Discussion:Moret-Loing-et-Orvanne

Fusion entre Moret Loing et Orvanne et Moret-Loing-et-Orvanne

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Bonsoir, je propose une fusion entre ces deux articles bien qu'à titre dérogatoire. En effet, il s'agit de deux communes nouvelles différentes, l'une n'existant qu'en 2016 du fait d'une erreur de transcription dans son nom (il est interdit de séparer ces mots par des espaces, selon l'AMF [1]), l'autre existant depuis 2017.

Les articles sont relativement identiques, le premier étant très peu alimenté du fait de l'année unique d'existence de la commune, et en ce sens fait doublon. L'intégrer dans le deuxième paraît une bonne idée, dans la mesure où le problème du manque de traits d'union y est déjà cité. L'article Moret Loing et Orvanne n'apporte donc aucune valeur ajoutée, si ce n'est celle de se conformer à l'existence d'un article par commune.

Je suis preneur de vos avis sur ce cas.

--Lodewijk van den Broucke (discuter) 1 décembre 2023 à 17:16 (CET)

Contre Bonjour Lodewijk van den Broucke, je ne comprends pas cette demande car ces deux articles traitent de deux sujets différents, et la question de la typographie est anecdotique ici.

Il ne s'agit pas de la même commune mais de deux communes aux territoires différents. Comme cela est clairement indiqué dans l'article consacré à la commune de Moret-Loing-et-Orvanne, celle-ci est née de la fusion de la première (née du regroupement d'Orvanne, d'Épisy et de Montarlot) et de la commune de Veneux-les-Sablons.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2023 à 17:57 (CET)

Bonjour Lodewijk van den Broucke et AntonyB
Ma première réaction a été qu'il fallait conserver les deux articles, un pour chaque commune, mais Moret Loing et Orvanne n'a vécu qu'une année avant de fusionner avec Veneux-les-Sablons pour former l'actuelle Moret-Loing-et-Orvanne...
Si ce n'est la partie traitant de l'intégration de Veneux, le contenu des deux articles ne peut qu'être sensiblement identique. Dès lors, conserver Moret Loing et Orvanne ne présente sans doute pas d'avantage et sa fusion dans Moret-Loing-et-Orvanne permettrait probablement de mieux respecter le principe de moindre surprise... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 1 décembre 2023 à 18:00 (CET)

Bonjour Claude villetaneuse, content d'avoir ton avis ici que je comprends très bien. Si on va dans ce sens, alors on peut le généraliser à de nombreux regroupements de communes (et fusionner nombre d'articles) et j'ai peur qu'on ne s'y retrouve plus. Dans le cas présent, on a une commune qui est née de la fusion de 3 communes, n'y a-t-il rien à dire sur les conséquences de ce regroupement pour les habitants ? Cette commune avait plus de 7 000 habitants, cela me semble important et l'intégration n'a pas dû être évidente, d'autant que l'une des communes venait elle-même de naître d'un regroupement.

Ensuite cette commune de plus de 7 000 habitants se regroupe avec une commune de près de 5 000 habitants. Là aussi, il doit y avoir des choses à dire, et cela ne concerne que cette nouvelle commune, pas les anciennes. Je suis scientifique et peut-être trop cartésien, mais j'aime bien que les infos soient rédigées au bon endroit, et lorsqu'il y a un article par commune, on ne se pose pas de question. Qu'en penses-tu ?

Nota : il me semble que le fait que les articles soient incomplets, mal rédigés actuellement, ne doit pas être un critère pour fusionner ces deux articles, faute de contenu. Cela dit, je suis bien sûr ouvert à la discussion.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2023 à 18:14 (CET)

Bonsoir @AntonyB et @Claude villetaneuse. Effectivement il s'agit de deux communes différentes de jure. Pour autant, la distinction se fait sur les seuls traits d'union, le territoire ne joue pas vraiment, une commune nouvelle pouvant être élargie à posteriori de sa création sans que cela engendre un nouvel article.

Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt de l'article Moret Loing et Orvanne, qui comporte un contenu repris dans Moret-Loing-et-Orvanne. Si l'objectif est d'avoir un article par défaut car ça a été une commune, soit, mais ça ne fait aucun sens et ne présente aucun intérêt encyclopédique; au mieux, ça vaut sa sous-section dans Moret-Loing-et-Orvanne.

J'ajoute qu'il y a des précédents sur Wiki, cf. Saint-Martin-la-Pallu créée sans traits d'union, corrigée en 2019 : un seul article existe. Idem pour Val-de-Moder, Carentan-les-Marais, Les Hauts-d'Anjou, Coteaux-du-Blanzacais... Ces cas ont été traités pour ce qu'ils sont: des erreurs légales (absence de traits d'union) corrigées à posteriori (autre ex. préfectoral en Isère [2]). Lodewijk van den Broucke (discuter) 1 décembre 2023 à 18:23 (CET)

Conflit d’édition — : Bonjour Lodewijk van den Broucke Le problème est habituellement dans l'autre sens : on a (trop souvent) un article unique au seul motif (de fait) que le nom est (presque) le même, même quand ce sont deux entités (de même nature) distinctes, entités qui devraient dès lors avoir des articles distincts (ce n'est pas parce que deux entités de même nature sont homonymes qu'elles sont pour autant un seul et même sujet). Ça vaut pour des communes (même si ici on a un contre-exemple de ça, peut-être à la faveur de la faute de trait d'union), des départements (même si la situation semble s'être améliorée), des régimes politiques, des EPCI, des monnaies (à mon grand désespoir, y compris des refusions par nature contraires au principe de base "un article = un sujet", surtout quand les deux entités ont existé à près d'un siècle d'intervalle), etc. La proposition de fusion ici est exactement dans ce cas : dans l'absolu, qu'est-ce qui justifierait de fusionner Moret Loing et Orvanne et Moret-Loing-et-Orvanne (= MLO + Veneux-les-Sablons) plutôt que Orvanne (commune) (= Écuelles + Moret-sur-Loing, qui n'a existé qu'en 2015) et Moret Loing et Orvanne (= Orvanne + Épisy + Montarlot) ? M-L-O s'est construite à la suite de trois fusions successives (schématiquement de façon simplifiée, Moret-sur-Loing --> Orvanne --> Moret Loing et Orvanne --> Moret-Loing-et-Orvanne), et ce n'est pas parce que le résultat des deux dernières fusions a presque le même nom que ces articles ont plus lieu d'être fusionnés que le résultat (tout aussi éphémère) de la première fusion. L'article sur Orvanne devrait-il alors aussi disparaître ? Ou mieux vaut-il en rester à la situation actuelle ? En tout cas, se contenter de la fusion d'articles proposée me semblerait uniquement rendre les choses moins cohérentes. Par ailleurs, le problème souvent avec les articles qui traitent indirectement d'entités distinctes antérieures à leur sujet-titre, c'est que les infos sur lesdites entités antérieures sont souvent absentes ou le sujet traité de façon marginale (parce que justement ce sont des entités distinctes antérieures, pas en soi le sujet de l'article). Je suis donc plutôt d'avis de conserver des articles distincts.

Ça me fait penser au cas à mon avis assez peu cohérent de Cherbourg, même si pour le coup ce n'est pas une étape intermédiaire qui manque mais le cœur historique. En effet, il n'y a pas d'article sur la commune "historique" de Cherbourg, mais il y a un article sur Cherbourg-Octeville (issu de la fusion de Cherbourg avec Octeville, qui a elle par contre son propre article) et un article sur Cherbourg-en-Cotentin (issu de la fusion de Cherbourg-Octeville et d'autres communes avec chacune leur article, dont Équeurdreville-Hainneville issue de la fusion dans les années 1960 de deux communes qui ont elles aussi chacune leur article). Au final, toutes les communes ayant à terme fusionné pour former Cherbourg-en-Cotentin et toutes les communes issues de fusions intermédiaires ont leur article, sauf Cherbourg-même.

SenseiAC (discuter) 1 décembre 2023 à 18:34 (CET)

Bonjour SenseiAC, AntonyB et Lodewijk van den Broucke
Après avoir lu ces remarques et après avoir réfléchi, il me semble que la solution la plus satisfaisante est de respecter le principe de base "un article = un sujet", et donc finalement, conserver deux articles distincts. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 1 décembre 2023 à 19:12 (CET)

Conflit d’édition —@Lodewijk van den Broucke, je pensais écrire dans un français compréhensible. M'as-tu lu ? Je répète donc : les deux articles concernent deux communes différentes. Les questions de trait d'union sont hors sujet ici. Je ne comprends ce que tu écris car « Saint Martin La Pallu » et « Saint-Martin-La-Pallu », c'est la même commune, donc un seul article ; idem pour « Val de Moder » et « Val-de-Moder », etc. Mais ici, on a deux communes, l'une de 7 555 habitants et l'autre de 12 507 habitants, ce sont bien deux communes différentes. AntonyB (discuter) 1 décembre 2023 à 19:16 (CET)

@AntonyB pour la condescendance on repassera, merci.

Je prends l'exemple de Saint-Martin-la-Pallu car il est identique à celui de Moret-Loing-et-Orvanne. Saint Martin la Pallu et Saint-Martin-la-Pallu, tirets ou pas, sont deux communes différentes: lorsque Saint Martin la Pallu s'est étendue, la commune a cessé d'exister et Saint-Martin-la-Pallu a été créée en lieu et place! Voir [3] pages 44 et 46. Et pour autant elles n'ont qu'un article les regroupant. C'est aussi le cas pour Val de Moder (p19-20) et sûrement pour les autres: quand il y a extension de commune nouvelle, il y a nouvelle commune nouvelle. Le comprends-tu? --Lodewijk van den Broucke (discuter) 1 décembre 2023 à 19:36 (CET)

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Merci Lodewijk van den Broucke et au temps pour moi, je fais amende honorable. Je m'étais contenté de consulter l'introduction des dits articles. J'en tire deux conclusions :

• il est urgent d'améliorer l'introduction de ces articles pour ce qui les concerne (critique qui revient souvent quant à la bonne rédaction des introductions) ;
• quant à la question posée ici, elle est d'un autre ordre que ces exemples. Autant je conçois que les 5 600 habitants de Saint Martin La Pallu n'ont pas vu de grande différence dans leur commune lorsqu'elle a fusionné avec Varennes, commune de 300 habitants, et plus encore pour les 5 000 habitants de Val de Moder lorsque leur commune a fusionné avec la centaine d'habitants de Ringeldorf, autant ici je pense qu'il y a une différence réelle entre la commune de 7 555 habitants et celle de 12 507 habitants.

Personnellement, mon avis serait d'avoir systématiquement un article par commune, quitte à ce que l'article se limite à l'essentiel. Cela permet de se conformer à l'organisation d'origine : une commune ⇒ un article. Pour l'exemple, je viens de rédiger l'article Val de Moder et de réécrire l'introduction de l'article Val-de-Moder.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2023 à 22:54 (CET)

Je suis d'accord avec AntonyB (on a le même problème notamment avec les EPCI). Si une entité intermédiaire a eu une brève existence, rien n'empêche éventuellement de se contenter du minimum en en faisant un article court (il faut juste penser à mettre le bandeau adéquat) et en renvoyant vers les articles des communes antérieures / postérieures, ou certaines sections d'iceux, pour les détails. Je pense par contre qu'il serait bien d'avoir systématiquement une infobox dans ces articles. Évidemment, ça ne veut pas dire que toute fusion implique un nouvel article : quand une commune est purement absorbée dans une autre sans créer de nouvelle commune, l'article n'a pas lieu de changer (même si manifestement on a, sur le papier en tout cas, presque systématiquement une nouvelle commune de nos jours, à tort ou à raison). De la même façon, il n'y a pas lieu de créer un nouvel article à chaque fois qu'une commune change d'EPCI. Par contre, quand par exemple deux EPCI fusionnent et en forment une autre, alors peu importe si la nouvelle EPCI a le même nom ou pas qu'une des deux EPCI fusionnées : la nouvelle EPCI devrait avoir un nouvel article distinct. SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 12:37 (CET)

Bonjour @AntonyB, ok, aucun souci.

Je me range derrière l'avis majoritaire. Un point particulier à régler reste les cas des communes nouvelles créées puis élargies (et donc recréées) avec un nom identidique, comme par exemple Levroux. À en suivre l'idée d'une commune = un article, faudrait-il alors créer des articles du type Levroux (commune nouvelle, 2016) et Levroux (commune nouvelle, 2019) (en plus de Levroux (commune déléguée) qui existe d'ores-et-déjà)? Lodewijk van den Broucke (discuter) 2 décembre 2023 à 13:38 (CET)

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Bonjour à tous. Je poursuis le débat concernant Levroux. Mais pour éviter de polluer cette page qui ne concerne que les propositions de fusion, je propose de poursuivre au sein de la PDD du projet --> c'est ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2023 à 15:38 (CET)

Je suis quand même pas très convaincu par cette discussion ni par Discussion:Liste des maires de Saint-Pastous/Admissibilité. Donc on souhaite pas synthétiser une liste de maire d'une commune ayant a peine 100 habitants, là on a des articles pour des communes qui n'ont à peine exister un an. Est ce que vous vous rendez compte que cette absence de synthèse n'est pas toléré pour la vaste majorité des autres sujets ? Nouill 2 décembre 2023 à 21:20 (CET)

Pour Pour le cas de Moret-Loing-et-Orvanne , je souscris à la position de @Lodewijk van den Broucke, à savoir fusionner les articles.

Cette commune éphémère n’a en effet duré qu’un an et le contenu de l’article de l’ancienne commune est truffé d’erreurs qui resteront ad vitam aeternam : tableau des populations déléguées faux (en ce qui concerne la population (données de 2013), section démographie fausse (données de 2014), graphique pitoyable qu’il faudrait supprimer). Garder un tel article ne sert à rien et l'enrichir encore moins.

D’une manière générale, dans la plupart des cas, le principe retenu est de ne pas fusionner, ce qui a conduit a des articles de communes nouvelles exsangues et des communes anciennes qui se retrouvent figés dans le temps sans une quelconque possibilité d’amélioration ou avec des doublons et des erreurs.

Le cas est encore plus cocasse quand le nom de la commune nouvelle est identique à celui d’une ancienne commune la composant. Ploërmel est dans ce cas, constituée en 2019 par la fusion de la commune historique de Ploërmel et de Monterrein. Ayant réfléchi à la question, j’avais déjà opté pour la fusion (disparition de l'article relatif à la commune historique). Il suffit d'employer la terminologie « commune historique » pour savoir de quel territoire on parle. Et pour rappel … il est AdQ !

Pour Levroux, c'et pareil il faut fusionner.

D'une manière s'il fallait proposer une règle, j'opterais pour :

• fusion de l'article de la commune nouvelle avec la commune historique homonyme ;
• maintien des articles des anciennes communes non homonymes avec un plan succinct : Géographie (réduire au strict minimum et renvoyer à l’article général de la commune nouvelle, voir Monterrein)/Toponymie / Histoire (minimum/minimorum, car il ne peut y avoir que des recoupements avec l'article principal) / Politique et administration (liste des maires uniquement) / Démographie / Culture et patrimoine. Rien sur équipements et services, économie, etc. (et transfert des infos dans l'article de la commune nouvelle)

CordialementRoland45 (discuter) 2 décembre 2023 à 22:13 (CET)

Pour Bonjour à tous. Je souscris aussi à la position de @Lodewijk van den Broucke et à l'argumentation de @Roland45, à savoir fusionner ces articles. La même fusion serait à opérer pour la « commune » d'Orvanne qui n'a existé qu'un an...

Vu le nombre excessif de communes en France et les fusions qui ne manqueront pas de se faire, il me semble raisonnable de ne pas créer autant d'articles que d'entités d'existence temporaire.

Voir comment en Belgique, suite aux fusion de communes exécutées en particulier en 1977 comment est présenté la commune de Dinant.--Thor19 (discuter) 3 décembre 2023 à 22:42 (CET)

Bonjour à tous, je suis Contre la fusion de ces articles. Je suis pour la solution de AntonyB à savoir 1 commune=1 article. Cordialement --GF38storic (discuter) 3 décembre 2023 à 23:17 (CET)

Dans ce genre de question, le mieux est d'être concret. Voici comment serait traité le territoire de la commune nouvelle de Moret-Loing-et-Orvanne, à savoir en 6 articles (au lieu de 8). Les communes éphémères d'un an (Orvanne et Moret Loing et Orvanne) n'ont pas besoin d'article et en tout état de cause sont actuellement faux (mettre une population de 2013 pour une commune créée en 2015 pour un an ne veut rien dire) et la plupart soit non sourcés soit avec des sources brisées et irréparables. Les autres articles historiques sont allégés des section Géographie, Histoire, Economie, Equipements et services qui de toute façon étaient exsangues.

• Moret-Loing-et-Orvanne (commune actuelle)
• Écuelles
• Moret-sur-Loing
• Montarlot
• Épisy
• Veneux-les-Sablons

Cordialement.Roland45 (discuter) 4 décembre 2023 à 16:22 (CET)

 Roland45 : Je t'invite à déplacer tes brouillons à la place des articles qu'on puisse clore la requête (parce que si je le fais, je reprend à mon nom tes contributions, c'est pas très correct si tu peux le transférer toi même). Nouill 1 janvier 2024 à 14:37 (CET)

 Nouill : Fusion faite. Ce qui était exploitable a été transféré dans l'article de la commune actuelle Moret-Loing-et-Orvanne, à savoir quasiment que le nom du maire pour l'année 2016. J'ai maintenu une redirection.Roland45 (discuter) 1 janvier 2024 à 16:50 (CET)

• Pour La commune qui n’a existé qu'en 2016 n'est certainement pas admissible. Mais en principe ça devrait se discuter dans un DdA. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 décembre 2023 à 14:29 (CET)