Discussion:Résistance intérieure française

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]

Je suis quand même épaté[modifier le code]

Je dois le dire, j'en ai un peu chié pour pondre cet article qui n'était pas tout prêt dans mes cartons, et quand je l'ai mis en ligne, ce matin à 8h, pour m'en débarasser, je savais bien qu'il était loin d'être parfait, que je ne l'avais pas relu etc... Je n'aurais jamais imaginé que dans l'heure qui suivait, un correcteur de talent, Gemme allait passer sa matinée à peaufiner mon texte. Merci, Gemme !

--EdC 16 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

Résistance trotskiste[modifier le code]

Un paragraphe a été ajouté sur la Résistance trotskiste. Je suis assez dubitatif. Cf l'article Pierre Boussel, ce que ce paragraphe décrit, c'est la continuité de l'attitude adoptée durant la drôle de guerre (« défaitisme révolutionnaire »). Pire, une large part du courant trotskiste choisit de pratiquer l'entrisme dans les partis collaborationnistes. En regard, un demi-douzaine de militants tombés sous les balles allemande ne me semble constituer qu'un épiphénomène. L'article sur Lambert montre que certains « résistants » se contentaient de pratiquer le défaitisme révolutionnaire (« Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! »). Se faire fusiller pour ce motif n'est pas tout à fait la conséquence d'un acte de résistance. Le fait que quelques personnes résistent à titre individuel n'a rien à voir avec une résistance politique organisée. A ce titre, le titre Résistance trotskiste me parait abusif. Je cite l'article sur Lambert:

Le 15 février 1940, Pierre Boussel est arrêté avec seize militants se réclamant de la quatrième internationale. L'inculpation mentionne le chef d'accusation suivant : « infraction au décret du 1er septembre 1939 sur la publication de textes de nature à nuire au moral de l'armée et de la population ». Le rapport de police se termine ainsi «...se réclame ouvertement du marxisme-léninisme intégral, du défaitisme révolutionnaire et de l'antimilitarisme ».
Mais les communistes aussi étaient poursuivis pour ces motifs à la même période !
D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)
La différence, c'est qu'après l'opération barberousse, ils changent de camps. En 1944, du côté des trotskistes, on en est encore à pratiquer l'entrisme dans les partis collaborationnistes ou à pratiquer la « désagrégation de l'armée allemande » de l'intérieur. Soig 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)
En 1940-1941, il est dans le même mouvement qu'Henri Molinier, célèbre pour avoir prôné et pratiqué l'entrisme au Rassemblement National Populaire de Marcel Déat (il pris d'ailleurs la parole lors d'un congrés du RNF).
Sous l'occupation, Pierre Lambert est exclu avec sa compagne. Il demande alors son adhésion, en décembre 1943, à un autre groupe trotskiste : le parti ouvrier internationaliste (POI) qui dévelope l'idée du défaitisme révolutionnaire. « Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! » explique la thèse de ralliement.
En Janvier 1944, le POI fusionne avec les autres groupuscules trotskistes dans le Parti communiste internationaliste (PCI), section française de la quatrième internationale, dont l'organe est La Vérité, pour qui « le fascisme est le fruit naturel du capitalisme, et on ne peut le finir qu'en abattant le capitalisme ». Le PCI se démarque notamment en se prononcant contre l'union sacrée aussi bien extérieure (les Alliés et l'URSS) qu'intérieure (De Gaulle et le PCF). Cette attitude leur vaudra un acharnement de la part du PCF contre les « hitléro-trotskistes ».
Est-ce que l'acharnement d'un parti certes résistant mais néanmoins stalinien (qui exécute même des trotskistes dans les maquis) est la preuve de quoi que ce soit ?
D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)
Du fait de son comportement durant la guerre, Lambert est exclu de la CGT comme « hitlero-trotskyste ».
Le fait de citer cette injure stalinienne d'hitléro-trotskiste prouve quoi ?
D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)
Celà montre l'attitude outrancière du PCF envers les ex-frères trotskistes. L'acharnement du PCF contre certains trotskistes n'est cependant pas une marque de résistance. Soig 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

Soig 19 octobre 2005 à 21:47 (CEST)


Vous portez un jugement de nature idéologique sur la résistance trotskiste, en considérant que la volonté d'abattre le fascisme en même temps que le capitalisme n'est pas digne d'une "vraie résistance". Mais objectivement, il y a des réseaux, une presse clandestine, la présence de trotskistes dans les maquis, dans les prisons, dans les camps de concentration et les nazis ne se trompent pas qui considèrent qu'ils ont là une variante particulièrement dangereuse de communisme. Ils les fusillent, les déportent. Beaucoup d'entre eux, pour aggraver leur cas, sont juifs.

L'idée « Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! » est en effet bien une forme de résistance, puisqu'elle vise à la désagrégation de l'armée allemande. C'est l'action de David Rousset, par exemple. La définition de la Résistance, prise dans la page d'homonymie : "La Résistance est un mouvement de lutte en général contre un occupant." s'applique ici tout à fait. La lutte contre l'occupant peut être une lutte nationaliste, mais peut aussi considérer que l'ennemi, c'est le nazisme et non le peuple allemand. C'est une position qui n'est peut-être pas la vôtre mais qui, objectivement, a existé dans une frange de la résistance en France et Belgique particulièrement.

Votre façon de "faire le tri" dans les bons et mauvais résistants pourrait conduire à gommer les divergences réelles entre les différents mouvements, qui conduisirent, dans certains pays, à des situations de guerre civile entre résistants : Yougoslavie, Grèce.

D.N. 19 octobre 2005 à 23:01 (CEST)


Un texte à peu près équilibré sur la résistance trotskiste devrait être beaucoup plus long que le paragraphe déjà très important au regard du poids infime que les trotskistes ont joué dans la résistance - essentiellement parce que les trokskistes étaient tout à fait groupusculaires aussi bien au début qu'à la fin de la guerre. Un tel développement n'a donc pas sa place dans un article généraliste. J'ai donc créé un article spécialisé

Trotskistes français durant la seconde guerre mondiale

Par ailleurs, le fait que des trotskistes n'aient pas été résistants ne disqualifient en aucune façon ceux qui l'ont été.

--EdC 19 octobre 2005 à 23:08 (CEST)

Désolé mais pour beaucoup de gens (en tout cas pour moi), il est difficile de mettre sur le même pied des gens qui à ce stade de la guerre (1944) se battent dans les maquis et des gens qui pratiquent la « désagrégation de l'armée allemande » par l'intérieur en éditant de journaux en allemand pronant la solidarité de classe contre les capitalistes. C'était l'argument de Staline lors du pacte germano-soviétique de 1939 pour faire avaler la couloeuvre car « objectivement », et le nazisme et le communisme abhoraient le capitalisme et les « démocraties bourgeoises décadantes ». En 1944-1945, quand les autres composantes de la population restent neutre ou s'engagent dans la lutte armée, réutiliser cet arguement pour refuser le combat contre l'occupant au côté des alliés et des résistants, c'est hypocrite. C'est d'autant plus choquant que c'est la grande époque où nombre de trotskistes, dirigeants en tête (Testu), pratiquent l'entrisme dans les partis de la collaboration. Quelques victimes de l'occupant ne suffisent pas à absoudre le gros des troupes. Les oustachis prétendaient eux-aussi lutter et contre les allemands et contre leurs ennemis-frères-yougoslaves. Comme je l'ai écrit ci-dessus, il faut distinguer la résistance de quelques trotskistes de la résistance des partis trotskistes. L'attitude de ceux-ci n'a rien de commun avec celle du PCF. Dans un cas, neutralité ou entrisme chez les collaborateurs, dans l'autre, appel à la résistance après 1941 et forte participation dans les combats à partir de 1943 (cf Le sang des communistes, Les Bataillons de la jeunesse dans la lutte armée (automne 1941)). Or celà est totalement passé sous silence. Soig 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

Cette prise de position est extrêmement caricaturale voire même injurieuse par la comparaison avec les Oustachis ! L'entrisme chez les collabos est érigé par toi en ligne politique des trotskistes alors qu'il est le fait d'individus isolés, sur une très courte période...

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le travail révolutionnaire en direction des soldats de l'armée allemande est profondément antifasciste et participe donc de la résistance. Les nazis eux ne s'y trompent pas.

--D.N. 20 octobre 2005 à 00:28 (CEST)

résistance (politique) et Résistance intérieure française (plus de bandeaux)[modifier le code]

Après avoir apporté de nombreuses corrections (mineures) à l'article Résistance intérieure française, je me rends compte :

  • que ce très long article a été créé ce jour, ce qui est à priori suspect ;
  • que l'article résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet (c'est-à-dire suffisant pour créer un nouvel article par simple transfert).

Je pense que ces 2 articles doivent continuer d'exister, mais que la majeure partie du texte et des illustrations de résistance (politique) sur la résistance intérieure française devraient être transférées vers l'article spécialisé.

Compte-tenu de la longueur des textes et la nécessité de reprendre l'historique de Résistance intérieure française, il s'agit bien d'une fusion. Gemme 16 septembre 2005 à 13:05 (CEST)

ajouts en bleu marine. Gemme 16 septembre 2005 à 17:14 (CEST)

Si j'ai rédigé un nouvel article [[Résistance intérieure française], c'est bien parce que je trouvais qu'il n'y avait rien à tirer de l'ancien résistance (politique). Je m'en étais exprimé le 17 Août sur la page de discussion de l'article en question et personne ne m'avait contredit sur ce point. Quand je lis que l'article "résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet.", je suis un peu interloqué. A part la liste des mouvements de résistance, dont on pourrait faire un article séparé, que peut-on garder de l'ancien article ? --EdC 16 septembre 2005 à 17:02 (CEST)

La question du devenir de résistance (politique) après cette fusion me paraît être du ressort de la page de discussion de cet article. Gemme 16 septembre 2005 à 17:39 (CEST)


Gemme m'a écrit: "Je viens de voir que vous avez créé un lien dans cet article pour une future liste des mouvements de résistance. Or, la liste qui était présente dans résistance (politique) est relativement courte et vous avez déjà cité la plupart de ces mouvements dans l'article : pourquoi ne pas incorporer cette liste dans la section idoine ? Gemme 17 septembre 2005 à 00:10 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:EdC » "

Tout découpage est discutable, mais l'article est déjà long, et la liste des réseaux est corte dans l'état où je l'ai récupérée dans "Résistance (politique)", mais potentiellement très longue: 266 réseaux homologués + les mouvements. ça fait quelque chose de très fastidieux à mettre dans un article. Dans les bouquins, ce genre de liste figure en annexe. Il y avait déjà un article créé sur les "Journaux de la résistance". Je suis donc plutôt partisan de créations d'un certain nombre d'articles satellites. Je verrai bien, par exemple, un article spécialisé sur la Résistance en Afrique du Nord, sujet, qui à mon avis, tenait beaucoup trop de place dans l'article "Résistance (politique)" --EdC 17 septembre 2005 à 00:25 (CEST)

Tout cela me convient. Il faudrait juste préciser l'étendue exacte du « territoire français » concerné par l'expression résistance intérieure française. Gemme 17 septembre 2005 à 00:44 (CEST)

On pourrait faire un article sur la "Résistance dans l'empire français (1940-44)" dans lequel l'Afrique du Nord aurait sa place, mais aussi, su quelqu'un s'y colle, l'Indochine ou d'autres territoires que je ne connais pas. --EdC 17 septembre 2005 à 11:22 (CEST)


J'ai terminé le démantèlement de Résistance (politique). Maintenant qu'est-ce qu'on fait ?

--EdC 23 septembre 2005 à 22:54 (CEST)

Retour sur une distinction "Résistance nationale" / "Résistance antifasciste"[modifier le code]

Après une longue réflexion sur la définition même de la Résistance, je propose à présent cette distinction dans les aspects de la résistance.

La définition de la résistance (dans l'article Résistance (politique) ne permet pas d'inclure la résistance allemande au nazisme. Seule la dimension de lutte contre l'occupant est mise en avant.


Je me suis efforcé, dans l'article Résistance intérieure française d'intégrer là où il fallait, cette distinction, juste après le moment où l'on évoque, sous un angle un peu différent, les aspects politiques et militaires de la résistance. --D.N. 17:35, 11 novembre 2005 (CET)

J'ai bien réalisé, en traitant, la "Résistance intérieure française", que son coté hétéroclite en rendait la rédaction difficile, mais qu'heuseusement pour le rédacteur, son projet d'unification politique et organisationnelle pouvait créer un fil directeur. Dés lors, se pose la question "que faire de toutes les manifestations qui échappent à ce processus d'unification ?" Je suis bien d'accord qu'il faut au moins les nommer dans cet article, quitte à les traiter dans des articles satellites pour ne pas alourdir celui-ci.
Un titre du genre "Résistance nationale, Résistance anti-fasciste et Résistance morale" ne serait-il pas plus approprié, car le terme anti-fasciste est quand même très connoté, à l'époque, par les années 34-35, où il est très synonyme d'union de la gauche, et certains "résistants moraux", qui ont participé, par exemple au sauvetage des juifs peuvent difficilement être classés sous cette étiquette-là. --EdC 12 novembre 2005 à 10:18 (CET)
Je classe la "résistance morale" dans la résistance antifasciste. C'est contre certains aspects du nazisme (racisme, conception de l'homme...) que s'élèvent les "résistants moraux" (Je ne sais vraiment pas si c'est un terme acceptable).
On pourrait se mettre d'accord sur la "résistance antinazie" qui est moins connottée politiquement, mais comprend bien une résistance contre un régime, une résistance contre une idéologie et une résistance à caractère politique.

--D.N. 18:34, 12 novembre 2005 (CET)

Général Luis Fernandez[modifier le code]

J'ai supprimé la mention faite à un général FFI "Luis Fernandes" par FabienG. Il existe peut-être, mais il faudrait indiquer les sources. --EdC 6 décembre 2005 à 22:26 (CET)

Dommage car l'initiative de ce Fabien G. était justifiée:LUIS FERNANDEZ a bien existé et les sources sont nombreuses....c'était notre père: nous nous sommes permis de présenter la liste des actions du réseau -indépendant de la M.O.I.- répertoriée en 1960 par le Secours Populaire suite à son arrestation sur le Sol Français pour absence de papiers d'identité: il était sous mandat d'expulsion depuis 1948 comme tous les anti-franquistes espagnols présents sur le sol français ....Il suffit de téléphoner à la Légion d'Honneur et à des Historiens spécialisés pour vérifier. Je n'arrive pas à insérer comme il le faut notre texte.Merci de m'y aider et de faire un renvoi biographique que nous complèterons.(irenet) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Irenete (discuter), le 15 février 2009 à 01:31.

Ajout transféré ici si vous voulez faire un article séparé, mais sur cet article général sur la résistance on ne peut pas détailler tous les réseaux ni tous les résistants, merci de votre compréhension. Daniel*D 15 février 2009 à 02:45 (CET)

texte supprimé car très forte probabilité de copyvio

Vandalisme[modifier le code]

J'ai réparé ce que j'ai pu. J'en ai profité pour ajouter qques trucs que connais survenus après le Libération de Paris. ClaudeLeDuigou 2 février 2006 à 13:03 (CET)

Une petite phrase et une grande question[modifier le code]

Dans la présentation initiale, ClaudeLeDuigou a rajouté une petite phrase "et aussi les forces du régime de Vichy" à celle qui existait auparavant (10 mai 2006): "Cette lutte a consisté en des actions de renseignement, de sabotage ou des opérations militaires contre les troupes d'occupation (essentiellement allemandes".

La question de la définition de la Résistance n'est pas une chose simple. Le récent dictionnaire historique de la Résistance (François Marcot, 2006)donne quand même 10 pages à François Laborie pour son article "Qu'est-ce que la Résistance". Je propose de citer la définition de Bédarida (1986), que Laborie considère comme la plus accomplie: "L'action clandestine menée, au nom de la dignité de la nation et de la dignité de la personne humaine, par des volontaires s'organisant pour lutter contre la domination, et le plus souvent l'occupation, de leur pays par un régime nazi ou fasciste ou satellite, ou allié"--EdC / Contact 11 mai 2006 à 09:25 (CEST)

Bonjour.

J'ai effectivement rajouté ce membre de phrase qui me semble pertinent. Les forces de Vichy, dans la partie européenne de la France, répriment la Résistance par tous les moyens. Que cette répression soit parfois sabotée de l'intérieur est vrai. Les faits me semblent clairement établis.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 11 mai 2006 à 10:21 (CEST)

Chronologie succincte[modifier le code]

Je trouve dommage que cette chronologie n'aille pas plus loin que le 24 août 1944. Cordialement. ClaudeLeDuigou 26 septembre 2006 à 11:03 (CEST) Pt'êt qu'après la Libération de Paris on ne peut plus parler de Résistance? Brest, Lorient, Saint-Nazaire par exemple? Cordialement. ClaudeLeDuigou 27 septembre 2006 à 21:40 (CEST)

Résistance et terrorisme[modifier le code]

Un contributeur avait introduit un paragraphe "Terrorisme et Résistance", centré sur l'attentat de Collette sur Laval. Je lui ai demandé de mûrir un peu sa contribution, éventuellement d'en faire un article complet. On ne trouve pas Collette au centre du débat historiographique, compliqué, que l'on trouve sur le sujet "Résistance et Terrorisme". Le débat concerne davantage des différents groupes de Résistance, notamment communistes, qui ont perpétré des attentats contre des Allemands.

Pour autant, je ne dis pas que cet article ne doive pas faire une petite place à Collette, certes isolé, mais dont l'acte contre Laval a quand même marqué la mémoire. En fait, il est représentatif d'une forme Résistance dirigée de façon privilégiée contre les dirigeants français, qui ne s'est pas développée. Qu'en pensez-vous ? --EdC / Contact 29 septembre 2006 à 08:16 (CEST)

Le paragraphe en question n'était pas centré sur le cas de Collette. Simplement cet exemple montre un cas de résistance qui n'a eu AUCUNE répercution militaire mais uniquement un impact politique - et il a été important.
Il n'est pas question de se laisser enfermer dans un schéma réducteur par rapport à la complexité de ce qu'a été la Résistance. Mais en effet, la Résistance ne s'est pas ensuite uniquement concentré sur des attaques de collaborateurs, dirigeants ou pas, et à développé son action aussi contre les occupants.Luzmael 2 octobre 2006 à 16:19 (CEST)luzmael

Structure de l'article[modifier le code]

La structure de l'article n'est pas logique !

Je pense que la section 3 (sociologie de la résistance) devrait être déplacée de façon à laisser place à une chronologie à peu près continue cependant que les considérations générales se trouveraient rassemblées (sociologie, vie et mort des résistants, etc.). Qu'en pensez-vous ?Luzmael 22 décembre 2006 à 22:55 (CET)

Rôle de la France libre dans la création des premiers réseaux[modifier le code]

Bonsoir,

Je lis "À l'origine, en 1940, aucun mouvement ne se fonde sur l'initiative de Londres, et les premiers contacts ne sont établis que fin 1941. L'unification des deux résistances sous l'égide du général de Gaulle, opérée notamment par Jean Moulin en 1942-1943, doit ses difficultés à ce décalage initial."

Pourtant, rien que le portrait d'Honoré d'Estienne d'Orves http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/325.html devrait vous convaincre que ce n'est pas tout à fait vrai.

Et celui de Gilbert Renault http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/836.html est encore plus à l'opposé de cette affirmation.

Donc il y a peut être à creuser du coté des premiers résistants, ceux de la France libre évidemment.

JGh 21 mai 2007 à 23:36 (CEST)

Je crois pourtant que l'article est relativement clair sur le distingo entre "mouvements" et "réseaux". Voir le paragraphe Résistance intérieure française#Réseaux et mouvements situé, il est vrai, plutôt en fin d'article, mais le paragraphe Résistance intérieure française#Les réseaux du BCRA, situé plutôt en début de l'article, qui ne montre pas seulement un portrait de d'Estienne d'Orves, mais le mentionne dans le texte, ainsi que Rémy. Jacques, auriez-vous par hasard des photos de la période, libres de droit ? --EdC / Contact 22 mai 2007 à 00:39 (CEST)
Oui j'avoue qu'ayant buté sur cette phrase je n'avais pas lu la suite et que je n'aurais pas eu besoin d'aller chercher mes preuves ailleurs. De fait je comprends encore moins cette phrase. La France libre ne pouvait pas créer de mouvement elle était elle même un mouvement il me semble (quoique la définition de la chose me paraisse assez floue). Et puis Londres c'est qui finalement dans cette phrase ? J'ai compris de Gaulle mais ça pourait aussi bien être compris comme l'IS ou Churchill. Je vais donc rectifier en vous laissant le soin d'améliorer.

Je n'ai pas grand chose qui soit libre de droit. Je prends souvent des libertés avec le droit par contre ce que Wiki ne peut évidemment pas se permettre. Ha quand même je pourrais déposer la carte de résistant de mon père mais elle serait en contradiction avec les limites que vous donnez à la résistance étant donné qu'il a fait exclusivement partie des Forces françaises libres puis de l'armée de la libération. http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=spahi&su=57&np=205

Heu, nous allons peut être nous retrouver dans Résistance dans l'Empire colonial français je viens également d'y trouver un prétexte pour râler.

Amicalement JGh 22 mai 2007 à 10:59 (CEST)

de Gaulle et Emile Muselier est le meme? Je ne pense pas.[modifier le code]

http://en.wikipedia.org/wiki/French_Resistance dit "The Croix de Lorraine, the symbol of the resistance chosen by de Gaulle". Mais http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_int%C3%A9rieure_fran%C3%A7aise dit "La Croix de Lorraine, symbole choisi par Emile Muselier pour la Résistance"? Allors, qui choisi le croix? Regards, BenAveling 16 octobre 2007 à 14:41 (CEST)

De mémoire parce que je ne trouve pas le texte que je cherche, Muselier qui commandait les FNFL a choisi la croix de Lorraine pour le pavillon des FNFL et ensuite, de Gaulle a adopté ce symbole pour la France Libre. A noter que les FFL qui partent pour Dakar arborent sur leur casque un écuson bleu blanc rouge sans croix et que l'insigne des FFL qui apparait en 1941 n'a pas non plus de croix de Lorraine mais un glaive, une couronne de laurier et des ailes [[1]]
Amicalement JGh 16 octobre 2007 à 15:46 (CEST)
« Dans la nuit du 2 au 3 juillet 1940, seul dans sa petite chambre du Grosvenor Hotel, à Londres, il [le vice-amiral Muselier qui venait d'être nommé par de Gaulle commandant des FNFL et des FAFL] prend d'autres décisions, sans référence à personne. Pensant à son père, un Lorrain, il rédige un statut de la Marine française libre, prescrivant d'arborer l'insigne qui deviendra légendaire : « Les bâtiments de guerre et de commerce [...] porteront à la poupe le pavillon national français et à la proue un pavillon carré bleu, orné en son centre de la croix de Lorraine en rouge, par opposition à la croix gammée. » » Robert Aron, Les grands dossiers de l'histoire contemporaine, « Le putsche de Saint-Pierre-et-Miquelon », éd CAL, p. 197, (repris de Librairie Académique Perrin, 1962-1964). Daniel•D 16 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Cette version n'est pas celle de De Gaulle qui en attribue la paternité à Thierry d'Argenlieu. Sans doute faudrait-il les mentionner toutes deux. Daniel•D 16 octobre 2007 à 21:11 (CEST)
Mais dans "La France Libre" (avec un L majuscule, pas comme dans Wikipedia) de Crémieux-Brilhac, page 119 de l'édition de poche, je lis "Les FNFL c'est l'amiral Muselier qui les a faites; c'est lui aussi qui a inventé le pavillon frappé de la croix de Lorraine..."
De Gaulle était un peu fâchè avec Musellier, hein et puis c'est peut être d'Argenlieu qui a ensuite transmis l'idée à de Gaulle, je ne sais pas. JGh 16 octobre 2007 à 23:06 (CEST)
Je pense comme toi, mais c'est un peu l'inverse qui est repris dans les articles ici. Bon je vais mettre ma référence. Et je ne retrouve plus mon exemplaire des Mémoires de Guerre, L'appel de De Gaulle (L'unité, oui). Daniel•D 16 octobre 2007 à 23:49 (CEST)
Je viens de lire ça ici [2]
"Dans ses Souvenirs de guerre, le futur Amiral d’Argenlieu rapporte que lors de la première visite rendue au général de Gaulle, le 1er juillet 1940, en compagnie de l’Amiral Muselier, ce dernier suggéra que « pour nos bateaux et notre personnel le port d’un signe distinctif : une croix de Lorraine, face à la croix gammée. Le Général acquiesce ». Le même jour l’Amiral Muselier est nommé au commandement des forces navales et aériennes françaises libres."
Amicalement JGh 20 octobre 2007 à 17:42 (CEST)
La paternité de la Croix de Lorraine revient sans conteste à Muselier. Le site de l'Ordre de la Libération (avec les bonnes majuscules) lui attribue aussi [3]. Le texte exact de L'appel de De Gaulle est : « Le 21 juillet [1940], j'obtins que plusieurs de nos aviateurs prissent part à un bombardement de la Ruhr et fis publier que les Français Libres avaient repris le combat. Entre-temps, tous nos éléments, suivant l'idée émise par d'Argenlieu, adoptèrent comme insigne la Croix de Lorraine. » (Charles de Gaulle, Mémoires de guerre, L'appel (1940-1942), chap. « La France Libre », Plon, (repris par édit. Pocket, p. 99, que je viens de réapprovisionner avec Le salut). Il s'agit là d'une « interprétation » Gaullienne due sans doute à sa mémoire... sélective, relative à ses relations tendues avec Muselier liées à l'affaire de Saint-Pierre-et-Miquelon et suites. Je pense que je m'en vais corriger un chouia. Daniel•D 20 octobre 2007 à 19:07 (CEST)

Je me posais la question suivante: L'emblème de la croix de Lorraine est-il pertinent pour l'article "Résistance intérieure française", question pertinente pour une armée sans uniforme, lorsque j'ai eu l'idée toute bête de jeter un oeil dans le disctionnaire historique de la Résistance, dir. F.Marcot, où j'ai trouvé un article "Croix de Lorraine", signé Bruno Leroux, qui confirme d'ailleurs la paternité de Muselier. Je cite, en vrac quelques éléments glanés: Adoptée en France dés 1940, par des Français désireux d'afficher leur sympathie avec la France Libre, adoptée ensuite par les divers mouvements de résistance pour marquer ou au contraire se démarquer de De Gaulle. Ainsi, en Août 41, le PCF graffite sur les murs des croix de Lorraine à côté de faucille-marteaux, mais en 44, alors que le gouvernement provisoire recommandait l'adoption de brassards officiels marqués de la croix de Lorraine, le Comac préconisait le simple sigle FFI... Si j'ai du courage j'en écrirai quelques mots dans croix de Lorraine.--EdC / Contact 21 octobre 2007 à 00:26 (CEST)

Tes ajouts sont les bienvenus. L'origine des modifs vient de là [4]. Pour avoir lu pas mal de choses sur ces sujets (dans ma jeunesse), j'étais convaincu sur Muselier = Croix de Lorraine. En particulier j'ai en mémoire un titre comme Ils n'étaient pas dix mille [5] qui relate les débuts de la Résistance et de la France Libre (mais impossible de remettre la main dessus, voila ce que c'est que de prêter). J'ai corrigé et sourcé aussi : Émile Muselier, Croix de Lorraine, Georges Thierry d'Argenlieu. J'ignore s'il existe d'autres articles à corriger dans ce sens. Daniel•D 21 octobre 2007 à 01:03 (CEST)
Je pense pour ma part que l'emblème de la croix de Lorraine est effectivement pertinent pour l'article "Résistance intérieure française" parce que la résistance, même si beaucoup l'oublient, a pour précurseur un certain Charles de Gaulle et que la France Libre a influencé la résistance intérieure et a été à l'origine d'un bon nombre de ses réseaux même si ceux-ci n'étaient pas toujours repérés comme tels dans Wikipédia. Au fond, l'usage de cette croix de Lorraine rétabli inconsciemment un lien par ailleurs oublié. (Un peu comme la galette des rois, symbole du dieu soleil mais intégré dans une tradition chrétienne amnésique). Amicalement JGh 21 octobre 2007 à 12:31 (CEST)
Amnésique, non; au contraire : on ne détruit bien que ce qu'on remplace. :-) Trimégiste (d) 14 décembre 2007 à 09:15 (CET)
Je ne pense pas que la pertinence soit si évidente. Cet emblème avait été créé pour les FFL et non pour les FFI (qui n'existaient pas en tant que tels alors puisque nés de la fusion de plusieurs mouvements et de leur chapeautage par un état-major créé en 1944).
Les liens furent de plus long à se nouer entre FFI et FFL:
  • Les premiers mouvements de résistance organisés furent créé sans lien de subordination avec Londres (ORA, ...).
  • De nombreux réseaux étaient gérés par le SOE et non par De Gaulle.
  • Enfin, quand le PCF se lanca dans la résistance après 1941, il n'était pas vraiment dans la logique de subordination à De Gaulle. Même après « l'unification », il y eut des heurts (par exemple De Gaulle forcant ou la dissolution des milices populaires ou leur intégration dans des unités régulières en 1944).
De plus, parler d'emblème pour des clandestins est paradoxal. Il me semble que des signes comme le V de la victoire étaient alors plus connus en zone occupée. Alors quand en plus, il s'agit de l'emblème des FFL et non des FFI...
Soig (d) 14 décembre 2007 à 11:28 (CET)
Outre qu'effectivement plusieurs réseaux étaient français libres, les résistants de l'intérieur ont assez souvent employé l'emblème de la Croix de Lorraine, parfois surmontant le V de la victoire : cette figure jumelant les deux emblèmes a notamment été peint sur des murs de France. Pour les résistants, c'était tout un programme. En outre, les FFI l'ont employé au grand jour en 44. Quelques photos : [6], [7], [8]. Dans La France au combat (Perrin, 2007), une photo montre également un défilé de FFI à Dijon en septembre 1944 avec un drapeau tricolore frappé d'une Croix de Lorraine. Attis (d) 14 décembre 2007 à 16:36 (CET)
« de FFI ». C'est à dire après la fusion et l'amalgame, après ou lors la libération. Ce n'est donc plus le cadre de la résistance intérieure... Comme je l'ai déja dit, les FFI on été créés pour la libération (état-major créé en avril 1944). Avant, les mouvements étaient indépendants. De plus, nombre de maquis étaient communistes (par différence de stratégie, le PCF favorisant l'action de masse) et donc peu sensible a priori à la geste (et donc la symbolique) gaulliste. Soig (d) 14 décembre 2007 à 18:08 (CET)

"Les liens furent de plus long à se nouer entre FFI et FFL" d'autant plus que les FFL ont cessé d'exister fin juillet 1943 et que les FFI ont été crées en 1944. Difficile de lier des liens dans ses conditions. Par contre les FFI avaient à leur tête un certain Marie-Pierre Kœnig. Amicalement JGh (d) 14 décembre 2007 à 17:51 (CET)
Les photos renvoient à l'insurrection parisienne (dirigée par le communiste Rol-Tanguy, soit dit en passant...) et à la libération de Dijon, avant l'amalgame. L'amalgame ne s'est pas fait en un jour, certaines maquis n'ont rejoint la 1re Armée que dans les Vosges ou en Alsace, fin 44. Et avec l'amalgame, il n'y a plus de FFI : les maquis sont endivisionnés. Attis (d) 14 décembre 2007 à 23:11 (CET) PS : il ne faut pas confondre la fusion de l'Armée d'Afrique et des FFL en août 1943 avec l'amalgame des FFI avec l'armée française en 1944.

Bon, voilà que cette page de discussion tourne au forum. En résumé, la croix de Lorraine ne fait pas l'unamimité pour illuster l'article. Moi, je ne l'aurais mas mise, mais ça peut se discuter. Par contre, le barratin sur l'histoire de cette croix et la paternité de Muselier, placée tout en haut de l'article "Résistance intérieure française, est tout à fait incongru. Si personne ne s'y oppose, on garde la croix, et on supprime le commentaire.--EdC / Contact 15 décembre 2007 à 01:19 (CET)

Après le mal que je me suis donné sur la paternité de la croix de Lorraine tu comprendras que je suis très opposé à la disparition des infos. Et je trouve que la croix de Lorraine est à sa place ici. Daniel•D 15 décembre 2007 à 01:37 (CET)
Origine de la première correction : [9]
Ajout des précisions : [10]
Sourçage : [11]
Sourçage, suite : [12]
Sourçage, resuite : [13], suite à nouvelles contestations : cf. ma page de discussion [14] et celle de Attis [15].
Tout ceci pour répondre à la question titre de cette section, et suite à la discussion qui s'en suivit (et à laquelle tu pris part, me semble-t-il), et où il m'avait semblé discerner un certain assentiment. Et je suis donc très étonné du qualificatif « incongru ».
Daniel•D 15 décembre 2007 à 04:47 (CET)
Et ce qu'en pense un excellent témoin : http://www.france-libre.net/temoignages_documents/1_6_1_6_origines_FNFL.htm :
« [...] Proposée par l’amiral Muselier au chef des Français libres et de lui agréée, dès juillet 1940, pour être l’emblème distinctif des Forces navales renaissantes à la vie, la croix de Lorraine devint immensément plus qu’un signe distinctif d’unités combattantes. Elle devint par acclamation le symbole de la résistance d’un peuple.
Le symbole de son honneur, de son courage, de son espérance contre toute espérance, en bref de son invincible foi dans les vertus de la race et les destinées du pays.
Dix années ont passé !
Croix de Lorraine qui scella la victoire et le rétablissement de nos libres institutions, à toi, notre fierté!
Croix de Lorraine, joyau de notre patrimoine, devenue à jamais croix de la Libération, à toi, notre fidélité.
G. d’ARGENLIEU  »
Daniel•D 15 décembre 2007 à 05:49 (CET)
Je ne remets pas en cause ces informations qui ont toutes leur place dans l'article Croix de Lorraine (elles y sont) et aussi dans l'article France libre (elles n'y sont pas). Ce qui est incongru, c'est de placer le nom de Muselier en tête de l'article résistance intérieure française, alors que Muselier est un personnage de premier plan de la France Libre et que tous les historiens, sans aucune exception, présentent bien l'émergence de la résistance intérieure comme un phénomène autonome. Une fois de plus, on retrouve que le fait de devoir condenser des informations dans un emblème ou dans une boite est une source de conflits, mais la vie est ainsi--EdC / Contact 15 décembre 2007 à 10:57 (CET)
J'ai fait un effort [16], mais une légende me semble tout de même nécessaire. Daniel•D 19 décembre 2007 à 04:54 (CET)

J'AI SUPPRIME UNE PHRASE car problème de syntaxe[modifier le code]

JE SUPPRIME La phrase "alors qu'il y eut moins de fusillés qui ne furent pas tous communistes" car problème de syntaxe.

J'ignore si l'auteur voulait dire qu'il y a eu moins de 75 mille morts ou que tous ces morts n'étaient pas des communistes ou autre chose.Romanc19s (d) 30 janvier 2008 à 19:58 (CET)

bug dans l'article[modifier le code]

à la fin du paragraphe "la mission de Jean Moulin" on peut lire : D'Astier a beaucoup de mal à supporter que Frenay aille s'en expliquer avec le ministre de l'intérieur Pierre Pucheu.jean moulin pris alors son ami avec lui puis il allere tous deux buttez les allemand... La dernière phrase me semble nulle et non avenue. Nouvel inscrit à wikipedia, je laisse ce message ne sachant que faire. Jean-jacquesRX le 11/04/2008 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-jacquesRX (discuter), le 11 avril 2008 à 19:46.

Fait, Daniel•D 11 avril 2008 à 20:12 (CEST)
Il s'agissait d'un vandalisme d'IP [17] passé inaperçu, merci. Daniel•D 12 avril 2008 à 01:03 (CEST)

Bernanos[modifier le code]

Une IP a rajouté, à propos des cahiers du Témoignage chrétien, "dans lesquels écrivit notamment l'un des grands inspirateurs de la résistance ; Georges Bernanos, exilé au Brésil depuis 1938 et rallié au Général de Gaulle, dès l'appel du 18 juin". Je propose de supprimer cette phrase, Bernanos, quelque soit l'estime que l'on puisse avoir à son égard, n'étant pas une figure majeure de Témoignage chrétien. Il a surtout écrit dans les revues de l'exil. Qu'il soit, depuis le Brésil, un des grands inspirateurs de la Résistance est une opinion qui n'est que celle de l'IP et ne devrait pas figurer dans cet article. Ce n'est pas de ma faute si Bernanos a choisi de s'exiler au Brésil en 1938.--EdC / Contact 28 août 2008 à 23:49 (CEST)

Dubitatif également, j'ai failli supprimer, mais au vu de ses contributions [18], je me suis ravisé.
Note : dans l'article sur Bernanos on trouve : « Pendant la Seconde Guerre mondiale, il soutient la Résistance et l'action de la France libre dans de nombreux articles de presse où éclate son talent de polémiste et de pamphlétaire ». Il semble que le général le tenait en très haute estime (donc probablement pas que l'opinion de l'IP). Bien sûr tout cela est plus à sa place dans son article qu'ici. Mais éventuellement un petit lien ne serait-il pas bienvenu ?
Note : la dernière phrase de ton post : c'est pas ta faute, c'est son choix.... Évitons la personnalisation ;).
Daniel*D 29 août 2008 à 00:29 (CEST)
Le problème de cet article qui a dépassé les 157 Koctets, c'est que tout le monde veut y caser son résistant préféré, ou tout simplement, dans ce cas, son sympathisant de la Résistance préféré. Sur les 53 cahiers publiés pendant l'occupation, l'un d'entre eux contenait 30 pages d'extraits de la Lettre aux Anglais. Renée Bédarida, auteur de référence, n'a pas écrit que ce numéro ait eu un impact particulier, ni bien sûr que Bernanos ait eu plus d'importance dans les cahiers que Fessard, de Lubac ou Mandouze ... et beaucoup d'autres.--EdC / Contact 29 août 2008 à 22:42 (CEST)
D'accord. Il risque d'y avoir plus de monde avec les sympathisants... Et avec les liens externes il y a déjà du travail de maintenance. Moins convaincu par l'argument kø.. Daniel*D 29 août 2008 à 23:58 (CEST)

le Fort Montluc à Lyon[modifier le code]

Est-il bien certain que ce fort a été un lieu d'exécutions comme le mont Valérien, ainsi que semble le dire l'article ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un lieu de détention, comme la prison de Fresnes pour Paris, les exécutions étant faites ailleurs ? Teofilo 22 janvier 2009 à 23:39 (CET)

Je dénonce Utilisateur:RS1981 pour cet ajout non sourcé, parmi tant d'autres hélas... qui font que cet article n'a plus de qualité que le nom.--EdC / Contact 23 janvier 2009 à 00:40 (CET)
Je pense par exemple à Robert Kahn, emprisonné à Montluc mais mort à Bron. Teofilo 23 janvier 2009 à 01:20 (CET)

D'après les souvenirs de Joseph Scheidt, il semblerait que oui. Daniel*D 24 janvier 2009 à 19:29 (CET)

Il semblerait que la phrase "ici (...) tous les jours (...) on exécute" de Joseph Scheidt soit une phrase symbolique pour parler globalement du sort des prisonniers ; ailleurs il dit "ceux qui vont être fusillés dans la cour même de la prison ou ailleurs, on ne sait où" ce qui veut dire qu'il ne sait pas. J'ai l'impression qu'il se contente de décrire ce qu'il imaginait en tant que prisonnier sans la moindre info, et non en tant que quelqu'un qui s'est documenté par la suite. Car dans Michel Germain « Mémorial de la déportation: Haute-Savoie, 1940-1945 », La Fontaine de Siloé, 1999 p.65 (ISBN 2842060911) on a « les gestapistes viennent chaque matin chercher leur lot de détenus qu'ils embarquent à l'Ecole de santé militaire de Lyon ou à l'hôtel Terminus. C'est là qu'on interroge, qu'on torture, voire qu'on tue et les prisonniers de Montluc sont anxieux en attendant leur tour. » et page 66 « A part de rares exceptions, la quasi-totalité des détenus arrêtés en Haute-Savoie et internés ici sont déportés en Allemagne ». Je supprime donc Montluc de la phrase sur le mont Valérien, et je mets le Camp de Souge et le Stand de tir de Balard. cet autre site mentionne des prisonniers de Montluc conduits en juin et août 44 vers des lieux d'exécution en dehors de Montluc, à savoir Neuville-sur-Saone et Saint-Genis-Laval. Même dans la précipitation de la retraite, les Allemands ont semble-t-il pris soin de ne pas les tuer sur place. S'il y a eu des prisonniers exécutés sur place à Montluc, nous (dans l'état de la documentation discutée sur Wikipédia) ne connaissons pas leurs noms et leur nombre. Teofilo 1 septembre 2010 à 10:44 (CEST)

retrait d'un bandeau prévenant de la "non neutralité" des éléments visuels du portail[modifier le code]

retrait d'un bandeau prévenant de la "non neutralité" des éléments visuels du portail [modifier]

Bonjour, Pourquoi le bandeau dénonçant la non neutralité de la présentation de l'article ainsi que les motifs du dépôt de ce bandeau ont-ils été retirés ? La présence de la croix de Lorraine ne reflète en aucun cas la réalité des nombreux groupes de résistance, et en particulier de la résistance intérieure, ce qui est d'ailleurs très bien décrit dans l'article. Prévenir les lecteurs de la non neutralité de l'iconographie utilisée pour présenter l'article de la résistance française était donc tout à fait pertinent et justifié, quel que soit le rôle joué par la croix de lorraine comme symbole tardif d'une partie de celle-ci. WallOff 28 août 2010 à 17:11 (CEST) C'est à croire que certains d'entre ceux qui suppriment les interventions ne prennent pas la peine de lire le contenu des articles ni celle de vérifier en quoi ce qui est annoncer comme une évidence, n'est ni neutre ni pertinent.


C'est pourtant vrai que la discussion sur les points de désaccords est une pratique commune ici… 

non neutralité de la croix de lorraine : retrait[modifier le code]

les figures de la croix de lorraine et de Jean Moulin ne peuvent en aucun cas représenter la résistance Française dans son ensemble !!! Quel que soit le rôle de Moulin dans la fédération des différents mouvements de la résistance intérieure et quel que soit l'adoption tardive de la croix de lorraine par la plupart des groupes de résistance. La croix de lorraine est le symbole choisi par les FFL… à l'extérieur. Les groupes de la résistance intérieure, comme il est expliqué dans l'article afférent, n'ont pas attendu de gaule ni la croix de lorraine pour s'organiser, dès juillet 40 et jusqu'à 43. Et même après cette date, de nombreux groupes de résistants ayant rejoint le FFL n'ont pas pour autant adhéré au port ostentatoire de ce symbole chrétien ! Tout cela a été dit et répété et est lisible dans les articles ! L'insistance de certains à maintenir cette imagerie pour chapeauter aussi bien le portail que l'article résistance intérieure française et au mieux une affirmation de , volontaire ou pas, de NON NEUTRALITÉ, au pire une démarche volontaire de désinformation qui voudrait réduire (au moins symboliquement) la résistance aux seules forces de droite proches de De Gaule. Je vais donc devoir retirer à nouveau les croix de Lorraine des endroits où elle ne sont pas pertinentes et les gens qui ne comprennent ni les arguments, ni ne lisent les articles n'auront qu'à s'adonner à leurs guerres éditoriales pour s'enferrer dans la non neutralité. le plus drôle est que personne ne semble en mesure de discuter, même si on me demande de discuter ! C'est assez délirant cet endroit… C'est la dernière fois que je justifie ce retrait.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.15.219.49 (discuter).

Je trouve que c'est totalement n'importe quoi de s'obstiner à foutre la croix de lorraine comme symbole de la résitance française, sachant que celle-ci était en grande partie composée de rouges, voir de type sans étiquettes qui se sont tout simplement soulevés. Deansfa 30 août 2010 à 14:48 (CEST)
Je vous remercie de votre compréhension deansfa… je ne comprends pas non plus cette obstination aberrante, si ce n'est par le fait que les gens qui s'obstinent à maintenir ce symbole, soit ne lisent pas les articles, soit ne les comprennent pas, soit on pour but non pas d'améliorer l'encyclopédie, mais de la maintenir en l'état quelles que soient les absurdités ou contre-vérités qu'elle présente comme des idées toutes faites.  Je remarque que même le bandeau de NON-NEUTRALITÉ a été retiré pour la X° fois par des limiers zélés… c'est à ce demander ce qui les motive !
Bruno Leroux, Dico historique de la R., p.926 " Au fur et à mesure que la Résistance se structure, l'apparition de la croix de Lorraine au coté de l'emblème d'une organisation clandestine devient un « marqueur » assez précis de sa volonté d'afficher son alliance avec la France Libre ou ceux qui la soutiennent. Le PCF manifeste ainsi sa volonté toute nouvelle d'ouverture vers les gaullistes à l'été 41, par des inscriptions où faucille, marteau et croix de Lorraine se cotoient pour la première fois. En 1942, le mouvement Franc-Tireur... pour le 14 juillet 1943, Pierre Dejussieu, chef d'état-major de l'Armée secrète fait découper chez Michelin... La croix de Lorraine devientainsi le symbole de l'unification de la Résistance... ". Les Rouges eux aussi ont ainsi adopté la croix de Lorraine lorsqu'ils sont entrés en résistance. --EdC / Contact 30 août 2010 à 21:52 (CEST)
Personne n'a nié ce fait EdC des résistants communistes ont adopté, pour diverses raisons, ce symbole… mais pas tous, et pas forcément par adhésion. Ce n'est toutefois pas systématique.
Par ailleurs, on peut lire "Résistance et Politique sous la IV° république" (B.Lachaise et O.Wieviorka)—Éditeur Presses Univ de Bordeaux, 2004 (ISBN 2867813352), 9782867813351— : [(…)LA croix de lorraine est un outil de référence, connu de tous, porteur de légitimité et un instrument de combat. A la fois elle est le meilleur emblème de la croisade anticommuniste [du RPF de De Gaulle] elle répond à la faucille et au marteau entrecroisés comme elle répondait naguère à la croix gammée. Et puis, face à l'ennemi communiste, elle est une façon de s'approprier l'héritage de la résistance.(…)]
L'emploi exclusif de la croix de Lorraine dans les articles WP sur la résistance est dans la continuité de l'appropriation par De Gaulle de tout le prestige de la résistance dès la libération au détriment de tous les résistants non gaullistes. est-ce là une façon correcte d'appliquer le principe de neutralité ?Guest 980 (d) 30 août 2010 à 23:06 (CEST)
justement, il ne faut pas confondre l'utilisation de la Croix de Lorraine pendant la guerre où elle était un symbole résistant, et son utilisation par les mouvements gaullistes après guerre, où elle sert bien évidemment à personnifier le Général. Ce sont deux choses différentes, maintenant, ça ne doit pas remettre en cause l'existence de ce symbole résistant semble-t-il assez consensuel. Confondre les deux, c'est comme si on obligeait le PCF à abandonner la faucille et le marteau sous prétexte que les idéaux soviétiques ont été abandonnés... - Bzh-99(d) 30 août 2010 à 23:09 (CEST)

Demain je me baladerais dans les rues désertes de mon village avec une croix gammée et si la maréchaussée m'arrête, je leur expliquerai que c'est une swastika peinte à l'encre de chine sur de la soie, que ce n'est pas du tout nazi que effectivement il a été récupéré par un dénommé Hitler mais qu'il ne faut pas oublier la symbolique profondément humaniste de ce symbole à l'origine, avec quelques références bibliographique pour appuyer mes dires. Je tendrais également le bras droit, parce que j'aime bien Rome période César (la salade n'est pas mauvaise également, surtout celle des restaurants américains Mac Donalds). Deansfa 30 août 2010 à 23:26 (CEST)

comparer la croix gammée et la croix de Lorraine... je crois que tu viens de gagner un Point Godwin ! - Bzh-99(d) 30 août 2010 à 23:28 (CEST)
je ne sais pas ce que vous avez gagné, mais vous avez perdu une occasion de vous taire : C'est bien pour symboliser la lutte contre la croix gammée que la croix de Lorraine semble avoir été choisie ! ce sont les vainqueurs qui font l'histoire…        Nous ne sommes plus ni pendant la guerre ni juste après la guerre, et rien ne ressemble davantage à une croix de lorraine pendant l'occupation qu'une croix de lorraine à la libération, surtout si même après la libération ce symbole est employé comme moyen de s'approprier la totalité de l'héritage de la résistance par De Gaulle…          Mais on a beau se répéter, vous ne comprenez rien on dirait ! IL n’est PAS QUESTION DE REMISE EN CAUSE DE CE SYMBOLE MAIS SON OMNIPRÉSENCE SUR LES ARTICLES ET LE PORTAIL NE PEUT EN AUCUN CAS être considéré comme un point de vue NEUTRE : d'où le bandeau… 
Je pense être d'accord avec celui qui a choisi de ne pas signer ses interventions. L'appropriation de ce symbole après guerre et le fait qu'il soit aussi le symbole du gaullisme porte à confusion aujourd'hui. Mais bon, je conçois que cette confusion soit un truc spécifiquement franco-français. Il ne s'agit pas de faire disparaitre le truc, je pense qu'il faut juste clairement l'expliciter (du genre : avant de devenir en France le symbole du Gaullisme, la croix de lorraine était le symbole de ..) et on peut également mettre une photographie différente en entrée, genre des photos de résistants avec de jolies mitraillettes vintage. Deansfa 31 août 2010 à 14:31 (CEST)
S'il n'en tenait qu'à moi, il n'y aurait pour cet article aucune image en tête de gondole. S'il en faut absolument une, la croix de Lorraine est sans doute un moindre mal, certainement moins pire que l'image d'Épinal des maquisards qui posent avec leurs sten qui tendrait implicitement à conforter l'idée que la Résistance, ce sont les maquis, alors que ceux-ci n'en n'ont été qu'une forme d'expression limitée dans le temps et dans l'espace. Avant de terminer, j'en profite quand même pour dire que tout peut se discuter, y compris donc, l'image en tête de gondole, et cette page est faite pour ça, mais commencer par placarder un bandeau de non-neutralité est une manière de cow-boy qui ne sert qu'à mettre en rogne les contributeurs de bonne foi.--EdC / Contact 31 août 2010 à 15:21 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec le retrait du bandeau de neutralité, mais ne pourrait on pas conserver en archive la page de discussion Discussion:Résistance intérieure française/Neutralité » ‎qui contenait des ressources bibliographiques intéressantes expliquant l'histoire du symbole ? Teofilo 1 septembre 2010 à 09:44 (CEST)

Elles sont un peu plus haut, dans cette section. --EdC / Contact 1 septembre 2010 à 10:04 (CEST)
Et celles que j'ai indiquées ? Peut-être sont elles inintéressantes et sans valeur, mais ça m'aiderait qu'on m'explique pourquoi. Teofilo 1 septembre 2010 à 14:32 (CEST)
Je dois reconnaître que je comprends mal où il peut y avoir controverse de neutralité puisqu'il est évident que la croix de lorraine n'a rien de neutre : par le fait que c'est n'est pas sous ce symbole que la résistance INTÉRIEURE s'est organisée, ET par le fait que ce symbole a servi a De Gaulle pour s'approprier politiquement le prestige de toute LA RESISTANCE dès la Libération, sans oser toutefois la faire figurer sur le drapeau national. CE symbole n'est neutre ni en tant qu'il est placé ici comme chapeautant la Résistance (par antériorité aux faits), ni en tant qu'il a servi d'outil promotionnel au RPF… puis au RPR. Sauf à admettre qu'un lobbie d'anciens gaullistes soit à l'œuvre ici, on pourrait s'attendre, soixante ans après, à ce qu'un recul historique permette, même ici de rendre à TOUS les résistants, même à ceux qui sont morts avant la fondation des FFI, le mérite de leur courage. Il semble bien que certains adaptent à leur manière la nécessité de consensus… En retirant cette croix (il y en a déjà deux dans l'article), il y aurait consensus… Alors… Faut-il s'adonner à une guerre d'édition pour arriver au consensus par blocage de ceux qui sont opposés à voir cette croix figurer en si bonne place ?
Ce symbole devient connoté APRES et pas pendant la période de la Résistance ou il est associé aux FFL et pas à la Résistance d'abord mais ensuite repris par l'ensemble de la Résistance (cf la source ci-dessus) (ensemble veut pas dire totalité, il y a toujours des exceptions), de tous horizons. « En retirant cette croix (il y en a déjà deux dans l'article), il y aurait consensus…  » consensus pour quoi ? Pour qu'il n'y ait aucune illustration ? Ou pour quoi alors ? Floflo62 (d) 1 septembre 2010 à 14:31 (CEST)
Si le symbole de la croix, qu'elle soit de Lorraine ou de Hongrie, n'est pas connotée avant son emploi par les Forces françaises Libres, je ne sais pas ce qu'il vous faut. La création des forces françaises libres n'a pas présidé à celle des F.T.P (qui arboraient le bonnet phrygien), aussi c'est une erreur ET un parti pris que limiter la symbolique de la résistance à cette croix ! Quant à votre point de vue sur le consensus, je vous conseil de relire les éléments, même anciens de cette discussion. SI la ni neutralité, ni le consensus ne doivent être une priorité sur wikipédia, alors, je pense pouvoir effectuer des tas de modification ou création d'articles qui ne seront pas ni neutres, ni ne feront consensus. Je vais donc me permettre un fois de plus de retirer ces images, si toutefois la page n'est pas protégée, et si vous n'y voyez pas d'inconvénient. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Altshift (discuter).
J'en profite pour m'instruire: Quels sont les FTP qui arboraient le bonnet phrygien ? Je n'en vois pas dans les numéros de France D'abord que j'ai sous les yeux, ni dans ceux du Front National. Je n'ai pas souvenir que Tillon ou Ouzoulias en fassent mention. L'Huma clandestine a toujours le marteau et le faucille, mais quand des emblèmes apparaissent sur des tracts de mouvance communiste, ce sont plutôt 2 drapeaux tricolores entrecroisés.--EdC / Contact 1 septembre 2010 à 22:36 (CEST)
Je dois reconnaître que si je sais que ces insignes existent (on peut supposer qu'ils sont d'époque), je n'ai jamais vu de documents sur lesquels les le F T P les arborent… Il est plus fréquent de voir des photographies résistants sans aucun insigne… On peut fort bien imaginer que ces épinglettes ont été réalisées après les Libérations successives ou après l'intégration à l'armée de libération des résistants : mais si cette hypothèse se vérifie, alors même à la Libération, la croix de lorraine n'était pas l'unique symbole de la résistance. J'ai trouvé ces images, mais je ne suis pas persuadé que tous les insignes soient d'époque.Altshift (d) 1 septembre 2010 à 23:48 (CEST)
Merci pour ce lien intéressant, mais un peu fétichiste, qui ne doit pas faire oublier que l'armée des ombres est d'abord une armée sans emblème. J'incline toujours à supprimer l'image de tête. Nous pourrions obtenir un consensus sur cette page, mais je sais par expérience que beaucoup de wikipédiens sont très fétichistes et ne supporteraient pas une absence d'image et je ne suis n'ai aucune envie de mener tous les deux mois une guerre iconoclaste somme toute stérile.--EdC / Contact 2 septembre 2010 à 09:23 (CEST)
GROS inconvénient. Vous n'avez pas l'air de comprendre ce que j'ai dit plus haut : évidemment que cette croix n'est pas liée qu'à la résistance, mais malgré ce que vous avez l'air d'en penser, la croix de Lorraine est évidemment une composante de la résistance en France ! La retirer de l'article sans autre forme de procès, ça c'est UN PARTI PRIS. Plutôt que de supprimer un élément qui a parfaitement sa place dans l'article (le portail, c'est autre chose), rajoutez plutôt d'autres illustrations bien légendées plutôt que de persister dans ce qui va devenir une guerre d'édition. Ca doit pas être difficile à trouver... PS:si vous vouliez bien signer... Floflo62 (d) 1 septembre 2010 à 16:46 (CEST)
GROS problème, vous semblez ne pas vouloir comprendre ce qui est dit plus haut ET dans l'article : LA croix de Lorraine n'est pas initialement symbole de la résistance INTÉRIEURE : c'est un parti pris de l'avoir placée là sans autre forme de procès et en grande dimension, en en-tête puisque cela chapeaute visuellement et sémantiquement toute la résistance : Je ne j'ai jamais discuté le fait qu'elle a sa place dans l'article. Pourquoi la remplacer ? La supprimer neutralisera très bien l'article… même si l'ajout dans le texte d'autres illustration est toujours envisageable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Altshift (discuter).
Parti pris : non puisqu'il est expliqué que c'est le symbole qui a été repris par la Résistance. Ok s'il n'y avait pas de légende mais il y en a une qui est explicite et n'entraîne donc pas de controverse de neutralité. Floflo62 (d) 1 septembre 2010 à 18:15 (CEST)
ben oui, c'est écrit dans wikipédia donc c'est vrai ! cqfd… allez donc raconter ça aux résistants trotskistes, anarchistes, à certains communistes… et j'en oublie ! Vous vous moquez vraiment du monde là dedans non ? Vous ne défendez en aucun cas l'objectivité en cette circonstance… même si ce n'est pas volontaire, d'un certaine façon, vous manipulez l'Histoire et participez à la diffusion d'un discours officiel qui est celui de la droite depuis 1946… quelle honnêteté ! quelle indépendance d'esprit !Altshift (d) 1 septembre 2010 à 20:32 (CEST) Je croyais vraiment naïvement sans doute, que vous cherchiez à faire que wikipédia devienne une encyclopédie respectable… mais non, en aucun cas, chacun défend son travail, son pré carré, son domaine de prédilection, la cohérence visuelle des pages comme s'il s'agissait de sa propriété privée ! Tout cela est vraiment très ambitieux en effet.
Ben voyons, j'ai peut-être ma carte à l'UMP aussi ? En général des attaques de ce genre sont significatives : il vaut mieux accuser les autres de ce dont on pourrait soit même être accusé... Au fait la légende elle est sourcée, vous on attend toujours VOS sources et si vous les prenez dans un article, veuillez citer lesquelles. À bon entendeur... Floflo62 (d) 1 septembre 2010 à 20:51 (CEST)
Où avez vous lu que je suggère que vous auriez votre carte à l'ump ? Et qu'est-ce que ça vient faire là ? C'est totalement sans intérêt, et que vous soyez encarté où vous voulez ne devrait rien changer à votre objectivité… L'article fort bien référencé, indique, (si j'ai bien lu et bien compris) que certains groupes F T P n'ont adhéré aux F F I (du moins officiellement…) qu'en décembre 43, or, à cette époque là, la Corse était déjà Libérée… et Paris le serait huit mois plus tard… Qu'en déduisez sur l'importance de cette croix de Lorraine supposée être adoptée par toute la résistance ? La légende (dans les deux sens du terme) indique seulement QUE ce symbole a été adopté par toute la résistance en ce référant à un ouvrage… M'enfin bon, moi ce que j'en dis hein ! avec tous les gens très cultivés et très intelligents qui œuvrent ici depuis des années, il est possible qu'ils aient raison… où qu'ils ne voient plus ce qui saute aux yeux des "barges qui débarquent…"Altshift (d) 1 septembre 2010 à 21:28 (CEST)

Non sérieux ? vous avez votre carte à l'UMP ? … bon… remarquez, il en faut bien quelques-uns qui se dévouent hein !

Ça accuse les autres de propager des discours militants (« vous manipulez l'Histoire et participez à la diffusion d'un discours officiel qui est celui de la droite depuis 1946… » ou « quelle indépendance d'esprit ! ») et après ça le nie... J'arrête là parce que c'est sans issue et que je n'ai pas que ça à faire... (J'ai un tas de tracts déifiant notre président à distribuer !) Floflo62 (d) 1 septembre 2010 à 21:44 (CEST)
ouaip, vous comprenez bien ce que vous voulez : "même si ce n'est pas volontaire…" "d'une certaine façon…"On peut évidemment supposer que ça accuse "grave" ! Tenez, un autre exemple : utiliser 10 % des articles d'une encyclopédie à multiplier des pages sur des sportifs, des historiques et résultats de compétitions n'a à mon sens rien de neutre mais participe à la diffusion d'une propagande idéologique et politique… de même que la culture du chiffre (ouah ! 10 000 participations en moins de trois ans) participe à une propagande. MÊME SI CE N’EST PAS VOLONTAIRE DE VOTRE PART. (signé ÇA !)
petite lecture... Floflo62 (d) 1 septembre 2010 à 22:16 (CEST)
on a beau faire des efforts pour parler clairement et prendre des précautions oratoires, on dirait bien que certains préfèrent se sentir attaqués personnellement histoire de détourner la conversation, plutôt que de reconnaître leur absence d'argument… c'est de bonne guerre… quoi que pas très convivial… Ménager les susceptibilités mal placées demande un trop grand et trop vain effort de rédaction alors sentez-vous attaqué personnellement si vous voulez… ça ne fait que montrer que vous avez tort sur le sujet dont il est originellement question. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Altshift (discuter).
Petit ricochet : retour à l'envoyeur. Cette suffisance est bien caractéristiques d'une faible argumentation. QUELLES sources utilisez-vous ? Je n'en vois toujours pas une seule de placée ci-dessus, c'est pas faute de les demander et c'est un principe fondamental de wp... Pourtant, j'aimerais bien profiter de ces lumières (je ne serais pas le seul)... Mais c'est tellement plus simple de s'en prendre directement à son contradicteur ! « ça ne fait que montrer que vous avez tort sur le sujet dont il est originellement question. » Floflo62 (d) 2 septembre 2010 à 00:08 (CEST)
Vous êtes trop rigolo avec votre histoire de sources… lisez donc l'article et les articles connexes, ça vous aidera peut-être à vous y retrouver dans la chronologie et lisez aussi ça, Portail:Résistance française/Réseaux et après vous me direz que tout ce qui s'est passé entre 1940 et 1943 dans la résistance était sous la houlette du général et sous l'emblème de la lorraine.
« vous me direz que tout ce qui s'est passé entre 1940 et 1943 dans la résistance était sous la houlette du général et sous l'emblème de la lorraine. » je n'ai jamais dit ça... mais bon y en a qui s'obstinent à ne pas comprendre ce qu'on leur dit... ou qui ne savent pas lire les légendes de certaines illustrations... Floflo62 (d) 5 septembre 2010 à 22:39 (CEST)

Amnistie[modifier le code]

En fouillant dans le journal officiel, je suis tombé sur ça, mais je ne vois pas où le mettre dans l'article (sans gâcher l'AdQ). -Aemaeth [blabla] [contrib] 29 septembre 2010 à 15:02 (CEST)

Interpréter ce qu'on trouve dans un JO relève de ce que l'on appelle dans le jargon wikipédien du TI, travail inédit. Apparemment, on s'est aperçu vers 1950 que des contrevenants à la loi de Vichy n'étaient pas pleinement amnistiés. Y-avait-il eu avant 1950 d'autres lois d'amnistie incomplètes ou insatisfaisantes ? très vraisemblablement. Ce n'est pas au wikipédien d'instruire ce dossier. Il y a certainemet de qui faire une thèse de droit sur le sujet, peut-être cette thèse a-t-elle été déjà faite, mais cet article doit résumer plusieurs centaines d'ouvrages et de thèses consacrées à la Résistance, et, en gros, les historiens généralistes de la Résistance n'ont pas considéré que l'amnistie des Résistants après la Libération soit un sujet majeur.--EdC / Contact 29 septembre 2010 à 19:36 (CEST)
Je comptais pas interpréter. Le thème est quand même abordé ([19]) parce qu'il survient en même temps que les lois d'amnistie contre les collabos (dans Ordonnances du GPRF relatives à l'épuration, voir 1951 et 1954) et que ça gère aussi tout ce qui est pension de retraite,… -Aemaeth [blabla] [contrib] 30 septembre 2010 à 08:26 (CEST)

France Libre = résistance de droite ?![modifier le code]

Je suis assez surpris de lire dans la discussion sur la pertinence de la présence de la croix de Lorraine en début d'article, que la résistance incarnée par le général de Gaulle serait une résistance de droite. Qu'est-ce qui laisserait supposer ça dans l'histoire de la France Libre ? Certes les communistes n'ont quasiment pas répondu à l'appel de De Gaulle et le monde ouvrier et paysan a été sous représenté dans la France libre mais, à ma connaissance, plutôt pour des raisons sociologiques. Par contre les marins ont été nombreux et je ne sais pas par exemple si les habitants de l’île de Sein étaient "de droite". Il me semble qu'il y a donc une transposition d'une évolution d'après guerre pour analyser ce qui s'est passé pendant la guerre et que peut être que ceci devrait être clarifié dans l'article. Si clivage il y a c'est entre ceux qui résistent dès fin juin 1940 et ceux qui attendent juin 1941, non ?
Larminat écrivait à Brazzaville, le 18 Février 1941, "... nous faisons appel à tous les hommes de bonne volonté. Nous ne leur demandons pas de justifier de leurs opinions politiques, de leur religion ou de leur race, mais seulement de leur volonté de servir sans conditions, pour sauver l'indépendance du Pays. ... en combattant pour les valeurs spirituelles d'où naîtra la paix dans la justice internationale et sociale." JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 21 novembre 2010 à 00:36 (CET)

Tout à fait d'accord. Peut-on qualifier de personnalités de droite René Cassin, Pierre-Olivier Lapie, André Labarthe, Georges Boris, Stéphane Hessel, Jean-Louis Crémieux-Brilhac, André Philip, etc.? Attis (d) 21 novembre 2010 à 02:37 (CET)

Financement[modifier le code]

Je suis tombé sur un livre assez intéressant et examinant sous un angle nouveau la Résistance, celui des finances, sans pour autant tomber dans le sensationnalisme et la dénonciation. L'argent de la Résistance de J-M Binot et B. Boyer chez Larousse. Je n'ai pas vraiment le temps de contribuer en ce moment, mais si quelqu'un tombe dessus, des infos intéressantes peuvent être ajouté à l'article. -Aemaeth 21 avril 2011 à 08:06 (CEST)

Contestation du label[modifier le code]

Fairytale bookmark gold.svg Question mark 3d.png
J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Résistance intérieure française ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

{{{2}}}

  • Présence de paragraphes non rédigés.
  • Total absence de références de certains paragraphes.
  • Faiblesse et lourdeur de l'organisation de l'article.

Clairement, l'article ne rencontre plus les critères d'un AdQ tel qu'on le conçoit aujourd'hui. Ainsi parla Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du 7 mai 2011 à 21:39 (CEST)

Pas contre. Il y a en plus très peu de chose sur l'histoire de la Résistance par rapport aux développements sur les aspects sociologiques et politiques. -Aemaeth 18 mai 2011 à 11:33 (CEST)

Sur les références demandées[modifier le code]

Bonjour, j'ai vu que je me fais "gronder" au sujet de références demandées depuis 6 mois et non fournies, concernant le sabotage "administratif" et dans la SNCF. Le problême, en ce qui concerne le ministère de la production industrielle de Vichy, c'est que j'ai eu cette information de source familiale... et je ne pense pas que quelqu'un ait écrit là dessus... En ce qui concerne les détournements de wagons, je le sais de la même source, mais l'info aété reprise dans un livre publié aprés guerre, y compris pour ce wagon de moteurs d'avions. Malheureusement, je ne parviens pas à mettre la main dessus.--Oursvolant (d) 2 juin 2011 à 09:16 (CEST)

Question sur l'extrême droite et les ligues[modifier le code]

Bonjour. Je viens de lire (et de modifier cette page), suite à une discussion . La phrase que j'ai corrigé semblait indiquer qu'il y aurait eu disons plus de sympathie pour l'envahisseur nazi parmi les gens de l'extrême droite. Ce n'est pas ce qu'indique la source de la ligne en question (qui ne parle que de Mauras), et quand on prend le temps de compter les représentants de tendance politique au sein du gouvernement de Vichy (je viens de le faire pour la première version, à partir de la page wiki à ce sujet), ou même quand on regarde la couleur politique des créateurs des partis collaborationnistes (sur wiki aussi), on ne constate pas du tout de prédominance des personnes ayant appartenu à des courants d'extrême droite (c'est même plutôt des gens de gauche, ce qui ne signifie pas que la gauche ait plus collaborée que d'autres partis, c'est peut être même juste une question de masse de représentants). Aussi, ne serait-il pas plus juste de donner à la phrase que j'ai repris une tournure plus générale (et donc, pas forcément celle que j'ai mis, qui n'est qu'une hypothèse)? Je précise ici que j'ai pris le temps de rédiger ce paragraphe, parce que je sais que parfois, ce genre de modification demande le temps de l'explication. --Hector Jean 8 aout 2011 à 02:59 (CEST)

Salut Hector Jean
Un peu de grammaire : "ces milieux d'extrême-droite" ne désigne pas "les milieux d'extrême-droite" mais désigne bien "ce" courant maurrassien.
Par contre "une partie de l'extrême-droite" n'est pas neutre et semble exonérer l'extrême-droite antisémite, antirépublicaine, pro-fasciste, en partie financée par Mussolini ou les officines nazies à Paris...
Tu comptabilises dans les "hommes de gauche" de Vichy, des ex-socialistes ou ex-communistes passés à l'extrême-droite avant la guerre. Ce sont des hommes d'extrême-droite et non des hommes de gauche : ils ont rompu avec leur courant d'origine... ou alors Mussolini lui-même est un homme de gauche...
Cordialement, --D.N. (d) 7 août 2011 à 10:29 (CEST)

Bonjour. En terme de grammaire, je trouve que "ce" pour désigner milieux au pluriel, c'est mal choisi, et comme je doute que Maurras ait été le seul type d'extrême droite à penser ainsi, je considère toujours la phrase comme mal construite. A ce titre "une partie", qui n'exonère rien et ne sous entend rien d'autre que "pas l'ensemble" me semble toujours plus juste, en terme grammatical comme sémantique. Ce qui serait exonérerait l'extrême droite, ce serait de dire que l'exemple en question (Maurras) n'en faisait pas parti, et il ne me semble pas que mon propos puisse amener à penser cela. Après, pour la comptabilisation, je n'ai pas d'autres sources que wiki, et considérer que les personnes de gauche (ou d'ailleurs) passées au fascisme ne sont plus de gauche ou d'ailleurs, c'est un raisonnement un peu circulaire, qui n'est pas hyper pertinent quand on s'intéresse justement aux origines politiques des membres de la collaboration ou de la résistance (en tout cas, moi ce qui m'a poussé à venir lire les pages à ce sujet hier soir). D'ailleurs, l'essentiel du gouvernement de Vichy (toujours d'après wiki) c'est des technocrates et des militaires, en bref des gens sans couleur politique, ce que je trouve justement, intéressant. --Utilisateur:Hector Jean 7 août 2011 à 18:26 (CEST)

Signalement de 3 liens brisés rencontrés[modifier le code]

Bonjour,

je vous signale par le présent message que lors de ma visite sur cet article, j'ai rencontré les liens brisés suivants :

Je les ai signalé par l'apposition du modèle {{lien brisé}} dans l'article, s'ils ne l'étaient pas déjà, mais je vous invite tout de même généreusement à les corriger par des liens valides (à défaut de nouvelle adresse, un lien Internet Archive pourrait convenir) ou à les supprimer s'ils ne servent pas de références.

Pour connaître mes méthodes de détection, rendez-vous ici, vous pourrez éventuellement trouver plus d'information sur la correction des liens externes sur le projet correspondant.

Il est inutile de me répondre ici, je suis un robot et ne comprendrais donc pas ce que vous me direz, pour toute remarque, adressez vous à mon dresseur.

Cordialement Micbot (discuter) 27 mai 2012 à 06:10 (CEST)