors pourquoi celle-ci plutôt que celle-là en l'absence de discussion ?
  • proposition de janvier/avril 2009 [3] qui se traduit par un texte le 16 août 2009 [4] que Jospe dit avoir recopié de la page du modèle, mais en fait c'est lui qui a introduit ce texte dans le modèle le 3 avril 2009 [5] modifié une première fois par Louis Kehlweiler le même jour [6], modifié encore par Jospe le 7 avril [7] [8] et enfin complété le 16 août [9] le jour où il recopie les critères sur la pdd. Ces critères ont été inscrits dans le modèle et recopiés sur la pdd de la seule autorité de Jospe à la suite de trois interventions de sa part du 3 [10] où il reprend des critères d'on ne sait où puisqu'il n'y a pas de critères 2007, 4 [11] où il modifie à sa sauce les critères et 7 avril [12] où il reverte les précisions de Louis Kehlweiler du 3, c'est la marque évidente d'un consensus. Ainsi en trois jour dans l'indifférence totale des soit-disant critères de 2007 modifiés deux fois par Jospe sont inscrits dans le modèle sans que ceux-ci n'aient jamais été discutés et encore moins acceptés par qui que ce soit. Cela à toutes les apparences d'un passage en force avec de plus un archivage sélectif par Jospe des anciennes discussions ;
  • enfin un vote en décembre 2009 [13] sur une modification des pseudo-critères de mai 2007, résultat : 5 Pour/6 contre, critères rejetés.

En fait j'ai fait comme beaucoup de personne sur cette page, j'ai fait confiance. Quand Starus demande le 20 janvier 2011 quelles sont les critères applicables, HagardDuNord lui répond, comme j'aurais pu lui répondre, après avoir été repris par Thémistocle sur le nombre de députés européens :

  • avoir un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat ;
  • avoir investi un candidat à la dernière présidentielle (avec les 500 signatures) ;
  • avoir des élus au Parlement européen ou en a eu durant la législature en cours.

Or, ces critères n'ont jamais existé comme le prouve les diffs que je donne ci-dessus (chacun pourra se faire son avis).

Quand je me suis battu en 2009, contre les reverts systématiques accompagnés de requêtes en blocages et d'exclusions à la demande de Thémistocle, il m'a opposé ces fameux critères, je regrette aujourd'hui d'avoir fait confiance. Je ne peux qu'espérer qu'il se soit lui-même laisser tromper de bonne foi par une lecture rapide des pages de discussion. On peut d'ailleurs se poser la question de savoir pourquoi une partie de la discussion de 2007, celle ayant trait à la proposition de Louis Kehlweiler se retrouve encore sur cette page alors que la proposition de Hégésippe Cormier se trouve normalement archivée avec les discussions de 2005, 2006, 2007 et 2008.

Je ne comprend pas, non plus, pourquoi Louis Kehlweiler, qui lui était présent en mai 2007 sur cette page, à la différence de Thémistocle, n'ait rectifié ou donné des précisions quant sur sa propre proposition. Je veux bien que mai 2007 soit loin, mais il avait fait l'une des deux propositions, il savait qu'elles n'avaient pas été discutées et donc encore moins acceptées, alors pourquoi s'oppose-t-il aujourd'hui à sa propre proposition pour y inclure le PG qu'il rejetais d'ailleurs à cette époque ? C'est en avril 2009 qu'il fallait le faire. Je veux bien croire qu'il avait oublié les détails de cette affaire depuis 2007.

Tout cela est particulièrement regrettable. Quand je pense que des contributeurs ont été bloqués pour ne pas avoir respecté des critères qui n'existent pas, je suis particulièrement écœuré de cette façon de faire.

Indépendamment du fait que plus personne, hormis Thémistocle, ne croit encore à la validité de ces critères fantôme, il n'est en tous les cas pas question que qui que ce soit vienne soutenir maintenant le respect de critères qui n'ont jamais existé car jamais discutés en encore moins approuvés. Je retire donc du modèle ces pseudo-critères qui n'ont rien à y faire.

Enfin cette discussion que nous avons aujourd'hui sur la neutralité de critères, elle traine depuis 2007 où les mêmes remarques et les mêmes propositions qu'aujourd'hui avaient déjà été faites.

Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 19 février 2011 à 08:06 (CET)[répondre]

Détail de la discussion entre Thémistocle et Hamelin de Guettelet
C'est intéressant, tout cela, sincèrement. Je plaide la bonne foi, non, je n'avais pas étudié scrupuleusement la manière dont les critères avaient été mis en place à l'époque. Je remarque également que ces critères n'ont pas été mis en place par moi, je n'ai donc aucun intérêt spécifique à les défendre. Toutefois, je m'inscris en faux contre la conclusion : ces critères, certes peut-être pas mis en place de la manière la plus objective à l'époque, ont été validés par le vote de décembre 2009, puisque la proposition (rédigée par Buisson, là aussi je suis étranger à la rédaction) proposait une nouvelle rédaction des critères, et e cas de refus prévoyait explicitement le maintien de l'ancienne version. 12 personnes ont exprimé un avis, ce qui est bien plus que le nombre de personnes qui se sont exprimées sur la page de neutralité. EN conséquence, si effectivement à l'époque, ces critères ont été mis en place pas de la manière la plus consensuelle possible, il n'en demeure pas moins qu'ils ont été approuvés par la suite. Et je remarque que vous avez décrété que ces critères étaient des critères fantômes, alors même qu'aucun vote formel n'a été organisé sur la question. Le mépris dans lequel vous tenez les avis des 6 personnes qui se sont exprimées pour le maintien des anciens critères me heurte profondément. PAr ailleurs, personne n'a été bloqué pour non respect des critères : Lavoda a été bloqué un jour pour insultes et attaques personnelles (à la suite d'une requête sur WP:RA qu'il avait écrite contre moi, je me suis contenté de rétablir la vérité et de me défendre), puis banni définitivement pour diffamation, Alankazame a été bloqué un jour pour insultes et attaques personnelles suite à une requête d'un contributeur tiers sur WP:RA (je me suis contenté de l'approuver), et les deux autres requêtes que j'ai déposées sur WP:RA, à savoir contre vous pour violation de WP:PAP, et contre Carlotto pour non respect des critères, ont été toutes les deux rejetées. Personne n'a donc été bloqué pour non respect des critères.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 15:29 (CET)[répondre]
Je n'attends pas de toi que tu plaides la bonne foi, chacun fait comme il veut avec sa conscience, j'attends un diff qui me montre le vote par lequel les critères de mai 2007 ont été acceptés consensuellement ou même majoritairement. En l'absence de ce vote, ils n'existent pas et personne ne peut s'en prévaloir. Ainsi va wp. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 19 février 2011 à 18:20 (CET)[répondre]
Mais tout de suite : ici, avec cette section en particulier, et plus spécifiquement cette phrase : « Êtes-vous favorables à ces nouveaux critères ? Dans le cas inverse, les critères actuels resteront en vigueur au moins jusqu'aux prochaines élections régionales » (mise en gras de moi). Vu que le vote a donné 6 contre, 5 pour, 1 blanc, les critères actuels restés en vigueur, et par ce vote, la communauté (si je ne m'abuse, prévenue sur le bistro) a donné son aval au maintien de ces critères, en rejetant la proposition concurrente. Donc, oui, les critères établis ont été acceptés par le rejet de la proposition alternative (a contrario de vous qui soutenez que les critères actuels sont morts parce que les propositions pour les changer ont été rejetés, ce qui est extrêmement curieux).Thémistocle (d) 19 février 2011 à 19:48 (CET)[répondre]
Pas mal la tentative, mais soit tu n'as pas compris la situation soit tu le fais exprès. Alors je vais calmement te ré-expliquer la situation :
  1. Tout à fait d'accord avec toi, il y a bien eu une discussion et un vote en décembre 2009, je l'ai moi-même indiqué dans mon analyse ;
  2. Il y a effectivement eu un vote négatif 6 votes Contre/5 votes Pour, je l'ai indiqué aussi dans mon analyse ;
  3. Je suis toujours d'accord avec toi pour la phrase citée, je la reprend aussi à mon compte « Êtes-vous favorables à ces nouveaux critères ? Dans le cas inverse, les critères actuels resteront en vigueur au moins jusqu'aux prochaines élections régionales (histoire d'éviter de lancer une nouvelle discussion tous les mois...Émoticône) » ;
  4. Je suis toujours d'accord avec toi pour dire c'est donc les critères actuels qui sont en vigueur (c'est-à-dire, pour ceux qui aurait du mal à suivre, les critères de mai 2007), tu vois je souligne même la phrase qui te tiens tant à cœur, jusque là nous sommes toujours d'accord ;
  5. Donc ce que je te demande c'est le diff qui montre à tous les contributeurs du projet politique où et quand ils ont discuté, voté et accepté ces fameux critères de mai 2007, ceux qui seraient encore en vigueur si j'ai bien tout suivi.
Si je fouille toutes les pages de discussions je trouve bien ici une proposition de Louis Kehlweiler du 28 mai 2007 sur cette page de discussion et ici une proposition différente d'Hégésippe Cormier du 30 mai 2007, qui elle se retrouve bien cachée dans la page d'archive. Et puis rien, plus rien, rien de plus, le néant. Alors je te repose toujours les mêmes questions :
  • Où se trouve la discussion entre la proposition du 28 mai et celle du 30 mai ?
  • Où se trouve la rédaction consensuelle des critères de mai 2007 ?
  • Où se trouve le vote par lequel les contributeurs du projet politique ont adopté ces critères de mai 2007 ?
Tu vois c'est simple, tu me donnes juste le diff sur le vote de mai 2007, pas celui sur le vote de décembre 2009, non celui-là personne le conteste, juste le diff sur le vote de mai 2007. Dès que tu me donnes ce diff avec les critères qui ont alors été votés, je te promet je te fais mes plus plates excuses et je rétabli moi-même l'avertissement dans le code du modèle.
En attendant, il n'existe pas de critères, c'est ma position actuelle depuis que j'ai relu toutes les pages de discussion, même pas que les critères n'ont plus cours, non, les critères n'existent pas car ils n'ont jamais existé. Simple comme raisonnement, cela devrait être à la portée de tout le monde, sauf évidemment de ceux qui ne veulent pas comprendre, mais là, je n'y peu rien.
Je suis plutôt pessimiste en fait, car je viens de voir Louis Kehlweiler venir déposer un petit message offusqué que je puisse le croire supporter du PG, mais rien sur le problème important qui nous intéresse ici, pourtant il était aux premières loges en 2007 ; les critères ont l'air provenir de sa proposition, largement modifiée par Jospe il est vrai, mais enfin, il devrait se sentir concerné, enfin il me semble, il a bien du participer aux discussions qui ont mis au point les critères à partir de sa proposition, il a même du participer au vote. Peut être n'a-t-il plus la mémoire de tout cela ? C'était il y a quatre ans, à moins qu'il n'y ait jamais eu de discussions et de vote, c'est en fait ce que je crois. je ne dirais pas ce que je pense sur le xxxxxxxxx qui a fait que pendant ces quatre ans des contributeurs ont fait xxxxxxxxx à d'autres de xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx qu'il y avait des critères pour s'éviter d'avoir à argumenter les reverts.
Donc, Thémistocle, Louis Kehlweiler, Jospe ou je ne sait qui, juste le diff sur le vote des critères de mai 2007.
S'il-vous-plait, merci d'avance -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 19 février 2011 à 21:28 (CET)[répondre]
 

C'est très simple : les critères de 2007 ont été acceptés et validés par la communauté lors du vote de décembre 2009. Les critères (qui existaient dès mai 2007, sans avoir eu aucun aval de la communauté, certes, mais qui existaient quand même, et ensuite acceptés tacitement par une majorité d'intervenants qui les ont fait respecter) ont été validés définitivement par la communauté en décembre 2009. En conséquence, votre argument des critères fantômes, bien expliqué et présenté, aurait pu être recevable entre mai 2007 et décembre 2009. Par le vote de décembre 2009, la communauté a rejeté la nouvelle proposition, et a acté et validé les critères de 2007, mettant fin au flou qui, effectivement, existait entre mai 2007 et décembre 2009, mais qui n'avait alors pas été signalé de manière suffisamment argumentée.Thémistocle (d) 19 février 2011 à 21:46 (CET)[répondre]

OK, dont acte. Je trouve l'argument spécieux mais nous n'allons pas polémiquer sans fin. Je retiens simplement la méthode (que j'éviterais de qualifier) utilisée par des contributeurs de ce projet pour imposer leurs critères.
Prochain acte la semaine prochaine. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 19 février 2011 à 23:51 (CET)[répondre]

Demande de définition[modifier le code]

Au fait c'est quoi un parti politique ?

  • c'est la définition officielle ;
  • c'est le nom sous lequel il a déposé ses statuts ;
  • c'est le nom sous lequel il est financé ;
  • c'est l'étiquette sous laquelle un candidat se présente aux électeurs ;
  • c'est le nom du groupe auquel l'élu s'affilie ;
  • c'est le nom utilisé pour ce faire connaitre de l'opinion publique ;
  • c'est le nom utilisé dans les médias ;
  • c'est je-ne-sais-quoi-d'autre, etc.

L'exemple de Fetia Api ou du parti de gauche/front de gauche, nous impose de répondre clairement à cette question.

Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 février 2011 à 16:16 (CET)[répondre]


Réactivation de la page[modifier le code]

Je réactive le bandeau de non neutralité ; en effet, il apparaît que certains éléments présents sur cette palette n'ont rien à y faire, et que leur présence est complètement injustifiée. Il convient, ou de discuter pour établir la légitimité de tels éléments, ou, si personne n'est passionné au point d'argumenter, de les retirer. Thémistocle (discuter) 23 octobre 2013 à 21:39 (CEST)[répondre]

Hélas, comme vous êtes à peu près le seul à voir un problème sur cette page, c'est à vous non seulement de justifier, mais également de convaincre les autres utilisateurs que ces éléments doivent être retirés, afin d'aboutir à un consensus allant dans le sens que vous souhaitez, n'inversez pas les procédures. Puisque avec vous, il est nécessaire de le dire explicitement, je le fais lourdement : je n'ai pour le moment absolument rien vu de convaincant à ce sujet émanant de vous dans la page de discussion. --Sombresprit → séance de spiritisme ← 24 octobre 2013 à 09:20 (CEST)[répondre]
Aaaahhh! Comme je suis content de voir qu'enfin vous daignez répondre! Quel dommage qu'il ait fallu passer par une requête sur WP:RA, une requête sur WP:CU, une réactivation de la page consacrée à la neutralité, pour cela. La prochaine fois, je vous invite à me répondre tout de suite, cela nous fera économiser un temps précieux à tous deux.
D'abord, permettez-moi de vous dire que, honnêtement, je ne vois pas en quoi la charge de la preuve incomberait spécialement sur celui qui voudrait retirer un élément d'une palette, plutôt que sur celui qui voudrait l'y maintenir. Mais bon, je ne vais pas chicaner pour si peu.
Deuxième point important : la question n'est pas de savoir si vous êtes convaincu ou pas par mes arguments (sinon, ce serait trop facile, il suffirait de dire systématiquement "je ne suis pas convaincu", quels que soient les arguments de l'autre). Non, c'est savoir si vous avez des arguments légitimes à opposer aux miens, et des raisons valables pour que les deux éléments (PG, FG) y figurent.
Bon, pourquoi je pense que le FG n'a strictement rien à faire dans cette palette?
  1. Parce qu'il ne s'agit pas d'un parti politique, mais d'une coalition électorale. Sa place est donc sur la palette des coalitions électorales (enfin, tant qu'elle n'a pas disparu).
  2. Parce que pour toutes les coalitions, on a considéré qu'elles n'avaient rien à faire sur la palette. Que ce soit Libertas, l'Alliance patriotique ou le RBM, elles n'ont jamais figuré sur la palette.
Pourquoi le PG n'a pas à figurer sur la palette?
  1. Parce que c'est un tout petit parti, qui n'a pas de députés à l'AN, pas de sénateurs. Il a un député européen. Le parti communiste réunionnais, qui a un député européen et un sénateur, ne figure pas dans la palette.
Conclusion : aucune raison de faire un traitement de faveur aux FG et PG. Thémistocle (discuter) 24 octobre 2013 à 19:06 (CEST)[répondre]
Pas de réponse à mes remarques alors que l'utilisateur a contribué aujourd'hui, ce qui montre qu'il se désintéresse de la discussion -> je modifie de ce pas en mon sens.Thémistocle (discuter) 25 octobre 2013 à 20:08 (CEST)[répondre]
J'avais oublié de mettre cette page dans ma liste de suivi.
Bon, je vois. Vous espérez que je m'énerve et que je vous fournisse un prétexte pour une énième RA. Mais comme j'essaye de m'astreindre à ne plus laisser les sentiments que vous m'inspirez dicter mon comportement vis à vis de vous, ça ne marchera pas.
Le Front de Gauche est un mouvement politique, le seul mouvement à n'être pas un parti politique et à avoir la visibilité d'un parti politique, d'où sa figuration dans la palette des mouvements et partis politiques français. Par ailleurs, d'après le ministère de l'intérieur, l'étiquette Front de Gauche est légitime puisqu'il la reconnait. (législatives de 2012)
Un candidat à la dernière présidentielle était membre du parti de gauche, cela suffit à justifier sa présence dans la palette. Il a également été reconnu comme une étiquette valable par le ministère de l'intérieur (cantonales de 2011).
Le PCR n'a jamais présenté de candidat à la présidentielle.
Ce que j'ai dit là a déjà été écrit pour bonne part dans la page de discussion principale, déjà en réponse aux mêmes remarques de votre part. Du coup, je pense que vous ne lisez pas entièrement les messages de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Mais dans le même temps, vous exigez quand même qu'on en produise. Je me permets un jugement personnel en disant que je trouve cela un peu étrange.
Maintenant, je vais partir d'ici peu en vacances, n'en profitez pas pour fantasmer sur un hypothétique désintérêt de ma part, mon silence sera juste du à une absence de PC à proximité.
Bonne soirée
Sombresprit → séance de spiritisme ← 25 octobre 2013 à 22:59 (CEST)[répondre]
Effectivement, cela a déjà été écrit, et j'y ai déjà répondu. Je vais donc recommencer à répondre aux mêmes points de la même manière. "Le Front de Gauche est un mouvement politique" : qu'est-ce qu'un mouvement politique? Quelle en est sa définition, ses caractéristiques? En quoi le Front de gauche serait un mouvement politique, et pas, par exemple, l'alliance Libertas en son temps? "d'après le ministère de l'intérieur, l'étiquette Front de Gauche est légitime puisqu'il la reconnait" : et depuis quand on s'appuie sur le ministère de l'intérieur pour décider ce que l'on doit faire ici? D'autant plus qu'une étiquette de coalition électorale, c'est normal qu'elle soit reconnue. Cela n'en fait pourtant pas un mouvement politique, et encore moins un parti. Enfin, et c'est un point que j'avais déjà mentionné dans la page de discussion, c'est que si on se cale sur ce que fait le ministère de l'intérieur, alors on peut supprimer DLR qui est classé en DVD. "Un candidat à la dernière présidentielle était membre du parti de gauche, cela suffit à justifier sa présence dans la palette" Non. Madame Taubira était membre du parti Walwari, elle a été soutenue par le PRG durant les présidentielles de 2002, cela n'aurait pas rendu le mouvement Walwari pour autant admissible. Un candidat à la présidentielle rend admissible non le parti auquel il appartient, mais le parti qui est son soutien principal. Il est évident que le principal parti ayant soutenu Mélenchon est le PCF, pas le PG. "Il a également été reconnu comme une étiquette valable par le ministère de l'intérieur (cantonales de 2011)" : et?Thémistocle (discuter) 26 octobre 2013 à 10:10 (CEST)[répondre]
Ah, petite remarque que j'avais oubliée : toute non réponse à mes arguments dans les 24 heures entraînera de facto la modification de la palette (que vous soyez en vacances ou pas). Ne vous plaignez pas, cette règle est bien plus cordiale que la vôtre, puisque vous, vous vous permettez, non seulement de ne pas répondre à mes remarques, mais en plus de modifier la palette sans même avoir la courtoisie la plus élémentaire d'attendre 24 heures. Thémistocle (discuter) 26 octobre 2013 à 12:00 (CEST)[répondre]
Aucune réponse à mes arguments en 24h -> revert.Thémistocle (discuter) 27 octobre 2013 à 10:10 (CET)[répondre]
Passage en force lamentable.Tibauty (discuter) 27 octobre 2013 à 10:41 (CET)[répondre]
Vous avez bien raison, Sombresprit est plusieurs fois passé en force de manière plus que contestable. J'espère que nous pourrons engager une saine discussion.Thémistocle (discuter) 27 octobre 2013 à 10:48 (CET)[répondre]
Je regardais les arguments avancés en PDD depuis plusieurs années. Il y a indéniablement un consensus pour que le Front de gauche figure sur cette palette. Inutile de citer la longue liste des contributeurs qui se sont prononcés dans ce sens, puisque vous revenez périodiquement relancer les mêmes questions en faisant fi de ce qui a été dit. Votre ultimatum de 24 heures à une personne dont vous savez qu'elle est vacances, et qui vous a déjà répondu est lamentable. Je ne parle pas même pas du R3R. Tibauty (discuter) 27 octobre 2013 à 11:08 (CET)[répondre]
Je suis parti de la discussion suite à une grande fatigue et de nombreuses attaques contre moi. J'ai décidé d'y revenir, voilà tout, pour lutter contre ce que je considère être de la propagande non-neutre et du passage en force. Par ailleurs, non, Sombresprit n'a pas répondu à mon message du 26 octobre 10:10. Vu qu'il est passé hier soir contribuer, rien ne l'empêchait de répondre sur cette page. Il n'a pas daigné le faire, tant pis pour lui. C'est trop facile de réverter systématiquement mes modifications tout en ignorant ostensiblement mes remarques. Je rappelle qu'il a quitté la discussion en juillet 2013, c'est un peu facile d'invoquer des vacances maintenant ; si la période de fin octobre ne lui convenait pas, il n'avait qu'à répondre plus tôt, entre avril et octobre. Enfin, moi, contrairement à lui, j'attends 24 heures, ce qu'il ne fait même pas. Le problème est que la modification de la palette est malheureusement la seule chose qui le fait venir en PDD. Je reconnais que j'aurais préféré discuter sereinement sans modifier, mais malheureusement cela n'a pas été possible. N'importe qui avec un minimum d'honnêteté intellectuelle pourra constater ma plus grande patience envers Sombresprit ; mais bon, au bout de six mois, quand les méthodes polies et normales ne fonctionnent pas, je suis obligé de passer à autre chose. C'est regrettable et j'espère qu'il reviendra avec de meilleures dispositions.Thémistocle (discuter) 27 octobre 2013 à 11:50 (CET)[répondre]
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