Discussion:Tiers inclus/Suppression

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L'admissibilité de la page « Tiers inclus » est débattue.
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Tiers inclus[modifier le code]

Proposé par : Grasyop 2 septembre 2017 à 10:14 (CEST)

Article fumeux. Et une seule source.

(Ne pas confondre avec Principe du tiers exclu, qui est, lui, un article sérieux.)

Tentative de clarification : ce n'est pas un concept logique relevant des maths, c'est un concept philosophique[modifier le code]

Tiers exclu et une notion qui relève des mathématiques, tiers inclus est une notion qui relève de la philosophie ... donc de certains philosophes.

On n'est pas là devant une logique au sens des logiques non-classiques où la logique dont l'inspiration serait la plus proche serait la logique paraconsistante (beaucoup plus que les logiques polyvalentes). Ceci car toutes ces logiques ont en commun d'avoir 1/ un alphabet 2/ des règles de construction pour les formules et 3/ des règles d'inférence permettant d'effectuer des calculs ... ce qui n'est pas le cas ici.

On est face à un concept philosophique propre à quelques auteurs. Exactement comme la notion de complexité à la Morin ... qui n'a rien à voir avec la Théorie de la complexité.

Je vais être très clair : toute tentative de rapprochement de cette notion avec les maths est bullshit et relève de la pseudo science, tenez ... comme La Science de la logique d'un des premiers, dans l'histoire de la philo à avoir orienté la discipline en un simple verbiage pompeux dépourvu de signification.

Ceci clarifié, se pose la question de la notoriété de ce machin ... là je ne sais pas mais elle me semble faible. Penser sans doute à une fusion avec Stéphane Lupasco --Epsilon0 (discuter) 2 septembre 2017 à 22:40 (CEST)

Je partage ton point de vue que les gourous et ésotéristes de tout poils utilisent toujours les frontières scientifiques de descriptions du réel pour jargonner et prouver qu'ils ont bien tout compris sur tout. Mais, ce serait faire le jeu de la pseudo science, que de figer l'exploration scientifique en ne voulant plus aller y voir du coté des maladresses et des premiers pas de la sciences iconoclastes (principe d'incertitude, intrication,logique quantique, etc.).
Pourquoi je pense qu'il faut qu'il y est une entré sur "tiers inclus" sur WP ? Je part d'un exemple vécu : "à six ans lorsque je me suis cassé la jambe. Je considérait alors que c'était une mauvaise expérience pour moi. Aujourd'hui je considère que cela fut, à la fois, bon pour moi (car cela m'a rendu plus sensible à la souffrance des autres et cela m'a permis de prendre en compte l'impermanence et la fragilité dans mes choix de vie) & mauvais pour moi (lorsque les séquelles de cette fracture m’empêche de poursuivre une belle randonnée)".
Pourquoi des mathématiciens ne pourraient-ils pas décrire cette expérience quotidienne ou deux propositions qui s'opposent à un age (dans un niveau de maturité), s'unissent à un autre age (quand le point de vue sur la réalité et l'existence est plus vaste) ???
Je lis qu'au départ des mathématiques il y a les axiomes : ce qui est « considéré comme digne, convenable, évident en soi ». L'expérience ou deux choses qui s’opposaient à un age, finissent par s'associer lorsque notre conception de la réalité à progresser me parait être une expérience existentielle quotidienne « digne, convenable, évidente en soi ».
S'amuser à en faire un axiome (le tiers inclus) et essayeer de fonder une mathématique ou deux propositions qui s'opposerait dans un référentiel s’uniraient dans un référentiel plus vaste que le premier, te parait impossible. Pourquoi ? Ça pourrait être fun, et les résultats pourraient trouver des domaines d'application inattendu (ça s'est souvent déjà vu).
--Chetao (discuter) 11 septembre 2017 à 11:00 (CEST)
Oulàla, je suis vraiment juste un curieux en mathématique (trad je n'y connais pas grand chose,..Émoticône Clin d’œil !+). El, là je trouve, des sources secondaires (colloque, bouquin chez springer sciences, ...) sur "Scholar" qui font explicitement référence à la terminologie "tiers inclus" en lien avec les math ??? < What logic? Which reality? Joseph E. Brenner: Logic in Reality, Springer, 2008 ; 6ème Congrès Européen de Science des Systèmes ; didactiques liés à l'enseignement de la physique moderne à l'université ; la classification des stratégies d’information à la transculture de l’information par Monica Mallowan est professeure agrégée à l’université de Moncton (Nouveau-Brunswick, Canada) > . Quand je regarde les votes, je vois que c'est plié : l'article va disparaître (d'ailleur, c'est quoi ce vote  Conserver qui est parti aux oubliettes parce que pas assez argumenté, il y a des votes  Supprimer qui argumentes encore moins ???). Quand je lis les commentaires, j'ai vraiment le sentiment qu'il y a un AUSSI un problème dans l'impulsion iconoclaste de Utilisateur:Grasyop. Comme (ne) disait (pas) Voltaire : <quote>« Monsieur l’abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. » </quote> .
--Chetao (discuter) 16 septembre 2017 à 10:02 (CEST)
De mon côté, je verrais plutôt ceci : l'article tel qu'il est à ce jour est mauvais dans sa rédaction et ses sources, et devrait donc disparaître. Mais le recréer avec un autre plan, un autre style et d'autres sources reste possible. --Dimorphoteca (discuter) 16 septembre 2017 à 11:09 (CEST)
Re "Oulàla" Me voilà coincé dans une logique du "tiers inclus" : Je suis d'accord avec moi ;-)  Conserver & avec toi utilisateur:Dimorphoteca  Supprimer : ce genre de sujet je viens de regarder là est passionnant mais mérite de la clarté ...--Chetao (discuter) 16 septembre 2017 à 11:26 (CEST)
Franchement, j'aimerais que ce genre de textes disparaisse de Wikipedia. Maintenant pourquoi pas le réécrire complètement. Si tel serait le cas, qui se charge de le faire d'une façon acceptable pour la plupart d'entre nous ? --Dimorphoteca (discuter) 16 septembre 2017 à 12:27 (CEST)
Non, je pense que c'est un concept qui doit apparaître quelque part dans Wikipédia, pas forcément comme article indépendant, mais comme section dans Stéphane Lupasco ou Basarab Nicolescu. Michel421 (d) 16 septembre 2017 à 14:00 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Cet article est en effet un mélange de plusieurs disciplines sans que la limite entre elles ne soit clairement écrite. Pour info, une grande partie vient de l'article Pensée complexe que j'avais scindé à l'époque (peut être à tort). Je me rend d'ailleurs compte que je n'avais pas crédité les auteurs, voila qui est corrigé. Triton (discuter) 2 septembre 2017 à 15:43 (CEST)

Pas du TI, puisque ça existe de longue date et vient de personnes notoires ; mais quelque chose qui nous est livré brut de décoffrage par les auteurs sans que beaucoup de travaux extérieurs aient été publiés. Ce que j'en connais vient d'un bouquin de Marc Beigbeder (le Contre-Monod) et d'un « trialogue » entre Stéphane Lupasco, Basarab Nicolescu et Solange de Mailly Nesle (qui est une astrologue) ; il ne s'agit pas de logique, mais de dialectique (ou trialectique ?) : pour simplifier entre matière/homogénéisation, vivant/hétérogénisation, et esprit/équilibre naissant du contradictoire entre les forces homogénéisantes et hétérogénéisantes ; le concept me semble récupèrer un peu de Hegel, un peu des opinions de certains physiciens sur la mécanique quantique qui contredirait la logique classique, et aussi un peu des idées de certains philosophes sur la part d'indéterminisme de la MQ qui permettrait l'émergence de la conscience etc. Michel421 (d) 5 septembre 2017 à 00:44 (CEST)

C’est ça le problème : le sujet ne semble pas suffisamment notoire pour avoir induit des sources critiques. Donc, un seul point de vue (incompréhensible), pas de possibilité d’avoir un article neutre. Grasyop 5 septembre 2017 à 06:45 (CEST)
Il y a des sources indépendantes qui commentent le sujet, comme [1] et une petite dizaine de livres non directement accessibles que j'ai déjà listé ailleurs sur cette page. Evidemment, le sujet est difficile, peut-être fumeux (mais ce n'est pas une raison pour le supprimer, sinon <mode troll>on peut supprimer aussi psychanalyse</mode troll>), mais il y a beaucoup plus de sources indépendantes que bien des articles conservés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2017 à 09:52 (CEST)

Je veux bien que ce ne soit ni de la logique, ni des mathématiques. Mais alors, pourquoi l'avoir appelé tiers inclus, qui est un clin d'œil évident au tiers exclus? --Pierre de Lyon (discuter) 5 septembre 2017 à 18:27 (CEST)

La réponse est dans l'article : c'est un « axiome dialogique (...) rendu possible uniquement par l’existence de différents niveaux de réalité, dans la complexité. Mais cette logique du tiers inclus n’abolit pas, selon Basarab Nicolescu, celle du tiers exclu : "elle restreint seulement son domaine de validité ..." »
Domaine de validité, tout est dit ; c'est ainsi que Nicolescu fait cohabiter les deux termes de la contradiction. Michel421 (d) 6 septembre 2017 à 12:56 (CEST)
Je comprends donc que les auteurs veulent en faire de la logique alors que ça n'en est pas. Ça me trouble. N'aurait-il pas suffit d'introduire le ou exclusif? --Pierre de Lyon (discuter) 6 septembre 2017 à 13:18 (CEST)
Je ne vois pas le rapport avec le ou exclusif. Sinon, cette méthodologie me semble en fait assez habituelle chez les physiciens ; ainsi, nous disent-ils, la relativité et la mécanique quantique ont chacune leur domaine de validité .... Michel421 (d) 6 septembre 2017 à 18:53 (CEST)
Pourquoi cela nécessite-t-il une approche spécifique? --Pierre de Lyon (discuter) 7 septembre 2017 à 11:22 (CEST)
Voir Logique quantique, et demander à John von Neumann. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2017 à 11:34 (CEST)
Sur ce sujet, il est bon de lire ce qu'écrit le logicien Jean-Yves Girard dans La logique aujourd’hui. . ., de façon certes polémique Sourire, mais pertinente. --Pierre de Lyon (discuter) 8 septembre 2017 à 13:22 (CEST)
<digression> Excuse moi Pierre, mais ce texte de Girard, comme d'ailleurs tous ses textes informels que j'ai pu lire, est quasiment ce que l'on peut donner de pire à lire à des non-logiciens, surtout, comme c'est le cas ici, pour l'opposer à des textes philosophiques boiteux. On a aussi ici des affirmations peu compréhensibles et assénées sans argumentation (-> ce qui est un comble pour un théoricien de la démonstration, statut que je ne lui conteste évidemment pas) mais avec en plus chez Girard une violence qui perso me donne la nausée. Quelle différence avec ce, je trouve, lumineux texte de Jean-Louis Krivine qui fut le prof de Girard. Cordialement, dit. </digression> --Epsilon0 (discuter) 8 septembre 2017 à 23:20 (CEST)
A vrai dire, je partage ton point de vue. Je retire donc mon « pertinent ». Cependant j'essaie de comprendre cette agressivité. Est-ce que cela ne vient-il pas de ce qu'il souffre de voir que son point de vue parfois révolutionnaire n'est pas compris? D'autre part, je serais tenté de penser que ce qu'il dit sur von Neumann (je ne retiens que cela) est vrai. --Pierre de Lyon (discuter) 12 septembre 2017 à 10:30 (CEST)

L'usager lambda de WP - que je suis n'y comprend plus rien !!! Je découvre que la logique intuitionniste rejette le "tertium non datur" et vous dites - et je suis prêt à vous suivre - que la notion de "tiers inclus" n'est même pas à expliciter sur WP ???? Expliquez-moi SVP comme si j'étais juste un citoyen curieux des sciences --Chetao (discuter) 16 septembre 2017 à 23:36 (CEST)

le tertium non datur c'est le tiers exclu, on a p ou (exclusif) non p et il n'y a pas d'autre (3ème, tiers) solution. La logique intuitionniste ne l'admet pas car c'est une logique de la preuve. Une preuve de p ou non p n'est acceptée en logique intuitionniste que si on a une preuve de p ou qu'on a une preuve de non p. Ici, avec le tiers inclus, j'avoue que je ne comprends pas quel est le tiers ajouté mais en gros on accepte d'avoir à la fois p et non p, càd qu'ils refusent le principe de non-contradiction : non (p et non p)--Epsilon0 (discuter) 17 septembre 2017 à 00:58 (CEST)
L’article Principe du tiers exclu contient un exemple d’utilisation mathématique de ce principe, qui peut sans doute être compris, au prix de quelques efforts, même par des non-matheux (au pire, accepter les égalités du second point). La logique classique accepte cette démonstration ; la logique intuitionniste ne l’accepte pas, car refuse d’utiliser le principe du tiers exclu. Mais, comme le disait Epsilon0, toutes les deux (et d’autres) suivent des règles bien précises, et sont donc bien des logiques, des mathématiques, ce qui n’est pas le cas du concept de « tiers inclus » présenté ici. Grasyop 17 septembre 2017 à 09:18 (CEST)
Notification Epsilon0 : Non, dans « φ ou (non φ) », on n'a pas besoin de prendre "ou" au sens exclusif ; c'est en tout cas ce que dit l'article Principe du tiers exclu de WP, le "ou" est la disjonction logique ; que l'on n'ait pas à la fois φ et (non φ) vient du principe de non-contradiction, qui, selon le même article, "en diffère". Il y a d'ailleurs une remarque de W.V.O. Quine sur les usages du "ou" non exclusif (expression qu'il préfère à "inclusif") dans Methods of Logic Michel421 (d) 17 septembre 2017 à 20:51 (CEST)
Oui Notification Michel421, tu as raison le ou n'est pas exclusif, j'ai forcé le trait pour montrer que c'est autre chose que de refuser le principe de non-contradiction. Je ne développe pas, seulement, pour les curieux comme Notification Chetao qui ne le savent pas forcément (Je sais Michel que tu le sais), en logique intuitionniste on n'a pas, comme formule valide non(non(p) --> p, ce qui fait qu'accepter non p et non(non(p)) ne veut pas dire qu'on accepte non p et p --Epsilon0 (discuter) 18 septembre 2017 à 20:54 (CEST)
Notification Epsilon0 : Merci !
Donc si je résume : quelques rares universitaires (Lupasco, Nicolescu, et 2 autres sur la page) tentent une théorie (avec des articles, des publications, des séminaires). Le reste de la communauté universitaire à de très nombreuses réserves (euphémisme) ainsi que de franches oppositions (l'abandon du principe de non contradiction comme ligne rouge).
Donc, pourquoi ce sujet qui Répond aux critères Répond aux critères ne pourrait pas bénéficier du travail des Wikipédiens, avec un gros chapitre === Arguments contre la logique du Tiers inclus === ??? --Chetao (discuter) 18 septembre 2017 à 09:28 (CEST)
Peut-être parce que un chapitre Arguments contre la logique du Tiers inclus serait tout simplement un TI : cette notion de tiers inclu est à peine notable pour avoir un article en considérant ses laudateurs, la notoriété d'une contestation académique de cette notion serait encore plus dur à établir et à sourcer ! En clair, la notion étant confidentielle elle n'a peut-être pas de contradicteur connu. --Epsilon0 (discuter) 18 septembre 2017 à 20:58 (CEST)
C'est pas faux Émoticône Cool !+ --Chetao (discuter) 19 septembre 2017 à 08:49 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Pour améliorer l'article les sources sont nombreuses 1, 2, 3… 33 800 résultats sur Google. --Yanik B 2 septembre 2017 à 16:41 (CEST)
    La majorité de ces résultats ne font vraisemblablement pas référence à la notion présentée ici, mais emploient simplement une expression opposée à « tiers exclu », qui ne donne elle-même que 70 000 résultats (à peine le double, alors qu’il s’agit là d’une notion majeure de logique). Combien de sources véritables et indépendantes ? Grasyop 2 septembre 2017 à 17:46 (CEST)
  2. Pour fort Conserver mais supprimer ou re-rédiger le 2° § sur la Pensée complexe(qui introduit un élément de transdisciplinarité) J'ai créé cette page et en ai rédigé le 1° § qui ne prétendait être qu'une définition. Je n'ai mis que la référence au principal livre de Lupasco où il formalise sa logique : Le Principe d'Antagonisme et la Logique de l'Energie, mais on pourrait ajouter tous les autres livres de Lupasco. Si je comprends bien Grasyop ce sont plutôt des sources secondaires qui manquent. Je vais donc en ajouter. Il ne s'agit bien sûr pas de TI ! Il est dommage de réintégrer l'article Tiers inclus dans la page Lupasco car la notion de Tiers inclus fait souvent l'objet d'une recherche propre (on commence à la voir employée ici ou là, à bon ou à mauvais escient, et c'est faire oeuvre encyclopédique que d'en préciser rigoureusement le sens) et elle est bien référencée par les moteurs de recherche. Pour ma part, cher Triton, je ne verrais aucun inconvénient à ce que le deuxième § réintègre l'article Pensée complexe. En effet le plaidoyer pour la pensée complexe a tendance à confondre le "tertium datur" (valable dans toutes les logiques à plus de deux valeurs) et le Tiers-inclus propre à Lupasco qui signifie "ce qui est en soi contradictoire".--Bihoreau (discuter) 2 septembre 2017 à 18:59 (CEST)
    Ne faudrait-il pas nommer l'article plutôt Logique dynamique du contradictoire ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 19:07 (CEST)
    Il me semble que c'est un autre article à faire ! On va y songer. --Bihoreau (discuter) 2 septembre 2017 à 19:54 (CEST)Je suis surpris des argument
    Il y aurait beaucoup (trop) de redondances entre les deux articles, et les sources qui traitent de l'une traitent souvent de l'autre. Le tiers inclus est l'outil principal de la logique du contradictoire, et traiter le premier dans le cadre du second, comme le fait Lupasco, et le font ses commentateurs, a beaucoup de sens. En plus cela permettrait de fortifier l'article en accroissant le nombre de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 20:35 (CEST)
    J'ai ajouté quelques références. Indiquer : Portail de la philosophie plutôt que Portail de la logique n'est pas gênant (le refus de certains d'admettre la Logique du contradictoire dans la Logique est compréhensible puisqu'on définit classiquement "le" logique par les principes d'identité, de non-contradiction et du Tiers exclu. Mais il y a des logiques non-classiques. La références aux logiques paracohérentes est bonne. Peut-on éviter les accusations lourdes et l'ironie sur le prétendu charabia ? Certains sont prompts à taxer d'incompréhensible ce qu'ils ne comprennent pas. Je suis d'accord qu'il faut rechercher la plus grande clarté sur Wikipédia (et partout d'ailleurs!) et vais réviser le début de la page en ce sens, en soulignant le côté paradoxal de ce concept.Je souhaite pour ma part la réintégration dans la page Pensée complexe de ce qui a été pris dans Pensée complexe à cause du côté "transdisciplinarité" qu'elle suggère. --Bihoreau (discuter) 3 septembre 2017 à 17:37 (CEST)
    L’ajout de sources, c’est bien, mais j’aimerais avant tout lire un texte compréhensible (si nécessaire, à l’aide de renvois vers d’autres articles expliquant les notions utilisées). Il ne me semble pas avoir usé d’ironie. J’ai parlé de « charabia », j’aurais pu dire « verbiage », car je suis convaincu que c’en est, mais je ne demande pas mieux que de me montrer qu’il y a vraiment un sens derrière les mots utilisés. J’accorde une importance particulière au RI (résumé introductif) : si déjà le RI, la deuxième phrase en particulier, était rendue compréhensible, ce serait un grand pas pour cet article.
    Je partage totalement le texte de clarification d’Epsilon0. Ne croyez pas que je m’oppose de manière générale à toute logique non classique. La logique intuitionniste, par exemple, qui reprend les axiomes de la logique classique hormis le principe du tiers exclu, a un sens précis et a toute sa place sur Wikipédia et dans les portails Logique et Mathématiques. L’objet de cet article, en revanche, n’est pas une logique, et je doute fortement qu’il ait un sens quelconque.
    Grasyop 3 septembre 2017 à 18:10 (CEST)
    Oui, vous n'usez pas en effet d'ironie dans votre dernière phrase, c'est beaucoup plus direct Clin d'œil. Mais nos opinions personnelles sur la validité de cette théorie n'ont pas leur place ici, ni ailleurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2017 à 18:44 (CEST)
    Il existe une logique dynamique qui a un début d'article en français et un long article en anglais, et qui est une branche très intéressante de la logique modale. --Pierre de Lyon (discuter) 5 septembre 2017 à 18:34 (CEST)
  3.  Conserver le 06/09/2017 : L'article s’améliore grandement depuis le début de la procédure ; il est devenu Répond aux critères Répond aux critères sans aucun doute (source secondaires, notoriété, etc.). De plus je suis choqué par l'argumentation "ça n'a pas de sens". Seul compte ici l'acceptabilité encyclopédique ou non, pas notre point de vue ou notre niveau de compréhension ! .
    (ancien commentaire : En accord total avec le point de vue de Jean-Christophe BENOIST : - Article à recycler, MAIS, sujet encyclopédique Répond aux critères Répond aux critères. Pour ceux qui s'intéressent aux logiques non bivalente, un bon article d'introduction sur WP : Logique polyvalente !)--Chetao (discuter) 2 septembre 2017 à 20:09 (CEST))
    Ceci ne relève pas des notions de bivalence/polyvalence. --Epsilon0 (discuter) 2 septembre 2017 à 22:46 (CEST)
    Merci pour les précisions qui me motivent pour aller y voir (par exemple--Chetao (discuter) 3 septembre 2017 à 13:27 (CEST)
  4.  Conserver Pour moi, le sujet est admissible dans Wikipedia, ils répond aux critères d'admissibilité (notoriété comme source secondaires, etc.), le sujet me semble encyclopédique. — Koreller 11 septembre 2017 à 19:18 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

# Grasyop 2 septembre 2017 à 10:20 (CEST) (Proposant)

  1.  Supprimer Pas vraiment un canular, mais clairement un TI.--Dfeldmann (discuter) 2 septembre 2017 à 10:53 (CEST)
    Malheureusement Notification Dfeldmann : ce n'est ni l'un ni l'autre, la situation est plus grave. Sûr qu'on peut trouver des dizaines d'universitaires, en philo et sciences "humaines" qui considèrent ce truc comme "sans doute important" agrémenté toujours du même propos qui font la joie des gourous de tout type : "même si je comprends pas tout". :-( . Cordialement, --Epsilon0 (discuter) 2 septembre 2017 à 23:25 (CEST)
    Bon ; alors, pour rester dans le sujet, et citant Pierre Dac, je dirai que « je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire ».--Dfeldmann (discuter) 3 septembre 2017 à 00:16 (CEST)
  2.  Supprimer Idem. De plus, on voit un mélange des genres entre mathématiques, physique et philo. Pourquoi pas, mais cela donne un mélange dépourvu de rigueur et avec trop peu de sources.--Dimorphoteca (discuter) 2 septembre 2017 à 14:00 (CEST)
    J'aimerais que les "supprimer" se prononcent sur le fait de pouvoir recréer on non l'article sur de meilleures bases. Les constats sont plutôt sur l'état actuel de l'article, et le nombre de sources utilisées, et non sur l'admissibilité et le nombre et la qualité des sources disponibles. Est-ce possible ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 17:04 (CEST)
    Je me sens totalement incapable de juger d’une possible recréation de cet article à partir de sources qui, au moins à première vue, paraissent du même acabit que cet article. Comme il semble que cette notion se rattache essentiellement à un auteur, Stéphane Lupasco, je suis en revanche favorable au fait qu’elle soit développée sur la page de cet auteur. Les autres personnes que vous mentionnez ont-elles développé cette notion ou l’ont-elles seulement commentée ? Grasyop 2 septembre 2017 à 17:46 (CEST)
    La question de Jean-Christophe BENOIST n'est pas aussi simple. Si des sources en maths, physique et philo existent, pourquoi pas. Mais est-ce le cas ? --Dimorphoteca (discuter) 2 septembre 2017 à 18:42 (CEST)
    Comment, avant de vous prononcer pour une non admissibilité, vous n'avez pas regardé si les sources existent, est-ce possible ?? Clin d'œil Bien sûr qu'il en existe. En fait, le concept est connu aussi, et peut-être plus, sous le terme "Logique dynamique du contradictoire" (comme je l'avais d'ailleurs indiqué sur le Thé, avec les sources associées). Plus celles associées directement à "tiers inclus" mais qui sont plus difficiles à distinguer comme vous l'avez remarqué, mais qui sont nombreuses également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 18:54 (CEST)
    Sources ou pas, en tant que lecteur de Wikipédia, je suis censé pouvoir comprendre l’article, non ? Là, dès la deuxième phrase du RI, je tombe sur :
    « Elle désigne le moment logique de la contradiction maximale ou, de façon immédiate, l'état le plus contradictoire de la matière-énergie (état T) : ce qui est en soi contradictoire. »
    Alors, si déjà quelqu’un est capable de rendre cette phrase compréhensible (au besoin avec des liens internes renvoyant à des explications des expressions utilisées ; je doute toutefois que ça suffise, il y a aussi le lien entre elles), peut-être sera-t-il envisageable d’améliorer de même le reste de l’article. Grasyop 2 septembre 2017 à 19:12 (CEST)
    Vous avez parfaitement raison, mais le seul problème est que ce n'est pas cela qui est jugé et discuté ici : c'est l'admissibilité du sujet qui est estimée dans les PàS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 19:17 (CEST)
    Donc si je croise un article incompréhensible mais peut-être associable à des sources, elles-mêmes incompréhensibles, je suis censé passer mon chemin au motif que je suis dans l’incapacité de juger d’une potentielle admissibilité de l’article ? Il ne me semble pas que fermer les yeux soit le meilleur moyen d’améliorer le contenu de Wikipédia. Vous semblez connaître un peu le sujet, donc je vous laisse nous montrer qu’il est admissible, et, le cas échéant, qu’il a quelque chose à voir avec le principe du tiers exclu, la logique, et les maths. (Une source "de qualité" en philo, n’en est pas une pour la logique ou les maths.)
    Un avis général plus brutal : un charabia, même sourcé, reste un charabia, et n’a pas sa place sur Wikipédia. Je comprends que pour vous si, et je trouve cette position trop formaliste. N’oublions pas que le but premier n’est pas de suivre des règles mais de servir le lecteur. Grasyop 2 septembre 2017 à 20:19 (CEST)
    Non, vous n'avez pas du tout compris. Un tel charabia n'a pas sa place sur WP, je suis parfaitement d'accord avec vous, et c'est ce que j'ai indiqué dans mon vote ici. La seule chose que je dis est que le sujet est admissible, et que c'est la seule chose que l'on juge dans une PàS. Si le contenu ne va pas, on ne passe pas par une PàS, mais par la PdD de l'article, quitte à blanchir l'article et à le remplacer par un article court (ou à l'extrême limite, le supprimer/refaire, et c'est pourquoi je demandais de le permettre). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 20:39 (CEST)
    Alors j’attends de voir que le sujet est admissible, ce qui implique que le contenu puisse, potentiellement, devenir autre chose qu’un charabia. Car au-delà du contenu actuel, je mets bien l’admissibilité du sujet en question. Grasyop 2 septembre 2017 à 20:46 (CEST)
    (Si cet article est supprimé, et que quelqu’un, sur une page de brouillon, parvient à produire une ébauche à la fois compréhensible et sourcée sur le sujet, je serai évidemment favorable à transformer le brouillon en article.) Grasyop 2 septembre 2017 à 21:28 (CEST)
  3.  Supprimer Je n'ai pas compris ce dont il s'agit sauf peut-être une redécouverte du "ou exclusif", d'ailleurs non cité. Je suis très méfiant quand un concept comme le tiers exclus connu d'Aristote fait l'objet d'une variante au XXe siècle qui tient plus du jeu de mots. On remplace « ex » par « in » et on en fait une théorie, le tout dans un langage cryptique.--Pierre de Lyon (discuter) 2 septembre 2017 à 21:14 (CEST)
  4.  Supprimer Cet article est trop proche du canular et/ou du TI. De plus, il n'y a que des sources primaires. Windreaver [Conversation] 6 septembre 2017 à 15:26 (CEST)
  5.  Supprimer A développer le cas échéant dans l'article sur Stéphane Lupasco. Ne justifie pas en l'état d'une entrée.--Barbanegre (discuter) 12 septembre 2017 à 23:46 (CEST)
    Barbanegre La beauté de WP est que si je cherche de l'info sur un sujet, je n'ai pas à faire la recherche google pour trouver des sources, un bénévole à déjà fait le travail. --Yanik B 13 septembre 2017 à 13:29 (CEST)
    Mais la laideur de WP, c'est quand on cherche une info sur un sujet et que l'on tombe sur un article sans source et incompréhensible Sourire. Ceci dit si l'information est suffisamment importante, claire et sourcée et se trouve dans l'article de son unique auteur (en l'occurrence Stéphane Lupasco si je comprends bien) où il semble qu'elle aurait sa place, il ne devrait pas y avoir d'objection. --Pierre de Lyon (discuter) 13 septembre 2017 à 16:30 (CEST)
    Selon mes recherches le concept est utilisé ailleurs qu'en mathématique. Il faudrait créer une page d'homonymie. --Yanik B 13 septembre 2017 à 18:26 (CEST)
    Inutile, puisque ce concept, s’il existe, n’est pas utilisé en mathématiques. Grasyop 13 septembre 2017 à 18:37 (CEST)
  6.  Supprimer et fusionner sur la page Stéphane Lupasco, ne nécessite nullement une page propre, --Pierrette13 (discuter) 17 septembre 2017 à 11:47 (CEST)
    Bonjour Pierrette13, Sur la page Stéphan Lupasco, il n'y a pas de présentations des arguments qui s'opposent aux propositions de Lupasco. Quand je lis la page, je me dit : "tient, intéressante remise en cause de la doxa, peut être même une avancée de la logique qui unifierait les donnée du monde quantique et de nos expériences quotidiennes". Ce n'est qu'en lisant les arguments ici présentés (pierre de lyon, epsilon) que je découvre que cette proposition iconoclaste devra répondre à de solides contre-arguments pour ne pas finir au cimetière des fausses bonnes idées ... Comme - c'est déjà plié - la page "Tiers" inclus" va être coupée, nous verrons si la contre argumentation va apparaître su la page Lupasco ... Ou si les idées de Lupasco continuerons à séduire, avant approfondissement, l'utilisateur lambda, féru de nouveautés scientifiques et d'avancées paradigmatiques ... --Chetao (discuter) 18 septembre 2017 à 11:00 (CEST)
  7.  Supprimer Le sujet est peut être à développer dans la page Stéphane Lupasco..... Il est à retravailler me semble t-il. e ne suis pas du tout convaincu par le sourcage, et moins encore par la rédaction. --HenriDavel (discuter) 17 septembre 2017 à 20:22 (CEST)
  8.  Supprimer Concept peu notable d'un seul auteur. --Chris a liege (discuter) 19 septembre 2017 à 00:16 (CEST)

Fusionner[modifier le code]

  1. # Neutre je dirais très réservé ; pas un TI, mais ce sera assez difficile de faire un article, le concept a été peu visité en dehors de ses auteurs Lupasco, Morin, Nicolescu. --Michel421 (d) 4 septembre 2017 à 00:48 (CEST) Finalement je dirais  Fusionner. Michel421 (d) 16 septembre 2017 à 14:00 (CEST)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre à tendance  Supprimer : peu de sources, possibilité de fusionner dans la page de l'auteur. --Éric Messel (Déposer un message) 2 septembre 2017 à 10:36 (CEST)
  2. Le sujet est encyclopédique, mais son traitement dans cet article n'est ni fait ni à faire. J'aimerais que cette PàS n'acte pas que l'article ne puisse pas être recréé; il pourrait l'être sur de meilleures bases, mais autant le supprimer et le refaire. Il existe de nombreuses sources sur ce sujet, sur le domaine de la Catégorie:Transdisciplinarité dont le tiers inclus est une pierre importante, qui viennent de la galaxie Lupasco/Morin/Nicolescu/Castoriadis. Cela en fait des auteurs et des sources. En attendant pourrait être une redirection sur Stéphane_Lupasco#Le_Tiers_inclus (dont le traitement ne vaut guère mieux d'ailleurs). Après, on peut trouver le concept philosophique lui-même fumeux, mais ce n'est pas une raison bien sûr pour supprimer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 11:36 (CEST)
  3.  Neutre à tendance  Supprimer : peu de sources, possibilité de fusionner dans la page de l'auteur, exactement comme ce que dit Éric Messel. Sinon, voir ma tentative de clarification ci-dessus. --Epsilon0 (discuter) 2 septembre 2017 à 22:51 (CEST)
  4.  Neutre tendance  Supprimer Neutre parce que je n'ai aucune connaissance me permettant de juger de manière satisfaisante de l'admissibilité du sujet. Tendance supprimer parce que, en l'état, c'est une illisible bouillie de concepts, et que pour cela l'article n'est pas ce qu'on se doit d'espérer sur Wikipédia. Si l'article est supprimé et que quelqu'un envisage de repartir de zéro afin d'en faire quelque chose de lisible, il est évident que ce sera une excellente chose, si tant est évidemment que le sujet soit admissible. Ygnobl (discuter) 3 septembre 2017 à 01:29 (CEST)
  5. Passage à  Neutre pour tenir compte de l’ajout de références de quatre auteurs différents (quelque soit leur "qualité", et je serais par ailleurs bien en peine de vérifier si le contenu de l’article correspond à celui des sources), mais tendance  Supprimer quand même, car cela reste (et restera) du verbiage et que personnellement je ne peux me satisfaire d’un verbiage, fût-il sourcé.
    En tout les cas, toutes les sources données appartiennent au champ de la philosophie et non de la logique mathématique, donc si cet article est maintenu, il ne doit pas lier aux portail, catégorie ou évaluation, de logique ou de mathématiques. Grasyop 3 septembre 2017 à 21:44 (CEST)
    Tu as raison, je n'ai pas trouver de référence de matheux qui auraient tenter d'explorer une axiomatique incluant le tiers inclus. (pour clarifier cette notion connais cette page du livre de Lupasco [2] ?). Pour l'instant c'est une proposition de système logique issu de réflexions sur les résultats paradoxaux de la physique quantique, avec le système de postulats qui fait autorité. --Chetao (discuter) 5 septembre 2017 à 09:28 (CEST)
  6.  Neutre tendance  Fusionner avec la page sur Lupasco ; le traitement actuel est sous forme de WP:TI, mais il semble y avoir des travaux indépendants sur la notion ([3]), donc peut-être un traitement possible ; toutefois, ce traitement peut probablement se faire sur la page de l’auteur. — ℳcLush =^.^= 15 septembre 2017 à 17:13 (CEST)
  7.  Neutre Très peut-être  Conserver. Par exemple l'hypothèse du continu est indécidable dans ZFC et les mauvaises langues diront qu'on ne saura jamais car la question n'aurait aucun sens. Ainsi, puisque l'on ne peut pas démontrer qu'elles vraie, est-elle pour autant fausse ?!? Ce que je veux montrer est la chose est plus délicate que l'on voudrait bien. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 septembre 2017 à 17:20 (CEST)
    Aucun rapport. Il est démontré que, dans ZFC, l’hypothèse du continu n’est ni vraie ni fausse. Je veux bien que ça ait un rapport avec le principe du tiers exclu (qui a son article), mais ça n’a aucun rapport avec l’article traité ici. Grasyop 17 septembre 2017 à 17:30 (CEST)
    P.s. : je ne sais comment interpréter « neutre très peut-être conserver » (?!).
    Dans ZFC, l'HC est indécidable et dire qu'elle est ni vraie ni fausse est incorrect. Dans l'ancienne axiomatique de Woodin, l'HC est essentiellement fausse. Maintenant je cite : « Le Tiers inclus s'oppose au principe du tiers exclu de la logique "classique": dans une logique à deux valeurs (vrai ou faux), ». Donc un raisonnement par l'absurde ne mènerait à rien ce qui est quand même assez fâcheux. Pour finir l'adverbe très s'applique à « peut-être » ... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 septembre 2017 à 01:43 (CEST)
    Dans ZFC, l’HC est indécidable, c’est-à-dire ni vraie ni fausse. On peut l’ajouter comme axiome, ou ajouter sa négation comme axiome, et obtenir une axiomatique cohérente, c’est-à-dire sans contradiction. « Dire qu'elle est ni vraie ni fausse est incorrect » : source ? Quant à l’axiomatique de Woodin, je ne connais pas, mais que signifie donc « essentiellement faux » ??
    Je ne comprends pas où vous voulez en venir dans la suite, avec cette citation d’une phrase de l’article qui me paraît particulièrement douteuse : je le répète, une logique sans principe du tiers exclu, ça existe, il y a la logique intuitionniste, ça interdit certes un raisonnement par l’absurde et on n’est pas obligé de considérer que cela est fâcheux, mais cela n’a rien à voir avec le verbiage (désolé, je n’ai pas d’autre mot) du présent article, qui veut mêler logique, énergie, et je ne sais quoi encore.
    Et qui, pour rester sur ses aspects « logique », semble refuser, non pas tant le principe du tiers exclu que le principe de non-contradiction (ce qui, pour le coup, me semble en effet fâcheux).
    Grasyop 18 septembre 2017 à 06:23 (CEST)
    Il est à mon avis bien inutile d'ajouter des confusions à cette histoire. De fait, il arrive très souvent qu'une proposition indécidable en devienne immédiatement vraie (et sa négation fausse) ; c'est par exemple le cas de propositions universelles dans N (genre tout entier pair >2 est somme de deux nombres premiers) muni des axiomes de Peano, car un contre-exemple constituerait aussitôt une démonstration de la fausseté. L'hypothèse du continu peut être décidée par de nouveaux axiomes jugés acceptables, et elle sera alors jugée "vraie" (mettons) par les gens acceptant ces axiomes. En revanche, un mathématicien qui accepterait le tiers inclus (soit l'existence d'une proposition telle que P et non-P, avec des règles logiques excluant qu'on puisse en déduire Q pour tout Q) serait considéré comme sérieusement excentrique (quoique...)--Dfeldmann (discuter) 18 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
    Vous avez raison. Indécidable, c’est-à-dire ni démontrable, ni réfutable (dans le système). Grasyop 18 septembre 2017 à 17:05 (CEST)
    Notification Grasyop : Si vous ne connaissez pas les travaux de Woodin (Ω logic), eh bien que puis-je faire ? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 septembre 2017 à 17:51 (CEST)
    Soit, mais ça n’a quand même aucun rapport avec cet article. Grasyop 18 septembre 2017 à 18:06 (CEST)
    Que faire, demandait Lénine ? Oh, par exemple, donner un lien...--Dfeldmann (discuter) 18 septembre 2017 à 18:18 (CEST)
    Si car l'affirmation ni vraie ni fausse me hérisse. En maths une affirmation est soit vraie soit fausse. Indécidable a une autre signification. Le tiers inclus met tout en pièces. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 septembre 2017 à 18:21 (CEST)
    Cher Malosse, je le répète, il n'y a pas besoin d'ajouter de la confusion à cette lamentable histoire. Ce qui me hérisse (et vous aussi, j'en suis persuadé), c'est une affirmation vraie et fausse à la fois. Les mathématiciens et les logiciens ont fait de gros efforts, depuis un siècle, pour clarifier les concepts et séparer le vrai (qui, pour une proposition sans variable libre, est défini dans un modèle donné, et s'opppose en effet sans nuance au faux) du démontrable (dans un système d'axiomes donné). Mais cela, c'est de la logique classique, et bien d'autres options (logique modale, par exemple) sont possibles, et permettent des nuances entre le certain, le probable, le non-faux, etc....--Dfeldmann (discuter) 18 septembre 2017 à 18:38 (CEST)
    Je pense que l'on s'écarte du sujet : l'article est-il recevable ? Pas dans sa forme actuelle : 8 voix contre et 4 pour. Peut-être que si on le réécrit complètement, on aurait d'autres débats. idem si on déplaçait cet article vers un autre.--Dimorphoteca (discuter) 19 septembre 2017 à 08:56 (CEST)
    Peut-être, mais on nous a assez répété qu'un débat d'admissibilité ne doit porter que sur le sujet de l´article, et non sur sa forme ou sa rédaction...--Dfeldmann (discuter) 19 septembre 2017 à 11:46 (CEST)
    Sauf que pour le moment la forme et la rédaction de cet article relève davantage du TI : donc suppression. Après, ce n'est pas forcément à nous de vérifier si les sources à ce jour sont au niveau souhaité. --Dimorphoteca (discuter) 19 septembre 2017 à 12:08 (CEST)

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