Discussion:Liste de massacres/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de massacres » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de massacres}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de massacres}} sur leur page de discussion.

Liste des massacres

proposé par --Marilouw (discuter) 11 mai 2018 à 20:56 (CEST) Liste à recycler depuis 2009, et dont l'admissibilité a déjà été débattue en 2006 (voir ci-dessous).
Cette liste prétend dresser une liste de massacres, mais ne donne même pas de définition du terme massacre, alors que ce serait un minimum.
Cette liste est un véritable mélange, et met sur un même plan (au hasard) le Massacre de Glencoe, les Violences postélectorales au Kenya en 2007-2008, et l'Incendie de Smyrne.
Pire encore, des génocides apparaissent dans cette liste !! cela est hautement criticable (et c'est un euphémisme).

Cette liste a surtout besoin d'un bon nettoyage.

Je n'ai pas été averti de l'ouverture de la procédure de suppression. Est-ce normal ? --Elnon (discuter) 24 mai 2018 à 14:06 (CEST)

Pour l'avertissement, j'ai répondu plus bas. En ce qui concerne le nettoyage, oui, mais cela fait plus de 10 ans que cette liste a besoin d'être redéfinie, puis nettoyée en fonction de la définition. Quelle définition proposez-vous ? Cordialement, --Marilouw (discuter) 24 mai 2018 à 15:05 (CEST)

 Elnon :--Marilouw (discuter) 24 mai 2018 à 15:06 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 26 mai 2018 à 01:06 (CEST)

Raison : Consensus 14J pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Pour info, voici dans quel état était l'article en 2006, lors de sa conservation : [1].
On remarquera d'ailleurs qu'à l'époque, un massacre était défini comme :

"une liste de massacres, c'est-à-dire d'événements désignés généralement sous le nom de massacres. Ils concernent en principe des populations civiles, par opposition aux batailles qui opposent entre elles des troupes militaires, bien que l'on parle parfois - par abus de langage - de massacre en désignant la bataille de Verdun par exemple.
(Définition non sourcée évidemment !)

12 ans plus tard, l'article n'est pas meilleur, et le terme massacre a même changé de définition puisqu'on lit à présent :

"une liste de massacres, c’est-à-dire d'actions impliquant de « tuer sauvagement et en masse des êtres, des gens sans défense ou en situation d’infériorité :».

Cette liste entend reprendre les événements advenus dans l'Histoire et qualifiés par les historiens de « massacres », sans reprendre les attentats terroristes :et les bombardements aériens visant à tuer les populations civiles qui répondent aussi à la définition de massacres.

(On se demande bien pourquoi les attentats et les bombardements sont écartés .... cela semble arbitraire) --Marilouw (discuter) 12 mai 2018 à 03:45 (CEST)

Les bombardements et les attentats ont été écartés pour une question de place, il y a de nombreux articles sur les listes d'attentats et ils sont déjà eux mêmes forts longs, lacunaires et parfois mal organisés. Tan Khaerr (discuter) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

 Tan Khaerr : Bonjour, je pense qu'il est préférable d'éviter de justifier les défauts d'une page en s'appuyant sur les défauts plus importants d'une autre page. Le débat n'est jamais constructif bien longtemps dans cette voie là, que l'on soit pour ou contre. Tout le monde sera d'accord, il existe des listes bien pire qui devrait être supprimée. Mais cela ne nous dit que peu de choses sur cette liste présente. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2018 à 02:51 (CEST)

J'ai participé (un tout petit peu - 18 modifs) à l'élaboration de cet article en 2012 pourtant je n'ai pas vu d'avertisement apparaître dans ma PdD. Y a-t-il d'autres contributeurs que moi qui n'auraient pas été avertis ? --Elnon (discuter) 24 mai 2018 à 02:52 (CEST)

Bonjour  Elnon :,

Oui il est possible que des personnes ayant contriué n'ont pas été averties, si vous souhaitez avertir d'autres contributeurs, n'hésitez pas. Personnellement j'ai averti pas mal de projets (projet Histoire, projet Nazisme, projet Histoire militaire, projet chronologie, projet moyen-age, projet époque contemporaine), je trouve que c'est déjà pas mal. Je n'ai pas averti le créateur de l'article car il n'a plus contribué depuis 2006.

S'il avait fallu que je prévienne tous les contributeurs de l'article, j'y serai encore (plus de 500 auteurs d'après [2])

Cordialement, --Marilouw (discuter) 24 mai 2018 à 14:57 (CEST)

Je trouve votre réponse étonnante : la page à laquelle vous vous référez comporte bien une liste de quelque centaines de contributeurs mais j'y figure à la 8^e place, on peut donc supposer que vous vous êtes arrêtée au mieux à l'utilisateur No 7, ce qui n'implique pas une durée considérable.

Votre façon de procéder me paraît inadmissible et rend suspecte la procédure en cours. --Elnon (discuter) 24 mai 2018 à 18:12 (CEST)

Inadmissible ? Il ne faut pas abuser, déjà rien ne m'oblige à avertir qui que soit d'une procédure de page à supprimer, il est conseillé d'avertir le créateur et les principaux contributeurs, mais il n'est pas obligatoire de le faire.

après puisque vous êtes là, je ne peux que vous conseiller de voter, j'imagine que vous voulez voter pour la conservation, très bien, mais merci d'argumenter, et surtout nous dire sur quels critères nous pouvons faire du ménage dans cette page comme vous l'avez dis plus haut. Quelle doit être la définition permettant de dire que tel événement est un massacre, et que tel autre événement n'est pas un massacre ?

Merci et cordialement, --Marilouw (discuter) 24 mai 2018 à 18:20 (CEST)

NB j'ai oublié la notification :  Elnon : --Marilouw (discuter) 24 mai 2018 à 19:54 (CEST)

Vérification faite, je note que vous avez notifié seulement deux wikipédiens ayant participé à la rédaction de la liste : Tan Khaer et ©éréales Kille®, en oubliant les autres, mais que vous avez averti (sauf erreur de ma part) deux autres rédacteurs bien que ces derniers n'aient pas participé à son élaboration : Couthon et Don Camillo, ce qui ne peut manquer de surprendre (ou faut-il dire de ne pas surprendre puisqu'ils ont voté pour la suppression). Votre première excuse, c'était l'impossibilité d'avertir plusieurs centaines de contributeurs, maintenant pour vous justifier vous mettez en avant l'absence d'obligation à notifier le créateur de la liste et les principaux contributeurs à son élaboration. Je suis sûr que l'on va avoir droit, cette fois-ci, à une explication tout aussi bonne que les deux précédentes. --Elnon (discuter) 25 mai 2018 à 00:19 (CEST)

J'ai avertis Tan Khaer et Céréales Kinder parce que j'ai vu leur nom dans l'historique récent des contributions. J'ai avertis Don Camillo parce que vous verrez ci-dessous que c'est lui qui (sous un autre pseudo, certe) a lancé la première PàS concernant cet article il y a 12 ans. à noter, qu'il y a une personne que je voulais avertir, et je suis tombé sur un message sur sa PDD "ne PAS m'avertir pour les suppressions de pages" ; j'ai aussi voulu avertir le créateur de la page, mais j'ai renoncé quand j'ai vu que ce contributeur était inactif depuis très longtemps. Voilà, honnêtement, ça ne m'a pas donné envie de perdre encore du temps à avertir personnellement des contributeurs.

Concernant Couthon, il se trouve que c'est l'un des contributeurs les plus actifs sur le projet Nazisme, et ce depuis plusieurs années. Je l'ai informé de la PàS, car j'ai lancé la PàS (pas uniquement mais en partie) car j'estime au mieux maladroit, au pire malhonnête de considérer que la Shoah est un massacre parmi d'autres dans l'Histoire, en omettant de rappeler qu'il s'agit d'un génocide à caractère industriel, bureaucratique et systématique ; cela dit comme il s'agit que de mon avis, je trouvais bienvenu d'avoir un autre avis que le mien sur ce point précis. J'ai d'ailleurs par la suite avertis le Projet:Nazisme avec le commentaire suivant : "(cet article ne concerne pas directement le nazisme, mais comme la Shoah figure dans cette liste, je pense qu'il est pertinent d'informer le projet Nazisme)." ; je pense que mes intentions ne peuvent pas être plus claires.

 Elnon : - Cordialement, --Marilouw (discuter) 25 mai 2018 à 12:16 (CEST)

@Marilouw En suivant la logique de votre argumentation concernant la raison pour laquelle vous avez notifié Couthon (le fait que l'Holocauste n'ait rien à faire dans une liste de massacres), vous auriez dû m'avertir puisque dans la page de discussion, à la date du 25 septembre 2011, j'écrivais justement ceci :

« La première chose à faire est de retirer tous les génocides reconnus (et a fortiori ceux qui ne sont qu'allégués). D'une part, il y a déjà une page comportant la liste des génocides, à la page Génocide bien sûr ; d'autre part, entre massacre et génocide il y a un changement de nature et d'échelle qui fait que les deux choses ne sont pas synonymes. La page homologue de Wikipedia en anglais ne comporte aucun génocide. Je pense qu'elle peut servir de modèle et de référence pour le travail de recyclage. --Elnon (d) 25 septembre 2011 à 01:01 (CEST) »

De toute façon, votre intention affirmée ne semble pas avoir été comprise puisque loin de discuter de la pertinence de l'inclusion de la Shoah dans la liste, on s'est contenté de voter pour la suppression de cette dernière.

Pour conclure : il s'agit pour moi, dans la présente discussion, non pas de défendre ou de rejeter cette liste, mais de signaler des lacunes regrettables dans la notification des contributeurs intéressés. --Elnon (discuter) 25 mai 2018 à 18:27 (CEST)

 Elnon :De toute façon, pour les 4 personnes que j'ai notifié, 2 ont voté pour la conservation, 2 voté pour la suppression, donc arithmétiquement parlant, ce ne sont pas leurs votes qui ont fait pencher le débat vers la conservation ou vers la suppression.

Sinon, après m'avoir reproché de ne pas avoir avertis les "principaux" contributeurs, vous me reprochez de ne pas avoir avertis ceux qui se sont exprimés en PDD ? ... Franchement, si l'article venait juste d'être créer, j'aurais pu faire l'effort d'avertir ceux qui ont réagis récemment en PDD, ou ceux qui ont contribué récemment sur l'article, mais dans le cas présent, on est sur un article qui a (avait) plus de douze ans d'existence, avec la plupart des contributeurs de l'époque qui ne sont plus actifs aujourd'hui. Sinon, je suis d'accord avec le message que vous avez écris en PDD en 2011, les génocides n'ont pas à être dans cet article. Dommage que votre message n'a pas été suivi de modifications de l'article, une remarque en 2011, et en 2018 aucun changement, c'est triste quand même.

Bon la communautée a tranché, j'estime que c'est une bonne chose ; il suffit de voir le nombre de fois que l'article a été qualifié de travail inédit parmi les avis pour la suppression pour se convaincre qu'effectivement, la meilleure chose à faire était de supprimer l'article.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 26 mai 2018 à 20:58 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Pas du tout convaincu. Contrairement à ce qui est dit plus haut, la définition du mot « massacre » est bien donnée au début de l'article. Ensuite je ne vois où est le problème à faire mention des génocides, c'est même normal, tous les massacres ne sont pas des génocides mais tous les génocides sont faits d'un ou de plusieurs massacres. Tan Khaerr (discuter) 11 mai 2018 à 22:43 (CEST)

   Pour être très précise, lorsque que je demande une définition du terme, je m'attend à une "vraie" définition, une définition d'un historien par exemple. La définition à laquelle vous faites référence dans l'introduction est celle du dictionnaire (Le Petit Larousse illustré, 2007, p. 670), c'est tout de même très léger.--Marilouw (discuter) 11 mai 2018 à 23:04 (CEST)

   Est-ce qu'une définition spécifique faite par des historiens existe déjà? On n'est pas non plus dans un concept très compliqué. Tan Khaerr (discuter) 12 mai 2018 à 00:19 (CEST)

   Si les historiens ne définissent pas ce qu'est un massacre, et que wikipédia fait un article "Liste de massacres", c'est qu'il s'agit d'un travail inédit dans ce cas ... --Marilouw (discuter) 12 mai 2018 à 00:24 (CEST)

   Cet article liste des événements qui sont désignés dans l'historiographie comme des « massacres ». Mais rien n'indique qu'on n'ait besoin d'autre chose que du dictionnaire pour définir ce qu'est un « massacre ». Tan Khaerr (discuter) 12 mai 2018 à 00:37 (CEST)

   Certes, mais tous ces "massacres" n'ont pas la même ampleur. La Shoah est un génocide, un crime contre l'humanité, et un massacre si on s'en tient à la définition du dictionnaire, pour autant je ne pense pas qu'il soit pertinent de mélanger la Shoah avec les massacres de l'antiquité et du moyen âge ... --Marilouw (discuter) 12 mai 2018 à 00:48 (CEST)

2.  Conserver Par réaction épidermique à la suppressionnite aiguë qui agite le bocal depuis quelque temps mais aussi et surtout parce que cet article est la reprise de l'article originel anglais (qui, lui, n'est pas proposé à la suppression). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 11 mai 2018 à 23:30 (CEST)

   Je ne suis pas surprise que vous souhaitez la conservation, c'est logique, car si je vous ai informé en pdd de la pàs c'est parce que vous avez contribué "récemment" à l'article. Cependant, je tiens à dire pour le principe que je ne suis pas "une suppressioniste" ... Je suis même plutôt inclusioniste comme je l'indique sur ma page utilisateur, mais être inclusionniste n'empêche pas de trouver que les créations absurdes devraient être supprimées. --Marilouw (discuter) 11 mai 2018 à 23:36 (CEST)

3.  Conserver idem Tan Khaerr. --Panam (discuter) 12 mai 2018 à 01:02 (CEST)
4.  Conserver table d'orientation, à conserver amha.— Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 mai 2018 à 01:27 (CEST)
5.  Conserver On va pas supprimer pour un problème de définition.--Diloy35 ^[(discuter)] 12 mai 2018 à 10:19 (CEST)
6.  Conserver Le sujet me paraît encyclopédique, même si la définition donnée dans le RI peut être révisée. S'agissant des sources, il suffit que chacune des pages indiquées soit individuellement sourcée. Cette liste est bcp plus précise et gérable qu'une simple catégorie. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 13 mai 2018 à 02:36 (CEST)

    Conserver mais pour  Supprimer dans de bonnes conditions(voir supprimer pour mon avis ; je laisse la discussion ici pour la clarté Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mai 2018 à 23:34 (CEST)) : Les problèmes d'exhaustivité ne sont à mon avis pas pertinents puisque la liste est ouverte et peut être complétée. Le TI, j'y ai pensé mais je me dis qu'à partir du moment où l'on suit une définition générale et non technique du concept, alors parler de TI est difficile. Sinon, je crains que beaucoup de listes utiles et qui nous satisfont deviennent des TI (attention à la "jurisprudence" créée par cette décision). Je suis d'accord avec @Verkhana : vu que l'on utilise un terme non technique, sans doute les catégories sont l'outil le plus adapté. J'ai été frappé de constater la fréquentation régulière et vraiment pas négligeable de la page ([[3]]). C'est ce qui m'a décidé pour le "conserver", bien que pour beaucoup de raisons j'opine sur le "supprimer" en réalité. Manifestement, cette page sert, d'une façon ou d'une autre, et je pense que tant que nous n'avons pas d'alternative crédible la supprimer serait une erreur. Je pense aussi que sur un sujet aussi ardu, le débat en PàS n'est pas adéquat. Pour répondre au problème de la définition, un bout de définition partielle, arbitraire et non sourcé (meurtres de masses mais sans les attentats, ...) a été instauré. Du coup, on accuse la page de TI, quand bien même c'était un essai d'amélioration. En essayant de régler le problème trop rapidement, nos risquons d'introduire davantage d'incohérences. Une page où la seule présence du terme massacre dans les sources suffirait me choquerait moins que la version actuelle (je trouverai qu'un sujet aussi sensible mérite un traitement plus profond mais sur les critères WP, cela serait préférable). Une idée pour essayer de sortir par le haut : je pense qu'en réalité nous avons plus besoin d'une liste des évènements ayant abouti à des meurtres de masses pris de manière indifférenciés (ce que cette liste fait en partie mais pas jusqu'au bout). Cette liste, avec quelques descripteurs (contexte, existence d'un jugement, date de la qualification - un massacre pour les romains au 1er siècle n'est pas la même chose que pour nos historiens aujourd'hui, ...), permettrait de faire apparaitre naturellement (sans TI) des régularités (ou non) dans l'utilisation des catégories génocide, massacre, tuerie, meurtre de masse, sac, etc. Ce serait un peu aller au bout de la logique de cette liste mais ne plus se focaliser les massacres (évènement) mais sur les termes employés pour qualifier les évènements. A mon sens, on ferait vraiment de l'encyclopédie ainsi (présenter le savoir pour en créer). Désolé pour le pavé. Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2018 à 04:07 (CEST)

    Triboulet sur une montagne :, on n'établit pas une synthèse sur la base d'une définition (car justement dans ce cas on fait du TI et en plus c'est non neutre), mais à partir d'autres synthèses publiées et centrées qui listent ce qu'elles désignent comme des massacres. Ce n'est pas une définition du terme "massacre" qui doit permettre d'inclure tel ou tel événement. Kirtap^{mémé sage} 13 mai 2018 à 14:11 (CEST)

   Bonjour @Kirtap J'ai dit que c'était une idée, pas qu'elle était forcément bonne ... Plus sérieusement, toutes les synthèses ou listes reposent sur une définition. Je suis d'accord sur le fait que pour éviter le TI, il faut par contre que cette définition provienne de sources secondaires centrées (mais arrêtons aussi le mythe, les sources ne peuvent et ne sont généralement pas utilisées tout à fait de la même manière entre les listes et les articles). Pour cette raison, aucune liste n'est également neutre : elles reposent sur un parti pris véhiculé par la définition initiale dans la source. Ma proposition pourrait par ailleurs être presque la plus neutre puisque ne donnant aucun critère hormis plusieurs morts (meurtres de masse). Le gros soucis ici, c'est que massacre n'est pas un terme technique. Certains auteurs essaient de clarifier un peu le concept (j'ai vu un certain Sémelin notamment), mais rien de très développé par la communauté académique. C'est différent pour la notion de génocide par exemple qui est encadrée juridiquement. J'ai indiqué qu'à mon sens, les catégories étaient plus appropriées qu'une liste sur ce sujet. Je pense aussi qu'une liste construite sur une définition académique (avec des sources) pourrait être très bien. Mais l'utilisation réelle de la liste actuelle par des internautes m'amène à penser que la suppression n'est pas une bonne solution. On retire en effet un outil encyclopédique utilisé (malgré des défauts) et nous risquons de voir revenir ce type de liste rapidement. D'où ma préférence pour une réflexion ouverte (y compris sur des solutions limites ou bizarres) pour disposer d'une alternative crédible. Tout de bon Triboulet sur une montagne

   Bonjour  Triboulet sur une montagne :,

   Lorsque vous dites qu'une pàs n'est pas le plus approprié, quelle autre procédure auriez-vous envisagé ? Je pense personnellement qu'une PàS est la meilleure idée ; en effet cet article est problèmatique depuis sa création (voir la longue page de discussion de l'article, a déjà fait l'objet d'une procédure de suppression, fait l'objet d'une demande de recyclage depuis 2009 (demande jamais prise en charge ...). Je pense que si l'article n'a pas réussi à s'améliorer en plus de 10 ans, c'est qu'il n'y a en fait rien à tirer de cet article, véritable fourre-tout, au sujet qui n'est pas défini.

   Cordialement, --Marilouw (discuter) 13 mai 2018 à 21:25 (CEST)

   Bonjour @Marilouw. Je pense que les PàS fonctionnent bien pour les articles classiques. On se renseigne sur les sources, on juge l'admissibilité (en peu de temps) et c'est bon. Mais dès que le cas est moins orthodoxe, cela part un peu dans tous les sens et on finit par parler de choses différentes. Il y a en ce moment une autre PàS qui ressemble un peu à celle là (listes GM) et la PàS précédente de 2009 montre aussi bien cela. Pour la présente PàS, je pense déjà qu'il faudrait que l'on s'entende tous sur la notion d'admissibilité pour une liste. Il faudrait aussi discuter, techniquement, des concepts utilisés pour définir la liste (le terme "massacre" par exemple - il y a eu des tentatives de débats sur la PDD, mais ce n'est pas véritablement suivi). Au final, je pense que cela fait trop à gérer en trop peu de temps et avec des questions d'ordre plus général sur WP pour la forme de procédure qu'est une PàS. Mais je ne suis pas contre le débat, au contraire. Comme indiqué dans mon avis, la page actuelle ne me convient pas, mais je suis persuadé que sans alternative crédible, il y aura une nouvelle lise de massacres, tout aussi peu gérable que celle-ci. Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2018 à 21:44 (CEST)

    Triboulet sur une montagne : La question concernant l'admissibilité d'une liste est effectivement importante, mais ce genre de débats peut prendre de très longs mois (et encore, dans le meilleur des cas). La page actuelle ne me convient pas du tout, et pour moi il n'existe pas d'alternative possible à vrai dire. Après, rien ne vous interdit je pense de copier/coller tout l'article dans l'espace brouillon, et lancer un débat sur le projet histoire pour voir comment cette liste actuelle peut être recyclée. L'avantage d'une PàS, c'est qu'à la fin, il y a un résultat ; ici, cette pàs devrait logiquement aboutir à une suppression pour TI.

   Cordialement, --Marilouw (discuter) 13 mai 2018 à 22:18 (CEST)

    Triboulet sur une montagne : Si tu cherches des critères d'admissibilité pour une liste, je te conseille de jeter un coup d'oeil à ces cas concrets de listes non admissibles. Ici on rejoint les cas n^o 3 et n^o 4 : périmètre mal défini, maintenance impossible, sujet trop étendu et sélection arbitraire. Les statistiques de consultation ne sont pas non plus un critère dans la conservation d'un article, donc bien qu'elle puisse être « utile » à des internautes, cet argument n'est pas suffisant pour dire que cette liste doit être conservée. Synthwave.94 (discuter) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)

   Bonjour @Synthwave.94 Merci pour les informations. Je connaissais la page en fait, je me suis pas mal renseigné. Pour le coup, c'est la pratique des listes qui m'est délicate à appréhender. Ce n'est pas parce qu'on a une définition écrite que la pratique suit obligatoirement. Pour les statistiques, je préfère en tenir compte parfois. C'est aussi mon droit de préférer être parfois pragmatique et pas uniquement dogmatique sur les critères. J'indique mes raisons et ce qui a fait ma décision, après libre aux gens de le suivre ou non. Si vous ne souhaitez pas en tenir compte, ca me va. Pour la clôture, les personnes ont tous les éléments pour apprécier mon vote (s'ils le rejettent pour cela, pas de soucis). Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)

   La plupart des "massacres" listés correspondent à des actions ordonnées ou suscitées par un État ou autorité de fait (à la différence des actions de groupes criminels ou terroristes) mais cela n'entre pas dans la définition du RI. Dans l'article Bûcher de Montségur, rebaptisé entre-temps Siège de Montségur, le mot "massacre" figure deux fois, non pas à propos des bûchers mais de deux actions préliminaires : un groupe d'inquisiteurs tués par des rebelles pro-cathares à Avignonet et un groupe d'hommes d'armes pro-cathares tués au combat par les soldats du comte de Toulouse. C'est dire que le sens du mot est loin d'être fixé. --Verkhana (discuter) 14 mai 2018 à 00:32 (CEST)

   Pour le nombre de vues de l'article, je ne suis pas étonné que ce genre de listes interesse le lecteur (par contre je m'étonne du fait que Liste de massacre soit plus consulté que l'article Massacre voir : https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&start=2016-04-22&end=2018-05-12&pages=Liste_de_massacres%7CMassacre).

   Maintenant, le nombre important de vues d'un article ne permet pas de dire qu'un article est admissible. Dans le cas présent, tout le problème repose qu'aucune définition précise du terme massacre n'est donné. En plus de 10 ans, c'est très inquétant tout de même.

   Cordialement, --Marilouw (discuter) 14 mai 2018 à 00:43 (CEST)

7.  Conserver Très utile, et ne posant pas de souci de définition. IDK WTF (discuter) 14 mai 2018 à 10:36 (CEST)
8.  Conserver le principe de cet article est évidemment admissible, reste à l'améliorer car en l'état actuel il est trop fourre-tout et pas assez clair. La mise en page est à revoir je pense --François C. (discuter) 14 mai 2018 à 10:49 (CEST)
9.  Conserver Sujet encyclopédique et intéressant, délicat à traiter. --La fée charlotte (discuter) 14 mai 2018 à 11:43 (CEST)
10.  Conserver L'article est a retravailler mais est admissible. --Anarko (discuter) 17 mai 2018 à 21:58 (CEST)
11.  Conserver mais à clarifier et à améliorer bien évidemment. Le phénomène des massacres est étudié par les historiens qui en dressent des listes (David El Kenz, Le Massacre, objet d'histoire de David El Kenz, Gallimard, 2005 ou De contributeurs de l'Histoire inhumaine : massacres et génocides des origines à nos jours de Guy Richard, Armand Colin, 1992 par exemple), l'article est mauvais, mais on ne juge pas de la qualité d'un article en PàS mais de son admissibilité. GabrieL (discuter) 25 mai 2018 à 10:49 (CEST)

    Sources qui sont surement plus pertinentes pour améliorer l'article Massacre qui fait 10 lignes avec 3 sources. Tarte 25 mai 2018 à 15:09 (CEST)

    Aussi pertinentes pour améliorer l'article Massacre, oui, mais je ne vois pas en quoi cela les rendrait insuffisamment pertinentes pour juger de l'admissibilité de la Liste de massacres. Des sources d'historiens contenant chacune une liste importante de massacres des origines à nos jours me paraissent parfaites pour juger de l'admissibilité de la liste. Pour ce qui est du développement de l'article Massacre, je ne vois pas trop en quoi le fait qu'il soit peu développé devrait remettre en cause une liste associée ; au contraire, pour ceux qui auraient éventuellement pensé à la fusion, cela joue en défaveur de cette option pour ne pas déséquilibrer l'article Massacre sous le poids d'une seule section qui serait consacrée à une liste. GabrieL (discuter) 25 mai 2018 à 15:59 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Le proposant, voir mes raisons plus haut. --Marilouw (discuter) 11 mai 2018 à 20:56 (CEST)
2. Sous sa forme actuelle, la liste n'a strictement aucun intérêt. La définition donnée dans l'article est très peu précise et n'aide pas à délimité le sujet, et donc cette liste est une liste ouverte (parce qu'on va pas mettre tout les massacres ayant fait 50 victimes ayant eu lieu sur Terre qui ont lieu ces derniers millénaires) (Et encore je suis gentil, l'article liste des massacres ayant fais 4 victimes...). Quel est l'intérêt d'avoir une liste ouverte de massacre, regroupant des massacres ayant fait 50 morts, tout en oubliant surement 10 fois plus ayant le même nombre de victime? Et donc d'avoir une sélection arbitaire ? Aucun. Et les arguments, "c'est sur wp:en, donc c'est admissible"... Super. Tarte 12 mai 2018 à 03:16 (CEST) Et il y a 8 ans, sur la pdd de l'article on se plaignait déjà que c'était un fourre-tout... J'ai pas l'impression que ça à changer, j'ai pas l'impression que cela va changer... En plus de la PàS, d'il y a 12 ans, qui portait également sur le même problème... La quasi-totalité des arguments pour la suppression de l'époque sont encore de l'époque, c'est juste triste... Tarte 12 mai 2018 à 03:19 (CEST)
3.  Supprimer Synthèse inédite, donc TI. Cette sélection ne repose sur aucune source. Comme le sujet n'est ni cadré ni défini, cette liste mêle arbitrairement des scènes légendaires (le massacre des Innocents) et en oublie d'autres (le massacre de la Saint-Valentin à Chicago, peu de morts mais massacre réel et notoriété pérenne), tout en mélangeant Shoah, crimes de guerre, faits divers, camps cubains en 1897... Cdt, Manacore (discuter) 12 mai 2018 à 03:40 (CEST)
4.  Supprimer Un TI dans toute sa splendeur. Couthon (discuter) 12 mai 2018 à 08:30 (CEST)
5.  Supprimer Bonjour. Soit on fait une liste exhaustive (mais je ne vois pas comment), soit on limite et il faut l'écrire explicitement. De toute façon, c'est un TI. Et par ailleurs, les massacres auxquels je pense immédiatement comme l'assassinat des moines de Tibhirine ne sont pas cités. Cordialement. AntonyB (discuter) 12 mai 2018 à 10:37 (CEST)
6.  Plutôt supprimer La définition donnée dans le RI est beaucoup trop vague et se base sur un dictionnaire au lieu d'un livre spécialisé sur le sujet. Cette liste est faite sans discernement, ce qui fait qu'on a non seulement un aspect fourre-tout, mais aussi qu'on se rapproche beaucoup trop d'un TI. Synthwave.94 (discuter) 12 mai 2018 à 16:32 (CEST)
7.  Supprimer en accord avec la proposition. Grand fourre-tout sans pertinence. L'article anglophone, en fait, ne liste que les événements désignés sous le terme de " massacre". Signe que ce terme trop polysémique ne peut apporter que de la confusion. D'autant que l'article présent mélange des génocides reconnus et non reconnus, des massacres civils dans le cadre de guerre, ou des massacres entre civils, ou des attentats terroristes. Mais on pourrait aussi y mettre des massacre en milieu scolaire, mais tout autant des massacres d'animaux (le massacre des bisons d'Amérique, le massacre des baleines des iles Feroe, ou des bébé-phoques), puisque le terme "massacre " concerne aussi des tueries d'animaux. Donc en l'état non pertinent et ne reposant pas sur une source centrée qui permettrait de cerner le sujet, chacun y allant de ce qu'il considère comme massacre, avec toute la non neutralité que cela amène. Kirtap^{mémé sage} 12 mai 2018 à 19:54 (CEST)
8.  Supprimer Page interminable et illisible, en grande partie non sourcée et qui permet toutes sortes d'amalgames. Il serait plus judicieux de créer une Catégorie:Massacre par siècle. --Verkhana (discuter) 12 mai 2018 à 21:37 (CEST)
9.  Plutôt supprimer malgré les indéniables aspects cathartiques de ce genre de page.--Barbanegre (discuter) 12 mai 2018 à 23:46 (CEST)
10.  Supprimer Pas changé d'avis depuis la première PàS, concept mal défini, délicat à manier, impossible de maintenir une liste pertinente à mon avis. --Don Camillo (discuter) 13 mai 2018 à 13:50 (CEST)
11.  Supprimer Déjà une définition liminaire plutôt arbitraire, le reste est un cas assez évident de synthèse inédite, irréformable. Proz (discuter) 13 mai 2018 à 16:32 (CEST)
12.  Supprimer Vaste programme, à géométrie variable, hétéroclite et pas très utile, bref sans valeur encyclopédique Michel421 (d) 13 mai 2018 à 19:46 (CEST)
13.  Supprimer Sujet mal défini et de toute façon trop vaste. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 13 mai 2018 à 21:40 (CEST)
14.  Supprimer Choix subjectif, qui ressemble fort à une synthèse inédite. Je ne vois pas l'intérêt d'une liste forcément excessivement partielle, mettant dans le même sac des événement historiques qui ne sont liés en aucune façon. On atteint le comble du ridicule avec la définition, qui englobe a priori les animaux : je suis un ami des bêtes, mais faut pas pousser mémé dans les orties. On parle des massacres dans les abattoirs ? kiwipidae (discuter) 13 mai 2018 à 22:17 (CEST)
15.  Supprimer Du fait des divers arguments apportés dans cette section : TI, fourre-tout, etc.--O-R (discuter) 22 mai 2018 à 22:05 (CEST)
16.  Supprimer Comme expliqué plus haut, le fond de ma pensée était tout de même à la suppression, même si je souhaitais qu'elle se déroule un peu différemment. Vu l'évolution de la PàS, je vote pour la suppression. Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mai 2018 à 23:36 (CEST)
17.  Supprimer Tout a déjà été dit - Article fourre-tout et travail inédit - Admissibilité non démontrée --Lomita (discuter) 24 mai 2018 à 13:49 (CEST)
18.  Supprimer Même avis que Girart de Roussillon. Lykos | discuter 25 mai 2018 à 16:19 (CEST)
19.  Supprimer Pas de source centrée (sans parler des TI et POV). --Rédacteur Tibet (discuter) 25 mai 2018 à 17:29 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre --Écatis (discuter) 17 mai 2018 à 08:33 (CEST)

Précédent débat en 2006

Traité : article conservé David Berardan 4 août 2006 à 19:43 (CEST)

Liste des massacres

Proposé par : bsm15 21 juillet 2006 à 16:03 (CEST)

N'importe quoi. Article hautement trollesque, aucune définition ; on mélange tout avec son contraire, les sièges, les guerres civiles, les répressions musclées, les bavures, les génocides, les bombardements, les fusillades par lycéen taré... Je crois qu'on n'en fera rien pour l'instant, il vaut mieux le supprimer et que quelqu'un le recrée plus tard avec des idées un peu plus claires (bon, si quelqu'un a des idées claires sur le sujet tout de suite, qu'il modifie, bien sûr...). --bsm15 21 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. D'accord avec bsm15. La liste mélange n'importe quoi, de la mort de quelques civils à quelques millions. Ce n'est pas sérieux car elle tient davantage de la discussion de café. Avant d'établir une liste, il faut s'entendre ce qu'on entend pas massacre. Or, le massacre n'a aucune définition légale et il est donc possible d'y ranger n'importe quoi. Il est trop facile, à des fins de propagande, de qualifier de massacre des morts civils infligés par le camp adverse. La notion de massacre tient davantage de l'effet de manche journalistique. La liste ne fait aucune distinction entre des faits commis et organisée par une autorité, de celles qui relève de crimes de droit commun ou de guerre perpertrés par un ou plusieurs individus qui désoébissent à leur autorité. Laurent N. 23 juillet 2006 à 02:13 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver J'ai decouvert cette page un peu par hasard. Meme si son contenu laisse parfois a desirer (un peu de tout il est vrai), elle est neanmoins extremement interessante. Beaucoup de reflexion et de recherche ont ete necessaires. J'imagine aussi que certains evenements ont ete purement supprimes ou mal quantifies car ils restent controverses. Une remise en page ameliorera certainement cette article. User: francky_us 23 juillet 2006 a 3:08 (PST) vote d'IP : [4]

1.  Conserver Un peu de respect pour la mémoire des 2 auteurs initiaux de cette page. Améliorer, certes, supprimer, non. HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 16:31 (CEST)

   Ce n'est pas parce que Nataraja et Treanna sont auteurs des quatre premières versions que cela doit rendre intouchable cet article, inadapté (mon avis) dans sa forme actuelle. Au passage, lire le mot de « respect » sous sa plume est le comble du comique. Hégésippe | ±Θ± 21 juillet 2006 à 16:43 (CEST)

   Quel argument. J'ai le plus grand respect pour ces deux personnes - que je ne connais pas - et je ne préluge pas de leur intention au moment où l'article a été créé. Cependant, que ce soit le premier argument qui vienne à l'esprit laisse supposer la faiblesse des raisons qu'il peut y avoir de conserver cette page. Imaginons - ce qu'à Dieu ne plaise - que la célèbre Floréal vienne a disparaître : par respect pour sa mémoire, on restaurera l'article trollesque Clérical-fascisme. Absurde. --bsm15 21 juillet 2006 à 16:51 (CEST)

   Ca n'est pas très gentil de comparer ainsi l'immense travail de ces 2 regrettés wikipédiens, qui me semble-t-il, n'ont jamais fait d'articles douteux, du moins de ce que j'en ai vu dans leurs historiques. HDDTZUZDSQ 21 juillet 2006 à 19:20 (CEST)

   Mais qui n'a pas été gentil ? Personne n'a reproché quoi que ce soit à Treanna et à Nataraja ? (Qui n'ont d'ailleurs pas touché l'article après juin 2004). J'avoue être perplexe... --bsm15 21 juillet 2006 à 21:25 (CEST)

2.  Conserver mais à retravailler considérablement. Je pense sincèrement qu'on peut y faire quelque chose. Un petit {{à recycler}} ? Manuel Menal 21 juillet 2006 à 16:57 (CEST)
3.  Conserver a retravailler, mais c'est un sujet encyclopédique! (les discussions risquent d'etre tendues en revanche...) --Loran 21 juillet 2006 à 17:09 (CEST)
4.  Conserver, le sujet est encyclopédique, homogénéiser la mise en page, sourcer. On pourrait le scinder en deux parties, avant et après 1900, la partie avant serait ainsi plus facilement exhaustive et moins sujette à polémiques.Bigomar   Onkôse 21 juillet 2006 à 17:17 (CEST)
5.  Conserver, pas idéal mais mieux qu'une page d'homonymie qui reprendrait les trois quarts des articles actuels. Nguyenld 21 juillet 2006 à 17:37 (CEST)
6.  Conserver : améliorer le classement pour une meilleure lecture. Conserver aussi la catégorie correspondante !Ektoplastor, 21 juillet 2006 (plus pour longtemps), 23H40 CEST
7.  Conserver effectivement a rendre plus clair, mais garder. ~Dak
8.  Conserver, rendre plus clair, en renommant éventuellement. Mais, le sujet, une liste d'événements humains où des civils ont été tués en majorité est intéressante.--Sebb 22 juillet 2006 à 12:07 (CEST)
9.  Conserver Liste qui me paraît plus qu'intéressante--Bertrand GRONDIN 22 juillet 2006 à 18:30 (CEST)
10.  Conserver, intéressant. Si la liste évolue et prend une taille importante, il sera toujours temps de scinder. Moez ^m'écrire 23 juillet 2006 à 01:49 (CEST)
11.  Conserver Indispensable, à recyclerGuffman 23 juillet 2006 à 14:27 (CEST)
12.  Conserver Expurger des abus, en se basant sur la définition de massacre et en sourçant les chiffres qui pourraient prêter à litige, la quantité des morts n'a rien à voir dans l'affaire (le massacre de la Saint-Valentin a concerné moins d'une dizaine de victimes). Felipeh | hable aquí 24 juillet 2006 à 11:30 (CEST)
13.  Conserver mais alors, ya du boulot ! d'abord le titre : "Massacres célèbres" ou équivalent ne serait-il pas plus adapté, plutôt qu'un titre qui fait vraiment penser à une vulgaire énumération non organisée... ce qu'est l'article aujourd'hui ! Et il reste toute la structure à faire, pour éviter qu'on ne mélange des torchons et des serviettes. On pourrait aussi renvoyer dans cet article à une succession d'articles ou catégories existantes, comme Catégorie:Massacre ou atrocité de la Seconde Guerre mondiale. Si on reprend le principe d'une liste, je crains qu'on ne mette au même niveau des massacres avérés (Ouradour sur Glane, Massacre d'Ascq que j'espère y voir figurer) avec des massacres "journalistiques" dont l'ampleur sinon l'existence n'a jamais été totalement prouvée, notamment dans l'histoire de la seconde partie du XXème siècle, d'Afrique aux Balkans et j'en passe - à ranger au rayon politiquement chaud. OK mais Vigilance ! Gloran 24 juillet 2006 à 13:13 (CEST)
14.  Conserver la liste en elle-même est intéressante, la maintenance sera acrobatique… Cabsen 25 juillet 2006 à 18:54 (CEST)
15.  Conserver (->Jn) 27 juillet 2006 à 02:04 (CEST) : mais quel boulot pour tendre à une relative exhaustivité !
16.  Conserver Même avis que les autres contributeurs. Chloé (diskutar) 30 juillet 2006 à 00:43 (CEST)
17.  Conserver mais faudrait clarifier et retravailler l'article, Captainm 2 Août 2006 à 18:36 (CEST)
18.  Conserver Liens rapides et efficaces sur l'actualité, concept de massacre à préciser dans l'en-tête de la page.--ymulleners 4 août 2006 à 17:35 (CEST)
19.  Conserver , intéressant.--Sebb 4 août 2006 à 21:12 (CEST)
20.  Conserver, sujet délicat à traiter, mais c'est pas une raison pour supprimer ★EyOne★ 4 août 2006 à 23:25 (CEST)
21.  Conserver mais s'inspirer de la page anglaise qui est bcp plus claire.

Supprimer

1.  Supprimer Logiquement. --bsm15 21 juillet 2006 à 16:06 (CEST)
2. Supprimer : j'ai du mal à concevoir comment on pourrait rattraper cette page pour en faire quelque chose de cohérent (et qui ne pèse pas 40 Mo – oui, j'exagère... – à terme). Répertorier immédiatement divers types de massacres, de manière thématique et dans des articles séparés, serait certainement beaucoup plus profitable. Le fait que ça existe actuellement sur EN ne constitue pas pour autant une garantie de sérieux. Hégésippe | ±Θ± 21 juillet 2006 à 16:23 (CEST)
3.  Supprimer un certain nombre de chiffres sont hautement incertains ou fantaisistes Thierry Lucas 21 juillet 2006 à 22:37 (CEST)
4.  Supprimer, d'accord avec la proposition de suppression ; mieux vaut supprimer et recréer sur des bases plus claires. Ollamh 21 juillet 2006 à 22:47 (CEST)
5.  Supprimer Idem Hégésippe. Sauf que je crois que 40 Mo est hélas une sous-estimation s'il s'agit d'inclure tous les massacres perpétués par l'espèce humaine. Comme beaucoup d'autres, cette liste est de surcroît outrageusement « occidentalocentrée » : à peine trois boucheries parmi les massacres innombrables qui ont émaillé l'histoire de la Chine à travers les âges, pour ne prendre qu'un seul exemple. On frise enfin le grotesque avec la juxtaposition du joueur de flûte de Hamelin et d'Hiroshima, de la prise de Jérusalem et du lycée de Colombine. Quel est le sens de tout ça ? - Mu 22 juillet 2006 à 11:45 (CEST)

   Pas d'accord pour le côté "occidentalocentré". Mettons qu'on considère l'article comme justifié (ce dont nous débattons ici aux votes), on ne peux pas reprocher à l'auteur de ne pas avoir couché tous les massacres du monde / de l'histoire. Charge à toi par exemple d'ajouter ceux qui sont portés à ta connaissance de part ta culture historique. C'est le principe de Wiki, l'article ne naît pas "achevé", il évolue sous la plume des wikipédiens qui s'y collent. Amicalement. Gloran 24 juillet 2006 à 13:22 (CEST)

6.  Supprimer voir discusssion. Laurent N. 23 juillet 2006 à 02:13 (CEST)
7.  Supprimer La présentation en liste est sans signification : la plupart des événements n'ont que peu de points communs si ce n'est un certains nombre de victimes, d'ailleurs trop souvent invérifiable. Qu'apporte la liste que les articles pris séparément ne donnent pas comme information. Même si l'on créait les catégories "massacre en Chine" ou massacre de l'armée X" plutôt qu'une liste, quel en serait l'intérêt ? De savoir que l'être humain massacre ses semblables ? On le sait depuis longtemps. Ceci est sans aucun doute un travail de compilation long et fastidieux, mais sûrement incomplet et de plus parfaitement vain. Tournachon ^@ 23 juillet 2006 à 15:44 (CEST)
8.  Supprimer en l'absence de définition claire du terme "massacre", cette page n'a aucun sens, ne sera jamais exhaustive (ce qui serais, à mon avis, le seul interet d'une page comme celle-ci) et risque d'être sujet à d'interminables controverses partisanes (cf : la personne qui en page de discussion propose l'ajout des bombardements au Liban...de quoi s'étrangler mutuellement pendant de longs mois !) mieux vaut se limiter par exemple à la page "crime de guerre" puisque cette notion est définie au vu du droit international.--Thrasy 24 juillet 2006 à 18:21 (CEST)
9. GL 26 juillet 2006 à 23:49 (CEST)
10.  Supprimer tant qu'une définition rigoureuse du contenu et de la forme ne sera pas donnée. Il sera toujours possible de recréer la page ensuite. En passant 27 juillet 2006 à 18:36 (CEST)
11.  Supprimer Une telle liste devrait tendre à l'exhaustivité : on n'a pas finit ... et ce serait inconsultable ! D'accord pour une catégorie, mais pas pour un article. --Sum 28 juillet 2006 à 08:58 (CEST)
12.  Supprimer Définition floue, exhaustivité impossible, risque de subjectivité... Sigo (tala) 31 juillet 2006 à 22:31 (CEST)
13. Il existe des définitions internationales genre crime de guerre, crime contre la paix, crime contre l'humanité avec certainement des listes déjà établie par des spécialistes, en même temps j'en sais rien. bayo 4 août 2006 à 20:10 (CEST)
14.  Supprimer Nid à troll.

Neutre / autres

1.  Neutre Je ne sais que penser. La liste des massacres peut être intéressante, mais ça ne reste qu'une liste... Je ne vois pas en quoi c'est trollesque par contre.Daïn, the Dwarf causer 21 juillet 2006 à 16:34 (CEST)

   Je disais trollesque au sens où d'une part cet article est inutile : il faut préciser le sens de chaque événement, et le replacer éventuellement dans une autre liste ; d'autre part, où il est éminemment sujet à dérives. Ces deux caractéristiques me semblent constitutives du caractère trollesque d'un article. Une seule de ces caractéristiques ne suffirait pas, bien entendu. Antisémitisme n'est pas trollesque, et Janluk Penot non plus, quoique le premier soii éminemment sujet à dérives et le second parfaitement inutile. --bsm15 21 juillet 2006 à 16:58 (CEST)

   C'est trollesque car il y a des événements qui ne sont pas de vrais massacres. Sur celui de Columbine, il s'agit d'un fait divers comme il y en a de temps en temps aux Etats-Unis. En Irak, on met en exergue des faits de soldats qui ont "pêté les plombs" parce que ce conflit est surmédiatisé. S'il fallait mettre dans la liste toutes les exactions de la 2ème guerre mondiale, il faurait créer un Wikimassacre. Certains attentats ne sont pas recensés. En réalité, comme la définition de massacre n'a jamais été fixé, il est possible de mettre n'importe quoi dans la liste, d'où le côté trollesque des choses. Voilà qu'on va découvrir que les guerres engendrent des morts civils ! Laurent N. 27 juillet 2006 à 21:30 (CEST)

2.  Neutre - Taguelmoust 21 juillet 2006 à 18:20 (CEST)
3.  Neutre je suis le développement des arguments, et j'avoue que j'ai du mal à trancher. Il est gênant en tout cas de voir apparaître des bilans (5000 tués ici ou 20000 ici...) alors que très souvent tout ce sur quoi les historiens s'entendent ce sont des fourchettes. Soit on ne met pas du tout ce genre d'info (le lien développe tout cela), soit on cherche une présentation NPOV Peps 22 juillet 2006 à 11:20 (CEST)
4. la liste n'est pas en soi intéressante, mais le contenu est là : il faut l'organiser, le répartir ailleurs si on supprime la page. La question est : ki, ki le fera ? Et comment peut-on le faire ? Archeos ¿∞?
5. faudrait commencer par renommer ça Liste de massacre. Cherry 27 juillet 2006 à 18:28 (CEST)
6. A recycler par un historien (que je ne suis pas :p ) Feeder Fan 4 août 2006 à 18:44 (CEST)

Liste des votes invalides

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