Discussion catégorie:Naissance en Algérie française

Pertinence

L'Algérie française n'ayant jamais été une entité politique à quelque niveau que ce soit, je ne pense pas que l'on puisse garder cette catégorie sous l'intitulé actuel. Les comparaisons avec d'autres catégories du même genre, telle que Catégorie:Naissance en France par province historique, ne peuvent être prises en compte, puisque ces provinces étaient des entités administratives bien précises, et que l'on peut se baser là-dessus pour évaluer la pertinence de la catégorie idoine.--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 15:36 (CEST)

déplacé de ma page de discussion)

C'est pour éviter les anachronismes, "Algérie" est le pays existant depuis 1962, ceux nés entre 1830 et 1962 sont donc nés en Algérie française, ou Algérie coloniale, des exemples de pays qui n'existent plus, d'administrations qui n'existent plus, vous en avez des dizaines, des ex-républiques d'URSS en passant par l'empire russe ou ottoman, eux aussi pas clairement définis.

Cordialement

L'Algérie française n'est pas un pays qui n'existe plus, ce n'est pas non plus une administration qui n'existe plus, c'est une expression qui désigne de nombreuses entités différentes. Ce n'est donc pas pertinent d'en faire une catégorie historique.--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 15:39 (CEST)

L'Algérie faisait partie de la France, était un département et existait administrativement comme tel. C'est pour éviter les anachronismes que cette catégorie a été créée, cela serait comme de dire qu'un empereur romain serait né en Serbie, alors que le pays existe depuis 2006, idem donc pour l'Algérie qui existe depuis 1962.

Vous ne savez pas lire l'article : l'Algérie n'était pas un département. Il y eut 3 départements français en Algérie, Oran, Alger et Constantine, créés en 1848, et disparus en 1957, puis il y eut jusqu'à 17 départements existants jusqu'en 1962. Il y eut également les territoires du Sud. Mais aucune entité administrative n'a porté le nom d'Algérie française, ni n'a recouvert l'ensemble de ces territoires.--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 15:54 (CEST)

En accord avec SammyDay, cette catégorie va juste alimenter à nouveau un marronier sur lequel une décision a déjà été prise. Pour une Suppression immédiate et un transfert via WP:RBOT. --NoFWDaddress^(d) 8 avril 2014 à 15:57 (CEST)

Où y a-t-il donc eu une prise de décision concernant les termes "Algérie" et "Algérie française" ? Floflo62 (d) 8 avril 2014 à 17:39 (CEST)

Je l'ai cherché et pas encore trouvé, cela concernait des sportifs et hommes politiques et avait fait couler beaucoup 'dencre (+ blocages, guerres d'édition & co). Je vais essayer encore de voir où cela était... --NoFWDaddress^(d) 8 avril 2014 à 17:52 (CEST)

Voilà un exemple (un autre), le problème c'est que cette discussion a eu lieu sur de nombreuses pages et il m'est impossible de retrouver une quelconque décision communautaire.  Indif : a beaucoup participé à ce débat et l'idée de trouver une décision consensuelle une fois pour toute me semble une bonne idée. --NoFWDaddress^(d) 8 avril 2014 à 18:08 (CEST)

Cela veut dire que si la catégorie est renommée en Naissance dans un département français d'Algérie, la catégorie est acceptable car cela correspond à une administration ? Je pose la question, je ne me positionne pas sur le bien-fondé d'une telle catégorisation. --Milegue (discuter) 8 avril 2014 à 18:12 (CEST)

Alors d'une part, on ne peut pas renommer une catégorie, on ne peut que la supprimer puis en recréer une autre. Par contre, il existe Catégorie:Département d'Algérie. On peut donc créer des catégories de naissance par ancien département algérien, de la même façon que Catégorie:Naissance dans le département de la Seine (département disparu lui aussi) : Catégorie:Naissance dans le département d'Alger.--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 18:23 (CEST)

Ce n'est pas tant la création de la catégorie Catégorie:Naissance en Algérie française (ou tout autre titre plus pertinent, nous en reparlerons) qui m'indispose, mais la suppression concomitante de la catégorie Catégorie:Naissance en Algérie. Une catégorie qui permet de regrouper les personnes nées en un lieu et une période donnée, pourquoi pas ?, même si cela fait doublon avec le couple de catégories Pays et naissance et Année de naissance, mais attention aux problème et approximations que cela peut induire.

• Alger a été conquise en 1830, mais ce n'est que près de 30 ans plus tard que la Kabylie a été soumise, et plus d'un siècle plus tard que Tindouf a été conquise.
• Si l'Algérie est indépendante depuis 1962, l'État algérien existe depuis 1958, reconnu à cette époque par un nombre conséquent de pays. À cet égard, « française » n'est pas réellement le qualificatif qui convient, neutralité de point de vue oblige.
• Du fait du regroupement des français d'Algérie dans les villes du nord de l'Algérie, leurs lieux de naissance sont parfaitement connus. Ce n'est pas le cas des Algériens, dispersés dans les montages et campagnes intérieures. Leurs lieux de naissance à l'époque coloniale n'est le plus souvent connue que par leurs appellations actuelles, et parfois, c'est une gageure de retrouver le nom de l'époque, ou même le nom du département de naissance.

Concernant le marronnier Algérie/Algérie française, je ne peux que rappeler ce que disais récemment un contributeur : « Respecter l'usage ultra-majoritaire dans toutes les sources n'est pas du POV, c'est la neutralité chère à WP ». C'est ici. Contentons-nous donc de suivre les usages des sources, notamment les sources tertiaires de qualité : Houari Boumedienne ou Albert Camus (noter vers quoi pointent les liens internes).

Enfin, si une catégorie liant lieu et période de naissance devait exister, elle devrait être nommée Catégorie:Naissance en Algérie coloniale, car :

• c'est ce que préconise la littérature académique et correspond à ses usages actuels ;
• cela permet de régler le problème de la dualité de souverainetés française et algérienne entre 1958 et 1962 ;

--Indif (d) 8 avril 2014 à 21:54 (CEST)

Il me parait effectivement prudent de décatégoriser tous les articles qui sont actuellement dans cette catégorie, de la supprimer, et de recatégoriser, si cela semble pertinent, dans différentes catégories qui se basent uniquement sur les naissances dans les départements entre 1848 et 1957 (plus d'une centaine d'année d'existence, on doit bien pouvoir trouver une dizaine d'articles pour les trois départements concernés).--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 22:16 (CEST)

Ok pour moi, si consensus il y a, mon bot s'en chargera --NoFWDaddress^(d) 8 avril 2014 à 22:38 (CEST)

Totalement d'accord avec l'analyse d'Indif. • Octave.H ^hello 9 avril 2014 à 09:48 (CEST)

Attention, je ne sais pas si l'utilisation d'un bot en roue libre est bien judicieux ici. La très grande majorité des modifications de l'IP a consisté à transformer Catégorie:Naissance en Algérie en Catégorie:Naissance en Algérie française ou à apporter une précision (exemple). Je n'ai pas vu de cas où la catégorie a été simplement ajoutée (mais sur plus de 500 modifications faites en un temps record, j'ai pu en manquer). Il me semble préférable de revenir à la catégorie originale et, le cas échéant de la modifier ensuite car j'ai peur qu'on perde beaucoup d'informations en décatégorisant simplement. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 avril 2014 à 23:32 (CEST)

Bah, 500 modifs à faire à la main, ça me fait pas peur.--SammyDay (discuter) 8 avril 2014 à 23:38 (CEST)

Retransvasons d'abord le contenu de la catégorie Naissance en Algérie française dans la catégorie Naissance en Algérie, et voyons ensuite ce qu'on pourra faire des catégorie Naissance dans un département français d'Algérie (tout en n'oubliant que ces départements ont subsisté quelques années après l'indépendance de l'Algérie, et qu'il faudra donc trouver un nom plus précis que par exemple Catégorie:Naissance dans le département d'Alger ). --Indif (d) 8 avril 2014 à 23:50 (CEST)

Pfff... je déteste définitivement l'Algérie française. Mais en soit Catégorie:Naissance dans le département d'Alger peut marcher, simplement il ne signifie pas que l'on soit né en Algérie ou en France (un peu comme l'Alsace !).--SammyDay (discuter) 9 avril 2014 à 00:00 (CEST)

Après quelques petites recherches, je suis tombé sur le gadget RenommageCategorie. Cela me démange de l'essayer . --Indif (d) 9 avril 2014 à 22:21 (CEST)

 Indif : Sans statut de bot tu vas flooder les listes de suivi inutilement... --NoFWDaddress^(d) 9 avril 2014 à 22:36 (CEST)

Je sais, c'est pour cela que j'ai ajouté le . --Indif (d) 9 avril 2014 à 22:41 (CEST)

Cette discussion me semble faussée dès le départ. J'avoue ne pas comprendre comment on peut dire que l'Algérie française n'existait pas juridiquement, puisque l'ensemble des étaient soumis à un même gouvernement général, qui publiait un journal officiel et avait donc une existence on ne peut plus légale ? Ceci dit, on peut bien sûr utiliser une dénomination du genre "Naissance dans les départements français d'Algérie", mais cela me semble inutilement lourd.

Sinon, parler du gouvernement provisoire algérien, cela revient à considérer qu'il a effectivement contrôlé le territoire algérien dès sa proclamation en 1958, ce qui était loin d'être le cas. Cela revient à vouloir remplacer un POV "colonialiste" (pour parler de manière caricaturale) par un POV "nationaliste algérien" (idem). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 avril 2014 à 23:27 (CEST)

Pour la réponse, je laisse la parole à Arlette Heymann-Doat, professeur émérite de droit public, Paris-Sud (dans Guerre d'Algérie : droit et non droit, Dalloz, 2012) : « Comment oser parler de droit quand la colonisation de l'Algérie a été une guerre atroce, de vols et de massacres, quand la guerre d'Algérie, guerre de décolonisation, a fait plusieurs centaines de milliers de morts, de millions de personnes déplacées, un pays dévasté ? ». Je dis ça, je ne dis rien. Mais quand même : quelle sorte de PoV est-ce donc là ? --Indif (d) 19 avril 2014 à 00:27 (CEST)

Je ne dis pas le contraire, mais je ne vois pas quelle espèce de rapport cela peut avoir avec la question. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 avril 2014 à 01:05 (CEST)

Il se trouve juste que ta justification par le droit (« comment on peut dire que l'Algérie française n'existait pas juridiquement ») est digne du prix Busiris.

Tu brandis le droit comme d'autres, il y a soixante ans de cela, ont brandi le droit pour s'opposer à l'inéluctable indépendance.

Tu essaies de légitimer une expression (de pure propagande, faut-il le rappeler) par le droit (le droit d'alors). Selon ce même droit, ce qui avait lieu en Algérie, entre 1954 et 1962, n'était qu'« opérations de maintien de l'ordre » et de « pacification » et non pas une guerre d'indépendance, ou une guerre tout court, si l'on veut. Tu sais, la fameuse guerre d'Algérie...

La Terre ne tourne autour du Soleil que depuis Copernic. Avant, juridiquement, officiellement, c'était l'univers et le Soleil qui tournaient autour de la Terre.

En ce qui concerne le GPRA, tu aurais pu citer Algérie et Droit international, de Maurice Flory, qui citait déjà le même argument de contrôlé du territoire algérien. C'était il y a plus de soixante ans. À te lire, on a l'impression que les connaissances sur le sujet sont restées figées...

• Le FLN (organiquement lié au GPRA), par le trûchement de l'OPA, contrôlait effectivement certaines parties du territoire algérien, y exerçant certains des attributs de souveraineté étatique : police, justice, état-civil, etc. [1]. Mais il est certain qu'aucun des deux belligérants n'exerçait une souveraineté entière et indicutable sur le territoire algérien. Un partout, balle au centre.
• De très nombreux États ont effectivement reconnu le GPRA, ce qui dde facto rend caduc ton raisonnement (lire à ce propos [2])
• Les sources académiques récentes font juridiquement démarrer l'État et la nationalité algériens à la création du GPRA (lire notamment Jacqueline Bendeddouche, Notion de nationalité et nationalité algérienne et Zouhir Boushaba, Être Algérien : hier, aujourd'hui et demain)
• Les accords d'Évian, signés entre la France et le GPRA, sont basés sur une petite entourloupe : le gouvernement français ne reconnaissant pas le gouvernement provisoire algérien, ce qui à l'époque n'étaient officiellement, côté français, que des « déclarations gouvernementales » unilatérales, se sont miraculeusement transformées, sitôt l'indépendance reconnue, un traité international signé entre deux gouvernements souverains ; on a affaire à une sorte de rétro-reconnaissance (la capacité de signer des traités internationaux étant un des attributs de la souveraineté). À lire : [3].

--Indif (d) 19 avril 2014 à 11:35 (CEST)

 Indif : : je n'avais même pas lu votre réponse, puisqu'elle me semblait prévisible. Je vous demanderai simplement d'éviter de me tutoyer, car on n'a pas gardé les cochons ensemble et que votre attitude sur cette question ne m'inspire aucune sympathie (vous ne m'en inspirez aucune en règle générale, mais c'est une autre question). Je prendrai ce genre de polémique au sérieux quand on fera le même type de simagrées autour de l'Indochine française. D'ailleurs c'est amusant, personne n'est encore allé hurler à la mort autour de Catégorie:Indochine française.

Je ne porte aucun intérêt à quelque propagande que ce soit, mais je constate simplement que l'"Algérie" française a eu une existence juridique, puisqu'elle était soumise à un gouvernement général, dont l'existence était on ne peut plus officielle. Quant au fait que la colonisation ait été brutale, je le déplore mais cela ne change rien à l'affaire. Il se trouve qu'on avait une entité qui s'appelait, officiellement, Algérie, que ladite Algérie était une possession -légitime ou illégitime, peu importe- française et qu'Algérie française est devenu, a posteriori, une expression permettant de la différencier de l'Algérie actuelle. C'est tout, et je ne vois pas de raison de s'agiter outre mesure. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 11:53 (CEST)

Ah, il faut donc avoir gardé des cochons avec quelqu'un pour avoir le droit de le tutoyer ? Je tutoie tout le monde en général, mais si vous tenez au vouvoiement, cela ne me pose aucun problème.

Pour corriger certains de vos raccourcis, il existait une entité, une colonie française que rien ne distinguait des autres colonies que son peuplement européen et son assimilation à la France. Ce n'est ni à vous ni à moi de décider quel qualificatif accoler au nom Algérie pour distinguer la période historique de ce territoire sous domination française de ses autres périodes historiques. « Française » est un qualificatif renvoyant à l'appartenance, « colonial » au statut (du territoire et de ses populations). Il se trouve juste que les sources préfèrent, et de très très loin, le qualificatif « colonial ». Ceci pour la période historique.

Pour le territoire lui-même, à part chez certaines sources généralement bloguesques, qu'il est préférable d'ignorer, c'est le nom Algérie qui est massivement utilisé. Vous prétendez qu'il existe une différence fondamentale entre l'Algérie coloniale et l'Algérie indépendante, en fisant des entités distinctes à tous égards. Cette distinction n'existe pas dans la littérature scientifique ; pour être exact, elle ne dépasse pas la distinction qui existe entre une entité coloniale et les entités qui en sont issues.

Mais bien sûr, pour prouver que je raconte n'importe quoi, il vous suffira de produire une source affirmant comme vous le prétendez qu'« Algérie française est devenu, a posteriori, une expression permettant de la différencier de l'Algérie actuelle ». J'ai une très grande sympathie pour ceux qui appuient leurs affirmations de références sérieuses. Chiche donc. --Indif (d) 5 mai 2014 à 13:53 (CEST)

"Vous prétendez qu'il existe existe une différence fondamentale entre l'Algérie coloniale et l'Algérie indépendante" : heu, oui, l'indépendance, pour commencer... Pour le reste : vous pensez que l'Algérie a été colonisée par qui, par les Papous ? Si vous voulez des exemples, on peut prendre celui-ci (Marc Ferro, spécialiste distingué de la colonisation, est évidemment un dangereux nostalgique de l'OAS) ou celui-ci (Mokhtar Lakehal n'y connaît évidemment rien, d'ailleurs il n'a jamais du mettre les pieds en Algérie). Pierre Darmon sous-titre son livre "Un siècle de passions algériennes" "Histoire de l'Algérie coloniale", mais l'expression "Algérie française" revient régulièrement sous sa plume. etc, etc. Plus sérieusement, on pourrait faire joujou longtemps pour aller à la pêche sur google books, mais ça ne sert à rien : à vous de prouver que les gens ne comprennent pas de quoi il s'agit quand on parle de l'époque de l'Algérie française. Vous n'y arriverez pas. Puisque je suis gentil, je veux bien donner ces liens vers des articles d'un obscur journal : 1, 2, 3, ainsi que celui-ci (le bulletin des anciens de l'OAS), qui, je crois, montrent assez qu'"Algérie française" est devenu une expression courante pour parler, rétrospectivement, de la période coloniale française. Je pense en rester là parce qu'à ce niveau de futilité, je ne vois pas de raison de discuter.

J'ai d'autant moins envie de perdre mon temps avec ce genre de chose que, si je ne m'abuse, c'est moi qui avais enlevé l'adjectif "française" de l'infobox de Algérie française pour respecter le nom officiel, avant qu'il ne soit remis plus tard (je ne prétends pas avoir été le premier à le faire, mais je l'avais bel et bien fait voici quelque temps, et je l'ai refait aujourd'hui). Alors tous ces pinaillages, très peu pour moi, merci. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 14:31 (CEST)

Juste une petite remarque : accorder une parcelle de souveraineté au FLN au motif qu'il aurait exercé la « justice » (et quelle justice) tout en niant cette souveraineté à la France, c'est un peu léger. Gardons nous de réécrire l'Histoire. Cordialement, Daniel*D, 20 avril 2014 à 11:09 (CEST)

Bonjour Daniel. Au contraire ! Réécrire l'histoire suppose que celle-ci, déjà écrite, est définitivement figée, ce qui serait bien problématique, tu en conviendras,. Nous en sommes heureusement bien loin. La question de la réalité de l'exercice de souveraineté du GPRA est bien évidemment une question de point de vue. Ce point de vue est pertinent, on se doit donc de le mentionner, en citant comme il se doit une source qualifiée. Cordialement. --Indif (d) 20 avril 2014 à 13:12 (CEST)

Bonsoir Indif. Georgette Elgey : « Il s’agit pour moi d’une manifestation exemplaire de ce qu’est l’anachronisme historique, un des plus graves dangers qui menacent la connaissance de notre passé : il consiste à parler des événements passés, en fonction des seuls critères d’aujourd’hui, sans tenir le moindre compte de la réalité de l’époque, pourtant fort différente de ce qu’elle est actuellement. » Cordialement, Daniel*D, 20 avril 2014 à 22:52 (CEST)

Bonsoir Daniel. Moi, ma préférence va vers ces deux phrases : « Pour l’Algérie, on ne peut que faire de l’impressionnisme » et « La parole doit donc être aux historiens ». Ce qui explique le un partout, balle au centre, écrit plus haut. Entre deux thèses (au hasard, des revendications de souveraineté) je ne choisis pas, je me contente de rapporter fidèlement ce que disent les historiens. Bonne nuit ! --Indif (d) 20 avril 2014 à 23:27 (CEST)

Sans oublier : « Mais cette histoire doit être écrite avec infiniment d’humilité. Toute histoire demande de l’humilité, mais peut-être encore plus celle-là, car elle est infiniment complexe, car il est des multitudes de documents qui, tous, ne donnent qu’une vision partielle et dont l’addition n’aboutit pas forcément à une vision globale. Plus vous étudiez les documents sur la Guerre d’Algérie, plus vous vous rendez compte que le métier d’historien est peut-être plus de poser des questions que d’apporter des réponses. […] Si des équipes travaillaient pendant des années, en ne faisant que cela, on arriverait peut-être à des certitudes, mais je n’en suis pas sûre. Donc, poser des questions, en étant le plus honnête possible, et en essayant de se mettre dans le climat de l’époque. » Bonne journée, Daniel*D, 21 avril 2014 à 17:07 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec les propos de Georgette Elgey. Il n'y a qu'un seul passage qui me pose problème. Quand elle dit qu'« Ils estiment que le sujet est vierge, que rien de valable n’a été écrit sur la Guerre d’Algérie, qu’on a tout caché. C’est aberrant. Les soi-disant révélations actuelles, on les connaissait depuis longtemps », elle contredit l'extrait que tu as cité. C'est le propre des historiens de toujours remettre en question les travaux précédents, et ce qui est su mérite d'être réaffirmé ; laissons-les faire, car la vérité n'est jamais immuable, sauf peut-être en Corée du Nord... --Indif (d) 21 avril 2014 à 19:53 (CEST)

Replacée dans son contexte : « C’est une manie française que de vouloir toujours trouver des coupables. Actuellement des historiens, jeunes ou moins jeunes, très estimables par ailleurs, se jettent sur la guerre d’Algérie. Ils estiment que le sujet est vierge, que rien de valable n’a été écrit sur la Guerre d’Algérie, qu’on a tout caché. C’est aberrant Les soi-disant révélations actuelles, on les connaissait depuis longtemps. Il ne s’agit aujourd’hui que de tout relire à l’aune de la torture, à l’aune de certains aspects de cette guerre », je ne vois aucune contradiction entre cette citation et l'ensemble des ses propos. Daniel*D, 22 avril 2014 à 02:34 (CEST)

Un seul exemple de ces « certains aspects » : la guerre d'Algérie expliquée du point de vue algérien, avec ou par les historiens algériens, basées sur les archives algériennes, largement méconnues... --Indif (d) 22 avril 2014 à 08:57 (CEST)

Ou bien : la guerre d'Algérie expliquée d'un point de vue neutre, par des historiens (Algériens, Allemands, Américains, Australiens, Belges, Britanniques, Français, Norvégiens, Suédois, Suisses, ou autres) non discutables et non partisans — être titulaire d'un doctorat ne dispense pas forcément de faire montre d'avis orientés, les exemples sont légion —, basées sur les archives de toutes provenances, connues ou pas. Ce qui correspondrait sans doute à : « Si des équipes travaillaient pendant des années, en ne faisant que cela, on arriverait peut-être à des certitudes, mais je n’en suis pas sûre. » Daniel*D, 22 avril 2014 à 14:51 (CEST)

C'est bien cela le hic : comment dénicher ces oiseaux rares ? Comment être sûr qu'ils le sont, que le biais intrinsèque à toute personne ne s'exprime pas dans son écriture, et que le biais intrinsèque à toute personne ne s'exprime pas dans sa lecture ? Laissons-les faire leur métier, et contentons-nous de rapporter de ce qu'ils produisent les opinions les plus notables, c'est le plus sûr moyen de ne pas se tromper. --Indif (d) 22 avril 2014 à 14:59 (CEST)

Un autre hic : rapporter ce que l'on pense être « les opinions les plus notables » car, faute d'instrument de mesure, exceptée la notoriété indiscutable d'historiens mondialement reconnus, la subjectivité des choix guette, et, corollairement, la bataille des sources. Daniel*D, 22 avril 2014 à 15:11 (CEST)

Mais si, il existe un moyen de connaître, du moins dans le monde académique, la notoriété d'un travail ou d'une opinion : les critiques et les citations dont il/elle fait l'objet. En définitive, ce n'est pas si mauvais comme moyen de mesure, même s'il n'est pas infaillible. --Indif (d) 22 avril 2014 à 15:34 (CEST)

Moyen souvent circulaire… Daniel*D, 22 avril 2014 à 18:25 (CEST)

Le comble est que même Georgette Elgey est partie prenante de ce carrousel On ne peux plus se fier à personne ! . --Indif (d) 22 avril 2014 à 19:27 (CEST)

Si si, à son libre arbitre. Et c'est d'autant moins difficile lorsque l'on est contemporain des événements dont il est question. Daniel*D, 22 avril 2014 à 19:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Vaste programme, pour le libre-arbitre. Quant à la contemporanéité, je ne suis pas vraiment convaincu : il y a ce satané manque de recul... --Indif (d) 22 avril 2014 à 22:49 (CEST)

Ça dépend, avoir été témoin de certains événements et les voir racontés longtemps après par des auteurs c'est quelquefois très éclairant sur les limites du travail historiographique. Et cela aide à relativiser. Comme d'ailleurs de lire les différentes versions du même fait (précis, c'est encore mieux) sous différentes plumes. Daniel*D, 23 avril 2014 à 01:16 (CEST)

Celette (d · c · b) et Floflo62 (d · c · b) ont assez bien pointé sur cette pdd les problèmes de travail inédit et de neutralité actuellement en cours sur l'expression "Algérie française". En faisant abstraction des problèmes historiographiques - réels - liés à la guerre d'Algérie et à l'histoire de la colonisation, il me semble qu'il faudrait arrêter de s'agiter autour de cette malheureuse catégorie, qui ne mérite pas un tel gaspillage d'énergie.

Je précise en tout cas que je suis opposé à tout renommage en Naissance en Algérie coloniale et que plutôt que de couper les cheveux en 46 à propos d'une catégorie, il vaudrait se pencher sur la page Algérie française pour essayer d'avoir un article à peu près valable, car pour le moment on en est loin. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 11:53 (CEST)

+1 avec Jean-Jacques Georges.--SammyDay (discuter) 5 mai 2014 à 15:16 (CEST)

[4] + [5] + [6] + [7]. --Indif (d) 5 mai 2014 à 15:46 (CEST)

D'accord avec Sammy Day, sinon autant créer les catégories « naissance en Rhône-Alpes français », « naissance en Limousin français », « naissance en Provence-Alpes-Côte-d'Azur françaises » et toute la suite des régions et départements. >O~ ♦M♦ ~H< 12 mai 2014 à 12:52 (CEST)

Svp, la proposition de suppression de cette catégorie a été rejetée, donc ne relançons pas cette polémique inutile. Si jour où le Limousin n'est plus français, une catégorie "naissance en Limousin français" deviendra sans doute pertinente. Là, comme en l'occurrence l'Algérie n'est plus française (comme chacun sait, me semble-t-il), la catégorie a tout son sens. Il faudrait par ailleurs arrêter de dire que l'Algérie française n'a jamais eu d'existence légale autre que comme un ensemble de départements. Non seulement elle était soumise à un même gouvernement général qui avait une importance on ne peut plus officielle, mais elle était même explicitement citée dès l'époque de la constitution de 1848. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 14:35 (CEST)

Ce n'est pas en repartant sur les mêmes arguments qu'on peut éviter de relancer la polémique : oui il y a eu un gouvernement général d'Algérie, mais pas « d'Algérie française », oui l'Algérie est citée dans la constitution de 1848, mais pas « l'Algérie française », oui l'Algérie a eu une existence légale dès la période française, il n'empêche que « l'Algérie française » n'en a jamais eu aucune. Quand le Limousin ne sera plus français, on ne fera peut-être rien de plus que pour la Franche-Comté depuis qu'elle a cessé d'être impériale, c'est-à-dire rien de spécial. Mais surtout : le Limousin, lui, aura vraiment été français (parce que tous les Limougeots l'auront été pleinement), alors que l'Algérie, non. Bien sûr, la suppression de la catégorie a été rejetée, faute de consensus : ça veut simplement dire que nous nous retrouvons avec une catégorie utilisable bien que parfaitement dissensuelle. Je ne vois pas comment, dans ces conditions, on pourrait espérer que la discussion s'arrête. --Fanfwah (discuter) 13 mai 2014 à 01:53 (CEST)

Bien sûr, l'Algérie française s'appelait officiellement "Algérie" : et alors ? C'est un non-argument. Et le fait que les indigènes n'aient pas eu la nationalité française -ce qui est évidemment déplorable, personne ici ne va dire le contraire- ne change rien au fait que le territoire était, de manière tout à fait officielle, considéré comme français. Il n'y a pas de débat à avoir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 07:41 (CEST)

C'est le nœud de l'histoire : « Algérie française » n'est pas un nom officiel mais au mieux une appellation d'historien, au pire et le plus souvent un slogan apparu durant la guerre d'Algérie, au moment justement où il apparaissait pour beaucoup que l'Algérie n'était plus française pour longtemps. Les autorités parlaient, soit de l'Algérie soit des départements d'Algérie ou algériens. Ergo les Français nés là-bas sont nés en Algérie, pas en Algérie française>O~ ♦M♦ ~H< 13 mai 2014 à 07:45 (CEST)

Ils sont nés en Algérie française dans la mesure où l'Algérie d'alors (qui portait officiellement le nom d'"Algérie" tout court, qui était celui choisi par les Français : personne ne dit le contraire) était sous contrôle français, et qu'"Algérie française" est non seulement une appellation d'historien, mais aussi un élément du langage courant, pour la distinguer de l'Algérie d'aujourd'hui. C'est tout et je ne vois pas en quoi cela pose un problème, puisque tout le monde comprend de quoi il s'agit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 08:48 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Vous venez d'ajouter en bibliographie de l'article Algérie française l'ouvrage La France en Algérie : 1830-1954 de Guy Pervillé. Quel est votre avis sur lui en tant qu'historien ? Est-il fiable ? Selon vous, son avis, ses positions, sont-ils orientés ou sont-ils neutres ? --Indif (d) 13 mai 2014 à 09:37 (CEST)

Je ne prétends pas avoir un avis global et définitif - ni en bien ni en mal - sur ce monsieur et sa carrière, mais son ouvrage, que je parcours actuellement, me semble tout à fait pertinent et intéressant pour une future refonte de l'article. Ce qui m'a fait penser qu'il serait utile de le mettre en bibliographie.

Puisqu'on me pose une question à son sujet, j'en profite pour signaler qu'il y a des choses intéressantes dans son livre : il écrit "Algérie" tout court dans l'ouvrage, et il emploie également le terme d'"Algérie coloniale" (qui ne pose aucun problème à mes yeux, je le précise) dès le premier paragraphe. Ce qui ne l'empêche pas d'intituler L'Algérie française à l'épreuve de la guerre le chapitre qui traite de la période de la Seconde Guerre mondiale : c'est le titre du chapitre entier, qui occupe les pages 121 à 183 du livre, et qui reprend à son compte le terme d'Algérie française. Page 183, il revient sur l'expression Algérie française, en signalant que le CFLN, "s'il refusa de remettre en question le principe de l'Algérie française - but traditionnel de la politique algérienne de la France", tenta "pour la première fois d'en faire une réalité", en essayant d'élever la condition des "Français musulmans d'Algérie" au niveau de celles des autres Français. Le propos de son livre est clair, et il ne s'agit aucunement d'un historien qui reprendrait l'expression "Algérie française" pour faire l'apologie de la colonisation : il est au contraire très sévère quant au fait que la France a, de fait, discriminé la majorité de la population du territoire en l'excluant de la citoyenneté française, ce qui condamnait à long terme la colonisation. S'il reprend l'expression "Algérie française", c'est uniquement pour désigner le contrôle politique de la France sur l'Algérie, et il souligne que sur les plans économique, culturel et politique, les musulmans en étaient exclus : sur le plan administratif, l'Algérie était bien "française", mais sur les autres plans, une majorité de ses habitants en étaient exclus faute d'être "des citoyens à part entière". J'ai trouvé également cet article, qui est consacré au cas spécifique de "La mémoire de la guerre d’Algérie dans l’extrême droite française" (et plus précisément au cas de Le Pen), mais qui, traçant une perspective historique, utilise l'expression "Algérie française" en la situant dans le contexte de 1830, ce qui nous ramène longtemps avant l'époque de l'OAS...

En lisant cet auteur - qui, histoire de me répéter, est tout sauf un nostalgique de la colonisation - il me semble on ne peut plus évident (rien qu'à voir le titre du chapitre "L'Algérie française à l'épreuve de la guerre") qu'"Algérie française" n'est rien d'autre qu'une expression courante, compréhensible par tous (au même titre qu'Indochine française : d'ailleurs pour l'Indochine non plus ce n'était pas un nom officiel, puisqu'elle s'est appelée successivement "Union indochinoise" et "Fédération indochinoise") et qu'on devrait éviter de se disputer à son propos. (sur le même auteur, je renvoie au passage à cette recension d'un autre de ses ouvrages, dans une revue qui n'a rien d'extrémiste, et où le critique écrit que "l'Algérie française" [reposait sur des bases fragiles]. Bref, toutes ces polémiques me semblent vraiment vaines Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 09:58 (CEST)

Cela tombe bien que vous n'ayez pas d'a priori négatif et que vous vous appuyez sur ses écrits. Je l'ai contacté par mail le 28 mars dernier, voici notre échange (où j'ai bien entendu utilisé mon identité réelle, mais vous comprendrez que je l'ai remplacée ci-dessous par mon pseudo) :

Bonjour,

Je suis contributeur à Wikipédia et je voudrais, si cela ne vous importune pas, vous soumettre un tout petit problème rencontré sur Wikipédia et qui mériterait un avis d'historien.

Il y a actuellement une controverse sur l'article du joueur de football Mustapha Zitouni (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mustapha_Zitouni), qui a successivement joué en équipe de France, en équipe du FLN puis en équipe d'Algérie. Le différent porte sur le pays de naissance : avec force arguments, certains proposent tout simplement « Alger, Algérie », d'autres « Alger, Algérie française » et d'autres enfin « Alger, France ». Vous remarquerez qu'actuellement, l'article ne cite que sa ville de naissance et fait l'impasse sur le pays de naissance.

Quelle solution choisiriez-vous ?

Bien évidemment, je comprendrai parfaitement que vous ne répondiez pas à mon message.

Cordialement,

Indif

Monsieur,

je pense que le plus simple serait d'écrire : Alger, Algérie, car ce nom géographique de pays ne présuppose pas une définition juridique précise, ce qui permettrait de satisfaire tout le monde à la fois. Cordialement, Guy Pervillé.

Je vous remercie infiniment.

Votre réponse est celle que je défends depuis le début (et que je n'ai pas voulu vous dévoiler de prime abord, afin de ne pas risquer d'influencer de quelque manière que ce soit votre réponse).

M'autorisez-vous à faire part de votre réponse aux autres contributeurs sur Wikipédia ?

Par ailleurs, je ne sais pas si vous vous souvenez de moi, mai je suis l'auteur de la photo qui illustre sur Wikipédia l'article qui vous est consacré, photo prise il y a un an de cela, au cours du Maghreb des livres 2013.

Cordialement,

Indif

Monsieur,

vous pouvez bien entendu faire part de ma réponse aux autres contributeurs.

je ne me souvenais plus de vous, mais j'ai bien retrouvé la photo en question, et je vous en remercie.

Bien cordialemeent, Guy Pervillé.

Si vous désirez vérifier la réalité de cet échange auprès de Pervillé, son adresse mail est disponible ici (mais de grâce, ne le spammez pas tous, laissez JJG le faire).

J'ai posé la même question, de vive voix, lors du dernier Maghreb des livres, à Gilbert Meynier, Tahar Khalfoune et Raphaëlle Branche. Je vous laisse deviner leur réponse.

--Indif (d) 13 mai 2014 à 10:31 (CEST)

Bref, tout ce qu'il dit c'est qu'il n'y a rien d'inconvenant à écrire que quelqu'un qui est né en Algérie française est né en [[Algérie française|Algérie]], puisque l'Algérie française s'appelait officiellement "Algérie" tout court (ce qu'a priori personne ne conteste) : et il propose une solution pouvant "satisfaire tout le monde", ce qui équivaut à une forme de consensus wikipédien. C'est ce qui s'appelle ne pas se mouiller, et je le comprends. Je ne vois pas de raison de contester la réalité de cet échange de mails évidemment capital pour l'avenir de la connaissance, ni de spammer la boîte mail de ce brave Monsieur. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 10:40 (CEST)

Le plus intéressant c'est le critère retenu : le nom géographique. Ce qui explique que Britannica fasse naître Houari Boumedienne ou Albert Camus en [[Algérie]] et non pas en [[Algérie française]], ni même en [[Algérie française|Algérie]]. C'est à partir de cette base que doit être recherché un consensus. --Indif (d) 13 mai 2014 à 11:16 (CEST)

Oui, mais écrire dans les articles qu'untel est né en [[Algérie française|Algérie]] ne rend pas moins pertinent le fait de souligner également, par une catégorie, le fait qu'il soit né en Algérie française. On est dans le même cas que Catégorie:Naissance dans l'Empire russe, qui n'empêche aucunement d'écrire qu'untel est née en [[Empire russe|Russie]]. Toutes ces polémiques n'ont pas beaucoup d'intérêt et, globalement, mon impression est à peu près la même que celle exprimée ici par Starus (d · c · b). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 11:21 (CEST)

Conflit d’édition —Remarquons que la question posée à Guy Pervillé n'est pas : « certains proposent tout simplement « Alger, Algérie », d'autres « Alger, Algérie française » et d'autres enfin « Alger, France ». » et qu'elle fait donc totalement abstraction du problème principal : Wikipédia, ses liens hypertextes et vers quoi le vocable « Algérie » renvoie le lecteur. Sa réponse : « je pense que le plus simple serait d'écrire : Alger, Algérie, car ce nom géographique de pays ne présuppose pas une définition juridique précise, ce qui permettrait de satisfaire tout le monde à la fois. Cordialement, Guy Pervillé. » (soulignement de mon fait) le montre bien. Daniel*D, 13 mai 2014 à 11:58 (CEST)

Le fait d'utiliser un nom géographique n'empêche pas, grâce à la magie des liens hypertextes qui font tout le sel de wikipédia, de relier ce nom à la réalité politique et administrative que recouvrait ce mot à l'époque. Après, même si SammyDay a raison de dire qu'il faudrait discuter sur la pdd d'Algérie française, je ne crois pas non plus qu'il soit indispensable de poursuivre indéfiniment ce débat qui n'a pas un grand intérêt sur le fond. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 12:02 (CEST)

Je ne pense pas que Guy Pervillé soit bien au fait de « la magie des liens hypertextes qui font tout le sel de wikipédia », laquelle magie ferait naitre un Français d'Algérie dans cette République algérienne démocratique et populaire. Ce qui fait que présenter sa réponse comme un argument éclairé et définitif est pour le moins légèrement abusif. Daniel*D, 13 mai 2014 à 13:36 (CEST)

Sa réponse étant assez lapidaire, je doute en effet qu'on puisse la présenter comme un argument définitif pour quoi que ce soit, sauf si l'objet de la discussion est de déterminer si Guy Pervillé sait se servir d'une messagerie internet (je doute cependant que quiconque souhaite polémiquer à ce sujet). De toutes manières, la problématique du support web n'étant pas la même que celle du support papier, je ne pense pas qu'il soit utile d'avoir une controverse à ce sujet, surtout s'agissant d'un auteur dont on a pu voir qu'il ne bannissait nullement l'expression "Algérie française". Je ne vois pas d'objection à ce qu'on en reste à [[Algérie française|Algérie]], même si avoir l'expression "Algérie française" dans le texte peut être pertinent dans certain cas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 14:19 (CEST)

« la problématique du support web n'étant pas la même que celle du support papier », c'est bien le problème et le cœur de la controverse : s'appuyer sur des sources papiers pour ce qui est ensuite traduit par des liens (ou l'inverse). Liens auxquels on ne réfléchit pas suffisamment, comme par exemple lors de cette discussion [8] suivie de cette redirection [9]. Mais j'ai déjà largement évoqué cela par ailleurs (et dernièrement ici : [10] [11] [12] [13]). Daniel*D, 13 mai 2014 à 16:17 (CEST)

Comme cette redirection est l'un de mes motifs de satisfaction personnels, vous aurez du mal à me mettre dans l'embarras avec ça. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 16:25 (CEST)

Il n'y a pourtant pas vraiment de raisons d'en être satisfait. Le but n'est pas de vous mettre dans l'embarras (ne personnalisons pas), il s'agit de pertinence, et on ne peut pas dire que cela soit le cas avec cette redirection. Daniel*D, 13 mai 2014 à 17:12 (CEST)

Hé bien moi j'en suis au contraire très content. Désolé si ma réponse peut paraître un peu puérile : je pourrais argumenter, mais je n'ai vraiment pas envie de refaire ce débat, et encore moins de le continuer ici, donc je préfère en rester là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 17:17 (CEST)

On ne peut pas non plus vraiment dire qu'il y eut débat. Daniel*D, 13 mai 2014 à 17:26 (CEST)

La réponse de Pervillé, loin d'être lapidaire, est simplement claire, nette et précise : le nom géographique de pays : Algérie. Mettre un lien [[Algérie française|Algérie]] ne respecte ni la lettre ni l'esprit de la réponse de Pervillé.

Comme rappelé plusieurs fois, mais systématiquement ignoré, l'encyclopédie Brittanica fait naître Marcel Cerdan ou Albert Camus en Algérie et le nom géographique pointe bien vers l'article [[Algérie]].

Toute personne normalement constituée lisant l'article Marcel Cerdan, par exemple, comprend spontanément, naturellement, que 1916 est située dans le passé, et que ce passé est forcément différent du présent. Cessons donc de prendre les lecteurs pour des attardés.

Si je me réfère à la Constitution française, en son premier article, « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ». Le nom du pays est France, ayant actuellement le statut d'une république, rappelé dans l'expression « République française ». Il en est de même de la Constitution algérienne : « 'Algérie est une République Démocratique et Populaire ». Le nom du pays est Algérie, ayant le statut de république, rappelé dans l'expression « République algérienne démocratique et populaire ». Il faut faire la part des choses entre les pays et leurs statuts actuels.

--Indif (d) 13 mai 2014 à 22:19 (CEST)

Et c'est ainsi que Louis XVI est né en République française, et que, toujours selon la même « logique », Jeanne d'Arc est née vers 1412 à Domrémy-la-Pucelle dans le département des Vosges en région Lorraine et morte en 1432, à Rouen en Seine-Maritime. C'est connu. Daniel*D, 14 mai 2014 à 03:35 (CEST)

La solution est pourtant toute simple : on dit ce que disent les sources, et ces sources on les croise entre elles. Contentons-nous de faire notre travail de rédacteurs : synthétiser le travail des auteurs et des sources de référence. --Indif (d) 14 mai 2014 à 09:19 (CEST)

Auteurs qui, c'est également bien connu, utilisent les liens hypertextes dans leurs ouvrages papiers. Daniel*D, 14 mai 2014 à 11:25 (CEST)

Les auteurs nous renseignent sur le nom à utiliser (nom géographique en l'occurrence). Pour le lien à mettre derrière, nous avons déjà la pratique du Britannica qui met sans sourciller [[Algérie]] pour le cas de l'Algérie. Pour le cas des ouvrages en papier, j'ai la faiblesse de croire que les auteurs, s'ils en avaient ressenti le besoin, auraient pu écrire Algérie française au lieu de simplement Algérie, ou ajouter une précision sur la « signification » du mot Algérie par le moyen d'un avertissement en début d'ouvrage, d'article ou de chapitre, d'une incise ou d'un appel de note explicatifs, ou, dans un dictionnaire, un signe de renvoi vers l'entrée idoine. Je comprends ton interrogation, mais faute de mieux, nous ne pouvons que nous inspirer dus pratiques de Britannica et lier le nom Algérie vers l'article Algérie. Je l'ai déjà dit, le plus raisonnable est de lier le lieu de naissance d'un Français d'Algérie vers l'article Algérie française et celui d'un Algérien vers l'article Algérie. Cordialement. --Indif (d) 14 mai 2014 à 20:41 (CEST)

Vu le rejet de la PàS, toute prolongation du débat devrait se passer sur la page de discussion de Algérie française, article qui est suivi par plus de personnes que la catégorie. Et surtout parce que c'est quand même le sujet principal.--SammyDay (discuter) 13 mai 2014 à 11:41 (CEST)

Pour répondre à Jean-Jacques Georges (d · c), peut-être que le débat actuel n'est pas très prometteur, mais actuellement le RI d'Algérie française n'est pas satisfaisant. Donc je pense qu'on retombera dans le même débat dès qu'on s'y attaquera.--SammyDay (discuter) 13 mai 2014 à 14:37 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas très bon, mais dans mon souvenir le reste de l'article n'était pas glorieux non plus. De toutes manières, il faut refondre cette page, je suis le premier à la dire. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 14:39 (CEST)