Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du statut d'administrateur et création du statut d'opérateur

Détail des droits

Détail des droits actuels des contributeurs autopatrolled

• Afficher votre propre liste de suivi (viewmywatchlist)
• Ajouter et supprimer de façon arbitraire des balises sur des révisions individuelles et des entrées de journal (changetags)
• Appliquer les balises avec ses propres modifications (applychangetags)
• Avoir ses modifications marquées automatiquement comme n'étant pas des vandalismes (autopatrol)
• Cacher les sujets et discussions de Flow (flow-hide)
• Créer des comptes (createaccount)
• Créer des pages (autres que pages de discussion) (createpage)
• Créer des pages de discussion (createtalk)
• Écraser un fichier existant (reupload)
• Envoyer un courriel aux autres utilisateurs (sendemail)
• Fusionner ses comptes (centralauth-merge)
• Gérer les droits OAuth (mwoauthmanagemygrants)
• Importer des fichiers (upload)
• Lire les pages (read)
• Marquer des discussions de Flow comme résolues (flow-lock)
• Marquer des modifications des autres comme vérifiées (patrol)
• Marquer ses modifications comme mineures (minoredit)
• Mettre à jour les consommateurs OAuth (mwoauthupdateownconsumer)
• Modifier les messages de Flow par d’autres utilisateurs (flow-edit-post)
• Modifier les pages (edit)
• Modifier les pages protégées avec « Autoriser uniquement les utilisateurs auto-confirmés » (editsemiprotected)
• Modifier vos données personnelles (exemple adresse, vrai nom) (editmyprivateinfo)
• Modifier vos préférences (editmyoptions)
• Modifier vos propres fichiers CSS utilisateur (editmyusercss)
• Modifier vos propres fichiers JavaScript utilisateur (editmyuserjs)
• Modifier votre propre liste de suivi. Remarquez que certaines actions ajouteront encore des pages sans ce droit. (editmywatchlist)
• Ne pas être affecté par les limitations de débit liées aux adresses IP (autoconfirmed)
• Pouvoir écraser un fichier si l'on est l'auteur de la précédente version (reupload-own)
• Proposer des nouveaux consommateurs OAuth (mwoauthproposeconsumer)
• Purger le cache des pages sans demande de confirmation (purge)
• Réaliser des actions qui déclenchent un captcha sans avoir à passer celui-ci (skipcaptcha)
• Réinitialiser les vidéos en échec ou transcodées pour qu’elles soient de nouveau insérées dans la file des travaux (transcode-reset)
• Renommer des fichiers (movefile)
• Renommer des pages (move)
• Renommer des pages de catégorie (move-categorypages)
• Renommer la page principale d'un utilisateur (move-rootuserpages)
• Sauvegarder des livres sur des pages communautaires (collectionsaveascommunitypage)
• Sauvegarder des livres sur des pages utilisateur (collectionsaveasuserpage)
• Utiliser l'API de modification du wiki (writeapi)
• Utiliser l'API de modification du wiki (writeapi)
• Utiliser l'interface de test de mise à l'échelle de VIP (vipsscaler-test)
• Voir le journal des filtrages (abusefilter-log)
• Voir les entrées détaillées du journal des filtrages (abusefilter-log-detail)
• Voir les entrées du journal des filtres anti-abus marqué comme privées (abusefilter-log-private)
• Voir les filtres anti-erreur (abusefilter-view)

 

Détail des droits des administrateurs qui pourraient être transférés aux opérateurs

• Afficher l'information sur l'activité de transcodage actuelle (transcode-status)
• Afficher le journal de la liste noire des pourriels (spamblacklistlog)
• Afficher le journal de la liste noire des titres (titleblacklistlog)
• Créer et supprimer des balises de la base de données (managechangetags)
• Envoyer un message à plusieurs utilisateurs à la fois (massmessage)
• Fusionner les historiques des pages (mergehistory)
• Importer des pages (import)
• Limite élargie pour le nombre de résultats dans les requêtes API (5000 au lieu de 500) (apihighlimits)
• Manipuler JsonConfig par API (jsonconfig-flush)
• Marquer des discussions de Flow comme résolues (flow-lock)
• Marquer des modifications révoquées comme ayant été faites par un robot. (markbotedits)
• Modifier les fichiers CSS d'autres utilisateurs (editusercss)
• Modifier les messages système (editinterface)
• Modifier les niveaux de protection et modifier les pages protégées en cascade (protect)
• Modifier les pages protégées avec « Autoriser uniquement les opérateurs» (editprotected)
• Ne pas créer de redirection depuis le titre d'origine en renommant une page (suppressredirect)
• Rechercher dans les pages supprimées (browsearchive)
• Remplacer la liste noire des titres ou des noms d'utilisateur (tboverride)
• Renommer des pages avec leurs sous-pages (move-subpages)
• Renommer des pages de catégorie (move-categorypages)
• Renommer la page principale d'un utilisateur (move-rootuserpages)
• Restaurer une page supprimée (undelete)
• Révoquer rapidement les modifications du dernier contributeur d'une page particulière (rollback)
• Supprimer des pages (delete)
• Supprimer des pages en masse (nuke)
• Supprimer et restaurer une entrée particulière du journal (deletelogentry)
• Supprimer les discussions et messages de Flow (flow-delete)
• Supprimer ou restaurer une version particulière d'une page (deleterevision)
• Voir la liste des pages non suivies (unwatchedpages)
• Voir le texte supprimé et les différences entre les versions supprimées (deletedtext)
• Voir les entrées des historiques supprimées, mais sans leur texte (deletedhistory)
• Écraser localement un fichier présent sur un dépôt partagé (reupload-shared)

 

Détail des droits conservés par les administrateurs

• Bloquer en écriture d'autres utilisateurs (block)
• Court-circuiter les vérifications de tromperie (override-antispoof)
• Désactiver localement des blocages globaux (globalblock-whitelist)
• Empêcher un utilisateur d'envoyer des courriels (blockemail)
• Ne pas être affecté par les blocages automatiques de serveurs mandataires (proxyunbannable)
• Ne pas être affecté par les blocages faits contre des adresses IP (ipblock-exempt)
• Se débloquer soi-même (unblockself)
• Ajouter des membres au groupe : Exemption de blocage d’IP
• Retirer des membres du groupe : Exemptés de blocage d’IP

 

Existence d'une autre prise de décision

Il existe une autre prise de décision sur le sujet en cours de discussion Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs qui recoupe en partie celle-ci. Mais la PDD est réalisée dans un autre état d'esprit, celui uniquement de la limitation temporelle du mandat d'administrateur.

Cette PDD se veut plus générale, elle voudrait réformer le statut d'administrateur en le limitant à la police de Wikipédia, ce statut étant largement soumis à la confiance de la communauté, il doit être simplement limité dans le temps sans autre contrainte que celle de garder la confiance donc avec la possibilité de contestation sans limitation dans le temps du nombre de mandats.

Toute la partie gestion technique de l'encyclopédie ne doit pas être réservée aux seuls administrateurs d'où la création du statut d'opérateur. Ceux-ci peuvent être des contributeurs expérimentés et de confiance comme le sont déjà tous les contributeurs autopratrolled avec ce qu'il faut de bouteille et de contributions dans l'espace encyclopédique (entendu au sens d'articles et de page de discussion de ces articles). Tout comme les autopatrolled et autres contributeurs, leur activité n'est pas limitée dans le temps mais ils ne peuvent et ne doivent pas faire n'importe quoi avec les outils de gestion technique. C'est pourquoi il parait bon qu'ils travaillent en groupe (par exemple : un demande une SI, l'autre l'exécute). Il parait bon aussi que ceux qui se comporteraient contre la communauté puissent être contestés par celle-ci.

Vous avez maintenant la parole. Vous pouvez ou non modifier enfin le statut des administrateurs en les ramenant dans leurs fonctions du maintient de Wikipédia (les RA et le BA) en faisant respecter les principes fondateurs et les règles. Reviendrait enfin à la communauté des contributeurs de confiance de reprendre en main la gestion technique et éditoriale de l'encyclopédie.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 17:18 (CET)

Pour moi, la seule solution possible est que tout doit être géré par la communauté dès qu'on n'est plus dans les cas évidents (empêcher un admin de faire des SI alors qu'il patrouille n'est même pas envisageable). Le statut de médiateur ou de juge de paix est du ressort de tout le monde. L'exécution, sur demande communautaire (DPH, SI, RA...) est confiée à quelques personnes, mais la décision est collégiale (et non pas déléguée aux administrateurs). Cette PDD me semble ajouter une couche technique à un mille feuilles indigeste alors que le réel problème est humain. Trizek ^bla 28 octobre 2015 à 17:25 (CET), complété le 28 octobre 2015 à 17:28 (CET)

Trizek assez d'accord avec toi le problème est communautaire et humain. Voilà pourquoi je pense nécessaire de redonner à la communauté (par l'intermédiaire des autopatrolled) des outils qui leur permettront d'intervenir sereinement dans toutes les fonctions rédactionnelles. Les administrateurs gardent la totalité de leurs outils actuels en cumulant demain le statut d'opérateur et d'administrateur.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 17:59 (CET)

Euh, il y a comme un gros souci avec cette prise de décision...

La discussion en cours Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs se propose de limiter la durée d'un mandat d'administrateur.

Et cette prise de décision en fait de même...

Si les deux prises de décision vont jusqu'à leur terme, c'est à dire vote et "proclamation des résultats", laquelle des prises de décision s'appliquera concernant la durée de mandat des administrateurs ?

Surtout que pour le coup, cette prise de décision complique singulièrement encore plus l'administration de wikipédia.

En effet, d'un côté, on retire aux administrateurs un certain nombre de prérogatives techniques pour les confier à d'autres, mais en plus on les désigne comme "juge de paix", ce qui est très problématique à mon sens car ils n'ont jamais été élus pour ce poste.

Les administrateurs acceptent s'ils le veulent bien d'être "juge de paix", mais on peut le voir ils sont une petite minorité à le faire (et n'ont d'ailleurs aucune obligation de le faire).

Ici, cette prise de décision transforme à mon sens leur rôle de manière quelque peu brutale : alors que la tâche de "départage" des conflits (assez ingrate d'ailleurs) est plutôt "subalterne" dans le sens ou elle n'occupe à priori qu'une partie réduite de leur temps, là elle devient la partie "principale" de leur fonction.

Normalement, c'est le rôle des arbitres de régler les conflits, pas du tout celui des administrateurs.

Avant de toucher au "statut" d'administrateur, faudrait déjà peut-être clarifier son rôle par rapport aux arbitres et autres "instances" actuellement en place...--Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2015 à 20:08 (CET)

Je vais prendre contact avec les créateurs de l'autre PDD pour voir dans quelle mesure il est possible de fusionner les deux PDD.

Nous sommes apparemment d'accord sur le fait que c'est un petit nombre d'administrateurs qui remplissent les fonctions les plus contestées de « départage » (j'aime bien ce terme) des requêtes pour non respect des principes fondateurs, des règles et autres recommandations de WP. Les arbitres de leur côté ayant pour fonction le « départage » des conflits personnels perdurant et des conflits communautaires. Tous les autres administrateurs (la plus grande partie) qui ne font pas de « départage » font sans aucune contestation un énorme travail de maintenance technique et éditoriale. Il n'est pas illogique de distinguer clairement ces différentes fonctions aux caractéristiques si différentes.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 29 octobre 2015 à 07:54 (CET)

 Jacquou Féral : cette prise de décision est à mon sens une très mauvaise idée.

On peut le voir avec les arbitres : élus tous les 6 mois, ils ont à peine le temps de traiter quelques cas (dans le meilleur des cas) et voila que leur mandat se termine.

Et encore, quand un cas arrive jusqu'à eux.

Cette prise de décision, en filigrane, se propose de recréer les mêmes fonctions, avec la seule différence que les "super" administrateurs auront directement les outils que les arbitres n'ont pas à l'heure actuelle.

Le problème, c'est que les administrateurs ne sont pas du tout élus pour "gérer" les conflits personnels, pas plus d'ailleurs que les arbitres.

Ils sont tous élus pour respecter les principes, règles et recommandations mis en place par la communauté.

La gestion des conflits, ce n'est pas leur rôle, en particulier pour les administrateurs, ils le font par défaut car aucune structure au sein de la communauté n'est en capacité de le faire.

Les administrateurs les plus actifs en RA sont aussi les administrateurs qui font le plus d'actes techniques.

Dissocier les deux parties de cette même fonction fera que les administrateurs actuellement les plus actifs en RA et "autre part" devront soit rester à s'occuper des RA, soit s'occuper du "technique"...

Quel intérêt au juste pour un élu d'être justement élu pour "jouer" au policier en permanence, avec surtout tous les soucis que cela implique ?

Les RA, ce n'est au final qu'une infime partie des tâches que réalise quotidiennement les administrateurs.

L'intérêt actuel de la fonction est que l'administrateur peut traiter seul un cas "à multiples facettes" : par exemple un compte enregistré récemment qui créé un article "copyvio". Eh bien l'administrateur peut immédiatement "caché" le copyvio, et s'il le pense utile peut aussi bloquer le compte, empêcher la recréation de l'article et enfin peut temporairement limiter la création de compte sur l'IP concernée.

Ce type d'action, très courant, est pourtant très régulier. Et nécessaire pour la bonne marche de l'encyclopédie. Surtout, c'est la rapidité de réaction qui empêche que l'encyclopédie soit détériorée.

Cette PdD se propose tout simplement de diviser les diverses actions entre plusieurs personnes. Donc au final de "forcer" une multiplication des procédures pour empêcher les vandalismes.

Multiplier les intervenants n'est pas signe de meilleure "gouvernance" mais plutôt signe d'une bureaucratisation ne réglant pas mieux les soucis qui peuvent se poser.

C'est plutôt vers un transfert des différents "non administratifs" vers les arbitres dont la communauté a besoin. J'entends par là que nous avons plutôt besoin d'un CAr plus efficace dans la résolution des problèmes plutôt qu'une dilution des différentes responsabilités.

Et d'une communauté aussi plus impliquée dans la résolution de ses propres conflits. Parce que plusieurs "conflits" n'auraient pas besoin de l'intervention d'un administrateur et/ou d'un arbitre si chacun des protagonistes avait un peu plus de "jugeote"... --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2015 à 00:45 (CET)

Fanchb29 Pour ce qui est du CA je serais assez d'accord avec toi mais l'opposition apparemment d'une majorité de contributeurs bloque toute évolution. Il faut par contre régler rapidement le problème de la limitation du mandat des administrateurs sous peine de voir dégénérer la situation et de voir quelque chose d'analogue à l'opposition au CAR se manifester contre les admins. C'est pourquoi il faut absolument présenter une PDD sur ce sujet. Par contre j'ai tenu compte de toutes les observations faites et la nouvelle présentation des questions de cette PDD, tenant compte aussi de l'autre PDD, ne modifie rien au fonctionnement et aux droits des administrateurs pris dans leur ensemble. J'ai juste tiré les conséquences d'une limitation de la durée du mandat des admins. Du fait de l'annulation importante des mandats prévisible si cette PD est adoptée, il ne faut pas bloquer la maintenance de l'encyclopédie, c'est pourquoi la création du statut d'opérateur compense ce manque en donnant à tous les admins en cours les outils permettant la maintenance, et ces outils seuls. En fait le statut d'admin serait partagé entre deux statuts admins nouveau et opérateur et le cumul des deux redonne à l'admin nouveau les mêmes outils et les mêmes droits que l'admin ancien.

--— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 01:09 (CET)

Et je réponds que limiter la durée du mandat d'un administrateur, c'est rendre la situation encore pire qu'elle ne l'est actuellement.

Limiter la marge de manœuvre des administrateurs est à mon sens idiot quand au final le problème ne vient pas d'eux (ni des arbitres d'ailleurs).

Le problème vient déjà de la communauté. Et tant que la communauté "jouera au con" ou tout du moins une partie d'entre elle, les administrateurs ne pourront pas faire de miracle...

Combien d'administrateurs "posent" problème actuellement ?

En fait, le problème n'est même pas là, le problème est que nous avons "trop" d'administrateurs usés par la fonction et qui préfèrent ne plus utiliser leur outil pour justement éviter les problèmes.

Alors oui, certaines décisions et/ou actions "administratives" peuvent parfois interroger, à tord ou à raison d'ailleurs, mais ce n'est pas non plus une raison pour ré-inventer la roue à chaque fois.

Il va arriver quoi 6 mois après que cette PdD soit adoptée (si un jour elle va jusqu'au bout) ?

On va se retrouver avec quelques "rescapés" tellement dégoutés par la difficulté à être élu et/ou à pouvoir utiliser les outils qu'ils ne feront plus grand chose risquant d'être "contesté".

Ca va être "joyeux" de ne plus bloquer les vandales, ne plus sanctionner les débordements,... Et là, je ne parle que des actions "évidentes", je ne parle même pas de tout le "taff" réalisé par les administrateurs qui ne se voit pas forcément.

Cette PdD se propose tout simplement d'élire des arbitres avec les outils des administrateurs.

Sauf que les administrateurs ne sont pas des "juges", et que les arbitres ne sont pas des "policiers" (pour reprendre des analogies IRL). J'entends par là que les administrateurs sont des "exécutants" sanctionnant un comportement contraire à nos "règles" (de façon générale) dans l'immédiateté. Je veux dire par là que tu commet une faute maintenant, un administrateur intervient rapidement pour te le dire.

Les arbitres étudient les cas plus complexes et qui sont à la "limite" des règles.

En théorie donc, aux administrateurs la "police quotidienne", aux arbitres la "police exceptionnelle".

Cela fonctionne parfaitement justement quand les deux instances sont toutes deux fonctionnelles.

Là, cette PdD ne vient pas du tout aidé à rendre les deux instances plus fonctionnelles. Elle se propose juste de rendre l'instance encore fonctionnelle qu'est les "administrateurs" complètement hors service.

Pour ma part, je dirais tout simplement qu'il est plus que temps d'arrêter les frais en annulant tout simplement cette PdD.

Parce que loin de régler le moindre problème, elle est source plutôt de problèmes. --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2015 à 01:59 (CET)

Deux statuts au lieu d'un ?

Pour que cela soit envisageable, il faudrait déjà que les développeurs du logiciel MediaWiki attachés aux sites hébergés par Wikimedia Foundation, Inc., en acceptent la perspective. Et là, franchement, c'est loin d'être gagné ... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 octobre 2015 à 17:00 (CET) — Note : chronologiquement, cette section était la première de cette page de discussion. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 octobre 2015 à 17:41 (CET)

Ça se demande, il y a des wikis avec des statuts particuliers, comme en:Wikipedia:Rollback (qui pourrait être suffisant pour le sujet de cette PDD). Trizek ^bla 28 octobre 2015 à 17:19 (CET)

@ Trizek : Sauf erreur, la création du statut de rollback, sur en.wikipedia.org, n'a pas retiré de fonctionnalités accessibles à d'autres statuts. Ici, tel que c'est présenté (et tel que je l'ai compris), il y aurait forcément retrait de droits pour les titulaires d'un statut (administrateur), qu'on ferait tous passer à un statut doté de moins de droits (opérateur), tandis qu'il faudrait procéder à l'élection des happy few disposant des « super-droits ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 octobre 2015 à 17:41 (CET)

Cela ne retire rien à personne. Les administrateurs actuels dont l'élection est postérieur à la limite temporelle gardent leurs outils administrateurs répartis entre ceux du futur statut d'administrateur et ceux du futur statut d'opérateur qu'ils obtiennent d'office. Pour les administrateurs dont l’élection est trop ancienne, ils gardent d'office le nouveau statut d'opérateur, ils ont toujours la possibilité de se présenter à l'élection du nouveau statut d'administrateur. Pour le moment les happy few disposant des « super-droits » sont les administrateurs.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 17:52 (CET)

Si je comprends bien les admins seraient forcément opérateur, donc disposeraient des mêmes droits qu'aujourd'hui, il serait donc plus simple de laisser tous les droits actuels sur le statut d'admin et de proposer ce statut d'opérateur comme alternative. –Akéron (d) 28 octobre 2015 à 18:54 (CET)

J'ai cru comprendre de la liste actuelle des droits des contributeurs que chaque droit était attaché à un statut (pas très évident en fait). Mais si c'est une simplification de le présenter comme tu le suggères, pourquoi pas puisque le résultat est le même (j'imagine pas qu'un administrateur veuille les outils de police sans les outils de gestion technique. Quoi que !)

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 19:04 (CET)

Chaque groupe contient des droits, un même droit peut se retrouver dans plusieurs groupes. Si le statut d'opérateur est relativement facile à obtenir alors on peut supposer que ça sera une condition attendue par les votants et que tous les admins l'auront forcément. Il paraît donc plus simple de conserver le statut de sysop actuel tel-quel et on ne sait effectivement pas comment les admins systèmes réagiraient à une demande de dépiautage du statut de sysop. –Akéron (d) 28 octobre 2015 à 19:21 (CET)

Je n'ai aucune opposition de principe surtout si cela doit apaiser des susceptibilités. De toute façon ce n'est que mon avis et il n'a pas plus de poids que le tien. --— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 19:43 (CET)

Il y a quand même une chose qui m'échappe - Pourquoi donner la majorité des fonctions des admin (nommé également opérateurs - Pas facile à s'y retrouver sur cette page !) aux opérateurs - Pourquoi les opérateurs ne candidateraient pas pour devenir tout simplement admin ? - Ou alors, vous souhaitez donner un statut à tout le monde, statut donné par les bubus sans véritable élection ? et de ce fait, faire diminuer considérablement le nombre d'admin (les vrais) (n'est ce pas un moyen de faire une super caste admin ? ce que beaucoup de contributeur n'arrêtent pas de répéter à longueur de temps !) - Je n'arrive pas à comprendre cette usine à gaz - Et pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer, on fusionne les deux prises de décision, durée du mandat et création d'un statut, que du bonheur ! --Lomita (discuter) 28 octobre 2015 à 20:10 (CET)

Le raisonnement me paraissait pourtant simple : d'un coté un petit nombre d'administrateurs qui interviennent sur les RA et le BA. Ces administrateurs sont plus ou moins critiqués pour leurs décisions de blocage ou de topic ban, non vis-à-vis des vandales, mais vis-à-vis des contributeurs expérimentés qui contribuent de longue date. Je n'en ferais pas ici la liste chacun a en mémoire des faits précis. De l'autre le plus grand nombre d'administrateurs qui font un énorme travail de maintenance technique qu'il serait malheureux de confondre avec les premiers. Ce raisonnement nous mène naturellement à faire la distinction entre les deux fonctions de l'administrateur actuel :

• un petit nombre d'administrateurs actuels reste administrateurs. Ils sont élus pour une durée limité, ils sont contestables en cas de dérapage, ils décident collégialement (mini 3 comme les arbitres) de leurs décisions, au moins vis-à-vis des autopatrolled.
• un grand nombre d'opérateurs volontaires , non contestés lors de leur prise de fonction, acceptés sans limitation de temps et contestables en cas d'erreur, ils assurent (avec tous les administrateurs actuels) la maintenance technique de l'encyclopédie en s'auto-contrôlant.

Il n'est donc pas question de complication mais de clarification et l'argument usine à gaz est un peu éculés.

Je vais prendre contact avec les créateurs de l'autre PDD pour voir dans quelle mesure il est possible de fusionner les deux PDD.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 29 octobre 2015 à 07:52 (CET)

Merci pour ces précisions, mais si je vous suis dans votre réflexion, vous ne créez pas un statut intermédiaire, mais vous donnez le balai à tout le monde, et créez un statut super admin constitué d'un nombre limité de contributeurs, mais ces super admin n'ont certainement pas été élu pour être les flics de l'encyclopédie, ce que vous voulez en faire - Donc, il y a encore un problème dans cette prise de décision - Vous dites vous mêmes que ces super admin sont plus ou moins critiqués pour leurs décisions de blocage ou de topic ban, pensez vous qu'ils souhaiteront continuer leur rôle dans ces conditions ? - Les admins sont des bénévoles mais peut être pas maso  ! - -- Lomita (discuter) 29 octobre 2015 à 08:05 (CET)

Il ne faut pas renverser les rôles ce ne sont pas les contributeurs qui sont à l'origine de la défiance envers les admins suite à leurs décisions de blocages envers des contributeurs. Il n'y a qu'une seule façon de régler le problème, sauf à vouloir le laisser dégénérer, c'est limiter la durée des mandats. Si cela se fait, un nombre important d'admins perdront leur statut mettant en difficulté la maintenance de l'encyclopédie d'où la création non pas de super admins mais d'opérateurs spécialisés dans la maintenance.

--— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 01:23 (CET)

intervention sur le Bistro

Je remets ici mon intervention sur le Bistro.

Les soubresauts induits dernièrement dans la communauté par certains comportements d'administrateurs justifient pour certains contributeurs une défiance accrue vis à vis de ceux-ci. Il est donc peut être temps pour la communauté d’arrêter d'être velléitaire et de décider de mettre des actes dernière les récriminations et de remettre à plat le statut d'administrateurs pour tenter de retrouver un peu de sérénité.

Les administrateurs n'ont normalement pas à s'occuper et à trancher les problèmes éditoriaux plus que n'importe quels autres contributeurs pourtant il faut remarquer que leurs outils sont majoritairement des outils techniques réglant des problèmes justement éditoriaux : 32 outils sur 41 (soit 78 %).

C'est peut-être le moment de rendre à la communauté ses prérogatives. Il est évident que n'importe lequel des contributeurs n'est pas en capacité, indépendamment d'avoir la volonté, d'utiliser ces outils. Il est par contre facile de les confier à des utilisateurs de confiance expérimenté qui pourraient se porter volontaire. Rien dans le fonctionnement de Wikipédia d'interdit de créer un statut spécifique n'y de changer la répartition entre statuts des divers outils. Ces contributeurs, au moins autopatrolled devraient justifier d'une expérience suffisante, en ancienneté et en importance de contributions dans l'espace encyclopédique (pages d'article et de discussion des articles). Ces contributeurs devraient être volontaires et demander le statut d'opérateur aux bureaucrates. Ils ne seraient pas élus mais la communauté aurait une semaine pour que d'autres contributeurs s'opposent à l'attribution du statut. Pour limiter au maximum toutes les dérives, les opérateurs travailleraient en binôme aléatoire, l'un demande une action, l'autre l’exécute sauf sur les pages qui demandent déjà aujourd'hui un avis communautaire. Nous pourrions avoir ainsi un nombre important d'opérateurs sans créer une usine à gaz électorale. Pour cela, ce statut pourrait ne pas être limité dans le temps pour ne pas transformer Wikipédia en continuel bureau de vote. Il existerait une possibilité de contestation du statut d'opérateur par la communauté comme cela existe déjà pour le statut d'administrateur.

C'est peut-être aussi le moment de limiter dans le temps le statut des administrateurs. Ceux-ci, qui n'ont pas besoin n'être en nombre importants, seraient spécialisés uniquement dans la police de Wikipédia. Leurs responsabilités seraient de faire respecter les principes fondateurs et les règles de l'encyclopédie et d'éviter la désorganisation de celle-ci. Mais aussi, il faudrait qu'ils travaillent de façon collégiale en évitant de prendre seul (trois au minimum serait un bon nombre comme pour les arbitres) des décisions de blocage – au moins pour les contributeurs auropatrolled qui doivent être mieux considérés qu'ils le sont actuellement. C'est quand même majoritairement eux qui font évoluer l'encyclopédie – et cela pour limiter au maximum les dérives que certains ont souligné dernièrement. Tous les administrateurs actuels auraient d'office le statut d'opérateur. Si nous devions fixer une durée au mandat des administrateurs, tous ceux qui dépassent actuellement ou qui à l'avenir dépasseraient cette limite temporelle perdraient automatiquement leur statut d'administrateur en gardant celui d'opérateur. S'ils souhaitent retrouver ce statut d'administrateur, ils devront repasser par une élection. Comme nous n'avons pas besoin de 163 administrateurs pour cette fonction de police, le quart ou le cinquième pourrait y pourvoir (il suffit de vérifier le nombre d'administrateurs qui interviennent en RA et sur le BA pour les blocages) nous ne transformerions pas ainsi Wikipédia en continuel bureau de vote.

Comme il n'y a que la communauté qui puissent décider de cette modification d'organisation, je viens d'ouvrir une prise de décision avec deux séries de questions claires, l'une sur le statut d'administrateur, l'autre sur le statut d'opérateur. À vous de jouer car je ne compte pas intervenir incessamment dans cette discussion.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 17:45 (CET)

« Pour limiter au maximum toutes les dérives, les opérateurs travailleraient en binôme aléatoire, l'un demande une action, l'autre l’exécute sauf sur les pages qui demandent déjà aujourd'hui un avis communautaire. Nous pourrions avoir ainsi un nombre important d'opérateurs sans créer une usine à gaz électorale » : de fait, ça ne crée pas une usine à gaz électorale, ça crée une usine à gaz tout court. Parce deux personnes pour exécuter une action simple, c'est compliquer les procédures à l'excès pour un bénéfice absolument inexistant.

Quant à transformer « Wikipédia en continuel bureau de vote », il me semble que c'est précisément en limitant dans le temps le mandat des administrateurs qu'on y arrive le mieux. --Lebob (discuter) 28 octobre 2015 à 19:18 (CET)

« les opérateurs travailleraient en binôme aléatoire, l'un demande une action, l'autre l’exécute ». Cela n'est pas expliqué concrètement et ça sent la grosse usine à gaz. Si ton « binôme aléatoire » est absent tu ne peux plus utiliser les outils ? –Akéron (d) 28 octobre 2015 à 19:08 (CET) Question transférée depuis le Bistro

L'argument majeur pour s'opposer à toute modification est de sortir du placard l'usine à gaz.

• Travailler en binôme c'est déjà ce qui existe un patrouilleur demande une SI, un administrateur l'exécute en normalement la contrôler. Donc rien de plus rien de moins et pas plus d'usine à gaz qu'actuellement
• Une vingtaine, même une trentaine, voir une quarantaine d'administrateurs élus pour un 12, 24 ou 36 mois ne transformera pas Wikipédia en continuel bureau de vote. Enfin il me semble. Et si nous devons en passer par là pour apaiser les distancions dans la communauté, pourquoi pas ?

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 19:35 (CET)

Le système actuel est que n'importe qui peut faire une requête que n'importe quel admin peut accepter. Qu'est-ce que tu proposes au juste avec ce système de binôme ? ce n'est pas du tout clair. Actuellement d'après ta description très sommaire cela ressemble à une paire d'opérateurs tirée aléatoirement qui doivent faire toutes les actions à deux. –Akéron (d) 28 octobre 2015 à 19:44 (CET)

Le terme de binôme ne veut pas dire dans mon esprit qu'un opérateur doive obligatoirement travailler avec un autre opérateur désigné d'avance. Binôme ne veut dire ici que deux opérateurs travaillent sur une action (l'un contrôlant l'autre). Un (quelconque) opérateur demande une action et un autre (quelconque) opérateur l’exécute. S'il n'y a pas d'autre opérateur volontaire pour exécuter l'action, et bien l'action n'est pas faite. Rien de nouveau sous le ciel de WP : un patrouilleur demande une SI, un administrateur l'exécute, un contributeur demande une DRP, d'autres contributeurs l'acceptent, un administrateur l'exécute, etc. Cette PDD remplace juste un administrateur par un opérateur.

--— Jacquou  (discuter) 28 octobre 2015 à 20:09 (CET)

C'est pourtant le sens du terme (deux personnes considérés en bloc) [1]. D'après ce que tu dis ici il n'y aurait donc aucune différence entre un opérateur qui fait une requête et un simple utilisateur, parler de binôme ne fait que prêter à confusion. Ce que tu proposes en fait est que toute action doivent systématiquement passer par une requête, mêmes les plus évidentes. Cela ajoute bien une grosse lourdeur. –Akéron (d) 28 octobre 2015 à 20:24 (CET)

Alors j'abandonne ce terme pour éviter toute mauvaise incompréhension. Je ne propose rien d'autre que ce qui existe déjà, un patrouilleur demande une SI, un administrateur supprime la page. Appeler ce patrouilleur et cet administrateur des opérateurs ne complique rien à la situation actuelle.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 29 octobre 2015 à 08:00 (CET)

Ce qui veut dire qu'un admin ne pourra plus agir en direct.... c'est à dire, lorsqu'il verra des vandalismes flagrants, devra laisser la main à un autre puisque vous voulez Un contrôle sur son travail - Ne pas oublier qu'un admin qui patrouille ne se sert pas du tout des mêmes outils qu'un admin qui est flic en BA ou RA - -- Lomita (discuter) 29 octobre 2015 à 08:09 (CET)

L'idée de créer un statut d'admin intermédiaire n'a rien de nouvelle, si ce n'a jamais été fait c'est que c'est plus compliqué en pratique que ça en a l'air, notamment parce que les outils de base sont toujours « entiers », il n'est par exemple pas possible de limiter l'outil de blocage aux blocages court ou aux nouveaux. Pour avoir une petite chance de succès, une telle PdD doit prendre sérieusement en compte la réalité du quotidien des admins et ne pas se contenter d'une vague impression après avoir vu quelques polémiques (notamment autour de « divas » ou proche). En lisant les explications, on a l'impression qu'en gros blocage=RA+BA et qu'obliger les admins à être deux pour faire toute suppression ne change rien car c'est déjà le fonctionnement de SI, en réalité la plupart des blocages ne passent pas par RA/BA [2], de même pour les suppressions avec SI [3]. Les admins sont d'abord élus pour faire des tâches quotidiennes relativement évidentes comme supprimer des vandalismes et bloquer des vandales, on n'a pas besoin de super admins hyper consensuels réélus tous les 6 mois pour bloquer des vandales « caca boudin », ni de 2 bénévoles pour supprimer un article « pipi caca » ou la pdd vide d'une redirection, c'est pourtant ce que propose cette PdD. –Akéron (d) 29 octobre 2015 à 15:06 (CET)

La réalité du travail des admins, oui peut-être, mais il faut justement le regarder pour s’apercevoir [4], hormis ceux qui ne font pas grand chose les autres font des tâches très spécialisées par admins. Il restera donc à chacun de choisir le statut qui correspond à sa pratique , la maintenance avec un mandat non limité dans le temps, les problèmes de départage des requêtes avec un statut limité dans le temps pour éviter que la tension dégénère et le cumul des deux statuts pour ceux qui veulent garder la totalité des droits et des outils. --— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 01:37 (CET)

Pertinence ?

Quand je fais le bilan des premières discussions sur cette page, je me pose beaucoup de questions quant à la pertinence de cette prise de décision.

En effet, plusieurs personnes ont exprimé des doutes quant au doublonnage de la question de la limitation dans le temps de cette PDD avec celle en cours de discussion à propos des admins. C'est juste une section à retirer, mais était-il pertinent de l'insérer là aussi ?

Le principe consistant à avoir deux statuts va compliquer les choses, en ajoutant une nouvelle couche à l'administration générale de l'encyclopédie, tant quant à l’attribution des statuts que pour gérer les conflits. Plusieurs personnes encore ont mentionné cela.

Les nombreuses réactions qui ont lieu à chaque élection ou contestation d'admin prouvent qu'il y a un problème pour certaines personnes quant au fait que les outils confèrent un pouvoir. Or cette prise de décision « a [pour] objectif de clairement séparer la police de l'encyclopédie, assurée par des administrateurs, qui peuvent être en petit nombre, de sa maintenance technique, assurée par des opérateurs, qui doivent être les plus nombreux possible » (et je n'ai pas laissé la phrase en gras). Donc, le but serait de créer un rôle encore plus important, avec une tâche de « police » clairement assumée ? On est loin de l’apaisement souhaité.

Enfin, l'idée d'avoir des « paires » d'opérateurs pour réaliser la maintenance est très redondant avec le travail faut aujourd'hui par ceux qui patrouillent ou signalent ce qu'ils voient passer dans leur liste de suivi ou au hasard de leurs contributions et les administrateurs. Pareil, cela a été soulevé plusieurs fois, tout comme la complexification liée à la création de ce nouveau statut.

Bref, vu tous les doutes, j'ai l'impression que cette prise de décision est partie du mauvais pied, et qu'elle devrait s'arrêter plutôt que de faire un pas de plus en avant. Mieux vaut se focaliser sur la reprise en main des problèmes communautaires par la communauté, humainement et non techniquement.

Trizek ^bla 28 octobre 2015 à 22:58 (CET)

C'est quoi régler le problème humain ? Changer les hommes et les femmes pour les rendre meilleurs, plus respectueux, etc. Depuis le début des âges les philosophes ont essayé sans véritable résultat.

Je propose simplement de donner en partie raison à ceux qui veulent limiter dans le temps le statut d'administrateur. Mais cela ne sert à rien de compliquer la situation en obligeant TOUS les administrateurs à se plier à un vote réguliers. La grande majorité des administrateurs ne posent aucun problème et font un travail remarquable de maintenance technique. Aucune raison de mettre tout le monde dans le même panier, d'où les deux statuts.

Est-ce encore trop compliqué ? Cela manque-t-il toujours de pertinence ?

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 29 octobre 2015 à 08:09 (CET)

Oui. C'est tout simplement la mise en place d'une bureaucratie lourde, irréaliste et impraticable dans les faits. Sans compter les obstacles techniques qui ne permettent a priori pas la scission du statut d'administrateur. --Lebob (discuter) 29 octobre 2015 à 08:51 (CET)

Lebob a répondu aussi bien que je ne l'aurai fait. La communauté doit reprendre en main ce qui lui appartient, pas s'enfoncer dans d'avantage de bureaucratie et de statuts contestables et non souhaités. Trizek ^bla 29 octobre 2015 à 19:22 (CET)

 Trizek : qu'entends-tu en pratique et concrètement par « La communauté doit reprendre en main ce qui lui appartient » ? Ma question est complètement et sincèrement candide, je tiens à le préciser, et je suis par ailleurs un peu perplexe devant une certaine virulence sous-jacente qui perce dans tes réactions, celles de user:Lebob ou de User:Lomita (tout ça pour dire également que ton argumentaire ci-dessus n'est pas clair pour moi). Merci d'avance. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 octobre 2015 à 22:38 (CET)

Fourvin, concernant la communauté, j'en ai parlé par ici.

Pour le reste et pour parler simplement, vu la difficulté à comprendre le pourquoi cette présente discussion et les réactions toutes négatives, je suggère juste d'arrêter les débats. Trizek ^bla 30 octobre 2015 à 00:12 (CET)

 Trizek : sauf erreur de ma part, il n'y dans ton House Keeping aucune proposition concrète et pratique qui permettrait ou indiquerait que « la Communauté reprend en main ce qui lui appartient ». Avec ce que tu annonçais et ton expérience, je pensais pouvoir y trouver des propositions de modes d'alerte, de consultations, de décisions, permettant à un groupe aussi vaste de se gouverner. Dont acte. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 octobre 2015 à 00:33 (CET)

Aucune proposition concrète ? J'y écris pourtant que la communauté devrait reprendre en main ce qu'elle a lâchement abandonné aux administrateurs et qu’elle reproche à ces derniers : gérer les conflits. J'y propose également de changer le nom des admins pour qu'ils soit moins associé à de la gestion de conflit, d'avoir des procédures de contestation communautaires étendues à tous les contributeurs. Et d'autres choses. Je n'invente rien Fourvin, ça y est même écrit en gras. Trizek ^bla 30 octobre 2015 à 00:44 (CET)

Trizek, oui des propositions qui peuvent être intéressantes, alors passons aux actes plutôt que de qualifier la communauté de lâche en laissant la patates chaude aux admins. Commence à permettre à TOUS les contributeurs d'intervenir sur les RA et le BA en supprimant les règles d'intervention en tête de page limitant, pour ne pas dire interdisant, aux contributeurs, donc à la communauté, de donner son avis. Chiche ! --— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 01:46 (CET)

Chiche.

Voilà le type de proposition rattachée à la réalité que j’aurai préféré voir dans un débat communautaire, plutôt que les creuses mesures creuses et détachées de al réalité qui sont proposées dans cette présente PDD. Trizek ^bla 30 octobre 2015 à 11:13 (CET)

Deux questions au sujet de "deletedtext"

Il est pour l'instant proposé de donner aux « opérateurs » accès à l'opération deletedtext, c'est-à-dire en français de leur donner la possibilité de « voir le texte supprimé et les différences entre les versions supprimées ». J'ai deux interrogations, concernant cette opération qui, contrairement à la majorité des autres, n'est pas journalisée :

• doit-on comprendre que cette opération doit également être pratiquée en binôme, l'opérateur A ne pouvant accéder à une version supprimée que si un opérateur B lui en fait la demande ? Si oui, me trompè-je en pensant qu'il n'y a strictement aucun moyen de contrôler le respect de cette règle ?

• cette extension à un large public de l'accès à des pages supprimées, dont certaines supprimées pour copyvio, ne vous semble-t-elle pas en rupture avec les politiques très rigoureuses de respect de la propriété intellectuelle suivies jusqu'à présent ? Je ne cache pas mon opinion personnelle : ça ne me semble pas raisonnable du tout ; cela étant posé je suis curieux de voir si mon avis est partagé ou s'il paraît excessivement timoré aux autres participants à cette discussion. Prendsunsiegecinna (discuter) 28 octobre 2015 à 23:06 (CET)

Les copyvios n'existeront plus tout simplement puisque leur traitement n'est pas prévu sur cette prise de décision, donc, pas d'inquiétude, ce sera une encyclopédie libre - Ou peut être qu'un statut admin copyvio sera créé pour faire ce travail ce qui serait parfait, c'est le seul endroit où personne ne vient chicaner l'admin (cela est du vécu) --Lomita (discuter) 29 octobre 2015 à 08:12 (CET)

Lomita Je ne relèverai pas la désinformation. Lomita tu fais un superbe travail de maintenance et je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas. Si tu avais quelques bon contributeurs expérimentés pour t'aider dans ton travail tu ne ferais peut_être plus 25 % du travail de maintenance. Ma proposition n'est rien d'autre que de trouver un maximum de contributeurs pour faire la maintenance.

Prendsunsiegecinna Je ne pense pas qu'il faille un auto-contrôle pour toutes les actions. Voir des texte supprimés n'a aucune influence sur le respect du droit d'auteur. Par contre restaurer ces textes oui mais autant qu'il me semble les actions de DRP se font déjà collégialement, donc rien de changé. Que 161 contributeurs administrateurs peuvent voir ces textes ou 250 ou 90 opérateurs ne change rien à l'affaire. Il faut aussi savoir faire confiance aux contributeurs expérimentés comme nous le faisons déjà avec les administrateurs qui font un superbe travail de maintenance (Merci Lomita).

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 29 octobre 2015 à 08:26 (CET)

J'aimerai que vous évitiez de parler de mon travail, on parle du mandat d'admins en général et chaque admin travaille comme il le souhaite sur l'encyclopédie - Maintenant, concernant le traitement des copyvios, non ce n'est pas prévu, cela s'appelle un masquage d'historique, et sauf erreur de ma part, je ne vois pas à qui vous allez donner les droits sur cela - D'autre part, je pense qu'il y a confusion, en effet, voir un article supprimé et voir un article supprimé pour violation de droit d'auteurs sont deux choses différentes, et en DRP, jamais un texte supprimé sous violation de droit d'auteurs ne sera restauré sans une autorisation valide de la personne détenant les droits sur ces textes - Lomita (discuter) 29 octobre 2015 à 09:00 (CET)

Le travail des admins est publique. Dans la proposition aucune des procédures n'est modifiée et encore moins dans la proposition amendée. Voir, hors public, un article supprimé ou un article supprimé pour copyvio aucune différence par contre j'ai beau lire et relire ce que j'ai écrit, rien sur la restauration en DRP d'un copyvio. Donc évitez ne me prêter des idées que je ne formule pas. --— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 01:52 (CET)

Différence entre actuel administrateur et possible futur opérateur

Bonjour, Dans la proposition, les différences entre actuel administrateur et possible futur opérateur me paraissent moins nombreuses que les différences entre actuel administrateur et possible futur administrateur. N'aurait-on pas intérêt à simplifier la proposition en disant que les administrateurs deviennent des opérateurs et à créer une nouvelle catégorie s'appelant autrement qu'administrateur ou qu'opérateur pour qu'il n’y ait pas de confusion ? GabrieL (discuter) 29 octobre 2015 à 09:07 (CET)

Proposition simplifiée dans la nouvelle présentation amendée. Uniquement limitation du mandat des admins en en tirant toutes les conséquences. --— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 01:54 (CET)

Quelques réflexions de fond autour de cette proposition

Bonjour,

En observant ces derniers mois les péripéties qui ont illustré la place, le rôle et l'image des admin/opérateurs vis à vis de la communauté, j'ai souvent vu réaffirmer le principe qu'un admin/opérateur n'est qu'un contributeur comme les autres, simplement doté d'outils lui permettant un travail de maintenance plus efficace. Je laisse de côté la problématique de "caste", qui est malheureusement alimenté par trop d'attitudes sujettes à interprétations. Je constate simplement que nombre des requêtes aux administrateurs relèvent au final d'une attitude assez française culturellement (je ne préjuge pas des voisins belges et suisses, a fortiori des contributeurs québécois ou africains), consistant à s'adresser à une autorité dès qu'un problème, voire une insatisfaction, est constaté(e), plutôt que de trouver les chemins de la discussion et du consensus. Si ces derniers sont totalement inhérent au fonctionnement et surtout à la philosophie de WP, il n'empêche que les réflexes culturels et sociologiques ne peuvent être ignorés (cf. le nombre de foires d'empoigne dignes d'Astérix dans divers compartiments de WP...) Finalement, ce sont donc les contributeurs qui induisent, qui appellent, un rôle de gardien de la paix, même si celui-ci ne fait pas explicitement partie du mandat. (Si je me trompe, ça prouve juste que ma réflexion est issue de l'observation et non d'une lecture attentive de la doxa wikipédienne !)

C'est donc là où le trouve la proposition intéressante, puis qu'il clarifie des modes de fonctionnement basés sur des schémas culturels profonds. Reste à savoir si ce sont les structures de WP qui doivent changer "les gens", ou si ce sont "les gens" qui doivent adapter WP ! L'idéal serait un peu de deux.

Je me permets de rajouter un avis très personnel mais allant dans le sens de la proposition : Je pense, peut-être à tort, que j'aurais des chances raisonnables de devenir admin/opérateur si je me présentais (plus de 10 ans d'expérience avec 3 périodes d'interruption, plus de 20.000 contributions, jamais aucun blocage, et je pense faire œuvre d'argumentation et de recherche de consensus dans mes échanges -- mais je peux me tromper !). Je ne l'ai pas fait parce que d'abord je trouve la procédure lourdingue, et ce d'autant plus au regard des besoins d'admin pour la maintenance du site, et enfin parce que l'idée que je m'en fais (toujours sur la base de mes observations) me fait penser que je n'ai pas assez de temps pour bien le faire (quand je vois déjà le temps que je passe sur une PàS...). Je suis donc d'autant plus intéressé par la proposition de dissociation des fonctions de "maintenance" et de "gardien de la paix".

Je rajouterais enfin un critère nécessaire et commun aux deux fonctions : conserver un minimum de 10, 15 ou 20% (à décider) de contributions dans l'espace principal, pour garder le contact avec le "terrain". J'ai observé des dérives en ce sens, de la part d'admin qui ne contribuent que de manière ultra marginale, ce qui est forcément néfaste pour prendre les bonnes décisions.

Merci de m'avoir lu ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 octobre 2015 à 13:08 (CET)

Réflexion inintéressante

Bonjour, ou je suis blonde ou je suis dure à la comprenette ou peut être les deux à la fois (soyons fous !) – On nous parle dans cette Prise de décision/Réforme du statut d'administrateur et création du statut d'opérateur d'un nouveau mandat d'opérateur avec explications et tout et tout, c'est-à-dire, supprimer certaines fonctions aux admins pour les donner aux opérateurs – Une première prise de décision est en cours concernant la durée des mandats des admins et là, lorsque l’on parle de fusionner les deux prises de décisions, le discours n’est plus le même,  Jacquou Féral ne parle plus d’un nouveau mandat, mais parle de scinder en deux groupes les 161 administrateurs : un groupe de gentils (technique) et un groupe de méchants (répressif) [5].

La question que je me pose est :

• Un gentil technique n’a plus le droits de bloquer les vandales, puisqu’il n’aura plus les outils pour, mais sera élu à vie ;
• Donc, s’il veut bloquer les vandales qui sévissent en patrouille [6] et [7] pour ne donner que deux exemples, c'est calme en ce moment, ce sont les vacances scolaires, il faut qu’il soit dans la catégorie des méchants répressifs, mais, aura-t-il envie d’intervenir en BA et RA ? aura-t-il envie de repasser devant la communauté toutes les X années !

Moralité, nous aurons peut-être des gentils avec outils qui continueront à faire du technique et bloquer les vandales, mais sans se mêler du répressif en RA ou BA, (aussi bien les gentils que les méchants sont bénévoles et donc sans aucune obligation...) mais aurons-nous toujours et assez de méchants répressifs pour être flics et passer dernière les gentils techniques pour finir leur travail ? (demande de blocage par exemple !) - Je vous laisse méditer sur cela - Bonne continuation à tous --Lomita (discuter) 29 octobre 2015 à 15:18 (CET)

C’est pour cela que je propose un peu plus haut de clore cette prise de décision mort-née, Lomita. Trizek ^bla 29 octobre 2015 à 19:25 (CET)

je suis d'accord... Matpib (discuter) 30 octobre 2015 à 10:41 (CET)

 Lomita, Trizek et Matpib Je ne suis pas sûr qu'il faut le voir en terme de gentils/méchants. Il s'avère qu'actuellement les admins sont amenés à effectuer certaines actions de répression et dans la plupart des cas c'est positif pour la communauté. Cependant, pour effectuer ce type d'action (qui sont des actions plutôt sensibles, qui génèrent des fois un beau bordel), il me semble important qu'ils aient la confiance de la communauté et que cette confiance puisse être renouvelée de manière régulière. A partir de ce constat, quels types de solutions pouvant nous trouver ? J'ai proposé une solution avec ma PDD,  Jacquou Féral en propose une autre (je n'ai pas d'avis encore vraiment tranché sur sa proposition)...mais il est sûrement possible de réfléchir et d'envisager différentes solutions, non ? --Krosian2B (discuter) 30 octobre 2015 à 11:12 (CET)

D'accord quant au fait d'y réfléchir, même si pour moi c’est tout cuit : la communauté souhaite avoir des personnes identifiées pour gérer les conflits (admins et arbitres) et pour taper dessus. Créer de nouveaux statuts à conflits n’est pour moi pas du tout pertinent. Trizek ^bla 30 octobre 2015 à 11:15 (CET)

« la communauté souhaite avoir des personnes identifiées pour gérer les conflits (admins et arbitres) et pour taper dessus. » pas de problème les admins seront toujours là pour cela. --— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 14:55 (CET)

Réflexion

« Cette prise de décision à principalement pour objectif de clairement séparer la police de l'encyclopédie, assurée par des administrateurs, qui peuvent être en petit nombre, de sa maintenance technique, assurée par des opérateurs, qui doivent être les plus nombreux possible. »

Donc on considère qu'à l'état actuel, les administrateurs font la police sur Wikipédia. Normalement, les administrateurs ne doivent pas utiliser ses outils hors cas litigieux, laissant ces derniers à la communauté (portant quelquefois le nom de Car). Il est donc illogique d'attribuer une tâche qui n'est pas des leurs.

En pratique, c'est vrai que les administrateurs sont amenés à faire la police, et la communauté confirme cette notion notamment via l'acceptation de la restriction thématique.

Plutôt que de retirer les droits aux admins comme proposé dans cette PDD, pourquoi ne pas tous simplement créer un statut intermédiaire ? En effet, avec la PDD actuelle, les admins n'auront plus que le droit de bloquer et s'occuper des exemption de blocage d’IP.

Quand aux questions, résumons :

• Question 1 – Limitation de la durée du mandat des administrateurs → cela fait déjà l'objet d'une autre PDD en cours de discussion. Que faire si une PDD invalide l'autre ?
• Question 2 – Durée du mandat des administrateurs → idem
• Question 3 – collégialité → Donc désormais, il faudrait avant chaque blocage, aller vérifier si l'utilisateur est autopatrolled ou autoconfirmed même si ce contributeur fait du vandalisme évident en masse. À noter que ces statuts ne sont pas clairement indiqués dans les journaux (risque de conflit potentiel ?).
• Question 4 – Création du statut d'« opérateur » → « Ce statut d'opérateur est d'office attribué à tous les administrateurs en poste au moment de l'adoption du nouveau statut d'opérateur. » → donc tous les « anciens admins » perdent les droits des « nouveaux admins » automatiquement ?

Enfin, si ce statut est finalement accepté et que le statut d'admin est limité en durée, il n'y aura plus qu'une petite masse de gens « nouveaux admins », les inconvénients (mandat limité, candidatures où les casseroles peuvent ressortir...) étant supérieur aux avantages (droit de bloquer et ainsi s'en recevoir plein la figure et de s'occuper des droits exemption de blocage d’IP, droit « technique » rarement utilisé). Cela conduira donc à un petit groupe de nouveaux admins et cela favorisera (amha) la sensation de clan ou de cabale des admins. Ces derniers étant en très petit nombre et disposant du droit de bloquer les autres contributeurs.

— Gratus (discuter) 29 octobre 2015 à 17:56 (CET)

Voir nouvelle proposition ci-dessous après prise en compte de l'autre prise de décision. Celle-ci est maintenant une synthèse des deux faites avec l'accord du proposant de l'autre PDD et simplification de celle-ci. --— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 01:58 (CET)

Modification de la PDD par prise en compte des remarques et de l'avis de Krosian2B

Réflexion intéressante

En réponse à la sollicitation de Jacquou [8], il me semble qu'une réflexion sur une séparation entre des tâches purement techniques (assimilables au passage du "balai" qu'on entend souvent) et des tâches de "répression" est intéressante. Dans le cas d'une séparation des "pouvoirs", il serait effectivement pertinent de limiter temporellement le "mandat" de ceux qui exercent des fonctions de "répression", sur la base de la PDD que j'avais initié [9]. C'est pourquoi je ne m'oppose pas à ce que la PDD que j'ai initiée soit mise de côté le temps de voir si celle-ci abouti à quelque chose de concret (ou pas). --Krosian2B (discuter) 29 octobre 2015 à 14:27 (CET)

Je suggère plutôt que celle que tu as initiée reste en place, car il est manifeste que celle-ci est tellement mal fichue qu'elle ne mènera nulle part. En revanche je commence à me demander s'il ne serait pas temps de mettre en place une discussion portant sur une règle ou une recommandation prévoyant que pour ouvrir ce genre de page il faut avoir un minimum de présence sur WP, comme par exemple minimum un an de présence et mille modifications d'articles. --Lebob (discuter) 29 octobre 2015 à 14:58 (CET)

Quand on n'a pas d'argument on essaye de tuer le messager. Une technique comme une autre. Au fait plus de 2 ans de présence et plus de 1000 contributions là où il me plait de contribuer, il n'y a pas de petites ou de de plus valorisantes contributions, toutes les contributions font avancer WP. Je vous propose donc 3 ans de présence et 2000 contribs . Si vous aviez des avis constructifs sur la questions , je ne serais certainement pas le seul à être preneur. --— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 02:06 (CET)

C'est quoi un "avis constructif"? Un avis qui explique que la proposition de Jacquoi Féral est géniale? Désolé, mais elle ne l'est pas. Elle est au contraire complètement irréaliste et trahit une profonde méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia et du rôle des administrateurs. --Lebob (discuter) 30 octobre 2015 à 07:29 (CET)

Je vois mal également comment un chantier pareil pourrait espérer aboutir à quelque chose lorsqu'il est mené par quelqu'un qui a si peu d'expérience du fonctionnement de WP et dont la vision des outils d'admin est aussi lacunaire. Les contributions de Jacquou se limitent en gros à passer son temps dans le meta [10], les dernières modifs d'article remontent à juin [11], ce n'est pas encourageant. –Akéron (d) 30 octobre 2015 à 12:14 (CET)

Akéron Bah tiens pourquoi pas? Quand on n'a pas d'argument on attaque les personnes avec juste ce qu'il faut de désinformation : il suffit de suivre le lien que tu donnes pour te rendre compte que seul 11% de mes contribs sont sur Méta, par contre 86 % dans l'espace encyclopédique dont 15 % en création et modifications d'articles et 71 % en pdd des articles, en PàS et en labellisation, cela me parait juste un peu mieux que ton activité : 22 % sur Méta 74 % dans l'espace encyclopédique.

Voilà une contribution qui fait avancer le problème, ce n'est effectivement pas très encourageant --— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 04:57 (CET)

Ce ne sont pas les arguments et les critiques qui manques sur cette page mais tu sembles incapable d'en tenir compte, cette PdD va droit à l'échec mais peu importe en ce qui me concerne. Je parlais du meta au sens large en incluant toutes les discussions, c'est à dire 83 % pour toi, tu n'as que 15% sur l'espace encyclopédique sur environ 1000 modifs. C'est toi qui déforme les chiffres, par exemple les discussion ici s'additionnent dans « Pages de discussions » et on est bien en train de faire du meta au sens large et certainement pas de l'espace encyclopédique qui n'inclut habituellement que les modifs directes sur les articles et éventuellement les catégories. –Akéron (d) 31 octobre 2015 à 12:53 (CET)

J'écoute et je comprends, la preuve j'entends bien les propos de Lomita.

Pour le reste, vérifie bien ! La quasi totalité de mes contributions en discussion sont sur les PàS et les labellisations, alors arête les procès en sorcellerie. Chaque contributeur est volontaire et contribue comme il l'entend, il n'y a pas de sous-contributeurs hormis les vandales. --— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 15:03 (CET)

C'est bien ce que je dis, quasiment que du meta au sens large, d'ailleurs pendant des années ces pages de vote étaient directement dans l'espace Wikipédia:... Je ne dis pas que tu es un sous-contributeur ou que ces stats implique qui tu aurais forcément toujours tort mais que ton expérience de WP semble visiblement très lacunaire et que cela se ressent dans les discussions. –Akéron (d) 31 octobre 2015 à 15:43 (CET)

Puisque c'est bien ce que tu dis ... Meta au sens large ? Je n'ai donc plus rien à dire --— Jacquou  (discuter) 1 novembre 2015 à 04:20 (CET)

reformulation de la PDD

Je remercie Krosian2B pour son acceptation de faire passer cette PDD avant celle qu'il avait initiée. Cela implique de prendre en compte les discussions déjà tenues là-bas et ici.

Nous avons entendu et compris, que telle que présentée cette proposition pose des questions légitimes qu'il faut amender.

Pour éviter de polluer cette PDD, nous abandonnons (en tous les cas dans cette PDD) l'ouverture du statut d'opérateur aux « contributeurs de confiance expérimentés » ainsi que la simplification des modes de désignation de ces opérateurs. Je le regrette sincèrement pour ces contributeurs de confiance expérimentés et les patrouilleurs qui avaient déjà montré leur intérêt. Mais ce n'est reculer pour mieux sauter dans une prochaine PDD.

Pour cette PDD, nous nous recentrons sur les trois points suivants :

• Premier point : cette PDD, comme l'autre PDD, est principalement axée sur la limitation temporelle du mandat du statut des administrateurs. C'est le point de départ des deux propositions. Ces administrateurs qui voudront intervenir en « départage » des requêtes pour non respect des principes fondateurs, règles et autres recommandations ne doivent plus avoir des mandats à vie. Par contre, les opérateurs spécialisés dans la maintenance de l'encyclopédie pourront garder un mandat à durée non limité. La maintenance n'étant absolument pas problématique comme peut l'être le « départage » des requêtes.
• Deuxième point : si cette proposition limite la durée du mandat d'administrateur, il est évident que tous les administrateurs dont la durée de leur mandat est inférieure à la limite gardent leurs droits aux outils de « départage » des requêtes (statut d'administrateur) et aux outils de maintenance (statut d'opérateur). Leur mandat d'administrateur continuant à courir jusqu'à la limitation temporelle adoptée. Ceux dépassant la limite fixée ne peuvent plus être administrateur sauf à se présenter à une nouvelle élection.
• Troisième point : pour que la maintenance de l'encyclopédie continue à être assurée malgré une perte importante d'administrateurs, il faut des contributeurs, avec les outils nécessaires de maintenance. Pour cela la plus simple des solutions, c'est que tous les administrateurs qui viennent de perdre leur outils de « départage » puissent continuer à assurer la maintenance. Il leur est donc attribué d'office le statut d'opérateur avec tous les droits nécessaires pour assurer ce nouveau statut qui lui n'est pas limité dans le temps.

C'est trois points sont la colonne vertébrale de cette réforme, reste quelques points annexes :

• les administrateurs, consacré au « départage » des requêtes, peuvent-ils ou non enchaîner plusieurs mandats à la suite, doivent-ils observer un délai de renouvellement (voir l'autre PDD) ?
• Les administrateurs doivent-ils ou non décider en collégialement (3 mini comme les arbitres) des sanctions, au moins pour les contributeurs expérimentés, les autopatrolled.

Pour le reste rien de changer pour la désignation des administrateurs et des opérateurs. Rien de changer, non plus, pour toutes les procédures de maintenance et de « départage » et pour le fonctionnement de toutes les pages communautaires.

Les questions vont être reprises pour intégrer ce nouvel angle de réforme et aussi tenir compte de l'autre PDD.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 00:13 (CET)

Si des personnes veulent conserver le statut d'admin tel-quel mais avec une durée limitée, ça n'est pas possible avec les choix actuels. L'usine à gaz séparation de certains outils est imposée, les avis de l'autre PdD ne sont pas vraiment pris en compte. Est-ce que tu penses sérieusement que la communauté va accepter de retirer l'outil de blocage à plus de 80% des admins ? tu appelles ça outil de « départage » des requêtes mais comme cela a été expliqué plus haut, la plupart des blocages ne font pas l'objet de requête. Cette PdD n'est pas sérieuse, il faudrait à mon avis mieux revenir à l'autre qui a déjà peu de chance d'être adoptée. –Akéron (d) 30 octobre 2015 à 01:43 (CET)

Si la communauté veut conserver les statuts actuels mais juste limiter la durée du mandat d'admin, c'est juste vouloir foutre le bordel dans l'encyclopédie. Si le mandat est limité à 3 ans par exemple il ne reste plus que 29 admins et 2 bots sur 161, à 2 ans, il ne sont plus que 16 . Comment assurer la maintenance ? Comment réélire un nombre suffisant d'admins sans transformer WP en bureau de vote permanent ? --— Jacquou  (discuter) 30 octobre 2015 à 02:25 (CET)

L'idée de séparer l'aspect technique des sdmin de l'aspect "social" est une bonne idée à réfléchir. Elle est dans les discussions de bistro depuis longtemps et trancher enfin cette idée pourra permettre de tâter le pouls de la communauté. Par contre, je me demande si les durées proposées pour le futur mandat d'admin "social" ne sont pas trop basses. Les élections à cette charge seront régulièrement clivantes, et il me semble inutile de proposer des durées de six mois ou un an. Nous avons déjà la contestation, et le mandat sera limité. Laissons le temps aux volontaires bénévoles de faire ce boulot difficile tranquillement. Je suis pour supprimer les possibilités 6 et 12 mois et ajouter en contre-point des durées nettement supérieures. Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 octobre 2015 à 11:27 (CET) - (après réflexion) Cedalyon (discuter) 31 octobre 2015 à 09:51 (CET)

Quels sont pour l'instant les éléments tangibles qui permettent de supposer que la communauté pourrait souhaiter limiter le mandat des administrateurs à trois ans? Rien dans la présente discussion ou dans celle-là ne permet de conclure en ce sens. --Lebob (discuter) 30 octobre 2015 à 11:38 (CET)

Il n'était pas non plus question de démettre immédiatement tous les admins élus depuis plus longtemps mais de faire des confirmations étalées dans le temps. Avec l'ancienne PdD il était tout à fait possible de se prononcer pour une confirmation tous les dix ans en confirmant progressivement les anciens qui ont déjà passé cette limite, ce n'est plus possible actuellement. Le problème de cette PdD est qu'elle laisse très peu le choix et qu'elle phagocyte le travail consensuel qui a été effectué sur l'autre. –Akéron (d) 30 octobre 2015 à 11:53 (CET)

 Jacquou Féral : J'ai une question. Si on sépare les boutons et que les futurs admins (avec bouton de blocage) doivent être élus tous les ans ou tous les deux ans, ne crains-tu pas qu'il y ai une désaffection pour ce type de fonction ? En effet, les conflits de personne, il y en aura toujours (nous sommes humains) et cela fait fuir de cette fonction les personnes peu disposées à y résister longtemps. En bref, il ne se représenteront plus et redeviendront de simples opérateurs. Donc le risque est qu'au bout d'un moment, il ne reste que très peu de personnes, qui se trouveront d'autant plus sous le feu des critiques, et qui soit prendront des décisions clivantes et s'en prendront encore plus plein la figure, ou ne feront rien, et ne résoudront donc pas les conflits. Sans compter, bien sûr, que les personnes qui restent et qui seront critiquées pour leurs décisions devront être réélues, et pourront ne pas l'être suite aux campagnes de dénigrement lors de leurs réélections. Que se passera-t-il si le nombre de personnes avec les boutons de blocage se réduit à une portion congrue ? Que proposes-tu ? Cedalyon (discuter) 31 octobre 2015 à 10:04 (CET)

Cedalyon je n'ai pas de boule de cristal pour prédire l'avenir, la seul chose certaine c'est que si la limitation est fixée à 2 ans, il reste 16 admins pour assurer le travail de blocage, 26 à 3 ans, 40 à 4 ans et 55 à 5 ans. Si l'on regarde les RA c'est un tout petit nombre d'admins qui font les blocages, moins d'une dizaine qui agissent avec une régularité constante.

Ce ne serait pas mal non plus que les recours aux RA diminuent. C'est un peu trop cour d'école pour le moment « Madame la maîtresse, il n'est pas gentil avec moi ! », la réponse devrait être plus souvent « va jouer ailleurs » (80 ou 90 % des blocages sont sans effet aucun sauf à empirer les problèmes). --— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 15:16 (CET)

Heu... Ta dernière remarque est évidemment un vœu pieux. Je suis surpris que tu me dises cela. Il n'y a aucune raison que le recours aux RA changent de quelques manières que ce soit. Il faut donc en face des gens motivés pour traiter tout cela, et en nombre pour pouvoir le faire de manière collégiale et soutenue. Moins il y a d'admin pouvant s'en occuper, plus réduit sera le soutien de l'un par les collègues. C'est une évidence dont il faut tenir compte si on veut changer le système. Sinon, c'est se voiler la face : une réforme technique ne transformera pas les hommes et les femmes qui sont derrières les pseudos.

Plus je réfléchis à cette réforme, plus je me dis qu'elle va fragiliser la situation au lieu de l'améliorer. Moins d'admin, qui auront régulièrement la douloureuse tâche de passer devant des votants dont une partie va vouloir leur peau (pour de mauvaises raisons, mais cela ne change rien au fait), donc beaucoup qui abandonnent ou qui échouent. Bref, un collège qui va se rétrécir au fil du temps, et avec un renouvellement d'autant plus difficile que c'est une tâche qui n'attire pas vraiment. Cites moi un admin élu récemment qui ai proposé ces services lors de sa demande en disant explicitement qu'il allait s'occuper des RA ? Cedalyon (discuter) 31 octobre 2015 à 22:43 (CET)

Regarde de près cette page elle est très intéressante et montre que les administrateurs se choisissent volontairement ou non une spécialité d'action. --— Jacquou  (discuter) 1 novembre 2015 à 04:28 (CET)

Cette page montre uniquement les actions faites par les admin depuis le début de l'année, et non pas leur spécialité - Nombre d'admin actuel ne vont jamais en RA et pourtant bloquent pas mal de vandales en patrouille et non pas seulement les contributeurs qui posent problème en RA ou BA - Avez vous déjà vu Do not follow (d · c · b) en RA ou BA alors qu'il fait depuis qu'il est admin, 1.061 blocages ? avez vous vu DocteurCosmos (d · c · b) en RA ? alors qu'il a bloqué 1.647 contributeurs ? M'avez vous vu en RA ou BA alors que j'ai effectué 2.531 blocages ? etc. etc. non !? - Il faudrait aussi faire un autre sondage pour savoir le nombre d'admin actuel et actif, qui sont prêts à repasser devant la communauté uniquement pour avoir l'outil blocage et devoir s'occuper des problèmes RA et BA ? ce serait vraiment intéressant de le savoir - --Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 07:23 (CET)

La remarque de Lomita est tout à fait pertinente et montre qu'il y a une méconnaissance du fonctionnement des admins. Pour moi, cette réforme présente un vrai risque, et n'apportera de toute façon pas de solution, puisqu'il aura toujours des conflits humains. Elle est donc au mieux inutile. Le fait que tu ne propose aucune solution a une probable forte réduction du nombre d'admins et des problèmes que cela engendrera est un signe que la réflexion n'a pas été menée correctement. Et je dis cela sans volonté de blesser. Mais une réforme de cette importance se doit de peser tous les problèmes et de leurs apporter des solutions à l'avance. Sinon c'est : "on fonce et si c'est la merde, eh ben on verra". En tout cas, c'est comme ça que je le ressens. Cedalyon (discuter) 2 novembre 2015 à 08:57 (CET)

Récapitulons.....

Deux fonctions :

• Admin = avec outil de blocage
• Opérateur = sans outil de blocage

Donc, si cette prise de décision va jusqu'au bout en l'état, le lendemain de celle-ci, nous nous retrouvons avec 161 opérateurs à vie qui ont été élus pour ce qu'ils doivent faire, de la maintenance technique - La question qui peut se poser (aux admin actuels) combien d'entre eux choisiront d'endosser l'habit nouvel admin, puisqu'ils peuvent continuer à travailler tranquillement et sereinement et avoir ces avantages sans les inconvénients ..... - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 octobre 2015 à 07:54 (CET)

Voilà une vision des choses correspondant enfin à cette PDD. Et oui, si cette PDD est adoptée, les 161 administrateurs actuels élu à vie pour faire de la maintenance de l'encyclopédie, mais aussi la maintenance des RA et du BA, deviennent des opérateurs à vie pour faire uniquement la maintenance de l'encyclopédie. Restera un petit nombre d'administrateurs élus à temps qui ferons comme actuellement la maintenance des RA et du BA. Vu empressement de certains administrateurs actuels à être présents sur ces pages, ils ne manquerons pas de se faire ré-élirent pour continuer ce qui a tant l'air de les passionner. --— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 05:06 (CET)

Donc, puisque j'ai enfin tout compris, je vais faire des modifications sur la prise de décision qui doit se faire en deux phases pour de pas tout mélanger, la première question à poser clairement est en gros (formulation à améliorer...mais avec, comme vous l'avez dit, dans un vocabulaire courant afin que tout le monde comprenne) et pour que la communauté sache exactement de quoi on parle, et de pas mélanger les opérateurs, les administrateurs et la durée du mandat :

• Êtes vous pour ou contre la séparation des outils avec création d'un mandat d'opérateur pour les admin actuels

Si cette question passe, on pourra ensuite parler de la durée du mandat d'admin puisque la durée du mandat d'opérateur ne se posera plus, ils seront élus à vie.

Bien évidement, mes modifications sont à revoir, mais doivent obligatoirement être compris de tous - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 31 octobre 2015 à 09:15 (CET)

Je reviens sur votre réponse, la deuxième question à se poser, est, est ce que ceux qui sont actuellement, selon vos termes passionnés à traiter RA et BA, souhaiteront ils repasser par la case candidature ? et seront ils présents pour bloquer les vandales journaliers en patrouille ? Avez vous seulement regarder le travail de ces admins ? Font ils de la patrouille ? --Lomita (discuter) 31 octobre 2015 à 09:49 (CET)

Aucune objection à ta modif sauf que le changement de statut est consécutif, une conséquence, de la limitation du mandat et non le contraire comme tu le présentes. Je verrais cela à mon retour de mission.

Sur les autres questions, oui j'ai regardé le travail des admins, j'ai même donné un lien qui catégorise les actions des admins et je suis assez favorable à étendre le statut d'opérateur à tous les patrouilleurs (ayant bien entendu l'expérience et le sérieux nécessaire) cela faisait partie de ma première proposition mais je l'ai supprimé devant la levée de bouclier de ceux qui veulent garder leur prés carré mais je n'ai pas de boule de cristal pour prédire l'avenir et entre autres le comportement des contributeurs admins ou pas. --— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 15:27 (CET)

Il est hors de question de présenter cela comme une conséquence de la limitation de mandat puisque vous crééz un nouveau statut qui n'a pas été accepté par la communauté - Donc il faut que la communauté pése le pour et le contre de ce nouveau mandat et ensuite on pourra parler de la limitation de mandat pour les admin qui souhaiterons candidater au statut admin --Lomita (discuter) 31 octobre 2015 à 17:08 (CET)

Je ne vais pas retirer ta modif d'ajout d'une question, je dis simplement qu'elle n'est pas à sa place. Elle ira en 2e question comme conséquence de la question 1. C'est la logique de base de cette PDD et il n'est pas question de changer de logique. --— Jacquou  (discuter) 1 novembre 2015 à 04:32 (CET)

Contrairement à ce que vous prétendez plus bas, vous n'écoutez pas ce que l'on vous dit - Cette question a sa place en première question, le but de cette prise de décision est bien : Prise de décision/Réforme du statut d'administrateur et création du statut d'opérateur et non la durée du mandat contrairement à l'autre prise de décision qui, était Limites temporelles aux mandats des administrateurs, donc appelons un chat un chat, et donc, juste pour prendre la température de la communauté, demandons lui si elle est d'accord pour supprimer l'outil blocage à tous les admin en poste et créer un nouveau mandat d'opérateur - Et soyons fous, faisons un sondage juste pour cette question ? et après, reprenons le cours de cette prise de décision en ajustant les questions et en les mettant à leur place - Pour l'instant, vous souhaitez mener cette prise de décision à votre manière en imposant votre point de vue, c'est votre logique, mais peut être pas la logique des contributeurs qui vous indiquent que vous faites fausse route et que cette prise de décision sera plus catastrophique que bénéfique à l'encyclopédie - Vouloir tout révolutionner, c'est très bien, mais il faut le faire de manière à améliorer les choses et non pas les détruire - Donc, il faudra un consensus pour savoir si cette question devra être posée en première ou après - -- Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 07:12 (CET)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Lomita. Nous sommes en présence d'un contributeur qui pense avoir tout compris à la fonction des administrateurs alors que ce n'est clairement pas le cas, qui entend imposer ses vues sur la façon d'agencer cette prise de décision sans vouloir entendre ceux qui lui crient "casse-cou" et, last but not least, explique à mots (à peine) couverts que ceux qui ne sont pas d'accord avec ses propositions sont des imbéciles. Il serait bon que  Jacquou Féral comprenne que s'il est libre d'ouvrir une prise de décision, mais que dès lors que la discussion est ouverte, ladite prise de décision ne lui appartient plus. Les contributeurs qui s'y intéressent sont libres d'en modifier les termes ou même de l'annuler s'ils la jugent sans objet. --Lebob (discuter) 1 novembre 2015 à 09:57 (CET)

Il serait bien que Lebob n'interprète pas les propos d'autres contributeurs. Son lien sur une section que j'ai initié n'a rien à voir avec un jugement personnel sur qui que se soit. C'est simplement la suite de la discussion dans laquelle certains ne disaient pas comprendre ma proposition. Mes cela n'a pas très grave venant de quelqu'un qui n'hésite pas à dévaloriser, et pas à mot couvert, ceux qui ne partage pas son avis. Sans argument il ne reste plus que l'attaque personnelle. --— Jacquou  (discuter) 2 novembre 2015 à 01:56 (CET)

Les arguments contre ont été exposés sur cette page en long et en large. Ceux qui l'ont fait ne portent aucune responsabilité quant au fait que Jacquou Féral ne veut manifestement pas les entendre et n'a pas été en mesure d'y apporter des réponses cohérentes. --Lebob (discuter) 2 novembre 2015 à 09:16 (CET)

Mais qu'est-ce que c'est que ce binz ?

J'ai relu cette page plusieurs fois, et je n'arrive toujours pas à cerner avec précision de quoi on parle exactement. J'ai l'impression qu'on essaie, au milieu d'un grand embrouillamini fumeux, de transférer subrepticement le bouton de blocage à des arbitres bis, renommés pour l'occasion « administrateurs », tandis que les sysops sans bouton de blocage sont renommés « opérateurs » pour l'occasion. Ceci me semble effectivement un excellent moyen pour dynamiter ce qu'il reste encore de communauté sur ce wiki — et accessoirement ce qu'il reste aussi de comité d'arbitrage, puisqu'on brouille la distinction essentielle arbitre/sysop en introduisant une deuxième instance de gestion des conflits, sans d'ailleurs préciser le « départage » (puisque le terme à l'air de plaire) des rôles entre « vrais » arbitres et « administrateurs » à fonction d'arbitres. Sauf que cette fois, lorsque ces « administrateurs arbitraux » auront suivi le chemin des « vrais » arbitres vers la mise hors jeu, il ne restera plus personne avec le bouton de blocage pour faire la police contre tous les malfaisants qui n'attendent que cela, puisque les opérateurs subsistants auront été préalablement dépouillé de cette autorité-là. Bref, l'anarchie autogérée souhaitée par quelques uns, aboutissant à un suicide communautaire en règle. Et tout cela motivé par une supposée remise en cause généralisée du statut de sysop, remise en cause généralisée dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle ne me semble absolument pas partagée aussi largement qu'on veut bien le répéter un peu partout.

Alors plutôt que s'acharner ainsi à encore déconstruire le peu de structure qui reste encore debout sur ce wiki, vous ne croyez pas qu'il serait un poil plus constructif de rembobiner le film de ces dernières années et de tout reprendre :

• avant que les sysops se soient vus déposséder de leur prérogative de clôture des discussions de pages à supprimer (alors que tous les « grands » wikis confient les clôtures de discussions de PàS aux sysops, parfois aussi à d'autres contributeurs élus, mais jamais au premier quidam venu, et de surcroît sans aucun contrôle communautaire !),
• avant que le comité d'arbitrage ait été décrédibilisé (alors que, chez les anglophones ou les germanophones, le comité d'arbitrage rend de 1 à 3 décisions par mois), et
• avant que la communauté n'instaure ce funeste système des contestations à six comptes (un seuil ridiculement bas, vraisemblablement unique au monde, et en tout cas bien inférieur aux autres instances linguistiques) faute, justement, de comité d'arbitrage opérationnel pour destituer les sysops problématiques ?

Évidemment, revenir en arrière à présent, c'est difficile. Alors au moins essayons de préserver le peu qu'il reste au lieu de s'ingénier à sans arrêt tout démolir. Comme je le disais dans une autre discussion, réduire le nombre de sysops profite aux arsouilles et limite les recours possibles pour les honnêtes gens : il faut au contraire avoir un collège de sysops, avec bouton de blocage, aussi large que possible pour permettre à leur collégialité de jouer son rôle et tenir les emmerdeurs en respect.

La communauté francophone est incroyablement résistante, elle qui arrive malgré tout à produire encore un peu de contenu, évidemment moins bon et moins complet — je parle de sciences et de techniques, pas de sport, de politique, de séries télé ou de bandes dessinées — que les anglophones et les germanophones ; néanmoins, ce n'est pas parce qu'elle a mis jusque là un point d'honneur à ne pas quitter le navire malgré les élucubrations tonitruantes de quelques uns — dont les contribution sur les articles représentent d'ailleurs moins de 5 % du volume total (en octets) de leurs contributions — que cela va forcément durer encore longtemps. À force de divaguer sans arrêt et de proposer n'importe quoi pour promouvoir la politique du pire, on va réellement finir par dépeupler l'espace encyclopédique pour ne plus avoir d'activité que sur les pages communautaires.

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 30 octobre 2015 à 14:45 (CET)

Et bien fait encore un effort, tu finiras bien par « cerner avec précision de quoi on parle exactement » Bonne lecture et bonne journée et n'oublie pas de bleuir ce lien Wikipédia:Administrateur/Bob Saint Clar ou mieux Wikipédia:Arbitre/Bob Saint Clar --— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 05:09 (CET)

Oui, alors si vous voulez qu'on comprenne de quoi on parle exactement, vous devrez d'abord préciser chacun des neuf ( ! ) points que vous proposez dans votre résumé pour les malcomprenants, et notamment qui sont, selon vous, « ceux des admins qui posent problème, et qui sont à l'origine d'une défiance de la communauté » que vous évoquez au point n^o 3, et qu'est-ce qui vous permet d'ailleurs d'affirmer qu'ils susciteraient « une défiance de la communauté » toute entière et non du seul Jacquou Féral

Pour le reste, même si je ne vois pas trop le rapport avec ce qui précède, on avait déjà osé me proposer d'être sysop, mais jamais encore d'être arbitre Bob Saint Clar (discuter) 31 octobre 2015 à 23:09 (CET)

Clôture et archivage

Bonsoir

Vu les échanges et les très fortes incompréhensions, je propose qu'on arrête de dépenser des octets.

1. Pour clôturer la présente discussion : cette PDD ne pourra pas aboutir. Trizek ^bla 30 octobre 2015 à 22:21 (CET)

   La page de vote n'est pas encore ouverte garde ton avis pour quand elle le sera.

   De plus tu as du mal lire, ce n'est que les opposant à la limitation du mandat des admins qui disent ne rien y comprendre ou plutôt ne rien vouloir y comprendre, Lomita dans sa récapitulation à bien compris, il suffit de la relire.

   Il y a ici, sur le Bistro et sur l'autre PDD des contributeurs qui souhaitent limiter la durée du mandat des administrateurs. Tu as tout loisir de dépenser des octets ici ou ailleurs et tu auras tout le temps nécessaire pour voter contre si cela te chante, quand nous passerons aux votes. Mais pour le moment rien ne t'autorise dans les procédures à fermer une PDD qui te déplait comme rien ne t'oblige à y participer. Tu souhaites que la communauté s'exprime plus alors soit cohérent et laisse la communauté s'exprimer. Cette discussion sera clôturée quand nous passerons aux votes. Et encore, celui qui s'oppose à cette limitation du mandat des admins ET qui fermerait d'office cette PDD ferait juste un WP:POINT tout à fait caractérisé. --— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 05:28 (CET)

   Rien n'interdit d'avoir un consensus pour abandonner une prise de décision dans sa phase de discussion. Il me semble que nous avons largement atteint de consensus.

   Je souhaite que la communauté s'exprime, mais sur la base d'éléments viables, pas d'une discussion où le principe même du système de patrouille/modération/administration/médiation est absolument incompris.

   La limitation des mandats dans le temps n'est pas quelque chose à laquelle je suis opposé comme tu le laisses entendre : comme plusieurs autres, je suis opposé au fait qu'on pose la question deux fois et de manière non identique et non complémentaire.

   Trizek ^bla 2 novembre 2015 à 12:38 (CET)

2. Pour idem Trizek. -- Sebk ^(discuter) 31 octobre 2015 à 20:41 (CET)
3. Pour En l'état actuel - Initier une prise de décision sans tenir compte des avis et vouloir à tout prix imposer sa logique qui est naturellement la meilleure, n'est pas bénéfique pour l'encyclopédie - Initier une prise de décision, lorsque l'on ne connait pas le sujet à fond, et vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain est la seule façon d'aller droit dans le mur - -- Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 07:27 (CET)
4. Pour la fermeture immédiate de la discussion. -- Habertix (discuter) 1 novembre 2015 à 14:19 (CET).
5. Pour la fermeture immédiate de cette usine à gaz en complet accord avec les autres contributeurs ci-dessus et conformément à ce que j'ai écrit jusqu'à présent sur la présente page de discussion. --Lebob (discuter) 1 novembre 2015 à 14:29 (CET)

   Aucun contributeur, fusse-t-il administrateur, n'est obligé de participer à des discussions qu'il ne souhaite pas. La meilleure façon de ne pas perdre un temps apparemment si précieux et d'éviter de faire du kilo octets au kilomètre est de s'abstenir. Vous aurez toujours la possibilité de voter contre quand il sera temps. --— Jacquou  (discuter) 2 novembre 2015 à 02:13 (CET)

    Jacquou Féral : stop. C'est fini, la prise de décision est abandonnée et n'ira pas plus loin en l'état.

   Vous avez eu une idée, vous avez voulu lancer sur le sujet une prise de décision. Lors de la discussion, il est apparu qu'une très large majorité des contributeurs vous ont signalé que cette idée n'était pas une bonne idée. Passez à autre chose.

   Wikipédia se contruit par consensus. Il y a un large consensus pour mettre fin à la discussion sur cette PdD sans passer au vote. Donc on arrête là. --Fanchb29 (discuter) 2 novembre 2015 à 02:18 (CET)

   Conflit d’édition —

   Tout contributeur à le droit d’indiquer qu'une prise de décision est mauvaise et a le droit de demander sa clôture au moment de la phase de discussion... -- Sebk ^(discuter) 2 novembre 2015 à 02:21 (CET)

   Joli travail de préservation des prérogatives, une dizaine d'administrateurs décident pour la communauté des contributeurs. C'est pitoyable comme comportement. Ce n'est pas comme cela que la confiance de la communauté pour les administrateurs s'améliorera. --— Jacquou  (discuter) 2 novembre 2015 à 02:47 (CET)

   Entre autre Lebob n'est pas admin, Fanchb29, non plus. "une dizaine d'administrateurs" sept administrateurs (pour être précis) ont posté de messages sur cette page, sur les sept, deux n'ont pas montrés de vraie hostilité contre cette PDD et seul quatre ce sont exprimés sur ce "sondage", donc non ce n'est pas un dizaine d'admin mais plutôt 4 ou 5 admin plus (au moins) 3 ou 4 péons (de plus les administrateurs font partie de communauté des contributeurs) -- Sebk ^(discuter) 2 novembre 2015 à 02:54 (CET)

6. Pour la fermeture ; opérateur, admin ou pas, je reste un contributeur. Les droits avancés « accordés » par consensus des votants n'est pas un privilège, mais une marque de confiance pour accomplir des tâches que la plupart d'entre nous n'a strictement pas envie de faire. Désolé, mais les RA ne sont pas une sinécure, la maintenance, le masquage ou le blocage ne sont pas une marque d'un sadisme démesuré. Je crois que nous avons tous le même désir, c'est de faire avancer le projet d'encyclopédie. Rajouter encore une énième procédure ou autre forme de limitation des droits de certains va à contre-courant. Nous ne sommes pas dans un jeu ici et si la confiance de la communauté s'étiole ou disparaît, quelque en soit la raison, il y a déjà la procédure de contestation dont certains exemples ont montré qu'elle fonctionne à peu près correctement, dans le sens du maintien ou du retrait de ces droits avancés. Donc, discussion inutile pour moi (unique intervention de ma part) Nonopoly (discuter) 2 novembre 2015 à 15:47 (CET)

Pour information, la discussion a été clôturée hier. Trizek ^bla 2 novembre 2015 à 16:01 (CET)

Je répète pour ceux qui ont des difficultés de compréhension

1. des contributeurs se sont exprimé pour limiter la durée du mandat des admins ;
2. des admins ont émis leur volonté de changer le nom de leur statut, certains se sont exprimé pour opérateurs, d'autres l'utilise déjà ;
3. c'est uniquement le comportement de certains admins, sur les RA et le BA, qui posent problème, et qui sont à l'origine d'une défiance de la communauté, pour tout le moins d'une partie de celle-ci qui demande une limitation de la durée du mandat (cf. Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs reprise ici dans cette PDD) (reformulé le 1 novembre 2015 à 05:04 (CET)) ;
4. ceux des admins que tous les contributeurs quasiment sans exception remercient de leur travail dévoué sont ceux qui font de la maintenance ;
5. cette PDD propose de limiter la durée du mandat des admins qui interviennent sur les RA et le BA et uniquement de ceux-la ;
6. cette PDD propose de partager les fonctions d'admins entre deux statuts, celui d'opérateur pour la maintenance de l'encyclopédie, celui d'administrateur pour les RA et le BA ;
7. si cette PDD est adoptée :
   • tous les admins actuels deviennent des opérateurs,
   • tous les admins qui ont une durée de mandat inférieur à la limite gardent leur statut jusqu'à atteindre la limite,
   • tous les anciens admins qui voudraient retrouver la totalité de leurs anciens droits doivent se présenter à une élection ;
8. questions accessoires tirées de l'autre PDD, les conditions d'enchaînement des mandats, nombre de mandats, délai entre mandat,
9. question accessoire de cette PDD, le travail collégial des admins sur les RA et le BA (en tous les cas pour les autopatrolled

Même si la critique est facile et l'art est difficile, chacun de ces points est discutable ici.

Tout cela est écrit en français avec un vocabulaire courant, rien de cela ne devrait être incompréhensible, surtout pour des personnes qui veulent écrire une encyclopédie.

--— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 05:52 (CET)

Je viens donc de modifier le texte de la prise de décision - Bien évidemment, il y a encore du travail, mais on ne doit pas mélanger toutes les questions - Les contributeurs doivent exactement savoir à quoi ils doivent s'attendre, en votant, sans obligatoirement se taper toutes les conversations sur cette page de discussion - Maintenant, vous êtes vous renseigné pour savoir si cela est faisable de faire une séparation des outils actuels ? - -- Lomita (discuter) 31 octobre 2015 à 09:17 (CET)

Si j'ai bien compris, il y aura d'un côté des opérateurs et de l'autre des opérateurs-bloqueurs. Seuls les op-bloqueurs pourront bloquer les vandales ou les spammeurs.

Donc si la Pdd est adoptée, il faudra aller demander les blocages aux Stewarts pendant au moins 2 semaines (durée minimale d'une élection) et plus longtemps si aucun op-bloqueur n'est élu (manque de candidat, ou manque d'approbation).

Et si je choisis de rester opérateur, suis-je interdit de présence sur WP:RA ou WP:BA ? Même pour ceci ? -- Habertix (discuter) 31 octobre 2015 à 11:29 (CET).

Première question de fond à résoudre : est-il techniquement possible de scinder les outils des administrateurs? Parce que si ce n'est pas le cas, il est complètement inutile de continuer à perdre du temps sur cette discussion qui ne mènerait dès lors nulle part. --Lebob (discuter) 31 octobre 2015 à 13:32 (CET)

C'était l'une des premières interventions sur cette PDD, la réponse de  Trizek : ci-dessus est clair, cela existe déjà, il faut le demander. Donc aucune impossibilité surtout après une PDD.

Habertix, non les choses sont plus simple, tous les admins actuels qui ont une durée de mandat écoulée inférieur à la limite adoptée, reste avec le statut d'admins nouveau mode et pourront continuer à faire des blocages sans avoir besoin de demander aux stewarts et tu pourras continuer à faire ce genre d'intervention. Si j'en crois Trizek (voir plus haut Chiche !) il serait même intéressant que les simples contributeurs reprennent en main la gestion de WP qu'ils auraient « lâchement » abandonné aux admins.

--— Jacquou  (discuter) 31 octobre 2015 à 15:32 (CET)

"tous les admins actuels deviennent des opérateurs" me fait penser le contraire. De plus, si c'est une durée nulle qui est retenue, il n'y aura aucun op-bloqueur. Inversement, si aucune limite n'est fixée tous les admins actuels seront op-bloqueurs. La multiplication des questions peut conduire à une situation bloquée.

Et que devient le mécanisme de contestation ? Il serait logique de le supprimer :

• sans outil de blocage ni d'intervention sur WP:RA ou WP:BA, les nouveaux opérateurs ne peuvent plus perdre la confiance de la communauté.
• pour les op-bloqueurs, le mécanisme de contestation serait comme permettre aux électeurs d'invalider un maire en cours de mandat (alors qu'il existe toujours une voie de recours par le comité d'arbitrage).

-- Habertix (discuter) 31 octobre 2015 à 17:21 (CET).

« ceux des admins qui posent problème, et qui sont à l'origine d'une défiance de la communauté, sont ceux qui sont intervenus en RA et en BA »

@ Jacquou Féral : Tel que c'est formulé, on croit comprendre que « [les admins] qui sont intervenus en RA et en BA » poseraient problème et seraient « à l'origine d'une défiance de la communauté ».

Il conviendrait donc, soit de confirmer cette interprétation, soit de reformuler et compléter votre phrase, pour éviter une telle lecture de votre propos, qui paraît ambigu. En effet, je connais « des tas » d'admins qui interviennent en RA et en BA sans que cela soulève le moindre sourcil communautaire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 octobre 2015 à 16:54 (CET)

Et inversement, plusieurs contestations actuellement actives ne sont liées ni à des interventions en RA et BA, ni à un blocage. -- Habertix (discuter) 31 octobre 2015 à 17:21 (CET).

 Jacquou Féral : pour le coup, la page WP:VANDALE sert également à demander le blocage, il y a aussi les WP:SI, les masquages, et j'en oublie certainement. De très nombreuses fonctions qui demandent justement d'utiliser tous les outils mis à disposition des administrateurs (actuels) et qui manqueront fortement aux "opérateurs", les rendant inopérants.

Vous focalisez cette PdD sur le RA/BA, alors que bien qu'il s'agit de la partie la plus "visible" du travail des administrateurs, elle n'en est pas moins la plus "accessoire".

D'ailleurs, certaines requêtes traitées en RA pourraient tout à fait être traitée sur d'autres pages techniques.

Et les "conflits" sont traités par "défaut" par les administrateurs faute de CAr suffisamment fort pour le faire.

Cette PdD est au mieux inutile, au pire tout à fait contre-productive voir dommageable pour l'encyclopédie.

J'ai l'impression que vous vous focalisez sur la partie la plus visible, mais que vous ne vous rendez pas compte de l'intégralité des tâches prises en charge par les administrateurs.

Et au passage, ce n'est pas parce qu'à certaines occasions il y a beaucoup de bruit concernant une décision administrative que ce bruit se justifie réellement.

Cette prise de décision me parait de plus en plus être inutilement chronophage et sans intérêt pour la communauté.

L'abandon de cette fausse bonne idée me parait franchement la meilleure solution. --Fanchb29 (discuter) 31 octobre 2015 à 19:49 (CET)

C'est carrément une mauvaise idée. Une SI, un masquage ou même une protection de page, cela peut attendre. Pas le blocage d'un vandale qui lance un raid sur plusieurs articles. Réduire le nombre d'op-bloqueurs à une quinzaine de membres(*) va forcément diminuer l'efficacité de la lutte. Mais bon, nous n'aurons sans doute pas de réaction avant un retour de mission. -- Habertix (discuter) 31 octobre 2015 à 23:11 (CET).

(*)La moyenne des propositions A à F de durée optimale du mandat d'administrateur est 21 mois et il y a environ 15 admins élus, réélus ou confirmés depuis moins de 2 ans. Ces 15 admins font approximativement 15 à 20% des blocages.

Hégésippe je reformule ma phrase pour qu'elle ne soit pas comprise autrement que ce que je voulait dire.

Habertix, si une partie importante des admins font des blocages, sans tenir compte du bot trop spécifique, nous sommes en présence d'une distribution Pareto. De plus rien n’empêche les admins perdant leur statut de recandidater. Comme cela a déjà été signalé, il est tout à fait possible de rallonger les choix de délai. Enfin c'est un choix et non une moyenne. Enfin, si la limitation est fixée à 2 ans, il reste 16 admins pour assurer le travail de blocage, 26 à 3 ans, 40 à 4 ans et 55 à 5 ans.

Fanchb29 les outils de blocage sont seulement utile pour les RA et BA et les vandales, les autres blocages, la quasi totalité, sont traités par bot. Si un opérateur veut les outils de blocage des admins, il en fait la demande en candidatant. Pas de problème à voir là où il n'y en a pas. --— Jacquou  (discuter) 1 novembre 2015 à 05:04 (CET)

Le dernier blocage par bot remonte au 30 septembre 2015 à 17:21 depuis il y a eu 2 444 blocages... -- Sebk ^(discuter) 1 novembre 2015 à 05:46 (CET)

Eh oui! Lorsqu'on a accumulé l'impressionnant total de 158 contributions sur les articles en près de trente mois de présence sur Wikipédia, il est difficile d'avoir la moindre idée du nombre de blocages que sont obligés d'appliquer quotidiennement les administrateurs pour mettre un terme aux vandalismes. Moi-même, je n'imaginais pas qu'il en avait autant. Par rapport à ces chiffres, les blocages qui peuvent poser problème constituent une partie infime du total. Et ne justifient certainement pas la mise en place de cette usine à gaz. La solution la plus intelligente serait d'en rester là et de clôturer sur le champ cette discussion qui ne débouchera sur rien si ce n'est une perte de temps pour tous ceux qui y interviennent. On pourra toujours la garder en archives pour illustrer le proverbe "l'enfer est pavé de bonnes intentions". --Lebob (discuter) 1 novembre 2015 à 09:42 (CET)

Merci pour ton attaque perso et pour tous ceux que tu traites de sous-contributeur, je n'en attendais pas moins de toi. Sans argument, c'est plus facile de s'en prendre aux personnes. --— Jacquou  (discuter) 2 novembre 2015 à 02:07 (CET)

(sans prendre parti) Quelle est la nature de ces 2444 blocages ? Parce que si ce sont des vandalismes évidents, IP scolaires etc ça peut éventuellement être transféré aux "opérateurs". Michel421 (d) 1 novembre 2015 à 10:29 (CET)

Si on transfère ce pouvoir de blocage aux opérateurs, que resterait-il comme différence par rapport aux administrateurs? Parce que je doute que le système permette de scinder le bouton "blocage" en fonction de la nature du blocage. --Lebob (discuter) 1 novembre 2015 à 13:08 (CET)

Comme Blockbot est arrêté depuis fin septembre, les statistiques du mois d'octobre sont assez représentatives. Et le journal des 2406 blocages du même mois est ici. -- Habertix (discuter) 1 novembre 2015 à 14:09 (CET).

 Michel421 : - Voilà un exemple de vandale [12] qui font partie des 2444 blocages et que l'on ne pourra plus bloquer en patrouille avec le nouveau mandat d'opérateur si cette prise de décision est menée jusqu'au bout ! et je pourrai en faire une liste longue comme mon bras - Donc, si on laisse l'outil blocage aux opérateurs, cela s'appelle tout simplement des administrateurs avec les mêmes outils qu'actuellement, d'où l'inutilité de cette prise de décision non réfléchie et faite à la va vite --Lomita (discuter) 1 novembre 2015 à 15:47 (CET)

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

Franchement,ça n'aurait pas été plus simple de proposer un nouveau statut/groupe, de discuter des droits que devrait avoir ce nouveau statut et des modalités d'accès à ce dernier. Pourquoi compliquer les choses comme c'est le cas de cette prise de décision ?? -- Sebk ^(discuter) 31 octobre 2015 à 21:17 (CET)

La création d'un nouveau statut n'est que la conséquence d'une limitation de durée du mandat d'admin pour ne pas désorganiser la maintenance technique et éditoriale de WP. J'avais à l'origine pensé à discuter de l'attribution élargie du nouveau statut mais il y a eu trop d'opposition, criant à l'usine à gaz, pour que cette partie soit maintenu ici. Je le regrette mais j'entends aussi les critiques constructives. --— Jacquou  (discuter) 1 novembre 2015 à 05:11 (CET)

Je ne vois pas ce que l'éventuelle limitation de la duré du statut vient faire la dedans. Ma question est la suivante, pourquoi ne pas simplement créer un nouveau statut/groupe sans toucher aux droits des statuts/groupes actuels ?? -- Sebk ^(discuter) 1 novembre 2015 à 05:26 (CET)

Fermeture de cette discussion

Vu les avis indiquant majoritairement que la clôture de cette discussion est la meilleure idée qu'il soit en l'état, je propose d'arrêter dès maintenant cette discussion.

Car visiblement, celle-ci ne mènera a rien de concret, et que de plus l'initiateur de cette discussion, malgré toute sa bonne volonté, ne semble pas du tout connaitre les tenants et les aboutissants de la fonction d'administrateur. --Fanchb29 (discuter) 1 novembre 2015 à 22:00 (CET)

En effet je ne pense pas que la V.O. soit viable mais  Sebk : a proposé une alternative (création d'un statut). Je ne sais pas si on peut recycler la PDD en ce sens, ou faire une nouvelle PDD, ouu ne rien faire du tout. Michel421 (d) 1 novembre 2015 à 22:28 (CET)

Je pense que ce qui est sur c'est qu'il ne faut pas recycler cette PDD, elle mélange des choses qui n'ont rien à voir, (limitation de la durée "des mandats" (sic) d'admin et création d'un nouveau statut), elle trop embrouillée ; Une éventuelle nouvelle PDD pourtant uniquement sur un éventuel nouveau statut/groupe permettrai de repartir sur des bases saines -- Sebk ^(discuter) 2 novembre 2015 à 01:21 (CET) mise à jour le 2 novembre 2015 à 01:52 (CET)

Vu les très nombreux avis déjà exprimés pour la clôture de la discussion, je clôt dès maintenant.

Il ne sert à rien de continuer une PdD qui en l'état actuel n'a aucune chance raisonnable de parvenir à son terme. --Fanchb29 (discuter) 2 novembre 2015 à 01:51 (CET)

C'est vraiment trop facile de dire que cette PDD n'a aucune chance raisonnable de parvenir à son terme et de la clore d'office sans oser demander à la communauté son avis. C'est juste l'avis de quelques administrateurs qui refuse de remettre en question leur sinécure en faisant un superbe WP:POINT. --— Jacquou  (discuter) 2 novembre 2015 à 02:58 (CET)

Visiblement, le terme de liberté d'expression ne rentre pas dans le dictionnaire de certain. Avis à part, je pense que certains administrateurs on peur pour leur statut privilégies. MarvFan (discuter) 2 novembre 2015 à 03:06 (CET)

Ho la jolie violation de WP:FOI, de plus seuls quatre ou cinq admin ce sont prononcé contre, les personnes suivantes qui sont pourtant plutôt contre, Lebob, Fanchb29, Michel421 ou encore Bob Saint Clar... ne sont pas admin...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sebk (discuter)

 Sebk :Ce n'est pas a une poignée d'admins et de péons (pour reprendre vos termes) de décider de la bonne conduite à suivre, mais c'est a la communauté entière de se prononcer. Deplus pour vous, les contributeurs sont des péons, il va peut être falloir revoir votre vision d'une encyclopédie. Bien Cordialement MarvFan (discuter) 2 novembre 2015 à 03:37 (CET)

D’abord vous n'avez pas à modifier les message des autres, ensuite le terme "péon" n'a rien de dégradant. Enfin il n'est pas anormal d'annuler un PDD si dès le phases de discussion beaucoup de contributeurs y sont opposer, 18/19 personnes ont participé à la discussion et 8/9 personnes ce sont déjà prononcés contre. -- Sebk ^(discuter) 2 novembre 2015 à 03:54 (CET)

Dans le contexe que vous l'employer, il a un sens nettement péjoratif. MarvFan (discuter) 2 novembre 2015 à 03:58 (CET)

Absolument pas ! -- Sebk ^(discuter) 2 novembre 2015 à 04:00 (CET)

Si vous le dites, bref, cela ne change rien, pour moi une décision doit être menée a son terme, c'est comme si vous construisiez un pont et que vous vous arrêtiez au milieu parce que sa ne sert a rien. MarvFan (discuter) 2 novembre 2015 à 04:03 (CET)

. Mauvaise exemple, avec l'image du pont, on est pas à la phase de construction, mais plutôt a celle de la conception des plans. -- Sebk ^(discuter) 2 novembre 2015 à 04:10 (CET)

Bon sur ce je retourne faire quelque chose de constructif et j’arrête ces débats enfumées. MarvFan (discuter) 2 novembre 2015 à 04:15 (CET)

Je n'avais pas lu cette section avant de répondre plus haut. Je ne suis pas admin, ils font à 99.99% un très bon travail de ce que j'en ai vu sur six années de présence intenses, et je persiste à penser que lancer une réforme qui limite drastiquement le nombre d'admins sans en prévoir les conséquences, ce n'est pas une bonne méthode. Je suis donc Pour clore cette proposition en l'état et Pour en créer une proposant uniquement la création d'un nouveau statut. Cette dernière solution, si elle ne me parait pas pouvoir résoudre le moindre problème de relation humaine, aura je pense au moins l'avantage de ne pas poser de problème pour l'encyclopédie. Je rappelle aux initiateurs que des conflits en RA, il y en a depuis toujours, et que l'encyclopédie ne s'en porte pas plus mal. C'est inhérent à tout groupe humain, et vouloir déformer les relations humaines à coup de réformes techniques n'est pas une bonne solution. Ceci sans préjuger de la bonne volonté de ceux qui ont lancée cette discussion. J'ai l'intime conviction que nous sommes tous de bonne volonté. Mais "l'enfer ....". Bonne continuation à tous. Cedalyon (discuter) 2 novembre 2015 à 09:09 (CET)

Je ne suis pas admin non plus, et je pense que cette PDD n'a absolument aucune chance, étant donné la méconnaissance du fonctionnement des admins par le proposant, et les discussions embrouillées qui s'ensuivent. Et puis, il n'y a pas que l'outil de blocage qui est puissant et à "réserver" (éventuellement) à un statut limité dans le temps, mais aussi l'outil de suppression d'article, et je vois plus de conflits récurrents sur les WP:SI, que sur les blocages. Bref, tout est à revoir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2015 à 11:29 (CET)