Discussion:Livre d'or (musée de Sofia)/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Livre d'or (musée de Sofia) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juillet.

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Livre d'or (étrusque)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 15 juillet 2019 à 12:03 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : non seulement ce "livre d'or étrusque" est un faux, mais les rares sources qui en ont parlé gardent maintenant le silence => hors critères

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 29 juillet 2019 à 12:03 (CEST)

Raison : Plus de deux tiers des avis exprimés (11 avis sur 16) favorables à une suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver C'est pas parce que c'est un faux que l'information doit disparaître (cf:Tiare de Saïtapharnès). Il suffit de modifier l'article dans ce sens et basta ! - Siren - (discuter) 15 juillet 2019 à 12:29 (CEST) PS : je ne suis non plus pas contre une intégration dans Faux étrusque.
2.  Conserver. Les faux ont leur place dans l’histoire de l’art, donc dans une encyclopédie, à la bonne place (un § dans faux étrusque par exemple). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 15 juillet 2019 à 12:52 (CEST)

   @louis-garden Certes, l'histoire des faux, et notamment des faux étrusques, est bien documentée, mais là, il n'y a aucune source secondaire indiquant qu'il s'agit d'un faux donc ce serait un TI à mon sens ; et par ailleurs, 2003, il n'y a guère que Wikipédié fr qui se soucie de ce livre, est-ce qu'on peut trouver une solution avant une autre conservation par manque de consensus et nouvelle PàS inévitable ? --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2019 à 15:45 (CEST)

3.  Conserver. sourcé, présenté dans un musée important, l'article à l'avantage de renseigner sur le fait que ce soit faux et d'éviter pour les novices de tomber dans le piège.Popolon (discuter) 15 juillet 2019 à 13:25 (CEST)

    Popolon :, on est dans une situation très limite à mon sens : ce sont des contributeurs (j'en fais partie) qui tirent argument de sources pour indiquer qu'il s'agit d'un faux et qu'il est traité comme tel : bref on fait de la critique de sources primaires pour établir qu'il s'agit d'un faux étrusque, mais on ne dispose d'aucune source indiquant c'est un faux étrusque, donc c'est un peu limite de le mettre dans la catégorie "faux étrusques". Et il n'y a plus que Wikipédia qui parle encore de cet objet 15 ans plus tard. Je trouve que cela pose problème, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2019 à 14:14 (CEST)

   Pour ce qui est de la tiare de Saïtapharnès, elle est clairement identifiée comme étant un faux, donc il n'y a aucun obstacle à la classer parmi les faux, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2019 à 14:18 (CEST)

   Argument spécieux, il n'y a guère que Wikipédia qui parle encore de Michaël Vendetta 10 ans après ! - Siren - (discuter) 25 juillet 2019 à 00:23 (CEST)

   Ah oui d'accord, Michaël Vendetta est lui aussi un faux étrusque , on va élargir la catégorie --Pierrette13 (discuter) 25 juillet 2019 à 07:28 (CEST)

4.  Conserver - Des sources. Sujet notoire. - p-2019-07-s Couarier 24 juillet 2019 à 17:10 (CEST)
5.  Conserver il y a des sources Michel1961 (discuter) 28 juillet 2019 à 09:27 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pas changé d’avis depuis la 1ère PàS, aucun élément nouveau qui viendrait appuyer une possible conservation, d’autant que j’ai le sentiment qu’il n’y a plus que nous qui parlons de ce faux objet WP:CAA Pierrette13 (discuter) 15 juillet 2019 à 12:18 (CEST)
2.  Supprimer Le temps passant conforte la thèse de la fausse nouvelle. Une partie du contenu à inclure dans faux étrusque. --Adri08 (discuter) 15 juillet 2019 à 12:23 (CEST)

   @Adri08, c'est ce que dit l'article, bravo pour la demande de suppression sans lecture ;). Popolon (discuter) 23 juillet 2019 à 12:53 (CEST)

3.  Supprimer D'accord avec Adri08. Quand au "il suffit de", l'expérience montre qu'il ne s'agit jamais que de vœux pieux. A en signaler l'existence dans faux étrusque. --Chris a liege (discuter) 15 juillet 2019 à 12:32 (CEST)
4.  Supprimer Mon avis n'a pas varié. Absence de sources scientifiques. Même un faux suscite le débat dans la communauté académique. Celui-ci est tout simplement ignoré, que ce soit dans des livres ou des revues. Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un complot. Michel wal (discuter)
5.  Supprimer pas changé d’avis depuis la premère PàS, aucun élément nouveau, aucune notoriété. WP:CAA Cdt, Manacore (discuter) 19 juillet 2019 à 13:52 (CEST)
6.  Supprimer Absence de sources et de nouveaux développements. Probablement une tentative de promo de la part du musée. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 19 juillet 2019 à 13:56 (CEST)

   @Hyméros Le musée à supprimé l'objet de ses collection Popolon (discuter) 23 juillet 2019 à 12:51 (CEST)

   D'autant moins de raison de vouloir conserver à tout prix l'article... --Chris a liege (discuter) 23 juillet 2019 à 13:46 (CEST)

7.  Supprimer S’il n’y a aucune étude publiée et que l’objet a disparu après avoir été simplement mentionné dans quelques dépêches sur une période très courte, ça tient du fait divers d’un faux exposé et ça n’a rien d’encyclopédique. Au pire, une mention de quelques mots dans faux étrusque agrémentée de la référence [1] peut être envisagée. — ℳcLush ^{=^.^=} 26 juillet 2019 à 15:16 (CEST)
8.  Supprimer. Sujet non notoire et sans intérêt. Anecdotique. Enrevseluj (discuter) 26 juillet 2019 à 20:00 (CEST)
9.  Supprimer. Un faux qui n'a ni subi une médiatisation importante, ni des ouvrages publiés sur l'affaire. Le tout reste très anecdotique et malgré la présence de sources, je ne sus pas sur de son utilité dans l'encyclopédie... Bonne idée ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR, éventuellement une mention avec référence dans Faux étrusque (en précisant que personne n'en est certain...). Mais qui dit que c'est un faux ? On tourne en boucle ! Cordialement, Nonovian (discuter) 27 juillet 2019 à 18:35 (CEST)
10.  Supprimer peu de sources sur le sujet. Cheep (✉) 28 juillet 2019 à 14:06 (CEST)
11.  Supprimer sources insuffisantes pour établir la notoriété. N'est pas un sujet d'étude. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 juillet 2019 à 16:12 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 octobre.

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Livre d'or (étrusque)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 16 octobre 2017 à 01:05 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   PàS précédente non concluante   

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hadrianus (d) 30 octobre 2017 à 00:48 (CET)

Raison : Absence de consensus.

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver mais pas en cet état car il faudrait la transformer pour en exprimer le sens de « Faux étrusque », ce que le sujet est. Ou plus simple ne la citer que dans la page des faux en question. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 16 octobre 2017 à 10:09 (CEST)
2.  Conserver faux suffisamment original pour mériter une page, a rapprocher d'autres faux archéologiques à grande ambition comme la Tiare de Saïtapharnès ou le Chaudron d'or Nazi copie du chaudron de Gundestrup réalisé pour un cérémonial Nazi. - Siren - (discuter) 16 octobre 2017 à 11:03 (CEST)

   La tiare de Saïtapharnès est extrêmement connue et objet de multiples sources, ce qui n'est pas le cas ici. Cdt, Manacore (discuter) 16 octobre 2017 à 11:16 (CEST)

3.  Conserver D’accord avec louis-garden (d · c · b)—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 16 octobre 2017 à 12:42 (CEST)
4.  Conserver D’accord avec Siren (d · c · b). --Hamihaha (discuter) 19 octobre 2017 à 03:07 (CEST)
5.  Conserver Le livre d'Or existe bien. La presse internationale s'en est fait l'écho. L'article WP insiste bien sur les doutes concernant son authenticité. Il existe d'autres articles dans la presse bulgare le concernant comme celui-ci qui date de 2015 et qui semble sous-entendre que le livre est toujours exposé. Des contributeurs parlant bulgare en trouveraient sûrement d'autres. Page tout à fait admissible donc.--Camille56 (discuter) 23 octobre 2017 à 08:40 (CEST)
6.  Conserver. lesujet est admissible, le caractère de faux de la chose est avéré, mais cela n'empêche pas son admissibilité CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le Conteur 29 octobre 2017 à 12:51 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Durant la pàs précédente, le débat a plutôt porté sur l'opportunité de conserver une page sur un faux que sur la contestation qui ne fait guère de doute. L'objet n'est plus exposé par le musée de Sofia. Le rapprochement avec un autre objet mormon, lui aussi comme par hasard très précieux mais tout à fait introuvable n'inspirait guère confiance. La page elle-même a été neutralisée à cet égard. Cependant, l'absence de notoriété de l'objet et l'absence de débats scientifiques sur l'objet renforce ma conviction qu'il n'y a pas lieu à maintenir une page... --Pierrette13 (discuter) 16 octobre 2017 à 06:55 (CEST)
2.  Supprimer Le temps passant conforte la thèse de la fausse nouvelle. Une partie du contenu à renvoyer vers faux étrusque. -- Adri08 (discuter) 16 octobre 2017 à 10:10 (CEST)

   Fausse nouvelle ? c'est à dire que l'objet n'existe pas ? pourtant j'en ai vu une photo et il aurait été exposé au musée de Sofia. Sauf si tout ça est faux, je ne comprends pas l'acharnement sur cet objet qui n'a pas encore livré tous ses secrets : qui l'a fabriqué et pourquoi ? - Siren - (discuter) 16 octobre 2017 à 17:04 (CEST)

    Siren : Vous devriez regarder les critères de notoriété pour les articles WP, vous serez sans doute étonné par les recommandations concernant les articles scientifiques... Personne n'a dit qu'il n'existait pas (cf. votre assertion sur la photo dont vous faites état) Mais si vous avez des informations concernant des recherches qui tentent de lui "faire livrer ses secrets" (sic), n'hésitez pas à en faire état... Bonne recherche, --Pierrette13 (discuter) 16 octobre 2017 à 17:23 (CEST)

   Mais il ne s'agit pas d'un article scientifique mais d'un fait touchant la muséographie, l'histoire de l'art, l'escroquerie et le fait divers, il suffit de deux sources pour le valider. - Siren - (discuter) 16 octobre 2017 à 23:22 (CEST)

   @Siren Si possible des sources de qualité ... Pierrette13 (discuter) 24 octobre 2017 à 08:01 (CEST)

3.  Supprimer Déjà peu notoire lors de la précédente PàS, et désormais plus du tout notoire. Cdt, Manacore (discuter) 16 octobre 2017 à 11:14 (CEST)
4.  Supprimer Gros problèmes de qualité des sources : aucune publication archéologique ou historique n'est utilisée, l'objet semble si ce n'est authentique, au moins assez polémique et pas assez confirmé pour figurer dans un article à part entière. Il faudrait plusieurs publications sous forme d'article dans revues à comité, et espacées de qques années. Le truc a été évoqué pour la première fois vers 2003, pour ma part, je n'en ai jamais entendu parler en archéologie de l'Italie préromaine / étruscologie, et c'est pourtant ma spécialité. Bref, c'est douteux, et on peine à trouver mieux que l'article de presse lapidaire ou l'article de blog clickbait. --C.Salviani (discuter) 16 octobre 2017 à 13:08 (CEST)
5.  Supprimer Aucune source scientifique justifiant un article. Une partie du contenu éventuellement à renvoyer dans faux étrusque. Mel22 (discuter) 16 octobre 2017 à 16:27 (CEST)
6.  Supprimer L'objet mériterait une page s'il avait fait l'objet d'une étude quelconque, même pour établir son caractère de faux, ou d'une polémique un peu développée. Паметта на българите (Memory of Bulgarians) paraît être un site amateur assez bien illustré mais absolument pas scientifique. J'ai fait une recherche d'image sur les photos présentées par ce blog, elles ne sont reprises que sur quelques blogs bulgares tout aussi inconnus. Le Wiki bulgare, qui serait le mieux placé si l'objet était encore visible, n'en parle pas. Bref, l'intérêt archéologique ou culturel de l'objet n'est toujours absolument pas démontré et une mention dans Faux étrusque serait suffisante. En passant, je suis surpris de ne pas avoir été averti de cette demande alors que j'étais à l'origine de la précédente PàS. --Verkhana (discuter) 24 octobre 2017 à 08:50 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner dans faux étrusque. La notoriété sur la durée ne me semble pas établie ; or quand un faux est marquant, on est parle des années après. Un historien (discuter) 19 octobre 2017 à 21:37 (CEST)
2.  Fusionner, dans faux étrusque, en précisant que c'est un faux produit par les Mormons. Au moins afin d'éviter qu'un article similaire ne soit recréé et les mêmes sources retrouvées etc... À quoi reconnaît-on une université religieuse ? Le site contient des belles photos de et c'est dur de trouver des infos. Comme sur un site de multinationale ^^. ça m'a toujours étonné que les Mormons qui ont fait des fiches micro-film de tous les gens de la planète soient à Salt Lake City, dans la même ville que le siège de la NSA, qui fait la même chose et d'avantage sur ses ordinateurs.Popolon (discuter) 24 octobre 2017 à 01:17 (CEST)

   😳?😳?😳? --Pierrette13 (discuter) 24 octobre 2017 à 08:02 (CEST)

Avis non décomptés

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 janvier 2017 à 21:10 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 février 2017 à 21:10 (CET).

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Important

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Livre d'or (étrusque)

Proposé par : --Verkhana (discuter) 22 janvier 2017 à 21:10 (CET)

Depuis sa découverte présumée en 2003, aucune nouvelle de cet objet ni des textes en langue étrusque qui y figureraient. Les sources se limitent à une brève de la BBC et à une photo AFP/Getty, plus quelques mentions sur des sites d'ésotérisme. Aucun interwiki, un seul article lié (Étrusque#Livre d'or) sans référence complémentaire, et le linguiste bulgare Vladimir Ivanov Georgiev qui l'aurait étudié en 2009 est réputé mort depuis 1986. Rappelons qu'il existe une assez abondante production de faux étrusque. --Verkhana (discuter) 22 janvier 2017 à 21:10 (CET)

• Le site de Les Echos ne peut être pris pour un site ésotérique, même si aucun texte n'accompagne ce titre du 27/05/2003. J'avoue que c'est un peu mince comme source mais qu'il ait paru donne une idée de son impact médiatique même s'il s'agit d'un faux. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 24 janvier 2017 à 17:33 (CET)
  • Cela reste un articulet d'un site d'informations générales. Plus étonnant: on s'attendrait à ce que cet objet soit un des joyaux du musée d'histoire de Sofia, or, pour autant que j'aie bien vérifié, le site du musée n'en dit pas un traître mot. Michel wal (discuter) 28 janvier 2017 à 22:18 (CET)
    • Cette découverte n'a pas de notoriété, elle se réduit à une brève de presse générale, reprise de confiance par un ou deux collègues sur quelques jours. Elle a fait si peu de bruit que personne n'a jamais pris la peine de la confirmer ou de la démentir. Je vois souvent passer des demandes de PàS pour des événements qui ont fait beaucoup plus de bruit et dont la réalité ne fait pas de doute. --Verkhana (discuter) 1 février 2017 à 20:09 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Jo ^[✉] 5 février 2017 à 21:37 (CET)

Raison : Absence de consensus

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver Ajouter la suspicion du faux étrusque (si argumentée et sourcée) et rajouter la catégorie:Faux en art. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 23 janvier 2017 à 09:55 (CET)
2.  Conserver Même avis que ci-dessus..-- Adri08 (discuter) 23 janvier 2017 à 21:00 (CET)
3.  Conserver même avis. Kikiroux (discuter) 25 janvier 2017 à 10:39 (CET)
4.  Conserver Idem. Cette PàS dénote une étrange confusion entre la notoriété (qui est encyclopédique) et l'authenticité (qui n'est pas une condition requise pour la notoriété). Sapphorain (discuter) 29 janvier 2017 à 23:30 (CET)
5.  Conserver : quelques (rares) sources, notoriété. Mais je ne suis pas d'accord pour rajouter la catégorie:Faux en art tant que ce n'est pas démontré. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 2 février 2017 à 11:22 (CET)

   Bonjour Kertraon Je ne sais pas qui va démontrer l'authenticité de l'objet, à mon sens, ce n'est pas à WP de l'établir, par contre, il me semble correct que les doutes nombreux apparaissent sur la page. La catégorie Faux en art permet d'attirer l'attention sur les doutes quant à l'authenticité, à mon sens, sans pour autant résoudre la question qui se reposera dans quelques mois. --Pierrette13 (discuter) 6 février 2017 à 09:04 (CET)

   Bonjour Pierrette13  : je n'adhère pas à ton interprétation, la catégorie "Faux en art" veut dire "faux" et pas "doute". Il y a en art des faux avérés, reconnus par consensus des experts, et parfois par aveu du faussaire, ce sont ceux-là qui doivent être dans la catégorie "faux". En revanche, si on crée par exemple une catégorie : "Authenticité douteuse" ou "Authenticité mise en doute", on pourrait mettre cet article dedans. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 6 février 2017 à 10:45 (CET)

   (Conflit d’édition —)re-Bonjour Kertraon , ça me convient bien. Ce que je voudrais juste qu'on évite, c'est que WP ait l'air de cautionner l'authenticité de l'objet (et serait seule à le faire avec le directeur du musée et l'archéologue du musée) et qu'on ait ensuite l'article traduit en 9 langues sur la base de l'article français... Ne pas exprimer les doutes, c'est d'une certaine manière cautionner l'authenticité. Si tu veux regarder mes modifs sur la page ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 février 2017 à 10:51 (CET)

    Pierrette13 : C'est très clair dans le résumé (« Son authenticité fait cependant l'objet de controverses scientifiques (...) ») et dans la suite, mais l'appartenance à la catégorie "Faux en art" est prématurée. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 6 février 2017 à 11:08 (CET)

   D'accord je l'ai enlevée. Est-ce que louis-garden (d · c · b) aurait une proposition de catégorie qui indique le doute sans trancher ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 février 2017 à 11:14 (CET)

    Pierrette13 : catégorie:Forgerie puisqu'il s'agit d'un texte plus que d'un objet d'art ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 6 février 2017 à 11:46 (CET)

6.  Conserver : d'accord avec Kertraon. p-2017-01-s 5 février 2017 à 20:49 (CET)

    Paul.schrepfer : janvier est parti, février est là... --Pierrette13 (discuter) 5 février 2017 à 21:29 (CET)

   Merci. p-2017-02-s 5 février 2017 à 21:40 (CET)

Supprimer

1. L'absence de toutes sources en dehors du communiqu" de la BBC est impressionnante... Il est de plus assez gênant de voir figurer des images des Lamelles de Pyrgi quand on cherche à en savoir plus sur ce livre, dont une seule photo semble exister... φ. (Phiérithros) 23 janvier 2017 à 14:51 (CET)
2.  Supprimer Absence de sources scientifiques. Même un faux suscite le débat dans la communauté académique. Celui-ci est tout simplement ignoré, que ce soit dans des livres ou des revues. Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un complot. Michel wal (discuter) 23 janvier 2017 à 17:28 (CET)

   J'ajouterai que l'ouvrage de synthèse de J.-N. Robert, Les Etrusques, 2007, pourtant cité dans la bibliographie, n'en dit pas un traître mot.Michel wal (discuter) 23 janvier 2017 à 22:43 (CET)

3.  Plutôt supprimer : cela ressemble davantage à une fausse nouvelle qu’à un faux (un objet même faux mais bien documenté, comme la tiare de Saïtapharnès). Et l’initiateur de la PàS a pris la peine d’effectuer des recherches : ça n’est pas si courant… Alphabeta (discuter) 24 janvier 2017 à 17:06 (CET)
4.  Supprimer aucune assurance que ce soit un objet scientifique, WP n'a pas à se prononcer quand il n'y a pas de certitude, au contraire, l'encyclopédie doit se garder de d'emmêler dans une question non résolue à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 5 février 2017 à 13:41 (CET)
5.  Supprimer Comme Alphabeta, j'y vois plutôt une fausse nouvelle qu’un faux : on en aurait parlé. Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2017 à 20:35 (CET)
6.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article. Ressemble effectivement à une fausse nouvelle.--Tiger Chair (discuter) 5 février 2017 à 21:19 (CET)

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