Discussion:Ultragauche

Paranoïa

Je ne visualise pas la même page "ultra-gauche" si je me connecte à wikipédia en anonyme ou en session identifiée ! est ce normal ? Leslib (d)

Peut-être l'air du temps ;o)

Je vous fais part ici de la réflexion d'une connaissance : Discuter:Ultra gauche/reflexion --— tito varich ^[causette] 17 novembre 2008 à 15:55 (CET)

Définition

y a du travail

à effectuer,en premier et prioritairement prendre le sujet au sérieux (sans verser dans la fable journalistique )et ne pas le renvoyer au calendes grecques --Leslib (d) 14 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

par exemple retirer la catégorie marxiste par Ian S sans en discuter avec l'argument catégorie inapproprié "marxisme", me laisse à penser que ça va être dogmatique comme page .?--Leslib (d) 24 septembre 2008 à 16:14 (CEST)

Salut Leslib,

A moins de considérer qu'il n'y a aucun courant non marxiste dans l'ultra-gauche, l'ultra gauche n'est pas inclue dans le marxisme (idem pour la réciproque), donc classer l'ultra-gauche dans la catégorie marxisme me paraît effectivement inapproprié.

Je me suis simplement basé sur les conventions sur les catégories (notamment « il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions ») et par analogie avec la catégorisation de l'article extrême gauche.

Si ça pose problème, n'hésite pas à le signaler/expliquer. Cordialement --Ian 24 septembre 2008 à 18:04 (CEST)

PS : au passage, la catégorie extrême gauche ne me paraît pas forcément appropriée non plus sur cet article, même si c'est moins flagrant.

Et l'ultra droite ?

Franchement, ce nom d'ultra gauche est il sérieux ? Quand on cherche ultra droite, on tombe bien sur l'extréme droite. L'amateur d'aéroplanes (d) 13 novembre 2008 à 22:20 (CET)

A mon sens, il s'agit dans le langage médiatique, de stigmatiser des groupes ou des personnes qui pourraient être simplement classés à l'extrême-gauche, mais ceci avec un portée de diabolisation. Et comme, notamment en France, des partis d'extrême-gauche ont, par leur histoire ou leur assise populaire, gagné le droit de ne pas être diabolisés, par exemple le PCF jadis et la LCR maintenant, il fallait trouver un terme qui différencie ceux-ci de ceux-là. L'extrême-gauche reste sous contrôle et ses actions sont prévisibles. L'ultra-gauche n'est pas prévisible, pas raisonnable, supposée prompte à l'action violente illégitime etc. --— tito varich ^[causette] 17 novembre 2008 à 15:54 (CET)

Le terme est attesté depuis des décennies.

Son utilisation abusive par le ministère de l'intérieur, c'est autre chose. --Horowitz (d) 20 novembre 2008 à 14:55 (CET)

Certes. Il serait intéressant d'en connaître l'origine. Je ne pense pas que les membres des mouvements désignés "ultra-gauche" se nomment eux-même de la sorte. --— tito varich ^[causette] 21 novembre 2008 à 15:24 (CET)

ultra gauche ou gauchisme franchouillard

Y-a-t-il un sens à mettre sur le même plan les militants allemands du début des années 20, qui s'inscrivent à leur manière au sein du mouvement ouvrier, et les gauchistes ultras d'après 68, qui sont des phraseurs sans importance et des petits-bourgeois ?

Est-ce que je prends le temps de répondre à ça... En bref pour la gloire de la révolution internationale prolétarienne (et populaire comme dirait les jcr), oui. C'est une classification pourrie, confusionnante, tout ce qu'on veut, mais trop utilisée pour qu'on ne cite pas les mouvements fort différents qui s'en sont servit. Bref, on ne s'ennuie pas à la Bibliothèque st-Geneviève. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 février 2010 à 14:33 (CET)

Ultra-gauche est-il la désignation d'un groupe ou d'un concept pertinent ?

Il n'est clairement pas la désignation d'un groupe, il est même précisé à juste titre dans l'article qu'aucun groupe ne s'en réclame.
Est-il alors la désignation d'un concept pertinent, identifié et précis. Je crois que même les auteurs de l'article savent que non.
Ultra-gauche est en fait une expression créée récemment et qui connaît une certaine vogue pour désigner des réalités souvent très différentes les unes des autres. Une recherche sur google livre montre qu'avant 1995, seulement 2 livres contenaient l'expression « ultra gauche », alors qu'après 1995 en en trouve 259. Or, l'article donne une chronologie qui commence avec : « Les événements fondateurs de 1917-1921 ». En outre, cela illustre le caractère de « mode » attaché à cette appellation
Ne faut-il pas alors réserver le nom d'article « Ultra gauche » pour parler de cette désignation récente et donner à cet article un nom qui corresponde beaucoup mieux à son contenu ? Michel Abada (d) 3 septembre 2012 à 03:06 (CEST)

"Il existe en ce moment trois courants fondamentaux dans le communisme international : le centre, la droite, et la gauche (léniniste). En dehors de ces trois courants, il y a différentes sortes d'échappatoires ultra-gauchistes, qui tâtonnent entre le marxisme et l'anarchisme." Léon Trotski, Lettre ouverte à la rédaction du journal communiste italien Prometeo, 22 avril 1930, Bulletin d'information de la Fraction de gauche italienne, n° 2, septembre 1931, in Christophe Bourseiller, Histoire générale de l'ultra-gauche, Denoël, 2003, p. 7. Hyderabadlucknow (discuter) 28 juin 2017 à 13:55 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit possible de renommer l'article car il y a déjà l'article communisme de conseils. On ne peut pas non plus fusionner les deux articles puisque le courant communisateur fait également partie de l'ultra-gauche. On ne peut pas également réduire l'ultra-gauche à l'utilisation erronée qu'en font les médias car l'ultra-gauche a un siècle d'histoire. Anton Pannekoek a toujours été considéré comme un théoricien d'ultra-gauche et son principal ouvrage date de 1946. Ses écrits n'ont rien à voir avec la confusion médiatique des années 2000. Les journalistes ne sont pas des historiens : ils racontent la plupart du temps n'importe quoi. Donc il faut remarquer cette erreur habituelle que font les médias à propos de l'ultra-gauche en la confondant avec les autonomes. Mais il ne faut pas accorder trop d'importance à ces articles de mauvaise qualité. Il faut savoir prendre du recul par rapport à l'actualité et s'intéresser plutôt aux travaux des historiens. Hyderabadlucknow (discuter) 28 juin 2017 à 14:48 (CEST)

Je ne crois pas que l'on puisse se fier aux statistiques de Google-Livre car Google recense de manière exhaustive les ouvrages du XXIe siècle mais très peu de livres antérieurs aux années 60. Et surtout, Google ne numérise pas les revues militantes. Ceci dit, Google progresse : maintenant il en est à 23 livres faisant référence à l'ultra-gauche avant 1996, la plupart écrits dans les années 70. Lénine a écrit un livre sur l'ultra-gauche : "Le Gauchisme, maladie infantile du communisme" (1920). Trotsky (1879-1940) parle également plusieurs fois de l'ultra-gauche dans ses écrits des années 30. Annie Kriegel a écrit sur l'ultra-gauche de 1919 dans Aux origines du communisme français (1964). Hyderabadlucknow (discuter) 28 juin 2017 à 16:15 (CEST)

Bibliographie

Quelqu'un dispose-t-il de Bourseiller ?

Christophe Bourseiller: Histoire générale de l'Ultra-gauche, 2003

Pour ceux qui l'ont lu, est-il intéressant ?

Pour ceux qui en disposent, peut-on s'en servir pour mettre de la substance dans cet article ? --EdC / Contact 15 décembre 2008 à 23:02 (CET)

Je l'ai ; il y a plein de choses, mais le livre est très contesté. A mon avis c'est légitime pour deux raisons : 1) le sujet est défini trop large. 2) il y a beaucoup d'erreurs factuelles. --Horowitz (d) 16 décembre 2008 à 20:59 (CET)

Le bouquin n'est certainement pas parfait, mais l'article, dans son état actuel, ne donne guère d'éléments qui permette au lecteur ignorant d'avoir une vague idée sur ce qu'a été ce qu'on a appelé l'Ultra-Gauche dans les différentes périodes de l'histoire récente. Si tu as du courage, fais-nous donc profiter du bouquin. --EdC / Contact 19 décembre 2008 à 20:25 (CET)

Il faut en effet développer. J'essaierai d'utiliser le livre en recoupant avec d'autres sources. --Horowitz (d) 20 décembre 2008 à 18:18 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Cet article s'appuie largement sur des ouvrages dont le sérieux est contesté (Gombin, Boursellier) (d) 25 décembre 2008 à 17:53 (CET)

pour autant on peut améliorer cet article.--Leslib (d) 25 décembre 2008 à 19:13 (CET)

UG et bordiguisme

S'il y a rapprochement, c'est en raison de la critique de l'URSS comme capitaliste d'Etat (même Bourseiller l'écrit). La critique par les bordiguistes de l'antifascisme ne les rapproche pas de l'ultra gauche. --Horowitz (d) 20 décembre 2008 à 19:21 (CET)

Mais une partie de l’ultra gauche des années 1950-1970 ( cf. notament Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Éditions du Seuil, Paris, 2000, pages 186-193), pas seulement la frange qui deviendra négationniste, fut influencée par la critique bordiguiste de l'antifascisme démocratique ( cf. L'ANTIFASCISME DEMOCRATIQUE: UN MOT D'ORDRE ANTI-PROLETARIEN QUI A DEJA FAIT SES PREUVES et NOUVELLES ATTAQUES CONTRE «AUSCHWITZ OU LE GRAND ALIBI») Actorstudio (d) 21 décembre 2008 à 17:20 (CET)

Ce sont deux textes bordiguistes.

Le rapprochement date de toute façon des années 30. C'est donc tout simplement faux.--Horowitz (d) 2 février 2009 à 23:54 (CET)

Collectif Meeting

Bonjour Chrono1084 (d · c · b),

Dand l'article ultragauche, j'ai remis le lien externe SORTEZ VOTRE MACCHAB’ [PDF] - en précisant que c'est une histoire d'une fraction de l'ultragauche vue par des membres du collectif Meeting - et donné le lien externe Meeting avec la précision : Revue Internationale pour la Communisation. En plus de l'article Communisation, ce courant est signalé dans Mouvement autonome#2004. En espérant que ces renseignements justifient le maintien du lien externe que vous avez supprimé.

Cordialement. --Actorstudio (d) 30 novembre 2009 à 16:36 (CET)

Voici la réponse donnée par Chrono1084 sur sa PdD

Ca m'étonne cette non-indication de l'auteur dans le document mais bon d'accord. Le lien externe récemment ajouté menant à l'accueil Revue Internationale pour la Communisation est par contre plus approprié dans l'article Communisation. Cordialement.--Chrono1084 (d) 1 décembre 2009 à 03:15 (CET)

Actorstudio (d) 1 décembre 2009 à 16:16 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hyderabadlucknow (discuter), le 28 décembre 2017 à 20:08 (CET)

Négationnisme

Serge Thion

Voici deux références qui permettent de dire que Serge Thion est un ancien militant de l'ultra-gauche

• Sur Pierre Vidal-Naquet Mes affaires Dreyfus[1] on peut lire

« Mais il est une troisième affaire où la comparaison avec l’affaire Dreyfus, encore que dans un sens tout différent, me paraît justifiée. C’est l’affaire Faurisson. Cet ancien camarade de khâgne, que j’avais toujours détesté, soutenait que les chambres à gaz hitlériennes n’avaient jamais existé. Il avait toujours des soutiens à l’ultra-gauche, notamment en la personne de Serge Thion, chercheur au CNRS et spécialiste du Viêt-nam et du Cambodge »

• Dans son livre Histoire du négationnisme en France Valérie Igounet écrit , pages 351 et 352, à propos de Robert Faurisson

« Du côté de l’ultra-gauche on ne dit pas grand–chose, excepté Serge Thion qui voit en lui une certaine tendance à se ranger à droite. » Actorstudio (d) 24 novembre 2008 à 19:06 (CET)

Je ne vois toujours pas de quel groupe ou courant d'ultra gauche il aurait été membre. Il a été membre de FO (seul groupe pour lequel j'ai trouvé son appartenance), ce qui semble contradictoire. Rien sur sa page ne va dans ce sens ("engagé dans les luttes anti-colonialistes et contre la guerre du Vietnam et l'apartheid dans les années 1960-1970" - l'ultra gauche serait bien large si ça incluait tous ceux-là...).

On peut envisager si tu y tiens un transfert depuis Communisme de conseils - qui déborde sur l'ultra gauche, notamment sur ce sujet. --Horowitz (d) 13 décembre 2008 à 01:59 (CET)

Si l'on considère qu'il y a autour des années 1980 un groupe d'Ultra-Gauche qui rejoint Faurisson et ceux qui se nomment à l'époque les historiens révisionnistes, alors il est difficile de nier que Notre prison est un royaume est un texte important de cette mouvance et que l'auteur Serge Thion en est la figure de proue, plus que l'éditeur Pierre Guillaume, il est alors difficile de ne pas citer Serge Thion dans le paragraphe consacré à l'Ultra-gauche « révisionniste » (à cette époque, le terme de négationniste n'était pas employé). Lorsqu'Edgar Morin critique le « révisionnisme » dans Pour sortir du vingtième siècle (1981), les seuls contemporains qu'il cite sont Faurisson et Serge Thion. S'il y a des auteurs qui ont contesté que l'on parle d'Ultra-gauche pour qualifier ce groupe, il faut le dire. Sinon, je ne vois pas très bien quelle théologie amènerait à postuler une sorte d'identité ontologique de l'Ultra-Gauche qui en excluerait les « révisionnistes » des années 1980.--EdC / Contact 13 décembre 2008 à 11:41 (CET)

peut on être d' UG & à FO semble demander horowitz ...--Leslib (d) 13 décembre 2008 à 15:09 (CET)

• La signification d'un mot dépend, en partie, de son usage par les bons écrivains.

Une autre référence qui permet de dire que Serge Thion est un ancien militant de l'ultra-gauche.

En octobre 1980 , Jean-Patrick Manchette écrit dans sa chronique Alerte aux gaz! ( Contribution à la critique d'une idéologie ultra-sinistre) , Charlie hebdo n° 519 ( 22 octobre 1980) : «  Ici et ailleurs j’ai fait voir mon intérêt pour les petites fractions ultra-gauches qui ont fait de l’antifascisme un de leurs chevaux de bataille. Lorsque cette tendance s’est avancée jusqu'à publier ‘’ Vérité historique où vérité politique ?’’ qui appuie Robert Faurisson…. » ( chronique reprise son livre Les yeux de la momie, pages 287-293)

• Pour EdC: le nom du tract thionniste d'octobre 1980 est « Notre royaume est une prison ». Je l'avais déja signalé dans l’article PIC.

Pardon pour mon pédantisme. Actorstudio (d) 13 décembre 2008 à 19:58 (CET)

OK, merci pour la correction.--EdC / Contact 14 décembre 2008 à 17:01 (CET)

"il y a autour des années 1980 un groupe d'Ultra-Gauche" : mais c'est quoi ce "groupe" ? Ca s'appelle comment, qu'est-ce qui fait que c'est d'ultra-gauche ? --Horowitz (d) 13 décembre 2008 à 22:15 (CET)

Il y a des auteurs qui en parlent, donc on sait le sourcer. --EdC / Contact 14 décembre 2008 à 17:01 (CET)

Je comprends bien pour Pierre Guillaume qui a été d'ultra-gauche jusqu'en 1972. Pas pour Thion, dont je n'ai jamais vu la moindre appartenance - de près ou de loin - à un groupe d'ultra gauche. Pour le moment on voit qu'il a fréquenté qqun qui était 10 ans auparavant d'ultra gauche. C'est quand même lointain. --Horowitz (d) 13 décembre 2008 à 21:17 (CET)

Est-ce qu'il y a accord pour transférer la partie qui est dans Communisme de conseils ici ? Il y aurait sans doute d'autres choses à transférer. Ca implique de reformuler, et surtout d'étoffer l'article présent. --Horowitz (d) 13 décembre 2008 à 21:44 (CET)

Pas déplacer , coller à la rigueur je suis partante. Je rappelle que la critique de l'antifascisme n'est pas la m^me chose que la critique de l'URSS Leslib (d)

Ben si, déplacer, vu qu'ils n'ont jamais été conseillistes...

Evidemment, c'est pour ça que parler d'antifascisme alors qu'il s'agit en fait du capitalisme d'Etat est tout simplement une erreur ! --Horowitz (d) 13 décembre 2008 à 22:15 (CET)

Pas sourcé, donc, pas copier, pas déplacer, c'est bien ça, la règle ? --EdC / Contact 14 décembre 2008 à 17:01 (CET)

Exemple de syllogisme :

• Les groupes suivants, dont certains sont d'ultra-gauches ( voir l'article Autonomie ouvrière ou Mouvement autonome ) :

Les amis du Potlatch

Le Frondeur

Groupe Commune de Crondstadt

Groupe des travailleurs pour l’autonomie ouvrière

La Guerre sociale

Pour une intervention communiste ( Jeune Taupe)

Des révolutionnaires communistes sans sigle,

ont participé à la rédaction et à la diffusion du tract, d’octobre 1980, Notre royaume est une prison.

• Or une grande partie du contenu de ce tract est inspirée par le livre de Serge Thion Vérité historique où vérité politique ?
• Donc Serge Thion, sans être un militant d’un de ses groupes, appartient au courant ultra-gauche.

Actorstudio (d) 14 décembre 2008 à 12:22 (CET)

"critique du capitalisme d'état " et "critique de l'antifascisme" sont deux conceptions différentes, cher "horowitz" attention à l'erreur --Leslib (d) 14 décembre 2008 à 17:57 (CET)

Evidemment, c'est pour ça que je veux corriger cette erreur / contre-sens... Je renvoie le tout en note. --Horowitz (d) 16 décembre 2008 à 21:02 (CET)

C'est incompréhensible qu'il faille en passer par le négationnisme pour dénoncer les atrocités commises au nom des victimes de la shoah. Et on peut très bien adhérer aux points mis en avant par Valérie Igounet sans nier le géno-judéo-cide... non? --— tito varich ^[causette] 15 décembre 2008 à 10:05 (CET)

J'avais le bouquin d'Igounet sous la main, et j'en ai donc tiré un paragraphe sur "Négationnisme et Ulra-gauche". Pour avoir des thèses ultra-gauche qui seraient par exemple antisionistes sans être négationiste, il faudrait trouver une autre source. Thion, précisémment, a été un grand maître dans l'art de faire des pirouettes autour de la frontière qui sépare le négationisme de la simple critique antisionniste.--EdC / Contact 15 décembre 2008 à 23:02 (CET)

Déséquilibre

Le chapitre consacré au négationnisme est très intéressant et, à mon sens, a toute sa place dans l'article. Cependant, il me semble que son poids est trop grand par rapport au reste de l'article, d'autant que la composante négationniste n'est pas représentative de l'ultra-gauche. C'est un phénomène présent mais marginal. Que faire? Le signaler en début de chapitre? Faire passer le chapitre sous forme d'article annexe? --— tito varich ^[causette] 15 décembre 2008 à 10:58 (CET)

L'idéal serait de rééquilibrer par le haut, c'est-à-dire en renforçant le reste de l'article, mais si personne ne s'y met, on peut également faire un article annexe.--EdC / Contact 15 décembre 2008 à 23:02 (CET)

Oui, je suis d'accord avec ça. --— tito varich ^[causette] 16 décembre 2008 à 13:24 (CET)

L'idéal est effectivement de développer le reste de l'article. --Horowitz (d) 16 décembre 2008 à 21:00 (CET)

Après lecture de l'ajout, on se demande au bout d'un moment ce que ça fait là, vu que ces gens ne sont plus d'ultra gauche. Il faudrait réduire le développement qui rejoint tout simplement le contenu de Négation de la Shoah.

De plus "tiers-mondiste de gauche" ce n'est pas "ultra gauche". --Horowitz (d) 16 décembre 2008 à 21:09 (CET)

En effet à réduire : il y a exactement la même chose sur Négation de la Shoah ! --Horowitz (d) 16 décembre 2008 à 21:16 (CET)

Tu es vraiment très rapide pour retirer du sourcé et rajouter du non-sourcé. C'est un peu dur dur à avaler. --EdC / Contact 16 décembre 2008 à 22:46 (CET)

J'insiste: Pourrais-tu sourcer ta dernière contribution "En 1980 puis en 1992, les individus flirtant avec les négationnistes sont officiellement condamnés par des textes collectifs émanant de l'ensemble des courants de l'ultra-gauche." ou la retirer ? de quels groupes s'agit-il ? quelle a été leur expression ? --EdC / Contact 17 décembre 2008 à 23:40 (CET)

Les refs sont dans Igounet (entre autres). On peut les reprendre directement du Igounet (je ne l'ai pas sous la main), ou de l'article sur la VT : "Plusieurs textes collectifs dénoncent ces agissements négationnistes : une tribune publiée en octobre 1980 dans Libération, et en 1992 le texte « Les Ennemis de nos ennemis ne sont pas forcément nos amis », textes signés par plusieurs dizaines de militants « ultra-gauche ».".

Au passage : la dénomination "Vieille Taupe 3" est de toi ou de Igounet ? Parce que "Vieille Taupe 1" et "Vieille Taupe 2" sont utilisés dans plusieurs bouquins. --Horowitz (d) 18 décembre 2008 à 14:55 (CET)

Igounet intitule un chapitre "Vieille Taupe, troisième version". --EdC / Contact 19 décembre 2008 à 20:25 (CET)

Ok, parfait alors.

Merci d'avoir développé l'ajout. --Horowitz (d) 20 décembre 2008 à 18:17 (CET)

1978-1992 un négationnisme issu de l'Ultra gauche

Ce texte est identique à celui qui se trouve sur la page négationnisme, où il est complété d'autres considérations. Je pense qu'il faudrait alors se limiter à une phrase de résumé dans le présent article et renvoyé au lien qui termine le paragraphe actuel. --— tito varich ^[causette] 17 juin 2009 à 17:17 (CEST)

Ce paragraphe a déjà été raccourci. Ce qui manque à cet article, c'est d'être étoffé sur la période 1968-2009. Concernant la France, si la période 68-78 pourrait être renseignée sans trop de problème, car un certain nombre de groupe peuvent être rattachés de façon assez claire à l'ultra-gauche, après 90, ça devient beaucoup moins clair. Par exemple, en 2009, Éric Hazan, l'éditeur de La Fabrique qui campe, en gros, sur des positions d'ultra-gauche, mais que je n'ai pas entendu dire "je suis d'ultra-gauche" a-t-il sa place dans cet article ?--EdC / Contact 17 juin 2009 à 23:11 (CEST)

Oui, je vois bien qu'il a été raccourci, mais en l'occurrence, il est le copié collé d'un paragraphe d'un autre article de wikipédia. C'est cela que je remets en cause. Je trouve que ce n'est pas un travail très propre : proposer au lecteur, pour compléter son information, de lire un autre article qui l'invite à relire ce qu'il vient de lire et ensuite dix lignes de plus... Je trouve qu'il faudrait résumer le paragraphe actuel du présent article en une phrase et renvoyer à la lecture de l'autre article via le lien déjà existant. Pour le reste, il me semble difficile, à l'heure actuelle, d'obtenir de quelqu'un qu'il se qualifie lui-même de ceci ou cela, notamment d'ultra-gauche, tant l'air du temps est à la disqualification par la qualification. Genre, si tu es communiste, tu es donc contre les libertés individuelles. Ou, si tu es contre l'interdiction du voile islamique, tu es donc complice de l'islamisme politique... Tout est à l'avenant. Il me semble qu'aujourd'hui, tout ce qui est ultra (et donc peu ou prou assimilable à du terrorisme larvé) est ainsi qualifier de l'extérieur.--— tito varich ^[causette] 18 juin 2009 à 10:09 (CEST)

Lutte armée

Pardonnez-moi mais cet article passe cruellement sous silence la branche d'ultra gauche qui a conduit aux années de plomb pendant les années 70 en Italie, Allemagne, puis en décalé en France à partir des années 80 ? Faut-il faire un lien vers la page qui existe déjà sur ces années-là ? (Baader, Brigades Rouges, Action Directe)

Ce ne sont pas des groupes d'ultra gauche. --Horowitz (d) 5 mai 2009 à 20:38 (CEST)

Confusion avec les autonomes

Il me paraît erroné de classer les anarcho-autonomes dans l'ultra-gauche, dans le sens où l'ultra-gauche s'est toujours démarquée de l'antifascisme, du soutien aux luttes de libération nationale, et des pratiques militaires clandestines, ce qui n'est pas le cas des anarcho-autonomes.

Alphonse Wagner (d) 30 septembre 2008 à 02:34 (CEST)

avez vous des sources pour cela; n'hésitez pas à modifier l'article ? --Leslib (d) 30 septembre 2008 à 08:13 (CEST)

A la base l'ultra-gauche désigne des courants marxistes. Donc en effet ; par contre en Espagne en 36-39 l'ultra-gauche était engagée dans l'antifascisme, tout en n'abandonnant pas l'antistalinisme (voire en liant directement les deux). --Horowitz (d) 30 septembre 2008 à 22:12 (CEST)

Salut, j'y connais pas grand-chose, mais il me semble que la distinction que fait Leslib est juste quand elle dit des tenants de l'ultra-gauche que ce sont des théoriciens. Il me semble que c'est une caractéristique essentielle. Et dans la pratique, il me semble aussi que ces théoriciens peuvent parfois jugé opportun d'agir, notamment par l'action directe, et de le faire. Empruntant ainsi les méthodes des anarchistes et des autonomes. Par contre, il me semble abusif de classer les anarchistes autonomes dans la catégorie ultra-gauche. Je pense que certain peuvent s'y associer, mais que ce n'est pas un courant majoritaire de l'U-G ni que l'U-G soit très représentée parmi les anarchistes... Qu'en dites-vous? --— tito varich ^[causette] 3 octobre 2008 à 13:20 (CEST)

?? j'ai dit que ce sont des théoricien-ne-s ?(les tenants de l' u.g ?)? ah bon où ça ? On peut préciser une proximité d' anarchistes mais aussi de stal' maos etc ... avec une certaine pensée U.G ; le tout est de sourcer et de ne pas "dogmatiser" . amicalement--Leslib (d) 3 octobre 2008 à 17:04 (CEST)

Ca ne vient peut-être pas de toi, mais j'ai lu dans l'article : "“ L’ultra gauche ”, qui ne doit pas être confondue avec l’extrême gauche, représente un archipel à part. L’étiquette dissimule un agrégat de courants divers. Leur point commun: il s’agit de petits groupes de théoriciens venus du marxisme, qui se sont appliqués à repenser la doctrine et à relire les textes fondateurs .". C'est un peu spontané de ma part, mais je n'aurais pas vu de connexion entre l'UG et les staliniens (en tout cas plus depuis les années 1970, et je ne sais pas comment dater le terme "UG"). Par contre les maos et les anarchistes ça me parait plus clair. Mais tu as raison, je n'ai pas vraiment de source à produire... juste un savoir diffus. --— tito varich ^[causette] 6 octobre 2008 à 10:52 (CEST)

L'UG n'est pas constituée que de théoriciens ; et il s'agit aussi d'investissement dans les mouvements, les évènements historiques. Par définition aucun lien avec les maos. Au sens restreint c'est marxiste, certains ajoutent parfois des courants com-libs. Qqs médias y mettent les autonomes, ce qui ressemble plus à une erreur qu'autre chose (erreur qu'on peut signaler dans l'article). --Horowitz (d) 6 octobre 2008 à 22:31 (CEST)

Marxiens ou marxiste - anti léniniste (souvent anti trotskiste) -- je ne crois pas amha que ce soit une erreur d'y classer certain-e-s autonomes (pour les maos - -- - à voir plus historiquement) ; l'erreur c'est le terme anarcho-autonome et la confusion entretenue avec l'ultra gauche (qui existe sans exister .......j'espère que c'est compréhensible) --Leslib (d)

Je pense qu'il faut supprimer le dernier paragraphe concernant l'article du Figaro du 13/10/2017. Il s'agit d'un article sur les autonomes : c'est totalement hors-sujet, les autonomes ne sont pas d'ultra-gauche :

"Les autonomes sont aussi parfois confondus avec l’ultra-gauche (et notamment avec les situationnistes). (...) Il y a pourtant de nombreuses différences entre ces deux courants."

Sébastien Schifres, La Mouvance autonome en France de 1976 à 1984, Université Paris X, 2004, Introduction.

Hyderabadlucknow (discuter) 27 décembre 2017 à 18:06 (CET)

 Hyderabadlucknow :

Transfert du message sur ma PdD :

Bonjour.

Je vous écris à propos de l'article sur l'ultragauche. Je pense que le dernier paragraphe de cet article doit être supprimé : il s'agit d'une confusion avec les autonomes. Les autonomes ne sont pas d'ultra-gauche. Voir l'avant-avant-dernier paragraphe de l'introduction de La Mouvance autonome en France de 1976 à 1984 de Sébastien Schifres (Université Paris X, 2004).

Je vous invite à me répondre sur la page de discussion de l'article.

Hyderabadlucknow (discuter) 27 décembre 2017 à 18:21 (CET)

Réponse :

Bonsoir. Dans ce cas, le paragraphe doit être intégralement transféré sur l'article du mouvement autonome. Celette (discuter) 28 décembre 2017 à 02:17 (CET)

Ou bien il doit être réécrit pour indiquer que le mouvement autonome est parfois assimilé à l'"ultragauche", mais que ce point de vue est contesté par untel ou untel parce que, etc, etc. NB : même les politologues ne sont pas forcément d'accord entre eux pour définir ce qu'est l'"ultragauche" (Michel Winock, qui n'est pas n'importe qui, utilise parfois le terme pour définir l'extrême gauche dans son ensemble) donc nous n'avons pas besoin de nous montrer trop pointilleux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2017 à 11:07 (CET)

J'ai transféré le paragraphe dans la section "Années 2010" de Mouvement autonome en France. Ca me paraît être le plus simple.

Hyderabadlucknow (discuter) 28 décembre 2017 à 17:48 (CET)

« Courant communisateur »

Depuis quelque temps, j'observe une tendance à faire de la publicité à un courant dit « communisateur ». Voir ici et dans une autre mesure ici (ça me semble lié). Ce courant existe probablement, car ses "théories" ressemblent en effet beaucoup aux vieilles lubies de l'extrême gauche "communiste non léniniste". Le souci c'est qu'à part quelques rares sources primaires je ne trouve quasiment rien qui y fasse référence. Apparemment ils ne sont jamais sortis de l'obscurité la plus underground.

J'ai donc pris la liberté de retirer l'énorme masse de texte qui avait été rajoutée à leur propos dans l'introduction. Il faudrait que nous puissions avoir des sources convaincantes sur l'existence - et l'importance éventuelle - de ce courant. D'ici là, je suis d'avis de réduire au minimum ce qui les concerne et garder WP:UNDUE à l'esprit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2017 à 12:32 (CET)

Salut, je pense que pour les cas où il n'y a pas de source secondaires, je pense qu'on n'a pas à en parler du tout. --Panam (discuter) 29 décembre 2017 à 14:55 (CET)

Bandeau TI

Bonjour @Fourmidable,

Vous avez apposé le bandeau TI sur l'article malgré les nombreuses sources de l'article et les nombreux documents échangés sur la page de discussion du projet Politique qui valident le concept sur le plan historique et politique.

Pourquoi donc avoir apposé le bandeau ?

Je tague ici également @Fabius Lector et @Fanchb29 qui avait participé à la discussion. D Cat laz (discuter) 9 décembre 2023 à 00:04 (CET)

Bonsoir. S'il nous est apparu, à l'issue de cette discussion, que les sujets sont admissibles, plusieurs critiques à l'encontre des contenus ont été formulées ; notamment, les phrases actuelles qui cherchent à mettre en évidence une différence entre gauche radicale ou ultragauche et extrême gauche sont au mieux primo-sourcées, sinon pas sourcées du tout (cf. premier message). Fabius Lector a reconnu que c'est peut-être mal sourcé et vous avez ajouté J'ai l'impression que les RIs de ces articles sont globalement mauvais, et ne décrive pas bien le sujet des articles. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 décembre 2023 à 00:15 (CET)

Oui donc rien avoir avec travail inédit, il s'agit de problème de source dans ce cas là, mais je ne pense pas que ça correspondent à cette article.

Et sinon il existe le bandeau {{intro}} ou {{Résumé introductif}}.

Je supprime le bandeau TI D Cat laz (discuter) 9 décembre 2023 à 00:35 (CET)

Pour précisé l'historique de ma position.

Je ne connaissais le sujet de cet article avant hier avant le début de la discussion donc je n'avais pas d'avis à donné. Après consultations des différentes source qui ont pu être donnée au cours de la discussion précédemment mentionné, j'estime aujourd'hui que l'article a toute sa place sur wikipédia et défini bien son sujet. Il est bien évidemment perfectible, mais c'est une très bon début. D Cat laz (discuter) 9 décembre 2023 à 00:38 (CET)

@Fourmidable, @D Cat laz quelques rappels de ce que j'ai indiqué dans l'autre discussion :

• 2 sources qui traitent du même historique :
  • Christophe Bourseiller, Histoire générale de l'ultragauche, 2003 mis à jour avec Nouvelle histoire de l'ultra-gauche, Cerf, 2021 dont parle RAYNAUD Philippe, « Aux origines de l’ultra-gauche », Commentaire,‎ 2021 (lire en ligne). Contenu : « Zadistes, autonomes, « Black Blocs », situationnistes, conseillistes, communistes de conseil, luxemburgistes, marxistes libertaires, communistes libertaires, anarchistes-communistes, néo-anarchistes, gauches communistes... »
  • Roland Simon, Histoire critique de l'ultragauche, 2009 (présentation en ligne) (la gauche germano-hollandaise, la gauche italienne et les debuts de l'ultragauche en france, les groupes/revues socialisme ou barbarie et noir et rouge, l'internationale situationniste)
• quelques articles existant en lien avec ce courant : Socialisme ou barbarie, Noir et Rouge, Zadisme, Mouvement autonome, Situationnisme, etc.
• usage du terme :
  • cf. l'évolution de l'usage dans le corpus de bouquins numérisés par Google. Mouvements des années 70 puis on en pense que ça va disparaitre (cf. intro de Bourseiller), puis résurgence dans les années 2000.
  • désignation de l'ultragauche par la DGSI : « [...] anarcho-autonomes ou « antifas » [...] a investi la question environnementale [...] prétexte pour s’en prendre aux symboles de l’Etat, aux forces de l’ordre [...] avant tout, une menace pour l’ordre public [...] actions clandestines particulièrement violentes, à travers notamment des campagnes incendiaires [...] saccage, destruction de biens [...] En France, en Italie ou en Allemagne, dans les années 1970-1980, l’ultragauche a tué [...] ». Ça me semble correspondre aux 2 périodes, années 70/2000, et donc à l'historique idéologique traitée par les bouquins plus haut.
• à mon sens, il reste un problème terminologique : le sens technique de Bourseiller et Simon, c'est-à-dire comme courant bien particulier de l'Extrême gauche me semble assez clair quand on voit à quel historique et quel(les) idéologie(s) ça renvoie, mais dans la section Définition, il semble que Winock (2006) ait un cadre plus large intégrant notamment les trotskistes qui se distinguent justement de cet historique/idéologie et n'ont pas les mêmes modes d'action (cf. leur participation aux élections même si c'est juste pour faire de la propagande). Je pense qu'il faudrait indiquer qu'il y a une définition large et une restreinte, et que l'article traite de ce cadre restreint.

P.S. pour qui veut travailler le sujet : en bas de la page des stats du corpus numérisés par Google, il y a des indications de recherche par date. Suffit de cliquer pour avoir des bouquins où le terme apparaît, p.e. bouquins en français de 2017-2019. Fabius Lector (discuter) 9 décembre 2023 à 10:23 (CET)

J'ai oublié : en l'état, l'article m'a l'air centré sur l'historique ancien de Bourseiller (2003) et il faudrait revoir celui-ci au moins avec la mise à jour de Bourseiller (2021) qui doit donner plus de place au XXIe siècle. Il y a une actualité de l'ultragauche mais là, on a un peu l'impression que c'est du passé. Fabius Lector (discuter) 9 décembre 2023 à 10:38 (CET)