Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hamelin de Guettelet-Grimlock

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Hamelin ^{[ de Guettelet ]}

J'aimerais savoir où et sous quelle forme une des parties à l'arbitrage peut répondre au témoignage d'un contributeur.

Merci d'avance. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 février 2011 à 17:48 (CET)

Bonjour,

L'interaction entre GL et Nouil me parait un bon exemple. Il ne s'agit pas d'un débat comme tu sembles vouloir l'engager avec Argos (auquel cas sa PdD t'es certainement ouverte), mais d'une clarification factuelle (=avec des diffs) sur des éléments apportés. Schlum le fait également très bien dans sa propre intervention (même s'il ne répond pas à quelqu'un en particulier, il reprend des éléments apportés par d'autres et en apporte de nouveaux). Hors de cette approche on rentre dans le domaine des échange de vues, dont cette page n'est pas le propos. Popo le Chien ^ouah 24 février 2011 à 18:06 (CET)

Bonjour Popo,

Donc je ne peux pas dire simplement à un contributeur qu'il se trompe ; que j'ironise (ça ne vaut pas plus) ou que j'essaye d'argumenter (emboîté sans me laisser le temps de rechercher des hypothétiques diff). Comment veux-tu que je clarifie avec des diffs des inventions qui n'ont pas de matérialisation dans WP ? Il est donc possible d'inventer des fables et de les étaler sans que les parties à l'arbitrage puissent simplement donner un avis.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 février 2011 à 18:31 (CET)

Justement, le principe des témoignages n'est pas de donner son avis, d'inventer des fables ou d'argumenter, mais de donner des faits, fondés sur les diffs. Les arbitres regardent les diffs : les qualifier d'"invention" n'a pas de sens. Turb (d) 24 février 2011 à 18:37 (CET)

Bonjour Turb,

Tu viens justement de parfaitement décrire le message d'Argos, il donne un avis, il invente des fables, il ne donne pas des faits mais juste des rapprochements sans objet avec des diffs qui ne clarifient rien.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 février 2011 à 19:01 (CET)

Sardur

Salut les arbitres (que, pour une fois, je plains) : je ne sais si je suis le mieux placé pour ce faire, mais il y a pas mal d'attaques strictement personnelles ici. C'est à vous de voir, mais une piqûre de rappel — voire plus de rigueur — pourrait être utile, non ? Sardur - allo ? 26 février 2011 à 01:59 (CET)

Question : les détournements de témoignage par une des parties à l'arbitrage sont-ils autorisés ? Parce que, si je ne suis « pas dupe » (de quoi ?), j'espère que personne d'autre ne l'est… Sardur - allo ? 14 mars 2011 à 23:29 (CET)

Schlum

Bonjour Turb,

En lisant ton commentaire, me vient une question (dont il a été plus ou moins fait mention dans les témoignages) : est-il d’usage pour le CAr, lors d’une procédure, de s’appuyer sur des éléments ayant déjà été examinés lors d’un précédent CAr (ex : une wheel war ayant entre autres causé Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Clem23-GL, Grimlock), et fait alors l’objet de sanctions adéquates (ici auto-sanction en fait sous la forme d’un désysoppage temporaire) ?

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 29 mars 2011 à 01:50 (CEST)

Cet arbitrage n'a pas été recevable, il n'a donc pas été examiné. J'avais pour ma part voté « non recevable » car il s'agissait de quelque chose de « ponctuel », ce qui n'est plus le cas ici, puisqu'on traite les choses de manière plus large, ce fait n'étant qu'un des éléments. Cependant, j'avais oublié l'auto-sanction (j'ajoute ce point à mon commentaire). Turb (d) 29 mars 2011 à 09:55 (CEST)

Merci de ta réponse . schlum ^{=^.^=} 29 mars 2011 à 15:52 (CEST)

@Schlum : effectivement, c'était moi qui avais relevé que le témoignage de Elfix (d · c · b) se basait sur des éléments déjà examinés par le passé, mais ma remarque avait fait partie des éléments unilatéralement retirés par Turb (d · c · b). Comme quoi ce dernier aurait mieux fait de me lire plutôt que de me sucrer, ça lui aurait évité de dire une bêtise. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 22:38 (CEST)

Suprememangaka

J'aimerais demander des précisions à Turb (d · c · b). Déjà sur les diffs qu'il a relevés, et classifiés. J'ai fait comme lui, j'en ai pris au hasard dans sa propre sélection, et j'ai été assez étonné par la classification opérée :

• Celui-ci est classé dans la catégorie « persiflage » : or, je n'y vois, en ce qui me concerne, qu'une remarque de fond sur les sources, et nulle trace de « persiflage » ni même d'ironie. Turb peut-il nous dire où Grimlock (d · c · b) persifle dans la cas présent ?
• Celui-ci est également classé dans la catégorie « persiflage ». Je n'y vois pourtant qu'une réponse courtoise à une remarque que faisait Bokken. Même question que précédemment, donc : où Grimlock (d · c · b) persifle-t-il ?
• Ce diff est présenté comme « une mise en cause personnelle hors sujet ». Or, il s'agit d'une requête contre Grimlock lui-même, et ce dernier vient donc se défendre (c'est tout le premier paragraphe de sa réponse). Il fait ensuite part, dans des termes polis, de la vision (WP:POINT) qu'il se fait de cette requête. Outre que le caractère personnel est logique (la requête le concerne au premier chef), où se site donc le « hors sujet », je ne le vois pas ?
• Ici, c'est effectivement HS par rapport à la requête, sauf que... c'est Phe (d · c · b) qui avait le premier initié ce HS (« Un petit rappel sur le droit d'auteur »), Grimlock n'a donc fait que poursuivre la digression mais ne l'a pas commencée. Ensuite, en guise de mise en cause personnelle, est formulée une demande d'avertissement à l'encontre de Phe (d · c · b), ce qui est légitime (au moins sur la forme) et à sa place (WP:RA). Turb peut-il donc expliquer pourquoi ce diff est lui aussi classé en « mise en cause personnelle hors sujet » ?
• Idem ici, quant à la classification, or je cherche en vain le hors-sujet vu que la section concernait bel et bien le potentiel problème de droit d'auteur sur Jean-Pierre Liégeois.
• Ce propos classé en « tout simplement agressif » n'est certes pas tendre, mais n'est pas non plus abominable (j'en vois beaucoup faire des remarques bien pires sans que cela ne pose le moindre problème). Pourquoi est-il donc ainsi spécifiquement mis en valeur dans une catégorie créée pour lui seul ?
• Enfin (je pourrais continuer, si j'avais pris le temps de tout regarder avec soin, mais je n'ai pas un temps infini), les reverts que « Turb » cite sont parfaitement légitimes, et je suis bien placé pour le savoir : Grimlock ne faisait que remettre ma défense, polie, sur une requête me concernant, et que Ludo29 (d · c · b), par inimitié à mon égard (nous avons des rapports très tendus sur des médias extérieurs), s'obstinait à vouloir enlever, me privant ainsi de la possibilité de me défendre face aux accusations portées contre moi dans cette requête. Turb peut-il expliquer pourquoi il semble reprocher à Grimlock d'avoir réinséré ma défense ?

Merci de ne pas émettre de suppositions quant aux motifs de mes modifications. En l'occurrence, une fois de plus, tu te trompes complètement. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 avril 2011 à 17:39 (CEST)

Par ailleurs, Turb peut-il expliquer pourquoi il n'a cité dans son commentaire que des témoins à charge, ne parlant même pas des éléments (au moins, le cas échéant, pour les rejeter) apportés par les autres témoignages, comme s'il ne les avait même pas lus ?...

Pour terminer, si je comprends bien les propositions de Turb, Grimlock serait interdit « d'intervenir dans les espaces communautaires, sauf s'il est directement question de sa personne » tout en restant administrateur. Dois-je en conclure qu'il serait donc un administrateur n'ayant plus la possibilité de discuter des points administratifs avec ses collègues sur le BA et ne pouvant plus traiter les requêtes sur WP:RA ? Une sorte, donc, de sous-admin ? Si c'est bien le cas, Turb, ne voyez-vous pas les problèmes que cette situation ne manquera pas de causer ?... Cordialement, SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 23:10 (CEST)

Je partage les interrogations et remarques de SM. J'ai moi aussi été étonné par les commentaires de Turb. Savant-fou© ^{♘ me parler} 3 avril 2011 à 00:09 (CEST)

L'arbitrage n'est pas un débat avec les arbitres mais entre les arbitres, je ne débattrai donc pas. Turb (d) 3 avril 2011 à 00:50 (CEST)

Il y a une section « question aux arbitres » qui n'est pas là pour décorer. J'ai posé, vous ne pouvez en disconvenir, des questions très précises. Vous dérober comme vous le faites ne rehaussera pas le prestige, déjà fort entamé auprès d'une partie non négligeable de la communauté, comme l'a montré le dernier renouvellement, du CAr... Il semble qu'une nouvelle prise de décision soit indispensable : les arbitres sont les seuls membres de la communauté à ne pas avoir de comptes à rendre, et cette situation est problématique comme l'illustre l'attitude de Turb (d · c · b) ci-dessus. Je vais y réfléchir. SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 00:58 (CEST)

Cf. plus haut : « Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre. » Turb (d) 3 avril 2011 à 01:00 (CEST)

Fort bien, voilà un point qu'il faudra changer car il contribue à l'intouchabilité et à l'autisme des arbitres, qui se renforcent de plus en plus. La communauté élit des arbitres, ses membres doivent donc pouvoir obtenir réponses à leurs questions et, le cas échéant, des comptes. En attendant, votre refus de répondre à des questions précises montre bien que Savant-fou (d · c · b) et moi avons touché des points hautement problématiques de votre commentaire. C'est une forme de réponse que de ne pas être en mesure de s'expliquer... SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 01:06 (CEST)

Suprememangaka (2)

Ah, j'oubliais... Ces diffs, vous avez été les chercher vous-mêmes. Or, je croyais qu'un arbitre ne pouvait pas, justement, se saisir par lui-même d'éléments factuels pour en tirer des conclusions (de fait, l'auto-saisine est interdite, et vous disiez vous même récemment : « le comité n'est pas là pour « vérifier [le] comportement » et expliciter les griefs à la place du demandeur », voir ici Or, chercher des diffs, c'est bel et bien, potentiellement, nourrir, donc expliciter, les griefs). Qu'en est-il exactement sur ce point ? SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 01:23 (CEST)

Je me souviens que tu avais effectivement soulevé cette intéressante réinterprétation de l'ensemble des requêtes passées lors de ta propre candidature au Comité d'arbitrage mais, tristement, je n'ai pas pu la retrouver. Ca me reviendra sûrement. En attendant, tu voudras sûrement méditer le chapeau de section précédemment pointé par Turb (qui indique également qu'on ouvre une section à son nom si on veut poser une question). Popo le Chien ^ouah 3 avril 2011 à 02:29 (CEST)

Je candidate à ce que je veux, merci. Si cela ne vous plaît pas, faites donc un billet à ce sujet sur votre blog. En attendant, si vous aviez fait l'effort de lire les titres de sections que vous avez modifiés, vous auriez constaté que la question s'adresse avant tout à Turb (d · c · b), et non à un arbitre récusé par l'une des parties, et dont on se demande par conséquent pourquoi il s'intéresse encore à la gestion du présent arbitrage. Si vous aviez fait l'effort de lire, vous auriez aussi constaté que la première question est de Schlum (d · c · b), et non de moi. Merci d'avoir néanmoins fait l'effort de répondre au point soulevé et de n'être absolument pas parti dans des considérations personnelles. SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 02:36 (CEST) Et il serait intellectuellement honnête de ne pas modifier après-coup, et certainement pas sans débats dans tous les cas, le modèle que vous pointiez. SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 02:42 (CEST)

de Grimlock

Questions à Turb, en particulier.

Tout d'abord, je tiens à m'étonner devant l'arbitre coordinateur (et c'est un euphémisme) de voir Popo le chien intervenir ici. Ayant révoqué cet arbitre en raison de ce que je pense être un refus pur et simple de se tenir à un rôle d'arbitre tel que défini par les textes, en particulier sur la "modération" des témoignages, et de l'étalage de conceptions surprenantes dans son blog (attaques envers une arbitrée lors de son arbitrage, "révélation" du fait que l'on a pas le droit de voter contre lors d'une élection d'arbitres), j'avais regretté que celui-ci ne s'auto-récuse pas, ce qui aurait été plus correct (et ce qu'ont fait des arbitres comme Moumine (d · c · b) en son temps pour des prétextes plus légers). Je constate donc, qu'une fois encore, Popo le chien ne tient pas compte des droits des arbitrés (et la modification répétée a posteriori d'une en-tête ne plaide pas en sa faveur).

J'aurais également plusieurs questions soulevées par le premier rendu (dans la droite ligne de certaines de mes remarques précédentes), même si je suis satisfait de voir que mes actes administrateurs ne semblent plus rentrer en compte (ce qui avait été signalé par Litlok, dont le témoignage a été écarté), sauf pour des SI trop rapides (ce qui est un point de vue que je ne partage pas, et qui au passage remet en cause la notion même de suppression immédiate). Et en particulier sur les interprétations de mes "tons" pris "au hasard", qui sont à plusieurs reprises surprenantes, tout en exonérant Hamelin (et pourtant, les liens fournis sont éclairants quant à son comportement). Notons également qu'il semble difficile de pouvoir reprocher un ton (supposé) quand on voit ci-dessus un arbitre s'adresser de manière sarcastique à un tiers (le fait de ne pas se présenter à une élection n'invalide aucun droit). Je réfute donc immédiatement la qualification de harcèlement utilisée par Turb concernant les histoires autour de Meodudlye. Sauf à concevoir que Meodudlye est indéfendable, position largement défendue d'ailleurs par ataraxie, GL, esprit fugace, et autre udufruduhu (dont j'avais oublié de relever le passage sur IRC, où il semble que pour lui, dire que IRC ne rentre pas dans la sphère de Wikipédia (c'est vrai, ni les administrateurs ni les arbitres n'ont compétences pour régler un problème là-bas) et dire que des décisions sont prises là-bas (c'est vrai également, de notoriété publique), ce qui revient à souligner une asymétrie entre les deux (d'où l'emploi du terme paradoxal dans mon intervention) revient à, je cite « La seule explication qui me vient à l'esprit est qu'il retourne sa chemise comme ça l'arrange. », et qui relève donc de l'attaque personnelle), et qui revient à ne pouvoir s'exprimer sur un sujet que si on colle à une ligne supposée officielle. Pire quand Turb rajoute : "Il est toujours au bord de l'attaque personnelle, toujours dans le sous-entendu et le persiflage." Impressions non prouvées, comme le prouve le fait qu'il s'appuie sur ataraxie et udufruduhu, dont je me suis donné la peine de réfuter les allégations (ainsi que d'autres, comme souligné par Suprememangaka et autres), et qui en plus semblent excuser certains écrits. "Le pire est que non seulement cela ajoute de la tension dans la communauté, mais en plus, dans l'ensemble des cas cités, le consensus se fait contre l'avis de Grimlock. Cela devrait poser la question de l'utilité de ces interventions." continue Turb. Turb indique donc que le "consensus" est prétexte à faire littéralement fermer la gueule aux gens qui ne sont pas d'accord avec certaines pratiques et irrégularités récurrentes soulevées. Et que mes interventions se doivent d'être "utiles" (quoi que cela puisse recouvrir : à moi, elles ne me semblent pas si inutiles que ça), sans qu'il soit question de l'utilité des interventions d'autres personnes (comme sur le Bistro, par exemple pour prendre un exemple très général).

Et s'ensuit des contributions prises "au hasard" avec qualificatifs à la clé. Bien sûr, qualificatifs de mes propos. Mais qualificatifs qui posent problèmes, car faux :

• « 7 pointages du doigt de l'interlocuteur à base de « si tu dis ça, j'espère que tu t'appliqueras »
  • [1] : la qualification exacte est : Grimlock souligne l'inéquité des traitements selon les contributeurs, et une interprétation très subjective des choses, comme l'indique au passage l'expression de capacité à nuire, qui relève d'une attaque personnelle envers PR.
  • [2] : idem ci-dessus. Encore une fois, je souligne l'inégalité du traitement des contributeurs. Il s'agit d'ailleurs de la suite de la précédente, et le contexte est important.
  • [3] : idem ci-dessus. Encore une fois, je souligne l'inégalité du traitement des contributeurs et remarque de plus que les actions de PR sont justifiées ! Il s'agit d'ailleurs de la suite de la précédente.
  • [4] : idem ci-dessus. Il s'agit d'ailleurs de la suite de la précédente.
  • [5] : idem ci-dessus. Je souligne les incohérences d'interventions dans un contexte d'une énième demande de blocage d'Addacat, avec attaques à peine dissimulées à la clé. Je crois que je n'indique pas cette fois ci que je souhaiterais des actions équitables dans les deux sens de la part de tel ou tel, mais une équité des contributeurs. Où est le "si tu dis ça, j'espère que tu l'appliqueras" ?
  • [6] : idem ci-dessus. Je tiens à souligner le commentaire de diff précédent, au passage, ainsi que le contenu même du message précédent (d'ataraxie que Turb cite plus haut) : "J'aime ces conseils de sagesse. Mais le premier commentaire d'intervention dont on aurait pu s'abstenir, c'est celui qui a démarré cette discussion ..." etc. Encore une fois, j'indique qu'il y a inégalité de traitement entre contributeurs (ici, encore entre Mica et Addacat).
  • [7] : idem ci-dessus. Demander l'application de R3R est devenue problématique, semble-t-il. Et rien qui s'apparente dans ce message à « si tu dis ça, j'espère que tu t'appliqueras », surtout dans le cadre d'une RA.

  il s'agit donc à 7 reprises d'erreurs d'interprétation de Turb. Et par ailleurs, j'ai l'impression qu'il y a un problème à reprocher à quelqu'un de dire à un autre d'être en accord avec son discours (d'une part) ou de faire en sorte d'être équitable (surtout dans le cadre des actions administrateurs).

• "3 persiflages" :
  • [8] : constat. Il a été indiqué à plusieurs reprises que deux utilisateurs, lgd et Hamelin, avaient exposé une liste noire (voir les différents pointages). Je pense que : "J'aurais pourtant volontiers sauté sur l'occasion de bloquer plus durablement Patrick Rogel). Cordialement, --Lgd (d) 5 octobre 2010 à 23:47 (CEST)" en est une preuve flagrante (c'est juste au dessus de mon intervention dans le diff), et le souligne. Aucun persiflage.
  • [9] : constat. J'explique clairement pourquoi. Où est le persiflage quand j'indique qu'il y a un problème, que j'identifie clairement ?
  • [10] : hypothèse émise pour symétriser ce qu'indique Bokken. Je cherche encore le persiflage. Dans mon monde, cela s'appelle presque une démonstration par l'absurde (j'indique que la proposition contraire et symétrique est également alors acceptable, mais tout aussi non valable).

  Lors de ces trois occasions, il me semble avoir indiqué des évidences ou des déductions logiques des propos tenus. Ce qui est souvent le cas sur Wikipédia, soit dit en passant.

• "3 mise en cause personnelle alors que ce n'est pas le sujet :
  • [11] étant mis en cause personnellement par ataraxie dans cette requête, il est inimaginable que je ne puisse exprimer ma position. De plus, je tiens à souligner le caractère de WP:POINT de cette demande (à nouveau), et déplore que Turb n'ait pas pris la peine apparemment de faire quelques diffs en arrière.
  • [12] : comment peut-on affirmer que souligner des problèmes vis-à-vis du droit d'auteur dans des actions administratoriales dans une requête portant sur justement la source n'est pas dans le sujet ???
  • [13] : même contexte que précédemment, mêmes soulignements. Encore une fois, le droit d'auteur étant important ici, comment peut-on reprocher de souligner une absence totale de précaution ?

  Ces trois interventions sont clairement dans les sujets développés.

• "1 propos tout simplement agressif" : [14] il suffit de lire quelques lignes plus haut dans ce diff, pour voir le contexte.
• "6 propos conflictuels dans une discussion conflictuelle" :
  • [15] On revient à un précédent contexte, celui qui fait 3 diffs dans « 7 pointages du doigt de l'interlocuteur à base de « si tu dis ça, j'espère que tu t'appliqueras ». Et qui se rapporte toujours à l'asymétrie des actions administratoriales. Je suis donc conflictuel parce que j'indique ma pensée, qui est que GL cherche à bloquer un utilisateur à tout prix.
  • [16]. On revient encore à un précédent contexte. Je réitère mon interrogation : est-il donc anormal (ici conflictuel) d'indiquer qu'il faut respecter la R3R ?
  • [17] : j'indique "bis repetita". Il ne s'agit ni d'une insulte, ni d'un terme qualificatif, mais d'une affirmation que j'ai dit ce que j'avais à dire plus haut. Où est le propos conflictuel (ou alors, il s'agit de qualifier deux fois le même propos, et donc de biaiser une statistique) ? Je souligne à ce propos (encore une fois) les interventions connexes.
  • [18] : je déments une accusation fausse, et contraire en plus à l'intérêt de Wikipedia sur le droit d'auteur (on m'accuse de planquer un copyvio en effectuant un masquage !), même contexte que précédemment. Je pense que l'intervention conflictuelle est plutôt la précédente.
  • [19] : je souligne un acte répréhensible, et répété. Dans le contexte précédent (et déjà évoqué plus haut).
  • [20] : idem que précédemment, au mot près.

  Il s'avère après lecture que le conflictuel (dont trois indiquent des actes réalisés, quasiment de manière brute) est vraiment très subjectif, et également non dissocié des précédents reproches.

Je ne ferais pas l'analyse du reste de l'échantillonnage, tenant seulement à faire remarquer que "14 propos non (ou pas trop) conflictuels" est une formulation également biaisée. Maintenant, soyons clairs : les conclusions de répartition sont fausses, plusieurs biais (mécompréhensions) ayant été constatés sur les différents diffs donnés, avec surtout, une ignorance systématique des contextes. Pire : "Cela confirme l'impression précédente : sur l'espace communautaire, Grimlock passe plus de temps en conflits qu'à autre chose.", en se basant sur trois témoignages : Elfix, ataraxie et udufruduhu, sans semble-t-il tenir compte des autres (voir même en les écartant, comme les interventions de SM ou celles de Sardur), me semble également biaisé, et généralisant à tort. Sans parler du fait de voir un arbitre échanger son rôle pour celui de procureur, ce qui n'entre pas dans ses attributions.

Mes questions sont donc les suivantes :

• un arbitre révoqué a-t-il le droit d'intervenir sur un arbitrage comme arbitre, et si oui, à quoi sert une révocation ?
• un arbitre peut-il se permettre de se baser sur des témoignages à prendre en compte, même s'ils contiennent des interprétations erronées (pour ne pas direplus) et des attaques personnelles ? Je cite en particulier "J'espère que les arbitres prendront conscience de la dimension "vendetta" de cet arbitrage et sanctionneront chacune des parties comme il se doit" dans le témoignage d'Argos.
• un arbitré peut-il avoir la nette impression (partagée, semble-t-il) que ses propres arguments ne sont pas lus ?
• un arbitre peut-il proposer des déductions à partir de diffs qu'il a été chercher lui-même (d'une part), dont l'interprétation semble à tout le moins décontextualisée ?
• est-il normal pour un arbitré de devoir compter avec le "témoignage" d'un arbitre contre lui ? En clair : un arbitre agissant de la sorte est juge est partie et que soit il se cantonne à son rôle d'arbitre, soit il s'auto-révoque et se rajoute dans la liste des plaignants.
• enfin, un contributeur de wikipédia peut-il trouver anormal une demande d'application équitable et normale des choses (copyvio, blocages, purges et autres) sans passer dans la catégorie délinquant d'opinion ? (Je note au passage que la liberté d'opinion n'est valable que dans un sens, et qu'on ose me reprocher d'avoir supprimé une intervention dans ma propre page de discussion où je suis "prié" de reconnaître des torts imaginaires, bien qu'ayant spécifié à l'intervenant ne pas vouloir l'y revoir).

Pour finir, je souligne encore une fois désirer un arbitrage équitable.

Pour répondre à tes questions dans l'ordre :

1. Oui, un arbitre révoqué ne poste pas de commentaire source de la décision, ni ne vote sur celle-ci
2. Oui, un arbitre se fonde sur ce qui lui semble pertinent
3. Oui, chacun est libre de ses impressions
4. Oui, voir 2)
5. Oui, tout arbitre est aussi un contributeur pouvant poster un témoignage
6. Oui, voir 3) Turb (d) 4 avril 2011 à 18:15 (CEST)

Pour commenter tes réponses, dans l'ordre :

1. Bien. Dans ce cas, à quoi sert une révocation (tu n'as pas répondu à cette question importante) ?
2. Bien. Même s'il est montré que, justement, ce n'est pas très pertinent ?
3. Cette question était rhétorique. J'apprécie d'avoir le droit de le faire. Seulement le problème, est que mon impression est semble-t-il partagée. Question : est-ce que mes interventions sont lues, ou aurais-je pu éviter de gaspiller mon temps en faisant ces réponses ?
4. La réponse était non, en fait. Car si je puis me permettre, la situation d'un arbitre de ce type est comparable à celle de juger un hors-jeu et de faire partie d'une des deux équipes sur le terrain (en football). On peut également prendre la situation d'un vrai tribunal, et constater la même chose. Et justement, ce n'est pas non plus la même chose que le 2)
5. Je pense que tu n'as pas compris la question. Je la reformule donc : est-il normal qu'un arbitre dans un arbitrage en cours (non révoqué, et participant) puise déposer un témoignage comme tu l'as fait, hors délais manifestement, ce qui contrevient au moins en deux points (équité et délais) au déroulement d'un arbitrage sur Wikipédia ?
6. Merci, je suis rassuré. Dans ce cas, ne trouve tu pas que c'est contradictoire avec ta propre démarche et les diffs que tu produits (mais pas exclusivement, en plus) ?

Je suis désolé, mais je pense qu'il y a un gros souci qui persiste. 4 avril 2011 à 19:37 (CEST)

Hamelin ^{[ de Guettelet ]} (2)

Une des parties à l'arbitrage qui, sous le prétexte de poser des questions aux arbitres, se permet de continuer son argumentation alors que cette période est terminée depuis longtemps. Est-ce bien normal ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 avril 2011 à 01:55 (CEST)

De Musicaline

Bonjour,

Ceci est plus une remarque qu'une question, mais enfin... disons une question de vocabulaire. Il me semble que Popo a été récusé par Grimlock et non révoqué parce que je ne vois pas quel pouvoir permettrait à Grimlock de révoquer un arbitre contre l'avis de plusieurs autres contributeurs (entre 74,3 et 79,6 % selon le mode de calcul).

Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 5 avril 2011 à 08:22 (CEST)

Oui, l'erreur est commune et facile à faire (vu que c'est un élément de vocabulaire wikipédien), j'ai d'ailleurs rectifié l'autre jour. Turb (d) 5 avril 2011 à 09:50 (CEST)

Bonjour et merci de ta réponse. J'avais vu ta rectification, ma remarque était plutôt destinée aux autres Wikipédiens. Pour finir dans la digression, oserai-je ajouter qu'utiliser le verbe s'auto-récuser est un pléonasme : on récuse quelqu'un (ou quelque chose), on se récuse, c'est-à-dire qu'on récuse soi-même, le pronom personnel réfléchi « s', se » ayant la même valeur que le préfixe « auto »... Par contre, parler d'auto-récusation ne pose aucun problème. C'est très marrant. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 6 avril 2011 à 08:06 (CEST)

D'Esprit Fugace

Bonjour,

Suite au commentaire d'indif, qui parle de remise en jeu volontaire de la part de Grimlock, j'aimerais revenir sur un point du commentaire de Turb, qui parle de "désysoppage avec sursis". Je ne sais pas comment vous comptez tourner votre proposition d'arbitrage, au final, mais j'aimerais insister sur le besoin de clarté en ce qui concerne le statut de Grimlock, que l'on sache si, en cas d'utilisation des outils d'admin considérée comme un abus par un nombre plus ou moins de ses collègues, un nouvel arbitrage sera nécessaire pour décider de son éventuel désysoppage, ou non. Esprit Fugace (d) 12 avril 2011 à 09:37 (CEST)

Mon premier commentaire était là pour ouvrir les pistes, et j'ai effectivement l'intention de proposer quelque chose de clair. Turb (d) 12 avril 2011 à 10:05 (CEST)

Avant que tout ne soit décidé, je me hâte de poser une question qui surgit, inquiète : en cas de confirmation demandée par Grimlock de son statut, vous n'espérez quand même pas que ce soient les bureaucrates (dont Popo, récusé par Grimlock, et moi, témoin à charge) qui clôturent le vote, quand même ? Esprit Fugace (d) 12 avril 2011 à 13:51 (CEST)

Et tant qu'à faire : à qui de fixer les conditions d'une reconfirmation ? Les procédures ont différé jusque là, ainsi que les seuils jugés utiles...

Juste une note en ce qui concerne le point bubus: une confirmation n'est pas, à proprement parler, un sysopage. Les bureaucrates n'ont aucun bouton sur lequel appuyer, du coup je vois mal de quel droit on irait discuter de quoi. Grimlock peut fixer un seuil strict, genre 2/3 (taux le plus bas actuellement utilisé) et, comme Ironie, aller tout seul comme un grand demander son désysopage sur méta en cas d'échec (ou, en cas de succès, continuer sans autre). Popo le Chien ^ouah 12 avril 2011 à 14:28 (CEST)

Il me semble que les bubus n'auront besoin de faire plus qu'une opération technique que s'il y a un doute, et dans un pareil cas, il me semble qu'il y a suffisamment de bubus pour donner leur avis, en plus de vous deux, non ? Turb (d) 12 avril 2011 à 14:38 (CEST)

Déjà merci à Popo de me rappeler qu'effectivement, techniquement on n'a rien à faire, ensuite, pour Turb : sur les 8 bubus, 2 ne s'expriment jamais sur les élections (Anthere et CK), un rarement (EDUCA33 - il a contribué 3 fois pendant les 9 derniers mois), Popo et moi formons 40% des bubus restants... Esprit Fugace (d) 12 avril 2011 à 15:00 (CEST)

Hamelin ^{[ de Guettelet ]} (3)

Le comité d'arbitrage pourrait-il me préciser où et quand j'ai « participé activement à certains de ces conflits , usant aussi d'attaques personnelles. » ? Puisque hormis sur cet arbitrage et sur ma mise en cause personnelle sur les RA suivi d'un BA, je n'ai jamais été confronté à Grimlock, je ne vois donc pas comment j'aurais pu participer aux conflits entretenus par Grimlock.

Merci. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 avril 2011 à 16:22 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité, soit jusqu'au 5 mars 2011. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Les témoignages sont clos. Tout ajout dans cette section sera supprimé.

Nouill

Moi, ce qui m'embête dans cette histoire, c'est les disputes entre GL et Grimlock, je ne sais pas vraiment à chaque fois qui en est le déclencheur, j'ai assez souvent l'impression que dès que l'un d'entre eux intervient, l'autre ne peut s'empêcher d'intervenir, d'insinuer que l'avis de l'autre n'a aucune valeur, car influencer par leur conflit personnel. C'est arriver Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue#Prudence ? (après mon bloçage...), on remarque que SM est arrivé dans la discussion juste après l'arrivée de Grimlock et sa dispute avec GL. Un exemple peut être plus évident, où je suis moins en tord: Discussion Wikipédia:Discuter au lieu de voter#Paragraphe problématique, avec encore trio SM-Grimlock-GL... En fouillant un peu, il y aussi Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Ce que Wikipédia n'est pas (où GL s'est fait bloquer) et Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de déblocage de Meodudlye, on retrouve un trio d'engueulade SM-Grimlock-GL. Je veux dire par là, qu'il y a pas de tord sur le fond, personne n'ayant majoritairement raison sur les différents conflits, mais que sur la forme, ça se résume à une engueulade, qui envenime les discussions sur des hors-sujet. Et que donc si on pouvait les éviter, ça serait pas mal. --Nouill 23 février 2011 à 10:02 (CET)

(Réponse à GL) Je sais pas trop si tu as mal pris mon commentaire, mais je voulais surtout dire que je ne sais pas (ou savait pas) qui ce qui est à l'origine de ces disputes, c'est tout. :) --Nouill 23 février 2011 à 17:23 (CET)

GL

(réponse à Nouill) Je m'efforce de répondre le moins possible à Grimlock. Dans chacun des cas mentionnés, il débarque juste après moi, me prend à partie ou multiplie les attaques personnelles. Il n'y a pas de « conflit personnel » ou de hors-sujet de ma part, il y un harcèlement et des réglements de compte qui confinent à l'obstruction. Je ne suis d'ailleurs pas le seul qu'il agresse… GL (d) 23 février 2011 à 10:22 (CET)

Bonjour GL, pourrais-tu étayer ces différentes affirmations avec des diffs ? Merci, Turb (d) 23 février 2011 à 10:49 (CET)

Les diffs sont ceux donnés par Nouill (d · c · b), je ne fais que souligner la chronologie de ces discussions, car elle me semble contredire son analyse. Par exemple, concernant Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue#Prudence ?, j'interviens sur la page de discussion (incidemment pour appeler à donner le bénéfice du doute à Nouill (d · c · b) et à discuter enfin du fond de ses modifications) et Grimlock me prend à partie quelques temps plus tard avec une allusion obscure et erronée (rien que le fait de s'adresser à moi en utilisant la troisième personne est d'ailleurs symptomatique de l'intention de ce message).

De la même manière, sur Wikipédia:Discuter au lieu de voter, je suis le premier à intervenir sur la page et je suis celui qui ouvre la discussion en m'efforçant de m'en tenir au fond des modifications alors que Grimlock venait de m'agresser sur ma page de discussion, encore une fois avec des allusions totalement obscures et une obstruction procédurière.

Sur Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, c'est encore pire. Je fais quelques modifications à ce qui n'est qu'un essai et Suprememangaka puis Grimlock me tombent dessus. Suprememangaka inverse les rôles en assimilant ma contribution initiale à un revert (modifier une page devient donc comparable à l'obstruction et aux guerre d'éditions systématiques), Grimlock abuse du bandeau R3R pour imposer une version (un mélange des genres dangereux, soit on appelle au calme et on protège une version au hasard – mais Grimlock est singulièrement mal placé pour calmer une discussion entre Suprememangaka et moi – soit on se mêle du contenu). En fait, le contenu de cette malheureuse page méta n'a aucune importance, il s'agit surtout d'une bonne occasion de me prendre à partie. Bientôt Hercule se laisse prendre à son jeu alors même que j'avais abandonné le paragraphe litigieux et n'avais qu'aligné la formulation de l'introduction sur celle présente dans WP:PF.

Pour la dernière phrase, je pense notamment aux interventions lors de la discussion sur le BA qui a déclenché la requête d'Hamelin de Guettelet, récapitulées par Hégésippe. GL (d) 23 février 2011 à 11:43 (CET)

Litlok

Analyse sans apport d'information Turb (d) 24 février 2011 à 09:58 (CET)

Perky

Je me bornerais qu'au caractère communautaire en trois liens : [21], [22], et [23]. -- Perky ♡ ✍ 23 février 2011 à 12:30 (CET)

De nature prudente, malgré les apparences, je vais tenter d'illustrer en quoi l'attitude de Grimlock me semble néfaste pour le projet. J'ajoute une information sur la contraception qui sera revertée par la suite (subrepticement ?) [24]. Je dois dire que, jeune fille et nullipare, dans les années 80, j'ai pu bénéficier du stérilet comme moyen de contraception grâce à Joëlle Brunerie Kauffman et le détail que j'ajoutai dans main était non négligeable, il faut un peu d'empathie pour le comprendre. Bien que n'ayant pas encore trouvé de sources, je le savais par expérience. Il ne faut pas croire qu'il suffit d'être documenté pour être cultivé. Depuis, j'ai pu faire modifier directement Planning familial où une erreur s'était glissée et j'ai reçu un mail me remerciant de ma vigilance, ça fait toujours plaisir. Tout cela pour dire que la manière dont Grimlock s'exprime sur wiki encourage les disputes entropiques, cela est du à mon sens à sa culture limitée (comme tout le monde). -- Perky ♡ ✍ 2 mars 2011 à 10:26 (CET)

Esprit Fugace

Hamelin a cité en diff les actions de Grimlock que je lui avais signalées, je les répète ici légèrement reformulées (notamment en réponse au témoignage de Litlok qui n'a pas connaissance d'actions répréhensibles de Grimlock en tant qu'admin) :

• Début février, Grimlock supprime cinq fois de suite l'article Hydroxyle (chimie), créé par un nouveau, GYL BRUGYATY (d · c · b), avant de le bloquer pour une heure pour "introduction d'une erreur dans l'encyclopédie".

  L'article effacé était certes défectueux, mais ne me semble pas assimilable à une dégradation délibérée (genre cours de 1èreS mal compris), l'utilisateur n'a eu que 5 minutes entre le premier message de Grimlock sur sa page et son blocage (Grimlock signale à GYL qu'il peut être bloqué pour ses actions à 12h33, et le bloque à 12h34). Cet utilisateur n'a pas recontribué depuis.

• Trois semaines plus tôt : Euphonie (d · c · b) est aussi assez nouvelle. Sa première interaction avec Grimlock est un blocage sans sommation : Grimlock l'a bloquée (cf. son premier message à Euphonie) avant de lui signaler que ce qu'elle fait (sur les pages de discussion, pas dans l'espace principal) est mal vu sur Wikipédia. À sa décharge il débloquera lui-même lorsqu'il remarquera la bonne foi d'Euphonie, en acceptant son déblocage, mais pas un mot d'excuse sur son infraction à WP:FOI.
• Mineur, mais bon : Grimlock a supprimé Gélose Éosine Bleu de Méthylène sans donner de raison ni avertir l'auteur (certes, ce n'est qu'une IP, mais cet article, bien qu'incomplet - une malheureuse ébauche de deux lignes que je ne pleurerais certes pas - n'est pas un vandalisme et probablement admissible au vu de Catégorie:Milieu de culture)

Ces actes, récents, me semblent représentatifs du comportement de Grimlock, qui mords facilement les nouveaux et laisse (à mon avis) trop libre cours à ses tendances suppressionnistes, deux traits fortement aggravés par son statut d'admin, et qui lui avaient déjà été signalés par le comité d'arbitrage (du moins son agressivité envers les nouveaux) lors de l'arbitrage Alvaro-Grimlock.

Par ailleurs, Grimlock écrit, je cite : "je signale à ce cher Hamelin que j'ai déjà répondu aux allégations d'Esprit Fugace". C'est possible, mais je n'ai pas vu où ?... Esprit Fugace (d) 23 février 2011 à 12:52 (CET)

Ici.  –Akeron (d) 23 février 2011 à 13:19 (CET)

Merci Akeron. Esprit Fugace (d) 23 février 2011 à 13:27 (CET)

Retrait d'un débat sortant du simple témoignage Turb (d) 25 février 2011 à 13:16 (CET)

Addenda :

La formulation de la réponse de Grimlock me semble un bon exemple de ce qu'on lui reproche : qu'on m'excuse de prendre l'exemple de ce qu'il dit sur moi.

• "elle n'a pas dû lire la page de discussion", "démontre une méconnaissance évidente des RC" (j'ai répondu là) > Il suppose toujours que son interlocuteur est incompétent, inculte ou stupide.
• "Si je traite un utilisateur [...] de sale troll, ou de con [...] Je rappelle qu'Ataraxie a été lui-même bloqué pour cela, alors que d'autres (dont Esprit fugace) non" > Je n'ai traité personne de "sale troll" ni de "con" : il déforme mes propos (en l'occurrence, l'original c'était "Meodudlye est un troll velu et notoire", plus bas sur la même page. Soyons précis). Esprit Fugace (d) 2 mars 2011 à 18:36 (CET)

Sylenius

J'interviens ici pour ajouter un élément qui n'est pas présent dans la requête d'Hamelin, concernant l'usage des outils d'administrateur (en complément de celui de Fugace, et en opposition à Litlok)

Si je suis bien conscient que passer en SI des articles qui ne sont manifestement pas aberrants est une pratique plus ou moins autorisée, le log de Grimlock en est rempli, et les cas de restauration par d'autres admins sont fréquents: [25], [26], ce qui occasionne parfois de mini wheel war: [27], [28], ou qu’il repêche parfois lui-même : [29] ou pas [30], ou certaines pas encore repechées [31]

Ces SI d’articles qui mériteraient une PaS, et ces refus de restauration sont faits de façon tout à fait intentionnels, on est pas ici dans une erreur d'appréciation ou de maladresse, c'est délibéré (selon moi)., Grimlock le dit quasiment lui-même ici : [32] . Ce n’est pas comme si c’était nouveau, c’est depuis 2006 [33] que l’on reproche à Grimlock de vouloir passer en SI des articles par la suite conservés.

Il y aurait probablement plus de diff à donner, mais n'étant pas admin, je ne peux voir le contenu supprimé pour voir si c'est justifié ou pas, et il n’y a probablement pas toujours eu un admin pour repêcher les SI sauvages. Pour info, il ne m'a fallu que 10 minutes pour trouver ces exemples, il y en a probablement d'autres. En tout cas, pour moi, ces actions et la rupture de confiance qu’elles entrainent justifient (au moins) un nouveau passage devant la communauté. Sylenius (d) 23 février 2011 à 14:27 (CET)

Retrait d'un débat sortant du simple témoignage Turb (d) 25 février 2011 à 13:16 (CET)

Elfix

J'ajoute quelques autres exemples à ceux apportés ci-dessus : [34], [35], [36]. Pour moi, il s'agit du réel problème chez Grimlock : la manière dont il utilise son balai. Pour le dernier lien, vous pouvez voir la discussion qui va avec ici. Elfix ↗^discuter. 25 février 2011 à 14:54 (CET) 25 février 2011 à 18:44 (CET)

Simple débat et non témoignage

[37] Turb (d) 27 février 2011 à 16:43 (CET)

Kõan

Si l’irritation ressentie face au comportement d’un contributeur est une affaire subjective, et qu’il est toujours envisageable de porter l’attention ailleurs aussi longtemps que cela n’affecte par la production encyclopédique, l’obstruction répétitive de tous les débats les plus sensibles par Grimlock (d · c · b), me semble avoir dépassé le stade du « gonflant » :

Grimlock a été élu administrateur en 2007 en seconde candidature avec 26 oppositions et autres réticences prophétiques : « j'ai peur qu'ils ne provoquent des rixes inutiles. » « commentaires impolis » « agressivité » « étalage de mépris » « pétulant et rugueux » « doute sur les capacités de dialogue », que les 57 voix contre à sa candidature pour devenir arbitre (!) semblent venir confirmer aujourd'hui.

Grimlock (d · c · b) agit en obstruction des débats administratifs surtout lorsque ces derniers tentent de réduire le désordre de l’action collaborative (il agit également en contrepied des avis d’une liste d’administrateurs, liste relativement fixe qui revient dans la plupart de ses assauts). Ses arguments s’expriment sur le mode du harcèlement, du cynisme et de l’attaque personnelle. Sur le plan éditorial, j'ai souvenir de son appui caractéristique d’une délirante plainte en copyvio avec les attaques habituelles. Dans tous les cas, il prolonge indéfiniment des débats qui devaient raisonnablement se clore très vite.

Le récent débat autour du blocage de Meodudlye, déclencheur de la saturation présente, a été l’occasion d’une débauche remarquable de sa part. Alors que la motivation affichée de sa guérrilla incessante était de dénoncer les attaques personnelles, il s’est lui-même livré à de telles attaques, virulentes ou sournoises, à l’encontre de plusieurs contributeurs :

• En introduction des diffs, une citation exemplaire de Grimlock : « Si je qualifiais les personnes que je n'apprécie pas à l'aune de mes appréciations personnelles, je pense que mon bannissement se déciderait en 30 s chrono. Et sans doute avec raison ».
• « LB introduit à plusieurs reprises une erreur scientifique dans un article et c'est Meodudlye qui se fait sanctionner » Grimlock décrit-il objectivement la situation dans le but d'informer le lecteur d'une conclusion communautaire ? Déclare-t-il que les arbitres ont perdu tout discernement ? Grimlock n'use d'aucune précaution de style pour lever l'ambiguité.
• DocteurCosmos (d · c · b) déclare «  Meodudlye a été prévenu et archiprévenu qu'il devait se tenir tranquille et éviter toute forme de provocation » et Grimlock répond «  Je pense donc qu'on peut bloquer tous les patrouilleurs pour provocation de vandales  » Lgd est-il assimilé à un vandale ? Non, bien sûr dira-t-il en salto arrière.
• Il y a les perfidies sur le mode « il en restera toujours quelque chose » « Certains ne sont pas encore au courant de l'existence de la liste noire de lgd ». De quelle couleur est la liste de Grimlock (voir ci-dessus)
• Et aussi Tentative de détourner sur Meodudlye un problème réel et récurrent d'usage spécial des outils administrateurs Grimlock accuse donc bien Lgd d'avoir abusé de ses outils  ?
• Et « J'aimerais que Fugace, nous fasse la grâce d'arrêter de prétendre que Meodudlye est destructeur de Wikipédia, alors que lui a près de 75 % dans le main et pas à coups de copyvios ou autres créations abracadabrantesques » Doit-on lire qu’Esprit Fugace (d · c · b) ferait des copyivos et des créations abracadabrantesques ?

Au sujet de l'usage des outils d'administrateur : *Je suis moi-même intervenu en RA sur un blocage abusif d’euphonie par Grimlock. (à la suite duquel euphonie a eu la velléité de s’en aller) *Grimlock a déjà été désysopé 1 mois pour des faits similaires.

Grimlock est à mon sens l'archétype du désorganisateur notoire et incorrigible dont l'expertise dans le jeu avec le feu (ajouté à sa croyance que wikipédia serait un espace d’expression libre où exprimer les mêmes vitupérations 25 fois par section serait aussi pertinent qu’améliorer un article) lui permet généralement le bénéfice du doute ou la tolérance accordée aux funambules. Le résultat est qu’il ne reste à ceux qui se trouvent mêlés à ses agressions qu'à fuir tout débat ou à croiser le fer. Il me semble tout à fait opportun que les arbitres soient sollicités pour évaluer la nuisance. K õ a n--^Zen 23 février 2011 à 15:57 (CET)

Retrait d'un débat sortant du simple témoignage Turb (d) 25 février 2011 à 13:16 (CET)

Schlum

Blocage d’Euphonie

Grimlock semble avoir cru de bonne foi stopper (manifestement lors d’une session RC [38]) une série de suppression de larges pans dans l’espace « Discussion », et reconnaît sans problème son erreur (due selon lui à une session RC de nuit difficile) en appliquant le déblocage [39]. Par ailleurs, contrairement a ce qui a été dit, Euphonie n’est pas parti(e?) pour ça, mais avait décidé de blanchir sa PU et sa PdD avant (demandant le déblocage pour ça [40])… J’ajoute que Euphonie est bel et bien revenu(e?) depuis et contribue régulièrement à l’encyclopédie [41] (bien qu’en wikibreak)… Au vu de tous ces éléments, je ne pense donc pas qu’on puisse considérer cet épisode comme un abus des outils d’administration.

Cas de S.I. d’articles

Mhh [42] à quand la demande de retrait d’outils de LPLT, Théoliane ou Lomita (pour ne citer que les plus actifs) pour avoir supprimé un article (ou plutôt des centaines) en S.I. ? Il suffit d’aller lire WP:DRP pour constater les « abus » (et le nombre de refus qui sont tout autant d’« abus » ; encore plus d’ailleurs puisque les auteurs ne sont pas d’accord avec le côté aberrant de leur création) ; par ailleurs, le diff de 2006 cité par Sylvenius (d · c · b) concerne une PàS, pas une S.I.. Les suppressions / restaurations sont monnaie courante, et l’erreur d’appréciation dans un tel travail, nécessaire à l’encyclopédie, humaine ; s’il n’y avait pas ce premier filtrage des nouvelles pages, Wikipédia deviendrait AMHA un gigantesque foutoire.

Pour le reste

Je ne vois pas d’autres accusations d’abus d’outils précises, si ce n’est les wheel wars ; cependant, « dans tes rêves » me semble un commentaire de révocation d’action admin peu constructif et peu enclin à calmer les dissensions.

schlum ^{=^.^=} 23 février 2011 à 19:40 (CET)

Udufruduhu

Grimlock est bon contributeur, il suffit de considérer toutes ses traductions/créations pour le constater. En revanche, son comportement sur les pages de l'espace méta est devenu une gêne pour la communauté. Ses interventions sur ces pages sont souvent de la polémique, de la désorganisation ou du harcèlement partisan, à tel point que la confiance de la communauté à son égard s'est considérablement délitée. C'est bien ce point là dont il s'agit ici et pas de considérer un abus des outils, comme l'a très bien expliqué Hamelin dans sa demande, n'en déplaise à Grimlock qui a tenté justifier la non-recevabilité de l'arbitrage estimant que seul l'abus des outils était recevable. Il suffit de parcourir à rebours ses contributions sur l'espace de nom wikipédia pour en trouver moult illustrations :

• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2011/Semaine_3#Edit_war_sur_discussion_d_arbitrage où après avoir participé à une guerre d'édition sur une page d'arbitrage qui ne le concerne pas, il vient expliquer à et contre tous que son révert était justifié via son interprétation toute personnelle d'une PDD qu'une minorité d'autres contributeurs partage (lire tous les avis à ce sujet dans ladite section pour se rendre compte de l'avis général à ce sujet). Il suffit de lire le post de Musicaline pour bien comprendre que cette intervention sur la page d'arbitrage n'était pas justifiée et que si Grimlock (et SM) s'étaient abstenus, cela nous aurait évité la foire d'empoigne qui s'en est suivie sur le BA.
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2011/Semaine_3#Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue où Grimlock n'intervient que pour s'opposer à GL pour lui sortir un commentaire condescendant provocateur si ce n'est insultant. Notons que GL a eu l'intelligence de ne pas répondre.
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2010/Semaine_46#Blocage dans la même veine que l'épisode à propos du blocage de Meodudlye cité par Hamelin dans la page d'arbitrage.
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2010/Semaine_43#Demande_de_restauration où il vient marteler le bon (son) avis sur l'inutilité d'une PàS pour une DRP à chaque fois qu'un admin intervient (Kropotkine, Bokken, Litlok). Cette section finit sur un échange puéril avec Tieum512, que Maurilbert met judicieusement en boîte (s'en suit une lamentable mini-guerre d'édition entre les deux mêmes). Au final, le conseil initial de Kropotkine à Matpib était juste, et Grimlock aurait pu nous éviter une de ces sections agitées et inutiles qu'il nous concocte sur le BA.
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2010/Semaine_38#Attaques_personnelles_répétées_en_toute_connaisance_de_cause où il vient inutilement agresser Lgd de manière complètement hors-sujet comme le fait remarquer Hégésippe.
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2010/Semaine_28#Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n_est_pas. On y trouve ce diff insultant à l'adresse de Tieum512 où voit l'habileté de Grimlock à insulter les autres contributeurs de manière feutrée en leur disant qu'ils n'ont rien compris (en gros qu'ils sont stupides)
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2010/Semaine_26#Addendum où il ouvre une formidable diversion pour détourner l'attention de Addacat qui fait alors l'objet d'une proposition de blocage communautaire
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2010/Semaine_17#insultes_de_la_part_d_un_administrateur un autre épisode à propos de Meodudlye.
• Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_48#Application_de_décision_du_CAr intervention partisane à propos d'un blocage d'Addacat avec propos agressifs à l'encontre de Hégésippe

Tout cela illustre bien le constat de Hamelin à propos de Grimlock, que je partage, quant à son inaptitude à intervenir de manière bénéfique pour la communauté plutôt que trollesque et partisane sur les pages méta où sa fonction d'admin l'appelle à intervenir. Udufruduhu (d) 23 février 2011 à 23:32 (CET)

Suite à la réponse ci-dessous de Grimlock qui, comme à son habitude, me fait dire ce que je n'ai pas dit, je viens préciser la position de mon témoignage. Je ne rapporte pas ici le fait que son opinion puisse être différente (délit d'opinion) mais le fait que ses interventions ne visent très souvent qu'à l'agression ou l'affrontement de son (ses) interlocuteur(s). Il se sert parfois de son opinion divergente pour pouvoir entamer la joute. Il est possible de défendre un avis sans pour autant transformer la page méta en champs de foire, comme cela arrive de manière récurrente lorsqu'il intervient dans son habit d'admin. Pourquoi d'autres contributeurs y arrivent et pas lui ? C'est ce point et uniquement ce point que j'entends mettre à jour ici. Si cela était ponctuel et face à un ou deux contributeurs, on pourrait aisément passer outre. Mais cela est récurrent si ce n'est systématique et face à une liste de contributeurs longue comme le bras : outre Hamelin, GL, Kropotkine, Bokken, Litlok, Tieum512, Lgd ou moi-même (déjà cités ci-dessus, je ne remet pas les diffs), je peux rajouter Touriste [43] [44], Hégésippe [45] [46] [47], Bapti [48] ou encore Ironie [49] [50]. Pour plus d'exemples face à d'autres contributeurs, voir ceci. Je pourrai en rechercher d'autres si les arbitres le demandent. Quant la même situation se répète face à autant de contributeurs différents (dont bcp ne sont pas réputés pour être agressifs), on peut légitimement se demander si le problème ne vient pas du dénominateur commun : Grimlock.

Par ailleurs, je tiens à souligner deux points par rapport aux arguments de Grimlock sur cet arbitrage :

• sa position contradictoire à propos d'IRC. Dans la page de l'arbitrage, il écrit « Hamelin n'a pas réussi à démontrer quoi que ce soit, venant même invoquer des choses se produisant IRC (qui n'entrent pas dans la sphère de compétence wikipédienne) », alors que lorsque que je lui ai dit qu'IRC était extérieur à wikipédia (pourtant sa position déclarée sur cet arbitrage), il me répond tout le contraire. Va comprendre quelle est sa position à ce sujet . La seule explication qui me vient à l'esprit est qu'il retourne sa chemise comme ça l'arrange.
• le fait que le désysopage décidé par le CAR ne peut résulter que d'un abus d'outils. Que cela soit son opinion, soit, mais qu'il le martèle comme une règle décidée par la communauté, absolument pas. Le règlement ne le mentionne aucunement : Tout utilisateur peut demander le « desysopage » d'un administrateur. Ce « desysopage », temporaire ou permanent, fait partie des décisions que peut imposer le Comité d'arbitrage à un administrateur. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut.. Il n'y a donc rien dans ce règlement qui empêche que le désysopage puisse être décidé pour une autre raison que l'abus des outils, comme une perte de confiance de la communauté par exemple, n'en déplaise à Grimlock bis. Udufruduhu (d) 2 mars 2011 à 12:28 (CET)

Après cette déclaration de mauvaise fois auprès de Turb : « j'en profite pour te faire remarquer que tes mises en boîte et suppressions ne s'appliquent qu'à, me semble-t-il, mon détriment », j'ai donc posté un message à Grimlock pour lui dire ce que je pensais de cette énième attaque envers les arbitres, et au lieu de reconnaître son tort, de modifier ses propos voire même de présenter ses excuses aux arbitres, il fait la politique de l'autruche et m'accuse en retour d'attaque personnelle. Une nouvelle preuve de son état d'esprit. Udufruduhu (d) 4 mars 2011 à 12:49 (CET)

Débat sans apport d'information

Et pourtant, ainsi que je l'ai démontré, toute ton argumentation repose avant tout sur ce délit d'opinion. Ce que tu reproches à Grimlock, c'est d'avoir des positions dissidentes quant aux SI et aux DRP et de ne pas voter comme il faut concernant Meodudlye. Ni plus, ni moins. À tel point que dans certaines discussions, par exemple celle que j'ai pointée dans mon témoignage, c'est toi qui agresses Grimlock qui a, lui, l'immense mérite de te répondre convenablement. De manière générale, les liens que tu pointes font part de désaccords traités dans des termes fermes mais corrects. J'ajoute qu'il est faux de prétendre que Grimlock est en conflit avec Bokken, Litlok (dont le témoignage ici n'est pas vraiment à charge) ou Bapti. Des désaccord ponctuels et polis ont eu lieu, c'est tout. Concernant le desysoppage, l'histoire et la jurisprudence du Comité d'arbitrage ont montré que le constat d'abus des outils était nécessaire à la décision de retrait du statut d'administrateur. Bien sûr, on peut effectuer un revirement de jurisprudence, ce ne serait pas la première fois que des règles sont inventées quand il s'agit de s'en prendre à des utilisateurs coupables de ne pas être dans le moule. SM ** ようこそ ** 3 mars 2011 à 10:48 (CET) J'ai bien conscience que, comme de coutume, les arbitres s'arrogeront le droit de retirer cette réponse. Il faut dire que j'ai l'immense tort de rester dans le sujet et de ne pas digresser sur ma sexualité pendant les années 80. C'est sûr que cela n'a donc, comparativement, aucun intérêt.

 

Sardur

Désolé, mais il me semble qu'il y a ici des « je vois la poutre dans ton œil, mais pas la paille dans le mien » (adaptation libre ).
Je prends l'exemple de Kõan (d · c) (il va encore m'en vouloir...) qui applique exactement les mêmes méthodes que celles qui seraient en cause pour défendre Perky (d · c) (exemples : [51] ou [52], etc.)
Je me réserve le droit d'alimenter davantage ce témoignage.
Sardur - allo ? 24 février 2011 à 00:25 (CET)

Bonsoir Sardur, as-tu des éléments en lien direct avec la demande en cours (par opposition à la mise en cause d'un des intervenants de la page de discussion)? Merci, Popo le Chien ^ouah 24 février 2011 à 00:38 (CET)

Oui mon cher Popo, en ce sens que je fournis des éléments (avec diffs) contre-balançants des éléments apportés à charges d'un des arbitrés, ce qui me semble totalement rentrer dans vos lignes rouges. Sardur - allo ? 24 février 2011 à 00:59 (CET)

Allez, je reformule : Hamelin reproche notamment à Grimlock des « interventions sélectives et inappropriées sur les RA ou le BA », etc. Mon intervention ici tend à montrer que c'est là chose courante, et j'en donne un exemple parmi d'autres ci-dessus. Quand un admin est convaincu, il est normal qu'il s'accroche, il me semble ; et ça n'a rien de particulier aux admins. Sardur - allo ? 24 février 2011 à 13:05 (CET)

Argos

Alors la chose principale qui semble être reprochée à Grimlock c'est qu'il soutienne bec et ongles ses amis (si je me fie au paragraphe "objet de la demande"). Les abus d'outils étant là pour pouvoir justifier le désysoppage.

Oui, Grimlock est partial et défend ceux qu'il apprécie. Maintenant quand on voit [53] On se dit que c'est pas franchement le seul à être partial. Plein de bonnes ames charitables ont sauté sur l'occasion pour défendre l'encyclopédie du vilain petit canard Grimlock.

Et là quel hasard on y trouve, dans ces bonnes âmes proposant de l'aide pour bloquer Grimlock : Koan [54], Mica [55], Perky [56], Hamelin [57]. (on retrouve le même groupe ici-même d'ailleurs).

Hier, on apprenait d'après Wikirigoler (ça vaut ce que ça vaut), que La "cabale Gandhi", se compose principalement de Kõan, Mica, Perky, Hamelin, Musicaline, FrançoisD. Effectivement on en retrouve 4/6.

Alors on reproche a Grimlock de soutenir ses amis, mais ses détracteurs font de même, sur la page précitée, et sur les diffs apportés par Sardur [58] [59].

Cet arbitrage n'est pas demandé pour défendre l'encyclopédie d'un danger mais est simplement le fait d'un clan qui cherche à éliminer un membre d'un autre clan. Ca paraît assez clair et le billet de Pierrot est tombé juste au bon moment pour pouvoir faire tomber quelques masques. Je rappellerais entre autres récemment l'intervention de Koan sur la PDD de SM [60] dans laquelle il fait référence au commentaire [61] (précité) de Perky.

J'espère que les arbitres prendront conscience de la dimension "vendetta" de cet arbitrage et sanctionneront chacune des parties comme il se doit. Et ce indépendemment du jugement qui sera rendu sur un éventuel abus des outils par Grimlock.

N.B. Les arguments présentés montrent que l'arbitrage ne peut pas être réduit à Hamelin contre Grimlock, d'où les diffs impliquants d'autres contributeurs. La demande d'arbitrage de Hamelin n'est d'ailleurs pas ciblé sur un différend entre Hamelin et Grimlock, donc les arguments présentés ne peuvent pas être ciblés sur Hamelin et Grimlock.

Argos (oO) 24 février 2011 à 01:35 (CET)

EDIT : J'ajoute à mon témoignage ce diff, que je considère comme une tentative d'intimidation [62]. Notons aussi ce diff [63] où il souhaite faire retirer mon témoignage. C'est peut-être bien que certaines pièces ont été dévoilées ?

EDIT2: ça continue [64] Dites, c'est mon premier témoignage sur un CAr mais c'est normal que les arbitrés viennent vomir sur les PDD des "témoins" ? Argos - oO 25 février 2011 à 00:54 (CET)

EDIT3: il me présente ses excuses pour les messages précédents [65]

Hamelin ^{[ de Guettelet ]}

Débat sortant d'une simple réponse d'une des parties à l'arbitrage à un témoignage Turb (d) 25 février 2011 à 13:16 (CET)

Comme Argos me l'a fait remarquer, l'ensemble des messages que je lui ai adressé sur sa pdd étaient déplacés et je lui ai donc présenté mes excuses. En conséquence je retire ma réponse faites ici à son témoignage ci-dessus. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 février 2011 à 03:58 (CET)

Je préserve le lien fourni : [66] Turb (d) 24 février 2011 à 09:58 (CET)

Hadrien

La demande d'arbitrage parle de "perte de confiance d'une partie de la communauté". Je fais partie de ceux qui avait accordé leur confiance à Grimlock [67]. Il ne l'a plus, du fait de l'usage qu'il fait des outils (notamment les "Wheel wars") et du statut d'administrateur, ainsi que de son attitude générale, marquée par une agressivité et une morgue continuelle. Et s'il en faut un exemple (avec ses conséquences), je renvoie à cette discussion [68] (aggressivité qui lui avait été aussi reprochée dans une section au-dessus [69] : mais j'oubliais : Grimlock n'est pas agressif. La preuve il n'y a que les autres qui le trouvent tel, et lui pas du tout !).Hadrien (causer) 24 février 2011 à 10:17 (CET)

Mogador

Je ne crois pas en l'objectivité ni aux motivations affichées par Hamelin. Tout cela est le fruit des mêmes théories dont voici un exemple (de bonne ambiance pour le projet) dont on parsème le projet (et, je le découvre, des blogs scrutateurs). Je n'aimerais pas qu'il existe un profile type d'administrateur. Si cet arbitrage crée le précédent de remise en question des statuts (dont j'appelle de mes voeux la systématisation annuelle) au simple fait que la confiance a parfois disparue, j'ai une série de contributeurs dotés d'outils qu'il faudra soumettre au même régime. Concernant Grimlock, je crois qu'il devrait parfois être moins fougueux et esquiver une série de contributeurs. Mogador ✉ 25 février 2011 à 13:32 (CET)

Il faudrait peut-être demander à Hamelin de se calmer. Le diff que je propose ici dessus est dans le même esprit que ce qu'il reproche là-bas sauf qu'il amène un prétexte extérieur à WP pour insulter et menacer une personne qui apporte son témoignage (sa vision des choses) avec un commentaire d'une rare élégance « Tu ne te grandis pas à jouant le petit télégraphiste de ragots nauséabonds. ». Il n'y a pas deux ans : c'était hier 24 février. Et on parle d'esprit de non-violence ou de la morgue de... Grimlock. Mogador ✉ 25 février 2011 à 14:00 (CET)

Commentaires

J'acte que Hamelin a barré (et non effacé, c'est probablement plus compliqué et moins remarquable ) la théorie du complot construite in vivo ci-dessous qui est quand même - selon moi - emblématique de son mode de fonctionnement comme le sont les séquences d'accusations violentes suivies d'excuses quand Hamelin est rappelé à l'ordre.

Ce genre de théorie est mise au service de l'accusation vis à vis de Grimlock. Car à y regarder de près Grimlock a usé de ses outils pour appliquer la solution préconisée par Hamelin lui-même. Lgd a agi sans concertation - je ne le lui reproche pas, c'est pour montrer l'opportunisme de la démonstration de Hamelin - ce qui lui vaut la remarque de Hamelin tandis que Grimlock fait suite à une demande publique sur la page de requête, contestée par personne, nulle part, officiellement. Touriste est bien loin de décrire des « conditions inacceptables » : c'est impressionnant pour l'argumentation d'Hamelin mais c'est faux - ou mensonger si c'est conscient ; il suffit de lire ce commentaire plein de pondération (et merci de le faire). En outre, les esprits non-chagrins intéressés par l'édification de l'encyclopédie - notre projet commun - constateront l'effet éditorial que cette action conjointe de Lgd de Grimlock a produit : une relative sérénité dans l'évolution d'un article particulièrement compliqué (mais on avance, doucement).

Il est « merveilleux » que, dans le raisonnement d'Hamelin, pour Grimlock, ce soit une coïncidence suspecte et non, par exemple pour Lgd à qui personne ne demande rien non plus. Moi je crois qu'il n'y a absolument aucun abus d'outil, c'est même tout le contraire et je suis assez étonné que la réponse normale à une demande passée par les canaux normaux et les outils habituels du projet devienne prétexte à des accusations farfelues - ou diffamatoires si c'est conscient - autant d'« abus d'outil » que d'entente suspecte (même barrée).

Je crois que le problème vient de celui qui s'érige en gardien du temple auto-proclamé sans mandat ni compétence particulière. Il est vrai que j'ai la mauvaise habitude de ne me fier qu'aux sources. Et je crois que les motivations de quelqu'un capable d'écrire « Il nous faudra juste un peu de patience pour que ton tour arrive » et fantasmer ses interlocuteurs (« quand on n'a que WP comme seul boulot dans la vie pour se réaliser, c'est effectivement minable, dommage pour toi. » je l'ai épinglée à mon bureau, celle-là et montrée à mes amis pour les amabilités reçues sur wp.fr) sont bien plus sombres que la défense affichée du projet, prétendument objective ou clairvoyante. Ça fait longtemps qu'Hamelin aurait du être sanctionné pour ce genre de menaces et d'excès récurrents. Ceci dit, il ne m'intéresse pas plus que ça, je voulais juste montrer que ses motivations ne sont pas objectives, preuve en sont sa théorie de longue date (celle qui motive la présente action) et son propre reniement pour l'étayer. Mogador ✉ 27 février 2011 à 18:32 (CET)

Hamelin ^{[ de Guettelet ]}

Réponse à Mogador et apport de diffs

Je remercie Mogador de me rappeler notre travail collaboratif, Mogador, Glec et moi, sur l'article Dieu. Cela va me donne l'occasion de présenter un bon exemple d'emploi litigieux de ses outils par Grimlock dans un autre travail collaboratif très concerté entre Grimlock et Mogador et permettre de présenter sept diffs supplémentaires que Mogador oublie de présenter dans son témoignage sélectif et partial (pour lui éviter d'aller se plaindre sur les RA, comme il le fait trop souvent, àmha, c'est bien les actions qui sont qualifiés et non les personnes).

Alors qu'une IP intervient sur l'article Dieu pour insérer des infos non sourcées Glec le reverte et l'IP rentre en guerre d'édition jusqu'au moment où Lgd protège la page [70]. Je vais donc demander à Lgd de transformer le blocage en semi-blocage [71], ce qu'il refuse tout à fait normalement puisque il y a guerre d'édition entre une IP et un contributeur et me demande d'aller faire la demande sur WP:DPP. C'est Mogador qui fait la demande de déprotection [72] le 11 aout à 14:03 sur WP:DPP. Il n'a pas fini la dernière modif de sa demande [73] à 14:05 que comme par un merveilleux hasard par coïncidence Grimlock utilise bien à propos ses outils [74] pour transformer la protection en semi-protection. L'intervention de Grimlock est tellement rapide que Mogador n'a pas le temps de prévenir Glec « Je vais plutôt demander la mise en semi-protection par un administrateur qui ne travaille pas en collusion avec des participants : sa décision était mauvaise puisque seule l'ip était en jeu et que nous avons un accord sur la méthodologie » accusant au passage Lgd de collusion avec avec l'IP en oubliant de façon particulièrement désinvolte sa propre collusion avec Grimlock ou de Grimlock avec Mogador.

C'est vrai que ce merveilleux hasard collaboratif cette coïncidence m'a particulièrement réjoui comme le diff indiqué par Mogador le montre. C'est juste dommage pour l'objectivité et les motivations de Mogador qu'il ait cru bon de tronquer son témoignage pour éviter de mettre en lumière sa collusion cette coïncidence avec Grimlock et l'utilisation par ce dernier de ses outils dans des conditions inacceptables comme le signale Touriste [75] 5 minutes après son action.

Indépendamment du fait que nous avons un exemple de plus de comportement partisan de Grimlock susceptible de faire perdre la confiance d'une partie de la communauté, cela démontre parfaitement une autre facette de ses comportements d'utilisation abusive de ses outils, ainsi que son entente (mail ? IRC ? Twiter ? tél ?) avec certains contributeur. Sans oublier le comportement partial de Mogador qui donne toujours avec « morgue^{dixit Mogador} » des leçons de comportement aux autres contributeurs en ne manquant jamais de se plaindre sur les RA de ses contradicteurs, il sait pourtant que l'on me trouve toujours quand on me cherche. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 février 2011 à 23:40 (CET) 26 février 2011 à 01:22 (CET) 26 février 2011 à 16:32 (CET) PS : Le reste de son témoignage fait doublon avec le témoignage d'Argos donc no comment

Je n'ai aperçu le nom de Mogador qu'une seule fois sur IRC, et c'était il y a bien longtemps. L'explication de la présence de Grimlock est à mon avis encore plus magique que cela : il a vu une requête sur la page dédiée, il l'a traitée. Incroyable, non ? SM ** ようこそ ** 25 février 2011 à 23:43 (CET)

Juste une remarque en passant… Depuis que j’ai mis les pieds sur IRC, je n’y ai jamais vu Mogador (d · c · b) (et d’ailleurs, son pseudo n’est même pas enregistré « 00:44 -NickServ(NickServ@services.)- mogador is not registered. »). schlum ^{=^.^=} 26 février 2011 à 00:45 (CET)

explication complémentaire

Je dois une explication puisque des réactions me montrent l'erreur de mon raisonnement (si toutefois j'avais une logique claire sur le sujet).

Je répondais simplement au diff fourni par Mogador :

• GLec - « Bonne nouvelle. Touriste vient de semi-protéger la page. Un grand merci à lui. »
• Hamelin - « Oui ... Enfin pas exactement, demande de semi-protection par Mogador à 14:03 et exécution par Grimlock à 14:05 Étonnant non ? Je suis mort de rire . »

Et j'essaye d'expliquer cette merveilleuse coïncidence. Mais bon, il n'y a effectivement aucune raison de chercher à expliquer il suffit de constater. Je modifie ma réponse en conséquence pour parler de coïncidence en lieu et place de concertation sans que cela ne retire rien au fait que cette page aurai du être soit protégée (Lgd) ou déprotégée (Touriste) mais pas semi-protégée (Grimlock) interdisant ainsi à l'IP d'intervenir mais pas à l'autre contributeur. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 février 2011 à 16:32 (CET)

SM

Bonjour. Je vais intervenir ici avec un statut quelque peu hybride puisque, si je viens d’abord pour apporter un témoignage, je suis aussi clairement mis en cause par Hamelin de Guettelet (d · c · b) (mais aussi, accessoirement, par Udufruduhu (d · c · b) et GL (d · c · b)) dans son argumentation. Naturellement, je souhaite aussi y apporter des réponses. On peut donc considérer que je suis un témoin assisté, pour reprendre une terminologie juridique .

Témoignage

Pour ma part, je ne vois pas en quoi Grimlock (d · c · b) poserait des problèmes à la communauté. La réalité, à mon avis, est plutôt que ce sont certaines de ses positions, très tranchées mais respectables comme tout avis, par exemple sur l'admissibilité de certains types d'articles, la conception de ce que doit être une encyclopédie, ou encore le rôle et les « performances » du Comité d'arbitrage, et que je partage pour la plupart, qui donnent des boutons à certains contributeurs qui y voient alors des problèmes là où il n'y a que des divergences d'opinion. Cette intolérance à des avis dissidents est à mon avis le nœud du problème, en admettant qu'il y en ait un. Un exemple parmi d'autres : ici, où Udufruduhu (d · c · b) n'admet tout simplement pas la position de Grimlock en matière de SI, malgré les éclairages pertinents apportés par Schlum (d · c · b), et, plutôt que de s'en tenir à un constat de désaccord, personnalise le débat et provoque Grimlock qui, lui, reste calme. Ceci est, je le répète, un exemple parmi d'autres, mais assez éloquent.

Cet arbitrage ayant malgré tout été déclaré recevable, il pourra donc être l'occasion pour les arbitres de se pencher sur le comportement de Hamelin de Guettelet (d · c · b), dont des échantillons ont déjà fort justement été fournis par Mogador (d · c · b) et Argos42 (d · c · b). Je mets également en exergue sa volonté de se poser en moralisateur et exégète des débats administratifs (à peu près tous depuis quelques mois), ce qui a déjà été déploré par le passé. J'attire aussi l'attention des arbitres sur ce diff (« Il nous faudra juste un peu de patience pour que ton tour arrive ») inqualifiable.

Ici se trouvait un simple débat et non un témoignage

Récupération des liens : [76] Discussion_utilisateur:Hamelin_de_Guettelet#Arbitrage et [77][78][79][80][81][82] Turb (d) 26 février 2011 à 17:52 (CET)

Section de réponses de Grimlock

Je ne développerai un peu ici que ce à quoi on peut répondre. Je note déjà que :

• Esprit fugace nous répète des soit-disant abus, auxquels j'ai déjà répondu. En insistant bien, d'ailleurs, sur un utilisateur dont elle n'a pas dû lire la page de discussion, en particulier les messages laissés par Salebot qui sont clairs sur la recréation de pages, ou une suppression de JPS68. Je rajoute que parler d'"agressivité" envers les nouveaux (un refrain bien connu quand on veut discréditer un utilisateur) démontre une méconnaissance évidente des RC et autres (je ne doute pas que son avis changerait au cinquantième revert de la journée, et de la dixième suspicion de copyvio de l'heure) : j'ai d'ailleurs appelé récemment dans le BA à de l'aide en général. "On" s'est bien gardé d'y répondre.
• Sylenius. Le concernant, je n'ai pas oublié que cette personne a appelé à mon bannissement (!), et constate une fois encore que sa lecture ne repose que sur des impressions. Je passe donc mon tour, n'ayant rien à dire à cette personne.
• Udufruduhu. On se range clairement dans le délit d'opinion. Cela ne fait que conforter mes observations. Ses derniers ajouts en date appuient encore plus la chose : (celui là, est révélateur, puisqu'il se lance dans une interprétation contraire à ce que je dis), ou celui-ci, où le seul souci est bien la divergence d'opinion, et indiquer qu'il y a partialité, liens à l'appui. Le reste est à l'avenant. Par ailleurs, je souhaiterais vivement que ledit Udufruduhu me foute la paix sur ma PDD, puisqu'il a cette section de témoignage pour témoigner. Je n'ose qualifier ses affirmations péremptoires, et lui conseille vivement de s'appliquer ses propres conseils. Et rebelote, où udufruduhu, venant me donner des leçons de comportement (après avoir osé affirmer des choses dont les diffs qu'il produit montrent qu'elles sont, disons, le fruit d'une interprétation personnelle) s'étonne que je ne souhaite pas qu'il continue sur ma PDD. Il conviendrait que les arbitres lui rappellent à l'occasion, et comme je l'ai déjà indiqué plus haut, qu'il a eu cette page pour s'exprimer. Il ne s'en est pas privé (ça on ne peut reprocher la chose à personne), même s'il n'a jamais réussi à dire autre chose qu'il est contrarié par ma personne et mes avis : délit d'opinion, encore et toujours.
• Perky. Je crois que se plaindre d'un revert d'un ajout non sourcé (puisque c'est de notoriété publique selon elle), surtout dans un domaine médical, n'est pas pertinent et encore moins souhaitable (WP:V). Quant au reste, je préfère m'abstenir de répondre et de mettre en cause la culture de Perky. Ce serait, selon certains points de vue, une attaque personnelle.

Suite :

• GL : pour moi, il est clair qu'il suffit de consulter les diffs de GL et ce qui va autour (les diffs). Je rappelle juste, au passage, que les modifications de GL ont été contestées en raison d'une absence de consensus réelle. Je laisse bien évidemment qui s'intéresse lire l'intégralité. Je me permets aussi de remarquer :

  Pour ceci, confer la ligne juste au-dessus, et l'intervention de GL, éclairante également (qu'il cite, sans remarquer qu'elle est légèrement problématique).

  Pour ceci, remarquons que rappeler à GL que son ajout est faux, et n'est pas une première dans le genre, est devenu une agression.

  Pour « Sur Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, c'est encore pire. » Là, je crois rêver. GL remet en cause le respect de la R3R. Je souligne que GL effectuant des modifications en toute connaissance de cause, j'aurai dû le bloquer. Ça m'apprendra à arrondir les angles. Le reste est à l'avenant.

  Quant à l'appréciation de HC que GL met en exergue, je ne peux m'empêcher de penser qu'un harcèlement (si il y avait harcèlement), ça se fait aussi à plusieurs. Cf. pour Meodudlye (et le blocage par GL, au passage).

• Elfix me reproche des abus. Il me semble, jusqu'à preuve du contraire, qu'un administrateur est là pour protéger l'encyclopédie. Je vois, dans l'ordre : suppression d'un article que je pense toujours non admissible, suppression d'un blocage indu (Elfix ira sans doute ou pas reprocher à GL la même chose il y a peu de temps pour lgd) et non justifié et purge de copyvio, comme expliqué dans le commentaire de diff. A ce dernier propos, je suis toujours persuadé que c'est un copyvio (la source est citée), et qu'appliquer un principe de précaution était élémentaire. Ce qui me ramène à « Je veux bien croire que Grimlock ne soit pas le seul à alimenter ces guerres des outils, pourtant je n'ai jamais vu le nom d'un admin autant de fois impliqué dans ce genre de conflits d'outils. » : myopie très sélective, j'ai l'impression.
• Ataraxie (ou Koan) se place sur le terrain de l'opinion, contraire aux intérêts de je ne sais qui (du sien, sûrement). Répondons à ces affirmations :

  C'est une attaque personnelle ou un constat évident ? Si je traite un utilisateur ifeiz*#kuabfiabf (d · c · b) de sale troll, ou de con, à son avis, je suis bloqué à quelle vitesse ? Je rappelle qu'Ataraxie a été lui-même bloqué pour cela, alors que d'autres (dont Esprit fugace) non. Sans plus de commentaire.

  ataraxie prétend donc, par la présente, que les arbitres sont omniscients et peuvent, bizarrement ne jamais se tromper. Surtout sur un sujet n'entrant pas dans le champ de compétences de ses membres. J'ai été clair avec LB sur ma PDD : si je traitais un jour d'histoire romaine, je préfèrerai sa parole à celle de Meodudlye. Ce qui veut dire ce que ça veut dire.

  ataraxie ne comprend pas vraiment l'ironie. Est-ce que je dois réexpliquer ce qui est évident ? Je m'en dispense, sauf si un arbitre le juge utile.

  Et donc ?.

  Ataraxie extrapolerait-il de manière bizarre ? La réponse est oui.

  Enfin, sur « Grimlock est à mon sens l'archétype du désorganisateur notoire et incorrigible dont l'expertise dans le jeu avec le feu (ajouté à sa croyance que wikipédia serait un espace d’expression libre où exprimer les mêmes vitupérations 25 fois par section serait aussi pertinent qu’améliorer un article » est de notoriété publique une bêtise, puisque Grimlock ne croit pas que Wikipédia soit un succédané de Facebook, mais un projet d'encyclopédie. Il n'ira pas distribuer de points Ghandi, par exemple et appliquera ce qui lui semble être les canons des ouvrages scientifiques pour la construire. Le reste relevant de l'attaque personnelle (et venant d'ataraxie, c'est savoureux, même si c'est très fréquent).

• Hadrien : Hadrien le dit lui-même, l'agressivité est toute relative. Par contre, je ne vois rien, dans les interventions d'Hadrien, portant sur le fond, étonnemment. Dans les deux sections qu'il invoque, et contrairement à Kropotkine_113, j'ai pu montrer qu'un article n'était pas correctement nommé (et favorisait ainsi le TI) et d'autre part, sur une notion d'électron interne (!), qui est une erreur (je passerai sur le fait de voir que l'on préfère Google Books bridé à l'édition papier puisse me faire traiter de menteur : dois-je me sentir agressé ? je pense que oui). Si Hadrien considère qu'avaliser une erreur est préférable pour la tranquillité de l'encyclopédie, je ne peux partager son avis, puisque justement, je ne me placerai pas sur ce terrain, lui préférant la qualité de l'ouvrage.

Quant à la dernière affirmation d'Hamelin (cf. ci-dessus), qui ose affirmer sans sourciller que semi-protéger un article sur requête, semi-protection non contestée de surcroît par des tiers comme Touriste ou lgd (l'un voulant un libre accès, l'autre une protection totale) pour des problèmes posés par un utilisateur non-inscrit, est une faute, elle qualifie d'elle même la démarche de Hamelin, et ses prétentions à représenter la communauté.

Grimlock, je te propose de transférer la présente section dans la page d'arbitrage, afin d'éviter que les intéressés soient tentés de poursuivre ainsi le débat. Turb (d) 3 mars 2011 à 12:24 (CET)

Non, je ne le souhaite pas. Hamelin a pu répondre sur cette page, il est normal que je puisse faire de même. De plus, les intéressés sont libres de mettre des ajouts, que les miens soient ici ou là-bas, et on ne pourra leur en faire un reproche. J'en profite pour te faire remarquer que tes mises en boîte et suppressions ne s'appliquent qu'à, me semble-t-il, mon détriment. Grimlock 3 mars 2011 à 14:02 (CET)

Ajouts, suite aux trucs d'EF.

Comme je l'ai indiqué plus haut, je n'avais pas l'intention de répondre à Esprit fugace. Mais je me sens hélas obligé de le faire, puisqu'elle préfère continuer à asséner ses vérités en faisant la personne outragée et voulant se préserver de je ne sais quoi (Je sais que je ne devrais pas répondre à la "réponse" de Grimlock, je le SAIS, mais pinaize cette fois-ci j'y arrive vraiment pas.). Allons-y :

• Même diff : « En ce qui concerne "l'interprétation toute personnelle", je ne vais pas revenir dessus, les arbitres ont les diffs et sont assez grands pour se faire une opinion tout seuls. J'ai essayé ci-dessus d'être aussi neutre que je le peux (et je sais que ça ne va pas loin vu qu'il y a longtemps que ma vision de Grimlock n'est plus neutre, he, trop de temps passé à se côtoyer sur WP). ». EF affirme une chose et son contraire. Ceci dit, que sa vision de ma personne ne soit plus neutre, c'est en soit prétentieux (personne n'a une vision neutre sur personne) et ce n'est pas une surprise : le démontre cette accusation d'abus d'outils pour une suppression de page erronée.
• Même diff : « "il aurait fallu qu'elle lise les pages supprimées" > Je les ai lues, merci d'arrêter d'insinuer que je fais mon boulot d'admin par-dessous la jambe. » Visiblement non, puisque EF continue à assimiler la suppression de ces pages à une faute. Ensuite, qu'elle extrapole est son problème.
• Même diff : « "il paraît qu'elle est enseignante en sciences (pour reprendre son expression)" > Mon expression c'était il me semble, parce que je ne me souviens plus où, voire si je l'ai vu (je suis sûre d'avoir lu qu'il poursuivait des études supérieures de chimie, mais je n'étais plus sûre du niveau qu'il avait atteint. Comme sa page utilisateur ne mentionne pas son doctorat, j'ai signalé cette incertitude.) Ma page utilisateur mentionne que oui, je suis prof en lycée - c'est pour ça que je sais qu'entre ce qu'un prof écrit et ce qu'un élève comprend, il y a un gouffre. » Personnellement, la profession de EF m'indiffère au plus haut point, et mes qualifications propres (elle était sûre d'avoir lu, écrit-elle) qu'elle remet sur le devant de la scène auraient dû lui faire s'interroger sur la pertinence de mon action (mais en fait, non). Il m'indiffère aussi qu'elle sache qu'entre ce que dit un prof et ce qu'écrit un élève il y a un gouffre, ce que je sais aussi (j'ai fait ma part d'encadrement, merci). Je pense que nous ne sommes pas dans un lycée ou autre, mais sur Wikipédia, et constate qu'elle préfère continuer à défendre la création fausse d'un utilisateur dont la PDD ne contient de positif que le message d'EF, en supposant qu'il est élève en lycée au détriment du 1er PF et de WP:V. Je rappelle à Esprit fugace, qu'il est marqué en bas de la page de modification que les informations ajoutées doivent être vérifiables, et il n'y a pas d'exception d'indiquée.
• Même diff : « 1="Elle ne fait pas de RC" > Affirmation gratuite et insultante au regard des heures que j'ai consacrées à Wikipédia. J'en ai fait un temps au point d'inspirer ce commentaire de la part de Nicolas Ray, j'ai depuis réduit ma part de RCs à environ 20 mns par jour (en gros), parce qu'au delà le contenu parfois affligeant que l'on est amené à supprimer me déprime et me rend acariâtre. J'ai ce dernier mois autant d'actions admin que Grimlock, je suis la 15e admin la plus suppressioniste pour les stats globales (avant Grimlock, donc), et je prends très mal cette manière méprisante de suggérer que toi, l'admin aguerri au front, tu en remontrerais à la pauvre naïve éloignée des réalités de la vraie vie du patrouilleur. Je ne vois jamais Lomita et Theoliane, pour ne citer qu'elles, admins parmi les plus patrouilleuses et actives, agresser des nouveaux "par erreur". » On apprend que dire qu'EF ne fait pas de RC est insultant (ah bon, c'est une insulte de faire autre chose sur WP ?). Ensuite, vient un état de l'art (personnellement, ça m'est égal aussi, la course à l'échalote), sauf que mon activité sur WP est réduite en ce moment (et j'estime que je n'ai pas de compte à rendre à Esprit fugace) que «  20 mns par jour (en gros), parce qu'au delà le contenu parfois affligeant que l'on est amené à supprimer me déprime et me rend acariâtre » affirme-t-elle. Ceci nous informe de l'état d'esprit du patrouilleur parce que même Esprit fugace n'est plus capable d'être « neutre » vis-à-vis de ça. Sa dernière phrase est fausse également, et pourrait être mal pris par un tiers : EF insinuerait-elle, à nouveau, que j'agresse les nouveaux en supprimant des pages non-admissibles ? Affirme-t-elle qu'aucun nouveau ne se sent agressé par Lomita ou Theoliane ? Il me semble que si (puisque ces deux contributrices se sont fait insulter en retour), mais je n'irai pas même « suggérer » qu'elles le font effectivement.
• Même diff : la dernière phrase est révélatrice. EF se place en parangon de vertu, et pas de chance, « J'arrête là, causer de (ou avec) Grimlock est aussi taxant que 10h de RCs. » relève de l'attaque personnelle, et en tout cas de l'impolitesse la plus élémentaire. J'éviterai pour ma part de qualifier ses interventions propres.

Suite avec ce diff:

• « 1="elle n'a pas dû lire la page de discussion", "démontre une méconnaissance évidente des RC" (j'ai répondu là) > Il suppose toujours que son interlocuteur est incompétent, inculte ou stupide. » : non, je supposais juste que tu n'avais pas lu la PDD de l'utilisateur. Maintenant je sais que si, et qu'en plus, EF continue d'affirmer une chose qu'elle sait fausse. Et en général, je ne suppose rien sur les facultés et compétences de mon interlocuteur, si ce n'est un préjugé favorable envers les modifications des gens qualifiés.
• « 1="Si je traite un utilisateur [...] de sale troll, ou de con [...] Je rappelle qu'Ataraxie a été lui-même bloqué pour cela, alors que d'autres (dont Esprit fugace) non" > Je n'ai traité personne de "sale troll" ni de "con" : il déforme mes propos (en l'occurrence, l'original c'était "Meodudlye est un troll velu et notoire", plus bas sur la même page. Soyons précis). » Ah oui, elle est gentille de repréciser clairement son infraction à WP:PAP à l'encontre de Meodudlye, ma mémoire me jouait des tours sur la formulation exacte. On remarquera que je n'ai pas indiqué qu'EF avait traité quelqu'un de con, mais de troll (adjectifs qualificatifs supplémentaires ou pas, ça reste un insulte).

Esprit fugace se contente donc de nous dire à quel point je lui déplais, en se posant en utilisatrice neutre (enfin autant que possible). En extrapolant beaucoup (bien au-delà de ce que je puis écrire ou faire). Il est vrai qu'elle peut (comme tout le monde et reciproquement), me reprocher mon style d'expression, mais certainement pas prendre prétexte de la chose pour venir donner des leçons sur l'art de contribuer.