Discussion:Look Mickey/Bon article

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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 21 bon article, 4 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 84 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 5 juillet 2019 à 23:59 (CEST)

Look Mickey

Proposé par Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 15:06 (CEST).

Ma motivation est que j'ai traduis simplement l'article qui était une ébauche en français et en anglais c'était un AdQ. Donc je me suis lancée dans l'aventure et je tente le BA. Merci ! Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 15:06 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Mike the song remains the same 21 juin 2019 à 17:37 (CEST)
3.  Bon article Beau boulot ! --Cody escouade delta (discuter) 21 juin 2019 à 18:01 (CEST)
4.  Bon article Challwa (discuter) 25 juin 2019 à 14:30 (CEST)
5.  Bon article Arrivant après le travail collectif réalisé par plusieurs contributeurs sur le style de la traduction, il me semble qu'il est désormais très correct dans l'ensemble. L'article me semble désormais valider les critères du BA.--Feanor637 (discuter) le 25 juin 2019 à 23:43 (CEST)
6.  Bon article Respecte les critères. Les problèmes mentionnés plus bas ont été résolus. Saguameau (discuter) 26 juin 2019 à 00:31 (CEST)
7.  Bon article Critères respectés. — JJGoûtier (discuter) 26 juin 2019 à 03:31 (CEST)
8.  Bon article Très bon travail mais j'ai l'impression que le sujet n'est pas traité entièrement. Une traduction même de qualité d'un article labellisé n'est pas nécessairement labelissable. Le BA est toutefois mérité suite à la prise en compte des nombreuses remarques. --GdGourou - Talk to °o° 26 juin 2019 à 10:09 (CEST)
9.  Bon article C'est bien, c'est assez rempli pour une toile de ce genre. Il manque quelques illustrations et d'autres petits détails pour passer à l'AdQ. Athozus (discuter), le 26 juin 2019 à 10:57 (CEST).

   @Athozus > Tu vas trop vite ! S'il est reconnu BA j'en serai très fière et on va attendre pour le label AdQ parce que Lichtenstein est décédé quand je suis née... Datsofelija, J'écoute 26 juin 2019 à 13:30 (CEST)

10.  Bon article -Le travail de relecture et une collaboration efficace prouve que wikipedia reste un projet collectif --Adri08 (discuter) 26 juin 2019 à 11:28 (CEST)
11.  Bon article oui ça fait plaisir de donner un label à cet article issu d'un vrai travail collaboratif - bravo à Datsofelija (d · c · b) -- Titou (d) 26 juin 2019 à 15:40 (CEST)
12.  Bon article Ça va. Jambette (discuter) 27 juin 2019 à 00:43 (CEST)
13.  Bon article Cela me paraît bon maintenant. Peut-être qu'on pourrait aller plus loin (futur AdQ peut-être) et fouiller un peu plus les notions d'appropriation et l'intention de satire du peintre, mais déjà le résultat obtenu collectivement à partir d'une proposition de Datsofelija (d · c · b) est très intéressant !--Dil (discuter) 27 juin 2019 à 14:48 (CEST)
14.  Bon article C'est bon, même si je suis étonné de la grande liberté que prend Lichtenstein avec les créations de Disney (j'imagine que c'était moins restrictif à l'époque aux USA). Kinneard (discuter) 27 juin 2019 à 20:58 (CEST)
15.  Bon article Très instructif, bien écrit et bien traduit. Bravo ! MelAntipam (discuter) 28 juin 2019 à 15:09 (CEST)
16.  Bon article Article intéressant, complet, clair et bien présenté. Les rares liens rouges sont tolérés dans un bon article. Remplit les critères. Bravo. --Jlvenet (discuter) 28 juin 2019 à 20:29 (CEST)

    Les liens rouges ont été retirés, ils ne sont pas nécessaires, àmha et pas utiles. Datsofelija, J'écoute 30 juin 2019 à 22:06 (CEST)

    Ces liens pointaient vers les articles en anglais, et permettaient de savoir de qui on parlait, ce qui n'est jamais franchement inutile. Je regrette qu'ils aient été retirés, d'autant que la présence de tels liens est acceptée pour les BA. --Pa2chant. (discuter) 30 juin 2019 à 22:31 (CEST)

    Alors je vais les créer pour qu'ils ne soient plus rouges...Datsofelija, J'écoute 1 juillet 2019 à 12:08 (CEST)

17.  Bon article Les principaux points sont traités. Bravo à tous ceux et celles qui ont participé au travail de traduction et de relecture. --Pa2chant. (discuter) 28 juin 2019 à 23:46 (CEST)
18.  Bon article _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 1 juillet 2019 à 19:47 (CEST)
19.  Bon article La section sur le droit d'auteur m'intrigue encore. Housseton (discuter) 4 juillet 2019 à 14:14 (CEST)
20.  Bon article. Beau travail de collaboration entre Wikipédiens motivés, qui fait mentir une certaine vision défaitiste au départ. --Warp3 (discuter) 5 juillet 2019 à 03:27 (CEST).
21.  Bon article. Sources solides, synthétique, bien écrit. Bravo. Salsero35 ^☎ 5 juillet 2019 à 04:03 (CEST)

Attendre

1.  Attendre. Wikipédia en anglais offre plusieurs articles labellisés sur les œuvres de Roy Lichtenstein, c'est une bonne idée de les traduire. Par contre, dans son état actuel, cet article-ci ne satisfait pas au premier critère de forme : « L'article doit être parfaitement écrit en français, les éventuelles citations étant traduites ; la langue (orthographe, conjugaison, grammaire et typographie) est correcte et est d'un style suffisamment neutre ». Une relecture approfondie s'impose. L'idéal serait de remédier aux nombreuses maladresses de langue (dès la première phrase, « connu comme » est un calque évident, on dirait plutôt « appelé » en français), mais ça serait déjà une bonne chose de résoudre les problèmes de vocabulaire (en bédé, une frame, c'est une case, pas un cadre), de syntaxe (pour autant que je sache, « simplifier » ne peut pas être intransitif en français, contrairement à l'anglais simplify) et surtout d'éliminer les pires contresens (la dog brush — brosse à chien — qui devient un « pinceau en poils de chien » !). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 juin 2019 à 22:36 (CEST)

   @Ælfgar Je ne connais pas trop la Bande dessinée, c'est pas trop mon truc à la base. J'en lis rarement voir jamais. Je ne savais pas qu'une frame était une case. Après quand vous dites des choses qui sont pour vous évidentes, ne le sont pas forcément pour moi. On ne sait pas tout. J'apprends beaucoup en étant sur WP. Ensuite, brosse à chien je ne savais pas non plus, le traducteur m'avait proposé pinceau et non pas brosse... Je n'ai pas eu la logique sur le coup... Datsofelija (discuter) 22 juin 2019 à 20:45 (CEST)

   @Datsofelija Comment veux-tu transmettre le savoir - l’objectif de Wikipédia - si tu ne sais pas de quoi tu parles ? Wikipédia, ce n’est pas du Jean-Michel Apeuprès, qui plus est sur un article labellisable. Cyril5555 (discuter) 22 juin 2019 à 21:33 (CEST)

   Plus exactement Jean-Michel Apeuprè, si on se réfère à la vidéo de Kad & Olivier (à 2:58) --Warp3 (discuter) 23 juin 2019 à 08:35 (CEST).

   @Cyril5555

    Datsofelija : améliorer un article à un degré suffisant pour qu'il mérite un label, ça implique de maîtriser le sujet sur le bout des doigts. Ça vaut évidemment pour un article créé à partir de rien, mais c'est aussi le cas pour une traduction : comment traduire correctement sans connaître le vocabulaire technique ? Personnellement, je n'y connais rien en mathématiques, donc il ne me viendrait pas à l'idée de traduire Euclidean algorithm, par exemple. Si j'avais subitement envie de le traduire pour une raison ou une autre, j'irais vraiment très lentement, je chercherais des ressources bilingues spécifiques à ce domaine pour être sûr de ne pas faire de contresens et d'utiliser les bons termes au bon endroit, j'essaierais peut-être de me procurer des bouquins en français pour appréhender le sujet au moins à un niveau débutant, et je demanderais l'avis et l'aide de contributeurs chevronnés du projet Mathématiques avant d'envisager la moindre labellisation.

   C'est important de ne pas mettre la charrue avant les bœufs. Quand j'ai commencé à traduire sur Wikipédia, j'avais à peine le niveau bac, donc je me consacrais plutôt à des articles assez courts, pas trop compliqués et qui m'intéressaient vraiment. L'avantage de traduire depuis l'anglais, c'est qu'avec plus de cinq millions d'articles, il y en a forcément qui doivent t'intéresser suffisamment pour avoir envie et être capable de les traduire bien ! Et puis, comme l'a dit Frédéric-FR, il y a des tas d'autres activités utiles sur l'encyclopédie. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 22 juin 2019 à 23:56 (CEST)

   Donc si je comprends bien, je devrais arrêter la traduction, en plus de ça arrêter de faire des demandes de labels qui servent à rien parce que y'a autre chose à faire sur wikipédia comme la patrouille. C'est pas mon but sur wikipédia. Je fais de la patrouille mais je fais aussi des traductions voilà. Datsofelija, J'écoute 23 juin 2019 à 09:42 (CEST)

   Ce n'est pas ce que j'ai dit. Chacun est libre de consacrer son temps à Wikipédia de la manière dont il l'entend, et il n'y a pas que les traductions et la patrouille comme activités. Tu peux continuer à traduire si tu le souhaites, mais les autres contributeurs peuvent aussi continuer à te faire des remarques sur tes traductions s'ils l'estiment nécessaire. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 juin 2019 à 10:25 (CEST)

   L'article a évolué pour le mieux ces derniers jours, au moins sur la forme. Félicitations à celles et ceux qui s'en sont chargés : ils les méritent bien. Je relirai plus en profondeur ce week-end avant de changer mon vote le cas échéant. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 26 juin 2019 à 19:56 (CEST)

2.  Attendre : la traduction est très problématique, de nombreux passages n'ont absolument aucun sens en français (« Donald est un sujet explicitement divisé, toute expérience sensorielle d'un côté et, littéralement, l'engourdissement de l'autre (et, visuellement, toute profondeur et toute planéité). »). Sans même parler d'un label, il va falloir reprendre entièrement l'article. Petit conseil : ce serait plus simple de rédiger soi-même à partir de sources fiables en français, plutôt que de traduire un article en anglais car la traduction est un exercice qui n'est pas facile du tout ! Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 21 juin 2019 à 23:22 (CEST)

   Oui c'est vrai que la traduction est problématique dans l'article quand je l'ai fait mais on m'a dit que l'article était bon pour le label quand j'ai fais la demande de BA...PS : depuis que je suis sur WP je traduis que des articles de l'anglais vers le français, je ne vois pas le problème. Datsofelija (discuter) 22 juin 2019 à 20:45 (CEST)

   Tu demanderas à tous ceux qui passent derrière toi pour corriger tes traductions automatiques si il n’y a vraiment aucun problème. Cyril5555 (discuter) 22 juin 2019 à 21:40 (CEST) Je veux bien être gentil 2 minutes mais ça commence à être légèrement pénible…

   @Datsofelija : quand on ne sait pas traduire, il ne faut pas traduire. Ça donne des articles illisibles et ça rajoute du travail aux autres. De toute façon, c'est impossible de bien traduire quand on ne connaît pas bien le sujet. Mais en-dehors de la traduction, il y a plein d'autres choses très bien à faire sur l'encyclopédie ! Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 22 juin 2019 à 21:43 (CEST)

   D'accord merci à vous deux @Cyril5555 et @Frédéric-FR.  Cyril5555 on dirait que je te force à me relire et à me corriger SAUF QUE c'est toi qui me corrige on est d'accord ? Je ne te demande rien. Donc si tu te sens obligé de le faire, arrête tout de suite. Je peux me débrouiller.... et  Frédéric-FR Merci pour le "quand on ne sait pas traduire on ne traduit pas". Je parle anglais depuis 15+ ans. Donc je sais traduire beaucoup de choses, je me suis juste lancée un défi sur un sujet que je ne maîtrise pas forcément. Mais je ne traduirai plus si c'est ce que tu veux. Datsofelija, J'écoute 22 juin 2019 à 22:24 (CEST)

   Je viens de lire ta demande de BA, personne ne t'a dit que l'article était OK. Les remarques sont les mêmes qu'ici. Pourquoi prétends-tu le contraire ? YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 22 juin 2019 à 22:33 (CEST)

   Super, maintenant je passe pour une mytho. Entre "tu ne sais pas traduire" et "pourquoi tu prétends le contraire"... Merci. Lire ici "article labellisable" on est d'accord ????? Datsofelija, J'écoute 22 juin 2019 à 22:42 (CEST)

   Ce n'est plus le même lien. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 23 juin 2019 à 00:21 (CEST)

   Bonjour @Frédéric-FR. La traduction est-elle toujours problématique dans la version actuelle de l'article ? Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) le 28 juin 2019 à 20:19 (CEST)

    Attendre Trop de répétitions et de phrases simples pour un BA. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 22 juin 2019 à 04:52 (CEST)

   L'article a été amélioré. Cependant, vue la grossierté, l'agressivité et la mauvaise foi de la proposante, je ne voterai pas pour le BA. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 28 juin 2019 à 20:19 (CEST)

   Ah bah là on me dit que les phrases sont trop simples et au dessus c'est l'inverse. Datsofelija (discuter) 22 juin 2019 à 20:45 (CEST)

   Ah bon ?? Je ne vois personne te reprocher des phrases trop complexes. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 22 juin 2019 à 22:33 (CEST)

   ici > On me reproche le fait qu'il y ait des phrases complexes voir incompréhensibles pour un lecteur lambda. Datsofelija, J'écoute 22 juin 2019 à 22:42 (CEST)

   Désolé, mais là non plus il n'y a pas de reproches sur des phrases complexes. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 23 juin 2019 à 00:25 (CEST)

   J'ai le droit de répondre merde ? Datsofelija, J'écoute 23 juin 2019 à 09:43 (CEST)

3.  Attendre Style et traduction à revoir en profondeur. Quant au lien avec un tableau du Caravage, j'en ris encore. Couthon (discuter) 22 juin 2019 à 11:57 (CEST)

   Lire l'article en anglais pour comprendre le lien avec le tableau du Caravage, vous comprendrez mieux. Datsofelija (discuter) 22 juin 2019 à 20:45 (CEST)

   Ça fait rire même en lisant l'argumentaire en anglais. D'ailleurs quelle notoriété ont les écrits (universitaires) de Graham Bader ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 23 juin 2019 à 11:18 (CEST)

    Attendre Gros dilemme. Je suis partagé entre sanctionner une proposition prématurée basée sur une traduction automatique d’un sujet non-maitrisé (récurrent chez la proposante) et récompenser le très bon travail de recherche et traduction réalisé par  Dilwenor46 :  Ypirétis : et  MelAntipam : (entre-autres). Alors si l’un des trois correcteurs veut reproposer l’article plus tard, je lui donnerai ma voix avec plaisir. Cyril5555 (discuter) 23 juin 2019 à 19:57 (CEST)

   Soyons pragmatique : la durée du vote est de deux semaines, c'est à dire qu'il court jusqu'au 5 juillet. Est-il possible de le pousser dans un état BA en 2 semaines ? À mon avis oui car l'article est très court, que c'est la traduction d'un feature article et que les sources sont en nombre très limitées. Maintenant, il y a du travail , mais il n'y a pas de catastrophe de POV comme on en voit parfois. Je suggère qu'on lui laisse sa chance, c'est à dire qu'on ne donne pas d'avis définitif avant la fin du délai. Cordialement MelAntipam (discuter) 23 juin 2019 à 20:23 (CEST)

   Faire ça c'est encourager les gens à balancer des traductions auto non maitrisées et laisser la peau de pus aux autres. Je ne cautionne pas ça. Cyril5555 (discuter) 23 juin 2019 à 20:43 (CEST)

   Je comprends, et merci, mais on ne s'y met que parce qu'on veut bien, donc que ça nous intéresse. Et sinon, d'accord avec MelAntipam, je pense aussi que Datsofelija a voulu lancer la page de BA parce que l'article en anglais était bon article, c'est logique comme réaction. De toute façon, comme à chaque fois, le "défi" du BA amène des contributeurs à améliorer l'article, donc c'est déjà très bien !--Dil (discuter) 23 juin 2019 à 20:59 (CEST)

   Donc après le "quand on ne sait pas traduire, on ne traduit pas", le "tu es une mytho", j'ai droit au "c'est une traduction automatique sur un sujet non-maîtrisé". Merci vraiment, ça me fait très plaisir de continuer à travailler sur wikipédia. Vous pensez vraiment que je fais que traduire en automatique ? Je ne cherche pas à essayer de simplifier les choses ? Vraiment, je vais garder mon calme et arrêter de discuter avec certaines personnes ici. Ensuite, je remercie sincèrement et très franchement @Dilwenor46, @MelAntipam et @Ypirétis. Pour info : J'avais demandé une relecture et on m'a dit "article labellisable juste un petit problème sur une phrase"... Datsofelija, J'écoute 23 juin 2019 à 22:05 (CEST)

4.  Attendre L’article n’aborde pas du tout un aspect pourtant clair de l’œuvre : le plagiat récurrent de Roy Lichtenstein (cf les comparaisons de David Boursalou). Si l’article cite bien que « l'œuvre est adaptée de Donald Duck Lost and Found », d’une part c’est bien indulgent quand on regarde l’original et l’œuvre en question et d’autre part, l’article ne cite même pas David Boursalou qui a retrouvé l’œuvre originale qui est antérieure (voir ici), probablement parce que précisément il ne s’agit pas d’un fan de l’auteur. Pour moi passer sous silence ce positionnement de précisément celui qui a retrouvé l’original relève de la non neutralité de l’article.Roland45 (discuter) 26 juin 2019 à 10:59 (CEST)

   Le challenge posé par David Boursalou à Roy Lichtenstein n'est effectivement pas abordé actuellement dans l'article car il n'est pas dans sa source anglaise (feature article). Il est difficile de dire pourquoi les contributeurs anglophones n'en ont pas parlé, peut-être ont-ils considéré que c'était un débat dépassé. Ou alors peut-être parce que Graham Bader revendique (et est crédité par la fondation Lichtenstein) d'être le découvreur de la source en 2006 (Boursalou parle de décembre 2000). En tout état de cause, il est vrai qu'il mérite une mention. Tu n'auras pas besoin d'attendre longtemps . Cordialement MelAntipam (discuter) 26 juin 2019 à 11:40 (CEST)

   C'est compliqué comme question, mais effectivement très intéressant, et récurrent à l'époque où les artistes se posent comme critiques féroces de leur monde. Donc, plagiat ou parodie? Cela se pose aussi pour les collages, ou bien pour la Joconde mise à toutes les sauces comme avec Duchamp. Plus que ça même dans le cas de Lichtenstein, parce qu'il y a un fossé incroyable (qu'il n'y a pas en Europe) entre la reconnaissance due à l'art et la reconnaissance nulle des comics et de leurs créateurs--Dil (discuter) 26 juin 2019 à 13:15 (CEST)

   Pour celui ou celle qui s'y colle : on parle dans ce cas d'appropriation, et j'avais été étonnée moi aussi qu'aucun lien ne renvoie vers cet article. Il y a de nombreuses sources qui évoquent les problèmes juridiques et moraux que cela implique, et Look Mickey y est souvent cité. Sur le cas précis de l'absence de Boursalou, une des raisons est peut-être, comme l'affirme un blog, qu'il n'était pas considéré comme un professionnel de la critique artistique, sur un sujet qui a été longtemps considéré comme inexistant par ce monde des critiques d'art. --Pa2chant. (discuter) 26 juin 2019 à 14:07 (CEST)

   L'article de Patrick Peccatte est déjà cité dans l'article, mais mal. Quant à David Barsalou, il fait un peu pitié avec son exposition quasi-permanente visant à « déconstruire » Lichtenstein. Il n'empêche que le problème de l'appropriation doit clairement être traité (et rapidement). Le soucis est qu'il est un peu difficile d'évaluer son importance, surtout dans le cadre restreint de Look Mickey. Cordialement MelAntipam (discuter) 26 juin 2019 à 15:15 (CEST)

   On parle appropriation quand il y a détournement de l’objet ou du dessin. C’est-à-dire que l’on s’approprie le sujet et qu’on le restitue dans un environnement différent. Ici, ce n’est que du simple copiage, du pompage et même du mauvais pompage, le travail d’un enfant de 5 ans avec une feuille de calque. Même le graphisme est à peine retouché, au mieux le nombre de couleurs est réduit à trois. Le seul détournement revendiqué est en fait de sortir l’image de son contexte pour la présenter comme un objet en tant que tel, vidé de sa substance, et en ce sens soi-disant dénoncer les nouvelles formes de culture populaire de l'époque (années 1950-1960): publicité, bande dessinée, stars de cinéma.

   Beau concept à pas cher : du copiage sans citer ses sources. Pourtant cela devrait sonner à l’oreille de n’importe quel contributeur wikipédien, de copier sans citer ses sources.

   Et belle escroquerie intellectuelle que … le pop art ?! Bon, je sens que je vais m’attirer les foudres de pas mal. Probablement que tout le pop art n’est pas à jeter, sinon ce serait admettre qu’une kyrielle de critiques reconnaissant et adulant ce mouvement se soient trompés, mais bon, le copiage de Lichtenstein, non.

   Je dirais même, si je voulais être excessif, que la mise en exergue de cette œuvre « Look Mickey » dans Wikipédia est précisément l’aboutissement de ce qu’en a voulu l’auteur : démontrer l’absence de toute vision critique par rapport à tous ces objets de consommation absorbés sans modération. Heureusement qu’aujourd’hui la BD est enfin reconnue en tant qu'art et que les auteurs (certains) sont reconnus à leur juste valeur, ce qui n’était pas le cas dans les années 1960.Roland45 (discuter) 27 juin 2019 à 09:52 (CEST)

   Je crois qu'on va arrêter les critiques ici d'accord ? J'ai pas envie de débattre, ne continuez pas à alimenter plus que ça. Je ne suis pas une "copieuse sans citer mes sources", encore moins une "traductrice qui ne sait pas traduire" et encore encore moins une "mytho". Ca suffit de me critiquer comme ça. alors  ! Le prochain qui me juge/critique sur moi et non pas sur mon travail, je le fais bloquer en écriture, c'est compris ? Datsofelija, J'écoute 27 juin 2019 à 10:00 (CEST)

   Quand Roland45 parle de "copiage sans citer ses sources", il ne parle pas de toi,Datsofelija : il donne son avis sur Lichtenstein .--Pa2chant. (discuter) 27 juin 2019 à 10:17 (CEST)

   Oui.Roland45 (discuter) 27 juin 2019 à 10:25 (CEST)

   "Beau concept à pas cher : du copiage sans citer ses sources. Pourtant cela devrait sonner à l’oreille de n’importe quel contributeur wikipédien, de copier sans citer ses sources." ? Datsofelija, J'écoute 27 juin 2019 à 11:31 (CEST)

   Cher Roland45, escroquerie, copie indue ou œuvre géniale, ce n'est pas vraiment notre problème : les sources de qualité sont nombreuses, fouillées et unanimes; et nous nous contentons de les synthétiser au mieux de nos capacités (c'est un « nous » collectif inclusif de tous les contributeurs au premier chef desquels il y a Datsofelija). Le reproche qui pourrait nous être fait serait de mal les synthétiser. Est-ce le cas ? À mon avis non.

   Il fallait que le mot appropriation (merci à Pa2chant d'avoir pointé le mot) apparaisse c'est vrai, c'est fait. C'est fait alors que la source anglaise de l'article (feature article pourtant, ne parle que d'adaptation ce qui me semble effectivement un euphémisme un peu faible). J'ai aussi ajouté le nom de David Barsala (en suivant ta suggestion) alors même que Graham Bader revendique la « paternité » de la découverte dans son article cité à de nombreuses reprises (et qui est tellement difficile à lire pour qui comme moi n'est pas connaisseur) pour deux raisons : la fondation Lichtenstein a visiblement changé d'avis sur le « découvreur » en retirant le crédit qu'elle donnait préalablement à Bader, ce qui pour moi affaiblit fortement sa revendication et ouvre la porte à citer le vrai découvreur. D'autre part, cela permet d'insister sur le fait que ce tableau est un appropriation au sens artistique du mot. Mais d'un autre côté, il n'y a pas de sources (j'ai cherché) de qualité qui parlent en détail de cette « copie » particulière. Donc on ne peut pas en dire grand-chose de plus dans le cadre d'un article qui vise le BA donc qui doit resté concentré sur son sujet.

   Sur le fond, qui ne concerne donc pas cette page normalement, j'étais au départ de l'avis de Couthon : on dirait une fumisterie. Mais j'ai changé d'avis. Ce tableau est bien plus compliqué que ça ou au moins, on peut y voir bien plus de choses que le gag (très faible) de l'original. J'avais déjà dit sur le bistrot que la traduction de Look Mickey était difficile car l'expression est ambiguë. La correction que Pa2chant vient de faire dans l'article en retirant le mot « poisson » va dans le même sens : le texte de la bulle est lui aussi ambiguë. Pour moi, le texte de la bulle est un message de l'artiste à destination de lui-même qui me/nous prend à témoin. Que dit-il ? Qu'il a trouvé un « gros » , mais « gros » quoi ? Je le comprends comme une « grosse œuvre », ou une œuvre d'art. Cette bulle est un Eurêka d'artiste. Il dit qu'il croit enfin avoir réussi à faire de l'art. Mais c'est un leurre, il n'a rien trouvé du tout... Au fond de lui, il sait bien que ce n'est pas vrai et il se moque de lui-même en rougissant. Il y a bien plus à dire et certainement bien mieux, et la section Interprétation aborde superficiellement quelques thèmes de ce genre. Tout cela n'est certainement pas une fumisterie et assurément pas une copie car en fait, la source n'a pas d'importance. Lichtenstein a pris Donald et Mickey, mais plein d'autres dessins auraient aussi bien pu faire l'affaire. Pour cette raison, ce n'est pas un plagiat. C'est à mon avis ce qui explique qu'on utilise plutôt le joli mot d'appropriation et que les sources parlent extrêmement peu des sources originales. Et c'est parce qu'il est à la fois compliqué, profond et émouvant que ce tableau est accroché dans les musées alors que dessin original a disparu. C'est aussi indirectement pour cela que nous écrivons un article sur lui dans Wikipedia. Cordialement MelAntipam (discuter) 27 juin 2019 à 12:35 (CEST)

   Par rapport à ce que disait Roland45, aussi, et il n'a pas tort, "Heureusement qu’aujourd’hui la BD est enfin reconnue en tant qu'art et que les auteurs (certains) sont reconnus à leur juste valeur, ce qui n’était pas le cas dans les années 1960." Sous-entendu, c'est une honte d'avoir pillé ainsi des créateurs. Je comprends sa réaction, mais je suis convaincue que c'est justement ce processus d'appropriation, faire devenir de l'art ce qui n'avait strictement aucune valeur pour les américains de l'époque, qui a en grande partie changé le statut de la BD.--Dil (discuter) 27 juin 2019 à 14:26 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre Je salue le travail qui a été effectué sur l'article, mais pour être honnête, il m'est difficile pour moi de savoir si cet article est ou non au niveau en raison de l'évolution de l'article, du fait que je n'arrive pas à consulter certaines sources et que l'art contemporain n'est visiblement pas mon domaine de prédilection. En tout cas, j'espère que cela ne dissuadera pas l'auteur de la proposition à de futures contributions. --TaupeGun (discuter) 4 juillet 2019 à 22:58 (CEST)
3.  Neutre Je change mon vote attendre pour le neutre. je salue le travail des contributeurs que j’ai déjà cité ainsi que les autres qui se sont démenés pour corriger, retravailler, sourcer, débattre du fond, etc. Je ne m’oppose donc plus à cette proposition qui me semble avoir atteint les standards du label et qui de toute façon passera au vu des votes. En revanche par principe je ne voterai pas pour, car je ne souhaite pas encourager ce genre de proposition précoce. Je vois encore des commentaires par rapport à cette prétendue "vision défaitiste", mais je dirais plutôt que cette "vision critique" a permis de décelé les nombreux problèmes de l’article qui n’avait visiblement pas sauté aux yeux des premiers votants. Ceci étant dit, il reste encore quelques détails à régler (notamment les histoires d’appropriation/plagiat/créativité). Une fois ce problème réglé, j’encourage  MelAntipam :, de loin le plus actif et impliqué sur cet article , à proposer cet article à l’AdQ parce qu’il me semble qu’il sera éligible pour ce label. Cyril5555 (discuter) 5 juillet 2019 à 18:49 (CEST)

   J'ai écrit « vision défaitiste » dans le sens où plusieurs avis critiques (mais la critique argumentée, qu'elle soit positive ou négative, est utile et nécessaire !) présageaient peu d'un développement heureux de l'article (j'étais aussi très dubitatif). Cordialement, --Warp3 (discuter) 5 juillet 2019 à 22:09 (CEST).

   Merci pour la précision. Je vois qu'on a la même vision de la procédure . Cdlt, Cyril5555 (discuter) 5 juillet 2019 à 22:19 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Cyril5555

L’article a encore trop de lacunes parmi lesquelles :

• Problèmes de concordance des temps.
• Style approximatif.
• Beaucoup de passages sentent la traduction automatique non retravaillée. Du coup on ne comprend pas grand choses à l’analyse de l’oeuvre.

La quantité est là, la qualité un peu moins… Encore une fois l’emploi de sources francophone aiderai la proposante à mieux comprendre et améliorer divers passages de l’article. Cyril5555 (discuter) 21 juin 2019 à 19:16 (CEST)

Merci pour ton avis, sauf que j'ai fais relire mon article et bizarrement on m'a dit "y'a qu'une phrase à corriger" alors je sais pas ? Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 20:17 (CEST)

Si tu fais allusion à la réponse de Dil sur le bistro, relis bien, ce n’était pas son propos. Je note que Jules78120 a aussi noté des problèmes de compréhension. Je te le répète encore et encore : utilise des sources francophones que tu pourras comprendre de A à Z. Ici je ne ressens pas que tu maitrises le sujet. Cyril5555 (discuter) 21 juin 2019 à 20:44 (CEST)

Alors je veux bien utiliser des sources francophones, c'est bien gentil mais on les trouve où ces sources ? Ensuite non ce n'était pas lui, c'était PierreGil83. Oui, j'ai vu et j'ai relu et refais encore des modifications. Je ne maîtrise pas le sujet parce que c'est une oeuvre d'art assez complexe et en plus, cette oeuvre là, je ne la connaissait pas du tout. Je connais les autres oeuvres de Lichtenstein comme Crying Girl Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 20:57 (CEST)

Update @Cyril5555 j'ai rajouté des sources francophones comme une interview du Figaro qui date de 1991 (j'ai reformulé évidemment) et une autre source que j'ai trouvé aussi. J'espère que c'est mieux ? Du coup tu peux donner un vote pour, contre, attendre ou neutre ? Merci Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 21:23 (CEST)

… heu pour les sources, j’ai envie de te dire : comme pour tout wikipédien qui veut faire de la qualité, c’est à dire dans une bibliothèque, à la fnac, chez ton libraire, sur e-book, dans Ggle books, dans la presse numérique, sur le web, etc. Oui tu as raison, une oeuvre d’art c'est complexe, très complexe même. Raison de plus de maitriser le sujet. Si tu te contentes de faire "juste une traduction" sans faire de recherches en amont, ta traduction ne sera pas juste.

Pour le vote, je vais attendre un peu pour voir l’évolution de l’article. Il vaut mieux que je me contente faire des remarques et des corrections pour le moment. Cyril5555 (discuter) 21 juin 2019 à 21:28 (CEST)

Je pense que tu es très exigeant @Cyril5555. J'ai quand même réussi à trouver 2 sources françaises ! J'essaie de me renseigner tu sais, mais j'adore l'anglais et je lis les articles en anglais du coup... D'où ma traduction un peu approximative (j'arrive pas bien à reformuler en français parfois).... Après je ne fais pas juste une traduction comme tu dis, en traduisant, j'ai appris l'oeuvre d'art que je vais résumer est un détournement comique d'une image de Walt Disney...(du coup comme ça c'est plus simple ) Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 21:34 (CEST)

Je ne suis pas exigeant, je me mets à la place d’un lecteur lambda. Rappelle-toi des critères de fond d'un article BA, c’est fondamental. Est-ce que tu penses sincèrement qu’un lecteur peut comprendre la phrase « En effet, Donald est un portrait précisément de la séparation de la vue et du sentiment, de la vision et du toucher... Dans Look Mickey, ce qui marque ce changement entre eux, c'est le texte : les mots que Donald (et Lichtenstein) introduit dans la scène, le canard est traversé par la canne à pêche avant de s'accrocher à son propre arrière-train ». Cyril5555 (discuter) 21 juin 2019 à 21:45 (CEST)

Pas vraiment ? Bon je vais reformuler la phrase.... Datsofelija (discuter) 21 juin 2019 à 21:48 (CEST)

« le canard est traversé par la... » OK, ça devient obscène, là . --Warp3 (discuter) 21 juin 2019 à 22:30 (CEST).

Datsofelija (discuter) 22 juin 2019 à 20:46 (CEST)

Très bien pour l’ajout de la bibliographie. Par contre tout y est mélangé : ouvrages, articles… et même site web de la fondation Lichtenstein. Ça me parait utile de séparer les ouvrages et les articles. Aussi le site de la fondation me semble plus approprié dans la section liens externes. Cyril5555 (discuter) 25 juin 2019 à 23:30 (CEST)

C'est même plus à moi de dire ça, j'ai l'impression d'avoir rien foutu, tout le monde à modifier mon article, il va être labellisé et j'ai l'impression que c'est même pas le mien. Datsofelija, J'écoute 26 juin 2019 à 10:19 (CEST)

 Datsofelija :-- Tu as été l’élément déclencheur.. sans toi on n'aurait même pas connu cet article. Ne pas oublier que wikipedia est un projet collectif et que l'on apprend de ses erreurs. En tout cas tu as su garder un certain sang froid Bravo --Cordialement--Adri08 (discuter) 26 juin 2019 à 13:40 (CEST)

Juste remarque sur la biblio. JJGoûtier les a trié de manière alphabétique cette nuit mais peut-être peut-on extraire les sources plus marquantes pour les mettre en avant. Je m'y colle ce soir si le temps me le permet (pour ceux qui ne sont pas en France, il fait particulièrement chaud ces jours-ci ce qui dissuade de se coller le nez à un écran). MelAntipam (discuter) 26 juin 2019 à 11:12 (CEST)

Fais chaud en suisse aussi... Datsofelija, J'écoute 26 juin 2019 à 13:32 (CEST)

Remarques de TaupeGun

Bonjour, quelques points sur la partie évoquant le Caravage :

• Je ne comprend pas le passage « [il] situe explicitement le créateur du tableau lui-même dans le circuit narcissique fermé de l'autoportrait en son centre », de quel centre parle-t-on par exemple ?

  Corrigé : remplacement par une traduction qui me semble mieux correspondre au texte original (et bien moins ampoulé que l'original d'ailleurs) : « [il] place explicitement le créateur du tableau au centre de la circularité narcissique ». MelAntipam (discuter) 25 juin 2019 à 15:54 (CEST)

• Le sourçage n'est pas correct : Il s'agit de Bader 2009 et non de James Rondeau et Sheena Wagstaff 2012.

  Je ne vois pas l'erreur. Elle est toujours présente ? MelAntipam (discuter) 26 juin 2019 à 00:37 (CEST)

   MelAntipam : C'est bien réglé. Je vais voir d'ici-là si je trouve d'autres passages qui pourraient être améliorés. --TaupeGun (discuter) 26 juin 2019 à 00:49 (CEST)

• A propos de l'image de Narcisse illustrant l'article, elle donne trop d'importance à l'avis de Bader (sans même le mentionner dans l'encadré) à mon humble avis. Je peux comprendre la remarque de Couthon, même si elle est pour une part subjective. Peut-être faudrait-il retirer cette illustration.

  Avis: je ne suis pas d'accord. Look Mickey est à mon avis effectivement un autoportrait narcissique (drôle, ce qui ne gâche rien) et donc le tableau du Caravage est une illustration adaptée même si ce n'est pas la meilleure possible. Mais gestion de droits oblige, il n'y a pas beaucoup de possibilités, donc il est souhaitable qu'elle reste dans l'article. MelAntipam (discuter) 25 juin 2019 à 16:01 (CEST)

   MelAntipam : Dans ce cas, je te propose de mettre dans la description : « D'après l'historien d'art Graham Bader, Look Mickey fait penser au Narcisse du Caravage. » --TaupeGun (discuter) 25 juin 2019 à 16:12 (CEST)

  fait. Cordialement MelAntipam (discuter) 25 juin 2019 à 16:30 (CEST)

• L'image externe vers www.nga.gov en début d'article montre une version coupée de l’œuvre où la signature de l'auteur n'apparait pas.

  Corrigé MelAntipam (discuter) 24 juin 2019 à 02:13 (CEST)

Cordialement --TaupeGun (discuter) 23 juin 2019 à 23:42 (CEST).

De ce que je comprends de la partie avec le Caravage : C'est une métaphore en fait du personnage de Mickey qui représente le "surmoi" de Lichtenstein et Donald Duck est Lichtenstein. Il se moque de lui-même en fait... Datsofelija, J'écoute 24 juin 2019 à 10:49 (CEST)

Ne serait ce pas le cas de tous les peintres (« tous les portraits sont des autoportraits ») mais y voir la figure de Narcisse (et en plus celle du Caravage) parce qu'il y a un plan d'eau et un personnage au dessus (et là qui ne s'y mire pas) ferait de tous les promeneurs, tous les pêcheurs représentés au bord de la rive d'un cours d'eau, des Narcisse  ? Cette généralisation (très, trop) orientée n'est pas du meilleur goût analytique. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 26 juin 2019 à 16:11 (CEST)

Remarques d'Ælfgar

J'adresse une nouvelle fois mes félicitations aux relecteurs et « compléteurs ». L'article est de bien meilleure facture qu'au lancement de la procédure et ça n'a pas dû être simple. J'ai quand même encore quelques remarques :

• une évolution mineure par rapport à sa bande dessinée pop art : une scorie de mauvaise traduction ici, Lichtenstein est un peintre, il a fait du « pop art [inspiré par la] BD » mais pas de la « BD pop art ».

Corrigé. Remarque : cette phrase n'est pas claire. Il faudrait un accès à la source pour préciser ce qu'elle veut dire exactement (quel était son pop art préalable inspiré par la bande dessinée ?).

Effectivement, ça serait bien de clarifier ça, peut-être en donnant quelques titres de tableaux en exemple.

• D'après Michael Lobel, l'idée que l'image vient d'un emballage de chewing-gum est une affirmation de Lichtenstein lui-même, je pense que c'est important de le préciser, ce n'est pas une hypothèse au hasard.

Non, il y a en deux sources en réalité : Allan Kaprow et Roy Lichtenstein. Le problème réside dans le fait que les différentes versions que les deux ont donné ne sont pas très constantes (j'ai sous les yeux 3 versions différentes des déclarations de Kaprow sans être capable de dire si les variations sont dues au journalistes ou à Kaprow lui-même qui aurait donné plusieurs interviews). Certains critiques pensent même que Lichtenstein s'est auto-suggéré cette histoire après avoir lu l'interview de Kaprow . On ne saura probablement jamais le fin mot de l'histoire, c'est pourquoi le texte flou et potentiellement contradictoire actuel n'est pas si mal.

D'accord, mais je pense que ça vaudrait quand même le coup d'être explicité (peut-être pas avec autant de détails). Les hypothèses ne tombent pas du ciel, c'est une bonne chose d'indiquer leur provenance, en particulier si l'une d'elles vient de l'auteur (même si on sait par ailleurs qu'il raconte n'importe quoi).

Je n'avais pas fait attention, mais le texte le dit déjà non ? « (...) Mais cette version, pourtant plusieurs fois racontée par Roy Lichtenstein, est peu vraisemblable car les personnage de Disney n'étaient pas reproduits sur ce type de support à l'époque. » avec deux sources à l'appui pour bien insister. Cordialement MelAntipam (discuter) 30 juin 2019 à 11:58 (CEST)

Je ne l'avais pas vu non plus, mais maintenant c'est plus clair, merci.

• Ça me semble confus de parler du recadrage au milieu de l'explication chewing-gum, puisque à voir l'image de Donald Duck Lost and Found, il y a clairement eu recadrage même si elle vient de cette source-là. Il faudrait réorganiser la progression du paragraphe, d'abord les sources possibles puis la question du cadrage.

Même réponse que précédemment.

Laquelle ? « Il faudrait un accès à la source » ou « c'est pourquoi le texte flou et potentiellement contradictoire actuel n'est pas si mal » ? Si c'est la seconde, ça me donne moyennement envie de réévaluer mon vote, pour être franc (pour rappel, deuxième critère de fond : « l'exposé est cohérent et didactique »). En passant, la suite de l'article tient apparemment pour acquis que c'est l'image de Donald Duck Lost and Found qui a servi de source (« l'œuvre originale » dans le quatrième paragraphe de la section #Description).

Les deux (pas accès et il n'y a pas de certitude) J'ai retiré la phrase qui est source de confusion lorsqu'on a pas le contexte et que la source Rondeau/Wagstaff n'est pas accessible (en tout cas pour moi) pour envisager une clarification. Elle ferait sens si le texte faisait un historique précis du parcours artistique antérieur de Lichtenstein mais ce n'est pas le cas car il n'est ébauché qu'à gros traits. En conséquence, elle n'apporte pas grand-chose dans ce paragraphe et la supprimer est la meilleure solution.

En ce qui concerne les cotés "didactique et cohérence" : l'article, tel que rédigé par les contributeurs anglophones aborde, à mon avis à raison, deux aspects distincts dans deux paragraphes successifs : l'image-source puis l'inspiration («... ce qui a amené Lichtenstein à créer Look Mickey »). La séparation est nécessaire car le tableau n'est pas inspiré par l'image-source, quelle qu'elle soit. Toujours est-il qu'il est établi pour l'article (et ses sources) que l'image-source du tableau est bien le dessin de Donald Duck Lost and Found. L'article n'a en fait besoin de l'image-source que pour décrire ce que Lichtenstein a changé. Sans quoi il y aurait effectivement un problème de cohérence. Cordialement MelAntipam (discuter) 30 juin 2019 à 13:55 (CEST)

En fait, après réflexion, je trouve l'enchaînement des paragraphes de la section #Contexte améliorable, comme son titre (un peu vague). Le premier parle effectivement du contexte, mais les deux suivants s'intéressent à l'origine du tableau avant que les deux derniers ne redonnent du contexte. Il doit y avoir moyen d'organiser ça de manière plus logique, les deux paragraphes sur l'origine du tableau pourraient former une section ou sous-section distincte.

• Le paragraphe suivant me gêne : la première phrase parle des couleurs, puis on enchaîne sur le style (pas les couleurs, le style) de Willem de Kooning. Il y a peut-être une logique, je ne connais pas du tout De Kooning, mais si c'est le cas il faudrait l'expliciter. Et puis ensuite on embraye sur la concurrence entre Lichtenstein et Warhol et je ne vois pas le rapport avec ce qui précède.

Remarque très juste. Il faudrait réécrire tout ça. La traduction reprend ce que dit l'article anglais qui parle de « période bande dessinée » et qui la fait commencer avec des œuvres très différentes de Look Mickey telles qu'un Donald de 1958 ou un Mickey abstrait de 1960. Le résultat est effectivement d'une grande confusion.

• un aspect « pop » : je me demande s'il n'y a pas un contresens. En anglais, « pop » est aussi un verbe et un nom associés aux idées d'éclatement et de détonation. En français, « pop » tout seul ne renvoie pas du tout aux mêmes idées. Ici, l'article parle précisément de couleurs qui pètent, donc je pense qu'il n'est pas seulement question du lien avec le pop art. À voir.

Non, je ne pense pas. Mais la remarque est juste car la phrase complète de la source aussi des contours. Les contributeurs anglophones ont synthétisé à l'excès : « In Lichtenstein's transformation of the storybook illustration, the composition is simplified and rendered in the bold outlines and primary colors of a mass-produced image, making it appear even more "pop" than the original picture. ». Il faudrait revoir la phrase.

OK. Je pense quand même que « pop » n'est pas le meilleur mot à utiliser. En français, quand il apparaît tout seul comme ça, j'ai le sentiment que c'est seulement pour décrire la musique pop et pas autre chose (après, je lis davantage de textes sur la musique que sur la peinture, donc mon sentiment n'est pas forcément représentatif).

Je comprends le mot pop dans le sens du pop art, c'est à dire : populaire par opposition à élitiste. Le côté pop fait référence à la reprise ou le détournement d'une imagerie de grande consommation qui peut même être kitch (populaire donc). Ce n'est pas tout à fait le même sens que la pop musique qui généralement ne reprend pas et ne détourne pas la grande musique. La pop musique est simplement la musique populaire, la musique du peuple. Dans le contexte de la phrase, je ne vois pas de meilleure traduction que de laisser le mot pop. Cordialement MelAntipam (discuter) 3 juillet 2019 à 19:30 (CEST)

• « un riff hilarant sur l'expressionnisme abstrait » : riff ne peut pas s'employer dans ce sens en français, mais je n'ai pas d'idée géniale pour le remplacer (« variation » ne colle pas à 100 %, je pense). Le slyly de la citation originale a également disparu.

une proposition ? La source du Los Angeles Times dit : « "Look Mickey" uses blunt, red-yellow-blue primaries to fashion a slyly hilarious riff on Abstract Expressionism ».

J'avais vu la phrase originale, mais elle n'est pas simple à traduire, c'est pour ça que je n'ai rien proposé. C'est un problème auquel je suis souvent confronté dans les articles sur le rock : les critiques d'art ont l'art (pardon) de la formule percutante, qu'une traduction mot à mot ne peut jamais restituer correctement. Je vais y réfléchir (il fait moins chaud aujourd'hui).

Je pense qu'on peut traduire riff par motif, ce qui pourrait donner « un motif hilarant et rusé sur l'expressionnisme abstrait », même si je trouve cette phrase bancale. En tout cas, on peut toujours ajouter la citation originale dans une note. --TaupeGun (discuter) 30 juin 2019 à 23:29 (CEST)

(davantage plus tard, il fait chaud) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 juin 2019 à 18:27 (CEST)

Réponses dans le texte. Cordialement MelAntipam (discuter) 30 juin 2019 à 00:44 (CEST)

Réponses aux réponses. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 juin 2019 à 07:12 (CEST)

Coucou, je viens répondre ici, Merci beaucoup @Ælfgar pour tout ce que tu as fait sur cet article, je suis totalement flattée et honorée que tu sois venu me critiquer et donner ton avis sur cet article collectif. Je suis très contente aussi que tu me remercie sur le fait que j'ai complété l'article aussi. Datsofelija, J'écoute 30 juin 2019 à 18:56 (CEST)

Merci beaucoup pour les corrections, en particulier celles de la section Interprétation qui est maintenant nettement mieux écrite. Pour aller plus loin et améliorer la section Contexte ou répondre au {{lesquels|}} comme tu l'as suggéré, il semble désormais indispensable d'avoir accès à Roy Lichtenstein: A Retrospective (2012) de James Rondeau et Sheena Wagstaff car les contributeurs anglophones se sont beaucoup appuyés dessus. Je ne l'aurais malheureusement entre les mains que dans 15 jours environ et je ne pourrai m'attaquer à ces corrections qu'à ce moment-là. Cordialement, MelAntipam (discuter) 1 juillet 2019 à 01:21 (CEST)

Excellent ! Utiliser cet ouvrage permettra sûrement à l'article d'atteindre véritablement le niveau « bon article », même s'il recevra mathématiquement le label vendredi si les votes n'évoluent plus (18 pour sur 23, c'est au-dessus du seuil de 66 %).

Je signale juste au passage que je suis d'accord avec toi et Cyril5555 concernant le caractère inapproprié dans son état actuel de la section #Appropriation ajoutée par Pa2chant : même si l'idée de base est pertinente, le fait qu'elle ne parle jamais de ce tableau en particulier est problématique. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 1 juillet 2019 à 21:12 (CEST)

Comme je l'ai indiqué en PDD, je trouverais dommage d'exclure toutes ces critiques positives ou négatives au prétexte qu'elles sont globales (à la reproduction par Lichtenstein de vignettes de comics), mais si vraiment vous le souhaitez, je peux m'appuyer sur l'unique source très centrée sur Look Mickey, à savoir l'article de Peccatte. L'article de Wikipédia y perdra au change, puisque selon vos critères les criiques positives n'y seront alors pas admises. Souhaitez-vous que je remanie la section dans ce sens ?

Il y a quand même quelque chose qui me heurte dans le processus : MelAntipam avait indiqué en PDD ne pas vouloir poser de bandeau de TI (son analyse) pour ne pas prendre de risque en période de labellisation BA, puis avait semblé entendre mes arguments (tout du moins silence radio depuis). J'espère qu'il n'est pas prévu d'attendre le dernier moment, ie que la labellisation soit assurée, pour retirer cette section Appropriation : plagiat ou créativité ?.--Pa2chant. (discuter) 1 juillet 2019 à 22:12 (CEST)

@Pa2chant. > la section Appropriation : plagiat ou créativité ? est pour moi intéressante et utile de la garder. Après je donne mon avis mais tout le monde s'en fiche mais je le dis quand même. Datsofelija, J'écoute 1 juillet 2019 à 22:16 (CEST)

@Pa2chant. je ne voulais certainement pas te heurter. Si jamais je l'ai fait, c'est une grave maladresse de ma part et veuille bien l'excuser. Le "silence radio" s'explique simplement par le fait que je ne voulais pas faire de forcing en laissant d'autres donner leur avis dans le calme, que je voulais prendre le temps de bien lire les sources pour celles auxquelles j'ai accès comme les deux versions de l'article de Bader (mais je n'ai pas vu sa thèse de PhD) ainsi qu'en trouver d'autres si possible, et qu'incidemment je suis en voyage très loin de chez moi cette semaine.

Sur cette contribution, j'ai été surpris de voir près de 15% d'ajout que je trouve hors sujet dans un article en phase de labellisation alors que ça ne se passait pas à mon avis de façon idéale, avec des commentaires douloureux, des noms d'oiseaux, des remarques très pertinentes difficiles à corriger, des sources inaccessibles à vérifier et aucun expert du domaine pour donner un avis (si c'est le cas, je ne l'ai pas remarqué, il n'y a pas de malice dans cette remarque). Je conviens cependant tout à fait avec toi que la labellisation a toutes les chances de se faire vendredi.

Sur le fond de cette contribution, j'y suis toujours résolument hostile dans cet article, plus encore que lorsque j'ai écrit ma bafouille sur la PDD. Mais elle est intéressante et doit trouver une place. Où, je ne sais pas; je ne suis même plus convaincu qu'elle serait pertinente sur la page de Lichtenstein.

Il ne s'agit pas d'un problème de critiques positives ou négatives de l'œuvre. Le soucis est double : il n'y a pas de critique de plagiat centrée sur l'œuvre dont on parle dans l'article. La critique est englobante sans indication que Look Mickey soit lui-même englobé. Look Mickey est une œuvre séminale assez différente d'un point de vue formel de Nurse par exemple. De quoi parlent les sources exactement ? Même en considérant que la critique engloberait effectivement Look Mickey, la proportion de cette critique en est à mon avis faible aujourd'hui, le consensus étant établi depuis un moment. Ces œuvres d'art moderne sont des chefs-d'œuvre, donc créatifs et ne sont pas des plagiats. Alors c'est vrai, l'établissement du consensus n'a pas été immédiat et le grand-public a eu du mal à l'accepter. Il y a même toujours des gens pour s'y opposer. Quel espace donner à une critique non centrée et minoritaire sur le court article relatif à un chef-d'œuvre ?

Dans l'autre sens, une critique qui crierait au génie serait aussi inappropriée, cette fois pour des raisons de neutralité dans le cadre d'un article encyclopédique. D'ailleurs, le texte original de WPen se garde bien de le faire. Il se contente d'analyser l'œuvre de façon plutôt factuelle. Cordialement MelAntipam (discuter) 3 juillet 2019 à 13:32 (CEST)

Le problème n'est pas que tu me heurtes (ou pas) mais que l'absence de traitement de ce point rendait/rendrait l'article incomplet et non neutre, comme l'a souligné Roland45. (Actuellement, je considère contrairement à toi que l'article crie trop au génie). Il n'y a rien sur la réception de l'oeuvre à sa "parution", et en particulier rien sur cette question de plagiat. Rien non plus sur un des moteurs qui apparait dans les sources, la volonté de provocation pour se démarquer du courant antérieur et espérer ""percer". Sur le point précis du plagiat, tu dis :

• La critique est englobante sans indication que Look Mickey soit lui-même englobé. Je n'ai vu personne exclure Look Mickey de la critique, au contraire. Quand Life fait son article et l'illustre avec une photo d'une peinture à la manière de Picasso et d'une autre de Look Mickey, il est difficile de supposer que la critique ne porterait pas sur Loo Mickey, et au contraire l'excluerait. Même chose pour l'article de la BBC de 2013, où le tableau figure en première place de l'iconographie [1] . Il en est de même de l'article de Peccatte [2], dont les 15 premiers paragraphes traitent uniquement de Look Mickey.
• Même en considérant que la critique engloberait effectivement Look Mickey, la proportion de cette critique en est à mon avis faible aujourd'hui, le consensus étant établi depuis un moment : c'est exactement ce qui est écrit dans l'article : Toutefois, parmi les critiques professionnels et historiens d'art actuels, un consensus s'affirme pour considérer que ce type d'œuvre possède de réelles qualités créatives. Etc. --Pa2chant. (discuter) 3 juillet 2019 à 16:03 (CEST)

@Pa2chant. J'arrête là ne voulant absolument pas que ça tourne vinaigre. J'ai bien compris ton avis, j'y suis opposé pour les raisons que j'ai dites. Il ne sert à rien de remplir des pages et des pages de texte pour exprimer notre désaccord irréconciliable. Je te laisse donc écrire ce que tu souhaites sans plus faire de commentaires, en espérant ne pas t'avoir fait perdre trop de temps dans cette controverse stérile.

Je ne modifierai plus l'article si ce n'est pour répondre à la question ^{[Lesquels ?]} de Ælfgar parce qu'elle est effectivement pertinente, même si elle a disparu au cours d'un nouveau psychodrame, (pffff), et de donner une date précise de la peinture de l'œuvre (deuxième quinzaine de juin 1961) car elle éclaire la section Contexte qui, comme l'a noté toujours Ælfgar, est plutôt confuse. Je ne pourrai le faire que lorsque j'aurai reçu les sources correspondantes, c'est à dire normalement d'ici deux semaines.

Cordialement MelAntipam (discuter) 3 juillet 2019 à 18:26 (CEST)