Discussion:Shoah en France

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Attendant la création de l'article[modifier le code]

Création provisoire de page de redirection, en attendant la création de l'article Shoah en France sur les modèles des articles sur Belgique, Biélorussie, Lettonie, et Norvège. Voir aussi des articles sur le Shoah en France en russe ou en anglais. Mathglot (discuter) 10 octobre 2015 à 21:46 (CEST)[répondre]

JLM a annulé ma contribution avec référence sans excuse[modifier le code]

Est ce quelqu'un pourrait m'aider à mettre mes références, en utilisant le mode de Wiki que j'ai pu arriver à apprendre. J'essaie d'améliorer l'article en suivant les règles de Wiki, en donnant des sources. Merci de votre aide.Henia Perlman (discuter) 4 juin 2017 à 07:05 (CEST)[répondre]

STOP. Manacore (discuter) 5 juin 2017 à 22:32 (CEST)[répondre]

Contribuer a Shoah avec discussion[modifier le code]

Bonjour,

Seulement aujourd'hui, j'ai lu le message de Ms. Manacore. Je suis nouvelle sur wiki, et je suis prête à apprendre.

Ms. Manacore. Le 5 Juin, je pense que c’est vous a annulé ma modification, et vous avez écrit: “aucune de vos modifications ne sera plus acceptée sans passage préalable en discussion.)” Pouvez vous m’expliquer svp pourquoi mes modifications doivent elles d’abord être acceptées avec passage préalable en discussion?

J’ai lu les règles de wiki: ““Les contributions n'ont pas à être autorisées. … Les contributeurs sont au contraire encouragés à ne pas hésiter à apporter tout changement de bon sens.”

Quelle est votre objection au contenu de ma modification? Je voudrais comprendre pourquoi. Je pense que j’ai suivi la règle de Wiki, en ajoutant une citation, à ma modification.

Peu de gens savent que “France” our la République française est un pays européen transcontinental, qui comprend la Métropole et la France d’Outre mer, qui comprenait pendant la Seconde guerre mondiale les depts 91, 92, 93, et 94 de l'Algérie, et les 2 protectorats français du Maroc et de la Tunisie, .

J’accueille aussi les commentaries d’autres éditeurs. Je suis prête à écouter, mais je suis lente, et je vous prie d’être patient avec moi.

“***It is important to be patient with newcomers, who will be unfamiliar with Wikipedia's culture and rules, but may nonetheless turn out to be valuable contributors.

Merci.Henia Perlman (discuter) 10 juin 2017 à 19:35 (CEST)[répondre]

Lien "France" dans la première phrase de l'article la Shoah en France[modifier le code]

Ce lien correspond à une description de la France d'aujourd'hui, et non pas à la France pendant la Seconde guerre mondiale.

J'ai modifié pour décrire la France entre 1939 et 1945, pour éviter un second lien. Manacore a décidé d'annuler ma modification sans expliquer pourquoi.

Que pensez vous de ma suggestion en lettres majuscules: La Shoah en France recouvre les persécutions, les déportations et l'extermination subies par les Juifs durant la Seconde Guerre mondiale en France (ref. 1), pays qui, à cette époque comprenait la Métropole, les départements 91,92, 93 et 94 de l'Algérie française (annexée en 1848) et les deux protectorats du Maroc et de la Tunisie. (ref. 2)

Il me semble qu'il faudrait annuler le lien "France" et ajouter ma modification, et corriger son style.

ref. 2: André Kaspi Les Juifs pendant l'Occupation, Seuil, Paris, 1991; son livre sur la Shoah en France raconte aussi la persecution des Juifs dans l'Afrique du Nord française. 

Cohen, Asher, The Shoah - France (Jerusalem: Yad Vashem, 1996). “Abstract: History of the Jews of France during the Shoah have a special character … book deals with the fate of the Jews before, during and after WWII. The book also deals with history of the Jews in North Africa, ruled by France. This book is part of “The Comprehensive History of the Holocaust” (a multi-volume series which summarizes the present state of research on the Holocaust, according to several major introductory topics, such as the Final Solution, and according to each European country.”

Les ecrits de Poliakov (en Yddish), et Berg, font de même.

Il me semble qu'il faudrait annuler le lien "France" et ajouter ma modification, et corriger son style. Merci.

Cordialement. Henia Perlman (discuter) 11 juin 2017 à 17:38 (CEST)[répondre]

Henia, il n'est pas nécessaire que tous les liens soient très spécifiques au contenu en discussion ... mais il y a une section sur la France pendant les guerres mondiales. Travaillez avec votre mentor sur Wikipédia en anglais et avancez d'abord, s'il vous plaît. Les commentaires sont à peu près les mêmes sur les sites anglais et français. Ensuite, après avoir travaillé avec votre mentor, vous devriez être plus efficace dans les deux endroits. Consultez également les rappels sur votre page de discussion en anglais.CaroleHenson (discuter) 11 juin 2017 à 22:24 (CEST)[répondre]

Lien: France d'aujourd'hui[modifier le code]

Merci Carole, j'en discuterai avec Simon.

Mais, le fait de regarder une France d'aujourd'hui, force l'article à ignorer l'article spécial dans le statut des Juifs qui demande son application dans Vichy Afrique du Nord, et qu'un editeur m'a annulé.

Le résultat: un article sur la Shoah en France métropolitaine.

Merci, de tout coeur Carole; j'ai aussi imprimé votre dernier message. Henia Perlman (discuter) 12 juin 2017 à 04:36 (CEST)[répondre]

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Shoah en France. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 avril 2018 à 13:13 (CEST)[répondre]

Validité des informations fournies par Alain Michel[modifier le code]

Une usager sous ip vient de supprimer des informations au prétexte que l'historien Alain Michel serait contesté par d'autres historiens, ce qui ne respecte pas la neutralité de point de vue. Il prétend faux que Laval ait tant bien que mal refusé de livrer des nationaux français, ce qui est pourtant un fait souvent admis. J'ai donc annulé sa suppression et j'ouvre le débat. Lequel pourra être tranché par les citations de Léon Poliakov et Hilberg, qui tous deux reconnaissent qu'effectivement le louvoiement de Laval explique pour partie la forte disparité entre Juifs de nationalité française et Juifs de nationalité étrangère ou apatrides qui ont survécu.
Valp 17 septembre 2021 à 15:36 (CEST)[répondre]

L'affirmation "Outre la plus grande facilité pour les Juifs assimilés à passer au sud, en zone non occupée, et à se cacher, le fait que le chef du gouvernement, Pierre Laval, ait refusé de livrer aux autorités allemandes les Juifs de nationalité française, leur a donné un répit et de meilleures possibilités de se cacher" est fausse. Le passage de la ligne de démarcation était interdit aux Juifs, quelle que soit leur nationalité. Pierre Laval n'a pas refusé de livrer aux autorités allemandes les Juifs de nationalité française, puisque la majorité des plus de 4 000 enfants arrêtés les 16 et 17 juillet 1942 étaient français, de même que la majorité des victimes de la rafle de Marseille, organisée par la police française, entre autres exemples. Enfin considérer que "Lequel pourra être tranché par les citations de Léon Poliakov et Hilberg, qui tous deux reconnaissent qu'effectivement le louvoiement de Laval explique pour partie la forte disparité entre Juifs de nationalité française et Juifs de nationalité étrangère ou apatrides qui ont survécu" revient à considérer que ces travaux (dont l'un est très daté et l'autre expose un cadre général et ne porte pas précsiement sur la France) prime sur tous les autres travaux réalisés, tels ceux de Paxton, Klarsfeld et nombreux autres. Enfin le chiffre de 90% est une reprise de Michel, qui dénaturalise des Juifs français sous différents prétextes alors que ces personnes étaient françaises. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:581:79C0:880F:D1C6:40CD:D87B (discuter), le 17 septembre 2021 à 23:47 (CEST)[répondre]

@2A01:E0A:581:79C0:880F:D1C6:40CD:D87B Il serait convenable, surtout sur un tel sujet, que vous ne restiez pas anonyme.
D'après ce que j'ai compris de la réalité de cette histoire affreuse, vos arguments ne sont pas concluants.
1. Le fait que « le passage de la ligne de démarcation était [légalement] interdit aux Juifs » n'empêchait pas que beaucoup passaient effectivement : comment pouvez-vous ignorer cela ?
2. Pierre Laval n'avait pas autorité sur la police de la zone occupée qui, du fait des lois de la guerre, était aux aux ordres directs de l'occupant nazi ; ce que Laval a refusé, plus ou moins fermement ou tant qu'il a pu, c'est de livrer les nationaux sous son gouvernement.
3. A ce que je sache, Marseille en 1943 était occupé par les nazis, les SS et non Laval y avaient tout pouvoir.
4. Il ne s'agit pas de faire « primer » tels travaux face à d'autres, mais de présenter les points de vues différents. Plutôt que de supprimer, exclure, censurer tel parti, il faut ouvrir un autre alinéa pour documenter l'opposition entre les deux sensibilités historiographiques : la tradition Poliakov-Hilerg-Michel d'une part, et celle de Paxton avec ses soutiens de l'autre.
5. On ne saurait admettre sans preuve votre accusation que A. Michel dénaturalise des Juifs français sous différents prétextes afin d'obtenir « son » chiffre de 90 %.
6. Quoi qu'il en soit de ce débat, du point de vue encyclopédique, deux faits essentiels doivent être documentés : pourquoi la proportion de Juifs déportés par les nazis a été beaucoup plus faible en France que dans la plupart des pays européens ; et pourquoi y a-t-il eu en France nette disparité entre déportés nationaux-français-juifs et déportés-juifs-étrangers : comment l'expliquez-vous ?
7. Alain Michel a le mérite de l'expliquer fort bien. Un de ses exposés détaillés se trouve ici : archive.md/MZAfk.
Cordialement — Valp 18 septembre 2021 à 01:04 (CEST)[répondre]
PS. Le document de François Delpech qui vient d'être mentionné par MLL paraît aller dans le même sens.
Quant aux chiffres :
  • Dans la vidéo citée d'Akadem "Non, Vichy n'a pas sauvé les juifs", Jacques Semelin confirme la différence de traitement entre nationaux et étrangers, et dit (à 20:59) « plus de 85 % » des nationaux français israélites ont survécu, ce qui n'est pas loin de ce que dit A. Michel.
  • L'analyse des chiffres non sourcés au § 4 ("Il reste que 74 182 des 330 000 Juifs présents en France ont été déportés, dont 11 000 enfants et 55 000 étrangers") implique que 93,0 % parmi les nationaux français israélites ont survécu, soit plus que ce que dit A. Michel.
Valp 18 septembre 2021 à 09:25 (CEST)[répondre]
Pour sourcer la résistance de Laval aux exigences nazies, on peut citer Vichy et les juifs de Marrus et Paxton, 1981, qui établissent qu'aussi tard que le 7 août 1943 Laval refuse à Knochen la dénaturalisation de Juifs ("Je ne veux pas servir de rabatteur") ; dans la version anglaise du bouquin, c'est au ch. 7 ("Denaturalization, August 1943: Laval’s Refusal", p. 321). — Valp 18 septembre 2021 à 10:04 (CEST)[répondre]
Discuter pour savoir si 80% ou 90% des "Juifs présents en France" ont finalement survécu implique que dans un cas 20%, dans l'autre 10% ont été assassinés, soit une différence du simple au double. Il y a par ailleurs des tas de raisons pour que les Juifs installés en France aient plus survécu que les immigrés plus ou moins récents, et attribuer ce résultat à la "politique" de Pétain ou Laval est indigne. Il faut donc revoir la rédaction de ce paragraphe et notamment le prétendu calcul de la note N3. MLL (discuter) 18 septembre 2021 à 12:57 (CEST)[répondre]
Laval aurait donc quasiment sauvé les « Juifs de France »[1], tout comme Pétain sans doute[2] : mais bien sûr, comme dit la marmotte. C'est fou comme les Français de religion juive, dont certains étaient des officiers décorés pendant la Première Guerre mondiale, ont été des privilégiés quand ils ont rampé sous des barbelés pour franchir la ligne. Et leurs frères, cousins, neveux, grands-parents, tout aussi français, qui n'ont pas eu l'opportunité de fuir à temps : on connaît la suite. Si le pourcentage de ces Français juifs en déportation est moins important que celui des réfugiés juifs en France, c'est pour des raisons d'une évidence pourtant limpide : leur maîtrise du français (forcément) qui les rendait moins facilement repérables, les quelques amis, voisins ou collègues qui les ont aidés. Attribuer à Laval la différence de proportion est, pour le moins, surprenant. Pour cela, il faudrait plusieurs sources centrées, de qualité et récentes, ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2021 à 13:59 (CEST)[répondre]
Bonjour Manacore Émoticône
Seul un biais idéologique ou politique peut faire interpréter ce qui est dit ici, et dit par presque tous les historiens[3], comme signifiant que « Laval aurait donc quasiment sauvé les Juifs de France, tout comme Pétain ».
Car cela n'est dit par aucun des auteurs cités, ni par le texte, et est évidemment absurde.
Ce dont il s'agit, la citation de Hilberg l'exprime très bien.
Amha nul besoin d'adhérer à la théorie « Pétain-tampon » ou « du bouclier et de l'épée » pour admettre que Vichy "tenta de maintenir à l'intérieur de certaines limites ... de retarder l'évolution du processus ... se retrancha derrière une seconde ligne de défense...", avec pour effet de rendre moins pire les choses pour beaucoup, y compris, pourquoi pas, des "israélites", comme on disait à l'époque.
Par contre j'accorde que ne mentionner que la porosité de la ligne de démarcation et les louvoiements de Laval, est réducteur. Et qu'il faut davantage de citations. Cordialement — Valp 18 septembre 2021 à 18:46 (CEST)[répondre]
Bonjour Valp Émoticône Ok, pas de pb. J'imagine qu'un faisceau de sources convergentes doit pouvoir être trouvé dans les sources récentes. Cdt, Manacore (discuter) 19 septembre 2021 à 00:28 (CEST)[répondre]
Il faut « revoir la rédaction de ce paragraphe » comme dit @Michel Louis Lévy, afin qu'on ne puisse pas y voir une quelconque "réhabilitation" du régime de Vichy. Pour cela je propose :
1) dire le fait : apparemment 12% de nationaux, ~35% d'étrangers ; 76 000 en tout seulement, contre les 100 000 exigés pour la seule année 1942,
2) énoncer « les tas de raisons pour que les Juifs installés en France aient plus survécu » dont « leur maîtrise du français qui les rendait moins facilement repérables » comme dit @Manacore,
3) enfin, dissocié du précédent, évoquer le louvoiement de Vichy et particulièrement de Laval pour tenter de ne pas livrer "ses" nationaux et ne pas dénaturaliser davantage que Vichy avait accordé en 40/41 ; mais cela succinctement, le « faisceau de sources convergentes » étant plutôt cité en note que dans le corps de texte.[4]
Qu'en pensez-vous ? Cdt — Valp 19 septembre 2021 à 10:01 (CEST)[répondre]
Bonjour Valp Émoticône Oui, bien. Mais p-e en creusant (sans en faire des lignes et des lignes) le ou les « pourquoi » des louvoiements de Laval. Sinon, le lecteur aurait l'impression que Laval, grand philanthrope, a voulu protéger les Français juifs. Cdt, Manacore (discuter) 19 septembre 2021 à 10:33 (CEST)[répondre]
  1. En français, on dit : les Français de religion/confession juive.
  2. Cf. la célèbre théorie du « Pétain-tampon », que si le Maréchal qu'il aurait pas été là qu'on aurait eu un Gauleiter que ça aurait été encore pire : eh bien non, aucun historien digne de ce nom ne défend plus cette thèse.
  3. y compris Marrus et Paxton, cf. Ref ci-dessus qui établit qu'aussi tard que le 7 août 1943 Laval refuse à Knochen la dénaturalisation de Juifs ("Je ne veux pas servir de rabatteur").
  4. PS. Nul besoin, comme je l'avais suggéré plus haut, d'un "autre alinéa documentant l'opposition entre la tradition Poliakov-Hilberg-Michel d'une part, et celle de Paxton avec ses soutiens de l'autre". Car ayant davantage lu, Paxton en particulier, je constate que tous s'accordent sur les faits essentiels. De leur différence de présentation a surgi une polémique récente, mais il serait indécent de l'évoquer sur cette page, où l'on parle des victimes.

L'avis de Laurent Joly[modifier le code]

Je recopie ici une intervention de Laurent Joly sur Facebook suite à un "coup de gueule" de Tal Bruttmann, le 15 septembre, contre l'utilisation dans cet article des estimations d'Alain Michel (On apprend donc que 90% des Juifs français auraient survécu et que Pierre Laval les aurait protégés, tout ça, tout ça)

<< D'après mes calculs (L'Etat contre les juifs), 84 % des juifs français n'ont pas été déportés, 16 % ont été déportés ; 60 % des juifs étrangers ont évité la déportation, contre 40 % qui ont été déportés. Les chiffres de la notice Wikipédia sont donc faux. Du reste, la proportion de 90%, voire 95%, a toujours été brandie depuis Xavier Vallat jusqu'à Eric Zemmour, pour défendre la politique du maréchal Pétain... Elle est donc non seulement fausse sur le plan historique mais aussi douteuse sur le plan moral. En outre, la formulation concernant la politique de Laval est ambigüe. La vérité est que si la population, aiguillonnée par la protestation des évêques, ne s'était pas émue des rafles de l'été 1942, le gouvernement de Vichy (Laval, Bousquet) était disposé à livrer en masse des dizaines de milliers de juifs français: ceux naturalisés depuis la loi de 1927. L'occupant prévoyait de lui-même de commencer avec les Français en 1943, après avoir pris tous les étrangers... >>

J'ajoute que Laurent Joly consacre tout le chapitre 4 de son livre L'Etat contre les juifs, de la p.111 à a p.148, pour démolir cette idée répandue : Sacrifier les Juifs étrangers pour sauver les Juifs français ?.

Enfin, ayant été moi-même, avec mes parents, un Israélite français rescapé, il m'est intolérable d'admettre que je doive cette heureuse issue au sieur Pierre Laval.

MLL (discuter) 19 septembre 2021 à 11:50 (CEST)[répondre]

Les chiffres de Laurent Joly sont excellents. J'étais parvenu à "12% de nationaux, ~35% d'étrangers" (voir ci-dessus). Reste à sourcer en REF, un blog serait insuffisant. Je vais étudier son bouquin. Il faut aussi trouver une bonne évaluation du nombre de Juifs en France en 1939. Les chiffres de l'avant-dernier § ne sont pas sourcés.
Quant à "intolérable que nous devions cette heureuse issue au sieur Pierre Laval", la solution est dans la compréhension de la mission donnée à Vichy, et que -antisémite ou non (Poliakov dit que non, seulement nationaliste)- Laval a fait le travail demandé.
Car la dernière Assemblée nationale de la IIIe avait donné mandat à Pétain de louvoyer pour éviter le pire. D'où l’ambiguïté. C'est comme le verre d'eau à moitié plein. En tant qu'ils négociaient et s'accordaient avec les nazis, c'est horrible. En tant qu'ils sauvaient des meubles et des personnes, c'était la mission que la représentation nationale leur avait donnée, et qu'en 40-41 la population approuvait largement. Et c'est le pourquoi des louvoiements de Laval et des autres que @Manacore demandait.
Cordialement — Valp 19 septembre 2021 à 19:19 (CEST)[répondre]
Miaourci Valp Émoticône pour ces recherches et ces précisions. Cdt, Manacore (discuter) 19 septembre 2021 à 19:23 (CEST)[répondre]

De l'indécence des pourcentages[modifier le code]

Eh quoi ? Valp a retiré le chiffre de 90% de survivants parmi les Juifs français, chiffre qui avait indigné Tal Bruttmann et a admis celui de 84% proposé par Laurent Joly. La belle affaire ! Querelle de spécialistes ?

Le passage de 10% (100-90) à 16%(100-84) d'assassinés n'est pas anodin : une augmentation de 60% ! Mais une augmentation de quoi ? D'une proportion !

Regardons-y de plus près. Le nombre total de victimes de la Shoah en France est le seul nombre sur lequel, grâce en particulier à Serge et Beate Klarsfeld, tout le monde est d'accord. Il figure même au paragraphe précédent : le bilan total de la « solution finale » pour la France (est d') environ 80 000 assassinats.

Cela fait quelle proportion ? Une réponse figure au début du présent paragraphe : les trois quarts des Juifs vivant alors en France survivent. Cette proportion est remarquable si on la compare à d'autres pays occupés d'Europe, tel la Belgique (55 % de survivants) et les Pays-Bas (20 % seulement). Cette proportion est reprise du sous-titre du livre de Jacques Semelin, référencé en note 25 : Jacques Semelin, Persécutions et entraides dans la France occupée. Comment 75 % des Juifs en France ont échappé à la mort, Paris, Le Seuil, 2013, 912 p. 84% de survivants pour les "Juifs français", et 75% pour les "Juifs en France", il faut suivre.

Si un quart représente 80 000 personnes, alors le nombre de Juifs vivant alors en France est (environ) 80x4 = 320 000 personnes, chiffre compatible avec une estimation proposée au début de l'article de "300 000 à 330 000". Quand Laurent Joly parle de 16% de Juifs français assassinés, il rapporte 25 000 victimes à 155 000 personnes recensées comme telles au titre des deux Statuts des Juifs (25/155 = 16,1%). Les autres 55 000 victimes sont alors rapportées à 125 000 étrangers recensés de même, soit 44%. Le total des personnes ainsi recensées est de 155 + 125 = 280 000, ce qui impliquerait que 320-280 = 40 000 Juifs "vivant alors en France" ont eu la bonne idée de ... ne pas se faire recenser.

Pour le reste, voir ma communication de ... 1981, référencée en note 9.

MLL (discuter) 21 septembre 2021 à 00:05 (CEST)[répondre]

Bonjour Michel Louis Lévy Émoticône
Concrètement, qu'est-ce que vous proposez ? — Valp 21 septembre 2021 à 11:10 (CEST)[répondre]
J'ai commencé un re-mise en forme. MLL (discuter) 21 septembre 2021 à 18:01 (CEST)[répondre]

Une énigme française, Pourquoi les trois quarts des juifs en France n'ont pas été déportés de Jacques Sémelin[modifier le code]

Bonjour à Tous,

Lorsque le livre sortira dans les prochaines semaines, il faudra voir l'utilité de mettre dans l'article certains élèments qui manqueraient et qui se trouvent dans le livre, toute proportion gardé ; ce livre n'est pas une panacée avec la Vérité absolu mais il est à prendre en considération comme les autres livres qui participent à l'article (exemple ceux de Robert Paxton).

Bien à Vous,

Nore11 --Nore11 (discuter) 9 janvier 2022 à 09:43 (CET)[répondre]

Jacques Semelin est un auteur prolixe déjà cité aux notes 21, 25 et 28 et dans la Biblio. Il faudra réorganiser et peut-être compléter ces références. Il faudra aussi un paragraphe sur la polémique en cours entre Eric Zemmour et Laurent Joly. Voir La falsification de l'histoire. MLL (discuter) 9 janvier 2022 à 11:10 (CET)[répondre]